בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 01/12/04 16:42
"? What if god was one of us" 265695
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 20:59
4. אני יודעת שלקום זה מעשה טוב (ולא נוח, במקרה הזה) ולהשאר לשבת זה מעשה לא טוב (ונוח במקרה הזה). עכשיו אני שואלת את עצמי: האם אני רוצה לעשות טוב, על אף שזה לא נוח? ועצמי עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי.

נכון שחינכו אותי כל חיי לעשות טוב, אבל זה כל כך נוח לשבת עכשיו, והרגליים שלי כבר עייפות מההתרוצצות כל היום ובכלל, ההיא, על אף שהיא בהריון נראית לי רעננה כאילו שהיא עכשיו קמה משינה, ולא יזיק לה לעמוד קצת. בקיצור החינוך אין בכוחו להכריח אותי כעת לקום, אם כי הוא בוודאי זה שגורם לי להתלבטות הזאת לכתחילה. (אולי אנשים עם חינוך טוב יותר, כלל לא היו מתלבטים במקרה הספציפי הזה. הם יתלבטו במצבים עדינים יותר). גם הלחץ החברתי לא מחייב אותי, כי אף אחד שאני מכירה לא נמצא כאן, וגם שום שיקול אחר, מלבד ההכרה שזה טוב. למען האמת גם ההכרה הזאת אינה מחייבת אותי, אם אני לא נותנת לה לחייב אותי. שום מכשיר, ושום אדם לא יודע למפרע אם אני אקום בסופו של דבר או לא. גם אני לא, כל עוד אני מתלבטת. וזה לא משום שחסרה לי אינפורמציה חיצונית, אלא מפני שלא החלטתי עדיין אם אני רוצה להתאמץ את המאמץ הנדרש כדי לעשות טוב או לא. ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי.

האם עכשיו זה יותר ברור? אם לא, תנסה לשאול את השאלה ביותר מילים כדי שאוכל לקלוט מה בדיוק חסר לך בתשובה.
"? What if god was one of us" 265699
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 21:10
אם אחד משניכם יצליח להסביר לי את הקשר בין התגובות שלכם, אני אודה לו מאוד.
"? What if god was one of us" 265715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:26
אלוהים אדירים, עוד אני מתייסר בנסיונות סרק להסביר דבר פעוט אחד וכבר אתה רוצה שאסביר עוד משהו? מה אתה לא מבין?
"? What if god was one of us" 265723
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:38
את הקשר בין השאלות שלך לתשובות של ניצה.

מצד שני עושה רושם שאתה מזהה קשר בינהן, אז כנראה שהבעיה אצלי.
"? What if god was one of us" 265727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:43
לא, אני לא מזהה. אני שמח ללמוד שגם אתה לא, שכן התופעה הזאת מלווה אותי לא רק בקשר לניצה אלא בכל פעם שעולה הנושא החופשי הזה, ואני אפילו לא מצליח להסביר לחופשיסטים (הה!) מה הקושי שלי.
"? What if god was one of us" 265742
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 23:16
זה בדיוק מה שקרה לי עם הטרנסצנדנטליות.

הבעיה היא שאתם משתמשים במערך של מושגים ורעיונות מופשטים שהפירוש שאתם נותנים להם שונה. מעבר לכך קורה לפעמים שכדי להתגבר על בעייה כלשהי בטיעון, או לסתור טענה של הצד השני, ניתן פתאום פירוש שונה למושג או רעיון שנעשה בו שימוש עד לאותו רגע. לפעמים באופן מובלע. התוצאה אחרי מספיק תגובות היא אבסורד מוחלט, ודו-שיח של חירשים.

בדיון על הטרנסצנדנטליות ניסיתי לעצור ולהגדיר בצורה מדוייקת עד כמה שיכולתי כל מושג או רעיון שנעשה בו שימוש לשביעות רצון שני הצדדים לפני שעשיתי בו שימוש.

גם זה לא עזר.

אני לא בטוח מה להסיק מזה.
"? What if god was one of us" 265714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 22:24
אנחנו סובבים על עקבותינו כאילו היינו פו וחזרזיר בעקבות התועל. איפה כריסטופר רובין-בוכבינדר כשצריכים אותו?

דטרמיניזם אינו הכרחי. מצידי ההחלטה יכולה להיות אקראית עם הסתברויות שונות ובלתי ניתנת לחיזוי. "ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי" - מקבל בהחלט, כיוון שללא ספק המוח שלי הוא חלק ממני ויש לו חלק נכבד בקבלת ההחלטה. "עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי" - לא מבין. אין לי כוח לרשום שוב את הרשימה המפורסמת בת ארבעה הסעיפים, ורק אחזור ואומר שעדיין אין לי מושג קלוש איך למלא את הסעיף הרביעי, לבחור משהו באופן "חופשי".

שוב יצא השוטה לטיול ואיבד את הרצון החופשי. ואתם, ילדים, הביטו ברשימה בת ארבעה הסעיפים, מצאו את החופש שנעלם, צבעו אותו בצבעים נאים ושלחו למערכת. בין הפותרים יוגרל טיול לאתר "חופש" בהדרכת אבי רצון.
"? What if god was one of us" 265760
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2004, 0:01
אנסה שוב, אפילו אם יצאת לטיול, כי אולי תרצה בכל זאת לשמוע על זה כשתחזור.
חופשי זה ההפך מכבול או הכרחי. לכן אם אין שום דבר פיזיקלי, כימי, ביוכימי, נוירונלי, או מה שלא תרצה, שמאלץ אותי לקום, ההחלטה שלי לעשות זאת חופשית. עד כאן ברור?
אתה שואל - אז מה כן גורם לנוירונים במוח שלך לשלוח פולסים לשרירי הרגלים וגורם להם להרים אותך ממקומך? אני עונה- משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי". על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם.

השאלה במה שונה ה"רצון" המטפיזי שלי, מאקראיות קוונטית (שאני לא לגמרי מבינה את זה, אבל נניח שמצב פיזיקלי של אקראיות אמיתית, שאינה נובעת רק ממוגבלות הידיעה שלנו, אמנם קיים) התשובה שלי היא שהוא שונה, משום שיש לו כוונה. כלומר הבחירה בפעולה מסויימת נעשית עם כוונה להגיע למטרה ספציפית. במקרה שקמתי, המטרה היא לעשות טוב. אבל קיומה של המטרה הזאת אינה אילוץ לגבי הרצון שלי, זו אינה *סיבה* שגורמת למעשה שעשיתי להיות הכרחי, אלא מטרה שבחרתי להגיע אליה, כפי שיכולתי להחליט להיות רעה, לא לקום, ולעזאזל המטרה של לעשות טוב.
מה לא ברור?
"? What if god was one of us" 266169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:01
הטיול היה רק קריצה ל"ציור השבועי לילד" שהוא המדור החביב עלי בידיעות של שבת.

בפעם המי-יודע-כמה לא עזרת לי להבין. איך אותו "משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי"' בוחר מתוך רשימה בת שני פריטים באופן *חופשי*? אני לא מתעניין כרגע בסוכן שמבצע את הבחירה, שיהיה מטאפיזי, מטאכימי, מטאלורגי או מטאטא. אני שואל שאלה במישור התיאורטי של ביצוע בחירה בכלל, ומבקש פעם אחר פעם תשובה לשאלה פשוטה שבאופן די מתמיה אינני מוצא עליה תשובה (לא רק אצלך. בשום מקום לא נתקלתי בשאלה‏1 ובתשובה עליה, כולם מדברים על "רצון חופשי" כאילו זה ברור מאליו שניתן לבצע בחירה באופן הזה): איך בוחרים מתוך רשימה בת שני פריטים באופן חופשי? למרות שאמרתי את זה שוב ושוב ושוב ושוב, הנה שוב: אני יודע איך בוחרים באופן דטרמיניסטי, אני יודע איך בוחרים באופן אקראי, ואני יודע איך בוחרים בשילוב שין שתי השיטות הקודמות. אין לי שום מושג איך בוחרים באיזושהי דרך אחרת, ובפרט בדרך "חופשית".

אולי איזה מתמטיקאי פליט אכסיומת הבחירה יכול להושיט לנו עזרה? או לוגיקאי, אם יש בקהל, או מי ממאות הפילוסופים שפוקדים את האתר הזה, או כל אחד אחר‏2 שיש לו מה לתרום.

רק אחרי שנעבור את המכשול הזה יהיה טעם להתייחס (בבוז!) למשפט "על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם." אני מקווה שאם מישהו במעבדה שלך היה טוען שמיון תאי העוברים של האפרוחים שאת חוקרת נעשה בגלל שאיזה רצון מטפיזי שנמצא מחוץ לחוקי הטבע גורם להם להתמיין כך, היית זורקת אותו לכל הרוחות. אבל תתעלמי מהפסקה הזאת, אני לא רוצה ללכת לשם כרגע, ואני מזכיר את זה רק כדי שלא יובן כאילו אני מקבל את האפשרות הדפיטיסטית הזאת כלגיטימית בתאור העולם.
___________
‏1- משונה, לא? אבל האמת היא שלא קראתי על זה הרבה.
‏2- דווקא נהניתי מכך שהדיאלוג שלנו התנהל כמעט ללא קריאות ביניים מהקהל, מה שגורם להרבה פתילים להתפצל ולהסתבך עד כדי אבדן הקוהרנטיות. אבל נראה לי שהגענו למבוי סתום.
"? What if god was one of us" 266528
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:56
אנסה שוב.
הבחירה בין שני הפריטים נעשית לפי הרצון.
לפי מה ה"רצון" מחליט? לפי כמה הוא רוצה להיות טוב.
איך הוא מחליט את זה? זה אוטונומי.
מה זה אוטונומי? זה חופשי מגורמים חיצוניים לו.
מה הם הגורמים "הפנימיים לו" שמשפיעים על הרצון לבחור כך? אפשר לפרק את הרצון לגורמים, אבל בסופו של דבר יש לרצון "חלקיק" יסודי שאינו ניתן לפירוק. ואין לו גורמים.
יש בנו חלקיק אוטונומי שבוחר בכל רגע ב "טוב" או "רע", באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו, הבלתי ניתן לפירוק. זהו ה"אני" היסודי ביותר.
זה לא מתאים לראש הפיזיקלי שלנו- נכון,זה מטאפיזי. (נראה לי שגם החלקיקים היסודיים הפיזיקליים שלנו, הדועכים לקראת אפס מסה, אינם לגמרי מתאימים לראש הפיזיקלי שלי לפחות).
אבל זה מאוד מתאים לתחושה האינטואיטיבית שלנו. זה גם מאוד מתאים למודעות שלנו, ולאחריות שאנחנו דורשים מעצמנו ומזולתנו.
בקיצור, התשובה היא בערך שהמילה "חופשי" (במשמעות העמוקה שלה, שאינה אקראיות), אינה לקוחה מהעולם הפיזיקלי ההכרחי, אלא מהעולם המטאפיזי. זה יכול להראות לך כמו "לא תשובה" אבל זה ברור שה"חופש" אינו אלגוריתם שניתן לתכנת לפיו רובוט. זו סתירה מהותית, כפי שאתה בעצמך טוען. לכן התשובה אינה יכולה להיות פיזיקלית.

אם אתה רוצה לטעון שאין דבר כזה מטאפיזיקה- הרי המטלה של להסביר "חופשי" בדרך אחרת מוטלת עליך. אם הטענה היא שאין דבר כזה "חופשי", אלא שזו בעצם קונספירציה אדירת מימדים של האבולוציה, שכדי לשכנע אותנו לשרוד, הכניסה לנו את תחושת ה"חופש" (והמודעות העצמית, שזה נראה לי נגררת מחוייבת של החופש הזה), אני אומרת שזה דורש הוכחה רבתי.
"? What if god was one of us" 266684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 18:06
ובכן, הזזנו את סוכן הבחירה עוד צעד, ועכשיו אנחנו קוראים לו "חלקיק אוטונומי". אין בעיה. אותו חלקיק בוחר "טוב" או "רע"? בסדר. הוא עושה את זה "באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו" - גם זה יפה. עכשיו רק תסבירי לי את השלב האחרון. הנה הרשימה:

1. טוב.
2. רע.

ואת צריכה להסביר לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי. זה יכול להיות בעולם המטאפיזי אם יש צורך, או בכל עולם אחר, וההסבר צריך פשוט לתאר את אופן הבחירה (משהו שיקביל לתאור אופן בחירה דטרמיניסטי כ"בוחרים תמיד את בפריט הראשון" למשל).

אם את מרגישה נואשת מכך שאנחנו שוב נמצאים באותו מקום ממנו התחלנו, אני את שלי עשיתי. אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי. ה"חופש" שאנחנו מדברים עליו מתבטא תמיד בכך שאנחנו מעבירים את הבחירה לרמה אחרת, או לסוכן חדש, אבל ברמה החדשה אנחנו נשארים עם אותו קושי.

ובכך פתר השוטה אחת ולתמיד את שאלת הרצון החופשי. אין רצון חופשי מאותה סיבה שאין משולש בעל ארבע צלעות. הידד.
________________
על הקונספירציה של האבולוציה אני לא רוצה לדבר יותר מדי. גם תחושת הזמן החולף היא קונספירציה, כפי שפיזיקאים יוכלו לאשר, שכן בפיזיקה הזמן אינו "עובר" ואינו "חולף" - הוא פשוט שם. מי הבטיח לנו שהאבולוציה צפתח תודעה שיודעת *הכל*? אם תחושת הרצון החופשי עוזרת לקיומנו, או נגררת מקיום תודע שעוזרת לקיומנו, זה מה שנקבל.
"? What if god was one of us" 266742
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:00
הבנתי את הקטע של הזזת הסוכן, כבר לפני שני סוכנים. מה שאני מנסה להסביר הוא שבסופו של דבר, תהליך הבחירה אינו ניתן לתיאור במובן שאתה רוצה אותו. יש "אני רוצה טוב", או "אני רוצה רע" ואין סיבה לכך מעבר ל"אני רוצה".
אמנם, מצד אחד אין שום אפשרות לתת אלגוריתם של בחירה חופשית, אלא רק של בחירה דטרמיניסטית. אבל מצד שני התחושה של בחירה שתלויה אך ורק ברצון שלך, היא חוויה מוכרת לרובנו, אם לא לכולנו. גם אם תטען שזו אשליה, אתה צריך להסביר אשליה של מה? הרי כפי שאתה אומר בעולם פיזיקלי, שהוא סיבתי בהגדרה, אין משמעות למילה "חופשי". כשם שאין משמעות למילה מודעות, כשם שאין משמעות למטרתיות, אחריות, אשמה, רשעות ולעוד הרבה מילים שמשמשות אותנו.
מכל מקום, זה שמושג אינו ניתן לתיאור בדרך פיזיקלית, אלא בדרך של חוויה סובייקטיבית, אינו אומר שהוא אינו קיים. למשל התודעה שאתה מתעקש לומר שיש לך, על אף שהיא תחושה סובייקטיבית, ואינה ניתנת לתיאור כאלגוריתם. כך שהאמירה: "אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי." בעייתית, משום שהעובדה שדבר אינו ניתן לתיאור, אינה אומרת שהוא אינו קיים.

יש הרבה מה לומר לגבי מיהו ה"אני" הזה מהם הכוחות הקיימים בתוכו והדרך בה הוא פועל, אבל זה באמת העברת סוכנים. לכן אני לא נכנסת לפירוט הזה, ביסודו של דבר, קיים ה"אני רוצה".

לומר שאשלית הרצון החופשי עוזרת לנו לשרוד, זה מן טיעון מעגלי של האבולוציוניסטים, שלא מסוגלים לראות את העולם מלבד דרך המשקפיים הללו.
למה יש לנו תודעה?- כי זה עוזר לנו לשרוד,
איך אתה יודע שזה עוזר לנו לשרוד? -מהעובדה שלאדם ששרד, יש תודעה.
"? What if god was one of us" 266772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:08
מישהו שאני מעריך רמז לי בעדינות שאני הופך להיות טרחן כפייתי בעניין הזה, ואני מלקק את פצעי ומסיים כאן את הדיון הזה. ממילא כל מה שיש לי להגיד הוא רק וריאציות על הנושא.

תודה שעזרת לי לנסח את המחשבות שהיו לי בעניין, ותודה על הקלט שלך.

(אגב, לא כל האבולוציונים מסכימים שתודעה עוזרת לנו לשרוד, או ליתר דיוק שהתודעה הכרחית כדי שנשרוד, וזה באמת מתקשר גם לשאלת ההרגשה שיש לנו רצון חופשי, אבל על זה אולי בפעם אחרת, כשהאגו החבוט שלי יחלים)
"? What if god was one of us" 267041
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 0:03
האמת היא שגם אני ביליתי את זמנן של כמה נסיעות באוטובוס, הכנת ארוחות ערב וכו' במחשבה מאומצת כדי לנסח את הדברים. היה כיף. אז תודה גם לך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות