בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 08/12/04 7:07
מת הפיזיקה 267929
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/12/2004, 23:34
מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו. אני כלל לא מתיימרת להבין מהי המציאות הזאת. אין לי מושג אם היה/יש שם זמן ואם יש שם פיזיקה. הדבר היחיד שידוע הוא, שמתוך המציאות ההיא, התרחש המפץ, והעולם שאנו מכירים נוצר. כך שמה שהבאת בתגובתך אינו התשובה שלי.
ההתייחסות שלי לנושא לא היתה מכך שהשאלות המטאפיזיות הללו מעניינות אותי (או לא), אלא מתוך כך שמהתאוריה של המפץ הגדול, ברור שלפחות פעם אחת התרחש מעבר מעולם לא פיזיקלי, לעולם פיזיקלי. כלומר יש שלב ראשון בשרשרת הסיבות למציאות בעולם, שלהתרחשות מסויימת אין סיבה פיזיקלית אלא מטאפיזיקלית (קרי הסיבה אינה נתנת להסבר/התייחסות פיזיקלית בהגדרה). אחרי שיש תקדים לכך, העלאת אפשרות לדבר כזה, אינה מופרכת. זה כמובן אינו מוכיח שאי פעם אחר כך, היתה אמנם התערבות כזאת. אבל אם יש סיבות אחרות לחשוב שכך קורה, הרי הידע הפיזיקלי שלנו אינו יכול לשלול זאת.

הרצון החופשי יכול להיות "נגיעה" במה שמעבר לפיזיקה. למה לא? זה שרוב התנהלות העולם מוסברת בצורה פיזיקלית (נניח שכך המצב), לא שולל את האפשרות של נגיעה כזאת. אחרי שהגלובלי גם הסביר שיש "רווחים" בין החלקיקים שמאפשרים להתערב ללא עקבות, זה לא נראה לי בעייתי כלל.

הרבה יותר בעייתי לי לחשוב שכל ההתנהלות האנושית המוכרת לנו כולל: מסירות, טוב לב, גאונות, יצירתיות, רשעות, הומור, אמנות, הבנה, צדק, הם תהליכים כימיים מוכתבים, ואין בהם משום יצירה, החופשית מההכרחיות הפיזיקלית.
מת הפיזיקה 267937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 9/12/2004, 23:57
"מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו." אני לא מבין את זה מזה. אני לא בטוח למה את מסיקה זאת, אבל אני חושד שאולי זה מתוך מחשבה שהכל התחיל מ*סיבה* כלשהי. וזה נראה לי בעייתי, כי מושג הסיבה שלנו לא מתאים לעניינים כאלו: בין השאר, אנו מבינים סיבה כמשהו שקדם בזמן לתוצאה, אבל אם אין בכלל זמן קודם שאפשר לדבר עליו, קשה לדבר על סיבה.

כללית, אני לא חושב שהתיאוריה של המפץ הגדול אומרת שהיקום הפיזיקלי התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי; אני לא חושב שזה במסגרת מה שתיאוריה פיזיקלית יכולה להגיד.
מת הפיזיקה 267968
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 1:37
נזהרתי מאוד לו לדבר על מה שקדם למפץ, ועל מה שגרם לו, בדיוק מהסיבה שציינת.
העובדה שהעולם התחיל באיזה נקודה, אומרת שהוא מוגבל, ולא אין-סופי. מזה ניתן להסיק (בדרך מאוד מופשטת כי אין משמעות למרחב ולזמן), שיש משהו שהוא מעבר לגבולות העולם הפיזיקלי הזה, וכן שהיווצרותו של העולם הזה היתה בדרך שלא ניתן להסבירה ברמה הפיזיקלית, משום שזו לא רלבנטית. זהו. וזה מספיק.

נכון. תאוריה פיזיקלית לא יכולה להגיד שהעולם התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי, אבל אני יכולה....
מת הפיזיקה 268005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 10:31
רגע, את עושה שתי קפיצות (מקבילות) קטנות אבל משמעותית: מ"יש גבול לעולם הפיזיקלי" ל"יש משהו מעבר לגבול הזה" (לא פיזיקלי, מן הסתם); והמקבילה, היותר ערמומית: מ"אין משהו פיזיקלי שגרם ליצירת העולם" ל"יש משהו לא-פיזיקלי שגרם ליצירת העולם".

שתי המסקנות נראות לי מפוקפקות, וכאמור לא מחויבות מתוך הפיזיקה; אבל אני מסכים שהן לא סותרות אותה לוגית. עדיין, אני רואה הבדל ענק, גם אם כמותי יותר ממהותי, בין להניח התערבות של לא-פיזיקלי בפיזיקלי בנקודה ייחודית ב"היסטוריה", שרחוקה מאיתנו בזמן ובמקום ויש לנו מעט מאוד מגע איתה, לבין להניח התערבות כזו יום-יום, כל כך קרוב לבית...

בואי ניקח דוגמה לסוגיה בנאלית יותר, שהפיזיקה לא יודעת להסביר עד הסוף. לא מזמן נידונה באייל השאלה למה אטב משרדי מתחמם כאשר מפתלים אותו. הרושם שלי היה שאין לפיזיקאים הסבר מלא לתופעה, אלא רק תיאוריות (אם אני טועה, לא משנה, אפשר בוודאי למצוא משהו אחר בסגנון; בוודאי בעבודה שלך את נתקלת בכאלה). האם את נוטה להניח שיש כאן התערבות מטאפיזית? אני מניח שלא, ושכמוני - את משערת שלמרות שאנו לא יודעים עד הסוף איך, מדובר בתהליך פיזיקלי טהור. אני משער את אותו הדבר על הרצון, ומאותן סיבות. למען האמת אני לא מבין עד הסוף את הסיבות האלו, אבל ככה זה: כשמדובר בתהליכים שנוגעים לעולם המוחשי, אני נוטה לחשוב כברירת מחדל שהם פיזיקליים טהורים.

זו כמובן לא הסקה הכרחית: אני יכול לחשוב על נימוקים למה הרצון הוא לא כמו האטב, ו"מגיע" לו להיות יותר "חסין" לפיזיקה. אבל בעיני הם פשוט לא מספיקים כדי להתגבר על ברירת המחדל. אולי זה עניין של טעם.
מת הפיזיקה 268487
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/12/2004, 23:12
ה"קפיצות" הללו נראות לי הגיון פשוט:
א.אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו. אם מציאות מסויימת היא כל מה שיש, אין אפשרות לדעת את הגבולות שלה באיזה אופן שהוא, כי אין לכך שום משמעות. במקרה של היקום, ברור לנו שהוא התחיל בנקודה מסויימת, כלומר אנו מסוגלים להיות מודעים לכך שיש לו גבול. כך שיש מבחינתנו הרבה משמעות למציאות שקיימת מעבר לגבולות היקום המוכר. אפילו שהמחשבה על המציאות ההיא, שהיא נטולת זמן ומקום, מאוד מופשטת, ניתן להבין שהיא קיימת, מעצם הידיעה שלנו על כך שהמציאות שאנו מכירים, אינה כל המציאות.

ב. גם הקפיצה "הערמומית" הזאת (איפה עשיתי אותה?) היא הגיון פשוט. בעולם הפיזיקלי לכל דבר יש סיבה הגורמת אותו. אם נסתכל על המפץ הגדול מנקודת מבט פיזיקלית ונשאל מה גרם אותו? התשובה אינה יכולה להיות "שום דבר לא גרם אותו". כי אין דבר פיזיקלי שלא נגרם. אין שום דבר פיזיקלי שמתרחש מעצמו, ללא שום סיבות מקדימות פיזיקליות. התשובה לשאלה הזאת לפיכך חייבת להיות "גרם אותו משהו לא פיזיקלי", כיון שהפיזיקה והזמן (והצורך בסיבתיות פיזיקלית) נוצרו אז, ביחד עם המפץ. על השאלה מה גרם את הכוח הלא-פיזיקלי ההוא, אפשר באמת לענות שהשאלה לא רלבנטית, כי הסיבתיות אינה תקפה לגבי דברים לא פיזיקליים.

בעבודתי אני אמנם נתקלת פעמים רבות בשאלות חסרות תשובה, ואני באמת לא הולכת על פתרונות מטאפיזיים. זה משום שאני יוצאת מנקודת הנחה שהפתרון לשאלות הללו תלוי בידע שאין לי כרגע. לגבי המפץ הגדול והגורם לו, לעומת זאת, השאלה אינה נובעת מחוסר ידע, אלא מחוסר אפשרות תיאורטית להגיע אל הידע הזה בדרכים מדעיות.

ברירת המחדל בעיני היא דווקא התחושה האינטואיטיבית שהרצון, האשמה, האחריות, הטוב והרע, והבחירה אינם כפופים להכרחיות פיזיקלית. אם זה לא הכרחי לחשוב אחרת- אני מעדיפה את התחושה הזאת, ואת כל התרבות האנושית שנוצרה על בסיסה, על פני פיזיקליזציה מוחלטת של המציאות האנושית, וההתפתלויות הכרוכות בהשקפה הזאת כדי להסביר את החשיבה והתחושות הלא אמצעיות שלנו כבני אדם.
מת הפיזיקה 268508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 3:09
אני חושב שהתשובה היחידה הקבילה, מנקודת מבט פיזיקלית, לשאלה "מה גרם למפץ הגדול", היא: אין לנו מושג. אולי שום דבר (אבל אין לנו מושג). "אין דבר פיזיקלי שלא נגרם" היא אקסיומה שאני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל; לכל היותר אפשר לומר שאנו רואים אותה מתקיימת מסביבנו (וגם זה מפוקפק), אבל זו לא סיבה לקחת אותה אל גבולות הפיזיקה, היכן שאפילו לזמן אין המשמעות שאנו מכירים. קל וחומר שאין הצדקה למתוח את מושג הסיבתיות, מסיבתיות פיזיקלית לסיבתיות חוץ-פיזיקלית.

את השאלות חסרות התשובה מהעבודה שלך אני משווה לא לשאלת המפץ הגדול, אלא לשאלת הרצון. זו נראית לי הרבה יותר "ארצית" מהמפץ הגדול. מבחינתך, אם אני מבין נכון, בהכרח "יש מטאפיזיקה" במפץ הגדול, ואם כך אז למה לא לחשוב שיש מטאפיזיקה במקומות אחרים, למשל ברצון. מבחינתי אפילו במפץ הגדול אין הצדקה לומר ש"יש מטאפיזיקה", קל וחומר ברצון.
מת הפיזיקה 268772
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 1:10
"מנקודת מבט פיזיקלית התשובה ל"מה גרם את המפץ הגדול", היא: אין לנו מושג". אבל לא שהמפץ לא *נגרם*.
כי אם משהו "לא נגרם", הוא בהכרח "לא פיזיקלי". לומר שמשהו "לא נגרם" זו אמירה שמנקודת מבט פיזיקלית לא ניתן כלל לאומרה. לכן התרגום שלי למשפט "אין לנו מושג (ויותר מכך- לא יכול להיות לנו מושג)" ל: "משהו לא פיזיקלי" אינו מוסיף הרבה אינפורמציה זה לומר אותו דבר במילים שונות.

"אין דבר פיזיקלי שלא נגרם", זה אולי ניסוח מגושם של האקסיומה שעומדת בבסיסה של כל הגישה המדעית. האם אתה רוצה לומר שזה לא בהכרח נכון, ויתכן לומר שמשהו פיזיקלי קרה מעצמו, כך סתם? האם יש דוגמא לכך, מעבר למפץ הגדול עליו אנחנו דנים?

לי נראה שלהפוך את הרצון והבחירה של האדם לפיזיקה, סותר את תמונת המציאות כפי שאני מבינה וחשה אותה, וגם את הדרך בה התרבויות האנושיות השונות ראו את האדם. אלא אם יש סיבה אבסולוטית לעשות זאת, לא נראה לי להפוך תחושה כל כך יסודית, לפיקציה של האבולוציה. זה נראה לי הרבה יותר מסבך, מאשר מסביר את המציאות. אם היתה הוכחה אבסולוטית כלשהי שאין כלום במציאות, חוץ מהפיזיקה, אז אולי היה שווה לשקול זאת, אבל כאשר המציאות היא הפוכה, ומתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אז למה לעקם את המציאות הפשוטה?
מת הפיזיקה 268823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 10:57
אנחנו‏1 לא הופכים את הרצון והבחירה לפיזיקה. אנחנו אוחזים בתפיסה שהפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם, ובכלל זה האדם שאינו אלא מערכת ביולוגית. אנחנו שואבים עידוד מכך שבמשך ההיסטוריה התפיסה שלנו הצליחה לכבוש יותר ויותר שטחים שנראו בלתי נגישים עבורה, ומכך שיש לנו תיאוריה מצויינת שמסבירה את קיומה של המערכת הביולוגית שנקראת אדם באמצעות כמה חוקי יסוד פשוטים. זה מסבך את המציאות? כן, יחסית לתפיסה שאומרת "יש אלוהים, והוא יצר הכל כך שיתאים לתפיסה הפיזיקלית, חוץ מכמה דברים שלא מתאימים לה, ועליו אל תשאל אותי שאלות כי הוא מופלא מאיתנו".

"כאשר המציאות היא הפוכה"? בגלל קיומו של המפץ הגדול, ארוע לגביו באמת אנחנו לא יודעים להגיד הרבה, את מציעה לזרוק את כל הפיזיקה לפח בכל מקום שהיא לא תואמת את האמונה שלך, אותה "תחושה כל כך יסודית", ואת עוד חושבת שאנחנו הם אלה שמעקמים את המציאות הפשוטה? ההיבריס שלך, המגלומניות של "אני מרגישה משמע אני צודקת" משונים מאד בעיני. מליוני אנשים באלפי תרבויות הרגישו באותה מידת שכנוע פנימי שהשמש סבה סביב מרכז היקום בו אנו חיים. נכון, יש תחומים בהם ידיעתנו לא מושלמת, ואולי אף פעם לא תהיה. המפץ הגדול, מה קורה בסינגולריות של חורים שחורים, הבנה מושלמת של התודעה שלנו עצמנו - אולי כל אלה יישארו לנצח מחוץ להשגתנו, ואולי יש עוד תחומים שיימצאו בלתי ניתנים לפענוח עבור אותם ליטר וחצי של נוירונים, אבל לראות באלה סימן לנוכחותו של אלוהים ולא למוגבלות המוח שלנו זאת קפיצה לא סבירה. פעם אחר פעם אנשים עושים את הקפיצה הזאת, ובכל פעם שהיא מתבררת כלא נחוצה, מוצאים סיבה חדשה לנתר. אולי זה מלמד משהו על הצורך האוססיבי באמונה ולא על העולם?

"פיקציה של האבולוציה" יזכה לתגובה הולמת אלא אם העצלות תנצח שוב. חשבתי על זה קצת, ואני שוקד על ניסוח המחשבות שלי (שאין להן מקום כאן בשוליים).

___________
‏1- אני ומי שחושב כמוני
מת הפיזיקה 268982
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/12/2004, 0:40
"הפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם"- נו, ומה עם המפץ הגדול? האם הפיזיקה מספיקה כדי להסביר אותו? לפי מה שהבנתי, הפיזיקה מגדירה את התהליך ההתחלתי שם, כבלתי ניתן להסבר. (זה אמנם נכון שהקוטר ההתחלתי שם היה משהו שניתן להתעלם ממנו בקלות, אבל המשקל!)

האמת היא שההצלחות לתאר את הפסיכולוגיה האנושית על ידי "מספר חוקי יסוד פשוטים" לא נראות פנטאסטיות. נראה לי שבינתיים כדאי לאפסן את הטיעון הזה עד שיהיה לזה יותר בשר.
זה שהמדע מתקדם, לא יכול ללמד שאין שום דבר שיהיה נסתר ממנו. (המפץ הגדול כבר אמרתי?), לכן האקסטרפולציה שלך, מההתקדמות עד עתה, למסקנה שעוד מעט קט נגמור את מה שיש לדעת על העולם, קצת נמהרת.

אם תקרא אותי לאט, תראה שאני לא מציעה לזרוק את הפיזיקה לפח, אלא רק מציעה למאמיניה להיות קצת יותר מהוססים לגבי האבסולוטיות של תקפות החוקים שלה. לדעתי, הפיזיקה תקפה עד איפה שהיא מגבילה את עצמה.
אי האפשרות להסביר את המפץ נראית כמו מגבלה אובייקטיבית ולא חוסר ידע מספיק. לכן המגבלה בעניין, זה לא מספר הנוירונים שלנו, אלא הפיזיקה עצמה..

אני לא חושבת שלהאמין לתחושות הראשוניות והבלתי אמצעיות שלי זה היבריס ומגלומניה. הדרך היחידה שניתן לדרוש ממישהו שלא להאמין לתחושות הבסיסיות שלו, זה להראות לו שהן שגויות. הפיזיקה מאוד רחוקה מלהראות את זה. היא אפילו לא מתיימרת לכך.
אם כבר הכנסת את אלוקים ופסיכולוגיה תיאולוגית לעניין, נראה לי שהדחיפות והצורך המוחלט להסתמך על הפיזיקה כהסבר לגיטימי יחיד לעולמנו, תוך דריסת התחושות הפנימיות, אינו נובע מאיזה הכרח לוגי רציונלי, אלא מהצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוקים...
מת הפיזיקה 269019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 9:38
הוי, המפץ, המפץ.

ראשית, גם בקשר אליו לא כדאי להיות פסימיים מדי. הוקינג הציע פעם תיאוריה לפיה גם המפץ הנורא עצמו נכנס למסגרת הארועים שניתנים לתאור/הסבר פיזיקלי, כפי שכל מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" עד סופו (של הספר, לא של הזמן) יודע. משהו עם הזמן שאינו מס' ממשי אלא מתנדנד בין ממשי ודמיוני עם כל מפץ גדול שמתרחש במחזוריות - לא משנה, ממילא אני לא מבין על מה הוא מדבר שם, ואין לי מושג באיזו מידה התיאוריה שלו עוד נחשבת בתוקף, אבל היא מראה שלא צריך להתייאש מהר מדי. הטעות שבמעבר מ"לא מובן" ל"לעולם לא יובן" נעשתה כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שזה מפתיע כמה מהר ממשיכים לקפוץ למסקנה המפוקפקת הזאת - גם אנשים חכמים כמו ליבוביץ' ז"ל. נכון, ההיסטוריה הזאת לא *מוכיחה* כלום, יותר מאשר זריחת השמש אתמול מוכיחה משהו לגבי מה שיקרה כאן מחר, אבל אני חושב שהיא נותנת אינדיקציה לא רעה לגבי מה שאפשר לצפות.

שנית, גם אם נניח שהמפץ עצמו לא ניתן להסבר כזה, איך את מסיקה מזה משהו על מה שבא אחריו? אפשר להגיד הרבה על הקטע הפתוח [0,1) גם בלי לדעת יותר מדי על מה שקורה ב 0 עצמו. אני חושב שאפילו עוזי יסכים איתי בעניין הזה.

העניין, לדעתי, פשוט ואפשר לתמצת אותו בשאלה קצרה: האם אנחנו נזקקים לשדים ורוחות כדי להסביר את מה שקורה מסביבנו? התשובה לאורך ההיסטוריה היתה "כן" ומאז תקופת ההארה היא נראית, יותר ויותר, כמו "לא". התחושות הבסיסיות, כבודן במקומן מונח, אינן יותר מאשר תחושות. התחושה הבסיסית שלי היא שהקטעים האלכסוניים ב http://www.michaelbach.de/ot/ang_poggendorff/index.h... אינם מונחים על קוים ישרים. אז מה? אני צריך לקרוא לאיזה לפריקון שיישר אותם בזמן שאני לוחץ על הכפתור "transparent"? אני חושב שלא.

"צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים" בהחלט יש לי מאז שאני זוכר עצמי מתעניין בשאלה הזאת, ואני בהחלט מרוצה מהצורך הזה. אבל אני לא מנפנף בצורך הזה בתור ראייה ומנסה לבסס את הטענות שלי על משהו קצת יותר יציב ממנו. הטיעון "אין אלוהים כי ככה אני מרגיש" באמת מקביל ל"יש אלוהים כי ככה אני מרגישה", אלא שלא זה הטיעון שלי.
מת הפיזיקה 269148
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/12/2004, 1:10
לא טענתי ש"יש אלוקים כי ככה אני מרגישה" אלא "אני קיימת כיצור לא הכרחי פיזיקלית, כי ככה אני מרגישה". יכול להיות שיש כאן רמאות ענקית של האבולוציה. כלומר שבאמת, התנהגותנו היא הכרחית, אבל משום מה, בתהליך האבולוציה, שרד רק היצור האנושי שרימה את עצמו שהוא חופשי להחליט, ולכן אנו חשים את זה עד היום, אבל לי, משום מה, יש נטיה לחשוב שהכל ישר, אלא אם מוכיחים לי שהוא עקום...

יש לי הרבה בעיות פילוסופיות ופסיכולוגיות עם המחשבה שהאדם הוא יצור מוכרח, שאני כלל לא טורחת להעלות אותן. כי אתה אפילו לא מתיימר לטעון שאתה *יודע* שכך הדבר. מה שאתה אומר זה רק שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן. גם אתה לא חושב שזה הכרחי שיגיעו למסקנה הזאת (אם בכלל יגיעו למסקנה כלשהי). לכן אני לא מזדרזת לוותר את התחושות הבסיסיות שלי ושל כל התרבות האנושית.

גם אלו שחשבו שהשמש נעה מסביב לעולם ולא ההפך, לא שינו את דעתם סתם, כי היה נראה למישהו משהו אחר, אלא משום שהיה הסבר יותר מוצלח למציאות. כרגע, המדע רחוק מלספק הסבר פיזיקלי טוב כזה למציאות, ולדעתי אפילו לא מתיימר שיהיה לו אי פעם כזה הסבר. הוא רק בחתירה אליו. כך שהמצב רחוק מכדי להעמיד אותי בפני הברירה מדע או אמונה במציאות מטפיזית. לכן הפיזיקה אינה יכולה להוות תירוץ לאמונה בפיזיקליות המוחלטת של העולם, אלא המניע לכך הוא, כמו שהסכמת "צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים".
מת הפיזיקה 269192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 16/12/2004, 10:57
כן, עיוותתי קצת את הטיעון שלך. אבל כן אמרת "באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם." כלומר הקשר לתיאולוגיה קיים בעינייך.

אבל גם את מעוותת קצת את הדברים שלי, כך שאנחנו פיטים. אני לא אומר רק "שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן" אלא שהשיטה המדעית אומרת *כבר היום* שהדרך הנכונה להסתכל על דברים היא לא ע"י שימוש בשדים ורוחות שמטרתם להסביר את התחושות שלנו. מרגע שאנחנו מקבלים את הקביעה המדעית שהאדם הוא חיה ככל החיות רק עם ניאו קורטקס מפותח, אנחנו מחוייבים לחפש הסברים מדעיים לכל התופעות שקשורות בחיה הזאת. על זה אני מדבר: על המתודה (חשבתי לכתוב ספר בשם הזה, אבל ד'קארט גנב לי את הרעיון) המדעית.

אם מדען נתקל בחיידק שמתנהג כאילו הוא שובר את חוק שימור האנרגיה, הוא יחפש דרך מדעית להסביר את מה שקורה שם - הוא ינסה להפריך את ה"כאילו" ולהראות איך החוק לא נשבר - הוא לא ידווח בחדווה שכנראה החיידק נהנה מאיזה חסד אלוהי (אולי בגלגול הקודם הוא היה רבי)‏1. בדיוק מאותה סיבה, כאשר מדען נתקל בחיה שמתנהגת כאילו היא שוברת את הדטרמיניזם המדעי, הוא מחפש הסבר שלא נזקק לטרנסנדנטלי. וכשההסבר הזה גם הגיוני וגם לא נורא מסובך, הטענה הנגדית "אבל אני מרגישה אחרת" מאוד חיוורת בעיני, אפילו אם אם היא נטענת ע"י מיליארדי בני אדם.

_______________
‏1- ואם במקום חידק תציבי "ריאקציה גרעינית" תקבלי את התהליך שהוביל לגילוי הנויטרינו.
מת הפיזיקה 269388
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 15:50
הפעם אתה מעוות את המדע.
המדע אינו טוען כלום על "הדרך הנכונה להסתכל על הדברים". מה שהוא טוען זה שהשאלות שהוא יכול להתייחס אליהן, הן רק כאלה שיש להם הסבר פיזיקלי. או במילים אחרות, הפן היחיד שהוא יכול לבדוק בשאלה כלשהי הוא הפן הסיבתי ההכרחי, ולא שום דבר אחר. כלומר הפיזיקליות של הדברים היא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה (מעצם מהותה), ולא מסקנה ממנה.
מי שרוצה לטעון שאין כלום מלבד המדע במציאות, צריך להראות ש*כל* השאלות ניתנות לפתרון סיבתי הכרחי. אנחנו מאוד רחוקים מכך. אילולי המפץ, היית יכול לומר שזה רק עניין של זמן. עוד עשור עשוריים, מאה מאותיים, ונמצא את הפיענוח הסיבתי הכרחי, לכל התופעות הקיימות בעולם. אבל מהרגע שהסתבר באופן מדעי שיש התחלה לעולם, בהכרח יש שאלה, שלפי המתודה המדעית, אין אפשרות לענות עליה ולהתייחס אליה באופן מדעי. זה לא חוסר ידיעה. זו ידיעה שלא יכולה להיות ידיעה בעניין.

בכלל, להתיחס אל התופעה האנושית כדבר שיש לו הסבר מדעי "גם הגיוני וגם לא נורא מסובך", נראה לי קצת (הרבה) קפיצה מעל הפופיק של הידע המדעי. אנחנו מאוד רחוקים מלהבין דברים הרבה יותר פשוטים, כמו כיצד מוצפנת האינפורמציה על הכיס המושלם של הקנגורו (אם נחזור לנושא המאמר), שאין חולק על כך שיש לזה הסבר חומרי דטרמיניסטי. נפש האדם נראית לי הר רחוק, שהמדע אפילו לא מדמיין את הצורה שלו, כך שהוא בוודאי לא מתחיל לטפס עליו. יחסית לעומק ההבנה המדעית את נפש האדם, התחושה שלי, ושל מיליארדים אחרים היא טיעון חזק מאוד. הרבה יותר חזק מאשר "מתחשק לי לחיות את חיי בלי אלוקים".
כלומר, לא אכפת לי כיצד תחיה את חייך, אבל תשאיר את הפיזיקה והמדע מחוץ להחלטה הזאת. הם לא מכריחים אותך להגיע למסקנה הזאת.
מת הפיזיקה 269440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 17/12/2004, 21:31
המתודה המדעית טוענת הרבה מאד לגבי הדרך הנכונה להסתכל על הדברים. היא טוענת בדיוק את מה שאת מנסה לברוח ממנו: היא טוענת שאין שדים. היא טוענת ש"הפן הסיבתי ההכרחי" הוא פן מספיק, ושאם יש דברים אחרים, וזה "אם" גדול בעיני, אין להם שום אינטרקציה עם אותו פן (תמיד הצחיק אותי איך הרוחות עוברות דרך קירות, אבל הן משענת מספקת בשביל שהגלימה לא תיפול מהן), אחרת היינו לומדים על הדבר המסתורי ההוא, או לפחות על קיומו, דרך האינטרקציה הזאת.

החיים בכלל והאדם בפרט אינם תופעה פשוטה, ואם הבנת שזה מה שאני אומר, כנראה ניסחתי את העמדה שלי בצורה גרועה. *העקרונות* בעזרתם אפשר להסביר את התופעות האלה הם עקרונות פשוטים יחסית (פיזיקה, כימיה, דארוין), אבל המערכות מסובכות מאד. כל פרקטל מדגים יפה איך מעקרונות פשוטים אפשר להגיע לרמות סיבוך גבוהות, אולי גבוהות מכדי שהמוח שלנו יהיה מסוגל להבין אי פעם. אם את מכירה את המשחק Life של קונווי, יש לך דוגמא פנטסטית נוספת.

*התופעה* האנושית היא באמת דבר שיש לו הסבר מדעי גם הגיוני, גם לא מסובך וגם לא דורש התערבות של שדים (הפרטים הם אופרה אחרת, כמובן, ואני חוזר לפרקטלים שהזכרתי). המתודה המדעית אומרת שאם כך, באמת לא צריך שדים. זה שהמון אנשים *מרגישים* אחרת קורא לנסיון להבין למה הם מרגישים כך (זה יגיע, זה יגיע, בי נשבעתי!), אבל לא מהווה שום ראיה. המון אנשים רואים במו עיניהם שהקוסם הוציא שפן מהכובע הריק (טוב, ארנבת), ולא רצים לשכתב את חוק שימור האנרגיה בגלל זה.
מת הפיזיקה 269605
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/12/2004, 2:12
אני חושבת שהסברתי קודם שההכרחיות של המציאות אינה *מסקנה* של המתודה המדעית, אלא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה. אמנם, נכון לומר שהמחשבה על כך שמשהו במציאות, אינו תוצאה פיזיקלית הכרחית של משהו קודם לו, היא מחשבה לא מדעית. אבל זה לא אומר שהמחשבה הזאת אינה נכונה במציאות.
גם המחשבה שהמדע כולל את כל המציאות אינה מדעית, לפחות עד שתהיה לכך הוכחה. כרגע אין, לכן זו אמונה. החוקים הפשוטים עדיין רחוקים מלהסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת. אפילו אם תטען שבאמצעות חוקים פשוטים ניתן להסביר מצבים מורכבים, עדיין אין בכך הוכחה לכך שניתן יהיה להסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת על ידי חוקי הפיזיקה וכו'. צריך לעשות זאת ממש. כרגע זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך.

עם הגילוי של המפץ הגדול, נראה שלעולם לא יהיה הסבר מדעי לכל המציאות. העובדה שלעולם הפיזיקלי יש סוף, כלומר התחלה, מחייבת אינטראקציה עם משהו לא פיזיקלי שיגרום אותו, (כך באמת אפשר ללמוד על קיומו של המשהו הלא פיזיקלי ההוא, על אף שלא ניתן ללמוד מכך כלום על מהותו). מכל מקום, זה מוריד את סבירותה של האמונה במתודה המדעית הכוללת כל, לרמה נמוכה מאוד. (יש עוד הרבה סיבות לחשוב שהאמונה במתודה המדעית הכוללת כל, אינה סבירה, אבל אני לא טורחת להביא אותן, בגלל שעדיף להביא משהו שנובע מהמדע עצמו..).
מכל האמור לעיל אני דוחה את הניסיון לומר לי שאני אינני אני, על אף שאני מרגישה כך. בטענה שהמדע טוען כך.
אני יודעת שתחושות יכולות להיות מוטעות, אבל כאשר אין סיבה לחשוב אחרת, הן נכונות. בעיקר שכאן, אין מדובר באיזו תחושה שולית שאין לה משמעות גדולה. מדובר בחוויה היסודית של הזהות האנושית, בכל החברות האנושיות ובכל התרבויות. כל התרבויות האנושיות מגדירות מעשים טובים ורעים, בכולן יש הליך שיפוטי וענישה. דברים שהם חסרי משמעות לחלוטין, אם אנחנו באמת יצורים דטרמיניסטיים. אדם שחסר את יכולת הבחירה החופשית, אינו נחשב ליצור אנושי שלם, וההתיחסות אליו אחרת, על אף שהוא לגמרי אנושי משאר הבחינות, כמו למשל ההתיחסות לאדם שמצוי תחת השפעת סמים, מפגר קשה, או חולה נפש שמוגדר כבלתי אחראי למעשיו.
מת הפיזיקה 269693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 19/12/2004, 16:03
ברשותך אני אעזוב את הויכוח המדעי-תיאולוגי (כמו שנהוג להגיד במקומותינו: ישפוט הקורא), ואעיר רק לגבי הפיסקה האחרונה שלך: כל המוסדות החברתיים שהזכרת והעמדות המוסריות שלנו אכן נקבעים ע"ס התחושה שאנחנו בעלי רצון חופשי. על קיומה של התחושה הזאת אין ויכוח.

"אין סיבה לחשוב אחרת"? בחייך. כשהאלטרנטיבה היא התערבות של רוחות ושדים (טוב, נשמה) מעולם אחר במיליארדי אינטרקציות עצביות בכל יום ויום, אני חושב שיש סיבה מצוינת לחשוב אחרת. כשעצם המושג "רצון חופשי" לא ניתן להסבר כשאני שואל את השאלה הפשוטה ששאלתי אותך כמה וכמה פעמים (אותה רשימה מפורסמת), יש סיבה עוד יותר מצוינת לחשוב אחרת.

בלי להכנס לעבי הקורה בשאלת ההשלכות של אי קיומו של רצון חופשי, לפחות לגבי ענישה אין לעובדה הזאת שום חשיבות. הידיעה של אדם שהוא ייענש על צעדים מסוימים היא חלק מהקלט של הפונקציה שמכריעה (לא באופן חופשי) אם לנקוט בצעד א' או ב'. השאלה אם הוא יגיע לגן-עדן או לגיהנום לא נראית לי כשאלה שצריכה להעסיק אותי יותר מדי, ואני רק רוצה להעיר לך ש"הכל צפוי והרשות נתונה" ממילא מעמיד אותך בפני בעיות דומות. עם כל ההתפתלויות וההחכמויות, אם הכל צפוי, אזי הכל צפוי.

האנשים שתיארת כחסרי יכולת בחירה חופשית ולכן פטורים מעונש הם אנשים שלעונש אין שום משמעות לגביהם. אצלם הפונקציה ההיא לא משתמשת בכלל בפרמטר העונש.

אבל האמת היא שכל שאלת המוסר בעולם דטרמיניסטי צריכה התייחסות יותר רצינית ואני לא בטוח שאני רוצה להכנס אליה כרגע. במשפט אחד: אני חושב שהרצון שלנו "חופשי מספיק" כדי להחיל על בעליו אחריות מוסרית, כאשר "חופשי מספיק" הוא משהו בנוסח שירדן הביא כאן לא מזמן מפיו של עדי סתיו. מכל מקום, גם אם בלי רצון חופשי אין שום משמעות למוסר זה לא הופך את הרצון לחופשי.
מת הפיזיקה 269750
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 0:32
אפשר לתמצת את המחלוקת בינינו (גם בעניין הרצון החופשי) בכך שלדעתך אין בעולם כלום מלבד מה שניתן להתייחס אליו באופן מדעי, ולדעתי יש.
האמונה בזה, או בזה, אינה עניין מדעי. אלא פסיכולוגי חינוכי ו/או אחר. (אתה תטען אולי שזה נובע מהקלט פלט וכו', אבל אתה לא *יודע* את זה, אתה רק משער השערה שרחוקה מהוכחה, ואפילו האפשריות שלה לא מוכחת כיון שכל מנגנון קבלת ההחלטות האנושי לא ברור מספיק כדי שניתן יהיה לבנות עליו תאוריות שאפשר לבדוק)
הדרישה שלך להסבר מעולם המושגים המדעי, למושגים שבהגדרה הם מעבר לעולם הזה (והרי על זה הויכוח בינינו) אינה הגיונית ואינה קבילה. היא מובילה אותך לדיון במעגל סגור: אין כלום מחוץ למדע- אלא אם תוכיח לי באופן מדעי שיש משהו כזה. האמת היא שהמפץ הגדול עונה לדרישה הכמעט בלתי אפשרית הזאת, אבל אתה מתעקש שלא להסיק מכך את המסקנות.

גם הרצון החופשי חייב להיות מוסבר במושגים פיזיקליים מדעיים, אחרת הוא לא קיים מבחינתך. כלומר, אתה כופה על בר השיח שלך (עלי) את הנחות היסוד שלך, עוד לפני התחלת הדיון על אותן ההנחות עצמן. זה כאילו שיהיה בינינו דיון על קיומו של אלוקים בו אני אתחיל בדרישה שתודה שיש בורא לעולם, כדי שאפשר יהיה לשוחח אתך.

כיון שאין לי מושג על ה"מאמץ" הכרוך בהתערבות של הנשמה בפעילות הנוירונלית שלי, אין לי (וגם לך אין) מושג האם זה "קשה" או "קל" להתערב במיליארדי אינטראקציות עצביות מידי יום. כך שזה לא יכול להיות שיקול בקבלה או דחיה של סבירות של הסבר מסויים. לדעתי לחשוב שהאבולוציה של האדם (שהזמן שלה לא ארוך במיוחד) הספיק כדי לפתח במין האדם בדרך של מוטציות וסלקציה את המודעות, והרוח האנושית העצומה, זה קשה הרבה יותר. ושם הפרמטרים הרבה יותר ברורים.

הנוסח של ירדן ועדי סתיו לגבי הרצון החופשי מאוד לא מספק מבחינתי. אני פשוט לא הצלחתי להבין אותו. זה נראה לי כמו פלפול לשוני שאני לא מצליחה להעבירו לעולם מושגים שאני יכולה להפנים את משמעותו. אם אתה הבנת את זה, אתה מוזמן לתרגל עלי את יכולת הביטוי וההסבר המופלאים שלך.
תמונת עולם ומשמעותה 291994
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 12/4/2005, 1:12
שתי הערות של חברים הזכירו לי ששמרתי את התגובה הזו בפייבוריט שלי.

האמת שבהתחלה לא כל כך זכרתי מה רציתי לומר אי אז בדצמבר אבל אני נראה לי שחשבתי על מה שכתבת בסוף, על "הצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים." עכשיו כשאני קורא את המשפט הזה אני בעצם רואה שהקביעה "צורך פסיכולוגי" היא בעיתית ואולי היא צריכה להיות "צורך המוסבר על ידי פסיכולוגיה."

בכל אופן, שינן הרבה דעות שאומרות שדת היא חלק מההוויה האנושית, ומנוקדת מבט מסוימת אני נוטה להסכים איתם. אני חושב שצריך כמובן לסייג ש"דת" איננה בהכרח כל המבנה הממסדי שאנחנו מכירים היום על כל מצוותיו, חוקיו ומעל לכל הסבריו על היקום, המציאות ועל האופן בה אנחנו אמורים לתפוס ולהתקיים בתוך המציאות הסיסטמתית הזו. אני חושב גם שקיומה של "דת" שכזו תלוייה בקיומו של יצור המסוגל לחשיבה אינטרוספקטית, לאיזו מודעות מסוימת, וזה כמובן לא במיוחד תלוי בקבלה של הסבר אבולוציוני.

אני חושב בעיקר על מה שיונג כתב על הנושא, והוא כתב על זה הרבה מאד. אפשר לקרא לתאוריות שלו פסיכולוגיות, אם כי, עכש"מ, הוא מנסה לעגן אותם בביולוגיה, תוך כדי בנית מטאפיזיקה אנטי-מטאפיזית. לדוגמא, בספר "המבנה והדינמיקה של הנפש" הוא כותב, במאמר "המציאותי והעל-מציאותי":

"אינני מכיר דבר אודות "מציאות-על." המציאות כוללת את כל מה שאני יודע."

אלא שיונג לא מגביל את ה"מציאות" רק לאותם אספקטים שאותם אנחנו יכולים לתפוס בחושים, והוא לא מקבל את "המגבלה המטריאליסטית" למציאות, משום שהנפש שלנו כוללת הרבה דברים שאינם נובעים [ואני מוסיף, ישירות] מהחושים. מכיוון שיונג חקר על בוריה את התרבות, ההפילוסופיה והמיסטיקה של המזרח, הוא אומר שמגבלה חושית (אמפריציזם?) היא תוצר של חשיבה מערבית (שמיוחסת לפילוסופיה היוונית שלא בצדק) המתעלמת מחלקים ניכרים של המציאות בעולם, כפי שהיא מתעצבת או נתפסת בנפש. המציאות הנפשית (פסיכית) שלנו איננה אלא תוצר של דבר אחר. לא יכול להיות, הוא טוען, שהתפיסה הנפשית שלנו – שהיא תוצר של איזו פעילות פיזית – תוכל לברוא את עצמה מכוח עצמה "למשוך עצמה בציציות שערה." אני לא יכול ליצור לעצמי מציאות נפשית רק על סמך איזו מציאות עקיפה, שבאה אלי דרך החושים. כדי שנתוני החושים – מהעולם הפיזי נניח – יצרו אצלי חוויה של מציאות – נפשית - צריך שיהיה איזה מתאם מלכתחילה בין החושים ולבין משהו שממנו נוצרת חווית המציאות. המציאות הנפשית, השכבות הבסיסיות (באנלוגיה) של הנפש, המעוגנות במבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו כבני אדם, מהוות מציאות נפשית (שכוללת מגע ישיר עם העולם, וגם כל מני דברים מדומינים), ויוצרת את המציאות הנפשים המודעת "אנחנו שרויים בעולם אותו יצרה הנפש." במושג נפש הוא לא מתכוון לאדם ספציפי מבודד אלא לאדם שהוא חלק מקבוצה של אורגניזמים בעלי תכונות משותפות העוברות מאחד לשני.

כל עוד אנחנו חשים שישנו רובד עליו אנחנו לא שולטים אך הוא זה שמכתיב (יותר או פחות, תלוי עד כמה אנחנו מאמינים ב"חופש המודע" שלנו) את הצורה בה אנחנו תופסים, מעצבים, בונים, יודעים, חשים את המציאות, הרי שיש מקום לדת. הלא-מודע (ויונג לא התכוון ללא-מודע הפרוידיאני אלא למשהו הרבה יותר עמוק, מורכב ולא אינדיבידואלי, לפחות לא כולו), המבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו קובע מה תהייה תגובת הגוף והנפש לחוויות החושיות ולדמיונות הסוראליסטיים שהנפש עצמה מייצרת. אין לנו שליטה על זה, ואנחנו לא יכולים גם להתנגד לתכתיביה. אנחנו "יכולים רק לפתח תאוריות והקשים לא-ישירים אודות טבעה של המציאות החומרית." זה בסדר, לדעתי, כי המציאות היא המציאות אותה אנחנו יכולים לבנות לעצמנו, אבל כל עוד אנחנו יודעים שיכול להיות שם משהו שאולי יצורים אחרים יתפסו אותו בצורה אחרת, הווה אומר שאנחנו הווים "במציאות הנפש." זה מוביל ל"דת ללא מצוות," מערכת המניחה שיש דבר מה עלום, שאיננו נמצא מעבר לנו אך הוא חסום בפנינו, והוא זה שמכתיב (לפחות בצורה הבסיסית) את האופן בה אנחנו בונים לעצמינו מציאות, ומזה הדרך ל"דת עם מצוות" היא דרך לוגית (המוכתבת, או מאופשרת) על ידי המבנה הזה עצמו.

אני מקווה שלא עיוותתי יותר מדי את מה שהוא כתב, ושהצלחתי איכשהו להעביר מעט ממה שאני חושב שהבנתי מכתיבתו (הפתלתלה) של יונג.

בהזדמנות הזו אני רוצה להוסיף עוד משהו. התיאולוג ניל גילמן כתב שאנחנו חווים את האל דרך מטאפורות, שנבנות על בסיס של חוויה אישית. החוויה האישית היא דבר אותנטי ואמיתי בגלל שאנחנו "יודעים שזה קרה לנו" (ולפי יונג, אפשר להבין כיצד אנחנו "יודעים" את זה). אי אפשר להוכיח את זה מדעית אבל אי אפשר גם להפריך אותם (טענה קצת מוזרה לטעמי). על זה הוא מוסיף ציטוט של השל שאמר "התורה עצמה איננה אלא מדרש," פרשנות ולא תכנית אב. התורה איננה תיאור של התגלות אלא תגובה להתגלות, תגובה אנושית למעמד מסוים (וזה מזכיר את ליבוביץ). פרשנויות טבען שהן משתנות, מקהיליה לקהיליה, בתקופות שונות, ותפיסת האלוהות משתנה בין תקופת האבות, לתקופת ימהב"נ או ימינו. כך שיש לנו התמודדות בין גישות פרשניות של קהיליות שונות (במקומות או זמנים שונים) לגבי פסוקים קשים שבתורה, לגבי מצוות שונות. הוא קורה לזה "קהילייה פרשנית" המסתמכת על "קהיליית קוראים [בתורה]" ואשר מגדירה מהו ה"הגבול הכשר" לפרשנות שנקבעת על פי האופן בה הקהיליה תופסת מהו רצונו של האל (וכמובן תוך התייחסות קרובה לקהיליות אחרות, בזמן ובמקום. שום דבר לא עובד בתוך ריק). מה שהכי מעניין שהתפסיה הזו מובילה לפלורליזם רעיוני הן בין תת-הקבוצות היהודיות ואולי אפילו בין דתות שונות. ההכרה שהאדם המאמין הוא חלק מ"קהיליה פרשנית" מובילה לענווה (בניגוד לאורתודוכסיה קשוחה, פונדמנטליסטית) מצד אחד, ומד שני להרחבה של מרחב ההשפעה האמוני. משום שאף אחד לא יכול לטעון לחזקה על המאת האלוהית, שהיא מעבר ליכולתו של האדם – תופס את האל רק דרך מטאפורות – הרי שההבנה הזו מובילה לפרקטיקה סובלנית (כולל, כן, אלה שאינם מאמינים, כי רי אז הם עדיין נופלים בקטגורית ה"דת ללא מצוות" היונגיאנית).
תמונת עולם ומשמעותה 293389
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/4/2005, 22:23
לא בטוחה שהבנתי את כל מה שכתבת. מכל מקום, התפיסה שיש ''מבנה'' כללי לנפש דרכו אני חשים ומכירים את העולם מעניינת. אני יכולה גם לקבל שיש ''מבנים'' כאלה שהם מעבר לפרט עצמו.

לגבי הפסקה האחרונה שלך- אני מסכימה. היהדות מגבילה את המרווח הפרשני, כדי שהעקרונות היסודיים לא יתעוותו עם הזמן, אבל ''בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים'', ולתת לאירועים הראשוניים, את הפרשנות של הדור והאישיות שלו. זה באמת גורם לריבוי עצום של גוונים וסוגים ולמידה רבה של פלורליזם.
אומר אפילו גם דבר שיכול להיות היפוך של מה שמקובל לחשוב - אני חושבת שדווקא אצל החרדים יש ריבוי עצום של גוונים וסוגים של גישות. דווקא שם- בגלל המחוייבות הטוטלית של האדם לפרשנות שלו את התורה, יש מציאות שיש הרבה גוונים ופרשנויות (בתוך התחום הכשר כמובן..). זה איזה מן פרדוקס- דווקא במקום בו יש אולטרא-שמרנות יש אפשרות לשונות גדולה, כי לכל גוון יש כלים לשמר את עצמו. לכן יש שם באופן מעשי סובלנות, אם כי כמובן היא מוגבלת לתחום המקובל בציבור הזה.
מת הפיזיקה 268933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 20:29
כן, אני יכול להעלות בדעתי שמשהו פיזיקלי קרה "מעצמו, כך סתם" - למעשה, זה עולה על דעתי יותר בקלות מאשר שמשהו לא-פיזיקלי גרם לו. אני לא חושב ש"הכל נגרם" הוא אקסיומה של הגישה המדעית, בוודאי לא *ה*אקסיומה. אבל האמירה שאני מעדיף היא שהדיבור על סיבתיות בקצה שבו אנחנו לא יודעים כלום, ואם כבר יודעים אז יודעים שהזמן והמרחב הם לא כפי שאנחנו מכירים אותם, הוא לא במקומו; גם "קרה מעצמו" נראה לי טעון-משמעות במידה שהופכת אותו לאמירה לא-אחראית.

ושוב: אני לא חושב שתחושת הרצון והבחירה הן פיקציה; ואם אני מבודד מתוך שפע האינטואיציות שלי על הרצון והבחירה רק את עניין האי-פיזיקליות שלהן - אם בכלל היתה לי אינטואיציה כזו לפני שחשבתי על כך, אז אני די בקלות מוותר עליה. אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית לדרך בה התרבויות האנושית ראו את האדם.

אין לי הוכחה אבסולוטית שאין שום דבר חוץ מהפיזיקה; אבל בניגוד לדבריך, המציאות היא לא הפוכה: מתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אבל זה לא אומר שיש משהו מחוץ לו. נראה שהפיזיקה מסתדרת היטב עם הנחת עבודה לפיה אין שום דבר מחוץ לפיזיקה, ובוודאי שום דבר שיכול להשפיע על הפיזיקה. זו נראית לי הנחה אלגנטית, יפה, וקוסמת לאינטואיציה שלי עד כדי כך שאני ברצון מחיל אותה גם על הרצון.
מת הפיזיקה 268969
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 22:55
נראה לי שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. "התחלה כך סתם" של תהליך פיזיקלי הוא תהליך "לא פיזיקלי". מה שהופך אותו לכזה, זה שהוא לא יכול להיות מוכל בכלים פיזיקליים. עד כאן מוסכם?
ההגדרה של המשהו "הלא פיזיקלי" הזה, מאוד מוגבלת אם משתמשים בכלים פיזיקליים. הדבר היחיד שניתן לומר עליו זה שהוא "לא פיזיקלי". מוסכם?
נובע מכאן שלפי הידע הפיזיקלי שלנו על העולם היה רצף בין משהו "לא פיזיקלי" לתהליכים פיזיקליים. מוסכם?

מכאן, שיש במציאות הפיזיקלית שאנו מכירים תקדים לרצף של התרחשות "לא פיזיקלית" והתרחשות פיזיקלית.

האם המסקנה מכאן שיש אלוקים? לא יודעת. בא נאמר שאני אישית לא הייתי זקוקה לזה כדי לדעת שיש אלוקים. אבל מה שיוצא מההגדרות הטריביאליות לעיל הוא, שאי אפשר לומר שהעולם ניתן להסבר מושלם בלי הסברים "לא פיזיקליים". כמו כן אי אפשר לטעון שהעולם הפיזיקלי "לא מכיר" מצב בו יכול להיות מגע בין העולם הפיזיקלי ובין משהו "לא פיזיקלי". בקיצור, זה הופך את השאלות התיאולוגיות לכאלה, שלכללי העולם הפיזיקלי אין מה לומר בהן. כיון שלפי הכללים הללו עצמם, נובעת המסקנה שהם מוגבלים ביכולתם להסביר את המציאות הקיימת. אי אפשר לומר: "נכון יש דבר אחד שלא מובן לפי חוקי הפיזיקה, אבל כל השאר מסתדר מצויין, אז נתעלם מהדבר היחיד הזה", ולהמשיך בגישה הקודמת, לפיה אין כלום מלבד הפיזיקה במציאות.

הרצון וכו' הם הסתעפות של השאלות התיאולוגיות. מרגע שההכרחיות הפיזיקלית אינה הכרחית, העלאת ההשערה שגם עכשיו יש מצב בו קיים רצף בין תהליכים לא פיזיקליים לתהליכים פיזיקליים, אפשרית, ללא סתירה או התנגשות עם העולם הפיזיקלי. האם ההשערה הזאת נכונה או לא, אפשר לדון בזה. יש הרבה מה לדון כאן, אם כי רק על רמה של תמיכות בהשערות השונות, ולא ברמה של הוכחות, עד כמה שאני מבינה את הדברים.
מת הפיזיקה 269077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 19:16
אני בהחלט מסכים עם המשפט הראשון - שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. אבל ננסה בכל זאת ללחוץ על הנקודה הסמנטית הכואבת, כמה שיתאפשר. עם המשפט השני אני כבר לא מסכים: אם באמת המפץ הגדול קרה פיזיקלית "כך סתם", אז זה כן תהליך פיזיקלי. בלבד. אם את טוענת שלא, אז את פשוט מניחה שלא יתכן תהליך פיזיקלי ללא סיבתיות - אבל בהנחה הזו כבר כפרתי קודם. אפשר להניח שהיה משהו חוץ-פיזיקלי שגרם לו, אבל אני לא רואה סיבה, ואני לא רואה שההנחה הזו תורמת משהו.

לדוגמה, תורת הקוונטים: מבחינת תורת הקוונטים, חלקיקים "מבצעים" (כל הזמן, או לפחות לעתים מזומנות) "בחירות" ‏1 אקראיות. האמנם תורת הקוונטים אומרת שהם אקראיות? לא בדיוק; היא רק אומרת שאיננו יכולים לדעת איך החלקיק "יבחר". בשלב זה אפשר להניח שיש תהליך לא-פיזיקלי שקובע את התוצאה (ואז כנראה נרצה לומר שהתהליך לא אקראי). אבל אני לא חושב שהנחה כזו תורמת משהו; ואני חושב שכן אפשר להניח שהתהליך הוא *באמת* אקראי. אם *כדאי* להניח כך או לא אני לא יודע‏2, וזה לא משנה לעניין שלשמו התכנסנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם נניח שהוא באמת אקראי, כלום לא יגרע מהפיזיקליות שלו. מכאן אני מסיק (או: לשם כך הנחתי) שתהליך פיזיקלי לא חייב להיות מוסבר.

למען האמת, הרבה יותר קל לי לקבל טענה שה"בחירות" הקוונטיות הן תהליך לא-פיזיקלי מאשר שהמפץ הגדול הוא כזה. הסיבה היא שנראה שבקוונטיים הפיזיקה יודעת לתאר הכל מצוין עד הרגע של ה"בחירה"; אז שם, שיהיה תהליך אקראי או מטאפיזי, אפילו אלוהים שיחליט. נוח לי עם תיאור כזה, כי יש בו הפרדה ברורה בין המטאפיזי לפיזי, והתפקיד של המטאפיזי ברור. דווקא מה שאת משערת, של רצף בין הלא-פיזיקלי לפיזיקלי, נראה לי בלתי-מובן לחלוטין.

נדמה לי שבתיאוריית המפץ הגדול המצב הרבה יותר מעורפל, והנקודה שבה המטאפיזי אמור להתערב לא ברורה. אבל אני לא יודע מספיק מה המצב התיאורטי העדכני. אז עדיף לחזור לניחושים על הרצון. אם התיאור המדעי-פיזיקלי של מה שקורה בנוירונים היה מגיע למצב שיש נקודה שבה אפשר לתאר פיזיקלית, במיקרו, שתי תוצאות אפשריות, שאחת מובילה בסוף לקימה באוטובוס ואחת לא, ובאמת לפיזיקה לא יהיה שום דבר להגיד יותר מכך, אז יהיה לי יותר נוח לקבל שיש שם משהו מטאפיזי. הייתי חושב שאולי נגיע למצב כזה, אם היינו יודעים למקד את הבחירה האם לקום בנוירון אחד, שלא היינו יכולים להסביר בדיוק איך הוא "מחליט". אבל נראה לי שהנויורלוגיה לא הולכת לכיוון הזה: עושה רושם שהנוירונים הם די דטרמיניסטיים, והחלק שהמדע לא יודע (עדיין?) לתאר ברצון נמצא דווקא לא במיקרו הפיזיקלי, אלא במקרו.

‏1 המרכאות הן בגלל שאיש לא טוען שיש כאן משהו שדומה לבחירה אנושית; יש שתי תוצאות אפשריות שיכולות להתפתח ממצב נתון, ואחת מהן תקרה באופן אקראי (או שמא לא). "בחירה" היא פשוט דרך נוחה להגיד את זה באופן לא מסורבל.
‏2 מה גם שיש אופציות לחשוב שהוא לא אקראי ובכל זאת פיזיקלי לחלוטין, אבל גם זה לא משנה לענייננו.
מת הפיזיקה 269381
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/12/2004, 15:15
הכפירה בצורך בסיבתיות לתהליכים פיזיקליים היא כפירה כל כך יסודית שלא האמנתי שאתה מתכוון לזה. האם מה שאתה אומר זה שאם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?
זה ש*אנחנו* לא יכולים לדעת את הסיבות למשהו, לא הופך אותו לאקראי או לא פיזיקלי. בכלל, אני לא מבינה את המילה "אקראי" שלא מתוך תפישה אנושית. זה פחות או יותר מינוח אחר ל"לא יודעים". אם אתה מבין אחרת את הדברים, אשמח שתסביר לי (בהרבה מילים, פשוטות) כדי שאבין את זה סוף סוף.

אני גם לא מבינה למה לא מפריע לך ש"הבחירה" של החלקיקים תהיה מטפיזית, אבל הרצף שאני מדברת עליו כן מפריע. זה נראה לי אותו הדבר. "רצף" משמעותו שיש מגע, השפעה, בין ארוע מטפיזי וארוע פיזי, אם הבנתי נכון, זה מה שגם אתה מציע לגבי ה"בחירות" הללו.

האמת היא שאין לי שום תאוריה ממשית כיצד המטפיזי "נוגע" בפיזי באדם. אבל נראה לי שגם אם החלטות מתקבלות תוך הפעלת רשתות של נוירונים, ולא מתוך נוירון בודד, אין הבדל משמעותי מבחינת ה"קושי" של ההתערבות. אינטואיטיבית נראה לי שאפילו להפך.
מת הפיזיקה 270923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 24/12/2004, 17:50
"אם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?"

אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמה, או שהיא מספיק מפורטת (וקשה לי להאמין שתוכלי למצוא דוגמה טובה בביולוגיה, אבל אני מיד אסביר). אני לא רוצה ולא יכול לטעון טענה פוזיטיבית על איזשהו תהליך, "אין לו סיבה". מה שאני יכול, ונדמה לי שגם הרבה פיזיקאים יכולים, הוא לחיות עם האפשרות שאין סיבה; נוח לי יותר לחשוב שאין סיבה מאשר שיש סיבה והיא לא-פיזיקלית. זו אינטואיציה די בסיסית שלי, ואם שלך הפוכה, קשה לי להאמין שיש לנו לאן להתקדם. יהיו אולי כאלו שיציעו לי לקרוא לעזרתי את התער של אוקאם, אבל אני דווקא לא חושב ש"מותר" לי להיעזר בו כאן. אני יכול בכל זאת להסביר יותר בפירוט היכן האינטואיציה שלי מתקשה עם סיבה לא-פיזיקלית.

אני לא חושב ש"הכל פיזיקלי" - אני מכיר בקיום של דברים לא-פיזיקליים. למשל, אובייקטים מתמטיים. אבל אני רואה אותם כקיימים במובן אחר מזה של עצמים פיזיקליים, אולי בכלל רק כחלק מהמחשבה שלנו. הם לא חיים "לצידו" של היקום הפיזיקלי. העולם הפיזיקלי הוא לא "כל מה שקיים", אבל הוא כן (לפי האינטואיציה שלי) כל מה שקיים-במובן-שהוא-קיים. אני יכול לנסות לדמיין משהו מטאפיזי כמו שדים, או רוח האדם, או אפילו אלוהים; אני יכול אפילו לדמיין שדבר כזה "נוגע" באטום ודוחף אותו. אבל זה נראה לי ביזארי. לעומת זאת, שום דבר לא נראה לי ביזארי בתהליך פיזיקלי בלי סיבה.

אני די מסכים עם הזיהוי בין "אקראי" לבין "לא יודעים"; בערך: נדמה לי שהמילה "אקראי" אומרת שלא רק שלא יודעים, אלא אין מה לדעת. אבל אני לא חושב שלפיזיקאים יש הצדקה לומר, במצב שבו לא יודעים - ואפילו אם יודעים שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת (בפרט, אפשר חלקית לומר, בתורת הקוונטים) - שאין מה לדעת. כך שדה-פקטו, בתורת הקוונטים הפירוש של "אקראי" שניתן להצדיק אותו הוא אכן "לא יודעים".

בכל אופן, בתורת הקוונטים נראה שהפיזיקה נתקלה באיזשהו גבול עקרוני של יכולת ידיעה. אפשר להניח שם סיבתיות מטאפיזית, אבל כאמור לי נוח יותר לחשוב שיש שם או סיבתיות פיזיקלית נסתרת, או חוסר סיבה. במפץ הגדול נראה לי שהפיזיקה עדיין לא נתקלה בגבול ברור; שם עוד יותר לא-נוח לי להניח התערבות מטאפיזית. במה שקורה במוח אנחנו ממש רחוקים מגבול ברור למדע; שם נראה לי גובל בשערורייה להניח התערבות מטאפיזית.
מת הפיזיקה 268588
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 12:38
"אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו". זה פשוט לא נכון. טמפרטורה מוגבלת לבערך מינוס מאתיים שבעים ושלוש מעלות צלסיוס, ואין שום טמפרטורה מעבר לגבול הזה. זה לא סתם ניטפוק: גם הטענה שהזמן הוא מספר ממשי חיובי ולא מספר ממשי סתם היא מאותו סוג בדיוק. לשאול מה היה לפני זה בדיוק כמו לשאול כמה קר מתחת לאפס המוחלט.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות