בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 19/11/04 1:27
"? What if god was one of us" 262912
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/11/2004, 0:58
חופשי במובן שאנחנו מבינים ''חופשי'', זה חופשי מבחינת הכוונה ולא רק מבחינת האפשרות.
במבנה חלבון נניח, ניתן לומר שתת יחידה מסויימת, חופשית להיות במספר מצבים, אבל אף אחד לא מתכוון לומר בכך שיש למולקולה יכולת להתכוון להיות במצב ספציפי. מה שגורם למוקולה להיות במצב זה או אחר הוא סכום כוחות פיזיקליים המופעלים עליה בנקודת זמן מסוימת (אפשר גם שהוא יהיה פנימי בלבד). כך שהמצב בו היחידה הזאת מצויה הוא לא באמת חופשי, אלא הכרחי בכל נקודת זמן.
נראה לי שמי שחושב שהאדם הוא סכום האטומים המרכיבים אותו והאינטראקציות ביניהם, חושב על ''חופש'' במובן המולקולרי הזה. לעומת זאת, המושג ''חופשי'' במובן האנושי הרגיל הוא חופש מהכרחיות פיזיקלית. זו האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו.
נכון שזה תהליך, שבהגדרה, אינו ניתן לתיאור פיזיקלי, אבל כל עוד אין הוכחה מדעית לכך שניתן לחזות בצורה חד ערכית את התנהגותו של האדם כתוצאה מהידע הפיזיקלי עליו, אני מעדיפה את האינטואיציה והתחושה הבלתי אמצעית שלי שיש לי את החופש לבחור, על פני תאוריה משמימה של אנושיות דטרמיניסטית, שאני לא מכירה אף אחד שבאמת מסיק ממנה את כל המסקנות המתבקשות, ומיישם אותן בחייו.
"? What if god was one of us" 263155
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 21/11/2004, 20:45
אי אפשר לסיים תגובה כך בלא לשאת בתוצאות: מהן המסקנות המתבקשות, לדעתך?
"? What if god was one of us" 263186
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 21/11/2004, 22:48
דוגמאות למסקנות המתבקשות:
חוסר אבחנה מוסרי. לא משנה מה טוב ומה רע. הבנה של המושגים הללו אינה יכולה באמת לשנות את ההתנהגות של האדם. אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, וממילא תחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס? עם הפנמה מספיקה של ה"פיזיקליות של האדם" לא יהיו יסורי מצפון גם לאדם המחונך ביותר.
כך גם עם המאמץ להיות עשיר, וכו'. אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ. לא רק שאני לא אשם בכך, אלא אני גם לא יכול לשנות את זה. מן חיים בסגנון פטאליסטי מזרחי בריבוע, שמאוד מאוד לא מאפיין את החברה האתאיסטית, מדעית, מערבית, שמצהירה על אמונתה המכניסטית.

מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. למען האמת זה הצד השני של המטבע של מגיני זכויות בעלי החיים באשר הם, בלי שהם מבחינים בינם לבין בני אדם. אלא שבעוד ש"הרמת" דרגת בעלי החיים לדרגת אדם נפוצה יחסית, הדרך ההפוכה, שמתבקשת מהיחס אל האדם כאל תהליך ביוכימי פיזיקלי, אינה נפוצה, גם בקרב המכניסטים הקיצוניים ביותר. אמנם אפשר לטעון שיחס מועדף למין האדם הוא מעין תכונה מוטבעת שיש לה יתרונות אבולוציוניים, אבל זה לא ממש נכון. שימוש בבני אדם אחרים, יכול לתת יתרון השרדותי ברור לבעלי הכוח.
לא נראה לי שאצל המכניסטים יש שיעור גבוה יותר של מצדדים בעבדות מאשר אצל מאמיני הנשמות.
"? What if god was one of us" 264559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 10:33
"אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ."

אבל אני לא חושב שזו אשליה לחשוב שאני יכול אחרת. שוב, אני לא מכחיש את הרצון ואת הבחירה - כתהליכים פיזיקליים, שאמנם מוכתבים מראש במצב הפיזיקלי, אבל בכל זאת קיימים; והם מרכיבים קריטיים בפעולה שעשיתי בסוף. מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת. היכולת לבחור פירושה, לשיטתי, ש*חוץ מהרצון* המצב הפיזיקלי לא מכתיב מה ייבחר; המצב הפיזיקלי הכולל כולל את הרצון, ולכן כן מכתיב.

"אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, ... אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס?"
(שלוש הנקודות משמיטות את הטענה שתחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, שכאמור לעיל אני לא טוען).

אני לא חושב שהשאלה הזו מציבה לפני את האתגר שהתכוונת להציג, כי היא מניחה שיש בחירה: גם להעדיף לעשות את מה שנעים או כדאי זו בחירה. השאלה הזו היא שאלה על המוסר בהינתן שאפשר לבחור להיות לא מוסרי, לא בהינתן שאי אפשר לבחור. אבל כאמור, אני ממילא חושב שכן אפשר לבחור. בכל אופן, זו שאלה מצוינת, למה להיות טוב; אני חושב שזו שאלה קשה באותה מידה אם מניחים שיש בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים, ואם מניחים שאין. אם תצליחי לשכנע אותי בתשובה כלשהי תחת ההנחה הראשונה, אוכל לנסות לבחון אם התשובה נפגעת במעבר להנחה השניה.
"? What if god was one of us" 264943
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/11/2004, 23:40
אתה צריך להסביר לי לאט. אני פשוט לא מצליחה לסדר את זה בראש שלי. איך זה ש"מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת."?
סוגית הידיעה והבחירה, כלומר הידיעה של הבורא ובחירת האדם, נפתרת רק בהנחה שהידיעה של הבורא היא מחוץ לסקאלה של העולם הזה, מבחינת הזמן והמקום, ולפיכך אפשרי שהוא ידע מה יהיה בסוף, ובכל זאת אנחנו חופשיים לבחור. כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח, ובכל זאת טוען שהבחירה נשארת בידנו.

למה להיות טוב? כמו שאמרת, שאלה מצוינת.
אם יש בחירה חופשית, חייב להיות "מישהו" שבוחר. כלומר קיום הבחירה החופשית מניח שיש מהות שהיא לא פיזיקלית, שמרכיבה את האדם. למהות הזאת (נשמה להלן...) יש שאיפות משלה, ובתוכן הרצון לעשות טוב.
אני הולכת לירות לעצמי ברגל עכשיו, ולצטט את הרב קוק (מהזכרון), האומר ש"המעשה המוסרי הוא זה המרבה חיים באחריתו"- כלומר מה שמגדיר מעשה כמוסרי, זה תכונתו לגרום ליותר חיים בסופו של דבר. (פינת הנוסטלגיה - אאז"נ, ציטטתי את האמירה הזאת של הרב קוק בתגובה הראשונה שלי באייל, לפני כך וכך שנים). כלומר אפשר לתרגם את ה"רצון לעשות טוב" -ל"רצון לחיות". זו גם הדרך בה מוצגת הבחירה החופשית בתורה: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע.......ובחרת בחיים.." (דברים ל' טו-יט).
זו כמובן גישה אבולוציונית בהגדרה: אנו שואפים לעשות "טוב", כי זה מגדיל את ההשרדות שלנו.
ההבדל היסודי בין גישה זו ובין הגישה האבולוציונית הקלאסית היא, שהדרך המוסרית ניתנת מראש, יחד עם היכולת שלא לבחור בה. בעוד שהפתרונות האבולוציוניים הקלאסיים הם התוצאה הסופית של השינויים והברירה, תוך שההתנהגות *מוכתבת* על ידי הסלקציה הזאת, בלי האפשרות לעשות "רע" שהוא מעשה בכוון אבולוציוני הפוך.
"? What if god was one of us" 265132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 29/11/2004, 17:41
"כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח" - מה זאת אומרת "מכניס את הידיעה"? המולקולות עצמן לא יודעות כלום, כמובן; וגם אני לא יכול לדעת, וגם לא אף אחד אחר. נכון שהכל "כתוב" שם, אבל אין מי שיודע את זה, חוץ מבניסוי מחשבה שבו יש מישהו עם ידע פיזיקלי מושלם, אבל זה כבר כמו אלוהים. טוב, אפשר גם ניסוי מחשבה של מחשב מאוד מאוד משוכלל עם מכשיר "רנטגן" מאוד מאוד משוכלל, ש"יצלם" המוח שלי ברגע מסוים וידע מה אני אחליט עוד לפני שאני אדע את זה. כן, אני יכול לחיות עם התשובה הזו, היא לא נוגדת את האינטואיציה שלי.

אני לא מבטיח גן של שושנים: בשאלה האם הרצון הוא חופשי התשובה שלי היא דואלית. מבחינה מסוימת כן, מבחינה אחרת לא; אם האינטואיציה הראשונית שלנו היא של בחירה חופשית "מלאה", אז אני כן דורש לוותר על חלק ממנה, אבל אני כן משאיר חלק חשוב ממנה. כבר בפסקה הקודמת: מצד אחד, הכל "כתוב"; מצד שני, אי אפשר לדעת מראש.

קשה לי להסביר את עניין הבחירה בלי לחזור על דברי מקודם; לצערי אני לא מצליח למצוא מילים אחרות. אני אנסה סתם לחזור עליהן, אבל בדוגמה האהובה עליך: אני רגע לפני ההחלטה אם לקום או לא לקום באוטובוס. אני בוחר לקום. *כל* מה שקבע כאן את ההחלטה היה הרצון. אילו הרצון היה אחר, לא הייתי קם. מצד אחד, הרצון היה כזה בגלל תהליכים פיזיקליים מוכתבים מראש. מצד שני, זה לא אילוץ חיצוני עליו; זהו פשוט הרצון, אותם תהליכים פיזיקליים. במבט על אבן שנפלה, אני יכול לדמיין מצב שבו האבן נשענת על משהו ולא נופלת - ויכול לומר "היה יכול להיות (במובן מסוים) שהאבן לא תיפול" - כך אני יכול לדמיין מצב שבו הרצון שלי היה יכול להיות (באותו מובן) אחר; ובמצב השונה הזה, שום דבר לא שונה חוץ מהרצון! ומבחינה זו, זה כן עונה לאינטואיציה שלנו של רצון חופשי.

האם באמת הפיזיקליזם של הרצון מנוגד כל כך לאינטואיציה? אני לא בטוח. לשיטתך, את החלטת פתאום לקום. (אני חוזר כאן בווריאציה על השאלה של השוטה; אני מצפה יחד איתו לתשובתך המובטחת, שאולי תהיה רלוונטית גם כאן) האם אתה יכולה להסביר את הרצון הזה במונחים יותר בסיסיים מ"ככה זה הרצון, וזהו"? אם כן, כיצד? אם לא, איך את יכולה להיות בטוחה שזה *לא* תהליך פיזיקלי? האם באמת החלק של "לא כתוב מראש" הוא כזה שהאינטואיציה לא יכולה בלעדיו? האינטואיציה שלי מסתדרת טוב בלעדיו. נכון שהפיזיקליזם הזה הוא לא משהו שאני חושב עליו בכל החלטה ובכל שיפוט שאני עושה, אבל אני חושב שהוא גם לא סותר שום החלטה ושיפוט שאני עושה (בינתיים אני מניח לאורי לייצג אותי בהיבט הזה של הפתיל).

לא ענית לי למה לבחור בטוב לשיטתך. תשובתו של הרב קוק היא לשאלה אחרת: מהי הבחירה הנכונה (כזו שמרבה חיים). למה לבחור בה?
אני אקדים את המאוחר: מאוד אופתע אם בסופו של דבר תהיה לך תשובה שאינה "ככה". מקובל שלשאלת "למה נכון לעשות X" אין תשובה שאינה מהצורה "כי נכון לעשות Y", ובסוף השרשרת יש "ככה". מגוון של תשובות אלטנרטיביות מהצורה "כי במציאות Z" נופלות תחת הכותרת "הכשל הנטורליסטי". ואם "ככה" היא התשובה, אני לא רואה במה פוגעת בה ההנחה שהבחירה אינה חופשית (מה שלא יהיה הפירוש של "חופשית").
"? What if god was one of us" 265747
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/12/2004, 23:31
מתנצלת על האיחור בתגובה.
אם הכל כתוב מראש, לא משנה אם זה ידוע למישהו או לא, יש פגיעה אנושה בחופש הבחירה האמיתי. לכן אם אתה טוען שהרצון הוא פיזיקלי, וכתוצאה מכך דטרמיניסטי, לא יכול להיות לאדם חופש בחירה. במצב כזה, אין גם משמעות למושגים "אחריות" או "כוונה", מפני שאין אלטרנטיבה אמיתית להתנהגות שהתבצעה. אם כך, מה הבדל בין למשל "רצח בכוונה תחילה" או "רצח בלי כוונה תחילה"? האם האשליה שיש לאדם כוונה? האם ניתן עונש מאסר עולם לאדם, על כך שלדעת השופט היתה לרוצח אשליה של כוונה לרצוח? אם אתה מבחין בין שני המצבים באינטואיציה שלך, סביר בעיני לחשוב שהיחס אל הרצון כמהות פיזיקלית נמצא אצלך רק ברובד האינטלקטואלי בלי הפנמה של הפיזיקליות של הרצון. למען האמת אני לא רואה אין אפשר לנהל חיים אנושיים כפי שאנחנו מכירים אותם, כלומר כאלה הכוללים את תחושת הצדק ואת ההרצון לעשות טוב, עם מודעות עמוקה לכך שאין לנו באמת בחירה חופשית וזה רק אשליה ביוכימית.

אתה צודק שהתשובה הסופית תהיה "ככה". אבל דווקא זה מראה שהתהליך אינו פיזיקלי. למצב פיזיקלי תמיד יש סיבה מוקדמת הגורמת אותו. אפשר תאורטית לתת סיבות פיזיקליות לכל מצב, ולהמשיך את זה אחורה עד למפץ הגדול. אבל את השלב הקודם למפץ הגדול לא ניתן להסביר, כך שהתשובה לשאלה למה התרחש המפץ הגדול, גם אם תשאל את המלומד החכם ביותר, תהיה "ככה". זה משום שכאן היתה התרחשות שהיא בהגדרה התרחשות מטאפיזית, שאין לנו כל יכולת לנתח את הסיבות להתרחשותה. יותר מכך, אנחנו בכלל לא יודעים אם בכלל שייך לייחס סיבות להתרחשות הזאת. כלומר העובדה שלא ניתן להסביר בדרך סיבתית תהליך, דווקא מאפיינת תהליך מטפיזי. לכן התשובה "ככה" בסוף התהליך של ניתוח הבחירה של אדם כלשהו, דווקא כן צריכה להפריע לך לחשוב שהתהליכים של הבחירה והרצון שלנו הם פיזיקליים.
"? What if god was one of us" 266340
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה שבת, 4/12/2004, 13:36
כבר כמה וכמה תגובות אני מנסה להעביר את הרעיון שהרצון, והבחירה, והכוונה, והמודעות לכוונה, וכל הלקסיקון הפסיכולוגי היומיומי שלנו, אינם אשליות, גם אם הם מבוססים על פיזיקה דרטמיניסטית. ההבדל בין הריגה בכוונה תחילה להריגה לא-מכוונת הוא משמעותי: פירושו שבהריגה היה מעורב הרכיב הפיזיקלי של כוונה.

בפסקה השניה נדמה לי שאיבדת את חוט הדיון. "ככה" היא התשובה הסופית לשאלה "מהו המוסר הנכון" ("למה נכון לעשות X"). הוא לא התשובה לשאלה "למה עשינו X" - אם אני צודק, אז בסופו של חשבון יש תשובה פיזיקלית לדבר הזה. אני הבאתי את ה"ככה" כי שאלת "אם הרצון הוא פיזיקלי, למה לקום באוטובוס?" - וזו שאלה מהסוג הראשון, לא השני.

יש "ככה" גם בתחתיתה של שרשרת ההסבר פיזיקלית, כפי שאתה כותבת (למה היה המפץ הגדול, או מה היה לפניו). אני לא חושב שהייתי ממהר לכתוב ששם נכנסת המטאפיזיקה, כי אני לא בטוח שיש משהו מטאפיזי מעניין להגיד שם. התחתית הזו היא זמנית, ונוטה לסגת עם התקדמות המדע. גם ההעובדה שאיננו יודעים להסביר פיזיקלית עד הסוף את הבחירה לא הייתי ממהר לדחוף שם מטאפיזיקה.
"? What if god was one of us" 266753
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/12/2004, 0:18
האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה לתת להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס? מה זה אשמתו?
ההבדל בין "למה נכון לעשות X" ו"למה עשינו X" נעלם אחרי שאלה אחת: ש.- למה עשית X? ת. - כי נכון לעשות X. ש. למה נכון לעשות X? ומכאן והלאה זו אותה הוכחה...
מכל מקום אני התייחסתי לעצם זה שיש תשובה של "ככה" לשאלה שהיא פיזיקלית במהותה, כיון שלגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון?

לפי מה שהבנתי מהדיון באייל, מה שקרה לפני המפץ הגדול אינו יכול, בהגדרה, להיות ידוע, כי הכלים של חוקי הפיזיקה לא היו קיימים אז. כאן נוגעים ב"קירות" העולם הפיזיקלי. ואם יש קיר, אז יש משהו מעבר לו. זה בהגדרה מטאפיזיקה.
"? What if god was one of us" 266757
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 1:14
קאנט מציג את זה בצורה דומה להצגה שלך באנטינומיות שלו (האנטינומיה השלישית). אפשר להציג את הבעיה כבעיה בתוך המטאפיסיקה, של משמעות המושג סיבה.

רצון חופשי משמעו שלשרשרות סיבתיות יש חוליות ראשוניות. חירות, לפי זה, היא הכוח להתחיל מאליו במאורע, ניתוק השרשרת הסיבתית. התזה של רצון חופשי מדגישה את הצורך *בשלמות* של שרשרת הסיבות. הסבר של אירוע פירושו להציג טעם מספיק להתרחשותו. שרשרת סיבות ללא התחלה מביאה אותנו לרגרסיה אינסופית, ולכן אינה יכולה להציג טעם מספיק להתרחשות.
דטרמיניזם כאן משמעו שלאף שרשרת סיבתית אין חולייה ראשונה. "הכול טבע". התזה של הדטרמיניזם מדגישה את *האחידות* שנדרשת מההסבר הסיבתי. המושג של סיבה ראשונה, שאין לה הסבר סיבתי באמצעות חוקים, סותר את עקרון החוקיות הכללית שהוא הבסיס למושג הסיבה.
אין דרך שאינה מטאפיסית להכריע בין שלמות לאחידות.

(הווריאציה שירדן מציג כאן נקראת קומפטיביליזם. היא עונה על המאפיין של מעשה שנעשה בגלל רצונו של הפועל, אבל לא של היכולת של הפועל לנהוג אחרת מכפי שנהג בפועל).
מת הפיזיקה 267353
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 7:07
אתחיל מהסוף - על המפץ הגדול והמטאפיזיקה, כי אני מקווה‏1 לשכנע אותך שהסוגיה הזו לא מאוד רלוונטית לשאלת הרצון החופשי.

אני לא בטוח מה המלה האחרונה של הפיזיקאים בעניין המפץ הגדול, או מה נסגר באייל אחרי שהאבק שקע. אבל לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול" יש שתי תשובות שנשמעות לי סבירות (הפיזיקאים כאן מוזמנים להוסיף אחרות, לפסול אחת מהן, או להפנות אותי לתשובה הנכונה באייל):
1. הזמן התחיל במפץ הגדול. לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול" זו שאלה חסרת משמעות, כמו לשאול "מהם המספרים החיוביים הקטנים מאפס".
2. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל חוקי הפיזיקה לא היו אלו שאנו מכירים היום. לכן (?) אי אפשר לדעת מה היה אז.

לך יש תשובה אחרת:
3. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל לא היו בו חוקי פיזיקה. לכן, אי אפשר לדעת מה היה אז.

זו נראית לי תשובה לא טובה. קצת קשה לי לנסח בדיוק למה, אבל זה לא משנה לענייננו; אני לא מרגיש מחויב לתשובה הזו (ההפך), וכל עוד לא תצליחי לשכנע אותי בה, לא תצליחי לשכנע אותי במשהו מתוך אנלוגיה לה.

יש גבולות לפיזיקה, כמובן, ובעקבותיהם שאלות: מה היה לפני המפץ הגדול, מה יש מחוץ ליקום, ממה מורכב הקווארק (או המיתרים). אלו גבולות דינמיים ותלויי-תיאוריה פיזיקלית, כידוע. ייתכן שהפיזיקה תדע לענות עליהם יום אחד (ואולי תחליף אותן בשאלה אחרת),ייתכן שהפיזיקה תסמן לעצמה "גבול טבעי" יפה ונוכל להיות מרוצים שענינו על השאלה (כמו בתשובה 1 לעיל), וייתכן שהפיזיקה לא תדע לענות עליהן לעולם (ותדע או לא תדע להסביר למה). אפשר לומר שהשאלות האלו הן מטפיזיקה, אבל זו לא נראית לי מטאפיזיקה מעניינת, כי אני בספק אם יכול להיות משהו מעניין (שאינו פיזיקלי) להגיד עליהן. לשם השוואה, הנה צרור שאלות מטאפיזיות יותר לטעמי: איזה מין דבר זה "חוקי הפיזיקה", ואיך הם נאכפים אם בכלל? באיזו זכות אנחנו מסיקים מתצפיות וניסויים על העולם שמחוץ לתצפיות ולניסויים? האם אובייקטים שתיאוריות פיזיקליות מניחות קיימים באמת? ‏2

האם יכול להיות שיש "גבול פיזיקה" כזה בנוירונים? יכול להיות, אבל זה נראה לי ממש, ממש מוזר. נכון שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה קורה שם, אבל רק התחלנו לחקור. הם לא קטנים במיוחד, אנחנו יודעים מאיזה חומרים הם עשויים, יש לנו מושג לא רע איך הם עובדים (לפחות כל אחד לחוד) ויש לנו כיווני מחקר ברורים יחסית איך להתקדם.

בכל אופן, אם בכל זאת שואלים וחוקרים בשאלות על מה שמעבר לגבולות, יש שני סוגי תשובות: או שמה שקורה שם לא משפיע על מה שקורה בתוך הגבולות ("בתוך הפיזיקה"), או שכן. דוגמה למקרה השני: אם אומרים שמה שהיה לפני המפץ הגדול (בהנחה שתשובה 2 לעיל היא הנכונה) קבע את מה שקרה במפץ הגדול. במקרה כזה, מיד מתעוררת שאלה פיזיקלית - איך ומה. אולי אפשר ואולי אי-אפשר לענות עליה, אבל היא קיימת ומוגדרת היטב מבחינה פיזיקלית. להחזיק בתשובה כזו, ועדיין לטעון שמדובר במטאפיזיקה, נראה לי מהלך בעייתי. הסברה שלך על הרצון החופשי היא מסוג זה.

ונראה לי שכדאי כאן לסגור את התגובה, ולחזור לעיקר הדיון בתגובה נפרדת.

‏1 ולא מצפה (-:
‏2 לא, בשאלות האלו אני לא אשמח במיוחד אם יתחיל דיון...
מת הפיזיקה 267929
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/12/2004, 23:34
מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו. אני כלל לא מתיימרת להבין מהי המציאות הזאת. אין לי מושג אם היה/יש שם זמן ואם יש שם פיזיקה. הדבר היחיד שידוע הוא, שמתוך המציאות ההיא, התרחש המפץ, והעולם שאנו מכירים נוצר. כך שמה שהבאת בתגובתך אינו התשובה שלי.
ההתייחסות שלי לנושא לא היתה מכך שהשאלות המטאפיזיות הללו מעניינות אותי (או לא), אלא מתוך כך שמהתאוריה של המפץ הגדול, ברור שלפחות פעם אחת התרחש מעבר מעולם לא פיזיקלי, לעולם פיזיקלי. כלומר יש שלב ראשון בשרשרת הסיבות למציאות בעולם, שלהתרחשות מסויימת אין סיבה פיזיקלית אלא מטאפיזיקלית (קרי הסיבה אינה נתנת להסבר/התייחסות פיזיקלית בהגדרה). אחרי שיש תקדים לכך, העלאת אפשרות לדבר כזה, אינה מופרכת. זה כמובן אינו מוכיח שאי פעם אחר כך, היתה אמנם התערבות כזאת. אבל אם יש סיבות אחרות לחשוב שכך קורה, הרי הידע הפיזיקלי שלנו אינו יכול לשלול זאת.

הרצון החופשי יכול להיות "נגיעה" במה שמעבר לפיזיקה. למה לא? זה שרוב התנהלות העולם מוסברת בצורה פיזיקלית (נניח שכך המצב), לא שולל את האפשרות של נגיעה כזאת. אחרי שהגלובלי גם הסביר שיש "רווחים" בין החלקיקים שמאפשרים להתערב ללא עקבות, זה לא נראה לי בעייתי כלל.

הרבה יותר בעייתי לי לחשוב שכל ההתנהלות האנושית המוכרת לנו כולל: מסירות, טוב לב, גאונות, יצירתיות, רשעות, הומור, אמנות, הבנה, צדק, הם תהליכים כימיים מוכתבים, ואין בהם משום יצירה, החופשית מההכרחיות הפיזיקלית.
מת הפיזיקה 267937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 9/12/2004, 23:57
"מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו." אני לא מבין את זה מזה. אני לא בטוח למה את מסיקה זאת, אבל אני חושד שאולי זה מתוך מחשבה שהכל התחיל מ*סיבה* כלשהי. וזה נראה לי בעייתי, כי מושג הסיבה שלנו לא מתאים לעניינים כאלו: בין השאר, אנו מבינים סיבה כמשהו שקדם בזמן לתוצאה, אבל אם אין בכלל זמן קודם שאפשר לדבר עליו, קשה לדבר על סיבה.

כללית, אני לא חושב שהתיאוריה של המפץ הגדול אומרת שהיקום הפיזיקלי התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי; אני לא חושב שזה במסגרת מה שתיאוריה פיזיקלית יכולה להגיד.
מת הפיזיקה 267968
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 1:37
נזהרתי מאוד לו לדבר על מה שקדם למפץ, ועל מה שגרם לו, בדיוק מהסיבה שציינת.
העובדה שהעולם התחיל באיזה נקודה, אומרת שהוא מוגבל, ולא אין-סופי. מזה ניתן להסיק (בדרך מאוד מופשטת כי אין משמעות למרחב ולזמן), שיש משהו שהוא מעבר לגבולות העולם הפיזיקלי הזה, וכן שהיווצרותו של העולם הזה היתה בדרך שלא ניתן להסבירה ברמה הפיזיקלית, משום שזו לא רלבנטית. זהו. וזה מספיק.

נכון. תאוריה פיזיקלית לא יכולה להגיד שהעולם התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי, אבל אני יכולה....
מת הפיזיקה 268005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 10:31
רגע, את עושה שתי קפיצות (מקבילות) קטנות אבל משמעותית: מ"יש גבול לעולם הפיזיקלי" ל"יש משהו מעבר לגבול הזה" (לא פיזיקלי, מן הסתם); והמקבילה, היותר ערמומית: מ"אין משהו פיזיקלי שגרם ליצירת העולם" ל"יש משהו לא-פיזיקלי שגרם ליצירת העולם".

שתי המסקנות נראות לי מפוקפקות, וכאמור לא מחויבות מתוך הפיזיקה; אבל אני מסכים שהן לא סותרות אותה לוגית. עדיין, אני רואה הבדל ענק, גם אם כמותי יותר ממהותי, בין להניח התערבות של לא-פיזיקלי בפיזיקלי בנקודה ייחודית ב"היסטוריה", שרחוקה מאיתנו בזמן ובמקום ויש לנו מעט מאוד מגע איתה, לבין להניח התערבות כזו יום-יום, כל כך קרוב לבית...

בואי ניקח דוגמה לסוגיה בנאלית יותר, שהפיזיקה לא יודעת להסביר עד הסוף. לא מזמן נידונה באייל השאלה למה אטב משרדי מתחמם כאשר מפתלים אותו. הרושם שלי היה שאין לפיזיקאים הסבר מלא לתופעה, אלא רק תיאוריות (אם אני טועה, לא משנה, אפשר בוודאי למצוא משהו אחר בסגנון; בוודאי בעבודה שלך את נתקלת בכאלה). האם את נוטה להניח שיש כאן התערבות מטאפיזית? אני מניח שלא, ושכמוני - את משערת שלמרות שאנו לא יודעים עד הסוף איך, מדובר בתהליך פיזיקלי טהור. אני משער את אותו הדבר על הרצון, ומאותן סיבות. למען האמת אני לא מבין עד הסוף את הסיבות האלו, אבל ככה זה: כשמדובר בתהליכים שנוגעים לעולם המוחשי, אני נוטה לחשוב כברירת מחדל שהם פיזיקליים טהורים.

זו כמובן לא הסקה הכרחית: אני יכול לחשוב על נימוקים למה הרצון הוא לא כמו האטב, ו"מגיע" לו להיות יותר "חסין" לפיזיקה. אבל בעיני הם פשוט לא מספיקים כדי להתגבר על ברירת המחדל. אולי זה עניין של טעם.
מת הפיזיקה 268487
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/12/2004, 23:12
ה"קפיצות" הללו נראות לי הגיון פשוט:
א.אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו. אם מציאות מסויימת היא כל מה שיש, אין אפשרות לדעת את הגבולות שלה באיזה אופן שהוא, כי אין לכך שום משמעות. במקרה של היקום, ברור לנו שהוא התחיל בנקודה מסויימת, כלומר אנו מסוגלים להיות מודעים לכך שיש לו גבול. כך שיש מבחינתנו הרבה משמעות למציאות שקיימת מעבר לגבולות היקום המוכר. אפילו שהמחשבה על המציאות ההיא, שהיא נטולת זמן ומקום, מאוד מופשטת, ניתן להבין שהיא קיימת, מעצם הידיעה שלנו על כך שהמציאות שאנו מכירים, אינה כל המציאות.

ב. גם הקפיצה "הערמומית" הזאת (איפה עשיתי אותה?) היא הגיון פשוט. בעולם הפיזיקלי לכל דבר יש סיבה הגורמת אותו. אם נסתכל על המפץ הגדול מנקודת מבט פיזיקלית ונשאל מה גרם אותו? התשובה אינה יכולה להיות "שום דבר לא גרם אותו". כי אין דבר פיזיקלי שלא נגרם. אין שום דבר פיזיקלי שמתרחש מעצמו, ללא שום סיבות מקדימות פיזיקליות. התשובה לשאלה הזאת לפיכך חייבת להיות "גרם אותו משהו לא פיזיקלי", כיון שהפיזיקה והזמן (והצורך בסיבתיות פיזיקלית) נוצרו אז, ביחד עם המפץ. על השאלה מה גרם את הכוח הלא-פיזיקלי ההוא, אפשר באמת לענות שהשאלה לא רלבנטית, כי הסיבתיות אינה תקפה לגבי דברים לא פיזיקליים.

בעבודתי אני אמנם נתקלת פעמים רבות בשאלות חסרות תשובה, ואני באמת לא הולכת על פתרונות מטאפיזיים. זה משום שאני יוצאת מנקודת הנחה שהפתרון לשאלות הללו תלוי בידע שאין לי כרגע. לגבי המפץ הגדול והגורם לו, לעומת זאת, השאלה אינה נובעת מחוסר ידע, אלא מחוסר אפשרות תיאורטית להגיע אל הידע הזה בדרכים מדעיות.

ברירת המחדל בעיני היא דווקא התחושה האינטואיטיבית שהרצון, האשמה, האחריות, הטוב והרע, והבחירה אינם כפופים להכרחיות פיזיקלית. אם זה לא הכרחי לחשוב אחרת- אני מעדיפה את התחושה הזאת, ואת כל התרבות האנושית שנוצרה על בסיסה, על פני פיזיקליזציה מוחלטת של המציאות האנושית, וההתפתלויות הכרוכות בהשקפה הזאת כדי להסביר את החשיבה והתחושות הלא אמצעיות שלנו כבני אדם.
מת הפיזיקה 268508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 3:09
אני חושב שהתשובה היחידה הקבילה, מנקודת מבט פיזיקלית, לשאלה "מה גרם למפץ הגדול", היא: אין לנו מושג. אולי שום דבר (אבל אין לנו מושג). "אין דבר פיזיקלי שלא נגרם" היא אקסיומה שאני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל; לכל היותר אפשר לומר שאנו רואים אותה מתקיימת מסביבנו (וגם זה מפוקפק), אבל זו לא סיבה לקחת אותה אל גבולות הפיזיקה, היכן שאפילו לזמן אין המשמעות שאנו מכירים. קל וחומר שאין הצדקה למתוח את מושג הסיבתיות, מסיבתיות פיזיקלית לסיבתיות חוץ-פיזיקלית.

את השאלות חסרות התשובה מהעבודה שלך אני משווה לא לשאלת המפץ הגדול, אלא לשאלת הרצון. זו נראית לי הרבה יותר "ארצית" מהמפץ הגדול. מבחינתך, אם אני מבין נכון, בהכרח "יש מטאפיזיקה" במפץ הגדול, ואם כך אז למה לא לחשוב שיש מטאפיזיקה במקומות אחרים, למשל ברצון. מבחינתי אפילו במפץ הגדול אין הצדקה לומר ש"יש מטאפיזיקה", קל וחומר ברצון.
מת הפיזיקה 268772
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 1:10
"מנקודת מבט פיזיקלית התשובה ל"מה גרם את המפץ הגדול", היא: אין לנו מושג". אבל לא שהמפץ לא *נגרם*.
כי אם משהו "לא נגרם", הוא בהכרח "לא פיזיקלי". לומר שמשהו "לא נגרם" זו אמירה שמנקודת מבט פיזיקלית לא ניתן כלל לאומרה. לכן התרגום שלי למשפט "אין לנו מושג (ויותר מכך- לא יכול להיות לנו מושג)" ל: "משהו לא פיזיקלי" אינו מוסיף הרבה אינפורמציה זה לומר אותו דבר במילים שונות.

"אין דבר פיזיקלי שלא נגרם", זה אולי ניסוח מגושם של האקסיומה שעומדת בבסיסה של כל הגישה המדעית. האם אתה רוצה לומר שזה לא בהכרח נכון, ויתכן לומר שמשהו פיזיקלי קרה מעצמו, כך סתם? האם יש דוגמא לכך, מעבר למפץ הגדול עליו אנחנו דנים?

לי נראה שלהפוך את הרצון והבחירה של האדם לפיזיקה, סותר את תמונת המציאות כפי שאני מבינה וחשה אותה, וגם את הדרך בה התרבויות האנושיות השונות ראו את האדם. אלא אם יש סיבה אבסולוטית לעשות זאת, לא נראה לי להפוך תחושה כל כך יסודית, לפיקציה של האבולוציה. זה נראה לי הרבה יותר מסבך, מאשר מסביר את המציאות. אם היתה הוכחה אבסולוטית כלשהי שאין כלום במציאות, חוץ מהפיזיקה, אז אולי היה שווה לשקול זאת, אבל כאשר המציאות היא הפוכה, ומתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אז למה לעקם את המציאות הפשוטה?
מת הפיזיקה 268823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 10:57
אנחנו‏1 לא הופכים את הרצון והבחירה לפיזיקה. אנחנו אוחזים בתפיסה שהפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם, ובכלל זה האדם שאינו אלא מערכת ביולוגית. אנחנו שואבים עידוד מכך שבמשך ההיסטוריה התפיסה שלנו הצליחה לכבוש יותר ויותר שטחים שנראו בלתי נגישים עבורה, ומכך שיש לנו תיאוריה מצויינת שמסבירה את קיומה של המערכת הביולוגית שנקראת אדם באמצעות כמה חוקי יסוד פשוטים. זה מסבך את המציאות? כן, יחסית לתפיסה שאומרת "יש אלוהים, והוא יצר הכל כך שיתאים לתפיסה הפיזיקלית, חוץ מכמה דברים שלא מתאימים לה, ועליו אל תשאל אותי שאלות כי הוא מופלא מאיתנו".

"כאשר המציאות היא הפוכה"? בגלל קיומו של המפץ הגדול, ארוע לגביו באמת אנחנו לא יודעים להגיד הרבה, את מציעה לזרוק את כל הפיזיקה לפח בכל מקום שהיא לא תואמת את האמונה שלך, אותה "תחושה כל כך יסודית", ואת עוד חושבת שאנחנו הם אלה שמעקמים את המציאות הפשוטה? ההיבריס שלך, המגלומניות של "אני מרגישה משמע אני צודקת" משונים מאד בעיני. מליוני אנשים באלפי תרבויות הרגישו באותה מידת שכנוע פנימי שהשמש סבה סביב מרכז היקום בו אנו חיים. נכון, יש תחומים בהם ידיעתנו לא מושלמת, ואולי אף פעם לא תהיה. המפץ הגדול, מה קורה בסינגולריות של חורים שחורים, הבנה מושלמת של התודעה שלנו עצמנו - אולי כל אלה יישארו לנצח מחוץ להשגתנו, ואולי יש עוד תחומים שיימצאו בלתי ניתנים לפענוח עבור אותם ליטר וחצי של נוירונים, אבל לראות באלה סימן לנוכחותו של אלוהים ולא למוגבלות המוח שלנו זאת קפיצה לא סבירה. פעם אחר פעם אנשים עושים את הקפיצה הזאת, ובכל פעם שהיא מתבררת כלא נחוצה, מוצאים סיבה חדשה לנתר. אולי זה מלמד משהו על הצורך האוססיבי באמונה ולא על העולם?

"פיקציה של האבולוציה" יזכה לתגובה הולמת אלא אם העצלות תנצח שוב. חשבתי על זה קצת, ואני שוקד על ניסוח המחשבות שלי (שאין להן מקום כאן בשוליים).

___________
‏1- אני ומי שחושב כמוני
מת הפיזיקה 268982
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/12/2004, 0:40
"הפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם"- נו, ומה עם המפץ הגדול? האם הפיזיקה מספיקה כדי להסביר אותו? לפי מה שהבנתי, הפיזיקה מגדירה את התהליך ההתחלתי שם, כבלתי ניתן להסבר. (זה אמנם נכון שהקוטר ההתחלתי שם היה משהו שניתן להתעלם ממנו בקלות, אבל המשקל!)

האמת היא שההצלחות לתאר את הפסיכולוגיה האנושית על ידי "מספר חוקי יסוד פשוטים" לא נראות פנטאסטיות. נראה לי שבינתיים כדאי לאפסן את הטיעון הזה עד שיהיה לזה יותר בשר.
זה שהמדע מתקדם, לא יכול ללמד שאין שום דבר שיהיה נסתר ממנו. (המפץ הגדול כבר אמרתי?), לכן האקסטרפולציה שלך, מההתקדמות עד עתה, למסקנה שעוד מעט קט נגמור את מה שיש לדעת על העולם, קצת נמהרת.

אם תקרא אותי לאט, תראה שאני לא מציעה לזרוק את הפיזיקה לפח, אלא רק מציעה למאמיניה להיות קצת יותר מהוססים לגבי האבסולוטיות של תקפות החוקים שלה. לדעתי, הפיזיקה תקפה עד איפה שהיא מגבילה את עצמה.
אי האפשרות להסביר את המפץ נראית כמו מגבלה אובייקטיבית ולא חוסר ידע מספיק. לכן המגבלה בעניין, זה לא מספר הנוירונים שלנו, אלא הפיזיקה עצמה..

אני לא חושבת שלהאמין לתחושות הראשוניות והבלתי אמצעיות שלי זה היבריס ומגלומניה. הדרך היחידה שניתן לדרוש ממישהו שלא להאמין לתחושות הבסיסיות שלו, זה להראות לו שהן שגויות. הפיזיקה מאוד רחוקה מלהראות את זה. היא אפילו לא מתיימרת לכך.
אם כבר הכנסת את אלוקים ופסיכולוגיה תיאולוגית לעניין, נראה לי שהדחיפות והצורך המוחלט להסתמך על הפיזיקה כהסבר לגיטימי יחיד לעולמנו, תוך דריסת התחושות הפנימיות, אינו נובע מאיזה הכרח לוגי רציונלי, אלא מהצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוקים...
מת הפיזיקה 269019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 9:38
הוי, המפץ, המפץ.

ראשית, גם בקשר אליו לא כדאי להיות פסימיים מדי. הוקינג הציע פעם תיאוריה לפיה גם המפץ הנורא עצמו נכנס למסגרת הארועים שניתנים לתאור/הסבר פיזיקלי, כפי שכל מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" עד סופו (של הספר, לא של הזמן) יודע. משהו עם הזמן שאינו מס' ממשי אלא מתנדנד בין ממשי ודמיוני עם כל מפץ גדול שמתרחש במחזוריות - לא משנה, ממילא אני לא מבין על מה הוא מדבר שם, ואין לי מושג באיזו מידה התיאוריה שלו עוד נחשבת בתוקף, אבל היא מראה שלא צריך להתייאש מהר מדי. הטעות שבמעבר מ"לא מובן" ל"לעולם לא יובן" נעשתה כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שזה מפתיע כמה מהר ממשיכים לקפוץ למסקנה המפוקפקת הזאת - גם אנשים חכמים כמו ליבוביץ' ז"ל. נכון, ההיסטוריה הזאת לא *מוכיחה* כלום, יותר מאשר זריחת השמש אתמול מוכיחה משהו לגבי מה שיקרה כאן מחר, אבל אני חושב שהיא נותנת אינדיקציה לא רעה לגבי מה שאפשר לצפות.

שנית, גם אם נניח שהמפץ עצמו לא ניתן להסבר כזה, איך את מסיקה מזה משהו על מה שבא אחריו? אפשר להגיד הרבה על הקטע הפתוח [0,1) גם בלי לדעת יותר מדי על מה שקורה ב 0 עצמו. אני חושב שאפילו עוזי יסכים איתי בעניין הזה.

העניין, לדעתי, פשוט ואפשר לתמצת אותו בשאלה קצרה: האם אנחנו נזקקים לשדים ורוחות כדי להסביר את מה שקורה מסביבנו? התשובה לאורך ההיסטוריה היתה "כן" ומאז תקופת ההארה היא נראית, יותר ויותר, כמו "לא". התחושות הבסיסיות, כבודן במקומן מונח, אינן יותר מאשר תחושות. התחושה הבסיסית שלי היא שהקטעים האלכסוניים ב http://www.michaelbach.de/ot/ang_poggendorff/index.h... אינם מונחים על קוים ישרים. אז מה? אני צריך לקרוא לאיזה לפריקון שיישר אותם בזמן שאני לוחץ על הכפתור "transparent"? אני חושב שלא.

"צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים" בהחלט יש לי מאז שאני זוכר עצמי מתעניין בשאלה הזאת, ואני בהחלט מרוצה מהצורך הזה. אבל אני לא מנפנף בצורך הזה בתור ראייה ומנסה לבסס את הטענות שלי על משהו קצת יותר יציב ממנו. הטיעון "אין אלוהים כי ככה אני מרגיש" באמת מקביל ל"יש אלוהים כי ככה אני מרגישה", אלא שלא זה הטיעון שלי.
מת הפיזיקה 269148
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/12/2004, 1:10
לא טענתי ש"יש אלוקים כי ככה אני מרגישה" אלא "אני קיימת כיצור לא הכרחי פיזיקלית, כי ככה אני מרגישה". יכול להיות שיש כאן רמאות ענקית של האבולוציה. כלומר שבאמת, התנהגותנו היא הכרחית, אבל משום מה, בתהליך האבולוציה, שרד רק היצור האנושי שרימה את עצמו שהוא חופשי להחליט, ולכן אנו חשים את זה עד היום, אבל לי, משום מה, יש נטיה לחשוב שהכל ישר, אלא אם מוכיחים לי שהוא עקום...

יש לי הרבה בעיות פילוסופיות ופסיכולוגיות עם המחשבה שהאדם הוא יצור מוכרח, שאני כלל לא טורחת להעלות אותן. כי אתה אפילו לא מתיימר לטעון שאתה *יודע* שכך הדבר. מה שאתה אומר זה רק שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן. גם אתה לא חושב שזה הכרחי שיגיעו למסקנה הזאת (אם בכלל יגיעו למסקנה כלשהי). לכן אני לא מזדרזת לוותר את התחושות הבסיסיות שלי ושל כל התרבות האנושית.

גם אלו שחשבו שהשמש נעה מסביב לעולם ולא ההפך, לא שינו את דעתם סתם, כי היה נראה למישהו משהו אחר, אלא משום שהיה הסבר יותר מוצלח למציאות. כרגע, המדע רחוק מלספק הסבר פיזיקלי טוב כזה למציאות, ולדעתי אפילו לא מתיימר שיהיה לו אי פעם כזה הסבר. הוא רק בחתירה אליו. כך שהמצב רחוק מכדי להעמיד אותי בפני הברירה מדע או אמונה במציאות מטפיזית. לכן הפיזיקה אינה יכולה להוות תירוץ לאמונה בפיזיקליות המוחלטת של העולם, אלא המניע לכך הוא, כמו שהסכמת "צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים".
מת הפיזיקה 269192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 16/12/2004, 10:57
כן, עיוותתי קצת את הטיעון שלך. אבל כן אמרת "באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם." כלומר הקשר לתיאולוגיה קיים בעינייך.

אבל גם את מעוותת קצת את הדברים שלי, כך שאנחנו פיטים. אני לא אומר רק "שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן" אלא שהשיטה המדעית אומרת *כבר היום* שהדרך הנכונה להסתכל על דברים היא לא ע"י שימוש בשדים ורוחות שמטרתם להסביר את התחושות שלנו. מרגע שאנחנו מקבלים את הקביעה המדעית שהאדם הוא חיה ככל החיות רק עם ניאו קורטקס מפותח, אנחנו מחוייבים לחפש הסברים מדעיים לכל התופעות שקשורות בחיה הזאת. על זה אני מדבר: על המתודה (חשבתי לכתוב ספר בשם הזה, אבל ד'קארט גנב לי את הרעיון) המדעית.

אם מדען נתקל בחיידק שמתנהג כאילו הוא שובר את חוק שימור האנרגיה, הוא יחפש דרך מדעית להסביר את מה שקורה שם - הוא ינסה להפריך את ה"כאילו" ולהראות איך החוק לא נשבר - הוא לא ידווח בחדווה שכנראה החיידק נהנה מאיזה חסד אלוהי (אולי בגלגול הקודם הוא היה רבי)‏1. בדיוק מאותה סיבה, כאשר מדען נתקל בחיה שמתנהגת כאילו היא שוברת את הדטרמיניזם המדעי, הוא מחפש הסבר שלא נזקק לטרנסנדנטלי. וכשההסבר הזה גם הגיוני וגם לא נורא מסובך, הטענה הנגדית "אבל אני מרגישה אחרת" מאוד חיוורת בעיני, אפילו אם אם היא נטענת ע"י מיליארדי בני אדם.

_______________
‏1- ואם במקום חידק תציבי "ריאקציה גרעינית" תקבלי את התהליך שהוביל לגילוי הנויטרינו.
מת הפיזיקה 269388
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 15:50
הפעם אתה מעוות את המדע.
המדע אינו טוען כלום על "הדרך הנכונה להסתכל על הדברים". מה שהוא טוען זה שהשאלות שהוא יכול להתייחס אליהן, הן רק כאלה שיש להם הסבר פיזיקלי. או במילים אחרות, הפן היחיד שהוא יכול לבדוק בשאלה כלשהי הוא הפן הסיבתי ההכרחי, ולא שום דבר אחר. כלומר הפיזיקליות של הדברים היא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה (מעצם מהותה), ולא מסקנה ממנה.
מי שרוצה לטעון שאין כלום מלבד המדע במציאות, צריך להראות ש*כל* השאלות ניתנות לפתרון סיבתי הכרחי. אנחנו מאוד רחוקים מכך. אילולי המפץ, היית יכול לומר שזה רק עניין של זמן. עוד עשור עשוריים, מאה מאותיים, ונמצא את הפיענוח הסיבתי הכרחי, לכל התופעות הקיימות בעולם. אבל מהרגע שהסתבר באופן מדעי שיש התחלה לעולם, בהכרח יש שאלה, שלפי המתודה המדעית, אין אפשרות לענות עליה ולהתייחס אליה באופן מדעי. זה לא חוסר ידיעה. זו ידיעה שלא יכולה להיות ידיעה בעניין.

בכלל, להתיחס אל התופעה האנושית כדבר שיש לו הסבר מדעי "גם הגיוני וגם לא נורא מסובך", נראה לי קצת (הרבה) קפיצה מעל הפופיק של הידע המדעי. אנחנו מאוד רחוקים מלהבין דברים הרבה יותר פשוטים, כמו כיצד מוצפנת האינפורמציה על הכיס המושלם של הקנגורו (אם נחזור לנושא המאמר), שאין חולק על כך שיש לזה הסבר חומרי דטרמיניסטי. נפש האדם נראית לי הר רחוק, שהמדע אפילו לא מדמיין את הצורה שלו, כך שהוא בוודאי לא מתחיל לטפס עליו. יחסית לעומק ההבנה המדעית את נפש האדם, התחושה שלי, ושל מיליארדים אחרים היא טיעון חזק מאוד. הרבה יותר חזק מאשר "מתחשק לי לחיות את חיי בלי אלוקים".
כלומר, לא אכפת לי כיצד תחיה את חייך, אבל תשאיר את הפיזיקה והמדע מחוץ להחלטה הזאת. הם לא מכריחים אותך להגיע למסקנה הזאת.
מת הפיזיקה 269440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 17/12/2004, 21:31
המתודה המדעית טוענת הרבה מאד לגבי הדרך הנכונה להסתכל על הדברים. היא טוענת בדיוק את מה שאת מנסה לברוח ממנו: היא טוענת שאין שדים. היא טוענת ש"הפן הסיבתי ההכרחי" הוא פן מספיק, ושאם יש דברים אחרים, וזה "אם" גדול בעיני, אין להם שום אינטרקציה עם אותו פן (תמיד הצחיק אותי איך הרוחות עוברות דרך קירות, אבל הן משענת מספקת בשביל שהגלימה לא תיפול מהן), אחרת היינו לומדים על הדבר המסתורי ההוא, או לפחות על קיומו, דרך האינטרקציה הזאת.

החיים בכלל והאדם בפרט אינם תופעה פשוטה, ואם הבנת שזה מה שאני אומר, כנראה ניסחתי את העמדה שלי בצורה גרועה. *העקרונות* בעזרתם אפשר להסביר את התופעות האלה הם עקרונות פשוטים יחסית (פיזיקה, כימיה, דארוין), אבל המערכות מסובכות מאד. כל פרקטל מדגים יפה איך מעקרונות פשוטים אפשר להגיע לרמות סיבוך גבוהות, אולי גבוהות מכדי שהמוח שלנו יהיה מסוגל להבין אי פעם. אם את מכירה את המשחק Life של קונווי, יש לך דוגמא פנטסטית נוספת.

*התופעה* האנושית היא באמת דבר שיש לו הסבר מדעי גם הגיוני, גם לא מסובך וגם לא דורש התערבות של שדים (הפרטים הם אופרה אחרת, כמובן, ואני חוזר לפרקטלים שהזכרתי). המתודה המדעית אומרת שאם כך, באמת לא צריך שדים. זה שהמון אנשים *מרגישים* אחרת קורא לנסיון להבין למה הם מרגישים כך (זה יגיע, זה יגיע, בי נשבעתי!), אבל לא מהווה שום ראיה. המון אנשים רואים במו עיניהם שהקוסם הוציא שפן מהכובע הריק (טוב, ארנבת), ולא רצים לשכתב את חוק שימור האנרגיה בגלל זה.
מת הפיזיקה 269605
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/12/2004, 2:12
אני חושבת שהסברתי קודם שההכרחיות של המציאות אינה *מסקנה* של המתודה המדעית, אלא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה. אמנם, נכון לומר שהמחשבה על כך שמשהו במציאות, אינו תוצאה פיזיקלית הכרחית של משהו קודם לו, היא מחשבה לא מדעית. אבל זה לא אומר שהמחשבה הזאת אינה נכונה במציאות.
גם המחשבה שהמדע כולל את כל המציאות אינה מדעית, לפחות עד שתהיה לכך הוכחה. כרגע אין, לכן זו אמונה. החוקים הפשוטים עדיין רחוקים מלהסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת. אפילו אם תטען שבאמצעות חוקים פשוטים ניתן להסביר מצבים מורכבים, עדיין אין בכך הוכחה לכך שניתן יהיה להסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת על ידי חוקי הפיזיקה וכו'. צריך לעשות זאת ממש. כרגע זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך.

עם הגילוי של המפץ הגדול, נראה שלעולם לא יהיה הסבר מדעי לכל המציאות. העובדה שלעולם הפיזיקלי יש סוף, כלומר התחלה, מחייבת אינטראקציה עם משהו לא פיזיקלי שיגרום אותו, (כך באמת אפשר ללמוד על קיומו של המשהו הלא פיזיקלי ההוא, על אף שלא ניתן ללמוד מכך כלום על מהותו). מכל מקום, זה מוריד את סבירותה של האמונה במתודה המדעית הכוללת כל, לרמה נמוכה מאוד. (יש עוד הרבה סיבות לחשוב שהאמונה במתודה המדעית הכוללת כל, אינה סבירה, אבל אני לא טורחת להביא אותן, בגלל שעדיף להביא משהו שנובע מהמדע עצמו..).
מכל האמור לעיל אני דוחה את הניסיון לומר לי שאני אינני אני, על אף שאני מרגישה כך. בטענה שהמדע טוען כך.
אני יודעת שתחושות יכולות להיות מוטעות, אבל כאשר אין סיבה לחשוב אחרת, הן נכונות. בעיקר שכאן, אין מדובר באיזו תחושה שולית שאין לה משמעות גדולה. מדובר בחוויה היסודית של הזהות האנושית, בכל החברות האנושיות ובכל התרבויות. כל התרבויות האנושיות מגדירות מעשים טובים ורעים, בכולן יש הליך שיפוטי וענישה. דברים שהם חסרי משמעות לחלוטין, אם אנחנו באמת יצורים דטרמיניסטיים. אדם שחסר את יכולת הבחירה החופשית, אינו נחשב ליצור אנושי שלם, וההתיחסות אליו אחרת, על אף שהוא לגמרי אנושי משאר הבחינות, כמו למשל ההתיחסות לאדם שמצוי תחת השפעת סמים, מפגר קשה, או חולה נפש שמוגדר כבלתי אחראי למעשיו.
מת הפיזיקה 269693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 19/12/2004, 16:03
ברשותך אני אעזוב את הויכוח המדעי-תיאולוגי (כמו שנהוג להגיד במקומותינו: ישפוט הקורא), ואעיר רק לגבי הפיסקה האחרונה שלך: כל המוסדות החברתיים שהזכרת והעמדות המוסריות שלנו אכן נקבעים ע"ס התחושה שאנחנו בעלי רצון חופשי. על קיומה של התחושה הזאת אין ויכוח.

"אין סיבה לחשוב אחרת"? בחייך. כשהאלטרנטיבה היא התערבות של רוחות ושדים (טוב, נשמה) מעולם אחר במיליארדי אינטרקציות עצביות בכל יום ויום, אני חושב שיש סיבה מצוינת לחשוב אחרת. כשעצם המושג "רצון חופשי" לא ניתן להסבר כשאני שואל את השאלה הפשוטה ששאלתי אותך כמה וכמה פעמים (אותה רשימה מפורסמת), יש סיבה עוד יותר מצוינת לחשוב אחרת.

בלי להכנס לעבי הקורה בשאלת ההשלכות של אי קיומו של רצון חופשי, לפחות לגבי ענישה אין לעובדה הזאת שום חשיבות. הידיעה של אדם שהוא ייענש על צעדים מסוימים היא חלק מהקלט של הפונקציה שמכריעה (לא באופן חופשי) אם לנקוט בצעד א' או ב'. השאלה אם הוא יגיע לגן-עדן או לגיהנום לא נראית לי כשאלה שצריכה להעסיק אותי יותר מדי, ואני רק רוצה להעיר לך ש"הכל צפוי והרשות נתונה" ממילא מעמיד אותך בפני בעיות דומות. עם כל ההתפתלויות וההחכמויות, אם הכל צפוי, אזי הכל צפוי.

האנשים שתיארת כחסרי יכולת בחירה חופשית ולכן פטורים מעונש הם אנשים שלעונש אין שום משמעות לגביהם. אצלם הפונקציה ההיא לא משתמשת בכלל בפרמטר העונש.

אבל האמת היא שכל שאלת המוסר בעולם דטרמיניסטי צריכה התייחסות יותר רצינית ואני לא בטוח שאני רוצה להכנס אליה כרגע. במשפט אחד: אני חושב שהרצון שלנו "חופשי מספיק" כדי להחיל על בעליו אחריות מוסרית, כאשר "חופשי מספיק" הוא משהו בנוסח שירדן הביא כאן לא מזמן מפיו של עדי סתיו. מכל מקום, גם אם בלי רצון חופשי אין שום משמעות למוסר זה לא הופך את הרצון לחופשי.
מת הפיזיקה 269750
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 0:32
אפשר לתמצת את המחלוקת בינינו (גם בעניין הרצון החופשי) בכך שלדעתך אין בעולם כלום מלבד מה שניתן להתייחס אליו באופן מדעי, ולדעתי יש.
האמונה בזה, או בזה, אינה עניין מדעי. אלא פסיכולוגי חינוכי ו/או אחר. (אתה תטען אולי שזה נובע מהקלט פלט וכו', אבל אתה לא *יודע* את זה, אתה רק משער השערה שרחוקה מהוכחה, ואפילו האפשריות שלה לא מוכחת כיון שכל מנגנון קבלת ההחלטות האנושי לא ברור מספיק כדי שניתן יהיה לבנות עליו תאוריות שאפשר לבדוק)
הדרישה שלך להסבר מעולם המושגים המדעי, למושגים שבהגדרה הם מעבר לעולם הזה (והרי על זה הויכוח בינינו) אינה הגיונית ואינה קבילה. היא מובילה אותך לדיון במעגל סגור: אין כלום מחוץ למדע- אלא אם תוכיח לי באופן מדעי שיש משהו כזה. האמת היא שהמפץ הגדול עונה לדרישה הכמעט בלתי אפשרית הזאת, אבל אתה מתעקש שלא להסיק מכך את המסקנות.

גם הרצון החופשי חייב להיות מוסבר במושגים פיזיקליים מדעיים, אחרת הוא לא קיים מבחינתך. כלומר, אתה כופה על בר השיח שלך (עלי) את הנחות היסוד שלך, עוד לפני התחלת הדיון על אותן ההנחות עצמן. זה כאילו שיהיה בינינו דיון על קיומו של אלוקים בו אני אתחיל בדרישה שתודה שיש בורא לעולם, כדי שאפשר יהיה לשוחח אתך.

כיון שאין לי מושג על ה"מאמץ" הכרוך בהתערבות של הנשמה בפעילות הנוירונלית שלי, אין לי (וגם לך אין) מושג האם זה "קשה" או "קל" להתערב במיליארדי אינטראקציות עצביות מידי יום. כך שזה לא יכול להיות שיקול בקבלה או דחיה של סבירות של הסבר מסויים. לדעתי לחשוב שהאבולוציה של האדם (שהזמן שלה לא ארוך במיוחד) הספיק כדי לפתח במין האדם בדרך של מוטציות וסלקציה את המודעות, והרוח האנושית העצומה, זה קשה הרבה יותר. ושם הפרמטרים הרבה יותר ברורים.

הנוסח של ירדן ועדי סתיו לגבי הרצון החופשי מאוד לא מספק מבחינתי. אני פשוט לא הצלחתי להבין אותו. זה נראה לי כמו פלפול לשוני שאני לא מצליחה להעבירו לעולם מושגים שאני יכולה להפנים את משמעותו. אם אתה הבנת את זה, אתה מוזמן לתרגל עלי את יכולת הביטוי וההסבר המופלאים שלך.
תמונת עולם ומשמעותה 291994
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 12/4/2005, 1:12
שתי הערות של חברים הזכירו לי ששמרתי את התגובה הזו בפייבוריט שלי.

האמת שבהתחלה לא כל כך זכרתי מה רציתי לומר אי אז בדצמבר אבל אני נראה לי שחשבתי על מה שכתבת בסוף, על "הצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים." עכשיו כשאני קורא את המשפט הזה אני בעצם רואה שהקביעה "צורך פסיכולוגי" היא בעיתית ואולי היא צריכה להיות "צורך המוסבר על ידי פסיכולוגיה."

בכל אופן, שינן הרבה דעות שאומרות שדת היא חלק מההוויה האנושית, ומנוקדת מבט מסוימת אני נוטה להסכים איתם. אני חושב שצריך כמובן לסייג ש"דת" איננה בהכרח כל המבנה הממסדי שאנחנו מכירים היום על כל מצוותיו, חוקיו ומעל לכל הסבריו על היקום, המציאות ועל האופן בה אנחנו אמורים לתפוס ולהתקיים בתוך המציאות הסיסטמתית הזו. אני חושב גם שקיומה של "דת" שכזו תלוייה בקיומו של יצור המסוגל לחשיבה אינטרוספקטית, לאיזו מודעות מסוימת, וזה כמובן לא במיוחד תלוי בקבלה של הסבר אבולוציוני.

אני חושב בעיקר על מה שיונג כתב על הנושא, והוא כתב על זה הרבה מאד. אפשר לקרא לתאוריות שלו פסיכולוגיות, אם כי, עכש"מ, הוא מנסה לעגן אותם בביולוגיה, תוך כדי בנית מטאפיזיקה אנטי-מטאפיזית. לדוגמא, בספר "המבנה והדינמיקה של הנפש" הוא כותב, במאמר "המציאותי והעל-מציאותי":

"אינני מכיר דבר אודות "מציאות-על." המציאות כוללת את כל מה שאני יודע."

אלא שיונג לא מגביל את ה"מציאות" רק לאותם אספקטים שאותם אנחנו יכולים לתפוס בחושים, והוא לא מקבל את "המגבלה המטריאליסטית" למציאות, משום שהנפש שלנו כוללת הרבה דברים שאינם נובעים [ואני מוסיף, ישירות] מהחושים. מכיוון שיונג חקר על בוריה את התרבות, ההפילוסופיה והמיסטיקה של המזרח, הוא אומר שמגבלה חושית (אמפריציזם?) היא תוצר של חשיבה מערבית (שמיוחסת לפילוסופיה היוונית שלא בצדק) המתעלמת מחלקים ניכרים של המציאות בעולם, כפי שהיא מתעצבת או נתפסת בנפש. המציאות הנפשית (פסיכית) שלנו איננה אלא תוצר של דבר אחר. לא יכול להיות, הוא טוען, שהתפיסה הנפשית שלנו – שהיא תוצר של איזו פעילות פיזית – תוכל לברוא את עצמה מכוח עצמה "למשוך עצמה בציציות שערה." אני לא יכול ליצור לעצמי מציאות נפשית רק על סמך איזו מציאות עקיפה, שבאה אלי דרך החושים. כדי שנתוני החושים – מהעולם הפיזי נניח – יצרו אצלי חוויה של מציאות – נפשית - צריך שיהיה איזה מתאם מלכתחילה בין החושים ולבין משהו שממנו נוצרת חווית המציאות. המציאות הנפשית, השכבות הבסיסיות (באנלוגיה) של הנפש, המעוגנות במבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו כבני אדם, מהוות מציאות נפשית (שכוללת מגע ישיר עם העולם, וגם כל מני דברים מדומינים), ויוצרת את המציאות הנפשים המודעת "אנחנו שרויים בעולם אותו יצרה הנפש." במושג נפש הוא לא מתכוון לאדם ספציפי מבודד אלא לאדם שהוא חלק מקבוצה של אורגניזמים בעלי תכונות משותפות העוברות מאחד לשני.

כל עוד אנחנו חשים שישנו רובד עליו אנחנו לא שולטים אך הוא זה שמכתיב (יותר או פחות, תלוי עד כמה אנחנו מאמינים ב"חופש המודע" שלנו) את הצורה בה אנחנו תופסים, מעצבים, בונים, יודעים, חשים את המציאות, הרי שיש מקום לדת. הלא-מודע (ויונג לא התכוון ללא-מודע הפרוידיאני אלא למשהו הרבה יותר עמוק, מורכב ולא אינדיבידואלי, לפחות לא כולו), המבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו קובע מה תהייה תגובת הגוף והנפש לחוויות החושיות ולדמיונות הסוראליסטיים שהנפש עצמה מייצרת. אין לנו שליטה על זה, ואנחנו לא יכולים גם להתנגד לתכתיביה. אנחנו "יכולים רק לפתח תאוריות והקשים לא-ישירים אודות טבעה של המציאות החומרית." זה בסדר, לדעתי, כי המציאות היא המציאות אותה אנחנו יכולים לבנות לעצמנו, אבל כל עוד אנחנו יודעים שיכול להיות שם משהו שאולי יצורים אחרים יתפסו אותו בצורה אחרת, הווה אומר שאנחנו הווים "במציאות הנפש." זה מוביל ל"דת ללא מצוות," מערכת המניחה שיש דבר מה עלום, שאיננו נמצא מעבר לנו אך הוא חסום בפנינו, והוא זה שמכתיב (לפחות בצורה הבסיסית) את האופן בה אנחנו בונים לעצמינו מציאות, ומזה הדרך ל"דת עם מצוות" היא דרך לוגית (המוכתבת, או מאופשרת) על ידי המבנה הזה עצמו.

אני מקווה שלא עיוותתי יותר מדי את מה שהוא כתב, ושהצלחתי איכשהו להעביר מעט ממה שאני חושב שהבנתי מכתיבתו (הפתלתלה) של יונג.

בהזדמנות הזו אני רוצה להוסיף עוד משהו. התיאולוג ניל גילמן כתב שאנחנו חווים את האל דרך מטאפורות, שנבנות על בסיס של חוויה אישית. החוויה האישית היא דבר אותנטי ואמיתי בגלל שאנחנו "יודעים שזה קרה לנו" (ולפי יונג, אפשר להבין כיצד אנחנו "יודעים" את זה). אי אפשר להוכיח את זה מדעית אבל אי אפשר גם להפריך אותם (טענה קצת מוזרה לטעמי). על זה הוא מוסיף ציטוט של השל שאמר "התורה עצמה איננה אלא מדרש," פרשנות ולא תכנית אב. התורה איננה תיאור של התגלות אלא תגובה להתגלות, תגובה אנושית למעמד מסוים (וזה מזכיר את ליבוביץ). פרשנויות טבען שהן משתנות, מקהיליה לקהיליה, בתקופות שונות, ותפיסת האלוהות משתנה בין תקופת האבות, לתקופת ימהב"נ או ימינו. כך שיש לנו התמודדות בין גישות פרשניות של קהיליות שונות (במקומות או זמנים שונים) לגבי פסוקים קשים שבתורה, לגבי מצוות שונות. הוא קורה לזה "קהילייה פרשנית" המסתמכת על "קהיליית קוראים [בתורה]" ואשר מגדירה מהו ה"הגבול הכשר" לפרשנות שנקבעת על פי האופן בה הקהיליה תופסת מהו רצונו של האל (וכמובן תוך התייחסות קרובה לקהיליות אחרות, בזמן ובמקום. שום דבר לא עובד בתוך ריק). מה שהכי מעניין שהתפסיה הזו מובילה לפלורליזם רעיוני הן בין תת-הקבוצות היהודיות ואולי אפילו בין דתות שונות. ההכרה שהאדם המאמין הוא חלק מ"קהיליה פרשנית" מובילה לענווה (בניגוד לאורתודוכסיה קשוחה, פונדמנטליסטית) מצד אחד, ומד שני להרחבה של מרחב ההשפעה האמוני. משום שאף אחד לא יכול לטעון לחזקה על המאת האלוהית, שהיא מעבר ליכולתו של האדם – תופס את האל רק דרך מטאפורות – הרי שההבנה הזו מובילה לפרקטיקה סובלנית (כולל, כן, אלה שאינם מאמינים, כי רי אז הם עדיין נופלים בקטגורית ה"דת ללא מצוות" היונגיאנית).
תמונת עולם ומשמעותה 293389
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/4/2005, 22:23
לא בטוחה שהבנתי את כל מה שכתבת. מכל מקום, התפיסה שיש ''מבנה'' כללי לנפש דרכו אני חשים ומכירים את העולם מעניינת. אני יכולה גם לקבל שיש ''מבנים'' כאלה שהם מעבר לפרט עצמו.

לגבי הפסקה האחרונה שלך- אני מסכימה. היהדות מגבילה את המרווח הפרשני, כדי שהעקרונות היסודיים לא יתעוותו עם הזמן, אבל ''בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים'', ולתת לאירועים הראשוניים, את הפרשנות של הדור והאישיות שלו. זה באמת גורם לריבוי עצום של גוונים וסוגים ולמידה רבה של פלורליזם.
אומר אפילו גם דבר שיכול להיות היפוך של מה שמקובל לחשוב - אני חושבת שדווקא אצל החרדים יש ריבוי עצום של גוונים וסוגים של גישות. דווקא שם- בגלל המחוייבות הטוטלית של האדם לפרשנות שלו את התורה, יש מציאות שיש הרבה גוונים ופרשנויות (בתוך התחום הכשר כמובן..). זה איזה מן פרדוקס- דווקא במקום בו יש אולטרא-שמרנות יש אפשרות לשונות גדולה, כי לכל גוון יש כלים לשמר את עצמו. לכן יש שם באופן מעשי סובלנות, אם כי כמובן היא מוגבלת לתחום המקובל בציבור הזה.
מת הפיזיקה 268933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 20:29
כן, אני יכול להעלות בדעתי שמשהו פיזיקלי קרה "מעצמו, כך סתם" - למעשה, זה עולה על דעתי יותר בקלות מאשר שמשהו לא-פיזיקלי גרם לו. אני לא חושב ש"הכל נגרם" הוא אקסיומה של הגישה המדעית, בוודאי לא *ה*אקסיומה. אבל האמירה שאני מעדיף היא שהדיבור על סיבתיות בקצה שבו אנחנו לא יודעים כלום, ואם כבר יודעים אז יודעים שהזמן והמרחב הם לא כפי שאנחנו מכירים אותם, הוא לא במקומו; גם "קרה מעצמו" נראה לי טעון-משמעות במידה שהופכת אותו לאמירה לא-אחראית.

ושוב: אני לא חושב שתחושת הרצון והבחירה הן פיקציה; ואם אני מבודד מתוך שפע האינטואיציות שלי על הרצון והבחירה רק את עניין האי-פיזיקליות שלהן - אם בכלל היתה לי אינטואיציה כזו לפני שחשבתי על כך, אז אני די בקלות מוותר עליה. אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית לדרך בה התרבויות האנושית ראו את האדם.

אין לי הוכחה אבסולוטית שאין שום דבר חוץ מהפיזיקה; אבל בניגוד לדבריך, המציאות היא לא הפוכה: מתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אבל זה לא אומר שיש משהו מחוץ לו. נראה שהפיזיקה מסתדרת היטב עם הנחת עבודה לפיה אין שום דבר מחוץ לפיזיקה, ובוודאי שום דבר שיכול להשפיע על הפיזיקה. זו נראית לי הנחה אלגנטית, יפה, וקוסמת לאינטואיציה שלי עד כדי כך שאני ברצון מחיל אותה גם על הרצון.
מת הפיזיקה 268969
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 22:55
נראה לי שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. "התחלה כך סתם" של תהליך פיזיקלי הוא תהליך "לא פיזיקלי". מה שהופך אותו לכזה, זה שהוא לא יכול להיות מוכל בכלים פיזיקליים. עד כאן מוסכם?
ההגדרה של המשהו "הלא פיזיקלי" הזה, מאוד מוגבלת אם משתמשים בכלים פיזיקליים. הדבר היחיד שניתן לומר עליו זה שהוא "לא פיזיקלי". מוסכם?
נובע מכאן שלפי הידע הפיזיקלי שלנו על העולם היה רצף בין משהו "לא פיזיקלי" לתהליכים פיזיקליים. מוסכם?

מכאן, שיש במציאות הפיזיקלית שאנו מכירים תקדים לרצף של התרחשות "לא פיזיקלית" והתרחשות פיזיקלית.

האם המסקנה מכאן שיש אלוקים? לא יודעת. בא נאמר שאני אישית לא הייתי זקוקה לזה כדי לדעת שיש אלוקים. אבל מה שיוצא מההגדרות הטריביאליות לעיל הוא, שאי אפשר לומר שהעולם ניתן להסבר מושלם בלי הסברים "לא פיזיקליים". כמו כן אי אפשר לטעון שהעולם הפיזיקלי "לא מכיר" מצב בו יכול להיות מגע בין העולם הפיזיקלי ובין משהו "לא פיזיקלי". בקיצור, זה הופך את השאלות התיאולוגיות לכאלה, שלכללי העולם הפיזיקלי אין מה לומר בהן. כיון שלפי הכללים הללו עצמם, נובעת המסקנה שהם מוגבלים ביכולתם להסביר את המציאות הקיימת. אי אפשר לומר: "נכון יש דבר אחד שלא מובן לפי חוקי הפיזיקה, אבל כל השאר מסתדר מצויין, אז נתעלם מהדבר היחיד הזה", ולהמשיך בגישה הקודמת, לפיה אין כלום מלבד הפיזיקה במציאות.

הרצון וכו' הם הסתעפות של השאלות התיאולוגיות. מרגע שההכרחיות הפיזיקלית אינה הכרחית, העלאת ההשערה שגם עכשיו יש מצב בו קיים רצף בין תהליכים לא פיזיקליים לתהליכים פיזיקליים, אפשרית, ללא סתירה או התנגשות עם העולם הפיזיקלי. האם ההשערה הזאת נכונה או לא, אפשר לדון בזה. יש הרבה מה לדון כאן, אם כי רק על רמה של תמיכות בהשערות השונות, ולא ברמה של הוכחות, עד כמה שאני מבינה את הדברים.
מת הפיזיקה 269077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 19:16
אני בהחלט מסכים עם המשפט הראשון - שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. אבל ננסה בכל זאת ללחוץ על הנקודה הסמנטית הכואבת, כמה שיתאפשר. עם המשפט השני אני כבר לא מסכים: אם באמת המפץ הגדול קרה פיזיקלית "כך סתם", אז זה כן תהליך פיזיקלי. בלבד. אם את טוענת שלא, אז את פשוט מניחה שלא יתכן תהליך פיזיקלי ללא סיבתיות - אבל בהנחה הזו כבר כפרתי קודם. אפשר להניח שהיה משהו חוץ-פיזיקלי שגרם לו, אבל אני לא רואה סיבה, ואני לא רואה שההנחה הזו תורמת משהו.

לדוגמה, תורת הקוונטים: מבחינת תורת הקוונטים, חלקיקים "מבצעים" (כל הזמן, או לפחות לעתים מזומנות) "בחירות" ‏1 אקראיות. האמנם תורת הקוונטים אומרת שהם אקראיות? לא בדיוק; היא רק אומרת שאיננו יכולים לדעת איך החלקיק "יבחר". בשלב זה אפשר להניח שיש תהליך לא-פיזיקלי שקובע את התוצאה (ואז כנראה נרצה לומר שהתהליך לא אקראי). אבל אני לא חושב שהנחה כזו תורמת משהו; ואני חושב שכן אפשר להניח שהתהליך הוא *באמת* אקראי. אם *כדאי* להניח כך או לא אני לא יודע‏2, וזה לא משנה לעניין שלשמו התכנסנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם נניח שהוא באמת אקראי, כלום לא יגרע מהפיזיקליות שלו. מכאן אני מסיק (או: לשם כך הנחתי) שתהליך פיזיקלי לא חייב להיות מוסבר.

למען האמת, הרבה יותר קל לי לקבל טענה שה"בחירות" הקוונטיות הן תהליך לא-פיזיקלי מאשר שהמפץ הגדול הוא כזה. הסיבה היא שנראה שבקוונטיים הפיזיקה יודעת לתאר הכל מצוין עד הרגע של ה"בחירה"; אז שם, שיהיה תהליך אקראי או מטאפיזי, אפילו אלוהים שיחליט. נוח לי עם תיאור כזה, כי יש בו הפרדה ברורה בין המטאפיזי לפיזי, והתפקיד של המטאפיזי ברור. דווקא מה שאת משערת, של רצף בין הלא-פיזיקלי לפיזיקלי, נראה לי בלתי-מובן לחלוטין.

נדמה לי שבתיאוריית המפץ הגדול המצב הרבה יותר מעורפל, והנקודה שבה המטאפיזי אמור להתערב לא ברורה. אבל אני לא יודע מספיק מה המצב התיאורטי העדכני. אז עדיף לחזור לניחושים על הרצון. אם התיאור המדעי-פיזיקלי של מה שקורה בנוירונים היה מגיע למצב שיש נקודה שבה אפשר לתאר פיזיקלית, במיקרו, שתי תוצאות אפשריות, שאחת מובילה בסוף לקימה באוטובוס ואחת לא, ובאמת לפיזיקה לא יהיה שום דבר להגיד יותר מכך, אז יהיה לי יותר נוח לקבל שיש שם משהו מטאפיזי. הייתי חושב שאולי נגיע למצב כזה, אם היינו יודעים למקד את הבחירה האם לקום בנוירון אחד, שלא היינו יכולים להסביר בדיוק איך הוא "מחליט". אבל נראה לי שהנויורלוגיה לא הולכת לכיוון הזה: עושה רושם שהנוירונים הם די דטרמיניסטיים, והחלק שהמדע לא יודע (עדיין?) לתאר ברצון נמצא דווקא לא במיקרו הפיזיקלי, אלא במקרו.

‏1 המרכאות הן בגלל שאיש לא טוען שיש כאן משהו שדומה לבחירה אנושית; יש שתי תוצאות אפשריות שיכולות להתפתח ממצב נתון, ואחת מהן תקרה באופן אקראי (או שמא לא). "בחירה" היא פשוט דרך נוחה להגיד את זה באופן לא מסורבל.
‏2 מה גם שיש אופציות לחשוב שהוא לא אקראי ובכל זאת פיזיקלי לחלוטין, אבל גם זה לא משנה לענייננו.
מת הפיזיקה 269381
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/12/2004, 15:15
הכפירה בצורך בסיבתיות לתהליכים פיזיקליים היא כפירה כל כך יסודית שלא האמנתי שאתה מתכוון לזה. האם מה שאתה אומר זה שאם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?
זה ש*אנחנו* לא יכולים לדעת את הסיבות למשהו, לא הופך אותו לאקראי או לא פיזיקלי. בכלל, אני לא מבינה את המילה "אקראי" שלא מתוך תפישה אנושית. זה פחות או יותר מינוח אחר ל"לא יודעים". אם אתה מבין אחרת את הדברים, אשמח שתסביר לי (בהרבה מילים, פשוטות) כדי שאבין את זה סוף סוף.

אני גם לא מבינה למה לא מפריע לך ש"הבחירה" של החלקיקים תהיה מטפיזית, אבל הרצף שאני מדברת עליו כן מפריע. זה נראה לי אותו הדבר. "רצף" משמעותו שיש מגע, השפעה, בין ארוע מטפיזי וארוע פיזי, אם הבנתי נכון, זה מה שגם אתה מציע לגבי ה"בחירות" הללו.

האמת היא שאין לי שום תאוריה ממשית כיצד המטפיזי "נוגע" בפיזי באדם. אבל נראה לי שגם אם החלטות מתקבלות תוך הפעלת רשתות של נוירונים, ולא מתוך נוירון בודד, אין הבדל משמעותי מבחינת ה"קושי" של ההתערבות. אינטואיטיבית נראה לי שאפילו להפך.
מת הפיזיקה 270923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 24/12/2004, 17:50
"אם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?"

אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמה, או שהיא מספיק מפורטת (וקשה לי להאמין שתוכלי למצוא דוגמה טובה בביולוגיה, אבל אני מיד אסביר). אני לא רוצה ולא יכול לטעון טענה פוזיטיבית על איזשהו תהליך, "אין לו סיבה". מה שאני יכול, ונדמה לי שגם הרבה פיזיקאים יכולים, הוא לחיות עם האפשרות שאין סיבה; נוח לי יותר לחשוב שאין סיבה מאשר שיש סיבה והיא לא-פיזיקלית. זו אינטואיציה די בסיסית שלי, ואם שלך הפוכה, קשה לי להאמין שיש לנו לאן להתקדם. יהיו אולי כאלו שיציעו לי לקרוא לעזרתי את התער של אוקאם, אבל אני דווקא לא חושב ש"מותר" לי להיעזר בו כאן. אני יכול בכל זאת להסביר יותר בפירוט היכן האינטואיציה שלי מתקשה עם סיבה לא-פיזיקלית.

אני לא חושב ש"הכל פיזיקלי" - אני מכיר בקיום של דברים לא-פיזיקליים. למשל, אובייקטים מתמטיים. אבל אני רואה אותם כקיימים במובן אחר מזה של עצמים פיזיקליים, אולי בכלל רק כחלק מהמחשבה שלנו. הם לא חיים "לצידו" של היקום הפיזיקלי. העולם הפיזיקלי הוא לא "כל מה שקיים", אבל הוא כן (לפי האינטואיציה שלי) כל מה שקיים-במובן-שהוא-קיים. אני יכול לנסות לדמיין משהו מטאפיזי כמו שדים, או רוח האדם, או אפילו אלוהים; אני יכול אפילו לדמיין שדבר כזה "נוגע" באטום ודוחף אותו. אבל זה נראה לי ביזארי. לעומת זאת, שום דבר לא נראה לי ביזארי בתהליך פיזיקלי בלי סיבה.

אני די מסכים עם הזיהוי בין "אקראי" לבין "לא יודעים"; בערך: נדמה לי שהמילה "אקראי" אומרת שלא רק שלא יודעים, אלא אין מה לדעת. אבל אני לא חושב שלפיזיקאים יש הצדקה לומר, במצב שבו לא יודעים - ואפילו אם יודעים שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת (בפרט, אפשר חלקית לומר, בתורת הקוונטים) - שאין מה לדעת. כך שדה-פקטו, בתורת הקוונטים הפירוש של "אקראי" שניתן להצדיק אותו הוא אכן "לא יודעים".

בכל אופן, בתורת הקוונטים נראה שהפיזיקה נתקלה באיזשהו גבול עקרוני של יכולת ידיעה. אפשר להניח שם סיבתיות מטאפיזית, אבל כאמור לי נוח יותר לחשוב שיש שם או סיבתיות פיזיקלית נסתרת, או חוסר סיבה. במפץ הגדול נראה לי שהפיזיקה עדיין לא נתקלה בגבול ברור; שם עוד יותר לא-נוח לי להניח התערבות מטאפיזית. במה שקורה במוח אנחנו ממש רחוקים מגבול ברור למדע; שם נראה לי גובל בשערורייה להניח התערבות מטאפיזית.
מת הפיזיקה 268588
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 12:38
"אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו". זה פשוט לא נכון. טמפרטורה מוגבלת לבערך מינוס מאתיים שבעים ושלוש מעלות צלסיוס, ואין שום טמפרטורה מעבר לגבול הזה. זה לא סתם ניטפוק: גם הטענה שהזמן הוא מספר ממשי חיובי ולא מספר ממשי סתם היא מאותו סוג בדיוק. לשאול מה היה לפני זה בדיוק כמו לשאול כמה קר מתחת לאפס המוחלט.
"? What if god was one of us" 267356
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 7:28
"לגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון?"

בהחלט לא. בעיני זו עובדה בעולם שמינוס שלוש כפול מינוס שתיים שווה לשש, אבל לא עובדה פיזיקלית. כשאני חושב על העובדה הזו, המחשבה הזו היא תהליך פיזיקלי במוח שלי‏1. גם כשאני לא חושב עליה, אני יודע שהיא נכונה; הידיעה הזו היא פיזיקלית, כלומר מצבו הפיזיקלי של המוח שלי כולל אותה איכשהו. אבל העובדה כשלעצמה היא מופשטת. השאלה "למה זה נכון" אינה שאלה פיזיקלית, ואין לה תשובה פיזיקלית. אותו דבר הטענה "טוב לקום לאישה הרה באוטובוס". בניגוד לרצון החופשי שאת דוגלת בו, הטענות המופשטות האלו לא מתערבות בתהליכים הפיזיקליים.

"האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה... להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס?"

כן. מדוע לא? "מה זה אשמתו?" אנו מבינים אשמה כנובעת מכוונה. אם יש כוונה, יש אשמה.

אני מבין מהיכן באות השאלות האלו: אנו רגילים לחשוב שמה שקרה כהכרח פיזיקלי אינו יכול להוות אשמה. אבל זה רק נובע מהרגל המשחבה שלפיו הרצון אינו פיזיקלי; כשאנו חושבים על אילוצים פיזיקליים, אנו נוטים לחשוב על דברים שחיצוניים לרצון. אם האילוץ הפיזיקלי הוא-הוא הרצון, אני לא רואה בעיה לגזור ממנו אשמה.

‏1 "היא" - קשר של זהות - אולי זה קצת חזק מדי. אני מסתפק ב"כרוכה באופן הכרחי בתהליך פיזיקלי", כך שלא ייתכן תהליך פיזיקלי זהה שאינו מלווה ב- או מהווה מחשבה כזו. אבל זה תיקון שלא רלוונטי כשחוזרים לויכוח שלנו על הרצון.
"? What if god was one of us" 264587
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 14:31
לצערי, שכחתי להגיב על תגובתך. מכיון שירדן כבר הגיב לחלק הראשון, אתיחס רק לחלק השני.

>מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים.

תגובה ראשונה: מה?
תגובה שניה: מה פתאום?
תגובה שלישית: מה הקשר?
מוסכם על כולנו שחפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא‏1. האם מכך נובע שיכולתי לנגב את התחת עם המונה ליזה ולהציג בלובר את ניר הטואלט שלי‏2?
גם בין אוספי אטומים יכולים להיות כאלה מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים.

‏1 בהנחה שאינך מאמינה במושגים של קדושה של חפצים. אם כן, מדובר על כל שאר החפצים.
‏2 במרכז פומפידו אולי.
"? What if god was one of us" 264945
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 28/11/2004, 23:44
אם אתה עשיר מספיק, אתה יכול לעשות מה שהצעת עם המונה ליזה או דומותיה, ולהוריד את המים. יש כאלה שזה מעצים את תחושת החיים שלהם כאשר הם משתמשים באוספי אטומים מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים, לצרכיהם הטריויאלים ביותר. למה לא?
אדם הוא אוסף אטומים מעניין ושימושי במיוחד. יש לך סיבה מהותית למה לא להשתמש בו כנ"ל?
"? What if god was one of us" 264948
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 29/11/2004, 0:34
ראשית כל, קטנוניות: המשפט הראשון שלך אינו נכון.
שנית, בכוונה עברתי לדבר על משהו פחות טעון רגשית, קרי, חפצים דוממים ולא בני אדם. הבה נשאר בתחום זה. חשבתי לתומי, שהסיבה בעטיה לא אנגב אחורי בג'וקונדה היא ברורה - אני לא מעונין לפגוע בשכיית חמדה כזו כיוון שהיא מיוחדת/חשובה/מענינת/יפה. יש מי שמעונין לנגב איתה את התחת? נקוה שהלובר לא ירשה לו.
בקיצור: גם מטריאליסטים גמורים הם בני אדם, עם רגשות קומפלט ותחושות ושאר ירקות. אם תדקרי אותנו, ניזוב דם, ואם תצבטי אותנו, נצטבט.
"? What if god was one of us" 265772
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 2/12/2004, 0:27
הסתכלתי שוב, וראיתי שלא הצלחתי להסביר את כוונתי. בתגובה ל:
>מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים.

טענתי היתה כי גם הבעיתיות קיימת גם בהינתן נפש ורצון חופשי. מוסכם על שנינו כי חפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא. ברור גם כי יש הבדל בין אוספים שונים כאלו (המונה ליזה ונייר הטואלט) מבחינת הערך שלהם. ממה נובע ההבדל? האם צריך נפש כדי להסביר אותו? לדעתי לא.
"? What if god was one of us" 266156
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 3/12/2004, 1:33
אבל אם העשיר שיוכל להרשות לעצמו לקנות סידור אטומים מופלא שנקרא "אדם", יתן לסידור הזה יחס יפה, היאה לערכו, האם יהיה מקובל עליך שהוא יהיה בעלים שלו? אם לא, למה?
"? What if god was one of us" 266170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:04
סידור האטומים המופלא (באמת) שנקרא אדם ניחן בתודעה. זאת עובדה שאף מטריאליסט לא מכחיש. מהיותו בעל תודעה הוא בעל זכויות. ביום בו מכונות תהיינה בעלות תודעה, ובפרט תודעת החופש והמוות, לדעתי הן תהיינה זכאיות לאותן זכויות למרות שבטח תסכימי שהן אינן בעלות נשמה.
"? What if god was one of us" 266232
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 10:51
כאשר תצליח ליצור מכונות בעלות תודעה, (לא רק משהו שנראה *לנו* כתודעה, אלא תודעה אמיתית), אני אסכים אתך שבאמת אין צורך בנפש כדי להסביר את העולם.
"? What if god was one of us" 266238
האייל האלוני • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 11:08
אה, נו, ניצה. והלא על זה כל הדיון: מה ההבדל בין "משהו שנראה לנו כתודעה" לבין "תודעה אמיתית"? איך את יודעת שלידידיך יש תודעה? את מניחה זאת כי הם דומים לך. את מייחסת לכל בני-האדם תודעה (ונפש, ונשמה), אף שכל מה שיש לך הן (כמובן) תצפיות (ומשאלות-לב). "תודעה אמיתית" יש לכל מה שנראה לך שיש לו תודעה; תרצי, תאמרי שלחתול יש, ולעכבר אין, ולקוף יש, ולאדם-מלאכותי-שהחליט-להתאבד-כי-אהובתו-נטשה-אותו אין. תרצי, תאמרי אחרת.

אמרי מעתה: אם יצליח שכ"ג לבנות ילד מלאכותי שמחייך, ומשחק, וקופץ, ורץ, ובוכה (אבל לא *סתם* כי הוא תוכנת כך, אלא רק כשהוא *באמת* עצוב), אז תסכימי איתו שאין צורך בנפש כדי להסביר את העולם.

לסיום, שאלי עצמך: באילו חומרי-גלם מותר לו לשכ"ג להשתמש בבואו לעשות זאת? רק בברזלים וחוטים? ואם ישתמש גם בקצת פיסות-עור של שפן? ואם יערבב במעבדתו גם קצת מולקולות דנ"א ורנ"א? או אולי פשוט יקח, הממזר, זרע וביצית אנושיים וישימם במבחנה? מתי זה נהיה "לא פייר" שאז "ברור" שליצור הנולד יש "תודעה אמיתית"?
"? What if god was one of us" 266251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 11:45
בסדר, אני אניח לאחרים לדון איתך בהבדל בין תודעה לבין מה שנראה לנו כתודעה - מישהו כבר התחיל בזה כאן למטה.

ישנו גם הניסוי המחשבתי ההפוך: קחי יצור בעל תודעה, נניח אותי‏1, והחליפי לו נוירון אחד במיקרו פרוססור שיחקה את פעולתו באופן מושלם. בהנחה שנוירון אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אלא הוא פועל בדיוק בהתאם לכללי הפיזיקה והכימיה המוכרים, האם את מסכימה שבאופן עקרוני ניתן לעשות זאת בלי לשנות כלום (ממש כלום, לא "כמעט כלום") בפונקציונליות של המערכת?
____________
‏1- תצטרכי להאמין לי שאני בעל תודעה, אבל גם אם לא תאמיני, *אני* יודע את זה באופן בלתי אמצעי כך לצרכי זה מספיק. מצד שני אולי יותר טוב מישהו שנשמתו יותר אקטיבית משלי ויהיה קל יותר לגלות מתי חלים בה שינויים. יש מתנדבים עם נשמה יתרה בקהל?
"? What if god was one of us" 266529
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 2:14
נוירון אולי אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אבל נשמה כנראה(לא בדקתי) זקוקה לנוירונים כדי להביא את עצמה לידי ביטוי בעולמנו החומרי. בהנחה שזה כך, אם הייתי עושה את הניסוי הזה, ומחליפה את כל שכ''ג במיקרופרוססורים, גם אם הייתי עושה את זה בזהירות מירבית (תשמע, יש לי יד לא רעה במיקרו-כירורגיה, תשאל את העוברים המהונדסים שלי) לא היה נשאר עם מי לדבר.
אלא אם נשמתך תלמד להפעיל את המיקרופרוססורים הללו, אני לא מאמינה שהיית נשאר אתה.
אם תשאל אותי מתי התהליך הזה של ''אבדן האני'' יקרה במהלך החלפתם של הנוירונים, אומר שאני לא יודעת. לא יודעת מהם הנוירונים החשובים, אם יש כאלה ספציפיים בכלל. עוד לא עשו את הניסוי.
"? What if god was one of us" 266680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 17:51
לא, עוד לא עשו את הניסוי, ואני לא חושב שיעשו אותו בעתיד הקרוב. אנחנו מדברים על ניסוי מחשבתי.

אם נוירון אינו זקוק לנשמה כדי שתפעיל אותו, אני לא רואה איך החלפתו במיקרופרוססור יכולה לשנות משהו, ולכן אני לא רואה למה לא יישאר עם מי לדבר בסוף התהליך (למרות שבמקרה שלי יש טוענים שאין עם מי לדבר כבר בהתחלה).
"? What if god was one of us" 266745
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:19
השאלה אינה האם נוירון זקוק לנשמה שתפעיל אותו. אם כבר מדברים על הנוירון, הרי הוא לא זקוק לכלום.
השאלה היא האם הנשמה יכולה להפעיל נוירונים. במקרה שכך המצב- מה קורה אם מחליפים לה את הנוירונים במיקרופרוססורים. ניחוש שלי- היא לא מסתדרת עם זה. אבל אף פעם לא ניסיתי.
"? What if god was one of us" 266774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:17
נו, עוד מילה לא תוכל להזיק.

אם כך הניחוש שלך הוא שלא ניתן להחליף נוירון אחד במיקרופרוססור שכן על הראשון הנשמה יכולה לפעול, ועל השני לא. כלומר לעולם לא יימצא הסבר פיזיקלי/כימי שלם שיוכל לנבא בדיוק מתי הנוירון יירה.

ואם הניחוש שלך שגוי, אזי ייתכן יצור שמורכב כולו ממיקרופרוססורים ובכל זאת הוא בעל נשמה, או שהנשמה החליטה לעזוב אותו במשך הניסוי ("ש*אני* אתעסק עם אוסף טרנזיסטורים עלוב? חפשו אותי בסיבוב") ובכל זאת הוא פועל *בדיוק* כמו אחיו הביולוגי בעל הנשמה.

זה סיכום הוגן של העמדה שלך?
"? What if god was one of us" 267063
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 1:00
חלק א' כן
חלק ב' לא. אם הנשמה תעזוב את מוח המיקרופרוססורים שלך, אתה לא תתנהג *בדיוק* כמו אחיך הביולוגי בעל הנשמה. כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן, יפסיקו להתחולל. במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך.
"? What if god was one of us" 267067
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 7/12/2004, 1:31
>במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך.

מהו חלק זה?
לאיזה שינוי בתגובותיו של הרשכ"ג נוכל לצפות?
"? What if god was one of us" 267092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/12/2004, 9:24
אתה טוען שההודעות שלי חסרות נשמה?
"? What if god was one of us" 267121
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:55
כעת אני רואה שהתגובה שלי עלולה להתפרש כלגלגנית (כלפיך או כלפי ניצה) לא בכוונה.
באמת ובתמים רציתי לדעת באלו תחומים ואופנים מתבטאת הנפש.
"? What if god was one of us" 267123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/12/2004, 11:03
לא נעלבתי, ואני מנחש שגם ניצה לא.
"? What if god was one of us" 267122
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:56
מכיוון שהודעותיך אינן מורכבות מנוירונים, מה תמה בכך?
"? What if god was one of us" 267091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 7/12/2004, 9:22
חלק ב' עוסק בהנחה שהניחוש שלך מוטעה, כלומר שכן ניתן לחקות את פעולת הנוירון באופן מושלם. ההנחה הזאת יכולה להיראות לך בלתי-סבירה באופן קיצוני, אבל רק לצורך הבהרת מצב העניינים: אם היא כן נכונה הרי שלא יכול להיות שינוי בין השוטה האלקטרוני לתאומו הביולוגי מבחינת פעולת המוח, שכן תחת ההנחה הזאת אין "כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן" (קיומן של פעילויות כאלה פוסל אפשרות לחיקוי מושלם של הנוירון באמצעים שאינן נגישים לנשמה).
"? What if god was one of us" 267938
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 0:00
נראה שיש בינינו אי הבנה. אני ניחשתי שהנשמה לא תדע להפעיל את המיקרופרוססורים. אם אני טועה אז הנשמה כן תדע להפעיל את המיקרופרוססורים ושכ"ג יוכל להיות בעל נשמה יתירה בדיוק כפי שהוא היום. אבל זה בגלל שנשמתו תהיה מוכנה להשאר עם הפלאסטיק בו מלאו את ראשו, ותמשיך להיות הטריגר לכל מיני פעילויות.
(שאלה מעניינת היא, אם הניחוש שלי מוטעה, והנשמה תאהב את האלקטרוניקה החדישה הזאת, מה יקרה אם נשכפל את שכ"ג?)
"? What if god was one of us" 267960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 1:10
אם הנשמה לא יודעת/רוצה להפעיל את המיקרופרוססורים, הרי שאי אפשר לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם, שכן על נוירונים היא כן משפיעה באיזה אופן מופלא ומכאן שמדי פעם הנוירון המקורי יתנהג אחרת מהמיקרופרוססור. אם כך יש שלוש אפשרויות:

1. לא ניתן לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם ע"י אלקטרוניקה (האפשרות הסבירה בעינייך).

2. ייתכן יצור אלקטרוני בעל תודעה, נשמה ורצון חופשי (פחות סביר).

3. אין אלוהים (הצחקתי אותך).

ולשאלתך: אם יש חוק שימור נשמות, כנראה ששכ"ג המקורי יהפוך לזומבי. המממ. האם ייתכן שזה כבר קרה ורק שכחו לספר לי?
"? What if god was one of us" 268082
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 15:25
"? What if god was one of us" 264592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 15:07
אני עדיין לא מבין (אם תתייאשי ממני זה בסדר, גם אף אחד לפנייך לא הצליח להסביר לי כך שכנראה האשם הוא אצלי. או שמא אני בוחר לא להבין, מרצוני החופשי אך הבלתי מודע).

"חופשי מבחינת הכוונה" לא פותר לי שום בעיה. בואי נחזור רגע לאוטובוס ההוא, ולהחלטה שלי אם לפנות את מקום הישיבה שלי לברקת. עומדות בפני שתי אפשרויות, ואני מחליט באיזו מהן לבחור. איך אני בוחר את זה באופן "חופשי מבחינת הכוונה"? עפ"י ההבנה שלי מה שקורה הוא רצף של תהליכים מוחיים בהם שותפים הקלט מהסביבה והמצב הפנימי של המוח שלי - שכולל בתוכו את כל הידע המוקדם והעמדות שגיבשתי על מצב כזה וגם את מצבי הגופני כפי שהוא נקלט בכל מיני חיישנים ומועבר ליחידת העיבוד - וכתוצאה מכל אלה נופלת החלטה (אולי בשילוב עם אלמנטים אקראיים או אקראיים לכאורה). איפה יכול להכנס "חופש" בתהליך כזה? כאשר אני מרגיש, ואומר, שקמתי כי "התחשק לי" או כי "זה הדבר הנכון לעשותו" אני רק מעביר את ההחלטה לרמה אחרת, זאת שקבעה את אותו "חשק" או את ההכרה על מה נכון לעשות, אבל באותה רמה בה נקבעו הדברים אנחנו נשארים עם אותה בעיה: איך נקבע אותו "חשק"? איך התהוותה ההכרה שזה הדבר הראוי לעשות? איפה אפשר לדחוף כאן את ה"חופש" הנכסף ההוא?

גם אם יש לי נשמה שאינה פיזיקלית (וזה "גם" גדול בעיני, אבל נניח לו כרגע) הרי אותה נשמה עדיין ניצבת לפני הרשימה הקטנה בת שתי האפשרויות, לקום או לא לקום, וצריכה להחליט באיזו לבחור. אני לא מבין איך בוחרים באופן "חופשי" בין שתי האפשרויות האלה באופן עקרוני. אותה "כוונה" שהכנסת כמאפיינת את הרצון החופשי, איך היא עצמה "חופשית"? ממה היא חופשית? מאילוצים פיזיקליים? נניח. עדיין יש שתי אפשרויות, ויש תוצאה (קמתי או לא קמתי) ואני לא תופס את הקשר ה"חופשי" בין המצב הראשון לאחרון.

כל פעם שאני מנסה לכתוב על הנושא התוצאה אינה משביעה את רצוני (הנחמה שלי היא שגם כשהאחרים כותבים על זה אני נשאר באותו חוסר סיפוק). הנה עוד נסיון: נתונה רשימה של שני פריטים. צריך לבחור אחד מהם.

1. הבחירה דטרמיניסטית: כל אפשרות נבדקת ע"י אלגוריתם שלוקח בחשבון את כל הנתונים הרלבנטיים (כולל מצבו הפנימי של המחליט, ההשערות שלו לגבי העתיד וכל השאר), והתוצאה נקבעת.

2. הבחירה אקראית: התוצאה נקבעת ע"י תהליך מנטלי של הטלת קוביה, נניח לצרכינו שהוא מבוסס על איזה אלמנט קוואנטי אקראי רק בשביל ההמחשה.

3. שילוב כלשהו של השניים עם משקלות שונים - כל מיני עניינים יוריסטיים לא מעניינים במיוחד -לא מוסיף הרבה על השניים הקודמים, לדעתי, והזכרתי את זה רק למנוע הסתעפויות אפשריות של הפתיל.

4. בחירה חופשית: <מלאי כאן את ההסבר>
"? What if god was one of us" 264950
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2004, 0:42
המחשב התעלל בי שוב. אני כבר לא מרוכזת, אז אנסה לשחזר את התגובה מחר.
"? What if god was one of us" 265202
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2004, 22:14
הניסוי המחשבתי עם האוטובוס צריך להיות, "בהינתן מציאות X, שבה קיבל שוטה החלטה Yj מתוך {Y1, ... ,Yn} החלטות אפשריות‏1, האם נובע שמציאות X גוררת בהכרח החלטה Yj ?"

________
‏1החלטות אפשרויות כפי שאנחנו תופסים אותן. לא בהכרח "אפשריות" במובן שהן יכולות להתקיים. למשל תיאורטית השוטה יכול לקום(Y1) או לא לקום(Y2), אבל השוטה הוא מנוול חסר מצפון כזה שאפשרות Y1 לא באה בחשבון. למרות זאת, החלטתו עדיין נעלם מבחינה תיאורטית, עד לרגע ההכרעה.
"? What if god was one of us" 265207
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 29/11/2004, 22:39
ותיאור הפריטים שלך בהקשר הזה הוא:

1. כן.
2. לא.
3. תלוי ב-Y.
4. לא.
"? What if god was one of us" 265370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 30/11/2004, 15:25
לא, זאת רק אפשרות אחת. האפשרות השניה היא שבהינתן המציאות X ההחלטה Yj תתקבל בהסתברות Pj. אם ההחלטות האלה מתקבלות ע"י תהליכים עם אפקטים קוואנטיים, זה בדיוק המצב שאתה מצפה לו.

מכל מקום "חופש" אינני מוצא כאן אלא במובן סמנטי ולא מעניין, והוא אינו שונה מהחופש של הג'וק לברוח ימינה או שמאלה אם במקרה גם המוח שלו מאפשר החלטות כאלה.
"? What if god was one of us" 265467
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2004, 21:52
זה בדיוק מה שההגדרה שלי אומרת. האפשרות שאתה מציג היא בדיוק התשובה "לא" לשאלה בהגדרה שנתתי.

ניצה ואחרים, לא רק חובשי כיפה, מוצאים משום מה את החופש שלהם באי-דטרמיניזם. וזה בזמן שנתקלתי בכאלו מהם שכן מאמינים בדטרמיניזם. הם מאמינים שהמציאות דטרמיניסטית, עד שזה מגיע ל"נפש" האנושית, שהיא "חופשייה". התשובה שלהם לשאלה שלי תהיה, "תלוי ב-Y: אם Y מושפע מגורמים מסוג "נפש אנושית" אז לא, אחרת כן." במילים אחרות הם מאמינים שאבן נופלת היא מערכת דטרמיניסטית, בזמן שההחלטה שלך לקום באוטובוס או לא, איננה כזאת.

לך תבין.
"? What if god was one of us" 265252
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2004, 2:35
אם אני מבינה אותך נכון הרי אתה טוען שיש בעצם שתי אפשרויות : 1. הבחירה שלנו היא אקראית- במקרה כזה אי אפשר לקרוא לתהליך הזה בחירה מכוונת או רצונית. 2. הבחירה שלנו היא לפי קריטריונים מסויימים, פנימיים ו/או חיצוניים -ולפיכך גם במקרה זה היא אינה בחירה חופשית אלא תוצאה הכרחית של הקריטריונים הללו.

בתוך הקריטריונים לפיהם אנו מקבלים החלטה, מצוי גם קריטריון מוסרי. כלומר כמה טוב או רע המעשה הזה בעינינו. בקריטריון הזה יש לנו חופש בחירה. משמעות הדבר היא שבענייני טוב ורע, חוק האינרציה אינו פועל על האדם. כלומר פעילות מסויימת יכולה להיות אוטונומית, ולא חייבת לנבוע ממשהו שהוא חיצוני לרצון האדם עצמו.

אם אקח את דוגמאת האוטובוס, בתוך בליל האינפורמציה שזורמת אל תודעתי לפני ההחלטה לקום או לא לקום, יש גם אינפורמציה על היות המעשה "טוב" או "רע", בהתאם לסולם הערכים הספציפי שלי. *בתוך מרווח מסויים* של "טוב" ו"רע", יש לי אפשרות לבחור באופן אוטונומי. אין שום אילוץ פיזיקלי, חינוכי, או נפשי המכריח אותי לעשות זאת- מעבר להחלטה שלי לרצות טוב או לא. החינוך שקבלתי, ניסיון החיים, והאישיות שלי אמנם מגדירים לי את מרווח הבחירה, אבל לא מאלצים אותי לבחור בחירה זו או אחרת במקרה שנמצא בתוך המרווח הזה.
אמנם יש מצבים בהם ההבדל בין טוב ורע כל כך ברורים לאדם שבעצם אין שם בחירה ממשית. אבל לכל אדם יש מרווח של טוב ורע שבו הוא מתלבט. עצם קיומו של מרווח כזה מאפשר לאנשים להשתנות לטוב או לרע. אם הגבול בין טוב ורע אצל האדם היה צר והכרחי, הרי האדם לא היה יכול לשנות אותו, ולהשתנות בעצמו.

כאשר אדם מגדיל מבחירתו את שאיפת הטוב שבו, הוא משנה את מרווח הבחירה שלו למצבים עדינים יותר, ואפשר גם להפך, אם אדם מקטין את שאיפת הטוב שבו, הוא מדרדר את מרווח הבחירה שלו, והופך להיות מסוגל לעשות דברים שפעם לא היה מעלה בדעתו.
מה שעומד בבסיס מה שאני כותבת כאן היא הנחת היסוד שלאדם יש ישות נפרדת, והוא אינו רק סך כל האטומים והמולקולות שלו, והתהליכים המתרחשים בהם. רק במקרה כזה יש משמעות לאמירה שיש רצון שהוא אוטונומי, ואינו נובע מתהליכים שקדמו לו, כאשר הוא תוצאה הכרחית שלהם.

בקיצור- לאדם יש רצון, (אולי אפשר להוסיף שברצון הזה מוטבעת המודעות המוסרית) שהוא ראשוני ומודע לעצמו, ואינו דורש סיבה חיצונית לו כדי להיות מסוגל לבחור. הרצון הזה אמנם מצוי בתוך הקשר פיזי ורוחני המגבילים את האפשרות שלו לבחור למרווח מסויים, אולם כל עוד מרווח כזה קיים- חופש הבחירה קיים, ומאוד משפיע על התנהגות האדם החברה. אולי אפילו מגדיר אותן.
"? What if god was one of us" 265372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 30/11/2004, 15:36
"כאשר אדם מגדיל *מבחירתו* את שאיפת הטוב שבו" (הדגשה שלי) - הנה, חזרנו לאותה נקודה עצמה, כמו שקורה תמיד בדיונים כאלה, רק שהזזנו את ה"חופש" לאיזו רמה אחרת, מסתורית ובלתי ברורה לי כקודמתה. איך הוא יכול להגדיל אותה *מבחירתו*?

הנה הרשימה המתוקנת:

1. במציאות הנתונה האדם בוחר להגדיל את שאיפת הטוב שבו כי זה נגזר באופן הכרחי מהקלט החושי וממצבו הפנימי של המוח שלו (שם טמונים החינוך שקיבל, הספרים שקרא, האנשים ששמע, החיווט הסינפטי, המצב ההורמונלי ועוד שבעים שומונה אלף גורמים, כמו גם המחשבות שהתעוררו בו בעבר (בהכרח!) בעקבות זה וכל השאר).

2. במציאות הנתונה האדם מגדיל, מקטין או משאיר ללא שינוי את שאיפת הטוב שלו בהסתברות זאת וזאת בהתאם לאיזה תהליך אקראי שחל במוח שלו.

3. צרוף של 2 ו 3 - לא מעניין כרגיל.

4. אדם בוחר להגדיל את שאיפת הטוב באופן "חופשי": <הכניסי הסבר כאן>
"? What if god was one of us" 265510
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 0:08
התשובה לעניין זה בתגובה שלי הוא המשפט: "משמעות הדבר היא שבענייני טוב ורע, חוק האינרציה אינו פועל על האדם. כלומר פעילות מסויימת יכולה להיות אוטונומית, ולא חייבת לנבוע ממשהו שהוא חיצוני לרצון האדם עצמו.". אבל טוב שאתה חוזר על השאלה, זה נותן לי הזדמנות לנסות להסביר את העניין ביותר פירוט.

ההנחה היסודית בשאלה שלך היא שה"רצון" כפוף לחוקים פיזיקליים. כלומר ההכרעה של האדם לכיוון החלטה מסויימת היא תוצאה של סיכום הכוחות הפועלים עליו, כמו בתנועה של חלקיק. לכן אתה חוזר ושואל מהם הכוחות הגורמים להכרעה הספציפית הזאת. מה שאני מנסה לומר הוא שלחלקיק הזה יש שרירים. (בפרפראזה - כנמלה בין גרגירי החול, כן הרצון המוסרי בין שאר דחפים). כלומר התנועה שלו נובעת מתוכו, ולא מכוחות חיצוניים לו.
כדי לסבר את האוזן, אשתמש בעניין המפץ הגדול. כפי שלמדתי מהאיילים המלומדים כאן, אין אפשרות לדעת מה קרה לפני, ובדיוק בעת המפץ הזה, משום שרק בנקודה זו החלו הזמן וחוקי הפיזיקה להיות תקפים. לכן לא שייך לשאול מהם הכוחות הפיזיקליים שהביאו לתהליך הזה.
(אני מודה שכדי להבין את זה אני יותר משתמשת ברציונליות שלי מאשר באינטואיציה, משום שמשהו שהוא מחוץ לזמן ולפיזיקה, הוא גם מחוץ ליכולת שלי להבין זאת בחושי). מזה שהיה "המפץ הגדול", והמציאות התחילה בנקודה מסויימת, המסקנה המתבקשת היא שהעולם הפיזיקלי שלנו מוגבל, ויש מציאות שהיא מחוצה לו, עליה אין לנו מושג. אין לנו שום דרך להבין את ה"בעיטה" שגרמה למפץ ההוא להתרחש, אבל ברור שהיה מעבר ממצב של "אין זמן ואין פיזיקה" אל מצב של "יש זמן וחוקי פיזיקה". אני חושבת שבהשלכה קטנה ניתן לקבל שאפשרי שגם בקיום העכשווי של האדם, יש זעיר אנפין של התהליך, של מעבר מה"אין פיזיקה" ל"יש פיזיקה". אין סיבה לחשוב שזה לא אפשרי.

אם אגיד אותו הדבר במילים יהודיות- אלוקים ברא את העולם. הוא זה שיצר את היש מאין, כלומר נתן את ה"בעיטה", הוא זה שנמצא מחוץ לחוקי הזמן והפיזיקה, עליו אין אפשרות לשאול לסיבת היותו, משום שהוא סיבת הסיבות ועילת העילות.
האדם נברא ב"צלם אלוקים". כמו שנאמר: "ויפח באפיו רוח חיים", וחז"ל דורשים: "כל הנופח, משלו נופח" כאילו שהאלוקים הכניס קצת מעצמו באדם, כאשר הוא נפח בו רוח חיים. במילים אחרות הוא הכניס בו מהות שאינה כפופה לפיזיקה ולזמן, ויכולה להפוך "אין" ל"יש" בזעיר אנפין. כלומר ה"רצון" יכול להפוך להתרחשות נוירונלית פיזיקלית בלי צורך בסיבה פיזיקלית מקדימה.
אמנם "הכליאה" של הניצוץ האלקי הזה בגוף פיזיקלי, מגבילה את החופש שלו במידה רבה מאוד, אבל עדיין משאירה מרווח מסויים של בחירה, שמאפשרת לו לנוע בתוך הסקלה של הטוב והרע לפי רצונו ומאמציו של האדם.

הסקאלה המוסרית היא המבטאת את הניצוץ האלוקי בעולם הזה. אם תשים לב, בפיתוי הנחש את חוה, הוא אומר לה על עץ הדעת: "כי ביום אכלכם ממנו והייתם כאלוקים *יודעי טוב ורע*" לכן בענייני הטוב והרע לאדם יש בחירה חופשית הנובעת מרצונו האוטונומי, כמו שנאמר "הכל בידי שמיים, חוץ מיראת שמיים". הכל נקבע מחוץ לאדם בתהליכים פיזיקליים של סיבה ומסובב מלבד הרצון לעשות טוב, שהוא אוטונומי לאדם.
יש עוד הרבה להרחיב בעניין, אבל אני מקווה שהבהרתי את הנקודה העקרית.
"? What if god was one of us" 265637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 16:42
צר לי אבל לא הבהרת את הנקודה העיקרית, והיא נשארה סתומה בעיני כמו שהיתה מלכתחילה.

בשלב זה אני מנסה לדחות הצידה את השאלות המטפיזיות של קיום נשמה, ואפילו שאלות פיזיקליות של שימור האנרגיה‏1 ולהבין משהו הרבה יותר פשוט: איך אותו אפאראט "חופשי", נשמה, נפש, אלקטרון או נוירון, בוחר באופן חופשי מתוך רשימה בת שני פריטים. גם אם השתחררת מכבלי הפיזיקה, אותה נשמה צריכה להחליט אם עלי לקום באוטובוס או להמשיך להעמיד פני ישן, ואני עדיין לא מצליח להבין איך בוחרים משהו באופן "חופשי". במלים אחרות, סעיף 4 ברשימה עדיין מחכה למילוי.

רק אחרי שנעבור את המשוכה הזאת יהיה טעם לשאול את עצמנו אם אנחנו באמת זקוקים להיפותזה המטאפיזית של קיום הנשמה, או שכמו לאפלאס גם אנחנו יכולים להסתדר בלעדיה, אבל עוד לא הגענו לשם.
_______________
‏1- אגב, מוצא חן בעיני שאת רצונו של אלוהים אפשר ליישב עם שימור האנרגיה דרך עקרון אי הוודאות. זה נותן פרוש חדש למשפט "אלוהים נמצא בפרטים הקטנים". ועוד אגב: בספר [Consciousness explained [2 דניאל דנט דוחה את כל עניין הרצון החופשי כלאחר יד מנימוקים של שימור האנרגיה. אתמהה - הוא לא שמע על אפקט המנהרה, למשל?

‏2 - לבושתי אני מודה שלא קראתי אותו עד הסוף. אולי אביב יכתוב עליו משהו?
"? What if god was one of us" 265695
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 20:59
4. אני יודעת שלקום זה מעשה טוב (ולא נוח, במקרה הזה) ולהשאר לשבת זה מעשה לא טוב (ונוח במקרה הזה). עכשיו אני שואלת את עצמי: האם אני רוצה לעשות טוב, על אף שזה לא נוח? ועצמי עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי.

נכון שחינכו אותי כל חיי לעשות טוב, אבל זה כל כך נוח לשבת עכשיו, והרגליים שלי כבר עייפות מההתרוצצות כל היום ובכלל, ההיא, על אף שהיא בהריון נראית לי רעננה כאילו שהיא עכשיו קמה משינה, ולא יזיק לה לעמוד קצת. בקיצור החינוך אין בכוחו להכריח אותי כעת לקום, אם כי הוא בוודאי זה שגורם לי להתלבטות הזאת לכתחילה. (אולי אנשים עם חינוך טוב יותר, כלל לא היו מתלבטים במקרה הספציפי הזה. הם יתלבטו במצבים עדינים יותר). גם הלחץ החברתי לא מחייב אותי, כי אף אחד שאני מכירה לא נמצא כאן, וגם שום שיקול אחר, מלבד ההכרה שזה טוב. למען האמת גם ההכרה הזאת אינה מחייבת אותי, אם אני לא נותנת לה לחייב אותי. שום מכשיר, ושום אדם לא יודע למפרע אם אני אקום בסופו של דבר או לא. גם אני לא, כל עוד אני מתלבטת. וזה לא משום שחסרה לי אינפורמציה חיצונית, אלא מפני שלא החלטתי עדיין אם אני רוצה להתאמץ את המאמץ הנדרש כדי לעשות טוב או לא. ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי.

האם עכשיו זה יותר ברור? אם לא, תנסה לשאול את השאלה ביותר מילים כדי שאוכל לקלוט מה בדיוק חסר לך בתשובה.
"? What if god was one of us" 265699
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 21:10
אם אחד משניכם יצליח להסביר לי את הקשר בין התגובות שלכם, אני אודה לו מאוד.
"? What if god was one of us" 265715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:26
אלוהים אדירים, עוד אני מתייסר בנסיונות סרק להסביר דבר פעוט אחד וכבר אתה רוצה שאסביר עוד משהו? מה אתה לא מבין?
"? What if god was one of us" 265723
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:38
את הקשר בין השאלות שלך לתשובות של ניצה.

מצד שני עושה רושם שאתה מזהה קשר בינהן, אז כנראה שהבעיה אצלי.
"? What if god was one of us" 265727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:43
לא, אני לא מזהה. אני שמח ללמוד שגם אתה לא, שכן התופעה הזאת מלווה אותי לא רק בקשר לניצה אלא בכל פעם שעולה הנושא החופשי הזה, ואני אפילו לא מצליח להסביר לחופשיסטים (הה!) מה הקושי שלי.
"? What if god was one of us" 265742
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 23:16
זה בדיוק מה שקרה לי עם הטרנסצנדנטליות.

הבעיה היא שאתם משתמשים במערך של מושגים ורעיונות מופשטים שהפירוש שאתם נותנים להם שונה. מעבר לכך קורה לפעמים שכדי להתגבר על בעייה כלשהי בטיעון, או לסתור טענה של הצד השני, ניתן פתאום פירוש שונה למושג או רעיון שנעשה בו שימוש עד לאותו רגע. לפעמים באופן מובלע. התוצאה אחרי מספיק תגובות היא אבסורד מוחלט, ודו-שיח של חירשים.

בדיון על הטרנסצנדנטליות ניסיתי לעצור ולהגדיר בצורה מדוייקת עד כמה שיכולתי כל מושג או רעיון שנעשה בו שימוש לשביעות רצון שני הצדדים לפני שעשיתי בו שימוש.

גם זה לא עזר.

אני לא בטוח מה להסיק מזה.
"? What if god was one of us" 265714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 22:24
אנחנו סובבים על עקבותינו כאילו היינו פו וחזרזיר בעקבות התועל. איפה כריסטופר רובין-בוכבינדר כשצריכים אותו?

דטרמיניזם אינו הכרחי. מצידי ההחלטה יכולה להיות אקראית עם הסתברויות שונות ובלתי ניתנת לחיזוי. "ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי" - מקבל בהחלט, כיוון שללא ספק המוח שלי הוא חלק ממני ויש לו חלק נכבד בקבלת ההחלטה. "עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי" - לא מבין. אין לי כוח לרשום שוב את הרשימה המפורסמת בת ארבעה הסעיפים, ורק אחזור ואומר שעדיין אין לי מושג קלוש איך למלא את הסעיף הרביעי, לבחור משהו באופן "חופשי".

שוב יצא השוטה לטיול ואיבד את הרצון החופשי. ואתם, ילדים, הביטו ברשימה בת ארבעה הסעיפים, מצאו את החופש שנעלם, צבעו אותו בצבעים נאים ושלחו למערכת. בין הפותרים יוגרל טיול לאתר "חופש" בהדרכת אבי רצון.
"? What if god was one of us" 265760
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2004, 0:01
אנסה שוב, אפילו אם יצאת לטיול, כי אולי תרצה בכל זאת לשמוע על זה כשתחזור.
חופשי זה ההפך מכבול או הכרחי. לכן אם אין שום דבר פיזיקלי, כימי, ביוכימי, נוירונלי, או מה שלא תרצה, שמאלץ אותי לקום, ההחלטה שלי לעשות זאת חופשית. עד כאן ברור?
אתה שואל - אז מה כן גורם לנוירונים במוח שלך לשלוח פולסים לשרירי הרגלים וגורם להם להרים אותך ממקומך? אני עונה- משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי". על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם.

השאלה במה שונה ה"רצון" המטפיזי שלי, מאקראיות קוונטית (שאני לא לגמרי מבינה את זה, אבל נניח שמצב פיזיקלי של אקראיות אמיתית, שאינה נובעת רק ממוגבלות הידיעה שלנו, אמנם קיים) התשובה שלי היא שהוא שונה, משום שיש לו כוונה. כלומר הבחירה בפעולה מסויימת נעשית עם כוונה להגיע למטרה ספציפית. במקרה שקמתי, המטרה היא לעשות טוב. אבל קיומה של המטרה הזאת אינה אילוץ לגבי הרצון שלי, זו אינה *סיבה* שגורמת למעשה שעשיתי להיות הכרחי, אלא מטרה שבחרתי להגיע אליה, כפי שיכולתי להחליט להיות רעה, לא לקום, ולעזאזל המטרה של לעשות טוב.
מה לא ברור?
"? What if god was one of us" 266169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:01
הטיול היה רק קריצה ל"ציור השבועי לילד" שהוא המדור החביב עלי בידיעות של שבת.

בפעם המי-יודע-כמה לא עזרת לי להבין. איך אותו "משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי"' בוחר מתוך רשימה בת שני פריטים באופן *חופשי*? אני לא מתעניין כרגע בסוכן שמבצע את הבחירה, שיהיה מטאפיזי, מטאכימי, מטאלורגי או מטאטא. אני שואל שאלה במישור התיאורטי של ביצוע בחירה בכלל, ומבקש פעם אחר פעם תשובה לשאלה פשוטה שבאופן די מתמיה אינני מוצא עליה תשובה (לא רק אצלך. בשום מקום לא נתקלתי בשאלה‏1 ובתשובה עליה, כולם מדברים על "רצון חופשי" כאילו זה ברור מאליו שניתן לבצע בחירה באופן הזה): איך בוחרים מתוך רשימה בת שני פריטים באופן חופשי? למרות שאמרתי את זה שוב ושוב ושוב ושוב, הנה שוב: אני יודע איך בוחרים באופן דטרמיניסטי, אני יודע איך בוחרים באופן אקראי, ואני יודע איך בוחרים בשילוב שין שתי השיטות הקודמות. אין לי שום מושג איך בוחרים באיזושהי דרך אחרת, ובפרט בדרך "חופשית".

אולי איזה מתמטיקאי פליט אכסיומת הבחירה יכול להושיט לנו עזרה? או לוגיקאי, אם יש בקהל, או מי ממאות הפילוסופים שפוקדים את האתר הזה, או כל אחד אחר‏2 שיש לו מה לתרום.

רק אחרי שנעבור את המכשול הזה יהיה טעם להתייחס (בבוז!) למשפט "על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם." אני מקווה שאם מישהו במעבדה שלך היה טוען שמיון תאי העוברים של האפרוחים שאת חוקרת נעשה בגלל שאיזה רצון מטפיזי שנמצא מחוץ לחוקי הטבע גורם להם להתמיין כך, היית זורקת אותו לכל הרוחות. אבל תתעלמי מהפסקה הזאת, אני לא רוצה ללכת לשם כרגע, ואני מזכיר את זה רק כדי שלא יובן כאילו אני מקבל את האפשרות הדפיטיסטית הזאת כלגיטימית בתאור העולם.
___________
‏1- משונה, לא? אבל האמת היא שלא קראתי על זה הרבה.
‏2- דווקא נהניתי מכך שהדיאלוג שלנו התנהל כמעט ללא קריאות ביניים מהקהל, מה שגורם להרבה פתילים להתפצל ולהסתבך עד כדי אבדן הקוהרנטיות. אבל נראה לי שהגענו למבוי סתום.
"? What if god was one of us" 266528
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:56
אנסה שוב.
הבחירה בין שני הפריטים נעשית לפי הרצון.
לפי מה ה"רצון" מחליט? לפי כמה הוא רוצה להיות טוב.
איך הוא מחליט את זה? זה אוטונומי.
מה זה אוטונומי? זה חופשי מגורמים חיצוניים לו.
מה הם הגורמים "הפנימיים לו" שמשפיעים על הרצון לבחור כך? אפשר לפרק את הרצון לגורמים, אבל בסופו של דבר יש לרצון "חלקיק" יסודי שאינו ניתן לפירוק. ואין לו גורמים.
יש בנו חלקיק אוטונומי שבוחר בכל רגע ב "טוב" או "רע", באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו, הבלתי ניתן לפירוק. זהו ה"אני" היסודי ביותר.
זה לא מתאים לראש הפיזיקלי שלנו- נכון,זה מטאפיזי. (נראה לי שגם החלקיקים היסודיים הפיזיקליים שלנו, הדועכים לקראת אפס מסה, אינם לגמרי מתאימים לראש הפיזיקלי שלי לפחות).
אבל זה מאוד מתאים לתחושה האינטואיטיבית שלנו. זה גם מאוד מתאים למודעות שלנו, ולאחריות שאנחנו דורשים מעצמנו ומזולתנו.
בקיצור, התשובה היא בערך שהמילה "חופשי" (במשמעות העמוקה שלה, שאינה אקראיות), אינה לקוחה מהעולם הפיזיקלי ההכרחי, אלא מהעולם המטאפיזי. זה יכול להראות לך כמו "לא תשובה" אבל זה ברור שה"חופש" אינו אלגוריתם שניתן לתכנת לפיו רובוט. זו סתירה מהותית, כפי שאתה בעצמך טוען. לכן התשובה אינה יכולה להיות פיזיקלית.

אם אתה רוצה לטעון שאין דבר כזה מטאפיזיקה- הרי המטלה של להסביר "חופשי" בדרך אחרת מוטלת עליך. אם הטענה היא שאין דבר כזה "חופשי", אלא שזו בעצם קונספירציה אדירת מימדים של האבולוציה, שכדי לשכנע אותנו לשרוד, הכניסה לנו את תחושת ה"חופש" (והמודעות העצמית, שזה נראה לי נגררת מחוייבת של החופש הזה), אני אומרת שזה דורש הוכחה רבתי.
"? What if god was one of us" 266684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 18:06
ובכן, הזזנו את סוכן הבחירה עוד צעד, ועכשיו אנחנו קוראים לו "חלקיק אוטונומי". אין בעיה. אותו חלקיק בוחר "טוב" או "רע"? בסדר. הוא עושה את זה "באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו" - גם זה יפה. עכשיו רק תסבירי לי את השלב האחרון. הנה הרשימה:

1. טוב.
2. רע.

ואת צריכה להסביר לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי. זה יכול להיות בעולם המטאפיזי אם יש צורך, או בכל עולם אחר, וההסבר צריך פשוט לתאר את אופן הבחירה (משהו שיקביל לתאור אופן בחירה דטרמיניסטי כ"בוחרים תמיד את בפריט הראשון" למשל).

אם את מרגישה נואשת מכך שאנחנו שוב נמצאים באותו מקום ממנו התחלנו, אני את שלי עשיתי. אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי. ה"חופש" שאנחנו מדברים עליו מתבטא תמיד בכך שאנחנו מעבירים את הבחירה לרמה אחרת, או לסוכן חדש, אבל ברמה החדשה אנחנו נשארים עם אותו קושי.

ובכך פתר השוטה אחת ולתמיד את שאלת הרצון החופשי. אין רצון חופשי מאותה סיבה שאין משולש בעל ארבע צלעות. הידד.
________________
על הקונספירציה של האבולוציה אני לא רוצה לדבר יותר מדי. גם תחושת הזמן החולף היא קונספירציה, כפי שפיזיקאים יוכלו לאשר, שכן בפיזיקה הזמן אינו "עובר" ואינו "חולף" - הוא פשוט שם. מי הבטיח לנו שהאבולוציה צפתח תודעה שיודעת *הכל*? אם תחושת הרצון החופשי עוזרת לקיומנו, או נגררת מקיום תודע שעוזרת לקיומנו, זה מה שנקבל.
"? What if god was one of us" 266742
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:00
הבנתי את הקטע של הזזת הסוכן, כבר לפני שני סוכנים. מה שאני מנסה להסביר הוא שבסופו של דבר, תהליך הבחירה אינו ניתן לתיאור במובן שאתה רוצה אותו. יש "אני רוצה טוב", או "אני רוצה רע" ואין סיבה לכך מעבר ל"אני רוצה".
אמנם, מצד אחד אין שום אפשרות לתת אלגוריתם של בחירה חופשית, אלא רק של בחירה דטרמיניסטית. אבל מצד שני התחושה של בחירה שתלויה אך ורק ברצון שלך, היא חוויה מוכרת לרובנו, אם לא לכולנו. גם אם תטען שזו אשליה, אתה צריך להסביר אשליה של מה? הרי כפי שאתה אומר בעולם פיזיקלי, שהוא סיבתי בהגדרה, אין משמעות למילה "חופשי". כשם שאין משמעות למילה מודעות, כשם שאין משמעות למטרתיות, אחריות, אשמה, רשעות ולעוד הרבה מילים שמשמשות אותנו.
מכל מקום, זה שמושג אינו ניתן לתיאור בדרך פיזיקלית, אלא בדרך של חוויה סובייקטיבית, אינו אומר שהוא אינו קיים. למשל התודעה שאתה מתעקש לומר שיש לך, על אף שהיא תחושה סובייקטיבית, ואינה ניתנת לתיאור כאלגוריתם. כך שהאמירה: "אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי." בעייתית, משום שהעובדה שדבר אינו ניתן לתיאור, אינה אומרת שהוא אינו קיים.

יש הרבה מה לומר לגבי מיהו ה"אני" הזה מהם הכוחות הקיימים בתוכו והדרך בה הוא פועל, אבל זה באמת העברת סוכנים. לכן אני לא נכנסת לפירוט הזה, ביסודו של דבר, קיים ה"אני רוצה".

לומר שאשלית הרצון החופשי עוזרת לנו לשרוד, זה מן טיעון מעגלי של האבולוציוניסטים, שלא מסוגלים לראות את העולם מלבד דרך המשקפיים הללו.
למה יש לנו תודעה?- כי זה עוזר לנו לשרוד,
איך אתה יודע שזה עוזר לנו לשרוד? -מהעובדה שלאדם ששרד, יש תודעה.
"? What if god was one of us" 266772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:08
מישהו שאני מעריך רמז לי בעדינות שאני הופך להיות טרחן כפייתי בעניין הזה, ואני מלקק את פצעי ומסיים כאן את הדיון הזה. ממילא כל מה שיש לי להגיד הוא רק וריאציות על הנושא.

תודה שעזרת לי לנסח את המחשבות שהיו לי בעניין, ותודה על הקלט שלך.

(אגב, לא כל האבולוציונים מסכימים שתודעה עוזרת לנו לשרוד, או ליתר דיוק שהתודעה הכרחית כדי שנשרוד, וזה באמת מתקשר גם לשאלת ההרגשה שיש לנו רצון חופשי, אבל על זה אולי בפעם אחרת, כשהאגו החבוט שלי יחלים)
"? What if god was one of us" 267041
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 0:03
האמת היא שגם אני ביליתי את זמנן של כמה נסיעות באוטובוס, הכנת ארוחות ערב וכו' במחשבה מאומצת כדי לנסח את הדברים. היה כיף. אז תודה גם לך.
"? What if god was one of us" 265697
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 21:07
עוד משהו, מה זה אפקט המנהרה שגם אני לא שמעתי עליו?
בנוסף- אם תסביר איך אלוקים מסתדר לך עם הקוונטים אולי אני סוף סוף אדפיס את הסידרה של ירדן בנושא, ואקרא אותה בנחת בשבת (ואולי אפילו אבין)- הרי מדובר בכתבי קודש!!
"? What if god was one of us" 265710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 22:09
על זה קל לי לענות.

בעולם ניוטוני, תמונת העולם שלך טוענת בפשטות שחוק שימור האנרגיה לא נשמר. הנשמה הבלתי פיזיקלית שלך גורמת לאיזה תהליך פיזיקלי שבסופו כמה נוירונים יורים את יריות "קום כבר, יא מאניאק לא מחונך שכמותך" ועבדך הנאמן נאנח בשקט ומפנה את מקומו למטרוניתא עם הסלים. כל הפעילויות של הנוירונים והשרירים שומרות, כמובן, על חוק שימור האנרגיה, אבל תחילת השרשרת, אותו חלקיק זעיר שנדחף ע"י הנשמה כדי להתחיל את התהליך לא נשמע לחוקי הפיזיקה הקלאסית, עברה שדינה מחיקה מספר האפשרויות. במקום שהנסים האלוהיים יהיו מאורעות נדירים, הם מתרחשים לפי התסריט הזה בכל פעם שאיזה שוטה מחליט אם לחבר כמה חרוזים לברקת או לעסוק באיזה עניין פחות ערך כמו להעלות על הכתב את ההוכחה המופלאה שמצא להשערות גולדבך ורימן (תאמיני או לא: מסתבר שהן אקויולנטיות, לומשנה). בעולם ניוטוני, אם כן, רצון חופשי פשוט עומד בסתירה לחוק שימור האנרגיה, וזה לא חוק שכדאי לוותר עליו רק בגלל תחושת בטן חזקה ככל שתהיה שאנחנו בעלי רצון חופשי. אין צורך להזכיר שבמשך אלפי שנים אנשים חשו תחושות חזקות ביותר לגבי סיבוב השמש סביב הארץ או לגבי נטייתם של גופים לעצור אם לא דוחפים אותם ועוד ועוד.

אבל מה עושה הדיבוק? תמונת העולם הקוואנטית אכן מרשה לאנרגיה לא להישמר כל זמן שהסטיה היא לפרק זמן קצר מספיק. פרק הזמן הזה נותן לחוסר-דטרמיניסטיות את החריץ הקט שבו היא יכולה להניח את רגלה ולחדור אל העולם הפיזיקלי. אפקט המנהרה הוא יישום אחד של העקרון: אלקטרון אחד קטן יכול "לקפוץ" בעזרתו מעבר למחסום פוטנציאל כאילו נחפרה בו לרגע קט מנהרה, ולנחות בצידו השני כשהוא מוחה את האבק מדש בגדו, מביט סביב במבוכה קלה, ואז מתעשת ומכריז: הנני כאן! מרגע שנחת שם האנרגיה של המערכת כבר חזרה למה שהיתה קודם, אבל הפלא ופלא: מצב המערכת השתנה. התחלנו עם אלקטרון בנקודה A, ולפי תורת הקוואנטים הוא יכול היה לעבור (או לא, אולי עפ"י רצונה ה"חופשי" של הנשמה) לנקודה B, ושם הוא כבר מעיק על כמה משכניו וביחד הם גורמים לנוירון ההליכות הטובות שלי לירות את יריית האזהרה שלו, ועם קצת מזל מצטרפים אליו חבריו הטובים כאילו היו עדת כלבים ששמעו נביחה באישון ליל, ותוך כמה מילישניות אני כבר עומד על רגלי הדוויות ומקלל את הגב הדפוק שלי.

לפיזיקה אין שום דבר להגיד על האפשרות שהנשמה היא זאת שדחפה את האלקטרון, כי לנשמה אין ייצוג במשוואת שרדינגר (או בעקרון אי הוודאות. חי נפשי, גם שני אלה אקוויולנטיים), ואם רק אבין איך הנשמה המסתורית הזאת בחרה באופן *חופשי* לדחוף את האלקטרון, אני מסודר.

הרשימה המעודכנת:

1. הנשמה הפעילה אלגוריתם החלטה דטרמיניסטי (משלה, לא פיזיקלי)...

2. ... אקראי...

3. ... שילוב ... (לא מעניין)

4. ... חופשי <הכניסי הסבר כאן>
"? What if god was one of us" 265712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:12
מצטער לחצתי על "אשר" בטעות לפני ההגהה. בטח עוד אצטער על כך.

ועיקר שכחתי: את סדרת המאמרים של ירדן אסור להחמיץ.
"? What if god was one of us" 266755
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 0:59
תודה רבה על ההסבר. משום מה ראיתי את התגובה שלך רק היום, כשנכנסתי למאמר, הדוור שכח אותי.
לא החמצתי את הסדרה. קראתי, אבל לא הצלחתי להבין אותה עד הסוף. בשביל זה אני צריכה קצת נחת של שבת (ושבתות קצת יותר ארוכות. איך מסתדרים עם זה שאין אפילו שעתיים הגונות להניח את הראש על הכרית בין סעודה ראשונה לסעודה שלישית?), ולא לנסות להפנים את זה בין אחת לשלוש בלילה.
"? What if god was one of us" 264595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 15:15
כמו שאחרים ענו לך, גם אני לא חושב שאלה מסקנות מתבקשות. אני חי את חיי בהתאם להבנתי שהרצון החופשי הוא אשליה מהותית ביותר, שבלעדיה קשה לי לתאר את עצמי בכלל. האשליה הזאת היא חלק מאותו "מצב פנימי" של המוח שלי, ולכן היא עצמה לוקחת חלק בגיבוש דפוסי ההתנהגות שלי. במסגרת כל שאר הדברים שאיני יכול לעשות, גם אינני יכול להחליט "אני רובוט ולכן אין צורך להתלבט". באופן דומה, אינני יכול להפסיק את פעולת ליבי אחרי שהבנתי שהפולס שגורם לו לפעום נוצר במוח (נניח).

אגב, "האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו" אינה שוברת את חוק שימור האנרגיה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות