בתשובה לניצה, 21/11/04 22:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי, שכחתי להגיב על תגובתך. מכיון שירדן כבר הגיב לחלק הראשון, אתיחס רק לחלק השני. >מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. תגובה ראשונה: מה? תגובה שניה: מה פתאום? תגובה שלישית: מה הקשר? מוסכם על כולנו שחפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא1. האם מכך נובע שיכולתי לנגב את התחת עם המונה ליזה ולהציג בלובר את ניר הטואלט שלי2? גם בין אוספי אטומים יכולים להיות כאלה מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים. 1 בהנחה שאינך מאמינה במושגים של קדושה של חפצים. אם כן, מדובר על כל שאר החפצים. 2 במרכז פומפידו אולי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עשיר מספיק, אתה יכול לעשות מה שהצעת עם המונה ליזה או דומותיה, ולהוריד את המים. יש כאלה שזה מעצים את תחושת החיים שלהם כאשר הם משתמשים באוספי אטומים מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים, לצרכיהם הטריויאלים ביותר. למה לא? אדם הוא אוסף אטומים מעניין ושימושי במיוחד. יש לך סיבה מהותית למה לא להשתמש בו כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, קטנוניות: המשפט הראשון שלך אינו נכון. שנית, בכוונה עברתי לדבר על משהו פחות טעון רגשית, קרי, חפצים דוממים ולא בני אדם. הבה נשאר בתחום זה. חשבתי לתומי, שהסיבה בעטיה לא אנגב אחורי בג'וקונדה היא ברורה - אני לא מעונין לפגוע בשכיית חמדה כזו כיוון שהיא מיוחדת/חשובה/מענינת/יפה. יש מי שמעונין לנגב איתה את התחת? נקוה שהלובר לא ירשה לו. בקיצור: גם מטריאליסטים גמורים הם בני אדם, עם רגשות קומפלט ותחושות ושאר ירקות. אם תדקרי אותנו, ניזוב דם, ואם תצבטי אותנו, נצטבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שוב, וראיתי שלא הצלחתי להסביר את כוונתי. בתגובה ל: >מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. טענתי היתה כי גם הבעיתיות קיימת גם בהינתן נפש ורצון חופשי. מוסכם על שנינו כי חפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא. ברור גם כי יש הבדל בין אוספים שונים כאלו (המונה ליזה ונייר הטואלט) מבחינת הערך שלהם. ממה נובע ההבדל? האם צריך נפש כדי להסביר אותו? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם העשיר שיוכל להרשות לעצמו לקנות סידור אטומים מופלא שנקרא "אדם", יתן לסידור הזה יחס יפה, היאה לערכו, האם יהיה מקובל עליך שהוא יהיה בעלים שלו? אם לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידור האטומים המופלא (באמת) שנקרא אדם ניחן בתודעה. זאת עובדה שאף מטריאליסט לא מכחיש. מהיותו בעל תודעה הוא בעל זכויות. ביום בו מכונות תהיינה בעלות תודעה, ובפרט תודעת החופש והמוות, לדעתי הן תהיינה זכאיות לאותן זכויות למרות שבטח תסכימי שהן אינן בעלות נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תצליח ליצור מכונות בעלות תודעה, (לא רק משהו שנראה *לנו* כתודעה, אלא תודעה אמיתית), אני אסכים אתך שבאמת אין צורך בנפש כדי להסביר את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, ניצה. והלא על זה כל הדיון: מה ההבדל בין "משהו שנראה לנו כתודעה" לבין "תודעה אמיתית"? איך את יודעת שלידידיך יש תודעה? את מניחה זאת כי הם דומים לך. את מייחסת לכל בני-האדם תודעה (ונפש, ונשמה), אף שכל מה שיש לך הן (כמובן) תצפיות (ומשאלות-לב). "תודעה אמיתית" יש לכל מה שנראה לך שיש לו תודעה; תרצי, תאמרי שלחתול יש, ולעכבר אין, ולקוף יש, ולאדם-מלאכותי-שהחליט-להתאבד-כי-אהובתו-נטשה-אותו אין. תרצי, תאמרי אחרת. אמרי מעתה: אם יצליח שכ"ג לבנות ילד מלאכותי שמחייך, ומשחק, וקופץ, ורץ, ובוכה (אבל לא *סתם* כי הוא תוכנת כך, אלא רק כשהוא *באמת* עצוב), אז תסכימי איתו שאין צורך בנפש כדי להסביר את העולם. לסיום, שאלי עצמך: באילו חומרי-גלם מותר לו לשכ"ג להשתמש בבואו לעשות זאת? רק בברזלים וחוטים? ואם ישתמש גם בקצת פיסות-עור של שפן? ואם יערבב במעבדתו גם קצת מולקולות דנ"א ורנ"א? או אולי פשוט יקח, הממזר, זרע וביצית אנושיים וישימם במבחנה? מתי זה נהיה "לא פייר" שאז "ברור" שליצור הנולד יש "תודעה אמיתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אניח לאחרים לדון איתך בהבדל בין תודעה לבין מה שנראה לנו כתודעה - מישהו כבר התחיל בזה כאן למטה. ישנו גם הניסוי המחשבתי ההפוך: קחי יצור בעל תודעה, נניח אותי1, והחליפי לו נוירון אחד במיקרו פרוססור שיחקה את פעולתו באופן מושלם. בהנחה שנוירון אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אלא הוא פועל בדיוק בהתאם לכללי הפיזיקה והכימיה המוכרים, האם את מסכימה שבאופן עקרוני ניתן לעשות זאת בלי לשנות כלום (ממש כלום, לא "כמעט כלום") בפונקציונליות של המערכת? ____________ 1- תצטרכי להאמין לי שאני בעל תודעה, אבל גם אם לא תאמיני, *אני* יודע את זה באופן בלתי אמצעי כך לצרכי זה מספיק. מצד שני אולי יותר טוב מישהו שנשמתו יותר אקטיבית משלי ויהיה קל יותר לגלות מתי חלים בה שינויים. יש מתנדבים עם נשמה יתרה בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון אולי אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אבל נשמה כנראה(לא בדקתי) זקוקה לנוירונים כדי להביא את עצמה לידי ביטוי בעולמנו החומרי. בהנחה שזה כך, אם הייתי עושה את הניסוי הזה, ומחליפה את כל שכ''ג במיקרופרוססורים, גם אם הייתי עושה את זה בזהירות מירבית (תשמע, יש לי יד לא רעה במיקרו-כירורגיה, תשאל את העוברים המהונדסים שלי) לא היה נשאר עם מי לדבר. אלא אם נשמתך תלמד להפעיל את המיקרופרוססורים הללו, אני לא מאמינה שהיית נשאר אתה. אם תשאל אותי מתי התהליך הזה של ''אבדן האני'' יקרה במהלך החלפתם של הנוירונים, אומר שאני לא יודעת. לא יודעת מהם הנוירונים החשובים, אם יש כאלה ספציפיים בכלל. עוד לא עשו את הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד לא עשו את הניסוי, ואני לא חושב שיעשו אותו בעתיד הקרוב. אנחנו מדברים על ניסוי מחשבתי. אם נוירון אינו זקוק לנשמה כדי שתפעיל אותו, אני לא רואה איך החלפתו במיקרופרוססור יכולה לשנות משהו, ולכן אני לא רואה למה לא יישאר עם מי לדבר בסוף התהליך (למרות שבמקרה שלי יש טוענים שאין עם מי לדבר כבר בהתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה האם נוירון זקוק לנשמה שתפעיל אותו. אם כבר מדברים על הנוירון, הרי הוא לא זקוק לכלום. השאלה היא האם הנשמה יכולה להפעיל נוירונים. במקרה שכך המצב- מה קורה אם מחליפים לה את הנוירונים במיקרופרוססורים. ניחוש שלי- היא לא מסתדרת עם זה. אבל אף פעם לא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד מילה לא תוכל להזיק. אם כך הניחוש שלך הוא שלא ניתן להחליף נוירון אחד במיקרופרוססור שכן על הראשון הנשמה יכולה לפעול, ועל השני לא. כלומר לעולם לא יימצא הסבר פיזיקלי/כימי שלם שיוכל לנבא בדיוק מתי הנוירון יירה. ואם הניחוש שלך שגוי, אזי ייתכן יצור שמורכב כולו ממיקרופרוססורים ובכל זאת הוא בעל נשמה, או שהנשמה החליטה לעזוב אותו במשך הניסוי ("ש*אני* אתעסק עם אוסף טרנזיסטורים עלוב? חפשו אותי בסיבוב") ובכל זאת הוא פועל *בדיוק* כמו אחיו הביולוגי בעל הנשמה. זה סיכום הוגן של העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק א' כן חלק ב' לא. אם הנשמה תעזוב את מוח המיקרופרוססורים שלך, אתה לא תתנהג *בדיוק* כמו אחיך הביולוגי בעל הנשמה. כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן, יפסיקו להתחולל. במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך. מהו חלק זה? לאיזה שינוי בתגובותיו של הרשכ"ג נוכל לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שההודעות שלי חסרות נשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני רואה שהתגובה שלי עלולה להתפרש כלגלגנית (כלפיך או כלפי ניצה) לא בכוונה. באמת ובתמים רציתי לדעת באלו תחומים ואופנים מתבטאת הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי, ואני מנחש שגם ניצה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהודעותיך אינן מורכבות מנוירונים, מה תמה בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ב' עוסק בהנחה שהניחוש שלך מוטעה, כלומר שכן ניתן לחקות את פעולת הנוירון באופן מושלם. ההנחה הזאת יכולה להיראות לך בלתי-סבירה באופן קיצוני, אבל רק לצורך הבהרת מצב העניינים: אם היא כן נכונה הרי שלא יכול להיות שינוי בין השוטה האלקטרוני לתאומו הביולוגי מבחינת פעולת המוח, שכן תחת ההנחה הזאת אין "כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן" (קיומן של פעילויות כאלה פוסל אפשרות לחיקוי מושלם של הנוירון באמצעים שאינן נגישים לנשמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בינינו אי הבנה. אני ניחשתי שהנשמה לא תדע להפעיל את המיקרופרוססורים. אם אני טועה אז הנשמה כן תדע להפעיל את המיקרופרוססורים ושכ"ג יוכל להיות בעל נשמה יתירה בדיוק כפי שהוא היום. אבל זה בגלל שנשמתו תהיה מוכנה להשאר עם הפלאסטיק בו מלאו את ראשו, ותמשיך להיות הטריגר לכל מיני פעילויות. (שאלה מעניינת היא, אם הניחוש שלי מוטעה, והנשמה תאהב את האלקטרוניקה החדישה הזאת, מה יקרה אם נשכפל את שכ"ג?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנשמה לא יודעת/רוצה להפעיל את המיקרופרוססורים, הרי שאי אפשר לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם, שכן על נוירונים היא כן משפיעה באיזה אופן מופלא ומכאן שמדי פעם הנוירון המקורי יתנהג אחרת מהמיקרופרוססור. אם כך יש שלוש אפשרויות: 1. לא ניתן לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם ע"י אלקטרוניקה (האפשרות הסבירה בעינייך). 2. ייתכן יצור אלקטרוני בעל תודעה, נשמה ורצון חופשי (פחות סביר). 3. אין אלוהים (הצחקתי אותך). ולשאלתך: אם יש חוק שימור נשמות, כנראה ששכ"ג המקורי יהפוך לזומבי. המממ. האם ייתכן שזה כבר קרה ורק שכחו לספר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |