בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 14/12/04 20:29
מת הפיזיקה 268969
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 22:55
נראה לי שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. "התחלה כך סתם" של תהליך פיזיקלי הוא תהליך "לא פיזיקלי". מה שהופך אותו לכזה, זה שהוא לא יכול להיות מוכל בכלים פיזיקליים. עד כאן מוסכם?
ההגדרה של המשהו "הלא פיזיקלי" הזה, מאוד מוגבלת אם משתמשים בכלים פיזיקליים. הדבר היחיד שניתן לומר עליו זה שהוא "לא פיזיקלי". מוסכם?
נובע מכאן שלפי הידע הפיזיקלי שלנו על העולם היה רצף בין משהו "לא פיזיקלי" לתהליכים פיזיקליים. מוסכם?

מכאן, שיש במציאות הפיזיקלית שאנו מכירים תקדים לרצף של התרחשות "לא פיזיקלית" והתרחשות פיזיקלית.

האם המסקנה מכאן שיש אלוקים? לא יודעת. בא נאמר שאני אישית לא הייתי זקוקה לזה כדי לדעת שיש אלוקים. אבל מה שיוצא מההגדרות הטריביאליות לעיל הוא, שאי אפשר לומר שהעולם ניתן להסבר מושלם בלי הסברים "לא פיזיקליים". כמו כן אי אפשר לטעון שהעולם הפיזיקלי "לא מכיר" מצב בו יכול להיות מגע בין העולם הפיזיקלי ובין משהו "לא פיזיקלי". בקיצור, זה הופך את השאלות התיאולוגיות לכאלה, שלכללי העולם הפיזיקלי אין מה לומר בהן. כיון שלפי הכללים הללו עצמם, נובעת המסקנה שהם מוגבלים ביכולתם להסביר את המציאות הקיימת. אי אפשר לומר: "נכון יש דבר אחד שלא מובן לפי חוקי הפיזיקה, אבל כל השאר מסתדר מצויין, אז נתעלם מהדבר היחיד הזה", ולהמשיך בגישה הקודמת, לפיה אין כלום מלבד הפיזיקה במציאות.

הרצון וכו' הם הסתעפות של השאלות התיאולוגיות. מרגע שההכרחיות הפיזיקלית אינה הכרחית, העלאת ההשערה שגם עכשיו יש מצב בו קיים רצף בין תהליכים לא פיזיקליים לתהליכים פיזיקליים, אפשרית, ללא סתירה או התנגשות עם העולם הפיזיקלי. האם ההשערה הזאת נכונה או לא, אפשר לדון בזה. יש הרבה מה לדון כאן, אם כי רק על רמה של תמיכות בהשערות השונות, ולא ברמה של הוכחות, עד כמה שאני מבינה את הדברים.
מת הפיזיקה 269077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 19:16
אני בהחלט מסכים עם המשפט הראשון - שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. אבל ננסה בכל זאת ללחוץ על הנקודה הסמנטית הכואבת, כמה שיתאפשר. עם המשפט השני אני כבר לא מסכים: אם באמת המפץ הגדול קרה פיזיקלית "כך סתם", אז זה כן תהליך פיזיקלי. בלבד. אם את טוענת שלא, אז את פשוט מניחה שלא יתכן תהליך פיזיקלי ללא סיבתיות - אבל בהנחה הזו כבר כפרתי קודם. אפשר להניח שהיה משהו חוץ-פיזיקלי שגרם לו, אבל אני לא רואה סיבה, ואני לא רואה שההנחה הזו תורמת משהו.

לדוגמה, תורת הקוונטים: מבחינת תורת הקוונטים, חלקיקים "מבצעים" (כל הזמן, או לפחות לעתים מזומנות) "בחירות" ‏1 אקראיות. האמנם תורת הקוונטים אומרת שהם אקראיות? לא בדיוק; היא רק אומרת שאיננו יכולים לדעת איך החלקיק "יבחר". בשלב זה אפשר להניח שיש תהליך לא-פיזיקלי שקובע את התוצאה (ואז כנראה נרצה לומר שהתהליך לא אקראי). אבל אני לא חושב שהנחה כזו תורמת משהו; ואני חושב שכן אפשר להניח שהתהליך הוא *באמת* אקראי. אם *כדאי* להניח כך או לא אני לא יודע‏2, וזה לא משנה לעניין שלשמו התכנסנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם נניח שהוא באמת אקראי, כלום לא יגרע מהפיזיקליות שלו. מכאן אני מסיק (או: לשם כך הנחתי) שתהליך פיזיקלי לא חייב להיות מוסבר.

למען האמת, הרבה יותר קל לי לקבל טענה שה"בחירות" הקוונטיות הן תהליך לא-פיזיקלי מאשר שהמפץ הגדול הוא כזה. הסיבה היא שנראה שבקוונטיים הפיזיקה יודעת לתאר הכל מצוין עד הרגע של ה"בחירה"; אז שם, שיהיה תהליך אקראי או מטאפיזי, אפילו אלוהים שיחליט. נוח לי עם תיאור כזה, כי יש בו הפרדה ברורה בין המטאפיזי לפיזי, והתפקיד של המטאפיזי ברור. דווקא מה שאת משערת, של רצף בין הלא-פיזיקלי לפיזיקלי, נראה לי בלתי-מובן לחלוטין.

נדמה לי שבתיאוריית המפץ הגדול המצב הרבה יותר מעורפל, והנקודה שבה המטאפיזי אמור להתערב לא ברורה. אבל אני לא יודע מספיק מה המצב התיאורטי העדכני. אז עדיף לחזור לניחושים על הרצון. אם התיאור המדעי-פיזיקלי של מה שקורה בנוירונים היה מגיע למצב שיש נקודה שבה אפשר לתאר פיזיקלית, במיקרו, שתי תוצאות אפשריות, שאחת מובילה בסוף לקימה באוטובוס ואחת לא, ובאמת לפיזיקה לא יהיה שום דבר להגיד יותר מכך, אז יהיה לי יותר נוח לקבל שיש שם משהו מטאפיזי. הייתי חושב שאולי נגיע למצב כזה, אם היינו יודעים למקד את הבחירה האם לקום בנוירון אחד, שלא היינו יכולים להסביר בדיוק איך הוא "מחליט". אבל נראה לי שהנויורלוגיה לא הולכת לכיוון הזה: עושה רושם שהנוירונים הם די דטרמיניסטיים, והחלק שהמדע לא יודע (עדיין?) לתאר ברצון נמצא דווקא לא במיקרו הפיזיקלי, אלא במקרו.

‏1 המרכאות הן בגלל שאיש לא טוען שיש כאן משהו שדומה לבחירה אנושית; יש שתי תוצאות אפשריות שיכולות להתפתח ממצב נתון, ואחת מהן תקרה באופן אקראי (או שמא לא). "בחירה" היא פשוט דרך נוחה להגיד את זה באופן לא מסורבל.
‏2 מה גם שיש אופציות לחשוב שהוא לא אקראי ובכל זאת פיזיקלי לחלוטין, אבל גם זה לא משנה לענייננו.
מת הפיזיקה 269381
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/12/2004, 15:15
הכפירה בצורך בסיבתיות לתהליכים פיזיקליים היא כפירה כל כך יסודית שלא האמנתי שאתה מתכוון לזה. האם מה שאתה אומר זה שאם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?
זה ש*אנחנו* לא יכולים לדעת את הסיבות למשהו, לא הופך אותו לאקראי או לא פיזיקלי. בכלל, אני לא מבינה את המילה "אקראי" שלא מתוך תפישה אנושית. זה פחות או יותר מינוח אחר ל"לא יודעים". אם אתה מבין אחרת את הדברים, אשמח שתסביר לי (בהרבה מילים, פשוטות) כדי שאבין את זה סוף סוף.

אני גם לא מבינה למה לא מפריע לך ש"הבחירה" של החלקיקים תהיה מטפיזית, אבל הרצף שאני מדברת עליו כן מפריע. זה נראה לי אותו הדבר. "רצף" משמעותו שיש מגע, השפעה, בין ארוע מטפיזי וארוע פיזי, אם הבנתי נכון, זה מה שגם אתה מציע לגבי ה"בחירות" הללו.

האמת היא שאין לי שום תאוריה ממשית כיצד המטפיזי "נוגע" בפיזי באדם. אבל נראה לי שגם אם החלטות מתקבלות תוך הפעלת רשתות של נוירונים, ולא מתוך נוירון בודד, אין הבדל משמעותי מבחינת ה"קושי" של ההתערבות. אינטואיטיבית נראה לי שאפילו להפך.
מת הפיזיקה 270923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 24/12/2004, 17:50
"אם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?"

אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמה, או שהיא מספיק מפורטת (וקשה לי להאמין שתוכלי למצוא דוגמה טובה בביולוגיה, אבל אני מיד אסביר). אני לא רוצה ולא יכול לטעון טענה פוזיטיבית על איזשהו תהליך, "אין לו סיבה". מה שאני יכול, ונדמה לי שגם הרבה פיזיקאים יכולים, הוא לחיות עם האפשרות שאין סיבה; נוח לי יותר לחשוב שאין סיבה מאשר שיש סיבה והיא לא-פיזיקלית. זו אינטואיציה די בסיסית שלי, ואם שלך הפוכה, קשה לי להאמין שיש לנו לאן להתקדם. יהיו אולי כאלו שיציעו לי לקרוא לעזרתי את התער של אוקאם, אבל אני דווקא לא חושב ש"מותר" לי להיעזר בו כאן. אני יכול בכל זאת להסביר יותר בפירוט היכן האינטואיציה שלי מתקשה עם סיבה לא-פיזיקלית.

אני לא חושב ש"הכל פיזיקלי" - אני מכיר בקיום של דברים לא-פיזיקליים. למשל, אובייקטים מתמטיים. אבל אני רואה אותם כקיימים במובן אחר מזה של עצמים פיזיקליים, אולי בכלל רק כחלק מהמחשבה שלנו. הם לא חיים "לצידו" של היקום הפיזיקלי. העולם הפיזיקלי הוא לא "כל מה שקיים", אבל הוא כן (לפי האינטואיציה שלי) כל מה שקיים-במובן-שהוא-קיים. אני יכול לנסות לדמיין משהו מטאפיזי כמו שדים, או רוח האדם, או אפילו אלוהים; אני יכול אפילו לדמיין שדבר כזה "נוגע" באטום ודוחף אותו. אבל זה נראה לי ביזארי. לעומת זאת, שום דבר לא נראה לי ביזארי בתהליך פיזיקלי בלי סיבה.

אני די מסכים עם הזיהוי בין "אקראי" לבין "לא יודעים"; בערך: נדמה לי שהמילה "אקראי" אומרת שלא רק שלא יודעים, אלא אין מה לדעת. אבל אני לא חושב שלפיזיקאים יש הצדקה לומר, במצב שבו לא יודעים - ואפילו אם יודעים שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת (בפרט, אפשר חלקית לומר, בתורת הקוונטים) - שאין מה לדעת. כך שדה-פקטו, בתורת הקוונטים הפירוש של "אקראי" שניתן להצדיק אותו הוא אכן "לא יודעים".

בכל אופן, בתורת הקוונטים נראה שהפיזיקה נתקלה באיזשהו גבול עקרוני של יכולת ידיעה. אפשר להניח שם סיבתיות מטאפיזית, אבל כאמור לי נוח יותר לחשוב שיש שם או סיבתיות פיזיקלית נסתרת, או חוסר סיבה. במפץ הגדול נראה לי שהפיזיקה עדיין לא נתקלה בגבול ברור; שם עוד יותר לא-נוח לי להניח התערבות מטאפיזית. במה שקורה במוח אנחנו ממש רחוקים מגבול ברור למדע; שם נראה לי גובל בשערורייה להניח התערבות מטאפיזית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות