 |
בג''ץ: להגדיר מהו ''קיום בכבוד'' | 1759 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יסביר לי את פשר המושג המשונה הזה, "כבוד". חשבתי ש"כבוד" שייך לאנשים כמו סמוראים, שנוהגים להוציא לעצמם את המעיים בגללו, או לגנגסטרים חובבי סיגרים שמרססים איש את רעהו בגללו, לא לחוקים דמוקרטיים. מושג כל כך ערטיאלי יכול להוות פתח להרבה צרות. יתר על כן, על מנת לעורר פרובוקציה נחותה, אשאל מדוע בעצם זכאי כל אדם ל"כבוד" הזה. מה קרה לססמא המופלאה "בשביל כבוד צריך לעבוד"? מאחר שבשורה התחתונה, ה"כבוד" הזה מתרגם לתמיכה מהמדינה, האם צריך לתמוך בכל אחד, ובלבד שלא יאבד את כבודו, גם אם הוא טפיל עם תעודות? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמושג כבוד הוא כל כך ערטילאי ויכול להוות פתח להרבה צרות, בית המשפט דורש מהמדינה להגדיר היטב ולסגור את הפתח הזה. יתר על כן כל אדם זכאי ל''כבוד'' מכוח החוק (''כבוד האדם וחירותו''), גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה להבין למה החוק הזה קיים מלכתחילה. ואני לא ממש מסכים עם בית המשפט. לבית המשפט יש תפיסה בסיסית של מה זה כבוד (על פי החוק, אני מניח) והוא פשוט שואל כמה הכבוד הזה שווה. אני רוצה להבין את ההבדל בין כבוד של סמוראים וגנגסטרים לבין כבוד של ''כבוד האדם וחירותו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל תהומי. סמוראים - honour. הכבוד שמדובר בו כאן הוא dignity, משהו שיותר קרוב לצלם האנוש. שני המושגים האלה מתגדרים באותה מילה עברית, אבל הם שונים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניסיון - "קיום בכבוד" ניתן לכמת (וזה חוזר לתגובה שפתחה את הפתיל הזה) - X כסף לנפש מאפשר קיום בכבוד כפי שמוגדר על ידי איזה קונצנזוס חברתי שהכנסת יכולה לשקף אותו (בהנחה שאכן משתמשים בסכף לענייני קיום). כבוד מהסוג השני אינו ניתן לכימות אלא נמדד בצורה דיכוטומית - אתה נותן/לא-נותן כבוד, ואם אתה לא נותן כבוד לדון קורליאונה, אז הוא דואג שתתעורר עם ראש של סוס במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זה כשאדם עני, אתה יודע, טפיל שכזה שלא בחר לחיות כמלך, יוכל לרדת לעשות קניות במכולת בלי שמצבו האומלל יגרום לכך שחלילה תתעורר חמלה באנשים כמו אדון אלכסנדרוביץ', שהרי החמלה היא יצר שעלינו לכבוש ולהקפיד להסיט עיניים כל אימת שהוא מתעורר בנו. ומה מבקשים בסך הכל מבג"צ? שישים תג מחיר על תנאי קיום בסיסיים שכאלו, אתה יודע, שיבדקו כמה צריך אדם בשביל להיות מסוגל לאכול פרוסת לחם עם התה שלו בבוקר ופיסת עוף מכובס פעם בשבוע, ואם גם אפשר שימצא משהו קצת פחות בלוי ללבוש, שלא חלילה יגרום לעוברים ושבים ברחוב מבוכה למראית חזותה העלובה. כך ישקטו הרוחות, הכל יהיה יותר אסתטי וכולנו נוכל לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך באמת מרתיחה ומקוממת. ולמרבה הצער, אתה עושה שירות מאוד לא טוב לעמדה שאתה (כנראה) מייצג, כי לא הראית שום סיבה למה הבקשה מבג''צ טובה. כן, הראית בצורה אירונית (ומחוכמת) להפליא מדוע אלו שמתנגדים להצעה הם שונאי אדם שטניים, אבל הרעיון הוא לא לתקוף את הצד השני, אלא להסביר למה אתה יותר טוב ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם הודעה קודמת שנגנזה באיבה, כזאת רכה ומלאת נועם שניסתה להסביר עקב אחר אגודל את עניין ה"כבוד" הזה. ברור לי כמובן שזאת מטרת העמדת פני התם האלכסנדרוביצ'ית, לגרום לנו לבחון כל מצב מהיסוד, הגיוני לגמרי, אני מקבל ומעריך את זה. אני לעומת זאת, שמח מאוד להרתיח ולקומם, כי ההתקוממות עדיפה על האדישות, ותמיד כדאי להלהיט את היוצרות, וחוץ מזה: איך אני יכול להסביר למה אני עדיף על הצד השני לפני שבכלל הבעתי את עמדתי? עמדתי היא שאני מצר מאוד על חיים בעולם שנדמה לפעמים שנעלמו ממנו מילים כמו חמלה ואהבת אדם כתנאים בסיסיים לחיים חברתיים, ואולי הצדק עם קננגיסר שאין לזה ממש קשר לדמוקרטיה אלא יותר להומאניזם. אתה יודע מה זה כבוד גדי? כבוד זה ההיפך מהשפלה. אני מנחש שאתה מאמין שכל אדם זכאי להזדמנות שווה להצליח בחיים, נכון? ובכן, איזה מין הזדמנות שווה מקבל אדם שהבושה על מצבו משתקת אותו? האם אתה מסוגל להבין איך מרגיש אדם שמשדרים לו שהוא טפיל ושמוטב לו להינמק בשקט בדירתו הטחובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה על כך שהכבוד קשור יותר להומאניזם מאשר לדמוקרטיה כתב אביב. י ולא דובי קננגיסר. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לענות לשאלה, לא לשואל. זה כלל בסיסי בדיון, שלא יזיק לך לנסות לפעול לפיו. לדבר על "העמדת פני תם אלכסנדרוביצ'יות" זה לא בסיס לדיון טוב. עכשיו, אני מעלה שאלות לא כדי להעמיד פני תם, אלא כדי לראות יותר טוב מה העמדות של כל הצדדים בסוגיות שעליהן אני מעלה שאלות. אני לא מתיימר לדעת הכל, ובהחלט ייתכן שאני טועה, אבל איך אני אדע, אם כשאני שואל קוראים לזה "העמדת פני תם"? כעת, האם "חמלה" ו"אהבת אדם" היו פעם תנאים בסיסיים לחיים חברתיים, או שמדובר בהמצאה חדשה של המאות האחרונות? האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים? אני מבין את עמדתך, אבל לא מקבל את האבוסולוטיות שאותה אתה מציג את הערכים הללו כערכים עליונים. אני לא מבין את המשפט שלך על האדם שהבושה משתקת אותו. איך זה קשור ל"הזדמנות שווה"? האם אדם ש"עצלנותו משתקת אותו" גם כן זכאי ל"הזדמנות שווה"? אני לא מבין אותך בנקודה הזו. יתר על כן, מה הקשר בין "לא לשדר לאדם שהוא טפיל" ובין לתת לו דמי מחייה? אולי זה ההפך? אולי כשנותנים למישהו כסף על כלום, משדרים לו בכך שהוא טפיל? שהוא ראוי לכסף למרות שהוא לא עושה שום דבר מועיל? האם זה לא מה שישתק אותו, שיגרום לו להפוך לטפיל אמיתי? אבל לא, לגישתך, צריך להיות נחמדים לכולם, פן הם ירגישו רע, והתחושה הרעה הזו תשתק אותם ותהפוך אותם לפסלים שלא מסוגלים להשתלב בחברה. האם "נחמדות" היא תנאי בסיסי לפעילות תקינה של אנשים בחברה? איזו מין חברה מטורפת היא זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הטפל. שאלת אותי בשביל מה הדמגוגיה, עניתי לך, אולי גם אמרתי משהו צדדי שלא היה קשור ישירות לנושא. אין בזה שום פגיעה בדיון. עכשיו את האבסולוטיות שלהן אתה יכול שכן או לא לקבל, אבל אני הייתי רוצה שתקבל את הנחיצות שלהן, לפחות קצת. באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך, בעצלנות לעומת זאת, כנראה שרק אתה אשם. כל עוד לא ימצאו את הגן שגורם לעצלנות ותרופה פלאית שאפשר להוסיף לסל התרופות, אני ממש לא חושב שיש איזשהו בסיס להשוואה. בקיצור: בכך שהממשלה לא מספקת לך תנאים בסיסיים לקיום וגורמת להשפלתך היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות. באשר לטענה שאולי "כאשר נותנים למישהו כסף על כלום אולי זה משדר לו שהוא טפיל", למיטב הבנתי מדובר פה באנשים כמו נכים, קשישים ואמהות חד-הוריות (האחרונות ברשימה הן קצת יותר בעייתיות), שמתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים. בעיני זה לא מעשה של חסד אלא חובה מוסרית, אבל זה כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנחיצות שלהן אשמח לקבל, אם יראו לי מדוע הן נחוצות. כמו ששאלתי כבר, "האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים?" האם זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים מכל השיטות הקיימות, או שמא רק אמפתיה, ולא רציונל, הם הנימוקים התומכים בה? כעת, גיליתי סוג חדש של דרך להשפיל מישהו: השפלה פסיבית. הממשלה משפילה אנשים פסיבית, בכך שהיא לא נותנת להם כסף. אולי גם אני משפיל פסיבית אנשים בזה שאני לא נותן להם מחמאות? אני באמת לא מבין את ההגיון כאן. אמרת "באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך" ואני לחלוטין לא מסכים עם זה. בושה נובעת, בראש ובראשונה, מעצמך. ודאי, בלי גורמים סביבתיים מסויימים לא תחוש בושה, אך אין זה אומר שיש לבוא בטענות אל אותם גורמים. בושה היא אמצעי חברתי לשלוט באנשים, אך אין זה אומר שאותם אנשים צריכים לקבל זאת, ההפך. בושה נגרמת, בראש ובראשונה, על ידי התחושה שעשית משהו רע. אם עוני ומחסור מובילים לבושה, פירוש הדבר הוא שעוני ומחסור נתפסים בחברה כאילו העני עשה משהו רע. מהו הפתרון המוצע? בואו "נעשיר" את העני. דהיינו, לא נטפל בתפיסה השגוייה שמובילה לבושה, אלא נעלים את הגורמים לה. ואם יש אדם שמתבייש לדבר עם אנשים זרים, מה נעשה, לא נפגיש אותו עם אנשים זרים? כעת, שים לב למה שאמרת כאן: "היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות." אתה מערב שני דברים שאינם קשורים - שיקום ותנאי התחלה. תנאי התחלה הם מושג רלוונטי כאשר מדובר על טיפול בקטינים, לא על אנשים שנפגעו וזקוקים לשיקום. במובן של "תנאי התחלה" ניתן לשאול את השאלה החכמה שכבר נשאלה כאן, מדוע קצבאות ילדים הולכות להורים ולא לילדים. באשר לשאלת השיקום, ראוי להבדיל כאן בין אנשים. מי שנפגע בתאונת מכונית וזקוק לתמיכה עבור הטיפול הסיעודי, אין דינו כדין מהמר כבד שבזבז את כל כספו וכעת נמצא בחובות כבדים לעולם התחתון. בכל מקרה, אם אתה מדבר על "תנאים התחלתיים" ו"שוויון הזדמנויות", מושגים ראויים לכל הדעות, אתה מוציא את ענייני ה"בושה" וה"כבוד" מהתמונה, כפי שצריך להיות. האם באמת לזה כיוונת? באשר לפסקה האחרונה, לא ענית לשאלה שלי. אתה אמרת ש-אי- תמיכה באדם היא שמשדרת לו שהוא טפיל. אני אמרתי שדווקא התמיכה בו -עלולה- לשדר לו שהוא טפיל. האם נכה שלא מקבל כסף יקבל את התחושה שהוא טפיל? אני יכול להבין את זה אם התכוונת "הוא חושב שהוא לא מקבל כסף בגלל שהוא טפיל", אבל גם אמירה כזו לא מסבירה כיצד המחשבה הנוראה הזו תשתק אותו. ובכל מקרה, הוא כבר משותק ולא מסוגל לעזור לעצמו, נכון? "מתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים" זהו אכן משפט הראוי לדין, ואשמח אם תיתן את הנימוקים שהופכים את המעשה ההומני הזה ל"חובה מוסרית". על פי איזו תפיסת מוסר? על פי אילו ערכים? אני מקווה שאתה מודע גם לעובדה שצריך להגדיר בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים מה זה "לא מסוגל לדאוג לעצמו" ושיהיה מדובר על מצב כמעט קטסטרופלי. אחרת עלול להיווצר מצב שבו אנשים מעדיפים לא לדאוג לעצמם, כי המדינה הרי תדאג להם, ותבטיח להם לפחות "חיים בכבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים לראות כיצד באתר המאוכלס על ידי אנשים המחזיקים מעצמם פתוחים, ליברלים ונאורים יכול לעבור משפט כמו "גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד" בכזאת דממת קשר. נניח, לשם הדיון, שהייתי מחליף את המילה "מתנחל" במילה "ערבי". האם גם אז היו כולם עוברים על כך לסדר היום? (שאלה רטורית, אין צורך לענות). סגירת סוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "מחבל" מתכוונים לערבי. מה רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לומר שלערבי, מעצם היותו ערבי, אין את הזכות לחיות בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לומר כלום, ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה בא מפיו של גדי ו., אז אני חושב שלכל באי האתר הקבועים ברור שמדובר בציניות. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני פרטי אשמח להבהיר לך מדוע, אני בטוח שגם גדי ו. ישמח. וחוץ מזה, ברוך השב! אני מקווה שהפעם תישאר איתנו הרבה יותר מאשר בגיחה הקודמת. עבור מי שלא יודע, ממי לביא כתב בזמנו את אחד המאמרים שכיכב תקופה ארוכה ברשימת ה"להיטים" של האייל: דיון 161. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק... האמת שאף פעם לא עזבתי, אלא אימצתי עמדה של משקיף מהצד, בעיקר בגלל חוסר זמן פתולוגי הנובע מעבודה רבה (מדי, כנראה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון בזכויות היסוד, בינהן הזכות לכבוד, הוא שאין מערערים עליהן משום שהן כל כך בסיסיות והכרחיות. העובדה שאנשים מסוגלים לומר דברים כאלו גורמת לי לתהות כמה עמוק 1 תבועים בציבור הערכים הדמוקרטים? ______ 1 ואולי היה צריך לומר - כמה רדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערערים, מערערים. אין דבר שאסור לערער עליו. השאלה היא רק איך. הזכות לכבוד היא זכות מעורפלת, תמוהה, חסרת אחיזה. אפשר להבין מה המשמעות של הזכות לחיים, או של חופש הדיבור, חופש התנועה או הזכות לחינוך. אבל מה זה הזכות לכבוד? מי מגדיר כבוד? כבוד הוא מושג ערטילאי מכדי להוות זכות אנושית בסיסית. מה שעבורך הוא מכובד עבורי הוא משפיל, ולהפך. העובדה שאתה פוסל אנשים רק בגלל שהעזו לומר משהו, גורמת לי לתהות כמה עמוק תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לכבוד אינה נובעת בכלל מהערכים הדמוקרטיים. מה הקשר? לי המילה *הומניזם* נשמעת הרבה יותר רלבנטית לעניין. דמוקרטיה איננה חזות הכל והיא לא מילת קסם שאם אומרים אותה אז כולם נהיים אנשים טובים ונחמדים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית ואף ליברלית לחלוטין, אך בו זמנית להיות בלתי הומנית בעליל. במדינה כזאת, גם אם תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים, אין שום מניעה מכך שבני אדם ימותו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף את המילה "מתנחל" ב"שוקולד למריחה", האם אז היו עוברים על כך לסדר היום?? הטיעונים האלה של החלפת מילים הם תמיד כל כך טפשיים. טיעון הוא מבוסס לא רק בזכות צורתו הלוגית אלא גם בזכות התוכן שיוצקים לתוכו. תחליף מילה והחלפת את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של החלפת מילים הם *לעיתים* טפשיים, ולעיתים, כמו במקרה זה, לא כל כך. מה שגדי אמר הוא, שיש ציבורים מסויימים שלכאורה היינו חושבים שאין להם את הזכות הטבעית לכבוד. בין הציבורים האלו הוא מנה את הטפילים (Whatever it is), המחבלים, המתנחלים והבטלנים. במילים אחרות, הוא אמר ש: "לכל אחד יש את הזכות לכבוד, גם אם לדעתי (האישית? האיזורית הלוחצת? 1) אין לו אותה. ולמי לדעתי אין אותה? (בין השאר) למתנחלים". הצורה בה נשללה מציבור המתנחלים הזכות לכבוד בצורה גסה כל כך מצד אחד, אך טבעית כל כך, מצד שני, נראית לי מעוותת מן היסוד, ולוקה בתסמונת ה"מי שלא מסכים איתי, שיאכל אותה." מכיוון שסטטיסטית מי שיכתוב דבר כזה על מתנחלים, יחשוב בדיוק להיפך על ערבים (בלי להיכנס לסיבות שזה כך), הדרך הטובה ביותר להעמיד דעה זו למבחן היא להחליף מילים, כלשונך. החלפת המילים כאן לא שינתה את העיקרון - יש ציבורים מסויימים שלכאורה אין להם זכות טבעית לכבוד - אך שינתה את הדוגמאות. אם מי שהעלה את העיקרון ימשיך לעמוד מאחוריו גם לאחר שהדוגמאות ישתנו (וכך צריך להיות בכל דעה עקרונית) - דייני. אינטואיטיבית - אני לא חושב שזה המקרה. 1 אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היינו מניחים שהפתיל הזה אינו מיותר לגמרי מסיבות שערן פירט לעיל, אני חושב שאין מקום להשוואה בין מתנחל (משמע, אדם שעשה מעשה אידיאולוגי ספציפי מאוד) לבין ערבי (אדם שנולד לתוך קבוצה אתנית מסוימת). אם המעשה הספציפי של המתנחל גורר אחריו את ביטול זכותו לכבוד (נגיד), אין משתמע מכך דבר לגבי הערבי, שלא עשה כלום. ההפך ממתנחל, לפיכך, הוא המחבל - עוד אדם שעשה מעשה ספציפי מאוד. זה גם חרוז, כך שאין ספק שמדובר במושג הרבה יותר מוצלח למטרותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל- "היינו חושבים ש..", "גם אם לדעתי.." אני הבאתי מקבץ של שנויים במחלוקת. לא הבעתי את דעתי! אגב: 'טפילים' משמש פעמים רבות לתאור החרדים כיוון שחלקם אינו משרת בצבא, ומיעוטם לומד בישיבות ומקבל קצבאות קיום מהמדינה. בשימוש פחות נפוץ משמש גם בצמוד למתנחל, לדוג': "אין כסף למיטה עבור הזקנה בבית החולים בנהריה כי כל הכסף הולך למתנחלים הטפילים האלה" יש סוג נוסף של טפילים - מובטלים מרצון שחיים על חשבון משלם המיסים. עבור קבוצה זו משתמשים בכינוי מיוחד: 'בטלנים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי תגובות מצחיקות באייל, אבל זו הצחיקה אותי יותר מכולן. אני בחרתי את הטיפוסים שניתן למצוא נגדם הכי הרבה אנטי, כרכתי אותם *כאחד* - ואמרתי שאפילו לדבר הזה מגיע כבוד מכוח החוק. ופתאום גיליתי שאני מואשם בשנאת מתנחלים, עד כדי הגדרתם כמחבלים טפילים ובטלנים. (או לחילופין בשנאת מחבלים, עד כדי הגדרתם כמתנחלים טפילים ובטלנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק. "יתר על כן כל אדם זכאי ל"כבוד" מכוח החוק ("כבוד האדם וחירותו"), גם אם הוא טפיל, מחבל, ערבי ובטלן כאחד." המממ... מה היתה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי...אז הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה אתה חושב לעצמך אדון גדי היקר ..אותם אנשים הם אילו שנלחמים על כל פיסת שטח לעתיד , וזה שהם קצת יותר יהודים ממך זה לא הופך אותם לנחותים(.אם בהגדרתך אתה בכלל יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה זה אומר עליך? כשמדברים על הקשר יש לקרוא את ההקשר הזה, אחרת אומרים שטויות. כמו למשל - "קצת יותר יהודים ממך". אני עברתי את אחד התהליכים המגדירים יהודי על פי האורתודוכסיה המסורתית - נולדתי לאם יהודיה או שהתגיירתי אצל רב אורתודוכס. האם יכול להיות מישהו יותר יהודי ממני? האם יש יהודי שהוא פחות יהודי ממני? האם תפילה במנין במערת המכפלה תעלה את יהדותי למימדים חדשים? ותפלה שלא במנין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היחיד כאן שהוא יותר יהודי ממך הוא אביב י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הסוגים השונים של "כבוד". הכוונה כאן היא ל dignity, לא ל honor או esteem. מן הסתם תסכים שכל אדם ראוי שיהיה זכאי ל dignity בהיותו בן אדם. למעשה זה אחת מזכויות האדם הבסיסיות לפי הכרזת זכויות האדם של 1948 ובדומות. יש הגורסים כי מה שדווקא חשוב בזכויות יסוד כגון כבוד היא שהן מוגדרות בצורה לא מפורשת, ללא תנאים מספיקים והכרחיים מדוייקים, וכך פתוחות לאינטרפרטציה והתאמה לתקופות שונות ונסיבות מוסריות שונות. כלומר, זכות האדם לכבוד ראוי שתישאר מנוסחת בצורה כללית יחסית וזהו תפקיד המחוקק או בית המשפט להגיע להכרעות במקרים פרטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וובסטר מגדיר dignity: 1 : the quality or state of being worthy, honored, or esteemed אם כך, האם זכותו הבסיסית של כל אדם הוא שיעריכו אותו? או שמא יהיה בעמדה רשמית גבוהה? או שמא ידבר בשפה גבוהה?2 a : high rank, office, or position b : a legal title of nobility or honor 3 archaic : DIGNITARY 4 : formal reserve or seriousness of manner, appearance, or language לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מוחשית שעולה ברוחי: אם מישהו זורק לך עוגייה על הרצפה כדי שתתכופף ותרים אותה, ואתה מתכופף, אין לך dignity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואומרים שמי שלא מרים מהרצפה עשר אגורות לא שווה עשר אגורות, כלומר אם אני לא מתכופף, אין לי dignity? נראה לי שהגדרת הדיגניטי מבוססת על אי עשיית דברים שנחשבים, בעיני החברה או עצמך, כעשיית משהו נואש. מכאן, ש"כבוד" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה זה כיסא? -אובייקט שמיועד לישיבה. - אבל יש כיסא מנייר, שאי אפשר לשבת עליו. מכאן ש"כיסא" הוא מושג בלתי ניתן להגדרה אובייקטיבית. ובמילים אחרות: צריך להתחיל איפשהו. גם המילים "שלום", אהבה" ו"שנאה" יכולות להיות פלואידיות, ובכל זאת עובדים איתן ומשתמשים בהן, מתוך הסכמה שהן שימושיות (שלא להזכיר את אבן הבוחן לאורגזמה: מי שחווה, יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל לעבוד עם המושגים, אתה צריך להגדיר את המשמעות שלהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמו שבג''ץ מבקש עכשיו, ולא להותיר אותם עמומים. לכן צריך הסכם שלום רב סעיפים, ולא סתם אמירה ''מעכשיו יהיה שלום בין ישראל ופלסטין''. קל מאוד להגדיר כיסא בצורה אובייקטיבית, בתור אובייקט שמיועד לישיבה, וכיסא מנייר בצורה אחרת, בתור עצם שעשוי מנייר וצורתו כצורת כיסא, אך אינו מיועד לישיבה. התפלפלויות כאלו לא מקדמות אותנו לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמצאת איזו דאחקה של ילדים שמתקשרת לדוגמה שנתתי אין בה כדי לסתור אותה באמת. ביקשת הסבר מפורט, הדגמה, למושג "כבוד", וקיבלת. עכשיו אתה מחזיר אותי לעולם ההגדרות המשפטיות בטענה ש"זה לא אובייקטיבי". אתה לא באמת רוצה להגיע לשום מקום, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא, מישהו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולהסביר לי בדיוק מהו ה"כבוד" המדובר, כי עם הגדרות של מילה אחת אני, הטיפש, לא מסתדר". 2. ושוב - העובדה שאתה לא מתאמץ/מצליח למצוא הגדרה אובייקטיבית למושג כלשהו אינה אומרת שהוא לא מספיק חשוב, או לא קיים, או לא ראוי להיות נדון על ידי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון, לא ביקשתי הגדרה של מילה אחת, אם תשימי לב, אלו לרוב ההגדרות הסובייקטיביות ביותר. ביקשתי הגדרה קונקרטית ויציבה, שאינה משתמעת לשתי פנים. 2) נכון מאוד, אבל כדי שיתאפשר דיון רציני בו, חייבים להגיע להסכמה כלשהי על משמעותו המעשית, אפילו אם בצורה שבה משמעותו לחלק מהאנשים לא תהיה מה שאינטואיטיבי בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188902 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימי היו אומרים: מי שלא מרים גרוש, לא יזכה להרים גרושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש גם שיקולים לא סוציאליסטיים לאפשר לאנשים קיום בכבוד. לדוגמא, רצוי להבטיח רווחה מינימלית לילדיהם של מובטלים, ולו רק משום שעבודתם העתידית של ילדי ישראל אמורה לממן את הפנסיות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אז אין הכרח בקצבאות. יום חינוך ארוך כולל ארוחה חמה לילדים יפתור את מרבית בעיות הרעב. בכלל, כמו שכבר אמרתי בעבר: אני בעד שהמדינה תתן שירותים לילדים, ולא כסף להורים. אם ההורים צריכים כסף מהמדינה כדי להאכיל את הילדים שלהם, אז כנראה לא ממש כדאי לסמוך על ההורים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בן 32 שלא סיים בית ספר יסודי מכיוון שהוריו עונים להגדרתך שאין לסמוך עליהם.כמו כן סבל מדיסלקציה שלא אותרה (הרי הוריו כאלה כפי שסיכמנו), עבד בשוק בהעמסת משאות ופרנס את עצמו כדי מחסורו אולם לא יותר מזה.לא ניסמך על הבריות לא התחבר עם גורמים שליליים. עד כאן הרקע. החליק באמבטיה ואבד את כושר עבודתו (כישורים אחרים אין לו)כמובן שתביעה לביטוח לאומי אינה באה בחשבון כי הוא לא יכול לשלם פתיחת תיק לעורך דין ולחילופין אינו יודע כלל שקיימת אפשרות כזאת ,מה עוד שבטוח לאומי לא מכיר אותו כלל(ורק על פסקה זו יהיו תגובות ולא לעצם העניין). זה הקייס שעליו אני מבקש מבית המשפט להחליט מה אנו כמדינה חייבים לתת כדי לשמור על כבוד האדם שבחילופי מילים באינטרנט אנו שומרים בחירוף מקלדת. יש לי הרושם שהמשתתפים באייל לא התיקו עצמם מהמסך תקופת דור או שמתרועעים רק עם אנשים שיכולים לכתוב באייל. באם אקבל תשובה על מקרה זה אחוד לכם על מקרים נוספים שאני נתקל בהם ומלכלך את כנף בגדי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני לא עונה על החידה שלך, אלא בחידה משלי: אדם כזה, שלא יודע על ביטוח לאומי וביטוח לאומי לא יודע עליו, מה זה משנה אילו זכויות תקנה לו בחוק? אם הוא לא יידע על קיומה של קיצבה גדולה יותר, זה ישנה במשהו את הכבוד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותים לילדים הכי כדאי לתת בפנימיות, לא? בגלל יתרון לגודל, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, אבל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה (הלא מוצלחת) שלי היתה לומר שילדים מקבלים חלק נכבד מהשירותים שהם זקוקים להם מהוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ניתן בקלות רבה להגיד שכל אדם זכאי להזדמנות, אם לא "שווה" אז לפחות "בסיסית", לממש את הפוטנציאל שלו. אני לא רואה את עסקי הכבוד כאן. שנית, כמו שאתה אכן אומר, תמיכה בילדים היא אינטרס מובהק של החברה, בתור השקעה לטווח ארוך. כאן בכלל אין התחשבות ב"כבוד" מסוג כלשהו. אז למה מדברים על "כבוד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מאחרי "קיום בכבוד" הוא, נדמה לי, שלהיות לנטל על המוסד לביטוח לאומי עדיף על הזדקקות מתמדת לרחמיהם וטוב לבם של אנשים ספציפיים, בעלי שמות ופנים והערות מעליבות. "כבוד", משמע היות בעל ערך בעיני החברה. פגיעה בכבוד האדם משמעה, למשל, שילד שיגדל בסביבה שתזלזל בערכו יתייאש מראש מלהתאמץ לפתח את הפוטנציאלים הגלומים בו. בוודאי שמי שיכול לעבוד (או לתרום לחברה באופן מוסכם אחר) צריך לעשות זאת. אבל לכך צריכה לדאוג מערכת אחרת - זן האחראית להשמת עובדים - ואותה צריך לתקן. באופן בלתי תלוי, הפניה לבג"צ מתייחסת למעשה הן לרמת הקצבאות/שירותים לאלו שהחברה כבר החליטה שאינם יכולים לעבוד, והן לרמת השכר המינימלית המגיעה לאדם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"כבוד" משמעו היותך בעל ערך בעיני החברה. האם העובדה שאתה נתמך כלכלית היא מה שגורמת לך להיראות "בעל ערך"? בדיוק ההפך, זה גורם לו להיראות (אם בצדק ואם לא בצדק) בתור נטל על החברה. יש הרבה סיבות לתת כסף לאנשים, אבל שימור של תפיסת ה"כבוד" שהצגת אינה אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להפריד בין שני עניינים שבעיני הם בלתי קשורים: א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה). ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות). אינני רואה קשר דווקא בין החובה והזכות הספציפיות האלו. יש לכל אחד מאיתנו חובות וזכויות רבות אחרות, כגון החובה שלא לפגוע פיזית באחרים, החובה לשלם מיסים כחוק, וגם הזכות להביע את דעתו בציבור. כמעט אף אחד אינו מקיים במלואם את כל החובות ולעומת זאת מעטים מנצלים את מלוא זכויותיהם. את השקלול מי זכאי למה עושים לפי המכלול, ולא ולפי קישור (אקראי במידת מה?) בין חובה וזכות ספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה)." מגוחך. האם אתה מציע לכפות עבודה על מישהו שזכה בלוטו, למשל? ואם לא בא לו לעבוד? האם, אף על פי שהוא מממן את עצמו ולא מבקש כסף מאיש, אתה תדרוש ממנו לעבוד או "לתרום לחברה" במקום? הדבר היחיד ש(אולי) מקובל הוא לדרוש "תרומה לחברה" ספציפית שהיא חובה לכולם, כמו למשל שירות בצבא (דוגמא חלשה, כי מזמן זו לא חובה לכולם, אבל העיקרון ברור). ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות). זכות תמוהה מאוד, מאחר שהשפלה היא עניין סובייקטיבי מאוד, ועשוייה בקלות רבה להתנגש עם זכויות של אנשים אחרים. מחר יקום איש כת הבורו בורו ויגיד שהוא חש מושפל כאשר הוא רואה אנשים מחייכים ברחובות בזמן שהוא עצוב. האם "זכותו" לחוש שהוא אינו מושפל תובעת שלא יחייכו ברחובות? ודאי שלא. כשמדברים על "קיום בכבוד" החשיבות איננה בהשפלה או אי השפלה, אלא בקריטריונים קרים, מחושבים ולא קשורים כלל לרגש, שנקבעים על ידי אדם (או ועדה) ספציפי. לכל היותר זה מבוסס על מה "נראה" להם בתור השפלה "בסיסית" עבור מכנה משותף רחב ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הלוטו הוא מוסד מעוות, שמנתק ממילא את הקשר בין כסף ועבודה. בוודאי שזוכה בלוטו צריך להמשיך ולתרום לחברה, על ידי עבודה או סוגים אחרים של נתינה (כגון אמנות, עבודת מחקר, התנדבות). בניגוד אליך, אני לא מבדיל - ברמה העקרונית, לא בפרקטיקה היום-יומית - בין נתינה המתוגמלת בכסף לכזו הניתנת בחינם. בשני המקרים התועלת למקבל השירות/מוצר זהה, והכסף הוא רק פיסת נייר, אמצעי ולא מטרה. כשהשיטה עובדת היטב, מעשים הנחוצים יותר לחברה מתוגמלים בשכר/רווחים גבוהים יותר. אבל לא תמיד זה כך. שתי דוגמאות בולטות לקבלת כסף שלא על פי הקריטריון הזה הן הגרלת הלוטו ומוסד הירושה. דוגמא נוספת היא הקבצנות. ב. אני מסכים שיש צורך בקריטריון אובייקטיבי ל-"כבוד האדם". זהו בדיוק נושא העתירה: אלו סוגי השפלה מוסכמים על הרוב המכריע של הישראלים (או אולי על האדם הסביר?) כמוגזמים. בעצם, מדוע השתמשת במרכאות? האם בלתי אפשרי להסכים על מספר מצבים בסיסיים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אתה גם נגד כל עבודה שהיא שמביאה תועלת לבעל העבודה, אבל לא ל"חברה"? ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו, האם הוא מחוייב להמשיך לעבוד? "לתרום לחברה"? אם כך, האם אינך רואה את האדם בתור בורג, שתפקידו לוודא את המשך קיום המכונה החברתית, ולא בדיוק ההפך, את המכונה החברתית כמכשיר שמטרתו הבטחת חיים טובים ככל האפשר לבני האדם? ואם באפשרות השנייה תבחר, האם אתה אומר למעשה שאדם צריך להיות משועבד, בין אם ירצה ובין אם לא, לדאגה ולרווחתם של אנשים אחרים? (שים לב אגב לסתירה הפנימית המשעשעת בדבריך: "זוכה... צריך להמשיך ולתרום... (ע"י) התנדבות). כלומר, על פי דבריך, אדם *חייב* להתנדב (אם אין לו דבר יותר טוב לעשות). מזכיר לי סצינה ממלכוד 22. ב. ודאי שאפשר להסכים על מספר מצבים בסיסיים שכאלה, ואז תמצא המוני אנשים שיחושו מושפלים גם אם עוד לא הגיעו לתת רמת ה"מצבים הבסיסיים" האלו. מה קיבלנו? קיבלנו שאם הביסוס המוסרי והרעיוני לקביעת ה"מצב הבסיסי" היה מניעת השפלה, נחלנו כישלון חרוץ. מכאן שצריך להעיף את הטרמינולוגיה המגוחכת של "השפלה" מכל הדיון. צריך להפסיק לדבר על "כבוד" ו"השפלה" וצריך להתחיל לדבר על תנאים מינימליים לקיום. כבוד או לא כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם תוכל להביא דוגמא לעבודה המביאה תועלת לבעל העבודה בלבד, ושמתוגמלת בכסף? בוא נניח, כדבריך, שהמכונה החברתית היא מכשיר להבטחת חיים טובים לאנשים. האם הכסף הוא בעיניך מדד מקורב לאיכות החיים? ומיהם האנשים להם צריך להבטיח חיים טובים? האם הדור הזה? הדור הבא? עשרת הדורות הבאים? ב. נדמה לי שאי אפשר לדבר באופן אובייקטיבי על תנאים מינימליים לקיום מפני שהמצב הוא מעגלי. אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע או קיבוץ נדבות. המעגליות נעוצה בכך שרמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו. לכן המוצא האידיאלי הוא פתרון של פשרה: מצד אחד נתינה מצד החברה לנזקקים, ומצד שני חינוך/שכנוע של אנשים בהגינות השיטה, כדי שלא יחרגו מההתנהגות הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בועות הסטרט אפ למיניהן. כסף אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות חיים, ולכן לא ניתן לדבר עליו כמייצג איכות חיים, אבל אין ספק שלעתים קרובות יש מתאר בין רמה כלכלית מסויימת ובין איכות החיים. האנשים שמתפקיד החברה להבטיח להם חיים טובים הם בראש ובראשונה האנשים שמרכיבים את החברה. ראוי גם שהחברה לא תעשה זאת על חשבון הדורות הבאים, אבל לא על כך אנחנו מדברים בכלל. ב. בקיצור, הגישה שלך מתנגדת למצויינות ולתגמולה, מאחר שהדבר יוצר קנאה אצל אנשים בלתי מוצלחים. זו גישה שמבוססת על פחד מפני חסרי היכולת, פן יעברו לפשע או לקבצנות (?). וזה גורם -לי- לחוש מושפל. איך תטפל בהשפלה הזו? הרי היא קובעת, לא מה שנראה לך. האם ההשפלה שלי אינה לגיטימית? אם אני מרגיש שבשל העובדה שעלי לעזור ללא הרף ל"מושפלים" אחרים אני לא מצליח להגשים את שאיפותי ולקבל תמורה הולמת לעבודתי, אם אני מושפע מרמת החיים שאני רואה בסביבתי, של אנשים שמקבלים תמיכה על אפס תרומה רק כי הם "מושפלים" וחשים "מקופחים", האם ההשפלה שלי אינה נחשבת? מה שקורה כאן הוא שבמאמץ לפייס את הכישלונות האומללים של החברה, מאמללים את ההצלחות שלה. (כמובן, אני אומר זאת בצורה מוקצנת, וגם כשאני אומר "אני" הכוונה היא לא אלי אישית, אבל האם העיקרון מובן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבועה היתה מצב אנומלי וקצר ימים. אגב, למרות שמדברים על זה עכשיו, אין סיכוי שהבועה תחזור במתכונת הקלאסית. כלומר, ייתכן שמחירי חברות ומניות יהפכו שוב למנופחים, אבל יהיה צורך לבסס אותם בצידוק כלשהו, להלן ''מה החברה הזו עושה בדיוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו ממני דוגמא למקצוע שנותן רווח לבעליו, ולא ל"חברה". יש הרבה כאלו, הבועות היו סתם דוגמא. השאלה החשובה שנשאלה הייתה האם אחרי שאדם הרוויח, באמצעים חוקיים, כסף שמספיק לו לשארית חייו ואינו צריך עוד לעבוד לפרנסתו, האם הוא *מחוייב* להמשיך "לתרום" לחברה, בין אם ירצה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי השאלה הלא-חשובה: הדוגמה שלך לא מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שהן עושות הוא לקבוע משהו בצורה נחרצת בלי נימוק. את גם קובעת שהדוגמא לא מתאימה, וגם שהשאלה לא חשובה, בלי לנמק. זו לא צורה רצינית לנהל דיון. הדוגמא מתאימה חלקית, מאחר שהיא אמנם מדברת על מישהו שלכאורה ''לא מגיע לו'', אבל כן השיג את הכסף שלו בדרך חוקית. מקריאה של ההודעות הקודמות שלי קל לראות שאת השאלה ה''חשובה'' שלי שאלתי גם על מישהו ש-כן- הרוויח ב''יושר מוחלט'' את הכסף שלו, ופשוט לא רוצה יותר לעבוד. באשר לשאלה האם זו שאלה חשובה או לא-חשובה, אני לא אוהב לריב עם קירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נימקתי כאן: תגובה 189532 הבועה אינה דוגמה טובה בעיני, כיוון שהיא מצב אנומלי וכבר אינה איתנו. לצורך העניין, גם חברות שעושות "כלום" ומגייסות הון מ"כלום", כבר אינן קיימות. לגבי הנקודה העיקרית, פה תגובה 189439 אמרת שהתפיסה של "עבודה רק למען אחרים" אינה מקובלת עליך, וביקשו ממך להביא דוגמאות לאופציה האחרת. הדוגמה של הבועה אינה מתאימה. דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצרה תמיד כשמביאים דוגמא כדי להמחיש משהו יותר כללי שדיברת עליו - ייטפלו לדוגמא, יגידו שהיא "לא מתאימה" או "לא קיימת יותר", במקום להתייחס לדבר הכללי שהוא עיקר הדיון. לדעתי, עיקר הנקודה שלי הוא המשפט המתחיל במילים "ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו...", בעוד שלפני כן שאלתי על מצב היפוטתי, שאינו בהכרח נורמה קיימת, בו אדם משיג כסף למרות שבעבודתו אין שום תרומה לחברה. השאלה, אגב, הייתה, האם מי שדיברתי איתו הוא בעד או נגד המצב הזה. אני מבין מדברייך שאת נגד אנומליות דוגמת בועת ההיי-טק, וזה נחמד, אבל מה זה קשור לשאלה המרכזית ששאלתי? אם מרחיבים מעט את הדיון, קל לראות שיש המוני אנשים שאינם תורמים ל"חברה" במובנה הרחב, אלא רק לקבוצות מצומצמות של אנשים, וזה על חשבון ה"חברה" הרחבה. כמובן, אז עבודתם אינה רק למען עצמם, כי יש אנשים אחרים הנהנים ממנה ומשלמים להם תמורתה, אך הדיון הוא על ה"חברה" בכללותה. דוגמא? כל מי שעוסק במותרות מוגזמות, דוגמת ארוחות באלפי דולרים, תכשיטים במיליונים וכדומה. דוגמא מזן מעט שונה ניתן לראות, למשל, ברופאים פרטיים, הלוקחים הרבה כסף על משהו שאמור לעלות הרבה פחות אם רואים את המחיר כפונקציה של הצורך ולא של הכישרון. דוגמאות נוספות נמצאות באנשים שמרוויחים את כספם תוך ניצול של בני אדם, דוגמת מלווים בריבית קצוצה, שאינם תופעה חד פעמית או אנומלית כלל ועיקר. בקיצור, לא חסרות דוגמאות, אבל בכלל לא עליהן אני רוצה לדבר, אלא על המקרה הכללי שאת מתעלמת ממנו. את אומרת "דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה." זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהודעה שבה נתתי לראשונה את הדוגמא של ההיי-טק, אז אני אשאל אותך שוב: האם לדעתך מישהו מהסוג שדיברת עליו, שהתעשר מספיק, -מחוייב- להמשיך "לתרום לחברה" בצורה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי הודעה שלמה שנמחקה :-( בקצרה: טוב, נרד מעניין הבועה. לתומי חשבתי שאני מסייעת לך לחדד נקודה חלשה. סוחרים של מוצרי ושירותי יוקרה אכן תורמים לסקטור מסוים בחברה בלבד. אבל לבד מעניין הרפואה השחורה, אני לא רואה איך התרומה הזו פוגעת בתרומה לחברה כולה. באיזה אופן ארוחה אצל אייל שני פוגעת בפרנסתם של דוכני הפלאפל? ותשובה לשאלתך - לא, אני לא חושבת שיש טעם לכפות תרומה כזו לחברה (לבד ממנגנוני מיסוי על הון ונכסים, שקיימים כבר). אם כי הייתי רוצה להאמין, שאם אגיע למצב של עושר כזה, אמצא דרך לתרום בצורה כלשהי (הון או מעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוחות יוקרה לא פוגעת בחברה, אלא רק לא תורמות לה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להביא דוגמא מדוייקת, אלא להמחיש על מה אני מדבר (וגם לא דיברתי על רפואה ''שחורה'' אלא על רפואה פרטית). בגישה הקיצונית ניתן לומר שמסעדני היוקרה פוגעים בחברה כי הכסף הרב שהם לוקחים על שום דבר היה יכול להיות מופנה למטרות טובות יותר מכיסם הפרטי. זוהי, כאמור, גישה קיצונית ומטומטמת. אבל בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים, אם גם את אינך מוצאת טעם בכפיית תרומה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב? הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-. נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו. וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם. אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים. לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה). ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תירגע! 1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים. 1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להירגע? אני רגוע למדי1. אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>. זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה. תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק). _______ 1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה כן מתאימה. החבר'ה האלה לא מדברים על מיסים וקצבאות אלא על הערך הנשגב "ה*חובה* לעבוד ולתרום לחברה ויהי מה"1. השאלה גם חשובה כי היא חושפת את מהות הערך - עניינו לא בני אדם אלא סגידה לחברה (במובן ה-BORGי של המילה). _________ 1 אפילו אם יש לנו כבר מספיק כסף. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין מדוע הגיוני בעיניך שלאנשים מסוימים תהיה, סתם כך, את הזכות שלא לעבוד - ובמקביל תשלל זכות זו מאנשים אחרים. זה מזכיר לי מלוכה העוברת בירושה. האם אתה בעד החזרת המלכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא שלל את הזכות הזו מאחרים? ומה הקשר למלוכה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זה בדיוק ההפך - עבודה איננה חובה. מי שהמציאות מחייבת אותו לעבוד, ניחא, אבל מדוע אתה בא בטענות למי שמזלו שיחק לו (או שעבד קשה בעבר) ולא צריך לעבוד? הבעייה היא שאתה כן תומך בתפיסה הבורגית, שלפיה המדינה היא מעניקת כל הזכויות של האדם. לתפישתך, אי-צורך לעבוד הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. בקרוב גם תגיד שחופש הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר מה הכוונה ב- "חובה". אולי זו מילה לא כל כך מוצלחת. החברה המודרנית כוללת אלמנט חזק של התמחות: יש אנשים שיודעים לאפות לחם, אחרים שיודעים לבנות בתים, ואחרים שמומחים לריפוי מחלות. ההץמחות מאפשרת את הקידמה, אבל היא מחייבת תלות חזקה של כל פרט בפעולותיהם של פרטים אחרים. קיומו הפיזי של הרופא תלוי בעבודתם של האופה והבנאי, וכן הלאה. לכן אבן יסוד של החברה המודרנית הוא שיתוף פעולה: אנשים צריכים לעשות דברים שיועילו לאנשים אחרים, אחרת החברה תתמוטט. מצד שני, כל אחד רוצה לעשות את מה שליבו מושך אותו. בחברה אידיאלית (שאליה אני שואף כמודל), יש התאמה מלאה בין הצורך הפנימי של כל אדם לעשות דברים מסוימים, לבין התועלת שאנשים אחרים יוכלו להפיק מכך. כלומר במקום בנאים-מאונס, יהיו אנשים שהמימוש העצמי עבורם יהיה בבניית בתים - ולכן זו תהיה עבודתם ולא יהיה צורך לתמרץ אותם לעסוק בבניין, וכך הלאה למקצועות אחרים. במצב כזה, לא יהיה צורך בכסף באופן בו אנחנו משתמשים בו כיום. מכל מקום, יש - בהסתכלות על החברה כולה - חובה לקיים שיתוף פעולה. מישהו צריך לאפות לחם. מישהו אחר צריך להיות רופא. זו חובה במובן זה שהיא הכרחית לקיום החברה. השאלה כיצד לחלק את כמות העבודה הכללית הזו בין הפרטים השונים רחוקה מלהיות טריביאלית. ייתכן שאנשים מסוימים צריכים לעבוד המון ואחרים כלל לא, וייתכן שהחלוקה צריכה להיות שוויונית. אינני יודע. אבל אני חושב שזו שאלה חשובה, ושכמות הכסף שאדם נולד איתה לא בהכרח נותנת לנו את הפתרון האופטימלי לבעיית ה- allocation הזו: מי יעשה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא זכות שיש לאנשים מסוימים. זו זכות שיש לכולם ללא יוצא מן הכלל. כמו הזכות לנשום, למשל. זה כל כך טריוויאלי שלא צריך אפילו לכנות את זה זכות. מכאן כמובן לא נובע שום דבר שמחייב מישהו לעשות משהו למען האדם שבחר לא לעבוד (וגם שום דבר שמונע זאת). עבודה היא לא חובה (חוקית? מוסרית? תאולוגית?) ואני לא יודע על אילו ערכים מוזרים אתה מסתמך כשאתה קובע שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בשבילנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזכותנו לא לעבוד. אבל למה הזכות הזו קשורה לשאלה כמה כסף יש לנו בבנק? זו לא זכות אוניברסלית? למה הניצול שלה לא צריך להיות שוויוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא לעבוד (ללא תלות במצב חשבון הבנק שלך). זכותי לשמור לעצמי את רכושי. מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי - כפי שכבר ציינתי כאן, ההטפלות למונח "כבוד" נובעת מפירושו במנותק מהקשר שבו הוא נאמר. ההקשר הוא "קיום אנושי בכבוד" שמשמעותו היא פשוט "קיום חומרי שאינו נמוך מדי *יחסית* לסביבה" - בדומה למשמעות של "לסיים את המשחק בכבוד" שמשמעותו היא בהפרש שלילי לא גדול מדי (באופן יחסי כמובן). LG צודק בחשיבות שהוא מייחס לכך שהתנאים המינימיליים האלו הם בעצם יחסיים. למרות זאת, עדיין פיסיבילי להגדיר תנאים אובייקטיביים (להבדיל מערכים מוחלטים) לכך - דוגמא פשוטה מאוד היא התנאים לקבלת מדליית כסף בקפיצה לגובה במוט1 ------ 1 גברים כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכאשר ייקבע הסטנדרט לקיום ''בכבוד'' הוא ייקבע על פי תנאי המחייה הממוצעים של הסביבה, מתוך מטרה לא להשתוות להם אלא רק לספק בסיס מינימלי כלשהו, ו-לא- יתבסס על ''רגשות'' של אנשים. כמובן, זה נשמע די מגוחך שחוקים קונקרטיים יבוססו על ''רגשות'', אבל כבר ראינו שלפעמים ''רגשות'' של סקטור הם דבר בעל חשיבות שאסור לפגוע בו, בעיקר כשיש לו ייצוג גדול בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא ניתן לקבוע סטנדרט המשתווה לתנאי מחייה ממוצעים, ולו מטעמים מתמטיים. ניתן לקבוע סטנדרט גבוה יחסית ואז זה נחשב למדיניות מאוד סוציאלית (שלא לומר סוציאליסטית). חוקים קונקרטיים כמובן קובעים סטנדרט אובייקטיבי ולא ''רגשי''. גם הסטנדרט עצמו לא נקבע לפי ''רגשות'' אלא לפי אינטרסים ואידאולוגיות, ולא ברור איך אפשר להמנע מכך שהרי לא כולנו שותפים לאותם א. ו-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הקודמת שנקבעו הסטנדרטים ל"קיום בכבוד" (בשנות השבעים) הם היו בגובה של 40% מן המשכורת הממוצעת. הקצבאות היום הן בגובה השקול לכ- 33% מן המשכורת הממוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה שלך, פתרון קביל באותה מידה יהיה לסגור את העניים בגטאות עם חומות גבוהות כך שלא יוכלו לראות מה קורה בחוץ, ולנתק אותם מכל תשדורת חיצונית אפשרית. אם תזרוק להם כמה עצמות רקובות מבחוץ פעם בכמה זמן, הם אפילו יודו לך על המן שנפל להם מהשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על העניים (היהודים), עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שקרה במהפכה התעשייתית באנגליה ואח''כ בארה''ב, אבל העניין עם הגטאות לא הסתייע מפני שהיה צורך להוציא את העניים משם בבוקר לבתי החרושת ולהחזיר אותם בערב. בגלל תכנון לא מספיק קפדני, הם התחילו לדבר זה עם זה בהפסקת הצהריים והגיעו בטעות לרעיון שכקולקטיב יש להם כוח. ואז הם התחילו לשבות ולדרוש את שיפור תנאי המחייה, מה שקבר סופית את הפתרון האלגנטי שהעלית. ובאופן פחות ציני, אני לא מתייחס כאן לצד ההומני מפני שאחרת אין לי בסיס משותף לדיון עם אלו שטוענים שחמלה היא חולשה, ולא מתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע טיעונים מדוע חמלה היא מתנה. איני רואה אותה בתור ''חולשה'' דווקא, אבל אין זה משנה את העובדה שאני מתקשה לראות מהו לרוב ערכה הרציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו כאן טען שחמלה היא חולשה, אלא רק שהיא לא רלוונטית, ולא ניתן להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא ניתן"? אם התכוונת ל"לא רצוי" רק אז אני אבין למה אתה מתכוון (אבל לא אסכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להסתמך עליה, כי זה גורם לא אמין. לא כולם יביעו חמלה, ומערכת שתסתמך על החמלה של אנשים תהיה בלתי יציבה בעליל. רוצה לקרוא לזה לא רצוי? תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כולם יביעו תמיד עמדה רציונלית, יסכימו על עמדה רציונלית או בכלל יבינו טיעונים רציונליים. לכן, רציונליזם זה לא משהו שצריך להסתמך עליו. לי זה נשמע מוזר למדי ולכן אניח שלא הבנתי. (אבל בינתיים, לפני שאני מתנצל על חוסר ההבנה שלי:) גם אלה שטוענים שיש להפעיל שיקולים לא רציונליים כמו חמלה (בדיוק כמו אלה שמעלים טיעונים רציונליים או תועלתניים) לא אומרים שהמערכת צריכה להסתמך על החמלה עצמה. להיפך. הם דוחפים, מתוך מניעים ערכיים או רגשיים (וגם החמלה נמצאת שם איפשהו) חוקים הנובעים מערכים אלו. לאחר החקיקה (אם זו עברה ברוב קולות) האזרח לא חייב להרגיש באמת חמלה בשביל לשלם את מיסיו, בדיוק כמו שהוא לא חייב באמת להרגיש שזה מאוד רציונלי, משפר את כלכלת ישראל, עוזר לחלשים או "טוב ליהודים". הוא פשוט מחויב לחוק ולכן עליו לשלם מיסים (וזה לא משנה אם הערך העומד מאחורי החוק הוא רציונלי או לא). לכן, חמלה היא מאוד לא רלבנטית כמערכת של אכיפה (מישהו טען אחרת ופיספסתי?). בשביל זה יש את מערכת החוק. אבל, חמלה היא בהחלט רלבנטית (למי שהיא חשובה בעיניו) לדיונים המדברים על חקיקה בעניינים חברתיים/כלכליים. מדוע לא? ממתי חוקים צריכים לעבור רק מתוך שיקולים ומניעים רציונליים ולמה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כמובן* שחמלה היא רגש אנושי בסיסי, ובתור שכזאת היא רלוונטית לכל דבר ועניין. *אלא* שדווקא בגלל היותה רגש אנושי בסיסי, כמעט משהו אינסטינקטיבי, רצוי להעביר אותה דרך כמה פילטרים כדי לא להגיע לתוצאות לא רצויות גם בנקודת המבט ה"חמלתית", כמו שאנחנו עושים לאי אילו רגשות אחרים, נניח לקסנופוביה1. לדוגמא, החמלה טיבה להתעורר בחוזקה כאשר אתה נתקל בגילויי סבל באופן בלתי אמצעי, והנטיה הטבעית שלך לעזור לאותו סובל שמוטל לפתחך עלולה לגרום סבל רב יותר למישהו בפינת הרחוב השניה (אני מניח שאין צורך להמחיש בדוגמאות, אבל בכ"ז אני רוצה להזכיר שרבין אישר את עיסקת ג'יבריל בנימוק שלא יכול היה להסתכל להורי החטופים בעיניים, מה שנשמע לאוזני רע מאד). ______________ 1- כמובן, את/ה שקורא/ת כרגע את ההודעה משוחרר לגמרי מהאינסטינקט החייתי הזה, אבל האחרים לא. זה נבדק סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל זה נכון גם לגבי רציונליות. בלי פילטרים (וחמלה היא רק סוג אחד של פילטר) גם זו נוטה למשוך לכיוונים מוגזמים, לא רצויים או סתם לא אנושיים. הנסיון של אי אלו להוציא את הטיעון הרגשי או הערכי מחוץ למשחק, הוא מאוד מוזר בעיני. בהחלט אפשר לשלב בין השניים, ולא חייבים לבחור או את הראשון או את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים. זה חייב להפסק. לא רציונלי להתעלם מהחמלה, בהיותה חלק בלתי מבוטל מהגדרתנו כבני אדם נורמליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "בן אדם נורמלי"? עד כמה מפותחת צריכה להיות החמלה שלו, או יותר טוב, על מי מותר לו -לא- לרחם לפני שייחרץ דינו להיות "לא נורמלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מרחם על אנשים שאינם יודעים על מי מותר לרחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עליהם אני לא מרחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעדת צקצקני לשון מסתודדת פה ומתחילה לרחם על אנשים שלדעתה חסרה בהם חמלה, הרשו לי להתנער מכל זה. אין בדיון זה אנשים ''לא נורמליים'' או כאלה שלא יודעים להרגיש או לחוש חמלה. יש פה אי הסכמה לגיטימית, זה הכל. מדובר בסה''כ בדעות והשקפות עולם. לא בטוב נגד רוע, רציונלי נגד אמוציונלי או רואי אור מול כלכלנים באפלה. נא לא להפוך את הדיון לדיון גילורונניסטי, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק עם הגדרות פורמליות כאלה, כי אני לא פסיכיאטר. עד כמה שידוע לי כהדיוט יש הפרעות שקשורות להעדר חמלה, למשל: פסיכופטים. אני משער שגם סינדרום אספרגר קשור לזה, וגם אוטיזם. אולי הגב' ירון תוכל לתת כאן סקירה יותר מקצועית. האמת היא שאת ההודעה הקודמת שלי ניסחתי בתחילה בלי הסיוג "נורמליים" אבל חשבתי למנוע מעצמי הערות בנוסח "רגע, אתה טוען שפסיכופטים הם לא בני אדם?" ולכן הוספתי את התואר "נורמליים". מסתבר שזה לא ממש הצליח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכופטיות היא מצב קיצוני של חוסר יכולת לחוש אמפתיה, הרבה יותר מאשר ''סתם'' רחמים. חמלה קיימת בכל בני האדם ה''נורמליים'', אבל ברמות שונות ובצורות שונות, ועל כן אולי זה לא חכם להתעלם ממנה, אבל -אולי- זה עוד פחות חכם לנסות לקבוע כללים אחידים לפעולה לפי דבר כל כך סובייקטיבי. אשמח לשמוע הסברים למה זה כן חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ושותפיי לדירה חשים צורך בניקיון ברמות שונות ובצורות שונות, ובכל זאת הגענו לכלל אחיד לפעולה על בסיס זה. האם זה חכם? כל חברה אמורה לתת מענה לכל הצרכים המגוונים של בני אדם, גם אם כל פרט חווה את הצורך ברמה שונה ובצורה שונה. לדוגמא: הצורך בתרבות, הצורך בחינוך, הצורך בימי חופש, הצורך בחופש הביטוי, הצורך באיכות חיים (חוקים נגד זיהום רעש, עישון במקומות ציבוריים וכו'). כמובן שניתן להתחכם ולהגיד על כל דבר שהוא נובע אך ורק משיקולים רציונליים של חוק וסדר, אבל זה נתינת משמעות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומה של המדינה מבטיח לאזרח הגנה, לשם כך היא קיימת. איזו הגנה וממה, כבר תלוי בסוג המדינה, האם זו ההגנה מרצח שוד וטבח בידי שוכני המדינות השכנות? האם ההגנה גם מקיפה הגנה ממוות מקור, מחרפת רעב, בוּרות ובערות? כיוון שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה (ולוקחת מיסים בהתאם) היא מרחיבה את התחיובותה לאזרחיה לכך שהם יחיו חיים של לפחות מינימום נוחות, קרי לא להגיע לחרפות שונות. במילים אחרות, זכותו של אזרח לכבוד. זה לא הכבוד מהסוג של קזבלן, או סמוראים, זה הכבוד לא להתגלגל ברחובות כמו שקורה ל12 מליון ההומלסים של ארה"ב. אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם קיומה של המדינה מבטיח לאזרח הגנה, לשם כך היא קיימת." זו אכסיומה מהותית בדיון הזה, ואני מסכים איתה לחלוטין. אלא שאתה צודק, השאלה היא איזו הגנה בדיוק המדינה מספקת. "כיוון שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה (ולוקחת מיסים בהתאם)" עם ה"יומרה" הזו אני לא יכול להתווכח, אבל אני יכול לשאול האם דרכה של המדינה היא נכונה. תמיכה באזרחים נעשית מכספי מיסים. דהיינו, כסף שעוזר למישהו בא ממישהו אחר. למעשה, המדינה כופה על אנשים לעזור לאנשים אחרים. זכותו של האדם לרכוש נפגעת על בסיס זכותם של אנשים אחרים ל"כבוד". נוחותם של אנשים נפגעת למען "מינימום נוחות" של אנשים אחרים. מה שהמדינה למעשה אומרת היא שהיא רואה כאידאל עליון שלה תהליך שבו מצבם של האנשים שמצבם טוב מורע, על מנת לשפר את מצבם של האנשים שמצבם רע. יש הבדל -מהותי- בין זה ובין תשלום מיסים למטרות הגנה מרצח שוד וטבח. כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו. כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו. אולם כשאדם משלם מיסים למטרות רווחה, הוא עושה זאת בכפייה למען אחרים. האם ניתן לקבל מצב כזה? כמובן. כלל זהב פשוט מאוד אומר כי כל מה שאתה רוצה שאחרים יעשו עבורך, עשה בשביל אחרים. אבל כאשר אתה עושה בשביל אחרים דברים שלא היית מעז לבקש בשביל עצמך, המצב כבר לא תקין. ברגע שאתה מעודד חוסר יכולת, ולא סתם מסייע למי שבאמת לא מסוגל, המצב לא תקין. ברגע שאדם יודע שאם הוא יעבוד קשה וירוויח הרבה כסף, ייקחו חלק גדול ממנו למטרה שלחלוטין זרה לו, המצב לא תקין. אז השאלה החשובה היא איפה עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הגישה שלך לקיצוניות, המדינה תתפרק, ואני אסביר למה: "כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו" יטענו תושבי אילת שאין הם מוכנים לשלם בשביל פטרולים על גבול ירדן, סוריה ולבנון, זה לא משרת אותם. למען האמת, הם גם לא מוכנים לשרת שם יותר, רק להגן על הבית. "כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו" ירימו ראש החבר'ה שגרים ביאכטות (יש דבר כזה) ויגידו שאין להם רחובות, אז הם לא מוכנים לשלם. ועוד ניתן להוסיף דוגמאות עד אין סוף: חשוכי הילדים יסרבו לשלם למערכת החינוך, חולים סופניים צעירים יסרבו לשלם ביטוח לאומי שיממן את הפנסיה של אחרים וכו' וכו'. אנחנו חיים במדינה, כלומר, אנו קבוצה של אנשים ש"החליטה" שיותר משתלם לחיות יחד, תוך טשטוש מסויים של היחוד שלהם והגבלת החופש של כל אינדיבידואל (שכן, "חופשי זה לגמרי לבד"), על מנת להנות מפירות שיתוף הפעולה, הסינרגיזם (=תפוקת החברה עולה על סכום תפוקות חבריה). כאשר מתחילות סנוניות של סירוב לשתף פעולה, מתפוררת הקבוצה. ניסוי מחשבתי: בוא נניח לרגע שבעקבות התגלעות ויכוח עז בין אזרחי ישראל על מדיניות הרווחה היינו מתפצלים לשלוש מדינות מנותקות ובכל אחת מדיניות רווחה אחרת. יום אחרי זה, היו עולות שאלות אחרות, כמו שאלת הדת-מדינה בכל אחת מהמדינות הקטנות ושוב היו אלו מתפצלות לקבוצות קטנות עוד יותר שמסכימות גם בנושא זה. אתה רואה לאן זה הולך? מצד שני אני מזדהה עם הדאגה שלך שמדיניות הרווחה כפי שהיא נהוגה כיום מעודדת חוסר יצרנות וחיים על חשבון אחרים של מגזרים מסויימים. האשם בכך נעוץ בשלוש טעויות עיקריות שהייתי שמח מאד לראות מתוקנות: 1.לא ברור לי למה (אשמח אם מישהו יסביר לי), אבל המיסוי מחושב עפ"י מדרגות מס ולא עפ"י שיפוע רציף (הגרף:מס כנגד הכנסה). יוצא מכך שבקצות כל מדרגה ישנו לחץ כלכלי חזק לבינוניות (שכן אם אשקיע עוד קצת ושכרי יעלה, מימלא המס יקח הכל). 2.דמי אבטלה והשלמת הכנסה כמעט משתווים לשכר מינימום, ולכן פראייר מי משעובד בשכר כזה כשאפשר לשחק שש-בש כל היום ולקבל את הכסף בכל זאת. 3.הכי עקרוני בעיני: דמי הרווחה ניתנים בכסף. בכסף ניתן גם לקנות סיגריות, וודקה, סמים. המדינה צריכה לחלק קופונים שווי כסף בהם יהיה ניתן לשלם רק בעד מוצרים מסל מוצרים שאושר ע"י המדינה, ואשר הינם נחשבים כמוצרי בסיס (לחם, חלב, שמיכה, סכין גילוח, ספר לימוד) ירצה העני לשפר את איכות חייו ע"י דברי מותרות - שיתכבד ויעבוד בשביל כסף אמיתי, בו קונים הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקה הראשונה והשנייה שלך: אני מסכים לגמרי, ובהחלט לא תומך בגישה קיצונית כמו זו שאתה מציג. -אבל- הנקודה החשובה בבעיות שהעלית היא התפרקות הקבוצה. למעשה, המיסים שכל אדם משלם, פרט לסיוע לו עצמו, מסייעים לקבוצה לשמור על קיומה בתור קבוצה. -לעומת זאת- דמי רווחה אינם מסייעים לקבוצה לשמור על עצמה, אלא לאינדיבידואלים בתוך הקבוצה לשמור על עצמם. יתר על כן, אם זה לא ברור מספיק - במקרה הזה, התמיכה של החברה בנזקקים -פוגעת- בחברה, מבחינה כלכלית (ומאחר שהתמיכה היא כלכלית, יש מקום לדבר גם על הנזק הכלכלי שנגרם לחברה). במקום שיהיה כאן מאמץ משותף של כל חברי הקבוצה לשמר אותה, למען רווחת כולם, יש כאן מצב שבו חלק מהאנשים מתאמצים לשמר את הקבוצה, והשאר מקבלים את פירות המאמץ הזה. האם זה תקין? מבחינה הומניסטית, ודאי, אבל אני לא בטוח שעל הבחינה ההומניסטית דיברנו. גם עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים, ולמעשה, אלו פעולות שאם היו נעשות בפועל, היית רואה אותי בא במעט מאוד טענות לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל הנאמר מטה נאמר על דעתי, אני לא יודע מה חושבים המומחים) ניתן לטעון שמדיניות רווחה, אף שעל פניו אינה נראית כזו, תורמת אף היא בעקיפין ללכידות החברה. הידיעה כי אם חלילה תיפול, יהיה מי שיעזור לך לקום נוסכת בטחון ואמון במערכת ומהווה גורם פסיכולוגי המייצב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצד אחד, זה בהחלט מאוד מעודד לדעת שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך. מצד שני, זה בהחלט מאוד -לא- מעודד לדעת שאתה משלם הרבה יותר בגלל שאחרים עושים כל הזמן שטויות. צריך גם לבדוק האם העובדה שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך, לא גורמת לאנשים לעשות יותר שטויות (אף אם לא בכוונה). ברור, בכל מקרה, כי לטיעון שלך יש טיעון נגד, ואין דרך ברורה להכריע בין שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנשים לא עושים טעויות בכוונה אם הם יודעים שיש להם רשת בטחון. אפילו אם הנפילה לא הרת אסון, היא עדיין לא נעימה, וחבטה לאגו, והעלייה חזרה מעלה הינה איטית וקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זהיר מאוד אם יש רשת ביטחון מתחתיך, אבל תהיה זהיר עוד יותר אם תדע שהנפילה תשבור לך את כל העצמות. ולמען האמת, לא כל האנשים בחברה שלנו אחראיים. למרבה הצער, אני אפילו לא בטוח שרובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות היתר הזאת שאתה מדבר עליה, היא בעיני אחת מאסונות העולם המערבי. כולם רוצים להצליח, זה ברור. השאלה היא כמה אנחנו מוכנים להכשל. אנשים נחלקים לשני סוגים, הנותנים לשיקולים שונים להכתיב את חייהם: אלו שרוצים להצליח, ואלו שחוששים להכשל. לשתי הגישות יש יתרונות, אבל באיזו אסטרטגיה לבחור? העולם המערבי עובר לדעתי הקצנה לעבר אסטרטגיה הנמנעת בכל מחיר מכשלון, ובכך מתקדמת לאט אבל בטוח, לפעמים לאט מדי, ולפעמים לא מתקדמת כלל. טובה רבה שיכלה להעשות נמנעת בגלל שיקולים חסרי ביצים כאלה. ניתן לראות זאת למשל במושג הביטוח. האימה מפני האסון שעוד לא קרה, אחד שעשוי להיות מאד לא סביר, *מחייבת* ביטוח, ואם אין, אז הבניין לא יבנה, הטיול לא יצא או המחקר לא יתקיים. העם היושב בציון *עדיין* לא לגמרי הפך למערבי ועדיין חובב סיכונים ותיחמונים, ובכך מעלתינו הגדולה. אנחנו אלופי האילתור, ובעוד פה אנו מרבים לקטר על זה, זהו הראש היהודי שמביא לנו פטנטים והערכה כה רבה בעולם המרובע שבחוץ. אפילו אם זה מוליד לנו מדי פעם גשר-מכבייה או שיטת פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188871 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כשרות לציבור, הנה ה-take home message לכל מי שלא מצא את תעצומות הנפש לקרוא את המאמר כולו: In the world of education - the extraordinarily safe world in which I work - fear of prosecution and demands for ever more risk assessments are threatening the very existence of sports, chemistry lessons, school trips and fieldwork. Doctors are responding to the threat by practising defensive medicine - medicine practised more in the interests of the doctor than the patient. Rocketing insurance premiums for consultants and small businesses - the insurance industry's response to the growing threat of liability - are driving many out of business. And the routine pursuit of zero risk is putting up the price of just about everything we buy.
John Adams. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל בין סיכונים ותעוזות שלוקחים כדי ליצור, לשפר ולחדש, ובין סיכון של "מה אכפת לי לנסות קצת סמים, זה לא כאילו זה סוף העולם בשבילי". או שאתה לא רואה הבדל שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט הראשון שלי היה לומר שאני לא יודע, אבל, אני מניח שיש הבדל. הסיכון מהסוג הראשון הוא לראות את הפרס האפשרי והליכה לקראתו תוך התעלמות (או השלמה) עם הסכנה שבכשלון. הסיכון השני בא מאחת הממלכות הללו: סקרנות, טפשות או חוסר אחריות. בכל מקרה, נראה לי שהם במידת מה הולכים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא יוצא נגד הסתכנות בעד ''פרס'' או ''יעד'' בעלי חשיבות. אלו דברים רצויים (אם כי צריך להיזהר באמת לא לעודד יותר מדי את ההסתכנות, כפי שציינו כאן). אני בהחלט יוצא נגד טיפשות וחוסר אחריות. ואני לא חושב בעצמי שכל כך קל להפריד בין השניים, ולכן צריך למצוא דרך טובה לקיים רשת ביטחון כלשהי עבור הראשון, אך לא עבור השני, או לקבוע קו חד וברור המפריד בינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמכור לא קטן בעצמי למציאת הגדרות מדוייקות לדברים, אני מבין לליבך, אך נראה לי שזהו נסיון אבוד ואני בספק אם תמצא קו כזה (כמו גם הגדרה אובייקטיבית למושג כה סובייקטיבי כמו ''כבוד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות במקרים קיצוניים ומובהקים אפשר לטפל, לדעתי. למשל מכוני גמילה לאלכוהוליסטים. אין לי מושג אם הם ממומנים כרגע בצורה כלשהי על ידי המדינה, אבל גם לא צריכים להיות בין כה וכה. ולמי שידבר עכשיו על זה שזה טוב לטווח הארוך כי אלכוהוליסטים מזיקים לחברה וטוב לשקם אותם, אתם צודקים, אבל למה על חשבוננו? אי אפשר לשקם את האלכוהוליסט ואחרי שהוא חוזר לעבוד לשלוח לו חשבון, עם פריסה נדיבה לתשלומים, שלא יגיד שלא הולכים לקראתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאופן היסטורי היהודים גם תמיד קיימו מערכת עזרה הדדית מפותחת. האם יש קשר בין הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם שאנשים נוהגים לשכוח שחכמינו יצאו נחרצות נגד תופעות של פרזיטיות. בד"כ הזכרון הסלקטיבי הנ"ל שייך לאנשים שמתיימרים לייצג את המקופחים. האם יש קשר בין שני הדברים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שהיהודים יכלו להעיז יותר בענייני עסקים, מתוך אמונה שמערכת העזרה ההדדית של הקהילה תתמוך בהם בשעת צרה. אני מסכים שכדי לשמור על מוסד גמילות החסדים יש צורך למנוע פרזיטיות. מדובר בשני קצוות: מצד אחד, לעודד את בעלי היזמה לפעול בנחישות. מנגד, לעודד את חסרי היזמה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תהיה זהיר מאד ואז, למשל, לא תפתח עסק חדש אלא אם תהיה בטוח ב- 100% שישתלם לך. ככה לא מעודדים יזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לוקחים סיכונים, אבל מדובר על סיכונים מחושבים. יתר על כן, יש דברים שכדאי להסתכן בשבילם ויש דברים שלא, ועליהם אני מדבר. אדם שבוחר לשתות ולנהוג מסתכן בלי סיבה, למשל. אתה רוצה לעודד יזמות? אין בעייה, אתה מוזמן להצהיר שמי שיפתח עסק שיקרוס יהיה זכאי ל"דמי שיקום" או משהו משונה מעין זה. אבל האם אתה רוצה לעודד אי זהירות מכל סוג שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר שיום לאחר ההכרזה על מוסד ''דמי השיקום'' יצוצו אלפי עסקים כושלים חדשים, כל אחד נועז מקודמו. עדיף לתת רשת בטחון ובמקביל, כמו שהעירו למעלה, לחנך נגד פרזיטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות דווקא מראה שהיוזמה פורחת במדינות בהן המיסים נמוכים, ולא במדינות בעלות מדיניות רווחה נדיבה. הדוגמא הקלאסית לכך היא ארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש בדרום אמריקה ענף שמביא רווחים מעולים עם שוק מובטח בארה"ב... ולתגובתך, המיסים בדרום אמריקה בכלל לא נמוכים, כך שהדוגמה שנתת היא ממש לא לעניין. לטוב ולרע, ארה"ב מייצגת את הגישה של קפיטליזם קיצוני - מיסים נמוכים מאוד ורשת רווחה מצומצמת מאוד. זה לא בהכרח הפיתרון המושלם, אבל מאחר שאנו עוסקים בענייני יוזמה, מדד ה GDP מדבר בעד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים: מה אפשר להסיק מזה על יזמה ושיעורי מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגיד לי אתה מה אפשר להסיק מזה על יוזמה. אני אישית לא מצליח לראות בגרף הזה איפה היוזמה נכנסת. אולי אתה רוצה להגיד שבדנמרק יש יותר יוזמה פרטית מבארצות הברית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לומר שבפורטוגל יש יותר יזמה פרטית מאשר בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני פשוט טוען שלגרף הזה אין שום קשר עם יוזמה פרטית, ואני לא כל כך מצליח להבין את הדוגמאות שלך, אז אולי תסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב פשוט אינה בולטת בנטל מס נמוך במיוחד. כנראה שיש הסבר אחר ליזמה הפרטית הגבוהה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ארה"ב בטח לא בולטת ברשת ביטחון סוציאלית רחבה, מה שסותר את הטענה המקורית לקשר שלה אל יוזמה פרטית גבוהה. דבר שני, המדיניות של הורדת מס, פרט לארה"ב, היא מאוד חדשה, ולכן ההשוואה לארה"ב בשיעורי מס אינה ממש במקומה. אולי עוד 200 שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי... האם הטענה היא שהעדרה של רשת חזקה של בטחון סוציאלי תורם לעידוד היזמה הפרטית? אם כן, אני חוזר לדרום אמריקה. I rest my case. ואפשר גם להוסיף את רוב מדינות אפריקה. ארה"ב מחנכת אנשים ליזמות. אני חושב שזה חלק מהתרבות שם, מאז ומעולם, יחד עם אינדיבידואליזם ואמונה דתית מסוימת. לא ברור לי אם יש קשר סיבתי בין יזמות, רמת המס ורשת הבטחון הסוציאלי, או ששלשתם נגזרים מאידיאולוגיית-אם אחת. באופן יותר מפורט, אם אנשים אינם חיים מתוך שאיפה בוערת להיות successful, השיטה האמריקאית (ממשלה רזה וכו') לא תעבוד, לדעתי. דרך אגב, גם בשוייץ המיסים נמוכים ואינני יודע אם היא מתאפיינת ביזמה פרטית פורחת. כך גם ביפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מה שאני טוען הוא שקיומה של אפשרות לחיות בצורה סבירה ללא הצורך לעבוד גם כאשר אדם הוא צעיר וכשיר, מונע במידה לא מעטה את קיומה של יוזמה פרטית. לדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שארה''ב מובילה בתחום היוזמה הפרטית - התמריץ לעבוד הוא גדול יותר שם מאשר ברוב מדינות העולם, בטח יותר מבישראל. לא טענתי שזו הסיבה היחידה - רוב מדינות אפריקה ודרום אמריקה נגועות בשחיתות איומה, וזו בטח מדכאת יוזמה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יש לך איזשהן הוכחות שארה"ב מובילה בתחום היזמה הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, גם שיעורי מס נמוכים אינם מסבירים את הנטיה המוגברת של יהודים ליזום עסקים. אני מסכים גם שרשת בטחון סוציאלי אינה מספיקה כשלעצמה כדי לעודד יזמה פרטית. אם כך, אפשרות אחת היא שהיהודים פשוט היו יותר נמרצים משכניהם ברוב תחומי החיים, ובפרט בתחום העסקי, או אולי שהחינוך שלהם עודד אצלם באופן כלשהו את הנטיה ליזום. האם החינוך היהודי מעודד יזמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון ההומני לא "תופס" מבחינתך או שהוא לא מספיק (ולא הבנתי למה לא) אז מה דעתך על: משלם המיסים הוא בכל זאת אגואיסט. 1. אנו חיים בעולם של חוסר ודאות וכל אחד יכול ליפול מנכסיו. יצירת מנגנון שעוזר ל"חסרי כל", מבטיחה שמשלם המיסים לא יהפך לעולם ל"חסר כל". 2. בני אדם אוהבים לחיות ולאכול (מן תסביך שכזה). צורך זה גובר על רצונות פחות בסיסיים כמו הרצון להיות אזרח שתורם לחברה והרצון להיות אזרח שומר חוק. באין ברירה, בני אדם יזנחו את הדרכים הלגיטימיות להשגת מזון ולבוש. משלם המיסים מעדיף לחיות בחברה עם פחות חוליגנים, אז הוא זורק לחסרי הכל איזה עצם, שירגעו. 3. למשלם המיסים אין מצפון. לא אכפת לו מאנשים מסכנים ומבחינתו הבטלנים צריכים ללכת לעבוד ושיפסיקו להתבכיין. אבל מה? הוא מעדיף שהם יהיו מסכנים בלי שהוא יצטרך לראות את המסכנות שלהם כל פעם כשהוא הולך ברחוב. אז הוא זורק לחסרי בית איזו קיצבה קטנה, אז הוא זורק לחסרי האוכל איזו עצם או איזו חתיכת בגד. העיקר שיאכלו משהו, שיתלבשו ושלא יסתובבו לו בין הרגליים, עם כל הטינופת שלהם, כשהוא בדרך לעבודה שלו בתעשיית ההי-טק. זה גם פוגם בכל האסטטיקה של העולם המערבי הנאור שלנו. מר הייד עונה: 1. אז שכל אזרח יממן ביטוח לעצמו. 2. אז שיזרקו את החוליגנים לבתי כלא ואת המורעבים אפשר פשוט לאסוף לעגלה, אחרי מספר שבועות1. 3. מי שרוצה, שיתרום. יש מספיק אנשים טובי לב בעולם, אז יהיה בסדר. תפקידה של המדינה הוא לא לחנך את אזרחיה לעשות מעשים טובים. אין מה לעשות. לחברה, כל חברה, יש גם ערכים שלא נופלים תחת מטריית הקפיטוטליזם. אפילו בחברה שלנו (הייתם מאמינים?) נשארו מספר ערכים הומניים. עזרה *מינימלית* (כל עוד לא מדובר בעזרה שפוגעת בזה שמנסים לעזור לו), הנובעת משיקולים הומניים, היא לא מושג שצריך להזדעזע ממנו או שצריך לחפש לו הסברים אלטרנטיביים. ___________ 1 - I'm not dead!
- 'Ere. He says he's not dead! - Yes, he is. - I'm not! - He isn't? - Well, he will be soon. He's very ill. - I'm getting better! - No, you're not. You'll be stone dead in a moment. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לך תסביר את זה למשלם המיסים האגואיסט שלי שמבקשים ממנו לתת כסף, נניח, לשיקום אלכוהוליסטים, כאשר אותו משלם מיסים לא נגע במשקה, אינו מתכוון לגעת במשקה, ואינו חושב שהוא זכאי לסיוע אם הוא יהיה אידיוט וייגע במשקה. 2) משלם המיסים האגואיסט שלי, שהוא היפוכה של ההומאניות, מעדיף לשלם לשוטרים שיעיפו את החוליגנים לכלא, שם הם יעבדו (מצדו) עבודה קשה עבור אפס שכר, וירוויחו את לחמם, מאשר שהוא ישלם לאותם חוליגנים. למעשה, משלם המיסים שלי לא רואה בזה כלל חוסר הומאניות, ומגדיל בחוצפתו לטעון שהוא מסרב להיסחט ולשלם כסף על בסיס עקרונות שנובעים מפחד. 3) משלם המיסים שלי ניחן בקיבה חזקה, והמראות של העוני והאומללות לא מפריעים לו. הוא מבקש טיעון יותר טוב שיתאים לאדם חסר מצפון ולב שכמותו. מובן מאליו שבחברה שלנו נשארו ערכים הומניים, אך העובדה שקיימים ערכים כלשהם בחברה לא אומרת שאותם הערכים הם דבר טוב. אני בטוח שתסכים איתי בזה בלי שאתחיל להביא דוגמאות. איש אינו מזדעזע בשל עזרה הנובעת משיקולים הומניים, אבל זה בהחלט מסקרן לראות האם היא מבוססת על משהו רציונלי, לא רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מס ההכנסה (לפי מדרגות המס) הוא "ליניארי למקוטעין" - מי שעולה למדרגה הבאה, משלם *על התוספת* מס גבוה יותר, אבל לא על ההכנסה שמתחת למדרגה. למשל, אם המדרגות הן 20% עד 3000, 30% עד 5000 ו- 40% מכאן והלאה, אז על הכנסה של 6000 ש"ח משלמים 1600 ש"ח: 600 על 3000 השקלים הראשונים, 600 על ה- 2000 הבאים, ו- 400 על האלף האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. מה שאני עדיין לא מבין זה - למה? למה השיטה הלא אינטואיטיבית הזו ולא שיפוע מס רציף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי את זה בעבר באייל. התשובה שקיבלתי, שממנה הייתי מאוד לא מרוצה, היתה : טבלה זה יותר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוחות החישוב? אם אני יודע שעד סכום X אני משלם מס Y ועל סכום מעל X אני משלם מס Z, אני יכול לחשב את זה. אם על כל שקל אני משלם אחוז מס שונה, זה יהיה מסובך עבור האדם הרגיל לחשב את המס שהוא צריך לשלם. מכיוון שמיסוי צריך להיות שקיף ופשוט ככל האפשר עבור האזרח הסטנדרטי, אזי עדיף להשתמש במדרגות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה המציאו מחשבים ואינטרנט? אין שום דרך לאפשר לאדם להכניס כמה נתונים באתר אחד, ולקבל פירוט מדוייק של מס ההכנסה שלו? זה חלמאי לחלוטין לגבות מס בצורה לא הוגנת ולא הגיונית רק כדי להקל על אנשים את החישוב, כשאפשר להקל אותו באלף ואחת דרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "בימינו", מספר האנשים המסוגלים להבין שגובים מהם 40% מס וזה יעלה ל-45% מס על כל שקל נוסף מעל איזשהו סף הוא גדול בהרבה ממספר האנשים שיצליחו להבין איזושהי נוסחה ריבועית, או שיש להם גישה למחשב או לרשת ויכולת להכניס נתונים, לקבל תשובות, ולהפנים את משמעותן. אני לא טוען שמדרגות-מס הן שיטה אופטימלית, אבל היא איננה "חלמאית לחלוטין". לא ברור לי למה אתה אומר שהיא "לא הוגנת", ולא למה אתה אומר שהיא "לא הגיונית". ולא מנסים להקל על אנשים את החישוב, רק לעבוד עם שיטה פשוטה והוגנת במידה סבירה. כשאדם נכנס למנהלת שלו לבקש העלאת-שכר והיא זורקת מספר, כדאי שיוכל להעריך בזריזות מה זה אומר גם בלי לבקש פסק-זמן וללכת לאתר כלשהו להכניס נתונים. זה לא שיקול קריטי, אבל בעיני זה גם לא חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: לא הוגן שמי שכן מסוגל לחשוב קצת ייפגע בגלל שמתייחסים אליו כאילו הוא לא מסוגל לחשב קצת. לא הגיונית: לא הגיוני שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש, רק כדי להקל חישוב על אנשים. אבל בסדר, אני מוכן לקבל את טענתך, שעושים את המיסוי בצורה זו כדי לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית, על פני אנשים שמסוגלים לעשות חישוב של כיתה י'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: עוד לא הבנתי מה הפגיעה. לא הגיונית: לא הבנתי את הביטוי "שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש". "לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית"? איזו העדפה, בדיוק? ולמה הנימה המזלזלת? לא פגשת מימיך אדם משכיל בישראל, נניח מעל גיל 60 סתם שנזכור שיש גם כאלה, שאין לו מחשב, לא מסתובב באינטרנט, ולא מסוגל להתמודד בקלות עם נוסחאות ריבועיות? מה היוהרה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אנשים משלמים יותר כסף למס, בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם, רק בגלל שלא סומכים על כוח החשיבה שלהם. ההעדפה היא בדיוק זה - העדפה שאנשים ישלמו יותר אבל יהיה להם קל לחשב, תוך פגיעה במי שיכול לחשב, אבל לא נותנים להם את הקרדיט. באשר לנימה המזלזלת: שום נימה מזלזלת, סתם האמת. נוסחאות ריבועיות הן חומר של כיתה י'. אדם משכיל (מבחינה מתמטית, כמובן, דהיינו אדם שהוא וחישובים מתמטיים אינם קווים מקבילים) גם אם אינו יודע כיצד להתמודד עם נוסחאות ריבועיות, יכול ללמוד זאת מהר מאוד. הרבה יותר מהר משילמד איך מסתדרים בנמל תעופה, למשל. טיעוני ה"אין מחשב, אין אינטרנט" לא הכי רלוונטיים בימינו - אין בעייה לדרוש מכל בנק/משרד ממשלתי להציב מחשב שכזה לשירות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מס הכנסה בגובה sqrt((x/2)^2+1000000)-1000 למשכורת של x שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח חצי דקה להכניס את המשוואה הזו לאקסל, ואז כל ילד קטן מסוגל להכניס בשניות את השכר שלו ולקבל את המס המדוייק. לוקח שתי דקות להכניס את הנתון במחשבון - אפילו לא צריך לדעת לפתור משוואות ריבועיות. המחיר שעולה מחשבון כיס קטן מהסכום שתחסוך על מעבר לשיטה זו. מה יעשו האנשים שאינם "מוכשרים" כמוני? ובכן, מומלץ לזכור שמתמטיקאים, אלו שמפחדים מהם, עושים שטויות כמו טורי פורייה, משטחי רימן ושאר מריעין בישין, ואילו מה שהצגת הוא דבר ש-כל- אדם מסוגל ללמוד לעשות, אלא אם יש לו פגם חמור בתפיסה המתמטית, ובמקרה כזה אני בטוח שהבנק הקרוב יוכל לסייע לו עם שורת האקסל המתאימה. לקבוע מדיניות מס על בסיס ה"קושי" הזה? לא מובן לי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לעוזי את ההסבר על וירוסים באייל ותגובות ציניות1. בחייך, אתה לא מבין את ההבדל בין הנוסחה הזו, עם או בלי אקסל, לבין לדעת שאתה במדרגת-מס של 35% ובה תישאר עד שתרוויח כפול? הייתי שמח, אישית, אם כל אדם היה מבין פונקציה שכזו ומסוגל להשתמש בה בלי להתבלבל. הייתי אפילו יותר שמח אם כל אדם היה מסוגל לחשב בראש כמה *בערך* מס הוא ירוויח עפ"י נוסחה זו אם יקבל שכר כך-וכך. אבל זה לא המצב, ועדיין לא הבנתי *מה כל-כך מפריע לך בשיטה הקיימת שאתה בעד לעבור לנוסחאות*? 1 בכל זאת, תחשוב שנייה: הנוסחה נראית לך סבירה? אתה יכול לחשוב בראש אם היא סבירה? מה יקרה אם הממשלה תרצה ללחוץ עוד טיפה על העשירים יותר - מה יעשו לנוסחה? על מה יתווכחו? על המקדמים? על האקספוננט? אולי להוסיף עוד גורם לוגריתמי? חברי-הכנסת ישבו עם לפטופים על הברכיים כדי להבין את ההבדל בין ההצעות בנאומו של שר האוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין היטב את ההבדל, אבל מה, אני לא חושב שהוא קריטי מספיק, אלא סתם מסמל את העובדה שאנשים אוהבים שהכל יהיה פשוט, כדי שלא יאלצו לחשוב קצת. מה שאמרת על חברי הכנסת באמת מוריד אותנו לשפל המדרגה - חברי הכנסת הם האנשים שזוהי -אחריותם- להבין -לעומק- את הנושאים שהם מצביעים עליהם. זה שהם לא עושים זאת אומר שצריך להחליף את חברי הכנסת, לא לפשט את מה שהם מצביעים עליו. זה בדיוק מה שאני מנסה לצאת נגדו (ושוב - אני לא בטוח שזה קריטי בעניין מס ההכנסה דווקא, אני מדבר באופן יותר כללי) הנטייה לעשות דברים בצורה חפיפניקית, לא מקצועית, לא יעילה ולא חכמה, רק כי זה ''פשוט'' יותר ו''כל אחד מסוגל להבין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - אתה *לא* מדבר על מס-הכנסה, אלא על עיקרון כללי של חפיפיות כדי לא לחשוב. אולי תתן דוגמה שאתה כן מאמין בה? יכול להיות שאז נפסיק להתווכח? כי לעניות דעתי, אין שום דבר חפיפניקי, לא מקצועי, לא יעיל ולא חכם בשיטת המיסוי הנוכחית. יש דברים שלא מזיק שכל אחד יוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... כל מערכות מס ההכנסה, בכל העולם, הן "חפיפניקיות, לא מקצועיות, לא יעילות ולא חכמות"? כי למיטב ידיעתי, אין מס הכנסה שבנוי על המודל שלך, אלא כולם בנויים על מודל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אין לי מושג עד כמה השיטה הזו באמת חכמה. כשהתחלתי להתווכח כאן עם אנשים זה היה על בסיס הודעה שקבעה שהיא לא. תן לי ללמוד כלכלה שלוש שנים ואז אני אגיד לך אם שיטת המיסוי אכן טובה, או שהיא מחפפת כדי שיהיה לאנשים יותר פשוט להבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת אם שיטת המיסוי "טובה" בלי שיהיו לזה קריטריונים. 1. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך ישאר לאדם יותר, 2. והוא גם ישלם יותר מס. 3. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך יעלה גם *שיעור* המס (באחוזים מן המשכורת). 4. על הכנסה של 0 שקלים המס שווה ל- 0. 1 5. אסור שהמס יעלה על המשכורת. עד כאן - תשלום לפי מדרגות מקיים את כל הדרישות. מה שחסר לך זה כנראה התנאי הבא (שאינו מתקיים במדרגות): 6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל. תרגיל2: (בהנחה שתנאים 1, 2, 4, 5 מתקיימים) הוכח שתנאי 6 גורר את תנאי 3. 1 אפשר לטעון שזה לא מתקיים בארץ - מובטלים, סטודנטים ועקרי-בית צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי. 2 כבר מזמן לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחיב את ההגדרה: x - משכורת B - קבוע גדול (נגיד 1000) E - קבוע המעריך (נגיד 2) Tax - מס החישוב הוא: Tax=((x/2)^E+B^E)^(1-E)-B עכשיו נותר לפוליטיקאים שלנו רק לריב על B ו-E כדי לעזור לעשירים או לדפוק את העניים.אבל ניתן לסמוך עליהם שכדי להגיע לפשרות נקבל טבלאות של B ו- E לפי גובה השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם" - מה? אין דבר כזה. העלאה בשכר תמיד גוררת העלאה בנטו1. אני ממש ממש לא מבין את הקטע של "פגיעה במי שיכול לחשב". מה הפגיעה? איך היא תיפתר ע"י נוסחה ריבועית או אף סבוכה יותר? המערכת הקיימת היום (כפשוטה, עם מדרגות המס - אני לא מתייחס להטבות שונות ונקודות זיכוי וכאלה), דואגת לכך שהשכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה של השכר ברוטו, ושהשיפוע יהיה פונקציה יורדת. על זה אנחנו מסכימים? יש בזה משהו לא בסדר? אם הפונקציה המסובכת שלך לא תענה על הדרישות הללו, היא על הפנים, ואם היא כן, אז אין הבדל עקרוני בינה לבין הנוכחית. עם מספיק מדרגות מס, אפשר לקרב כל פונקציה שתבחר ע"י שיטת המדרגות. אמא שלי2 משכילה מאוד, היא חיה בשלום עם אחוזים אבל כל נוסחה סבוכה יותר תהיה מעל לכוחותיה, היא מסתדרת נהדר בנמלי תעופה, ואם יהיה עליה לסור לסניף הבנק ולתקתק על מחשב כדי לדעת איזה אחוז מס היא תשלם על תוספת לשכר שלה (44.23% לשקל הראשון, 47.38% לשקל האחרון), היא תהיה פחות מרוצה מהיום. אז למה? 1 אלא אם אתה מדבר על אותם מצבים בהם מאבדים פתאום איזושהי הטבה כספית מעל הכנסה מסויימת, אבל זה לא קשור לשאלה של "שיפוע מס רציף או מדורג" ממנה התחלנו. גם כיום אפשר לדאוג (ואני מסכים שכדאי) שהטבות לא תיצורנה התנהגות לא מונוטונית - אני לא יודע אם זה בדיוק המצב או לא. 2 מקרה פרטי בוודאי אינו הוכחה לכלום, אבל אני לא חושב שהיא עוף מוזר במיוחד בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהכיר את שיטת המיסוי בארץ (למזלי?) ואני מתייחס למה שהועלה כאן בתחילת הדיון (שהשיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר) כהנחת יסוד. מן הסתם השכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה, אחרת אין שום הגיון בכל מערכת המיסוי, אך האם הוא גם פונקציה רציפה? אי רציפות כאן יכול בהחלט להביא למצב שבו העלאת משכורת פוגעת בהכנסה הרבה יותר מאשר פונקציה רציפה הייתה פוגעת. ושוב - אני לא מכיר את השיטה, ויהיה נחמד אם מומחה יסביר אותה קצת לעומק. אם הנוסחא הדרושה ל"תיקון" שיטת המיסוי דומה במשהו למה שהוצג כאן לפני רגע, אני בטוח שאמא שלך תהיה מסוגלת להתמודד גם איתה, בעיקר אם היא יודעת להשתמש באינטרנט. ונניח שלא, נניח שאכן יש אנשים שבאמת הפחד ממספרים מונע מהם אפילו חישובים בסיסיים (ומשוואה ריבועית, עם מחשבון, היא חישוב בסיסי ביותר) ואינם מסוגלים אפילו להשתמש בתוכנה פשוטה כמו אקסל, או לבקש מהבן של השכנים לעזור להם באופן חד פעמי בזה - ובכן, בהנחה ששיטת מיסוי רציפה עדיפה של שיטת המדרגות, אני שואל שוב - למה שמישהו שכן מסוגל להתמודד עם הבעייה המאוד לא מורכבת הזו ישלם יותר, רק בגלל שקיימים אנשים שלא מסוגלים? האם זה הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. מצד אחד אתה תומך בסיבוך המערכת, ומצד שני אפילו אתה לא מבין את המערכת הקיימת. בוודאי שהשכר הוא פונקציה רציפה. את המשפט "השיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר" אני לא מבין. פחות ממה? ומומחה לא צריך להסביר את השיטה לעומק, כי אין כזה. צייר קו ישר משופע שעולה ימינה ולמעלה, תמשיך עם קו משופע קצת פחות, אח"כ קו משופע קצת פחות, וזהו. זו השיטה. לגבי הפסקה השנייה - שוב, אותן שתי הערות: זה לא "באופן חד-פעמי", אתה רוצה להיות מסוגל להעריך את הסבירות של תלוש השכר שלך פעם בחודש ואת משמעותה של תוספת למשכורת לפעמים שש פעמים ביום; ולמה, שוב ושוב, "ישלם יותר"? מי משלם יותר? יותר ממה? למה? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן טיפשי להתווכח על שיטה שאני לא מכיר היטב, ועל כן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את עקרונותיה או להפנות אותי לאתר שמתאר אותם. עד אז, אקבל את מה שאתה אומר כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה דווקא בכלל לא פשוט בעיני, לא משהו שהייתי מחשב בזריזות בראש בזמן שאני יושב עם הבוס ומבקש העלאה. מצד שני, אני ביולוג, והמוניטין של ביולוגים בנוגע למתמטיקה ידוע (לפחות בחוגי מדעי הטבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד שיטה יותר *פשוטה* מהקיימת? מצויין. גדי הציע שיטה יותר *מסובכת*, ושאנשים יתכבדו וילכו לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם היום רוב האנשים (ואני כולל בזה את חשבי המשכורת) פשוט פותחים טבלה ומסתכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לכך התכוון השוטה מעלי, אבל בכל אופן, גם אם עוברים לשיטה רציפה, וגם אם הנוסחה מסובכת, אין בעיה להפיץ טבלה ובה מבחר ערכים - היא תאפשר לכל אחד לקבל מושג מיידי של הנטו לעומת הברוטו, בקירוב טוב (פרופורציונלי לגודל הטבלה). השיטה הנוכחית אינה אסון, אבל אני חושב שלמרות שמתקיים הכלל "ברוטו גדול יותר -> נטו גדול יותר", יש איזשהו מחסום פסיכולוגי במדרגת המס, שמוריד את המוטיבציה לעבור אותה. זה בטח קשור לעוינות שבה רואה הישראלי1 כסף שהולך למדינה. נראה לי שרוב הישראלים יעדיפו מצב של שקל להם וחצי שקל למדינה על פני שקל להם ושקל למדינה23. 1 ואולי גם בני עמים אחרים. 2 אני יודע שאין סיטואציה שבה ההשוואה האמיתית היא כזו: במקרה של מס הכנסה, יש צד שלישי שהוא המעסיק. אבל אני מדבר על שיפוט פסיכולוגי אינסטינקטיבי, לא על בחירה ממשית; ועל מצב שבו יחסו של האדם למעסיקו הוא פחות או יותר נייטרלי. 3 ואם כבר גלשתי לכאן, קל להבין מהיכן באה העוינות הזו: אנו נוטים לשים לב יותר לכספי המס שהולכים למטרות שאנחנו לא אוהבים (ישיבות! התנחלויות!), מאשר למטרות שאנו מסכימים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתווכח עם הטענה שגישות נטולות-מדרגות הן (אולי) עדיפות כלכלית. הפריעו לי הטענות שהגישה הקיימת היא לא הוגנת, פוגעת באנשים שיודעים לחשב(?), ושכל אחד יכול לגשת לאינטרנט ולקבל פירוט מדוייק וכו'. אני מסכים איתך ועם שכ"ג שאפשר להשתמש בטבלאות וכולם עושים זאת. אני עדיין חושב שאתם מבלבלים בין הבנה אינטואיטיבית של "כמה מס אני משלם" לבין מצב בו אדם מחליט להתיישב ולחשב חישובי-מס. ההבנה האינטואיטיבית חיונית, לרוב האנשים, על-מנת לקבל החלטות פשוטות, ואחוז ניכר מהאוכלוסיה לא יושב אף-פעם להתעמק בטבלאות-המס. אני גם מסכים שאנשים רבים טועים בהבנת מדרגות-המס ומתייחסים אליהן כמחסום. לא ברור לי שאנשים אלה, ואחרים, יחושו הקלה כשהמס השולי יוגדר כקבוע כפול המשכורת בחזקת שני שליש, אפילו אם הם יקבלו פעם ממס-הכנסה מכתב רשמי עם טבלאות מלאות מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן לא להבין? לא קיבלתם אף פעם משכורת בארץ? כל עניין מדרגות המס הוא דבר שולי לחלוטין. הסיבוך האמיתי, כמו האלוהים, מצוי בפרטים הקטנים של הברוטו. כידוע, הברוטו הזה מורכב ממספר עצום של תוספות שונות, החל משעות נוספות גלובליות (הה, המילה הנהדרת הזאת) דרך תוספת מאמץ, תוספת בושה, השתתפות בשכר מטפלת, 54.36% מדמי הקייטנה של הילדים עד גיל 15, ארוחת צהריים מסובסדת ותשלום 80% מהטסט השנתי של המכונית שלך, קרן השתלמות, קרן הצבי, ביטוח מנהלים ואיבטוח נעליים. חלק ניכר מהסעיפים האלה ממילא אינם ניתנים לחישוב מדויק. אחרי כל אלה, אתה וההיא שמולך עושים עם כל הנ"ל איזה קירוב מהסוג של תחזית מזג האויר למאה השנים הקרובות, וזה מה שאתה מנחש בתור הברוטו שלך. אם אתה נמנה עם האנשים המשונים שמתעקשים גם לדעת מה יהיה הנטו, אתה מעניק לעצמך את נקודות הזיכוי, הניכוי, הליקוי והחיקוי שהחוק מכיר, ואז מגיע החלק הקל של כל העניין. פותחים את טבלת מס ההכנסה, ושם כתוב כמה מס תשלם עבור הסכום שקיבלת. פעולת חיסור פשוטה (אתה רואה, מר עמית, אתה ועוזי לא היחידים פה שמבינים במתמטיקה) נותנת לך את הניחוש השבועי ללוטו. או לנטו. משהו כזה. בשלב הזה יש לך סחרחורת חריפה, מיגרנה בעוצמה 7.6 בסולם ריכטר, לחץ הדם שלך מזכיר את הלחץ האטמוספרי במאדים, ומדרגת המס מעניינת אותך כמו הספרה השבע מאות ושתיים בפיתוח של פיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל צוחק מתוך שינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרה השבע מאות ושתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין לי אלא להסכים איתך (מיד אחרי שסיימתי לצחוק). קח, למשל, את תלוש המשכורת העלוב שלי מהאוניברסיטה. הוא הולך ככה: תשלום לפי שעות (40 שעות עבודה, 14.80 ש"ח לשעה): 592 ש"ח. במהלך גאוני, נוסף לזה סעיף אחר: השלמה לשכר מינימום. למה לא נותנים תעריף לשעה שזהה לשכר המינימום? וואלה, לא יודע. 125.20 ש"ח. לכך נוספו דמי נופש (44.80) ודמי חופשה (23.68), שהופנו אחר כבוד לטובת החופשה המתוכננת בקנדה (רק עוד 9931.52 ש"ח למנאייק!), תוספת ביגוד (22.00 - קניתי גרביים חדשות), תוספת שכר 2001 (אלוהים יודע מאיפה זה הגיע. אני עובד שם רק חודש... 22.16 ש"ח) ונסיעות (שלא דיווחתי עליהן לאף אחד ואיש לא יודע על פי מה חושבו: 118.80). סה"כ 948.64 ש"ח. מזה ירדו מס בריאות (29.40) ובטוח לאומי (13.28), לכדי גראנד טוטאל ע"ס 905.96 ש"ח טבין ותקילין, שהוענקו אחר כבוד למישהו בשם קננגיסר צבי. אני מחכה בכיליון עיניים לתלוש של החודש הבא, עם אותו מספר שעות עבודה בדיוק. מת לדעת כמה אני אקבל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית עובד היית צריך לשלם ביטוח לאומי ומס בריאות כאילו הרווחת שכר מינימום חודשי - כ90 ש"ח לחודש. (לפחות ככה זה היה כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ הדם האטמוספרי במאדים הוא דווקא נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. זה מקור כאב הראש והסחרחורת. לחץ דם גבוה נגרם בשלב אחר לגמרי של התהליך: השלב שבו התלוש מגיע לידיך. דובי נתן דוגמא לאחד המקרים היותר פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 1: לא הבנתי את הנקודה שלך. גם בשיטת מדרגות המס העכשווית כל עליה בשכר הברוטו היא גם עליה בשכר הנטו (חוץ מאיזה חריג אחד שאינני יודע אם תוקן בינתיים). לסעיף 3: גם שיטת הקופונים אינה חסינה בפני רמאויות1, והחסרון שלה הוא בהפחתת אותו "כבוד" שעלה לכותרות, שכן כל העומדים אחריך בתור (שלא לדבר על הקופאית) רואים שאתה חי על קצבה. ______________ 1- אם תוכל לקבל שקית חלב כנגד קופון, יווצר שוק משני בו תוכל לקבל מזומנים בשווי 80% (נניח) ממחיר שקית חלב כזאת כדי לשלם לפושר משכונתי שלך. מה שבנית הוא עוד דרך להפנות את כספי הרווחה מהנמענים הלגיטימיים שלהם לקבוצה אחרת של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: טוב, זה היה לפני שעוזי הסביר לי איך זה עובד. אבל גם כך הטיעון עודנו תקף (אם כי נחלש משהו): ברגע התחלפות המדרגה אתה מקבל פחות כסף על אותו עבודה. זהו מעבר חד והשפעתו על המוטיבציה לעבוד היא חדה ושלילית. מישהי סיפרה לי בדיוק לפני שבוע איך היא וקולגות שלה נמנעים מלעבוד מעבר למכזה מסויימת כי זה פשוט לא משתלם, ברגע שהם עוברים מדרגה, הכסף נלקח מהם במיסים. סעיף 3: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים וגם עוקף מימין, ושום דבר פה לא יהיה חסין מרמאויות, אבל שיטת הקופונים עדיפה בעיני. מה גם שהמרת קופונים למזומן תחשב עבירה פלילית (הרתעה 1)וההמרה תגרום להפסד של נגיד 20% כפי שאמרת (הרתעה 2). בקשר לאובדן הכבוד, הכבוד ש"ירמס" פה יהיה מהסוג שהוא מותרות, מהסוג של קזבלן, לא מהסוג של חרפת רעב או מצוקה קיומית. אם אדם רעב, הוא יאכל מהיכן שנותנים לו. אני בטוח שבשכונות מצוקה יהיו סופר-מרקטים שישרתו בעיקר עניים (גם היום יש כאלו) בהם קופונים כאלה יהיו מראה נפוץ והעניים יעמדו זה לצד זה בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מותרות או לא מותרות? ביהדות יש שורת כללים שמטרתם לא לבייש את הנצרך לצדקה ואת הקבצן - נדמה לי שאדם ברוך סקר אותם פעם. גם לתת צריך לדעת (ולא, לא אמרתי שאם אדם רעב לא תתן לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זו מילה ולה משמעויות שונות במקומות שונים (ראי את התפלפלויות וההסתבכויות על המשמעות בפתילים השכנים). לכן, זה גם מותרות וגם זכות יסוד, תלוי בהקשר. אם תרצי, הרעיון במדיניות רווחה הוא למנוע חרפה יותר מאשר לקיים כבוד. הכבוד הוא המצב של אי-חרפה, לצורך עניין זה. לגבי המלצות היהדות בנושא, אני חושב ש"מתן בסתר" הוא לא רלוונטי לענייננו, מדובר במתן של חברה ולא של פילנטרופ יחיד. כשמדובר במדיניות אשר רוצה ביקורת, זה לא מתאפשר. אני גם לא חושב שיש בכך ביוּש של הנזקק (אלא אם כן הוא יאלץ לעלות לבמה בכיכר רבין כדי להכנס לתור לקבלת התלושים), מקסימום מבוכה. אין דרך מסביב לזה, השענות על חסדי הזולת מביכה. מה תעדיפי? שהיו תחנות חלוקת מצרכים נזקקים? אולי גם זה פתרון. אני מתקשה להחליט מה יותר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאוד - המילה כבוד אינה תלושה אלא בהקשר של הביטוי ''קיום אנושי בכבוד''. משמעותו של זה היא קיום חומרי מינמלי שהוא יחסית ללא חרפה (בדומה לביטוי ''לסיים את המשחק בכבוד'' שהוא הישג ספורטיבי מינימלי שהוא יחסית ללא חרפה), ונראה שאין בסיס להתפלפלות המוזכרת לגבי המונח כבוד. מאידך, מפתיע שאותם מגיבים שתהו על המשמעות המדוייקת של המילה כבוד, עברו ככה בשתיקה על המושג ''קיום'' שכבר ספג בעבר קיטונות של ביקורת חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט מטיל כאן על המדינה משימה בלתי אפשרית: לקבוע הגדרה קשיחה לקצבאות שהיא מחוייבת לתת, באופן שינתק את ההוצאות האלה מן ההכנסות. נניח ששנת 2004 תהיה שנה ממוצעת (טובה מזו שלפניה, רעה מזו שאחריה), ויהיה צורך להוריד קצבאות שוב. האם כצעד מקדים צריך לבטל בכנסת את חוק היסוד "כבוד האדם וחירותו"? בכלל, "קיום בכבוד" אינו הדבר היחיד שהמדינה מחוייבת לתת על-פי חוק. חינוך, בטחון, בריאות, תשתית ראויה - מישהו יודע להגדיר מהו המינימום ההכרחי בכל תחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח משימה בלתי אפשרית. הרי בית המשפט לא ביקש מספר, כי אם נוסחא. בין אם אחוז מהשכר הממוצע, או משכר המינימום (שגם אותו ניתן לשנות לפי רזונן של פרות מצרים(1)), בין אם אחוז מהתל"ג לנפש, אולי כאחוז קבוע משכרו של שר האוצר. אפשר אפילו לנקוב בסל מצרכים הכרחי. למעשה נדמה לי שבית המשפט יקבל אפילו נוסחא המכפילה את מספר נעליו של מנכ"ל האוצר במשקלו של הממונה על התקציבים, ובלבד שתהיה הגדרה כל שהיא. בכל מקרה, גם אם המדינה תגדיר סכום מינימום ההכרחי לקיום בכבוד, איש לא יבוא אליה בטענות, אם וכאשר ירווח, תחליט להעניק מעל מינימום זה. ___ (1) או רצונן של פרות הבשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף - המדינה הרי קבעה שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד האדם הוא רבע מהשכר החציוני במשק ("חרותו" ודאי שווה מעט פחות). הצעד הבא: תואיל המדינה ותקבע כמה שווה כל מונח במגילת העצמאות (אמרתם "חופש דת"? נא נקבו בגודל התקציב שמוקדש לצורך זה. אמרתם "צדק ושלום" - קדימה, כמה זה עולה לנו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקבע חופש הדיבור כסנטימטרים רבועים בעיתון לשנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשימה לא בלתי אפשרית כי אם הכרחית. תפקידן של זכויות בסיסיות לשקף את הרוח המוסרית של החברה בצורה הכללית והרחבה ביותר ותפקידם של מחוקקי החוקים והתקנות לנסחם בצורה מדויקת ושמישה אשר תעמוד בקנה אחד עם מגוון הזכויות. זו הדרך בה דברים נעשים בכל הדמוקרטיות המערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרוח המוסרית של החברה מבוססת על לקיחה מעשירים ומתן לעניים, מעין רובין הוד ממשלתי? ואם כך, האם זה הוגן, במדינה שרוב תושביה אינם עשירים, "לשקף את הרוח המוסרית בצורה הרחבה ביותר", כאשר ברור במקרה זה ש"הרוח המוסרית" הזו מבוססת על מחיצת זכויות המיעוט בשם הרוב, דבר שאחד מכללי היסוד של הדמוקרטיה הוא שיש למנוע אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלוקחים מס הכנסה מצד אחד, ונותנים תמיכה למישהו אחר, זו פעילות רובין הודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, תלוי בכמה, בלמה ובאיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. לדעתי פעילות ''רובין הודית ממשלתית'' אינה, בהגדרה, פעילות רובין הודית. קוראים לזה מדינת רווחה, ואין כאן היסוד של פעולה פרטיזנית של עשיית צדק נוכח שלטון מושחת ובלתי שוויוני. בבסיס מדינת הרווחה עומדים עקרונות של הומאניות (יש לקוות), אבל בין ההומאניות המופשטת והאקט של מתן הכסף יש המון מדיניות, ומשרדים ממשלתיים, וטפסים למלא בשלושה עותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מהם העקרונות הבסיסיים של ההומאניות. באשר לראשית דברייך, אני מסכים איתך ש''רובין הוד ממשלתי'' הוא אוקסימורון, וביטוי די קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dennis Moore, Dennis Moore
Riding through the land Dennis Moore, Dennis Moore Without a merry band He steals from the poor. And gives to the rich Stupid bitch. http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/denn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת להומאניות במובן humane, ולא במובן humanist (הומאניזם פילוסופי הוא מונח שונה למדי - http://www.jcn.com/humanism.html). הומאניות במובן הצר, של קיום חמלה, אמפתיה אנושית וסלידה מאכזריות ומגרימת סבל. תחושה שצריך לעזור למי שחלש ממך, למי שגורלו שפר עליו פחות. במובן הרגשי והבסיסי ביותר, לפני שמתחילים לדבר על שוויון ועל סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמלה ואמפתיה הם רגשות. האם חברה הומאנית כופה את הרגשות הללו על חבריה? האם אדם חייב שתהיה בו אמפתיה כדי ש"יורשה" להיות חלק מהחברה ההומנית? אם אין באדם אמפתיה שכזו, האם זה "הומני" בשביל החברה לכפות עליו לפעול על פי העקרונות ה"הומניים" של החברה? עזרה לחלש ממך: מדוע הדבר צריך להיות אכסיומטי? האם הדבר היחיד שהופך את החלש לראוי לעזרה הוא העובדה שהוא חלש, או שמא צריכים להיות מעורבים כאן פרמטרים אחרים? האם אדם "חזק" לא זקוק לסיוע לפעמים? באיזה מובנים בכלל אתה מתכוון ל"חלש"? "מי שגורלו שפר עליו פחות": האם מדובר באנשים שנפגעו על ידי נסיבות שמעבר לשליטתם (או בשליטתם באופן מוגבל, כמו נניח תאונת דרכים), או גם על אנשים שהביאו על עצמם את גורלם בצורה מודעת (כמו למשל מהמרים)? עכשיו, אם נעבור לדיון היפוטתי בלבד, נשאלות שתי שאלות מרכזיות: 1) למה לאדם להיות הומאני? מה האינטרס שלו? 2) האם חברה שמבוססת על הומאניות בצורה שבה הצגת אותה היא החברה היציבה והטובה (מבחינת הרווח שמפיקים חבריה ממנה) ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי אכסיומטי, לא אמרתי לכפות. אמרתי שאני מקווה שמדינת הרווחה מבוססת על עקרונות של הומאניות. אפשר לחשוב אחרת. לגבי השאלות: אנחנו לא נמצאים באותו מגרש משחקים. אני מדברת על הערכים המוסריים שהייתי רוצה לקוות שמדינת הרווחה מאמינה בקיומם. אינטרסים אישיים (שאלה 1 שלך) ויעילות כלכלית (שאלה 2 שלך) אינם ממין העניין, מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים אישיים במבט רחב ויעילות כלכלית לא בהכרח מתנגשים זה עם זה. חלק מהקצבאות מבוססות על "סיכון מוסרי" שאתו אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח. לגדי לדוגמא- איזו חברת ביטוח תסכים לבטח עובדי הייטק כנגד אבטלה בזמן התפוצצות הבועה ונפילת הנאסד"ק. אולי כאן יש מקום להבחין בין האני הפרטי לבין האינטרס החברתי הכולל. לאדם אולי אין אינטרס מיידי להיות הומאני (בהנחה שמדובר בטעמים הניתנים לבחירה), אך לכל חברה ולאורך כל ההסטוריה האנושית יש אינטרס לדאוג במידה המינימלית לחלשים היושבים בקרבה. כשלעצמי ברור לי עקרון ההומאניות, אך אם מחפשים לכך ביסוס כלכלי אז אם אצא מנקודת ההנחה של גדי לגבי האינטרס האישי, אזי בכל חברה מצויים אנשים שאינם יכולים להשתתף במה שנקרא שוק העבודה, עדיין אנשים אלו צריכים לגור איפשהו, לאכול וכו', ודוק: אינני עוסק בנזקקים מדומים אלא באלו שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה. מה האלטרנטיבות הקימות לדידם? ללכת למכולת/סופר הקרוב ולקחת מזון מבלי לשלם, במצב כזה מערכת החוק כמובן יכולה להתערב להעמיד לדין ולשכן במוסד ממשלתי בעלות של 7500 ש"ח בחודש, או אולי לבקש את חסדם של אנשים זרים - כפי שאכן קרה טרם היווסדה של מדינת הרווחה המודרנית - ראה M Katz - The Price Of Citizenship כפי שהדר ומתי מעט כמותה עושים- ולבטח אין די בכך כדי לספק את כל הצרכים הקיימים, או לקבל תמיכה מינימלית מהמדינה. ניתן כמובן להמשיך, אך לדעתי אין סתירה בין ההומאניות והיעילות וניתן לפנות למדינות סקנדינביה המוכיחות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הדיון הזה מזכיר לי את שאלת ה"האם לתת כסף לקבצנים ברחוב כשאפשר לצאת מנקודת הנחה שהם יקנו בו סמים/אלכוהול ולא יחפשו עבודה". התשובה שלי, חד משמעית, כן. אבל הרבה חברים שלי משיבים אחרת על השאלה הזו, וזו בהחלט גישה שטעמיה עמה. אגב, גדי, נעים לי יותר כשפונים אלי בלשון נקבה (מה לעשות, זה מה שאני). :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת, אני מבין את הגישה שלך, ומקבל אותה, אבל עדיין מסתקרן מהם אותם ''טעמים'' שעליהם את מדברת. דהיינו, מה היתרונות של הגישה, והאם הם נובעים מתפיסות אכסיומטיות של ''חייבים לעזור לחלש ממך'' או שיש יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה. כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה. כי כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה. כי מי שמני להיות "social engineer" ולקבוע איזו הוצאה מוצדקת ואיזו לא, מי נחלש בשל איתני הטבע ומי נחלש בשל החלטות שגויות. כי, לשיטתי, פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון. כי חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב. ומבחינת תחושת בטן - כי סבתא שלי, שרה, היתה אומרת: "אם איש הגיע לזה שהוא עומד ברחוב ומבקש כסף, רק בגלל זה צריך לתת לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ, לֵאמֹר, פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ, בְּאַרְצֶךָ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה" - למה? איך זה מתבטא? האם חברה (אכזרית) לא יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שלה? "כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה" נכון. הקשר היחיד שלי לאנשים מסויימים כאן הם שהם ואני חיים באותה חברה. מדוע זה הופך אותי למחוייב אליהם? הדבר משול למתנחלים הזועקים "אחים לא מפקירים". אפשר להסכים או לא להסכים עם דרכם, אבל אי אפשר להסכים לשימוש הציני והדוחה שלהם במונח "אחים". אם איני מסכים לדרכם האידאולוגית, האם אני עדיין מחוייב לתמוך בהם, ובדרכם האידאולוגית, מאחר שהם "אחים"? מגוחך. "כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה". אמרתי כאן כבר שאני בעד גישת ה-"עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך". אבל זוהי חרב פיפיות, כמובן - אני איני מצפה לעזרה אם אביא על עצמי חורבן (אלכוהוליזם, סמים, הימורים וכדומה), אז מדוע שאעזור לאחרים שהרסו את עצמם? הגישה שאת מציעה היא גישה של אנשים שאינם סומכים על עצמם שלא ייפלו בדברים מעין אלו, ולטעמי יש בגישה הזו מן התבוסתנות וחוסר האחריות (ולטעמי בלבד). "מי שמני להיות "social engineer"" אם אינך מהנדסת חברתית (וגם אף אחד אחר לא) הרי שאת חייבת לתמוך בכל נזקק קיים. אין לך שום דרך לקבוע סדר עדיפויות. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא לתת לכל אחד את מה שהוא דורש, כי מי שמך לקבוע כמה הוא צריך? אני מקווה שאת מבינה שנדרשת רמה כלשהי של "social engineer" בכל מקרה, ועל כן הטיעון אינו תקף. "פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון" נכון, אבל לא בהכרח. האם פער כלכלי, חברתי ותרבותי הוא -תמיד- תוצר של החברה אליה נולד האדם (וזה אכן כך במקרים רבים, ויש למגר זאת) או שמא לעתים זה גם תלוי באדם עצמו, באופיו ובמעשים שהוא מבצע מבחירתו החופשית? "חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב" סובייקטיבי לחלוטין. אני בטוח שהרבה אנשים יגידו ש"חברה שבה אני לא צריך לשלם לכל מני נודניקים ונהנה מכל מה שאני מרוויח היא מקום יותר נעים לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב". עם תחושות בטן אני לא מתווכח. אני גם מודע לכך שכל מה שכתבת כאן הוא דעתך, ואין ממש מה לתקוף בה או לשנות אותה, אבל אני, כאמור, מעוניין לראות ביסוס רציונלי כלשהו לתפיסה הזו. אני בהחלט לא שולל את הלגיטימציה של מי שמאמין בה גם בלי ביסוס שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לא ממש חיפשתי לספק לך ביסוס רציונלי לחמלה ולרחמים. צר לי על שביסוס כזה בכלל נדרש, אבל על טעם ועל ריח, כנראה, אין להתווכח. בוא נסכים לא להסכים, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתך, גדי, ונראה לי שהיא מצדיקה התייחסות רצינית ומפורטת יותר מזו שסיפקתי לך... אז הנה בכל זאת כמה מחשבות על מה שכתבת. אני לא יודעת עד כמה הן מספקות בסיס רציונלי להומניות, אבל אולי תמצא בהן עניין: נכון, חברה אכזרית יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שבה. אבל אני איני מעוניינת לחיות בחברה אכזרית. ונכון, יש אנשים שיהיה להם נעים יותר לחיות בחברה שבה הם נהנים באופן בלתי אמצעי מפירות עבודתם, לגיטימי, אבל אני באופן אישי נהנית מספיק מפירות עבודתי גם אם אני משתפת בהם "אוכל חינם" או שניים. לגבי ה"אחים לא מפקירים", והפסקאות שבהמשך - מובן שברמה המדינית יהיה צריך לקבל החלטות לגבי עד כמה אנחנו לוקחים אחריות על אנשים אחרים. זה אמור, כמובן, גם לגבי השאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל החלטות שגויות של אנשים אחרים. עושה רושם שמבחינה כמותית, סף הסובלנות שלך לטעויות של אנשים אחרים (הימורים, סמים, אלכוהול וכיו"ב) נמוך משלי. אצלי הדבר לא נובע מכך שאני לא סומכת על עצמי שלא אכשל בטעויות כאלה. נהפוך הוא, אני משתדלת להימנע מהן, בין היתר כדי לא להיות נטל על סביבתי. אבל אני יכולה לדרוש מעצמי יותר ממה שאני דורשת מאחרים (מובן שכטענה כללית יש כאן כשל של חוסר סימטריה, אבל אצלי, כאינדיבידואל, זה המצב הרצוי). כל זה כמובן רלוונטי לשאלת ה-social engineering. דהיינו, עד כמה אנחנו רוצים או יכולים לקבוע סטנדרטים לנזקקות. אני מסכימה לגמרי: ברמת המדיניות, נצטרך לקבוע סטנדרטים כאלה, כיוון שהמשאבים שלנו מוגבלים. מבחינה כמותית, ייתכן שפשוט יש הבדל בין הסטנדרטים שאני מוכנה לקבל לאלה שאתה מוכן לקבל (ואפילו זה לא בטוח: עד עכשיו דיברנו על עקרונות מופשטים ולא על סכומים). לי גם מאוד קשה לקבוע מתי המסכנות היא תוצר של נסיבות אובייקטיביות ומתי ניתן לתלות את האשם באדם הספיציפי. האם התמכרות היא תוצר של בחירה חופשית או של דטרמיניזם פסיכו-סוציו-ביולוגי? האם אבטלה היא עצלנות, או תולדה של שוק עבודה עם התפלגות דיפרנציאלית של הזדמנויות, או תולדה של הבניה תרבותית מפלה? אני לא יודעת להגיד בוודאות לגבי כל מקרה (ועוסקת הרבה בשאלות כאלה לפרנסתי האקדמית הדלה...), אבל הנטייה האישית שלי היא לייחס חשיבות רבה לגורמים חברתיים, לאלמנטים של יחסי כח ותרבות. נכון, אני לא שוללת בחירה חפשית, ומבני אישיות, אבל על החלק היחסי של כל אחד מהגורמים האלה בעיצוב גורלו של אדם אפשר להתווכח... זה כמובן ויכוח חשוב, ואתה צודק - חייבים לקיים אותו ברמת המדיניות. ברמה הפרטית שלי, ההכרעה לא נחוצה לי, בגלל שהמעשים היום-יומיים שלי בכיוון של רווחה, מתן נדבות וכיו"ב מונעים משיקולים שאינם כרוכים ברציונליות. אני חושבת שאפשר לסכם על ידי הפרדה לשני מישורים: במישור האישי (אם תשאל אותי - לפי מה אני מכלכלת את מעשיי ברמת מתן חמישה או עשרה או עשרים שקל לקבצן ברחוב) - אני מודה שהניתוח הרציונלי הוא לא פקטור דומיננטי, או פקטור בכלל, בקבלת ההחלטה הזו, ורגשות של חמלה ורחמים kick in לפני שבכלל הגעתי לניתוח הרציונלי. במישור המדיניות - איך צריכה המדינה לחלק את המשאבים שלה - אתה צודק לגמרי ונחוצים סטנדרטים. נראה לי שאתה ואני מוכנים לקבוע את הסטנדרטים האלה (למי מגיע וכמה) במקומות שונים, אבל כיוון שלא דיברנו על סכומים ספיציפיים, אי אפשר לדעת... אולי אני נדיבה ממך בדיבורים ואתה נדיב ממני במעשים? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמרת, כמובן, אבל הרי הסכמנו לא להסכים, ועדיין היה זה מעניין ומועיל לשמוע את הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר באנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם באופן מובהק, מעל לכל ספק (וגם אם הם לא כאלו, בוא לרגע נניח שכן לשם הדיון) כמו נכי צה"ל שסובלים מנכות קשה מאוד (כאלו שמסוגלים להזיז רק מה שמעלה מהלשון, נ גיד), או אפילו נכים "פושטים" שנכותם קשה עד כדי כך שבאופן מוחלט וברור הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם, או הסובלים מאוטיזם קשה, וכו' וכו'... כאשר מדובר באנשים אלו, האם אתה מאמין שהמדינה צריכה לעזור להם ולדאוג לרווחתם או לא? _____ וכאן בדיוק נמתח הקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר באדם שכל חייו התהולל, עישן סמים, שתה לשוכרה, התפרנס מעבודות בשוק השחור יחד עם דמי אבטלה, ולבסוף קפץ מגג מתוך התקף אסיד, הפך משותק בשתי רגליו, וכעת הוא צריך לעבור תהליך גמילה ושיקום כואב וקשה - למה לכל הרוחות אני צריך לממן לו את זה? כן, לאנשים שנסיבות שמעבר לשליטתם הביאו אותם למצב שבו הם אינם יכולים לעזור לעצמם המדינה צריכה לסייע. כן, אני באופן אישי מוכן לסייע לכל מי שאני מסוגל לראות את עצמי מגיע למצבו, גם באופן היפוטתי. למצבו של הבחור הנחמד שתיארתי קודם אני לא רואה את עצמי מגיע, תקרא לי מתנשא. נא לזכור - כסף שהולך על אנשים דוגמת מי שתיארתי נחסך מאנשים שבאמת זקוקים לו. כעת תשאל "מי שמך לשפוט?" ובכן, אף אחד. אבל לא יזיק אם יהיו אנשים שיהיה זה מתפקידם לשפוט. השמועות אומרות שיכולים להיות כאלו גם לא בתיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנקים משטרת שתבלוש ותחקור אחר נסיבות הנכות של כל אחד ממקבלי הקצבאות? זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך יעיל? זה נשמע לך הגיוני? לי זה נשמע כמו מתכון בטוח לסבך ניירת בירוקרטית ובזבוז כספי מיסים. חוץ מזה, הטענה שלך נשמעת לי לא הגיונית מעצם הסתמכותה על דברים שהם בעבר. אם היה מדובר במצב שבו הקצבה שנותנת הממשלה עלולה להפוך את הנהנה לתלותי שממאן לדאוג לעצמו לפרנסה אז הייתי מבין אותך בהחלט, אבל פה מדובר במצב שבו הנהנה מהקצבה לא מסוגל לעזור לעצמו ממשיות לגמרי (כאמור, נכה שהתמכר לסמים ונפל מהגג), האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב? מה בדיוק התועלת בכך? האם זה יתריע אנשים אחרים שלא יתמכרו לסמים ויפלו מהגג? מסופקני אם מישהו תכנן לעשות כדבר הזה מלכתחילה. במקום לחפש אשמות שמעל לאוויר ומתחת לאדמה ראוי לראות את המצב כפי שהוא ולנהוג בהתאם. זכויות אינן תלויות בקיום חובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מציע לא לתמוך כלל במי שבצורה מובהקת הביא את האסון על עצמו. דהיינו, אפס תמיכה באלכוהוליסטים, במהמרים ודומיהם. התירוץ היחיד לתמוך בהם הוא פחד של החברה מפני הנזקים שהאנשים הללו יגמרו, ונשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לשלם להם כופר נפש כדי לשמור על עצמנו, ובכך להיכנע לסחטנות פשוטה, או לדאוג לכך שהם לא יוכלו לגרום נזק לחברה. שנית, אני לא מבין גדול בתחום, אבל אדם שמקבל אחוזי נכות לא מקבל אותם היישר מהאוויר, לא? שמא תוכל לפרט לי קצת על התחום? פגשתי אנשים שנפגעו בצבא ועוברים סבכת בירוקרטית ממעלה ראשונה כבר עכשיו (ובדיוק בתחום שאתה מדבר עליו, הסיבות, הגורמים והאחראים) אז קשה לומר שזה לא יכול לקרות בפועל. "האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב?" שום אצבע מאשימה. פשוט אמירה פשוטה: "אני מעדיף שהכסף שאתה דורש יילך אל מישהו שראוי לו יותר ממך". אני לא מחפש התרעה, אני מחפש חלוקה הוגנת של המשאבים. החלוקה ההוגנת שלי מניחה שצורך הוא לא תנאי מספיק לזכאות. "זכויות אינן תלויות בקיום חובות." אפשר לקבל את האמירה הזו כאכסיומטית, אבל אז צריך לחשוב מחדש על מערכת הזכויות שלנו. כאשר אדם עומד ברשות עצמו - זכותו לחופש מקסימלי. אבל כאשר אדם רוצה לקחת משהו מאחרים - דהיינו, כאשר הזכות שלו באה על חשבון הזכויות של אחרים - אז מוטב להתחיל לחשוב על מה שאנחנו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום אלכוהוליסטים, עבריינים או מהמרים יכול לדאוג לכך ש''הם לא יוכלו לגרום נזק לחברה''. שיקום כזה כרוך בהוצאות מצד החברה, אבל בטווח הארוך יכול לצמצם את הוצאותיה. אם הוא יעלה יפה, האנשים הללו לא יחזרו לבתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זו גישה שמונעת מפחד - פחד מהנזק שהאנשים הללו יגרמו לחברה. מדובר כאן בסוג של סחטנות, אף אם לא מכוונת מצד הסוחטים עצמם. אם כבר הסכמנו שטיפול באנשים מסוג זה אינו נעשה ממניעים הומניים אלא משיקולי רווח והפסד, אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה. כאן אני צריך לשאול שאלה קטנה בנושא שאני לא מכיר היטב: מה בעצם עושים אסירים? האם הם עובדים בצורה זו או אחרת לפרנסתם, או שהם ממומנים לחלוטין על ידי המדינה? האם העבודה שהם עושים, אם הם עושים, מכסה על ההוצאות עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להיות מונעת מפחד. היא יכולה גם להיות מונעת מראייה לטווח הארוך, מדאגה לשלום האזרחים ומעוד מניעים רבים. הרי אין מספר לפעולות האנושיות שניתן לנמק ב''פחד'' ממשהו - יציאה לעבודה, נישואין, גירושין, לידת ילדים, כיבוד אב ואם, נהיגה זהירה, קיום מצוות דתיות ועוד ועוד. השאלה היא, אם הפחד הוא הגורם היחיד לכל אלה, או שאפשר למצוא להן גם נימוקים תועלתניים ואחרים (בהנחה שהנימוקים ה''הומניים'' לא מקובלים עליך). וכמובן, מבחן התוצאה חשוב לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, הרוח המוסרית של החברות המערביות היא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. ליברלית+דמוקרטית+הישגית+הומנית+קפיטליסטית+שמרנית - זה *קצת* יותר מדויק (אבל בטח שכחתי משהו). הקפיטוטליזם קצת מתעלל בזמן האחרון ברביעי (וגם בשלישי), אבל הוא עדיין חי וקיים (אם כי במספר מדינות הוא כבר מחובר למכונות הנשמה). חוסר בשיוויון הזדמנויות פוגע בשלישי. בורות, עייפות החומר וחוסר חינוך דמוקרטי פוגעת בשני. שמרנות, חוסר סובלנות, קסנופוביה ומאמינים קיצוניים ב-X פוגעים בראשון. נסיונות להגן על 3 ו-4 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-1 ו-5. נסיונות להגן על 1 ו-5 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-3 ו-4. השישי נשחק *תמיד*, מעצם טבעו, והשאלה היא רק שאלה של כמות. ועוד יחסי גומלין... כאב ראש לא קטן, כל הנסיונות לאזן את העסק (אם כי ניצה היתה מציגה את הפיתרון הקל שהוא האמירה: "ערכים סותרים!" ומפילה את כל מגדל הקלפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אנא, נסה להסביר לי ביותר ממילה אחת למה הכוונה -שלך- במילה הכל כך כללית ורבת שימושים הזו, "ליברלית". פירוש אחד לליברליזם יכול לדבר על מינימום מעורבות של השלטון בחיי האזרח=פחות מיסים=פחות תמיכה ב"כבוד" של אנשים=ההפך ממה שקרוב לודאי התכוונת אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ליברליזם, זה אכן פחות התערבות. מכאן ועד קפיצה למינימום התערבות (או אפס התערבות?), הדרך ארוכה. כמו שהסברתי (בניסוחים קצת עילגים), מדובר בערכים שונים שהגזמה באחד באה על חשבון האחר. אין מדינה ליברלית לחלוטין וטוב שכך. (אין זה סותר את זה שיש דברים בהם הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה יותר ליברלית בהם1, ויש דברים שלא הייתי רוצה שהיא תהיה יותר ליברלית בהם). _______ 1 פחות מיסים? בטח שפחות מיסים למעמד הבינוני השכיר בישראל. לבטל את המיסים הנובעים ממדיניות רווחה כי זה סוג של "רובין הודיות ממשלתית"? מפ'תום (אם מי שאומר זאת, איננו יכול להחשב ליברל, אני אומר - הלאה עם הליברליזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס, זאת היתה בכלל שאלה ל-NIK היווני. סליחה שנדחפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר בעצם - פחות התערבות, אבל רק אם אתה עני ומסכן (או ממעמד בינוני). אם אתה עשיר ומצליח, תשכח מליברליזם, אנחנו הולכים להתעלק עלייך. האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא. אני מקבל את זה שלא כל מי שמדבר על התערבות כלשהי בחיי האזרח הוא לא ליברל, כמובן. -אבל- ליברליזם הועלה כאן בתור "הרוח המוסרית של החברה", כלומר, מדיניות הרווחה נובעת מהליברליזם. אני חושב כי אף על פי שאיננה סותרת ליברליזם, היא בהחלט לא נובעת ממנו. יותר בבחינת רוע הכרחי שליברלים (על פי איך שאתה הצגת אותם) מקבלים על עצמם. וכלל לא נורא שגם אתה ענית לשאלה. כמה שיותר דעות, יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא." בזזז. תקלה 5464345 (binary overload). תיכף אשוב. בטח שמישהו יכול לתמוך במדיניות רווחה *מסוימת* ולהיות ליברל (לא ליברל קיצוני, אבל בכל זאת ליברל). ליברליזם הוא רק *אחת* מהרוחות המוסריות של החברה (זה נכון גם ברמת הפרט). הרוח נושבת לכל מיני כיוונים ויוצרת איזשהו וקטור. הוקטור הזה לא עונה על *שום* הגדרה טהורה של *שום* אידיאולוגיה אחת ויחידה. הוקטור גם זז, לפעמים, עם שינויי מזג אוויר קיצוניים. אני מתחיל לקבל את הרושם שאני בודאי לא ליברל (אני תומך במידה מסוימת במדיניות רווחה), אני בודאי לא סוציאליסט(אני תומך בזכות לקניין וחושב שזכותם של אנשים להיות עשירים ולהגיע לעמדות כח ושררה, גם אם זה על "חשבונם" של אחרים), אני בודאי לא שמרן (לקדש את המסורת? למה?), אני בודאי לא שמאלני (ככה ארז לנדוור חושב), אני בודאי לא ימני (א"י השלמה? מה לי ולזה?), אני בודאי לא איש מרכז (יותר מדי דעות מוזרות), אני בודאי לא מהפכן(יש דברים חביבים למדי במסורת, במוצא שלי ובהיסטוריה של החברה בה אני חי), אני בודאי לא ספקן (נראה לי שיש מציאות), אני בודאי לא דמוקרט (הצבעתי לרשויות המקומיות פעם אחת, מבלי לדעת עבור מי אני מצביע, רק בגלל שהבטחתי למישהו) וכמובן שאני בודאי לא ישראלי ממוצא יהודי (אני אוכל חזירים ביום כיפור, תוך כדי נסיעה והמילה "אלוהים" זה רעש לבן עבורי). מסתבר שאני בודאי לא. אני צריך לבדוק את זה. האם יש רופא בקהל? _______ אביב, אדם הולך ונעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. בלבול קל. שלוש טעויות נגררות שלי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה: http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/#Phil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שחשוב כאן הוא למי ומה נותנים תמיכה, ולמה. ראשית, מס הכנסה משמש גם לתשלום על שירותים שכל משלמי המס נהנים מהם ברמה זו או אחרת (משטרה וצבא, למשל). שנית, מס הולך גם לאנשים שלא מסוגלים לעזור לעצמם, מבלי שתהיה זו בעייה פסיכולוגית גרידא. למשל: נכים קשים, אוטיסטים וכדומה. גם במקרה זה, אגב, עדיף שהכסף ילך למוסדות שמנסים לשלב אותם בחברה, ולא אליהם ישירות. אבל כשהקריטריון היחיד הוא העיקרון הלכאורה אוסמוזי שאם מישהו עשיר, לוקחים לו כסף, ואם מישהו עני, נותנים לו כסף, אז זה רובין הוד, במובן שאליו התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירים נהנים במידה רבה יותר מעניים מהשירותים של המדינה, כביש מהיר, או נמל תעופה חדיש משרתים אותם במידה גדולה יותר מהעניים. שנית, עשירים מקבלים ל מעט כספים מהמדינה - פשוט קוראים להם הטבות מס, ולאלו שמקבלים העניים קוראים גימלאות/קיצבאות או בקיצור תשלומי העברה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו כסף נהנה ממנו, אז חובה שגם אנשים שאין להם כסף ייהנו ממנו? ואולי תסביר לי בדיוק מה זה הטבות מס. לי נראה שהעובדה שלא לוקחים ממך כסף והעובדה שנותנים לך כסף, הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון שהטבות מס הם קבלת כסף מהמדינה, תצטרף לטעון קודם כל שכל הכסף של אזרחי המדינה הוא למעשה של המדינה, והמדינה מרשה לאנשים ספציפיים להשתמש בחלק ממנו, על פי שרירות ליבה. אחרת, לא ברור לי איך זה שכשלוקחים ממני פחות מאשר התכוונו לקחת, למעשה נתנו לי כסף. כמו אותו הפועל שחוזר הביתה לאחר שאיש לא הציע לו עבודה באותו היום. האיש רואה שאשתו בישלה את התבשיל החביב עליו, אבל יודע שאם היא תשמע שהוא לא הרוויח דבר היום, היא תתן לו רק מנה קטנה. אז הוא מכריז עם שבתו לשולחן שהיום הרוויח מאה שקלים. ברוב שמחתה מעניקה האישה לבעלה מנה הגונה של התבשיל. בסוף הארוחה שואלת האישה - איך הרווחת היום מאה שקלים? עונה האיש - במקום לנסוע במונית למרכז העיר וחזרה, הלכתי ברגל, וכך הרווחתי את עלות הנסיעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהכסף הוא של המדינה. הרי היא יכולה להדפיס ממנו ככל העולה על רוחה, או לבטל אותו מחר וליצור אחר תחתיו. כסף הוא קונבנציה חברתית, והמדינה היא מכשיר היוצר ואוכף את הקונבנציה. למשל, היא מאתרת ומענישה זייפני כספים. מצד שני, איש אינו חייב לקבל את העקרון הזה. כל אחד יכול לבחור שלא להשתמש בכסף ולאפשר לעצמו לישון בשקט, בידיעה שאין המדינה יכולה לקחת ממנו את מה שאין לו. ועכשיו ברצינות: נדמה לי שבפני המדינה פתוחות לפחות שתי דרכים לקחת ממך כסף: שוויונית: המדינה מדפיסה כסף ויוצרת אינפלציה. מפלה: מטילים מס דווקא עליך (כן, אתה שם, עם מעיל פרוות המינק). האמת היא שלא ברור מה שוויוני ומה מפלה, כי אם מודדים שוויון לפי מידת הפגיעה ברווחתו של הפרט הנפגע, הרי שדינם של 100 ש"ח עבור העני המרוד כדינם של 100,000 עבור העשיר כקורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיה חוזרת, הגזמתי קצת. המדינה היא יותר נאמן השומר על תקינות הכסף מאשר בעלים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. וכן יצויין שלא נכפה עלי להחזיק דווקא בכסף ישראלי או בריטי או אמריקאי. אני רשאי, תודה לליברליזם, להחזיק איזה מטבע שבא לי - או אפילו לא להחזיק אף מטבע: אני יכול להשקיע בזהב או במתכות יקרות אחרות, או בניירות ערך כאלו או אחרים, או ביהלומים, או באתרי אינטרנט עם חיות מקורננות בלוגו שלהם. אני בעיקר ממליץ על האופציה האחרונה, למעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם תשלח לי כסף אני מבטיח לשלוח לך חזרה תעודת הוקרה אישית. (טוב, די. לפני שטל יתרגז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תמוה מספר לא קטן של אנשים מתעקשים לא להבין את הסוגיה הזו, פעם אחר פעם. אז עוד פעם - הטבת מס פרושה שהמדינה לוקחת פחות מאדם פרטי, לא שאדם פרטי מקבל משהו מהמדינה. מה כל כך קשה בזה ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביית מסים ישנה מטרה עיקרית והיא מימון פעולות הממשלה. למטרה זו מתלוות מטרות נוספות כגון חלוקה מחדש של העושר והכוונת התנהגות. חלוקה מחדש מתבטאת בכך שהמסים נגבים באופן פרוגרסיבי מתוך הנחה כלכלית והנחות אחרות שהתועלת השולית של כל שקל נוסף נמוכה מזו שקדמה לו. הכוונת התנהגות באה לידי ביטוי בעיקר במקרים של הטבות מס, כגון זיכוי ממס למי שמפריש משכרו לפנסיה, זיכוי במס למי שגר ביישוב מסויים, פטור ממס הכנסה למי שמשקיע באזור מסוים, או בענף מסוים. הטבות מס ניתנות רק למי שמשלם מס - דהיינו מכיוון שעניים לא משלמים מסים הרי הם אינם נהנים מהטבות אלו. עניים לעומת זאת מקבלים קיצבאות (לרוב הבטחת הכנסה). המטרות שהוזכרו בתחילה לא תמיד תואמות, אולם ברור שלא כולם נהנים מהטבות המס, ולכן אם כלל המסים נועדו למימון ההוצאות הרי שכאשר ישנה הטבה מסוימת תוצאותיה הן העלאה מסוימת במסים של הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להזכיר את הטבות המס, יותר טוב היה אם היית מזכיר את הדרכים האחרות שהמדינה מעבירה באמצעותן כסף לבעלי הון, הפרטות, ערבויות על כספים לבעלי הון שרוכשים מניות של חברות ממשלתיות בהפרטות, מכירת קרקעות ללא מיכרזים,ביטול הטלים, מענקים עקיפים (למשל המדען הראשי שמצליח לבחור להשתתתף במימון כל הפרויקטים שלא מגיעים לבשלות), מתן אישורי בניה ועוד המון דרכים אחרות שביניהן גם הטבות מס. ישנם אנשים שחושבים שהמהות של המס היא עונש על כך שאתה עובד לפרנסתך ולא מנגנון להוציא כסף מידי אנשים פרטיים לצורך שימוש ציבורי, ולכן הם לא מבינים את הרעיון שגם רווח מהון או הכנסה שאינה מגיעה בצורת משכורת חודשית או הכנסה מעסק קטן, ראוי לה שתמוסה כמו עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ש*אפשר* לקבוע כמה נדרש לקיום בכבוד1. לשם כך תכונס וועדה של מומחים, שבדרך הטבע יהיו מומחים ל"מה צריך"; לא יהיה שם מומחה ל"מה אפשר", כי זה לא רלוונטי לשאלה. באותה מידה אפשר לכנס וועדה שתקבע מה צריך בתקציב הבטחון, מה צריך בכבישים, מה צריך בחינוך, מה צריך בתרבות - והסכום של כל הצרכים האלה יהיה גדול פי אחד וחצי מתקציב המדינה. מה אז? משרד האוצר אמור להיות זה שקובע את הצורך - לא בגלל שהוא כזה מומחה לצורך, אלא בגלל שהוא אחראי לשמירה על המסגרת הכוללת (כתבתי "אמור להיות", ולזה התכוונתי). יש שתי תוצאות אפשריות להחלטת בית המשפט: 1. אני סתם פסימי; המומחים יקבעו שהקצבאות הנוכחיות מאפשרות קיום בכבוד, והכל בא על מקומו בשלום. 2. לפי ועדת המומחים, יש צורך להעלות את הקיצבאות (המספר היחיד שאליו רומזת רותי סיני ב"הארץ" 1 הוא העלאה של כ- 25%; להערכתי מדובר בכארבעה מליארד שקלים). במקרה השני, יש כמה אפשרויות: 2 א) ההחלטה תמוסמס על-ידי משרד האוצר (לתפארת המדינה והבג"ץ), 2 ב) ההחלטה תבוצע, תוך קיצוץ במקומות הנכונים (זו אמנם "אפשרות", אבל ההסתברות הנמוכה שלה לא מצדיקה את בזבוז הזמן בכתיבתה או בקריאתה; דלגו הלאה). 2 ג) ההחלטה תבוצע, תוך קיצוץ במקומות הלא נכונים (אני משאיר לכל אחד להגדיר מה זה אומר; כולכם צודקים). 2 ד) ההחלטה תבוצע תוך פריצת מסגרת התקציב (כדאי להפטר מהחסכונות השקליים ולחכות לשנה הבאה, שתהיה קשה בהרבה). 2 ה) המדינה תאולץ להודיע שעם כל הרצון הטוב, היא אינה מסוגלת להבטיח קיום בכבוד לכל אזרחיה. ההימור שלי: א', שמאחוריו מסתתרת ללא הצלחה אפשרות ה'. מישהו חושב שהכרזה כזו תועיל לנתמכי הקצבאות, או שאולי, לאחר שהדברים יהיו מונחים על השולחן, אפשר יהיה לקצץ בהן שוב? 1 הגדרה לדוגמא: קיום בכבוד דורש משכורת ממוצעת לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח אופציה שלישית: הקריטריונים לקיום בכבוד יקבעו וימצאו שחלק נכבד מהאוכלוסיה חי ללא כבוד וכך זה ישאר. בוא נזכור שישנן זכויות בסיסיות אחרות המצויות באמנות והכרזות שונות אשר לא מתקיימות באף דמוקרטיה ליברית בעולם. עבור ישראל זה תירוץ מספיק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לשכר מינימום שנקבע בחקיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שכר מינימום אינו סעיף תקציבי. אם למדינה אין כסף להעסיק עובדים בשכר מינימום, מפטרים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה. אבל נראה לי שהעיקרון שאתה מתאר (הקמת ועדת מומחים ל'מה צריך' ולא ל'מה אפשר') היה צריך להתקיים באותה מידה בנושא שכר מינימום. אם הוא אינו מתקיים, יכול להיות שהתהליך שאתה מתאר אינו מתאים לתהליכים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שכר המינימום נקבע לפי מגוון של שיקולים כלכליים והוא תוצאה של משא ומתן מתמיד בין משרד האוצר להסתדרות ונציגי המעסיקים. יש לכל אחד מהגופים האלה חסרונות, ועדיין התוצאה עדיפה בעיני על וועדה שתקבע מהו שכר המינימום לפי עקרונות מילוניים מאיזשהו סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. אבל לא ברור לי שזה המקרה שלפנינו. אני לא באמת מכיר את הפרטים, אבל נראה שחלק מהקצבאות נקבעות באופן שרירותי ללא איזה סוג של איזונים (הסתדרות, מעסיקים) ובלמים (שיטת חישוב שתעמוד במבחן). מאחר שמדובר על החלקים החלשים באוכלוסיה, אלו שלרוב לא יכולים להילחם בממשלה ובפקידים, אולי יש מקום להכניס קריטריונים לא שרירותיים שיוכלו לעמוד בפני ביקורת. אגב, ביה"מ ביקש רק לקבל תשובה לגבי נוהל תקין - זה תפקידו - ולא לגבי הסכומים עצמם. אולי בכלל תשובת האוצר תהיה כזאת שתגרום להורדה בקיצבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוועדה תקבע את שכר המינימום לא עפ"י הגדרות מילוניות אלא עפ"י ניתוח כלכלי של האבטלה הצפויה כפונקציה של שכר המינימום (נניח לרגע שזה אפשרי), זה לא יהיה עדיף בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שכן, אבל לשם כך הועדה צריכה להתחשב בנתונים כלכליים עתידיים, (ולהשאיר המלצה מורכבת, שתתלה את שכר המינימום בהכנסות המדינה ממסים). וועדות לא צריכות לנהל את המהומה שנשארת אחריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת המדינה עושה את זה לפעמים. בתקציב המדינה החדש (בחוק ההסדרים נדמה לי) תוקן סעיף קטן אשר אסר על המדינה להתקשר חוזית עם קבלנים אשר עברו על חוק שכר מינימום. הנימוק? "על מנת שלא למנוע מהממשלה את היתרונות התקציביים שבהתקשרות כזו". למעשה, המדינה מעודדת קבלנים לעבור על החוק ולשלם לעובדים פחות משכר מינימום על מנת להגיש הצעות נמוכות יותר למכרזים. על ההתמודדות המוצלחת בחלקה עם הגדרת "קיום בכבוד" אפשר לקרוא בטקסט של מרכז אדוה לגבי המושג של "Living wage" בארה"ב 1 . זה לא בלתי אפשרי או בלתי מעשי, זה פשוט דבר שיש להאבק עליו. וכמובן, שוב ראוי לציין שכמעט ובלתי אפשרי לדבר על "אין כסף". תמיד יש כסף - השאלה היא רק מה הם סדרי העדיפויות. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי מקובלת ההגדרה שבדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע, עם פרסום "דו"ח העוני", קראתי ב"מעריב" כדלקמן (ציטוט מן הזכרון): "... חלקו של העשירון העליון בהכנסות הוא כ- 34%, וזאת למרות שהוא העשירון הקטן ביותר. ... נתון מדהים: משכורתם של כ- 70% מן השכירים אינה עולה על השכר הממוצע. רובם המכריע משתכר פחות מן השכר הממוצע!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOOOOOOOL " למרות שהוא העשירון הקטן ביותר."מישהו באמת כתב את זה ברצינות? כנראה אחד מאותם אנשים שעדיין לא מבין מה התשובה לשאלה "מה יותר כבד, קילו ברזל או קילו נוצות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מעלים את העניין הזה עולה השאלה הבאה: מילא שהעשירון העליון נקרא עשירון, את זה עוד אפשר להבין. אבל התחתון? ללא ספק השם המתאים לו הוא העניון התחתון, ולקרוא לו "עשירון" זה לעג לרש באופן הכי מילולי שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קילוגרם נוצות על פני כדור הארץ פחות כבד1 משני קילוגרם ברזל על פני הירח? 1 פחות כבד = "שוקל" פחות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קילוגרם פחות כבד משני קילוגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קילוגרם בכל מקרה לא יכול להיות יותר או פחות כבד משני קילוגרם, כי זוהי יחידת מסה, לא משקל. מי שמדקדק יכול לומר (בהקשר הזה) שקילוגרם מתנגד לכוח פחות מאשר שני קילוגרם, או יותר נכון, קילוגרם מאיץ יותר בקלות מאשר שני קילוגרמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו יחידות מודדים משקל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידות של כח כמו ניוטון (קילוגרם כפול מטר חלקי שניה בריבוע) וקילוגרם-כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחכמות שלי לא מוצלחת. גדי א. כבר ענה לך; אכן, קילוגרם הוא יחידת מסה, ו"כבד" מתייחס למשקל. בניגוד לגדי, אני חושב שאפשר בביטחון להגיד שקילוגרם תפוחים על (פני) כדור הארץ כבד יותר משני קילוגרם גומיות על (פני) הירח. אמנם לכאורה יש בעיה קטנה עם יחידות, אבל בעצם השאלה מוגדרת היטב ודומה לשאלה "האם המברג שעולה 22 שקל ארוך מהמברג שעולה 18 שקל?". אמנם המחירים של מברגים לא אומרים הרבה לגבי אורכם (וכך מסה לא אומרת הרבה על משקל) אבל השואל מגדיר מברגים ספציפיים שאפשר למדוד (ובשאלתך מצויין איפה נמצאים הקילוגרמים ההם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וכך מסה לא אומרת הרבה על משקל'' - לא צריך להגזים, אומרת דווקא די הרבה, אבל לא הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וגדי א. זה לא אותו אחד! האורך -כן- קובע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי (סתם טעיתי בפרוש תגובתך הקודמת, סליחה). דרך אגב, בעוד ש"משקל" מתיחס לכח, ל"כבד" (ככל הידוע לי) אין הגדרה חד משמעית. בעברית "כבידה" נגזרת מ"כבד" (מבחינת המשמעות, הגזירה אמורה להיות בכיוון ההפוך). באנגלית אין קשר כזה בין המלים. כשמדברים על מסות של חלקיקים, למשל, "כבד יותר" = "מסה גדולה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלגוגל יש cache, וכך גם איילים גולים יכולים לחפש ולמצוא פרסומים ב-Ynet. המשפט השני שציטטת יצא דווקא משם, וזכרונך לא הטעה אותך - אכן "נתון מדהים". מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציטוט: "נתון מדהים: בשנת 2001 הרוב המוחלט של הישראלים, 72%, השתכרו שכר ממוצע או פחות ממנו. רובם המכריע השתכרו פחות מהשכר הממוצע." ראיתי אותו במעריב, והמסקנה שלי היא ששני העיתונאים גזרו אותו ישירות מן הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שהתפלגות השכר אינה סימטרית; יש לה זנב ימני ארוך, ולכן הממוצע הרבה יותר גבוה מהחציון, והנתון על מספר האנשים ששכרם נמוך מהממוצע אינו מדהים בכלל. (הייתי נדהם לשמוע שרק 50% משתכרים פחות מהממוצע). (אתגר: איך מסבירים "נו, כמו chi בריבוע" בלי גיר ולוח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. אומרים "רוב הישראלים מרויחים פחות מהשכר הממוצע". ____________ "מן המפורסמות" עושה קאמבק מרשים היום, הה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיינו גמל שרץ ב- 95% ממהירות האור - ברגע שהוא בולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הזה מוצא חן בעיני מאז שקראתי כאן שאסור להגיד ''מן המפורסמות'' בלי לינקים כי זה מסתיר חוסר ידיעה, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יופי. בדיוק תהיתי מי יסביר לי סוף סוף בצורה שאני אצליח לזכור1 מה זה חי בריבוע, איך מחשבים את זה ולמה זה טוב. יש מצב? 1 יש להבדיל בין "צורה שאני אצליח להבין", כאלו יש הרבה, לבין "צורה שאני אצליח לזכור", שהיא קבוצה שטרם נתקלתי בפריט מתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגשת להתפלגות חי בריבוע בכמה דרכים. אפשר גם לגשת לשאלה שלך בכמה דרכים (למשל: "הנה הסבר:", או "פרק 3 בספר Seminumerical Algorithms של Knuth פשוט נפלא, וסעיף 3.3.1 מטפל בחי בריבוע"). אבל קודם אני מוכרח לומר שקצת בלבלת אותי בהערה 1 שלך - לרוב, יותר קל לי לזכור משהו אם אני מבין אותו. משתמע מהערתך שכבר הבנת (כמה פעמים?) מהי התפלגות חי בריבוע ולמה היא טובה, אבל אתה לא מצליח לזכור זאת. האם כך? מה לדעתך יהפוך הסבר לכזה שתצליח לזכור - שהוא יהיה קצר יותר, נוסחתי יותר, אינטואיטיבי יותר...? קיוויתי להספיק עוד לכתוב קצת תשובה של ממש אך יש פה ילדה בת שנה בדיוק הדורשת צומי. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב (לבת השנה-בדיוק), ונא לא להפנות קוראים תמימים ל-Knuth. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אבות טריים (יחסית), גאוותם מעבירה אותם על דעתם, והם מפיצים תמונות של בבת-עינם בין אם הם נדרשים לכך ובין אם לאו. אני אשתדל להימנע מנוהג נפסד זה. (תראו שם - פרפר!) (איפה?) וגם: למי אתה קורא קורא תמים? ולבסוף, והכי ברצינות: מה רע ב-Knuth? זה באמת יופי של פרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שבתך מתפתחת במהירות, ובחודשיים שעברו בין שתי התמונות היא נגמלה מהנוהג האינפנטילי של נקיון וסיגלה לעצמה מראה הגון יותר. בקצב הזה, תוך 30 שנה היא תגיע לרמת הנקיון המקובלת על שוטה גלובלי אחד, הישג שרק מתי מעט יכולים להתגאות בו. (חוץ מזה היא מתוקה להפליא ואני מצטרף לברכת המזלטעף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה כזה אבא? אמאל'ה. (מזל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך! אני לא יודע אם אני "כזה" אבא. קשה לפענח את טון הדיבור, הבעת הפנים ושפת הגוף של איילים אלמונים, ואולי לא פירשתי נכון את התגובה. (כשאני מסתכל עכשיו, אני לא בטוח כבר למה. היה מאוחר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שהתגובה כיוונה לכך שהיא חמודה מאוד. ב''כזה'' התכוונתי למגונן מדי. וגם זה, כמובן, היה בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את כל הסיבות להיות גאה, הילדה שלך מקסימה ממש! מה זה knuth? (הבחנתי שהתמונות נמצאות על אתר של קומפיוג'ן - "הגם אתה ברוטוס?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן! Knuth: מתמטיקאי ואיש מדעי-המחשב אגדי (עודנו חי) שכתב סדרת ספרים בשם The Art of Computer Programming. המטרה המוצהרת של הספרים היא בניית תשתית מתמטית לניתוח מסודר של יעילות אלגוריתמים והצגת אלגוריתמים יעילים לבעיות יסודיות; בפועל, יש שם את זה ועוד *הרבה* יותר. יופי של ספרים. השמועות מספרות שהאיש נוהג לשבת בהרצאות ולסרוג. אה, והוא גם המציא ופיתח את TeX, MetaFont וכו', אם אתה מכיר במקרה. מודה באשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם בהרצאה שלו, והמצגת הורכבה משקפים פיזיים, שעליהם כתב בטוש. הוא ציין ביובש שאם הוא יוצר שקפים ממוחשבים, אנשים מתרכזים בטיפוגרפיה יותר מאשר בתוכן. באותה הרצאה ממש, אגב, הוא הראה גילוי שלו מתורת הגרפים, ובו צפונה הוכחה לשימושיות המחקר: הוא הראה את אותו גילוי לביל גייטס, כשזה ביקר בסטנפורד; גייטס הודה שלא הבין כלום, ותרם 10 מיליון דולר לפקולטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בו את הלו-טקיות החמודה הזו. הוא גם לא משתמש ב-e-mail, והאמת? אני מקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לגבי הספרים הנ"ל: אני עדיין לא נתקלתי במדען מחשב שקרא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא חיפשת טוב מספיק. אתה נוהג לשאול מדעני-מחשב אם הם קראו את Knuth? אני קראתי (חלקים גדולים) בהנאה רבה, אבל אני בלי שום ספק לא מדען מחשב. חוץ מזה, למדנו בדיון אחר שזה שספר נחשב קלאסי לא אומר שמישהו קרא אותו. מומלץ במיוחד: הפרק שדן בחישוב חזקות. מדהים כמה עומק יש בבעייה הפשוטה הזו, ובאיזו שמחה K צולל לתוכו. די חסר חשיבות מעשית, אבל כיף אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שיטות ההצפנה המודרניות משתמשות בהעלאה-בחזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהעלאה בחזקה היא חסרת-חשיבות. הפער בין השיטות הפשוטות לעשות זאת לבין השיפורים והחסמים המדוייקים הנדונים אצל Knuth הוא קטנטן, כך שה*פרק* בספר הוא די חסר חשיבות מעשית, אך יש בו חן תיאורטי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע אותי שאתה קראת אותו, נראה לי שיש משהו בספרים האלה שמושך יותר מתמטיקאים ממדעני מחשב. ככלל, אחד מהדברים שמפריד בין מתמטיקאים למדעני מחשב הוא הנטיה של האחרונים להתמקד בהערכות (approximations) לעומת הנטיה של הראשונים להתמקד בחישובים מדויקים. כך למשל לרוב מדעני מחשב מתעניינים רק בסדרי גודל של כל מיני כמויות 1 לעומת הערך המדויק של הכמות. אחת הסיבות לכך היא שהרבה פעמים יש כלל של 80/20 (או אפילו משהו ששואף ל100/0) בבעיות כאלה: בשביל לקבל הערכה שמספיקה לך ל80% מהצרכים, אתה צריך לעשות 20% מהעבודה. מדעני מחשב לא מוכנים בד"כ "להזיע" ע"מ לשפר את ההערכה, אם השיפור הוא לא קריטי עבורם. מהמעט שקראתי בספרו, Knuth במובן הזה (ואני חושב שגם במובנים אחרים) הוא יותר דומה למתמטיקאי מאשר למדען מחשב. הוא רוצה לחשב בדיוק כל כמות. זה מצריך ירידה לפרטים2 שיכולה להיות מאוד מעייפת ומייאשת למדעני מחשב, אבל בהחלט יכול להיות שבדרך הוא משתמש או מפתח מתמטיקה מאוד מעניינת. --- 1 כמו למשל מספר צעדי החישוב שמחשב לוקח ע"מ לבצע משימה מסוימת או הגודל של קליקה מקסימלית בגרף מקרי. 2 כמו הגדרה מדויקת של איזה מחשב ואיזה שפת מחשב משתמשים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ראיתי שבתגובה 193976 נתת עוד דוגמא (שלא ידעתי עליה) למקרה שבו K מוכן להשקיע הרבה מאמץ בשביל לתת חישוב יותר מדויק, כאשר רמת הדיוק הזו לא ממש מעניינת את רוב מדעני המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לפער הזה בין מתמטיקאים למדעני המחשב הוא המשפט שנקרא ה Prime Number Theorem המשפט הזה נחשב למשפט מפורסם וחשוב במתמטיקה, והוא מראה מספר המספרים הראשוניים בין 1 ל n שואף ל n/lnn (ככל שn שואף לאינסוף). עעבור מדעני מחשב,כמעט לכל שימוש אפשרי מספיקה התוצאה של צ'בישב שהמספר הזה הוא בתחום שבין 0.8n/lnn ל 1.2n/lnn, את ההערכה הזו אפשר לקבל בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר ה prime number theorem (יש לתוצאה הזו הוכחה של בערך 4 שורות), ולכן מן הסתם אם זה היה תלוי במדעני מחשב, לתוצאה של צ'בישב היו קוראים ה prime number theorem. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיגיעו לכאן היצורים הירוקים בעלי שלוש העיניים, אני בטוח שהשאלה הראשונה שלהם תהיה אם כבר הצלחנו להוכיח שההפרש בין מספר הראשוניים מתחת x לבין (x/log(x אינו עולה על קבוע כפול (sqrt(x)*log(x. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהם יתעניינו יותר במיקומו של פח הזבל הקוסמי. עד שיקחו אותם לרמת חובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תהיה השאלה השניה, אחרי שהם ישאלו אם הצלחנו להוכיח שאין מעגל בגודל 2^{sqrt(n)} לחישוב ספיקות של נוסחה בוליאנית בגודל n.לגבי השאלה שלך, אני בטוח שהם לא ישאלו אם הצלחנו לחשב מהו בדיוק הקבוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ידעתי, או שידעתי שידעתי, אבל שכחתי מה שידעתי, ועוד מעט אני בטח אשכח שידעתי שידעתי. או, בקיצור - אין לי מושג מה יהפוך את ההסבר לזכיר יותר. פשטות בטח תעזור, וגם איזו דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. טייק 1. "מיפקד" זה כשיש לך אוכלוסייה ואתה סופר, כמה אנשים נופלים לכל מיני קטיגוריות. דוגמה: אתה זורק קובייה 120 פעם, ומקבל 18 פעמים 1, 23 פעמים 2, וכו' (שש קטגוריות). או, אתה שואל מבקרים באתר האינטרנט שלך איך הם מעדיפים את המים שלהם (שבע קטגוריות). וכאלה. קורה הרבה שאתה צריך להשוות שני מיפקדים כאלה ולהחליט אם הם "דומים" או לא. למה שתעשה דבר כזה? למשל, אתה רוצה להבין אם הקובייה מזוייפת, ע"י שתשווה את המיפקד שקיבלת עם זה הצפוי בקובייה הוגנת (20 פעמים 1, 20 פעמים 2 וכו'). או, אתה רוצה לראות אם תוצאות הסקר שנערך באתר המתחרה במדגסקר דומות לשלך. בשביל זה, אתה לוקח את שני המיפקדים ומחשב מהם גודל הנקרא "חי בריבוע". אזהרה: כמו שהמבחן הזה מנוסח בד"כ, יש אי-סימטריה ביחס לשני המיפקדים: אחד אמור להיות "הטבעי", והשני הוא זה שבודקים אם הוא "חריג" או לא. במקרה של הקוביה, ברור מהו "הטבעי": התחזית לקובייה הוגנת. במקרה השני, המממ... טוב,זה ברור שסקר האייל הוא הנכון ויש לבדוק אם המדגסקרים נורמלים או לא. אזהרה 2: בוא נניח שבשני המיפקדים יש אותה כמות נבדקים. אם אתה משווה מיפקד נמדד לעומת מפקד תאורטי, זה המצב באופן טבעי. החישוב פשוט: אם Xi נפלו לקטגוריה i במיפקד הנמדד, ו-Ei היו "אמורים" ליפול (זה המיפקד ה"טבעי"), מסכמים את הגודל... אוף, הפונטים האלה. (Xi פחות Ei) בריבוע, חלקי Ei. אם תחשוב על זה, זה קצת הגיוני. מסתכלים על הסטייה בין הרצוי למצוי, בריבוע כדי להיות הוגנים לסטייה למעלה לעומת למטה, ומחלקים ברצוי כדי להחזיר את התשובה לסדר-גודל סביר (ההעלאה בריבוע גם מנפחת וגם דופקת את היחידות, אם אתה פיסיקאי). זה, כמובן, לא ממש הסבר, אבל זה עוזר לזכור את החישוב. מתקבל גודל מספרי אחד, שהוא כמובן גדול יותר ככל שהסטייה בין המיפקדים רבה יותר. הגודל הזה, נקרא לו Q, הוא ה"חי בריבוע" של שני המיפקדים, והוא אמור להתפלג לפי "התפלגות חי-בריבוע עם k-1 דרגות חופש", כש-k זה מספר הקטגוריות1. כלומר: יש התפלגות תאורטית שאומרת לך מה הסיכוי ש-Q יהיה כך-וכך. יש להתפלגות הזו נוסחה קצת מכוערת, וכולם פשוט שואלים את המחשב או את הטבלה שלהם. אם הסיכוי ש-Q יהיה כל-כך גדול, לפי הנוסחה, הוא אחד למיליארד, אתה מסיק שיש חריגה רצינית בין הרצוי למצוי. אם הסיכוי הוא אחד לשלוש, אתה לא מתרגש: אחת מכל שלוש קוביות הוגנות תיתן Q גדול כמו זה שיצא לך. אם לא תתבלבל, אזכיר שיש גם מצב ש-Q כל-כך *קטן* שזה לא סביר. ההתפלגות תאמר לך "הסיכוי לקבל Q כזה או יותר הוא 99.9999999999%". כלומר, יש התאמה מופלאה מדי בין המיפקדים. מישהו רימה? הקובייה מתוכנתת ליפול כל פעם על המספר הבא? משהו כזה. זהו, בערך. אפשר להסביר עוד הרבה, אבל תגיד איך זה נראה וננסה שוב. 1 למה k-1? כי אם אתה יודע את התוצאות של k-1 קטגוריות ואת כמות הנבדקים, אתה יודע כמה נפלו לקטגוריה ה-k. לכן יש רק k-1 "דרגות חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם הפונטים אלא עם יוניקוד. כדי לכתוב נוסחאות פשוט עוברים לשורה חדשה, ונמנעים מעברית: ((Ei-Xi)^2)/Ei
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה נראה רע (אצלי לפחות) עד שלוחצים על ''אשר''. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא רע. הבהרה: Q הוא הסכום של הנוסחה ההיא שטל כתב עבור כל ה-iים, (כלומר כל הקטגוריות) נכון? אם כן, אז הבנתי. אבל זו לא חוכמה, כי הבנתי את זה כבר עשרות פעמים. עכשיו רק נשאר לחכות ולראות אם אני אזכור. ועכשיו כדי לחזור לנושא שלנו: הזנב הימני: זה בגלל שהסבירות יורדת ככל שהתוצאה יותר גדולה (ואינה תחומה כלל), וגם ככל שהיא שואפת לאפס (מעבר לנקודה משהו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה כלשהי, לא נקודה משהו... אה, ואני מצטרף למחמיאים לתמונות דלעיל. רק שאחייניתי שלי, אם יורשה לי, חמודה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלון מתאמן על סלנג עכשווי(?), מכוער בעיניו). *אחיינית* שלך יותר חמודה? מה יהיה כשתהיה לך בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה לי בת הצהרות כאלו תהיינה מלוות בתמונות להמחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: בדיוק. לזכור: אם אתה רוצה לזכור את הנוסחה, תנסה פעם אחת לחשב בעצמך דוגמה מספרית עם שש קטגוריות ותצליח. אם אתה רוצה לזכור את כל ההקשר... טוב, אולי אותה שיטה תעבוד גם. הזנב הימני זה באמת בגלל שהסבירות להתאמה יורדת ככל ש-Q גדל, ו-Q איננו חסום. מה שקורה כש-Q שואף ל-0 משתקף כמובן בצד ה*שמאלי* של דבשת הגמל - וכן, נכון, אתה צודק גם פה. לכן טרחתי להזכיר שגם Q מאוד קטן הוא לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יתקבל גודל יותר משמעותי אם ננרמל את Q ע"י חלוקה במס' הקטגוריות? (אני שואל כי בחישוב ישר הההפרשים המינימליים, Excel מחשב איזה גודל בשם R^2 שמזכיר לי את Q שלך, והוא הולך וגדל בכל פעם שאני מבצע מדידה נוספת גם אם התוצאה שקיבלתי קרובה לישר. יוצא שהאינטואיציה שלי אומרת שהישר מתאר טוב יותר את התוצאות שלי, אבל R^2 דוקא גדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
R בריבוע הוא מדד השונות המוסברת, והוא מבוסס על R, שהוא מקדם המתאם של פירסון. המדד הזה יגדל ככל שהמדידות תהיינה קרובות יותר לקו, כי זה מה שהוא מודד - עד כמה הקו מתאר את הנקודות באופן מהימן. האינטואיציה שלך צדקה: R בריבוע (וגם סתם R) גדול יותר, משמעו שהישר מתאר טוב יותר את התוצאות. למיטב הבנתי, אין שום דמיון בין R (או R בריבוע) ל-Q. והנרמול שהצעת מתבצע בשלב הטבלה - משום שאתה בודק את הסבירות בהתאם למספר דרגות החופש (שהן מספר הקטגוריות מינוס 1, כאשר משווים שני מדגמים). (המממ... האם יתכן שלנסות ולהסביר משהו לאנשים אחרים זה מה שמסייע לי לזכור אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני חשבתי לתומי שהוא מבטא דווקא את סכום ריבועי המרחקים (של הנקודות הנמדדות מהנקודות על הקו). פירסון - זה ההוא מכאן ? http://www.larryniven.org/puppeteer/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לרוץ לחפש טבלה בכל פעם שמחשבים את הסכום Q של חי-בריבוע, אפשר לזכור שה*ממוצע* של אותם ריבועים (דהיינו, Q המנורמל), אמור להיות 1 (והשונות היא 3 חלקי (מספר הקטגוריות פחות 1)). למשל: במבחן על 6 קטגוריות יוצא Q=20. הממוצע Q/5=4 גדול משמעותית מ- 1, ולכן ההתפלגויות שאנחנו משווים שונות זו מזו. בלי טבלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 גדול משמעותית מ- 1, זהו ניסוח של מתמטיקאי. מהנדס כבר היה אומר שזה אותו סדר גודל. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, "גדול משמעותית" פירושו שהמרחק הוא יותר מ- 4.5 סטיות תקן, ו(אפילו למהנדס) ברור שזה "גדול משמעותית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מפורסמת ל- Q קטן באופן חשוד היא הסיפור של מנדל וחוקי התורשה. אם אני זוכר נכון, התוצאות המספריות של ניסויי הכלאת האפונים שלו היו משכנעות באופן בלתי סביר, ויש שטענו שהוא "בישל" אותן כדי שיתמכו בתאוריה שלו. היה ברשותי פעם מאמר שכותרתו היא ככותרת תגובה זו (די שנון, לא?) שטען בדיוק ההיפך, דהיינו מתח ביקורת על מותחי הביקורת על מנדל. לא קראתי את המאמר, כך שאני לא סגור על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה טובה. הסיפור צץ כפעם בפעם (נדמה לי שלאחרונה נתקלתי בו ב"הגמד של מנדל"). תשובה שנשמעת לי סבירה (כן ולא) מופיעה כאן: בסעיף "Did Mendel fudge his data". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה אגב סיבות מאוד פרוזאיות. א) ישנם אנשים המעדיפים לעבוד בחלקיות משרה כדי להיות יותר בבית (זו הסיבה העיקרית שנשים מרוויחות פחות מגברים). ב) סיבה שנייה ולא פחות חשובה היא שישנם רבים אשר מנועים מלעבוד מעבר לסף מסויים כי ישללו להם את הקצבאות. ג) סיבה שלישית ועוד יותר חשובה היא שישנם אנשים שלא אוהבים לשלם 55% מס (אין לי מושג למה. אני דווקא מאוד שמח לממן ג'ובים לחברי מרכז המפלגה). מצג של משכורת נמוכה היא יעילה כלפי שלטונות המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה באופן אישי מכיר הבה אנשים (עזוב הרבה, אנשים, איש יחיד) המוכנים לוותר ולו על שקל אחד משכרם (ברוטו) על מנת שלא להעביר לקופת המדינה 55 אגורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שמעתי על אחד. ב) אני מדבר על אנשים המוכנים שירשמו בתלוש המשכורת שלהם (או במקבילה העצמאית) פחות שכר כדי לחסוך את התשלום במס. כאלו יש רבים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת את ההגדרה של האו"ם לקיום מינימלי. נדמה לי שזה 2 דולר ליום לנפש. אני בטוח שההגדרה הזאת היא: 1. אפשרית כלכלית. (60 דולר לחודש לאדם זה פחות מהבטחת הכנסה גם אחרי הקיצוץ) 2. ניתנת לנימוק משפטי. (אם האו"ם אמר אז זה בטח נכון) 3. מובנת לציבור הרחב. (גם לזה שלא מבין מה זה מדרגות מס) 4. שוויונית. (אפשר כמובן לתת בנוסף קצבת נכות, זקנה, שארים וכד' לאלו שזכאים לכך מתוקף הנסיבות האישיות) ורק על מנת להסיר ספק, אני לא בעד הורדת קצבת הבטחת הכנסה ל2 דולר ליום. בעיני זה לא מאפשר קיום בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמרוויח מעל שכר מסוים בחודש (אאל"ט 30,000 ש"ח) משלם 50% מס מה הכבוד בכך? (בגלל זה פותחים עסקים שלא משנה כמה כסף הם מרוויחים יש להם תקרת מס של כ30% בחודש) והעודד טירה התורן יגיד שהוא מעביר את העסק שלו לחו"ל כי שכר המינימום בארץ גבוה _______ ד"א מהקומה ה50 לא רואים את ההומלסים ובמרצדס יש זיגוג כפול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי החלטת בג"צ לפיה (תוך 10 ימים!) על המדינה להגדיר מהו הסטנדרט המינימלי לקיום בכבוד מהווה דוגמא בוטה לאימפריאליזם שיפוטי שלוח רסן. נדמה שהשופטת דורנר כה שיכורת כוח עד כי אין ביכולתה להבחין במימד האירוני שבדבריה: "אתם מכניסים אותנו לסיטואציה בלתי אפשרית שמונעת ביקורת שיפוטית וזה לא ראוי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מחוקקת חוקים עמומים, בית המשפט דורש מהמדינה הבהרות, וזה הופך אותו לאימפריאליסט שלוח רסן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהמדינה לא חוקקה שום חוק עמום העוסק בגובה הקצבאות או במבנה הרצוי שלהן. ב 1992 אישרה הכנסת בטרם התפזרה את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. בדיעבד הוברר שזהו האדן הראשי עליו מבסס אהרן ברק את תיזת "המהפיכה החוקתית" לפיה ביהמ"ש העליון רשאי לפסול חוקים הסותרים את פרשנותו למושגים די מעורפלים אילו. במקום שזירת ההכרעות הפוליטיות תהיה המוסדות הנבחרים (וביצירת האיזונים והבלמים ישתתפו המפלגות, גופים חוץ פרלמטרים, דעת הקהל וקבוצות לחץ שונות) כשהפוסק העליון לפחות להלכה הוא הוד מעלתו הבוחר - הרי שורה שלימה של גופים גילו את "קפיצת הדרך": זרם אינסופי של עתירות לבג"צ כדי לקבל משופטים שאינם נרתעים מהרחבת סמכותם פסיקות שבהינף קולמוס הופכות סדרי עולם. ברור שהדרך הבגצ"ית נושאת חן מאוד בעיני אלו שאוהבים את פסיקותיה אבל אם מתעלים ומתבוננים לא על תוכן הפסיקות אלא על הדינמיקה שנוצרת מכך שיותר ויותר סוגיות עוברות להכרעתו של גוף מצומצם, לא נבחר, לא מייצג, שאינו חייב דין וחשבון לאיש - הפגיעה במערכת דמוקרטיה היא אנושה ממש (ובמוקדם או במאוחר תפגע בבית המשפט עצמו). בעצם, אם על פי פסיקת דורנר כל המדיניות הכלכלית חברתית של הממשלה לרבות חוק התקציב חייבת לקבל הכשר משפטי על מידת שמירתה על עקרונות מופשטים (שמפרשיהם הבלעדיים הם כמובן דורנר וחבריה) מדוע שלא יחליטו כי זכות האדם לבטחון אישי אף היא נגזרת של חוק היסוד הנ"ל ולכן כל פעולות הממשלה בתחום הבטחון שיש בהם השלכה על הבטחון האישי של האזרח (כלומר כולן פרט אולי למינוי הרב הצבאי הראשי וניהול השירותרום) הו שפיטות? תתכבד הממשלה ותגדיר מהי רמת הבטחון שהיא מתחייבת לספק לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק הוא זה שמטיל פעם אחר פעם את נטל ההכרעה על בתי המשפט, ולא, כפי שאתה טוען, בית המשפט נוטל אותו לעצמו. המחוקק קובע חוקים עמומים, מחליט שלא להחליט ומחכה שבית המשפט יתן לו הכרעה בת-ביצוע, בלי שמישהו מהקואליציה יוכל לבוא בתלונות. בג"צ, בשנים האחרונות, דווקא עושה מאמצים ניכרים לחייב את המחוקק עצמו ליישב את הסתירות שהוא מפזר בכל רחבי ספר החוקים, והדרישה הנוכחית היא רק דוגמא אחת מני רבות למגמה זו של בית המשפט העליון. בית המשפט לא קבע מסמרות לגבי מהו "קיום בכבוד", אלא ניסה להתמודד עם הביטוי הזה שנזרק לפתחו ע"י פנייה את המשורר עצמו בשאלה "למה התכוונת?". אינני חושב שיש כאן מקום לבקר את בג"צ על הדרישה הפשוטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לעניות דעתי אתה טועה לגמרי בפירוש הדינמיקה שבין בית המשפט והמחוקק. המחוקק ככלל מגלה פסיביות רבה בהתמודדות עם האתגר שמציב לו בית משפט אקטיביסטי (ומה הפלא שהרי כל נסיון להצר את צעדי בג"צ יגרור מקהלת זעקות מכל עבר לרבות השימוש בביטוי הגנאי המגוחך לכשעצמו "חוק עוקף בג"צ"). לו שאף בית המשפט לגלות ריסון היה פשוט מסלק מעליו את כל אותם טורדנים שעתירתם-אומנותם, בנימוק שאין להם זכות עמידה או שהשאלות שהם מבקשים מבית המשפט להכריע הן מטבען מדיניות, פוליטיות או ערכיות. כך היה נהוג למעשה עשרות בשנים. במקום זאת בחר בית המשפט במפגן כוח בוטה על גבול האבסורד על פיו מעתה והלאה יהיה הוא הפוסק העליון גם בשאלות להן נתן המחוקק תשובות ברורות לגמרי (בחוק התקציב - אולי החוק המשמעותי ביותר שמועבר בכנסת) כגון שיעורן של קצבאות. מכאן קצרה הדרך שיתר סעיפי התקציב, מדיניות המיסוי, התנאים לדמי אבטלה, חוקים לעידוד השקעות, קביעת שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה, הפרטות -כל אלה יעמדו למבחן בית המשפט ולא בגלל עמימות ניסוחם של החוקים הללו כפי שאתה סבור בטעות אלא מפני שיש מי שסבור שגם פעולות שלטוניות אילו חייבות להפסל מסיבות קונסטיטוציוניות (וזאת במדינה שכזכור אין בה חוקה וכלל לא הוחלט בה על הקמת בית משפט חוקתי!) מדוע בכלל נפלה החלטה זו? א. היענות לביקורת אופנתית המושמעת בשנים האחרונות שאחרי ביצור זכויות הפרט בנושאים ה"קלסיים" הגיע הזמן שבג"צ יאמר את דברו בנושאים חברתיים. ב. כי דורנר היא שופטת "שאין לה אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אינני מסכים איתך. טוב וחשוב שבג"צ יהיה פתוח בפני כל אדם או ארגון המבקשים סעד מול מה שנראה בעיניהם כחוסר צדק מצד הרשות המחוקקת והמבצעת. זכות העמידה המוגבלת שהתקיימה בישראל במשך עשרות שנים לא הייתה אלא עוול מתמשך כלפי האזרח. עצם קיום זכות העמידה אינו פוסל, כמובן, את האפשרות ש*לאחר דיון*, יכריז בית המשפט כי סוגיה כלשהי אינה בתוקף סמכותו. להזכירך, רוב ההחלטות במסגרת ה"אקטיביזם השיפוטי" היו פשוט הוראות לרשות המחוקקת להתכנס ולנסח בבירור את עמדתה בסוגיות שונות. רק שלושה שינויים בחקיקה ממש עשה בית המשפט בכל שנות האקטיביזם השיפוטי, אחד בהם בסעיף שולי ואחד אחר בסעיף משמעותי יותר (אך עדיין רק סעיף). למיטב ידיעתי, היה רק חוק אחד שנדחה כמקשה אחת ע"י בית המשפט העליון. אם כי אני לא מעודכן... המחוקק קבע חוק שהוא, לשיטתו, חוק יסוד העומד מעל לחקיקה הרגילה. המחוקק הותיר את חוק היסוד הזה עמום להפליא עם פסקת התניה תמוהה ומוזרה. מי אמור להתמודד עם החוק הזה? בתי המשפט. אליהם באים אנשים ואומרים "הנה, כתוב בחוק. אנחנו דורשים את קיומו". אכיפת החוקים הנוגעים לגופי השלטון של ישראל - זו מטרתו של בג"צ. אני חוזר ואומר: התלונות שלך צריכות להיות מופנות אל המחוקק שחוקק (יש שיאמרו בחטף ואף במחטף) חוקי יסוד בעייתיים למדי. הוא זה שצריך לבטל אותם, או לתקן אותם, או להבהיר לבית המשפט כיצד עליו להתייחס אליהם. עד שלא יעשה כן, אינני רואה כל בעיה בכך שבית המשפט מבקש הבהרות והחלטות מאת המדינה בסוגיות העולות לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כשכבר אמרתי נואש מלשכנע אותך (ואין לי רצון לאמר שוב ושוב את אותם הדברים בואריאציות מילוליות שונות) בא לעזרי מאמר המערכת של "הארץ" מהבוקר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שביהמ"ש 1 ביקש הבהרה מהמדינה - הרשות המבצעת - ולא מהרשות המחוקקת. ____________________ 1 על פי הפרסומים. לא ראיתי את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק מנסה להשיב מלחמה שערה: התחזית: הח"כים יוציאו קיטור ועולם (ובג"צ) כמנהגו ינהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יש לך להגיד על פסיקת בג"ץ החדשה אכן, עד מתי ירמוס האימפריאליזם השיפוטי את זכויות החזקים, וחבורתו של ריבלין תשתוק? מעניין שב"הארץ", נכון לדקה זו, עוד לא פרסמו את הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ביטל חוקים וסעיפי חוקים דה-פקטו. לדוגמה: חוק הצנזורה, והסעיף בחוק הבחירות המגונן על יו"ר הועדה מפני ביקורת שיפוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 189839 נתת תשובה סבירה של המדינה לבג"צ. הבעיה היא שזו תשובה שנראית כהתחכמות לדרישת בג"צ (במיוחד לאור הקשר העתירה בה פסק בג"צ). הדרך הסבירה להבין את דרישת בג"צ היא שיש מינימום הכנסה שלא תלוי באדם המקבל, ושמתחת לו ייחשב שהמדינה מפרה את זכותו של האדם לכבוד. כל מה שבג"צ משאיר למדינה להחליט הוא את המספר המדויק. וזו פרשנות מאוד מרחיקת לכת של החוק, ולדעתי מאוד לא מוצדקת. המדינה אכן חוקקה חוק עמום, וזה לא בסדר. אולי היתה הצדקה לבג"צ לדרוש הבהרה מהמחוקק, אבל האופי של הדרישה צריך להיות: "יבהיר המחוקק האם הדרישה לכבוד האדם מחייבת את המדינה לקצבה מינמילית, ואם כן - יבהיר מה צריך להיות גובהה". יכול להיות1 שגם עכשיו המחוקק יכול לומר במפורש "חוק היסוד לא מכריח את המדינה לקצבה מינמלית" (או, בניסוח ארוך יותר, מה שהצעת), וזה יחשב תשובה לבג"צ. אבל גם אם כן, ציבורית זה ייתפס כעקיפת בג"צ, ולא ראוי שבג"צ יעמיד את המחוקק במצב כזה. 1 אני לא יועץ משפטי לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון צועד על חול טובעני. חוקי המדינה, מטבעם, מגדירים זכויות בעיקר על דרך השלילה. כלומר, הם קובעים מה אין לעשות ומה אסור לקיים ולא מה יש לעשות ומה יש לקיים. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לדוגמה, נועד "להגן על כבוד האדם וחירותו" (היינו, למנוע פגיעה בהם) וכך מוגדרים גם סעיפיו השונים: אין פוגעים... אין נוטלים... אין נכנסים... אין עורכים... אין מגבילים, וכן הלאה. כעת, על בסיס שנראה רעוע למדי ("אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם") מבקש בית המשפט העליון להפוך סדרי עולם אלו על פיהם ולהתחיל לקבוע חוקים על דרך החיוב. כלומר, לקבוע מהו כבוד וכמה הוא צריך לעלות למדינה. המילה "מדינה" כאן היא בעלת חשיבות מכרעת, כיוון שהיא 'ממסכת' ומערפלת את העובדה הפשוטה שהמדינה תשלם עבור הכבוד בכסף שייגבה מאנשים אחרים. אותם אנשים אחרים – אני ועוד 2.4 מליון עמלים – יצטרכו לממן את מה שיכלל במונח "כבוד" באופן פתוח-קצה. כלומר, הגדרת "כבוד" תוכל להשתנות בכל רגע נתון ולפי כל פסיקה מזדמנת בלי שתהיה לה הגדרת קצה ברורה. כך, לדוגמה, "קצבאות הבטחת הכנסה" שאת הקיצוץ בהן רוצים העותרים לבטל, יכולות להיות מוגדרות חלק מ"כבודו של אדם" אך גובהן יהיה נתון לשרירות לב המחוקק או בית המשפט. כדרכן של הגדרות חיוביות, תהיה להגדרת הכבוד נטיה להתרחב עד-אין-קץ. כלומר, עד הרגע שבו משלם המיסים ימרוד, או המדינה תתמוטט, או שניהם. השאלות הקשות כמו סל המצרכים החיוניים לקיום בכבוד, אינן כאלו שניתן להשיב עליהן בצורה מוחלטת ומספקת. אחרי הכל, אם אדם מתגרש ממליונרית, למשל, והתרגל משך שנים לחיות ברמת חיים מסוימת, האם אין כבודו דורש המשך קיום רמה דומה? האם ייכפה עליו להתנתק מכל חבריו, מרעיו ובעל המכולת שלו רק בגלל שהתגרש? האם לא מהווה מצב כזה השפלה ופגיעה בכבודו? ואפשר לקחת את זה גם לכיוון אחר. נאמר שמתקבלת התקנה ונקבעות אמות מידה כאלו ואחרות ל"כבוד." מתי הן יגיעו עד סתירה של זכות הקניין הקבועה בחוק היסוד? האם מס של ארבעים אחוז הוא פגיעה בקניין? ואולי מסוי של 90 אחוז החל מרמת הכנסה של ארבעת אלפים שקלים הוא פגיעה כזו? ואם הבטחת הכנסה היא חלק מ"כבודו" של אדם, מה ימנע מכל התושבים במדינה לבקש הגנה כזו על כבודם ולהפסיק לעבוד? מי יממן אז את ה"כבוד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר שופטינו: אני מצטרף. (לנימוקי עיין בתגובה תגובה 188842) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עיון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עשוי לזעזע את מי שחשב שהוא כבר יודע הכל על קביעה חוקתית מעורפלת. עם הדבר הזה אפשר לעשות מה שמתחשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן התשובה שמדינת ישראל צריכה לשגר לבית המשפט הנכבד עוד היום, בלי להמתין עד תום עשרת הימים: "הסטנדרט לקיום אנושי בכבוד הוא אותו השכר שיכול פלוני להשיג לעצמו מכוח עבודתו, בכפוף למיסוי סביר כנהוג בעולם ובסייג של אותם אנשים שאינם מסוגלים, מחמת מחלה, נכות או מגבלה אחרת כפי שתוגדר בחוקי המדינה ובתקנותיה, להתפרנס כלל. כמו כן, שומרת לעצמה המדינה להעניק סיוע נוסף, לפנים משורת הדין, גם למי שאינו עומד בתנאי שבסייג זה, וזאת בכפוף לאילוצים תקציביים וכל עוד סיוע זה ניתן על בסיס שיוויוני ובהתאם לחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו"." ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסטנדרט לקיום אנושי בכבוד הוא אותו השכר שיכול פלוני להשיג לעצמו מכוח עבודתו" אם כך, מדוע אינו עובד, שיש צורך לדאוג לקיומו בכבוד? "ובסייג של אותם אנשים שאינם מסוגלים, מחמת מחלה, נכות או מגבלה אחרת כפי שתוגדר בחוקי המדינה ובתקנותיה, להתפרנס כלל" השכר שאותם אנשים יכולים להשיג לעצמם מכוח עבודתם הוא אפס, אם כך, מה הסטנדרט שהם אמורים לקבל? ודאי שלא אפס. "...להעניק סיוע נוסף, לפנים משורת הדין, גם למי שאינו עומד בתנאי שבסייג זה, וזאת בכפוף לאילוצים תקציביים וכל עוד סיוע זה ניתן על בסיס שיוויוני ובהתאם לחוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו"' כאן בכלל לא הבנתי. הסיוע ניתן על בסיס שוויוני, אף שהוא ניתן לפנים משורת הדין, כלומר במקרים חריגים? ואיך זה קשור לקיום בכבוד? או שעשית פארודיה על מה שהמדינה אמורה לומר, או שאני אוויל מוחלט, ולא מסוגל להבין מילה מהניסוח שלך, ואז מה שיצא הוא שמעירפול אחד עברנו לעירפול אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הבנת מצויין, רק צריך להחליף את סימני השאלה שלך בסימני קריאה. ''השכר שיכול להשיג בעצמו'' - לכן אין המדינה צריכה לתת לו. ''ובסייג של אותם אנשים..'' - הם יכולים אפס, לכן מסייגים והמדינה תתן להם. ''סיוע נוסף, לפנים משורת הדין'' - בא לומר שהמדינה יכולה לתת מעבר למינימום, ואכן זה מעבר לקיום בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זה מזכיר לי את הניסוח בהסכם גנבה על מספר הפליטים שישראל תקלוט. בכל אופן, אם הבנתי את דובי נכון, זה אכן פרודיה, והכוונה היא שאם בבגץ מנסים לזרוק את הבטטה החמה לחיקה של הממשלה, הרי באה זאת ומחזירה את הבטטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא עוברת טוב בטקסט, במיוחד לא כשהכותב הוא בחור "רציני" כמו דובי. (הנה, מי אמר שאירוניה לא עוברת בטקסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פארודיה ולא בטיח. המדינה (ההיפותטית שקיבלה את הצעתי) לא זורקת שום דבר לשום חיק, אלא אומרת בפה מלא לבית המשפט: קיום בכבוד הוא אותו קיום שאדם הצליח להשיג לעצמו בכוח עמלו (ובכפוף לחוקי המדינה כגון שכר מינימום), אלא אם מגבלות אלו או אחרות מונעות ממנו להשיג כל פרנסה שהיא. או, במילים אחרות: בתשובה לשאלת בית המשפט הנכבד, שביקש לדעת מה ההקצבה המינימלית שאנו רואים בה תנאי לקיום בכבוד, תשובתנו היא: אפס. גם הקיצבה המקסימלית שמהווה תנאי לקיום בכבוד, לדעתנו, היא אפס, אלא אם הנסיבות מונעות ממקבל הקצבה כל הכנסה אחרת. אדם המסוגל לעבוד ומסיבה כלשהי בוחר לחיות על קצבאות של המדינה אינו יכול להתקיים בכבוד בשום צורה ואופן, שכן כל קיומו מתבסס על דבר מה שפל ובלתי מכובד בעליל. עם כל זאת, אין בעצם הענקת הקצבה לאדם, על פי שיקול דעתה הבלעדי של המדינה, משום שלילת הכבוד ממנו, כל עוד אותו אדם עובד ומרוויח שכר מפרי עמלו בנוסף לאותה קצבה מאת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מוגדר ''קיום בכבוד'' עבור מי שאינו מסוגל לעבוד. ''גם הקיצבה המקסימלית שמהווה תנאי לקיום בכבוד, לדעתנו, היא אפס, אלא אם הנסיבות מונעות ממקבל הקצבה כל הכנסה אחרת'' הוא המשפט היחיד שראיתי שמתייחס לזה, והוא לא אומר כלום. אני מסכים איתך לחלוטין שמי שיכול לעבוד אבל -בוחר- לא לעשות זאת לא זכאי לכלום. אבל צריך למצוא משהו קונקרטי עבור מי שאינו יכול לעבוד (רצוי כזה שמנותק מהמילה המטופשת בהקשר הזה, ''כבוד'', אבל מילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון א' לנוסח המוצע: במשפט הראשון תבוא במקום המילה "יכול" המילה "הצליח". הבהרה א' לנוסח המוצע: אלו המוגדרים "אותם אנשים שאינם מסוגלים ... להתפרנס כלל" יזכו לקצבאות מטעם המדינה בסכום שאינו מתחת לשכר המינימום כפי שנקבע בחוק, שיופנו לצורך כך מתקציבי ביטוח לאומי, משרד העבודה, משרד הרווחה, משרד הבטחון (במקרה של נכי צה"ל) או כל גורם רלוונטי אחר על פי נסיבות המקרה. הבהרה ב' לנוסח המוצע: הסיוע שהוגדר כלפנים משורת הדין ינתן, על פי שיקול דעת המדינה, כאשר לשיטתה מצבה הכלכלי של המדינה מאפשר הטבת תנאיהם של מקבלי הקצבאות או של בעלי שכר נמוך, ובלבד שלא תתקיים אפליה על בסיס לא ענייני, ולא יווצר מצב בו אדם עובד יהיה בעמדה כלכלית נחותה לאדם אחר רק מתוקף קצבאות המדינה. בשפה אנושית: מה שמעניק לאדם קיום בכבוד הוא הפרנסה הלגיטימית שלו. ישנם אנשים שאינם יכולים להתפרנס כלל, ולכן יש לתמוך בהם כלכלית. כמו כן, כאשר מצבה של המדינה טוב מבחינה כלכלית, אין מניעה שהיא תשפיע מטובה על חסרי יכולת הפרנסה ובעלי השכר הנמוך, מעבר למינימום ההכרחי הזה - אך לא ניתן לבוא בטענות אל המדינה אם תחליט לשלול זכויות כאלו מסיבותיה שלה (באופן שיוויוני והוגן) או לא להעניקן מלכתחילה. עכשיו יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי המפתח הוא ''סכום שאינו מתחת לשכר המינימום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שאינם יכולים להתפרנס כלל" מה דעתך לגבי אנשים שיכולים להתפרנס חלקית? (חד-הורה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נופלים בגדר ה''לפנים משורת הדין''. ראוי לזכור גם שאני בעד מתן שירותים לילדים במשפחות נצרכות - כלומר, לא להעניק כסף להורים, אלא מזון וביגוד לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכי צה"ל אינם מקבלים תגמולים (רק) בשל אי יכולתם להשתכר. גם נכה צה"ל העובד לפרנסתו, בעל פנסיה של רמטכ"ל (שהיא, כפי שלמדנו ממקרהו של חיים בר לב, גבוהה מזאת של שר) ובעל משק חקלאי משגשג, בית בד ונגריה(1), זכאי לתגמולים בשל היותו נכה צה"ל ותו לו. זהו פיצוי על הפגיעה שנגרמה לו תוך כדי, ועקב שרותו הצבאי. ____ (1) מקרה היפוטטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין סתירה בין דברי לבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי מ ''יכול'' להצליח הוא אכן משמעותי, ואני עכשיו מבין שההצעה רצינית, רק שעכשיו היא אינה תשובה לעניין כי היא אינה עונה על ''קיום אנושי''. אדם שמצליח להשתכר אפס לא יצליח להתקיים, לא בכבוד ולא אי-כבוד. מכאן שאין פה סטנדרט, לא לקיום בכבוד ולא לבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בגלל זה הצגתי סייג לאותם אלו שאינם מסוגלים להשתכר כלל, עבורם הסטנדרט הוא שכר המינימום. כל אדם שמסוגל להשתכר - סטנדרט הקיום המינימלי שלו הוא השכר אותו הוא מקבל. לכך המדינה רשאית להוסיף אי אילו קצבאות לפי משובות ליבה הרגעיות, מבלי להיות מחוייבת לאיש בנושא זה. יאמר גם שאני חושב שברוב המצבים, על המדינה לשקול בחיוב הענקת קצבאות שכאלו, כל עוד הדבר מתאפשר מבחינה כלכלית וחברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתבלבל בין "מסוגל" לבין "מצליח". לדעתי המשמעות שונה. עכשיו בוא תסביר לי מה עושים אלה ש*מצליחים* להשתכר פחות משכר מינימום אבל *מסוגלים* להשתכר יותר? נדמה לי שהבעיה שלך צריכה להיות עם הקריטריונים לזכאות להבטחת הכנסה ולא עם הסכומים עצמם. שאלת הבגץ היתה *כמה* ולא *באילו תנאים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתדלים יותר. כאמור, אני דן אך ורק בקריטריון המשפטי לקביעת מינימום של קיום אנושי שאפשר *לכפות* על המדינה לקיימו. מובן מאליו שהמטרה שלי היא שמינימום כזה לא יתקיים כלל ברוב המקרים (כלומר, שיהיה אפס), ולכן הצעתי למדינה לענות את שהצעתי. מכאן אין להסיק על עמדותי לגבי הצדק שבמתן קצבאות מסוימות בתנאים כאלו או אחרים - אלו צריכות להנתן, אך בית המשפט לא צריך להתערב כאן. מכיוון שבית המשפט טוען שיש סתירה בין חוק יסוד כבוד האדם וחרותו לבין רעיון צמצום הקצבאות לפי שרירות ליבה של המדינה, על המדינה להסביר לבית המשפט מדוע אין סתירה שכזו, ולכן יתכבד נא בית המשפט וילך לחפש משהו אחר לעסוק בו. התשובה שלי לבג"ץ, על כן, היא "אפס, אבל אנחנו מוכנים להתחייב לקצת יותר מזה בתנאים קיצוניים מסוימים". מכאן אין להסיק על מערכת הרווחה המועדפת עלי, אלא רק שאין לכפות דרך פסיקה משפטית את מערכת הרווחה הזו על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא מדבר על אנשים נכים או קשישים, למה אתה מתכוון ב-"אדם שאיננו מסוגל" וב-"אדם שמסוגל"? מה הקריטריון ל-"מסוגלות"? האם סביר להניח שכל אדם בריא בן 45 מסוגל לעבוד בבניין או סבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להביא קישור למסמך הכשלים הלוגיים? יש שם סעיף של "טיעון מעגלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעגלי? כי דחפתי לשם את "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" בסוף? אבל זה מתייחס רק לעניין השיוויון, ולא לעניין הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כבר יותר מ-10 ימים, ואפילו יותר מ-10 ימי עבודה. מה היתה תשובת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ביקשה ארכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביטוח הלאומי, ההוצאה המינימלית עבור משפחה של ארבע נפשות היא בין 4536 (אם למשפחה יש דירה בבעלותה) לבין 5611 ש"ח (אם היא גרה בשכירות). הלמ"ס פרסם גם הוא הערכה לפי סל מצרכים מינימלי למשפחה של שני מבוגרים ושני ילדים עולה 5996 ש"ח ולא שקל פחות. משפחה כזו, אגב, מקבלת כיום 2229 ש"ח קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי (בהנחה ששני ההורים אינם עובדים, אני מניח). לא שאני רוצה להטיל ספק בנתוני הביטוח הלאומי והלמ"ס, אבל מה, לדעתם, עושות כל המשפחות הללו שמתקיימות, לכאורה, ממחצית מההוצאה *המינימלית* שאמורה להיות להן? האם אנשים גוועים ברעב בלי לספר לנו? מה יש בסל הזה שעולה כמעט 6000 ש"ח? האם באמת נדרשות יותר משתי משכורות מינימום רק כדי לספק קיום מינימלי למשפחה של ארבע נפשות? זו נראית לי הפרזה קיצונית. ואפילו אם המספרים מדוייקים - האם באמת אפשר לצפות מהמדינה לספק לכל אזרח במדינה רמת חיים מינימלית שכזו? מאיפה יבוא הכסף? האם הדבר לא יעיף את המדינה לטלטלה אינפלציונית אינסופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנשים מתקיימים מהלוואות וחיים בהקפה. ואתה מצפה לראות אנשים גוועים מרעב כדי להאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר איך שקיצצו לסוס במספוא, והוא כבר כמעט למד לחיות עם זה, עד שמותו הפתאומי חיבל בתוכנית הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל המספרים הללו נראים לי מוגזמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר על אשכול, שכמו נתניהו היה ראש ממשלה ושר אוצר (אם כי אצלו הסדר היה הפוך), שנפגש אם אישיות ממלכתית אמריקאית. כמה משתכר האמריקאי הממוצע? שאל אשכול כ-2500 דולר לחודש השיב לו בן שיחו -וכמה הוא צריך בכדי להתקיים? -כ-2300 -ומה הוא עושה בהפרש? -אנחנו מדינה חפשית, אנחנו לא שואלים. ואצלכם, כמה מרוויח הישראלי? - כ-300 דולר בחודש - וכמה הוא צריך בכדי להתקיים? - כ-500 -באמת? אז מאיפה הוא לוקח את ההפרש? -אנחנו מדינה חפשית, אנחנו לא שואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות של משפחה עם שני ילדים: אוכל (וכל שאר הדברים שקונים בסופר-בית מרקחת) 1200 ש"ח (300 ש"ח בחודש, לא מציאותי). דיור 2250 ש"ח (450 דולר בחודש, מאד זול). חינוך 2000 ש"ח (לכו תמצאו גן לפעוט ב1000 ש"ח בחודש, כמובן שהורים עובדים לא צריכים). טלפון, מים, חשמל, ארנונה, גז, אגרה (כן, אפשר לוותר על הטלויזיה, ויש הנחות בארנונה) ... הוצאות נסיעה (מי שלא עובד, לא צריך לסוע) ... לבוש ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים עובדים לא צריכים גן? דווקא הייתי מניח שההפך הוא הנכון. יכול להיות שנפל לך "לא" במשפט הזה? בכל מקרה, בוא נעזוב לרגע את סוגיית הגנים לפעוטות. נניח ששני הילדים הם בגיל בית ספר (נגיד, כיתות א' ו-ד'). מה ההוצאה החודשית על חינוך? האם 300 ש"ח בחודש לאדם אינם הוצאה מציאותית למזון? (שאלה אמיתית. אני קונה את רוב האוכל שלי כאוכל קפוא, וחצי מהזמן אני בכלל אוכל בחוץ/בקפיטריות, אז אין לי ממש בסיס להשוואה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי "לא" אחד (צ"ל, הורים לא עובדים...). אני חושב שילדים בכיתות א-ד חוזרים מוקדם בבית הספר, אז הורה עובד צריך מישהו שיטפל בהם. תלוי כמה בסיסי המזון וזול (מבחינה בריאותית וכלכלית) שאתה קונה, מה שכמובן משפיע גם על זמן הבישול, וגם על עלויות הרפואה. תוסיף לזה מחיר של חיתולים (שוב, לילדים קטנים). בכל מקרה, 300 שקל לאדם יוצא 10 שקל ביום, מאד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אבל אנחנו מדברים על הורים לא עובדים, כאלו שחיים על הבטחת הכנסה. אני בעד לתת הרבה מאוד הטבות להורים (וסתם אנשים) עובדים, כדי לעודד אותם להמשיך לעבוד - תעשה חיפוש על ''מס הכנסה שלילי'' באייל ותראה שאני תומך בו כבר שנים מספר. אבל אנחנו מדברים על זוג הורים מובטלים, והמספרים שהם נוקבים פה נראים לי מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו רוצים שההורים המובטלים יעבדו מתישהו, ושיהיה כדאי להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסכום המדובר יכול להספיק לאוכל בריא אם מסתפקים ברכישת מוצרי יסוד ומבשלים את האוכל לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר התמ"ת אולמרט החליט להעלות את מחירי הלחם האחיד בכ-14 אחוזים. תרגיל זול ושקוף שנועד, והצליח, להביא את נתניהו לצמצם בקיצוץ במשרד. אבל התרגיל המטופש אפשר לנו הזדמנות פז לגלות נתון שלא היה זמין לנו אחרת: מסתבר שרק 30% מהלחמים שנרכשים ע"י השכבות החלשות (ואל תשאלו אותי איך הם גילו את זה) הם לחמים שמחירם תחת פיקוח. כן, כן. אותם אנשים עם המקרר הריק, שאין להם כסף לקנות אוכל, שמפחדים למצוא את עצמם ברחוב יום אחד, מוציאים את כספם על לחמים מיוחדים ויקרים. ורגע, זה לא הכל - מכיוון שאותם אנשים כל כך עסוקים ואין להם רגע פנאי לפרוס את הלחם בעצמם, הרי שאפילו כאשר הם קונים לחם שמחירו תחת פיקוח, הם מעדיפים ב-77 אחוז מהמקרים, לקנות לחם פרוס, שמחירו יקר יותר. אין ספק, יונית, תמונות קשות. לקצץ, אמרנו כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ס1 , אבל ממך הייתי מצפה לדעת שזה ש77% מהלחמים שנקנים על ידי "השכבות החלשות" הם לחמים פרוסים לא אומר שאין אוכלוסיה גדולה של חלשים ( נגיד 10% מתוכם) שצורכים *רק* לחם רגיל. 1 אני לא סטטיסטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 אחוז מהלחמים שנקנים ע"י "השכבות החלשות" הם תחת פיקוח. מתוך 30 האחוזים הללו, רק 23 אחוזים אינם לחמים פרוסים. כלומר, רק כ-7 אחוזים מהשכבות החלשות, לכל היותר, קונים לחמים לא פרוסים. זה מתבסס על ההנחה שכל מי שקונה לחמים פרוסים קונה רק לחמים פרוסים וכל מי שקונה לחמים לא פרוסים קונה רק לחמים לא פרוסים, הנחה שנראית לי לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא קראתי בעיון את הכתבה. אז אני מחליף את ההתנגדות שלי: אם מדובר באחוז כל כך קטן של קוני לחם אחיד, מה הטעם להתעסק עם העלאת המע"מ שם? ניחוש מושכל אומר שאם רק 7% אחוז מהלחם אצל העניים הוא לחם אחיד, בטח אצל העשירים זה עוד פחות. לא נראה לי שמ14% על 7% נוושע. אגב, אני לא חושב שזה כל כך מופרך להניח שאם רוב הלחמים שנקנים אינם לחם אחיד לא פרוס, אז מי ש*כן* קונה את זה הוא כנראה בין האנשים היותר מסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם שהפציר באורי פז לתת לו מקור למחקר על האתאיזם אצל הרפורמים על מנת שיוכל לאמת אותו מסתמך באופן עיוור על דיווח ב-Ynet כשזה תואם את השקפת עולמו. איפה ואיפה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז הוא אדם בעל רקורד... בעייתי מבחינת אמינות, שהביא לי מקור משנת 73' בעיתון דבר. הבקשה שלי למקור הייתה פשוט משום שיהיה לי יותר קל להשיג עותק של כתב עת משנת 73', מאשר עותק של עיתון דבר משנה זו. הבקשה, אגב, מעולם לא נענתה. בניגוד לזה, יש לי דיווח בעיתון (או אתר של עיתון) שהוא אמין עלי בד"כ, המתייחס למחקר שנערך ע"י משרד התמ"ת ולא פורסם בכתב עת כלשהו. על מה אני יכול להסתמך חות מעל העיתון הזה? שום איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה וחצי, ולא מול אורי פז אלא מול המציאות. בעולם שהצגת בתגובת הלחם הפרוס,תגובה 196237 כל הנתונים הסטטיסטיים של הלמ"ס מתגמדים, כל הפערים מצטמצמים וכל המצוקה נעלמת ברגע שמתברר שעני חצוף אחד העז לקנות לעצמו לחם פרוס. ברגע שמישהו מתלונן על עוני, חולשה או מצוקה, כל מה שיש לעשות זה לספור לו את הלחם/הסיגריות/חשבון הסלולר. ולמה? כי זה תמיד יובל לאחת משתי מסקנות: 1. הוא בכלל לא במצוקה! 2. הוא בטוח הגיע למצב הזה באשמתו, הרי הוא מבזבז כל כך הרבה! ואני לא יוצאת כרגע נגד העובדה שאתה חושב כך, אלא נגד הכיפוף של כל עובדה וחצי עובדה, כדי שיתאימו לתפיסה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין אותו, חלומו הרטוב מתגשם, שינוי לוקחת הישג ענק בבחירות, נתניהו מכסח את מתפנקי הלחם הפרוס, ודווקא עכשיו הוא נוסע לקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, נו, באמת. "עני חצוף אחד"? 93 אחוז מבני השכבות החלשות אינם בוחרים באופציה הזולה ביותר לקניית לחם, שההבדל היחיד בינה לבין האופציה הפרוסה הוא מעט אי-נוחות, וההבדל היחיד בינה לבין האופציה היוקרתית יותר הוא הבדל בטעם (ולא, נגיד, באיכות המוצר או בערך התזונתי שלו). למקרה שלא היית בסופר לאחרונה, לחם פרוס יקר בכשליש מלחם לא פרוס - ורק 7 אחוזים מהאנשים בשכבות החלשות, על פי נתוני משרד התמ"ת, בוחרים "להסתפק" בלחם הזול. אם היה מדובר על 30 אחוז מבני השכבות החלשות שלא קונים את הלחם הזול - מילא. 50 אחוז, גם בסדר. אפילו על 75 אחוז הייתי סותם את פי. 93 אחוז, כאשר כל אדם שלישי במדינה הזו מיילל שאין לו אוכל לילדים שלו, זה לא מקובל עלי. וכן, אני אספור את הלחם, הסיגריות וחשבון הסלולר של כל אדם ואדם שפושט יד אלי ודורש ממני להעניק לו מכספי משום שהוא "עני". אילולא כל אותם בולסי-לחם-ארז, מעשני-שרשרת ודברני-סלולרי-מדופלמים היו דורשים את חלקם בעוגת תשלומי ההעברה, אזי אותם אלו שבאמת אין להם כלום ובאמת אינם יכולים להשיג ממון כדי להזין את עצמם ולחמם את ביתם בחורף, היו יכולים לקבל הרבה יותר מבלי שאנחנו נאלץ לוותר על מחצית הכנסתנו עבורם. אני תומך בתשלומי רווחה. אני תומך במתן סעד לקשישים שהגיעו לפת לחם, ולנכים שגורלם התאכזר אליהם. אינני מוכן לתמוך בכל עלוקה שמסתובבת חסרת תועלת ברחוב כי יותר קל לקבל כסף מהמדינה מאשר באמת ללכת לעבוד, ויותר כיף לקנות סיגריות מאשר לכלכל את ילדיך. מי שצריך לקבל קצבאות הם אלו שאין להם דבר ואין ביכולתם לשנות את מצבם. מי שיש לו מספיק כסף לסיגריות, יכול לקצץ ב"שומן" הזה בלי לגעת ב"בשר החי" (מזון לילדים). מי שיכול להרשות לעצמו באגטים עם סומסום ולחם בצל, יכול "לרדת ברמת החיים" ולאכול סתם לחם אחיד, ופתאום התפנו לו עוד כמה שקלים בחודש. אני יודע - חוצפן שכמוני. מצפה מאנשים שרוצים ממנו כסף להתייחס לכסף בכבוד. רוצה להגיד לאנשים האלה איך לבזבז את הכסף שהם מקבלים ממנו. כמו שאמר אחד מראשי הרשויות שדורשים מהאוצר כסף על תוכנית ההבראה של נתניהו - "מי הוא חושב שהוא, שיגיד לנו איך להשתמש בכסף שלנו?!". מי הוא? הוא זה שנותן לך את הכסף. אז תסתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיב לה בעצמי, אבל נתקלתי במשהו שהוא די נדיר: תגובה שאומרת בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, רק הרבה יותר טוב ממני (זה נדיר, כי בד"כ התגובות לא אומרות בדיוק את מה שאני רוצה לומר). קבל ח"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיואו, מלא דמגוגיה. מקניית לחם פרוס הקשת אל "בולסי לחם ארז". מעישון (הרגל אופייני לשכבות החלשות, בגלל סיבות שאפשר לפרט) רצת אל "מעשני שרשרת". ומטלפון סלולרי - שעקרונית אפשר להשיג בתשלום מזערי ולקבל בו רק שיחות נכנסות - אתה גוזר "דברני סלולרי מדופלמים". כמוך, גם אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתמוך באנשים שמובטלים מרצונם ומסרבים לעבוד, או באנשים שמשיגים לעצמם קצבאות במרמה. אבל בניגוד אליך, אני לא חושבת שכולם אוכלים "באגטים עם סומסום ולחם בצל" (יש בכלל לחם בצל במכולת של הקטמונים או שכונת התקווה? או שהם נוסעים בארבע-על-ארבע שלהם לקנות אותו בשכונה אחרת?). במילים אחרות - אני לא מכופפת את העובדות לטובת הדעה שלי. העובדות הן, אם להסתמך על אותם נתונים, שרוב העניים לא קונים את הלחם הזול ביותר האפשרי. הדעה שלך היא שרוב העניים פרזיטים. אין כל קשר הכרחי בין העובדה לדעה שלך, וחבל שאתה לא רואה את ההבדל בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף קול שצריך להישמע, בלב ליבו של סלון השבעים מעצמם שכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. חשבתי שאת תביני ששם (בולסי לחם ארז) היה מדובר בהקצנה הופכית לזו שלך (עני חצוף אחד, להזכירך). עכשיו תדמייני את התגובה שלי בלי המילים הספציפיות הללו, ותעני עליה עוד פעם. העובדות הן שרוב עצום (של השכבות החלשות, להזכירך), לא קונים את הלחם הזול ביותר, ורוב משמעותי (70 אחוז) גם לא קונים את הלחם השני הזול ביותר. המשמעות היא שחלק גדול מהעניים היו יכולים להסתדר יפה מאוד עם קצת פחות כסף ממה שהם מקבלים ממני. ואם זהו המצב - אז אפשר לא לתת להם כל כך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון קצת "באוויר" כל זמן שאנחנו לא יודעים איזה לחם *כן* קונים רוב המשתייכים לשכבות החלשות ואת הסיבה לכך שהם קונים דווקא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יודעים? פרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי העניים שהם בד''כ לא אקדמאים, חושבים כמו בניסוי של פיאז'ה, שבפרוס יש יותר פרוסות מלחם לא פרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם כנראה צודקים: תגובה 197213 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא: תגובה 197227 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לגרור אותי לעוד צרות עם ברקת? אני רק הערתי לערן שלפי הסטטיסטיקות שמצוטטות כאן יודעים גם יודעים מה העניים אוכלים, בניגוד לטענתו/תמיהתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי עליה בלי הגזמות בפסקה השנייה. העובדות הן כפי שאמרת. לגבי המשמעות, לא ברור כמה זה "קצת פחות כסף", לא ברור מי מרוכשי הלחם הפרוס באמת זקוק לקצבה שלו, ומתוך אלה - לא ברור מי מהם עושה לעצמו חיים קלים, מי חושב שיותר חסכוני לקנות לחם פרוס ומי סתם עורך קניות מתוך שיקולים מוטעים 1. ואל תניח אף פעם שאני מבינה הקצנות הופכיות :-) 1 אפרופו שיקולים מוטעים, היום התלבטתי קשות אם לעשות טובה לתקציב שלי ולרדת ברמת הקפה שאני שותה. במכולת שלי המחירים יקרים למדי (ככה זה בלב ת"א), וצנצנת Taster's Choise עולה כמעט 38 שקלים. כמעט שלחתי יד לצנצנת "24 קאראט" של עלית, אבל היא עלתה רק 3.5 שקלים פחות. חישבתי מה יהיה ההפרש לכל כוס קפה, ונשארתי עם הקפה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשימי לב (קל להריץ חיפוש) היחיד שהשתמש במילה "פרזיט" זו את. אף אחד לא מדבר כאן על פרזיטים, אלא על כך שאנשים עדיין לא גוועים מרעב ברחוב, כמו שמספרים לנו, ואין סיבה שנשלם מכספנו על המותרות שלהם. אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: בהולנד, מובטלים מקבלים תלושי הנחה ותלושי כניסה חינם למופעי תרבות ואף לגן החיות העירוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם גם מי שאינו מובטל מקבל הנחות שכאלו, או שזה בונוס על אי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסיון להנעים את זמנם של המובטלים, שלא ישקעו בדיכאון. (וברצינות: אני לא בטוחה. זה ההסבר המבודח שנתנה לי מובטלת שבדיוק קיבלה בדואר את התלושים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די שומט את הקרקע מאחורי דיבורים שיש אצלנו על כך שמובטלים רעבים ללחם. אולי בהולנד באמת אף אחד לא רעב לכלום, אז הם רואים לנכון לדאוג לתרבותיות של המובטלים. לא ברור לי איך אפשר לשכנע מישהו לשלם מיסים, כדי שלאנשים אחרים יהיו הטבות שלו אין, הטבות שהם בכלל לא צריכים כדי לחיות ''בכבוד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כרטיס לגן החיות בהולנד שומט את הקרקע מאחורי ה"דיבורים" על רעב בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם זה הובא בתור דוגמא לכך שגם אצלנו אפשר לתת תמיכה מסוג זה למובטלים, זה אומר שהמצב הוא כנראה לא כל כך גרוע, שצריך לגנוב לחם ולחלק אותו. מישהו שבאמת רעב ללחם, אגב, ייעלב אם במקום לקבל לחם יקבל כרטיס לגן החיות. את לא מסכימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא-לא, לא נפלתי לתוכה. אני הבאתי את הדוגמה הזאת, זוכר? והבאתי אותה כדוגמה שסותרת את המשפט האחרון שלך ב תגובה 197734 "אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*". ובכן, הבאתי דוגמה של מדינת רווחה - לא הכי קיצונית, אבל בין הנדיבות בתחום הזה - שבה הכסף של משלמי המסים לא מיועד רק לצרכים החיוניים של מקבלי הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות הנדיבה בקצבאות נמשכה בהולנד עשרות שנים, בעיקר בין שנות השישים לתחילת שנות התשעים. ורבים ממקבלי קצבת האבטלה חיו עליה במשך עשר שנים ויותר. לאחרונה, להולנדים באמת התחיל להימאס קצת (ואולי הם סתם חששו שמהגרים מארצות אירופיות אחרות יזרמו לשם ככל שהאיחוד האירופי מתהדק). בכל אופן, משהותי הארוכה יחסית שם לא זכורים לי קיטורים של תושבים על גובה המיסים (אולי הם נבלעו בקיטורים על מזג האוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניחוש. אולי זה נובע מתוך תפיסת עולם שבה "תרבות" נחשבת למצרך יסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להרגיז את היהודים כאן, אבל ידיד נורבגי שלי טען באוזני לפני 10 שנים שיש להם מדיניות רווחה מפותחת בזכות האתוס הנוצרי שבבסיס תרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בטח לאלכס מאן היה מה לומר. לנוצרים יש את "השומרוני הטוב"1 וליהודים את הגר, היתום והאלמנה. 1 אבל מצד שני יש להם גם פרה-דסטינציה בסגנון הקלוויניסטי הקיצוני. כנראה שנצרות זה פשוט חתיכת סופרמרקט של אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר הגיוני שזה נובע מתוך תרבות שבמצבה הכלכלי הנוכחי לא קיים בה מחסור. אם תלך לקבצנים בארה''ב ותחלק להם חינם כרטיסים לתיאטרון, אני לא בטוח עד כמה הם יסתכלו עלייך בעין יפה (אלא אם הם יוכלו למכור אותם עבור פת לחם, או לפחות ''זונה ואלכוהול'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתפיסת העולם האמריקאית דומה לתפיסת העולם האירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוא להולנדי ששוכב בבוץ ולא אכל חמישה ימים, תן לו כרטיס לתיאטרון במקום לחם. מה הוא יגיד? (האם קיימים הולנדים שוכבים בבוץ שכאלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שברור שהכרטיס לא ניתן במקום לחם, אלא בנוסף ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, טוענים אלו שמייצגים את השכבות החלשות, אין לשכבות החלשות כסף אפילו ללחם. כשנתניהו מוריד את המחיר על מקררים (ודי וי די!) כל העולם ואחותו יוצאים נגדו על כך שהוא לא מטפל בדברים ה"מהותיים" (לחם). הדוגמא לא רלוונטיות כרגע לארץ, אם כי אני מסכים איתך שהיא עונה על השאלה שלי ומראה שטעיתי כשדיברתי על "כל מדינת רווחה". השאלה החשובה היא אם גם אנחנו יכולים להיות כאלו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי העלה את אותה שאלה חשובה? נדמה לי שהרתיעה מהורדת מחיר המקררים לא באה בגלל הצעד הזה לכשעצמו, ואפילו לא בגלל השאלה אם הוא בא במקום או בנוסף לקצבאות - אלא בגלל הניסיון של ביבי להסוות אותו כצעד שייטיב בעיקר עם השכבות החלשות ("הזכות לדי.וי.די"). מדובר בצעד נוח לבני מעמד הביניים, ולא יותר. (אגב, אני עצמי לא מתנגדת לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוגל אלפר מספר על פעולת הקומנדו המתועדת של ארגון "הלביאות למען הגורים" - נשים שגונבות כיכרות לחם ממרכולים תמימים ומחלקות אותם, א-לה רובין הוד, ל"נזקקים" בסביבה. התוצאות מביכות: אנשים סירבו לקבל את הלחם, ובסוף מי שאכל אותו היו חתולי הרחוב. שימו לב: לא מדובר על נשים רעבות ללחם שגונבות למען עצמן. הן עושות את זה "כמחאה נגד ביבי נתניהו", עם רכב צמוד וגם עם כמה מצלמות צמודות, של שני ערוצים. "אין לנו שום דבר נגד בעל הסופר", אומרת אחת מהן, מה שלא מפריע לאחרת לדווח בחדווה בסלולרי ש"כל הלחם לקחנו לו!", כאילו מדובר באיזה הישג הומניטרי. היפה בכל העניין הוא שבעל מכולת שגנבו ממנו סיפר לערוץ 1 שהגנבות לקחו דונאטס, באגטים ולחמניות שומשום, ולא לחם אחיד. טוב, אם כבר לגנוב, לפחות שזה יהיה משהו יקר... חלאות, כבר אמרנו? ועוד בגיבוי של שני ערוצי טלוויזיה, אחד מהם הערוץ הציבורי... אללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמזמינים מישהו לחזות בפשע, הוא לא מחוייב לדווח למשטרה על מנת שלא להיות מואשם ב-"אי מניעת פשע"? החוק שונה כשמדובר בכתבי חדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר בחסיון מקורות עיתונאי. (: מתי מגישים כתבי אישום נגד הנשים הללו, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יקרה אחרי שבעל החנות יגיש תלונה. בניגוד למקרים בהם הפרקליטות עושה זאת על דעת עצמה1. 1 איפה ואיפה כבר כתבו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם יש קריטריונים לגבי מתי צריך להגיש תלונה ומתי לא, כדי להביא לחקירה וכתבי אישום. הרי לא הגיוני שמישהו יגיש תלונה על שחיתות במשרד ראש הממשלה, למשל, כי אין נפגע ישיר ברור מהעסק, ובכל זאת ברור שיש מקום לחקור ולהגיש כתבי אישום אם אכן נעברה עבירה. למישהו יש מושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים היו נעצרים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנתי בנושא עם מורי הרב סתו ואלו המסקנות: - אדם הגווע ברעב מותר לגנוב לחם מדין פיקוח נפש הדוחה כל מצוות שבתורה. - הוא עדיין יהיה חייב לשלם לבעל הלחם את הלחם הגזול כשיהיה לו כסף. זה שמותר לו לעבור על לא תגנוב לא אומר שמותר לו לפגוע בחברו מבלי לתקן את הפגיעה. - אם יש לך כסף או בגדים או דירה משלך שאתה יכול למכור, בפשטות, תמכור ותקנה אוכל ואל תגנוב. מה שלא שאלתי אותו האם האיסור של הגניבה נדחה או הותר? לאיזה מקרים השאלה רלוונטית: - האם אתה חייב לגנוב את האוכל הכי זול או שמותר לך לגנוב אוכל יקר? - האם מותר לך לגנוב אוכל רק במידה שלא תמות או מותר לך כמה שאתה רוצה? אם המצווה רק נדחתה יהיה מותר לך לגנוב רק את האוכל הזול ורק במידה שתישאר בחיים (ותהיה שבע). אם המצווה הותרה משום פיקוח נפש יהיה מותר לך לגנוב אוכל יקר ובאיזה כמות שתרצה. בכל אופן תמיד תצטרך להחזיר את שווי הגניבה. והנה עוד סיבה למה להשאיר את המדבקות על האוכל. הגנבות צריכות לדעת כמה הן צריכות להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנבות, להזכירך, לא היו רעבות בכלל. האוכל לא היה בשבילן, אלא בשביל אחרים שלא ביקשו בכלל לגנוב. ויצא שהן עשו דבר עבירה בשם אחרים, וכדאי לשאול את הרב האם דבר העבירה הזה דבר גם באלו שהסכימו לקבל את הלחם הגנוב או לא, ומי כאן צריך להחזיר את הכסף. ואם אתה כבר שואל, שאל האם מותר לאדם לגנוב בשביל אדם זר שאולי כן ואולי לא נמצא במצב של פיקוח נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי בעיניינים: פיקוח נפש אינו (רק) פיקוח נפש עצמי. לכן אם (ומדובר באם גדול) הגנבה הכרחית לצורך פיקוח נפש, אין זה משנה אם מדובר בנפשו של הגונב או של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו האחר היה רכב שאותו אפשר היה למכור כדי להמנע מגניבה. לכן אסור היה להן לגנוב, ואפילו לצורך פיקוח נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ה"אִם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי הגיוני שבשכבות החלשות קונים לחם פרוס (ולא אחיד) בגלל הפרוסות הדקות. קשה לפרוס לחם אחיד בצורה דקה כזו, בסכין לחם ביתית. ומספר הפרוסות שאפשר להוציא מכל ככר לחם הוא גורם חשוב במשפחות עם הרבה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הרי התרומה הקטנה שלי בשביל העניים: היתה לי פעם חברה1 בדיאטה, שהיתה פורסת פרוסות בעובי שהפך אותן לשקופות. למיטב זכרוני היא עשתה את זה באמצעות סכין רגיל לגמרי ובלי שנרשמו תקלות מיוחדות מלבד הקושי לזהות איפה נמצאת הפרוסה לפני שנמרחה עליה גבינה 80%. ______________ 1- מופרך ככל שזה יישמע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוניסלב, ההומור שלך הוא סדיסטי ומרושע, ובגללך הגעתי לדיכאון כה עמוק שאני עומדת להתאבד ממש עכשיו, ברגע זה, בקפיצה מהגבינה אל הפרוסה. היו שלום, אהבתי הרבה ושנאתי הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלו שהיו גם זועמים עליך ואומרים שאם את ענייה אז איך יש לך כסף לגלוש באינטרנט? תגלשי בים, בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיאונה ליסטוקין מברקלי מבקשת עצה מהיועץ לעניני אתיקה של הניו יורק טיימס: "במקרה עליתי על הרשת האלחוטית של השכן בדירה לידי...אני רק בודקת אימייל באינטרנט...האם אני יכולה להשתמש בחיבור שלו? אולי אני צריכה להציע לו להשתתף בחשבון?" היועץ, רנדי כהן, עונה שיש לבקש רשות ואף להישתתף בהוצאות. לעומתו, מייק גודיין יועץ טכנולוגי בעמותת "ידע ציבורי" אומר שזה בסדר לעלות על רשת פתוחה, בתנאי שרק מורידים כמה אימיילים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני מיתגלצ'ת במחשב של הגיברת בזמן שהיא הולכת עים כל המאהבים שלה. וניראה אותה שהיא תיפתח את הפה, השרמוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב ראש ארגון הורים ארצי כלשהו נתן הסבר אחר: קונים לחם פרוס משום שבבוקר ממהרים לעבודה, וזה כביכול גוזל זמן יקר לחתוך שש-שמונה פרוסות להכנת סנדויצ'ים לשלושה ארבעה ילדים (מובן שאני המצאתי פתרון גאוני: לקום שלוש דקות מוקדם יותר, אבל אי אפשר לדרוש מכולם לעשות את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופר שלי יש מכונה לפריסת לחם (חינם), כך שזה לא תופס. אני מציע שיהיו שתיים כאלה: אחת לעשירים, ואחת, שחותכת פרוסות דקות במיוחד, לעניים ולחברות שלי לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש לך סופר? ארכיבאי! - השכ"ג הוא מנהל סופרמרקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו אחר אמר שלחם פרוס נשמר זמן ארוך יותר מאשר לחם אחיד. לא בדקתי. בכל אופן, הטענות המלגלגות 1 על "התפנקות" של שכבות חלשות בבחירת הלחם נראות לי פופוליסטיות לא פחות מאשר שיטת המקרר הריק. 1 שכ"ג, אנחנו נסגור חשבון בנוהל הרגיל. סמטת האלמונים, חצות, ותביא מגבת רטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: אני לא לגלגתי על אף אחד. טוב, אולי לגלגתי קצת על הטענה שלך עם עובי הפרוסות, אבל אני לא מכחיש שיש גם אנשים שמצויים במצוקה כלכלית חריפה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בלי מגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תרעננו את הבורקס היבשושיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מיץ מנגו, והוא יחליק בגרון בלי בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ניצחת. שיאכלו לחם פרוס, שיאכלו לחם ארז, שיאכלו לחם חוק. את יודעת מה? מצידי שיאכלו עוגות, רק לא מיץ מנגו. אנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לקנות לחם *לא* פרוס, משיקולי שמירה על טריות. גם אני לא בדקתי, אבל זה נראה לי כמעט מובן מאליו שלחם פרוס יתיישן מהר יותר (אם כי לא מובן מאליו שההבדל משמעותי) - יש לו יותר כיווני אויר. (עכשיו שאני חושב על זה, אולי השיקולים היו יותר הרצון לשלוט על עובי הפרוסה. מאז שאני קונה לעצמי לחם - שמונה שנים בערך - אני קונה לא-פרוס, וזכרון ההחלטה כבר עמום. אבל אינסטינקטיבית יש לי תחושה פחות נוחה מלחם שנפרס מזמן - כאמור, מתוך המחשבה הלא-לגמרי-מודעת על האוויר שהספיק לחדור בין הפרוסות ולייבש אותן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, שהדיון כבר גלש לפסים יותר אסקפיסטיים , אזרוק אני את פרוסת הלחם שלי: ראשית, גם אני ממליץ על המכונה בסופר במקום לקנות לחם פרוס יקר. שנית, אני ממש חושד בסטטיסטיקות שאומרות שרק 7% אחוז מכל מוצרי הלחם זה לחם אחיד. זה מזכיר לי את הקריקטורה על האשה שיושבת אצל הקוסמטיקאית <ספויילר> והקוסמטיקאית אומרת לה -את אחת מאותן בנות המזל המועטות בעלות עור פנים *נורמלי*. לבסוף , היתרון בלחם פרוס ( ולא משנה אם אפו אותו פרוס, נפרס במאפיה, ביציאה מהסופר או בבית) זה שכאשר מקפיאים אותו, יותר נוח להפשיר מספר מסוים של פרוסות כל פעם במקום (נניח) חצי כיכר כל פעם, ואז לפרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוד הוא לפרוס אותו בעצמך, לפני שאתה מכניס אותו למקפיא. (דובי, שלפעמים קונה פרוס ולפעמים לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נתתי את האפשרות הזאת בתגובתי, אבל אני עדיין הולך על המכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מכונה, אני לא מעלה בדעתי להקפיא לחם בנשיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשפחות רבות קונות חלה לכבוד שבת, מה שמשפיע במעט על הסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מכונות לפריסת הלחם שיש בסופרמרקטים רבים? בדרך כלל הם מוצבים אחרי הקופות, והשימוש הוא חינם. כך שאפשר לקנות לחם לא פרוס, אבל להביא הביתה לחם פרוס במכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 197230. אך נראה שהרשתות הגדולות אינן נוטות להקים מרכולים דווקא בשכונות בהן מתגוררים העשירונים התחתונים (זוהי התרשמות אישית שלי ואין עימי סימוכין כלשהם. ייתכן שזה קשור בשאלות של בעלות פרטית/ציבורית על הקרקע, בעיות בניה צפופה, תכניות מתאר וכו'). באזורים אלה יש בעיקר חנויות מכולת מן הנוסח הישן ו"מינימרקטים" בבעלות פרטית - ובאלה אין, בד"כ (שוב - התרשמות אישית) מכונות מן הסוג שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן יש מילכוד נוסף - אני חושב שמכולת לא יכולה להתחרות ברמת המחירים של סופרמרקט, אבל זה שווה בדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ידוע הוא, שחלק ניכר מרשתות ה''דיסקאונט'' אינן ממש נגישות בתחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם היו נגישות בתחבורה ציבורית, זה ממש בלתי אפשרי לעשות קניות משמעותיות ולחזור אח''כ עם עשרות שקיות בתחבורה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יצחקו עלי שאני שואל את זה - משלוחים ברשתות הללו, זה חינם או שזה עולה כסף? בכל מקרה, באזורים עניים יש, בד"כ, גם סופרמרקטים זולים. ידוע, למשל, שבאזורים חרדיים ישנם סופרמרקטים זולים במיוחד. שמועות מספרות שבאזור כביש בר-אילן יש את הסופר הכי זול בירושלים - לא "מגה" בקניון, לא "ג'מבו" בתלפיות - סופרמרקט ברחוב בר-אילן. אז נכון שלא תמצא שם את אותו המגוון, ואולי אפילו לא את אותה האיכות, אבל הרי אנחנו מחפשים מחיר זול, לא מוצרי עילית. מה שכן, נשים צריכות לבוא עם חצאית, אם מישהו תכנן נסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. עקב מיקום הסניפים הללו מחוץ למרכז העירוני ייתכן ומשלוחים אינם אופצייה בכלל - יכול להיות שהמרחק פשוט גדול מדי. החברה החרדית, לדעתי, היא אנומליה. היא חברה ענייה אך מאורגנת להפליא - החל מרשתות מזון וכלה במוסדות צדקה. אני חושב שבדרך כלל קבוצות עניות באוכלוסיה אינן מאורגנות כמו החברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שראיתי (אין לי רכב...) או שאין בכלל משלוחים, או שהם עולים כסף. וכמו שציינו- באיזורים עניים *חרדים* יש סופרמרקטים זולים במיוחד. חלק גדול מעניי ישראל אינו חרדי, או אינו גר בשכונה חרדית. (השכונות העניות שאני מכירה הן בהרצליה, כפר סבא וראשון לציון, ובאף אחד מהן אין סופרמרקט זול במיוחד. בדרך כלל יש שם סתם "קו-אופ" רגיל, ואפילו לא "סופר סנטר" שגם שייכת לקו אופ אך זולה מעט יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, גם בבני ברק יש כמה רשתות מזון זולות מאוד, וכמו שאמר ערן, המגזר החרדי מאורגן היטב במובן זה. אבל ברשתות האלה יש קבוצה מסויימת של מוצרים - בייחוד מוצרי בשר, עוף קפוא (הנצרך בכמויות אימתניות במגזר זה) וכו' - הזוכים לחותמת ''גלאט כושר'' מיוחדת, והם יקרים בהרבה ממקביליהם בשוק החילוני. הללו מעלים משמעותית את ממוצע הקניה כולה - למרות המוצרים האחרים, הזולים. יצא שכרו בהפסדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על איסור על קניית כל המוצרים במקום אחד. אפשר לרכז את מירב הקניות במקומות הזולים (בד''כ) הללו, ומספר קטן של מוצרים לקנות במחירים בינוניים בסופר-מרקט או המכולת הקרובה למקום מגוריך. אף פעם לא טענתי שלהיות עני זה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר. רואים שלא אבטחת מעולם אוטובוס בשוק מחנה יהודה ביום ה' אחה"צ. אין לך מושג עם מה אנשים מצליחים להכנס לאוטובוס. (סליחה גברתי, את מוכנה להזיז את עגלת הסופר הזאת מהמעבר? אני צריך לעשות כאן בדיקת כסת"ח בטחונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא איבטחתי אוטובוסים. אני חוזר בי מהרעיון לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוטובוס נכנסת גברת עם סלים, תראו איך היא תופסת את כל הספסלים: על ספסל אחד - סל עם לחמניות, על ספסל אחר - סל עם עגבניות, על ספסל אחד - סל עם גרעינים, על ספסל אחר - סל עם מלפפונים, על ספסל אחד - סל עם מרגרינה, על ספסל אחר - סל עם חומוס טחינה, ואגב חיה שנהב: ישר כח על הלוגו. האות הלפני אחרונה בלוגו, זה "ר" או "פ"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו היינו שרים: לאוטובס נכנסת, גברת עם סלים, סלים שולף העוזי, קוצר את הנוסעים. על ספסל אחד כבד מעוך, על ספסל אחר מוח שפוך, על ספסל אחד זקן מחרחר, על ספסל אחר ילד מתפגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי ממישהי: לאוטובוס נכנסת, גברת עם סלים, ואז היא מתפוצצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לך שורה. אי אפשר להשאיר שלוש שורות כאלה בלי להדביק להן איזו שורה רביעית עם חרוז, זה מכניס את הקורא ללחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם, בתור מי שיזם את העתירה התמוגגתי לראות את העניין ואת השיח המעניין מאוד שיצרה בפורום שלכם. למי שמעוניין לראות את העתירה עצמה ניתן להוריד אותה בקישור הבא: עו"ד אבישי בניש עמותת מחויבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו נשמח לקרוא את תגובותיך לדברים שנאמרו בדיון בנוגע לעתירה ולהחלטה של בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה תודיע מחר לשופטי בג"ץ כי אל להם להתערב בשיקולים שלפיהם היא קובעת את גובה הקצבאות לנזקקים. המדינה תטען עוד שאי אפשר לנקוב בסכום המאפשר למקבלי קצבאות קיום בכבוד, וגם אי אפשר לטעון שרמת הקצבאות כיום פוגעת בזכות זו משום שצריך להביא בחשבון הטבות אחרות שמקבלים הזכאים כמו הנחה בארנונה, סיוע בשכר דירה, ביטוח בריאות מקיף וחינוך חינם." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני לא משפטן, אלא שאפילו לא התמחיתי בתחום הבג''צים, ובכל זאת, נראה לי כי המדינה מנסה לאחוז את המקל משני קצותיו. הזכות, אותה נוטל מדי פעם בג''ץ להתערב בשיקולי הרשות המבצעת, נשענת על כך שלשיקולים אלו אין כללים וקריטריונים ברורים ומחייבים, והנה באה המדינה ואומרת מצד אחד ''אל תתערבו בשיקול דעתנו'', ואילו מן הצד השני ''המספרים הם עמומים משהו, אבל בערך ככה''. אבל כמובן מה שנמע לי תמוה, באזני אחרים (ושופטי בג''ץ ביניהם) הוא (הרבה פעמים) התשובה המספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ד"ר יגאל בן-שלום סבור שהביטוח הלאומי יכול בהחלט להגדיר מהו קיום מינימלי בכבוד, ומה זה אומר במונחים כספיים. ארגון מחויבות לשלום ולצדק חברתי והאגודה לזכויות האזרח פנו היום לבג"ץ בעקבות פרסום הראיון ב-Ynet בנושא סטנדרד לקיום אנושי בכבוד, כשהם מצביעים על הסתירה הבעייתית שבתשובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקופ איננו בכך שאפשר להגדיר מהו "קיום בכבוד", אלא בגובה הסכומים שהכבוד הזה דורש. בתחילת הדיון מישהו הציע שקיום בכבוד דורש הכנסה ממוצעת לפחות (ואם לא הציעו, היו צריכים) - זה נשמע כבדיחה, אבל המספרים שנותן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מתחרים בה בכבוד. מסתבר, למשל, שממשכורת ממוצעת אחת אי-אפשר להתקיים בכבוד (פחות-או-יותר: "משפחה של שני מבוגרים ושני ילדים, החיה רק מקצבאות, צריכה 5,600 שקל בחודש כדי להגיע למינימום קיום בכבוד." מה המשכורת הממוצעת במשק, נטו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים דליה דורנר, אסתר חיות וסלים ג'ובראן שישבו עד עתה בדין בעתירה, החליפו כעת נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק והשופטים אליהו מצא ומישאל חשין. החלפתה של דורנר התקבלה באכזבה רבה בקרב הארגונים העותרים - "מחויבות לשלום ולצדק חברתי", האגודה לזכויות האזרח והתנועה למלחמה בעוני שכן השופטת דורנר נחשבה לאוהדת במיוחד לעמדתם ובדיונים הקודמים הקשתה מאוד על באת-כוח המדינה, עו"ד אסנת מנדל מהפרקליטות. דורנר אף היתה זו שיזמה את הוצאת הצו על תנאי המחייב את המדינה להגדיר סטנדרט ל"קיום בכבוד". "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ החליט לבטל את הצו על-תנאי שניתן לפני כחודשיים וחצי, המחייב את המדינה להגדיר סטנדרט לקיום אנושי בכבוד. עם זאת, בג"ץ קבע שעל המדינה לנמק בתוך 45 יום מדוע לא יבוטל הקיצוץ בשיעור של 30% בקצבאות הבטחת הכנסה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... דעתי האישית? בג"ץ מתערב כאן הרבה יותר ממה שהמשטרה מרשה בענייני הרשות המבצעת ומערער באופן שאינו בסמכותו (לדעתי לפחות) על סמכותה. הממשלה צריכה לנמק בפני האזרחים את מדיניות הרווחה שלה. לא בפני בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כמו שניתן היה לצפות מרגע שהוחלט להאחז בפרישתה של השופטת דורנר כעילה לקיום דיון מחודש, הנשיא ברק היה נבון דיו כדי לחלץ את בג"צ מהמבוך אליו נקלע (ראו גם מאמר המערכת של הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אין זו הפעם הראשונה שבתכסיסים כאלה ואחרים (הרחבת הרכב השופטים) נמנעת תוצאה שמובילה את בית המשפט העליון להתנגשות ישירה במערכת השלטונית. בדיון שהתפתח החל מתגובה 188842 טענתי כי החלטת ההרכב הקודם היא אימפריאליזם שיפוטי שלוח רסן. דרכו של אהרן ברק היא "אימפריאלית נאורה": מחד הוא מרחיב ללא הרף מהבחינה התאורטית את הקף סמכויות בית המשפט בראשו הוא עומד ("מלוא כל הארץ משפט") ומאידך משתמש במשורה בסמכות זאת (כמו במקרה הנדון). יש לשער כי לאחר שהמדינה תביא את נימוקיה יאפשר לה בית המשפט בסופו של דבר חופש פעולה (אולי בליווי אי אילו נזיפות על דרך קבלת ההחלטות בענין, הטפות מוסר על הצורך ברגישות חברתית וקביעת סייגים פרוצדורליים לעתיד). אבל דרכו של ברק שגויה משני טעמים: א. העקרוני - לפנינו כמו במקרים רבים ענין מובהק של מדיניות. עצם הדרישה שהפכה לשגרה "לנמק" כל דבר בפני הרשות השופטת מערערת את התיחום בין הרשויות ושוחקת את כבודה וסמכותה של הרשות המבצעת. ב. המעשי - לא כל השופטים ניחנו בתבונה ובאיפוק (היחסי כמובן) של הנשיא ברק. כך למשל, על פי סימנים רבים השופטת בייניש (אם אכן תתמנה ליורשתו של ברק) נעדרת כל רסן מעין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בדיון זה הוא העובדה שאין כאן אפילו קצה קצהו של איצטלה של חוק שהם יכולים להתבסס עליו. היו גם מקרים קודמים כאלו ובכל פעם הם נתלו באיזשהו בדל חוק כדי להצדיק את התערבותם השערוריתית. מעניין אותי לדעת האם החסידים השוטים שלהם לא רואים שמדובר פשוט בדיקטטורה של אנשים שהחליטו להחיל את דעותיהם על המדינה. נ"ב: נאומי ברק המתפרסמים מדי פעם על הצורך ביותר חמלה וכו' מסמנים את השקפת עולמו ולא את החוק. ספק אם הוא עצמו מבין את ההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמלה לא יכולה להיות חלק מהחוק, מכיוון שהיא בהכרח חלק מתפקיד מפרשי החוק: החוק קובע מה אסור ומה העונש המקסימלי. בית המשפט נדרש לקבוע האם הייתה עבירה על החוק, האם היו תנאים מקלים כלשהם, ומה העונש. פה, בשני השלבים האחרונים, נכנסת (או לא) החמלה. אי אפשר להכניס חמלה כבר בשלב החקיקה, כי זה לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי חוק בג''ץ לא יכול להתערב. (אלא אם הם עושים הפיכה - וזה כנראה לא כל כך בדיוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק. החמלה היא פשוט מרכיב אחד באופן הפרשנות שלו, שלה נדרש בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק? האם יש חוק שקובע שהמדינה צריכה לתת לאנשים הבטחת הכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא? (אלא אם התכוונת "האם יש חוק חיצוני למדינה שכופה עליה לחוקק חוקי הבטחת הכנסה?", ואז התשובה היא "אין שום חוק חיצוני שכופה על המדינה לחוקק שום דבר. בניגוד למה שאתה חושב, גם ההלכה היא לא חוק חיצוני שכזה, ולמדינה אין שום בעיה לחוקק חוקים שמנוגדים להלכה, תיאורטית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. נגד החוק הזה הוגש הבג"ץ. האם יש חוק אחר שכופה על המדינה לתת הבטחת הכנסה ברמה יותר גבוהה מאשר בחוק המדובר? בהעדר חוק כזה אין לבג"ץ יכולת להתערב. אלא אם השופטים עשו פוטש והפכו את עצמם למחוקק. כמדומני שזה המצב. השאלה היא מתי הציבור יקום ויבין שהוא אינו חי במדינת חוק אלא בעריצות אוליגרכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתירה הוגשה על סמך סעיף 2 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod3.ht... המושג "כבודו" בחוק ("אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם") היא לא חד משמעית, וניתנת לפרשונותו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שאי אספקה של מנה חודשית של כסף גזול לאנשים שלא נאה להם להשיג את הכסף בדרכים כשרות יותר היא פגיעה בכבודם - היא בהחלט אורווליאנית. אני מציע כאן תרגיל לקוראים - בהנחה שבית המשפט יפסול את התיקון לחוק הבטחת הכנסה על סמך סעיף זה, הצע חוק שלא ניתן לפסול על סמך סעיף זה. האשמה כמובן היא במחוקקים אשר חוקקו חוק כה חסר תוכן. הגיע הזמן ששני חוקים מגוחכים אלו (כבוד האדם, וחופש העיסוק) יבוטלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה היא לא בחוק, אלא בפרשנות ביהמ''ש שרוצה להצמיד לו משמעות כלכלית. אני מניח שההתנגדות שלך לחוקים שהבאת מבוססת על ההתנגדות הכוללת שלך לחוקים שאינם מוזכרים בתורה. לדעתי החוקים האלה אינם מגוחכים כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיחוך שלי היא מכך שהם אינם חוקים. אין שום דבר שניתן להגיד באופן לוגי או קרוב לאובייקטיבי שהוא מותר או אסור. ממילא הם אינם חוקים שכן חוק קובע את המותר והאסור בצורה מובנת. אם אתה רוצה חוק שיקבע שלא יפגעו בחופש של אדם אנא השקע את המאמץ ומנה את את הדברים שאסורים ו/או מותרים. מניפסטים הם נחמדים אבל הם אינם חוקים. בתוכן של החוקים - אילו היה להם תוכן - הייתי תומך - בגלל התורה. אתה צודק שיש בעייה בשופטים אבל מי שחוקק חוקים אלו או שהיה יכול לצפות מה השופטים יעשו או שהוא חוקק אותם במחשבה שהם יהיו קישוט נאה לספרי החוק המשמימים של המדינה. טעות לעולם חוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה רוצה שחוק חופש העיסוק ימנה, אחד לאחד, את כל העיסוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שהוא יגדיר מה הוא תכלית ראויה, מה סביר ואזו מידה לא עולה על הנדרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות התלהמות והגזמות, וקצת יותר קשב יעזרו לך לא לקפוץ למסקנות מטופשות. בתגובה 207265 כתבת "בהעדר חוק כזה אין לבג"ץ יכולת להתערב. אלא אם השופטים עשו פוטש והפכו את עצמם למחוקק. כמדומני שזה המצב. השאלה היא מתי הציבור יקום ויבין שהוא אינו חי במדינת חוק אלא בעריצות אוליגרכית." כמו שהראנו, יש חוק כזה, והוא חוק יסוד. אדם סביר, היה מתנצל על טעותו. בסופו של דבר, שימוש במושגים כמו "פוטש" ו"עריצות", כדאי שיהיו מבוססים על יותר מאשר תחושת בטן בלתי מבוססת, ואם כבר יצאו אל העולם, והתברר שבטעות יצאו אל העולם, ראוי להתנצל, ולא להמשיך להשתלח ללא הבנה בסיסית בדברים עליהם אתה מסבר. "פרשנות שאי אספקה של מנה חודשית של כסף גזול" כסף מהמיסים הוא "כסף גזול"? גם ששוטר מקבל כסף שכזה, הוא "כסף גזול"? אז נבטל את המשטרה? וגם חייל מקבל "כסף גזול"? אז גם את הצבא צריך לבטל? "לאנשים שלא נאה להם להשיג את הכסף בדרכים כשרות יותר", מה לא כשר בדרכים האלה? האם לגנוב און לקבץ נדבות זה דרכים כשרות יותר, או שאתה מאלה שמאמינים שכולם (הנכים, הזקנים, התינוקות, המפגרים) עצלנים שלא רוצים לעבוד. "אני מציע כאן תרגיל לקוראים - בהנחה שבית המשפט יפסול את התיקון לחוק הבטחת הכנסה על סמך סעיף זה, הצע חוק שלא ניתן לפסול על סמך סעיף זה." לבית המשפט יש גם תפקיד לפרש את החוק כמו שחוקקו המחוקקים. אי אפשר תמיד לחוקק חוק שיהיה חד משמעי, וכאן נכנס בית המשפט לתפקיד שנתנו לו המחוקקים. "האשמה כמובן היא במחוקקים אשר חוקקו חוק כה חסר תוכן. הגיע הזמן ששני חוקים מגוחכים אלו (כבוד האדם, וחופש העיסוק) יבוטלו." הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לכתוב תגובות טפשיות, מבלי מחשבה או הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עליו הם מתבססים הוא החוק שקובע ש: לא יפגעו בכבודו של אדם ללא תכלית ראויה ובמידה סבירה. עכשיו על השופטים הנכבדים (שהחליטו לעצמם ללא שום חוק שזכותם לבטל חוקים) להחליט האם התכלית ראויה והמידה סבירה, שכן כל דבר הוא פגיעה בכבודו של אדם כולל כליאתו של רוצח ומרגל. על כן אני מתנצל וחוזר בי. להלן הנוסח המתוקן: יש חוק שקובע שזכותם של שופטים לקבוע כל דבר וכל עניין ואנו כבר עכשיו נמצאים בעריצות אוליגרכית. לדוגמא, תאורטית, וכנראה גם מעשית, אין שום דבר שמונע מהשופטים לפסול את חוק התקציב ולדרוש שינוי בכל סעיף הנראה להם ואף להציע סעיף שנועד לתגמל את בני הזוג של השופטים על הקשיים שלהם לצדם של שופטים. האם מישהו יוכל לחלוק על כך שהעדר סעיף זה פוגע בכבודם של השופטים. האם מאן דהו יכול לחלוק על כך שהעדר סעיף זה הוא לתכלית ראויה? בהעדר סעיף זה הם יוכלו לפסול את חוק התקציב ולכפות בחירות חדשות. אדם יכול לעבוד ויכול לפנות אל נדיבי לב ולבקש מהם כסף. הדרישה שיתנו להם כסף מכספי המיסים אינו ראוי. אני חוזר בי מהאמירות היותר מתלהמות. אני עדיין מחכה לדוגמא של חוק שלא ניתן לפסול על סמך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהחליטו לעצמם ללא שום חוק שזכותם לבטל חוקים", קרא את סעיף 8 בחוק המדובר. לגבי השאר, ניסיתי, לענות לכסיל כאיוולתו (פן יהיה חכם בעיניו), עכשיו אני בשלב שבו אני מפחד להידמות לך (פן תשווה לו גם אתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף לא מעניק להם את הסמכות ואני נתלה במשפטנים בכירים שאמרו זאת. אני מסכים איתך שהדיון התבדר. יש שאלה אחת שאני חושב שהיא חשובה: האם יש איזשהו חוק שלא ניתן לפסול על סמך חוקי היסוד? אני מזכיר שחוק ערוץ 7 נפסל על סמך הפגיעה בחופש העיסוק של תחנות רדיו איזוריות - פגיעה מינורית אם בכלל אשר הצדיקה צעד דרקוני של סתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת משפטית, לא מדובר בשחור ולבן. חוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל, וככאלה הם מחייבים את הכנסת יותר מאשר שאר החוקים. בית המשפט העליון הוא גם בית המשפט לחוקה, ולכן הוא זה שבו מתבררים חוקיותם של חוקים. השאלה היא כמה סמכות ניתנת לבית המשפט העליון. ברק, נחשב לאקטיביסט, כזה שמאמין בכח שיפוט רב יותר, יש "משפטנים בכירים" שחושבים אחרת ממנו, אף אחד מהם לא יושב היום כנשיא בית המשפט העליון. חוק שלא סותר את חוקי היסוד, אי אפשר לפסול אותו. חוק יסוד בו המחוקק מתיחס ישירות לחוק היסוד אותו הוא סותר, ועובר ברוב הדרוש על ידי החוק המקורי, אי אפשר לפסול אותו. חוק שמפזר את הכנסת, ומכריז על אברהם כהן כריבון העליון הוא לא חוקתי, גם אם יעבור בהצבעה של 120 חברי כנסת. אם כי, כש-120 חברי כנסת יתמכו בחוק כזה, סביר שגם בית המשפט העליון יתמוך בו. וזו הנקודה המרכזית, בית המשפט העליון הוא לא תוכנת מחשב, שמכניסים אליה הגדרות חד משמעיות, ויוצא מהן הכרעה נכונה. אלה אוסף של *בני אדם* שאמורים לייצג את ה"אדם הסביר", ודנים בחוק בהתאם לתפיסת עולמם, לשון החוק, רצון המחוקק, דעת המומחים, המנהגים הנהוגים במדינה ובעולם ועוד. ככה זה בכל העולם הדמוקרטי. לא מדובר ב"אוליגרכיה", מדובר בהפרדת רשויות, כאשר לכל הרשויות יש מידת מה של שיקול דעת. למה פגיעה בחופש העיסוק של תחנות הרדיו האזוריות היא מינורית? מה שיפה בשיוויון בפני החוק, הוא שפגיעה בך היא לא מינורית רק משום שהיא לא פגיעה בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק אמור לציין מה מותר ומה אסור. חוק שאוסר כל דבר או מתיר כל דבר בהתאם לפרשנות של אברהם כהן בעצם ממליך את אברהם כהן להיות העריץ של המדינה. הפגיעה בתחנות הרדיו היא מינורית כי תחרות אינה מונעת מהם לשדר היא בסך הכל מצמצת את רווחיהם כמו שהחוק המטיל אגרה על עובדים זרים פוגעת בחופש העיסוק של החקלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנסח חוק שלא יהיה תלוי בפרשנות. ז"א, אם אני אקח ממך כל חודש 80% מהמשכורת שלך, זו פגיעה מינורית? וזה ממי שהגדיר את המיסים כגזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שצריך לכתוב חוקים שאיש אינו יודע מה משמעותם עד שהשופטים מגדירים מה כלול בהם ומה לא. יש מרווח בין חוק הדורש פרשנות כדי להתאים לביזריות של המציאות לחוק הדורש פרשנות בגלל הביזריות של המחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל זה יש בג''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בשביל זה יש בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה, בעצם, יש בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בעיקר כדי להגן על היחיד או על קבוצות קטנות מרשויות המדינה, ולעיתים כדי להכריע בעניינים עקרוניים, אבל, לדעתי לפחות, לא כדי להכתיב לממשלה מדיניות רווחה - זה תפקידה של הממשלה (כמו שהממשלה לא מתערבת בפסקי דין למשל, הפרדת רשויות - זוכרים?) והעם הוא זה שיבקר אותה בבחירות הנערכות כל ארבע שנים או פחות, לא בית המשפט. אולי אתה זוכר את התוכנית שהייתה לפני שנים בטלוויזיה החינוכית עם גבי עמרני והשופט דב לוין המנוח, שבו עיריית ת"א לא הודיעה לעמרני על ידי פרסום ראוי, ששיחק רוכל מוכר שלגונים בחוף, כי טפסי אישורי הרוכלות שונו ועקב כך נשללה ממנו האפשרות לעסוק במקצועו ונפגעה פרנסתו. עמרני, בתוכנית, עתר לבג"ץ וטען כי העירייה לא פרסמה את דבר השינוי בצורה ברורה ועקב כך נגרם לו נזק, שכן נאסר עליו לעסוק במקצועו (הפקח בים איים עליו כי אם ימכור הוא יקנס) ולא ברור אם בכלל יקבל את האישור החדש (כיוון שלכאורה לא הגיש בקשה במועדה) - זה התפקיד הקלאסי, לדעתי, של בג"ץ - להגן על האזרח מפני אי-צדק שנגרם לו בשל רשויות המדינה, במקרה זה עיריית ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים בצד את הפסימיות שלי לגבי העם ומסוגלותו לעשות את השיקול הנכון והביקורת הנכונה בבחירות, בין בחירות לבחירות יש (אמורות להיות, לפחות) ארבע שנים ובהן האזרח הפשוט צריך לחיות ומגיע לו שיהיה מי שידאג לרווחתו בין אם מצא עבודה בין אם לא, בין אם הוא מסוגל להבטיח את הכנסתו ובין אם הוא נזקק להבטחת הכנסתו. על זה מסכימות גם רוב המדינות שמקיימות כלכלה קפיטליסטית, כמדומני. קיים איזה הסכם גם אם הוא לא כתוב, בין הממשלה לבין האזרח. חלק מההסכם כולל דאגת מינימום ליכולת הקיום של האזרחים, בדיוק כמו שהוא כולל את זה שהמשטרה תשמור על הבטחון הפנימי, הצבא ישמור על הבטחון החיצוני ומכבי אש יבואו כשיש שריפה. לרבים, גם אם לא לכולם, נראה שהקיצוצים האחרונים חרגו ממידת ההסכם הסבירה, במידה כזאת שפוגעת בצורכי הקיום הבוערים, שאין לנפגעים מכך (קשישים וחולים) למשל את הזמן של ארבע שנים כדי לתקן את זה, ובכללית יש כאן את הקריטריון של גרימת עוול לאזרח. נראה לי שהפנייה לבג''ץ היא במקום כאן, גם אם אתה סבור שמדיניות הממשלה מוצדקת. האזרח הקטן שהפנסיה שלו נפגעה או שהבטחת ההכנסה שלו קוצצה למידה המאפשרת לו בקושי להתקיים מכמה מנות פלאפל בחודש והוא אינו מצליח למצוא עבודה כי הוא מעל לגיל ארבעים, יכול לעמוד בצמתים ולהפגין ארבע שנים או הזמן שיעבור עד הבחירות, אבל אם נהיה ריאליים, אף אחד לא ישמע לו. לבג''ץ יש כוח מחייב (ועובדה שהוא מצליח להרגיז את הפוליטיקאים) והוא מכריח את הממשלה לפחות לענות. אני חושב שלפחות תשובה לשאלה מדוע בוצעו הקיצוצים, הממשלה חייבת לבג''צ כמו שהיא חייבת לכולנו, וטוב שיש מי שבפניו היא חייבת לענות, וכדאי שנצפה כולנו לתשובתה לפני שנצטרף לאינטרסנטים מקללי הבג''צ והמגלגלים עיניים לשמים בשאלה ''מה זכותו'' כי מחר זו יכולה להיות השאלה על זכותו של כל אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבממשלה עשתה עוול גדול בכך שהתחילה עם עניין הבטחת הכנסה והתערבות בפנסיה ובכך יצרה תלות בשלטון - שנועד לגרום לאזרחים להצביע בעד השלטון הקיים. אולם אין זה הסכם מחייב וזכותה של המדינה לשנות את התנאים. בייחוד לאור העובדה שאי שינוי התנאים תהפוך את המדינה לחדלת פרעון. בית המשפט לא יכול לעזור כאן כי אין חוק שקובע שמה שהיה הוא שיהיה ואסור לממשלה לשנות את מדיניותה. אני גם מקווה שאתה לא מעוניין בחוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לרבים נדמה שהממשלה חרגה ממידת ההסכם הסבירה (ורבים אחרים גם חושבים שלא) הרי שהפנייה לבג"ץ שקולה בעייני לילד שפונה לאימו וזו משיבה אותו ריקם, אז הוא פונה לאביו. במדינות מתוקנות (ראיתי את זה בצרפת למשל. הם השביתו לי יום שלם של טיול) אנשים מוחים על עוולות כלכליות על ידי פעולות אקטיביות - יוצאים להפגנות על רקע כלכלי כדי למחות על מדיניות הממשלה, לא עותרים לבתי משפט (כדי שאלו ישתמשו בסמכות שגם היא לא ברורה, כבר אגיע לזה). וכן, גם מפילים ממשלות וגורמים לשינוי. זה שיש לנו "דמוקרטיה של עצלנים" שיוצאים לרחובות רק כשמדובר בנושאים מדיניים אבל יושבים בבית כשמדובר בנושאים כלכליים (במקום להפוך שביתות לדבר אקטיבי עם הפגנות ושלטים והרבה רעש, כמו שראיתי באותו יום בפריס. המפגינים מילאו את "רו דה-ריבולי" במצעד שארך שש שעות לפחות והגיעו מכל קצווי צרפת) לא הופך את זה לנכון או תקין. הדרך לשנות את מדיניות הממשלה במדינה מתוקנת היא על ידי פעולה פוליטית, לא פעולה משפטית. סמכותו של כל גורם נובעת משני מקורות - הכוח שיש לו כדי ליישם את מדיניותו ונכונותם של הכפופים לו לקבל את הכרעותיו. האם לבג"ץ יש סמכות ("כוח מחייב") להורות לממשלה לשנות את מדיניותה הכלכלית? ב"פוטש השקט" של נשיא ביהמ"ש העליון אהרון ברק - אולי, אבל זו סמכות שהוא נטל לעצמו ואין, למיטב ידיעתי, שום חוק שנתן לו את הסמכות הזו. היא נעוצה בסופו של דבר בתחום אפור ובאמירתו של ברק "הכל שפיט". האמנם הכל שפיט? האם מדיניות הממשלה היא שפיטה? אנסה לבדוק זאת לאור שני המקורות שהגדרתי. לבג"ץ אין כוח ליישם את החלטתו על הממשלה. אני לא רואה את ראש הממשלה נשלח לכלא על ביזיון בית המשפט בשל העובדה שלא נענה להכרעת בג"ץ, כך שהכרעה שכזו של בג"ץ תביא רק לביזיונו הוא. הקריטריון השני רומז על הבעייתיות המרכזית לשיטתי - האם הממשלה כפופה לבג"ץ? (ועל כן ניתן לשאול אם היא נכונה לקבל את הכרעותיו?). אני מאד מקווה שלא (לפחות לא בצורה ישירה) אחרת העמדנו את הרשות השופטת מעל לרשות המבצעת והמחוקקת והפכנו את העומד בראשה - נשיא בית המשפט העליון, לשליט בפועל של מדינת ישראל שעל פיו ישק דבר במקום הרשויות הנבחרות (וכאן המקום אולי להזכיר שמבין שלוש הרשויות, הרשות השופטת היא היחידה שאינה נבחרת על ידי העם בבחירות דמוקרטיות, מה שמרמז לדעתי היכן צריך להיות מקומה התקין בחברה דמוקרטית). אנשים לא תופסים את זה, או שמתעלמים מזה, אבל נשיא בית המשפט העליון הופך להיות ראש הממשלה בפועל של מדינת ישראל. הרחבת זכות העמידה בבג"ץ שהנהיג ברק (לעומת, למשל, הנשיא בדימוס שמגר, ששמר מרחק מאותו "תחום אפור" שהזכרתי קודם) פתחה את הפתח להזמין אליו כל מי שמתנגד למדיניות הממשלה, בעיקר על ידי "עותרים מקצועיים" - בעיקר עמותות שונות, ובכך, לכאורה, להפוך על פיהן החלטות ממשלה ולבטל חוקים של הכנסת. אז נכון, הכנסת שלנו מידרדרת, אבל המהלכים של ברק אינם תורמים לתיקון המצב - הם רק מחריפים את היחסים בין הרשות השופטת לרשויות המחוקקת והמבצעת. תופעת העותרים המקצועיים, למיטב ידיעתי, גם היא חדשה יחסית. כל הרעיון של בג"ץ, להבנתי, היה להגן על האזרח הבודד (או על קבוצה קטנה של אזרחים) מפני שרירות ליבן של הרשויות (בג"ץ "קול העם" למשל), לא לכפות מדיניות על הממשלה ולהתערב בתקציב המדינה למשל, כמו שמסתמן במקרה ממנו התחלנו. היחסים בין שלוש הרשויות מזכירים במשהו את נושא הדין הבינלאומי. בדין הבינלאומי יש בעיה אינהרנטית - אין מי שיאכוף אותו, על כן הוא בנוי בעיקר על רצון טוב, על הסכמים, אבל גם על ההבנה שלכל מדינה יש את הסמכות שלה בתחומה ואל למדינות האחרות להתערב בענייניה של מדינה אחרת. לדעתי כך גם צריך להיות ביחסים בין שלוש הרשויות - כל רשות צריכה להימנע ככל האפשר מלהתערב בעינייניהן של שאר הרשויות. הרשות המחוקקת צריכה לחוקק, הרשות המבצעת - לבצע, והרשות השופטת - לשפוט. ברגע שבג"ץ מתערב בענייני מדיניות הרי שהוא מתערב התערבות גסה בעינייני הרשות המבצעת. בכל מקרה, וחשוב לי לומר זאת, אני אדם חושב עצמאי. העובדה שאינטרסנטים מקללים את בג"צ ומגלגלים עיניים לשמים בשאלה "מה זכותו" אין פרושה שאני, כאזרח, צריך להתייצב אוטומטית בצד שכנגד. אם אני אתחיל להצדיק עוולות (לדעתי לפחות) משום שהן נעשות נגד הצד שכנגדי הרי שזו תהיה צביעות ממדרגה ראשונה מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הפרדת הרשויות מתבססת על ההנחה שכל רשות רוצה לזכות בהשפעה מקסימלית על ניהול המדינה, כך שנוצר בין הרשויות מאזן אימה. אבל לא זה המצב בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ נועד להגן על האזרח מהפרות חוק של המדינה ויש כאלו בשפע. הבה נקח את דוגמת התארים של לטביה. החוק קובע שאדם שלמד כך וכך יקבל עוד כסף (חוק שאני מתנגד לו מאוד). והנה המדינה קמה יום אחד והחליטה שהחוק לא מעניין אותה כי יש כמה אנשים שקבלו תארים פיקטיביים מאוניברסיטת לטביה. דוגמא נוספת: החוק מחייב את המדינה לספק חינוך חינם (שוב חוק שאני מתנגד לו) והנה החליטה המדינה לדרוש מההורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס בית ירח המשופר ולשלם על התענוג 5000 ש"ח לשנה. ההורים פנו לבג"ץ והוא חייב את המדינה לתת חינוך חינוך. עד כאן אני מאוד תומך בבג"ץ. הבעייה היא שלא תמיד החוק מחייב אותם. למשל, הדרישה ששר שהוגש נגדו כתב אישום יתפטר לא כתוב בחוק. בג"ץ חוקק איסור על אדם שהוגש נגדו כתב אישום להיות שר. חקיקה כזאת היא מסוכנת. אחת הבעיות היא שאני לא יכול לגשת לבג"ץ כי אין לי מושג מה תהיה התוצאה. כלומר, למרות שהחוק חד משמעי לטובתי, אין לי מושג האם השופטים יכופפו את עצמם לחוק או שיחוקקו חוקים אחרים כראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתנגד לחינוך חינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא איש עקרונות (במקרה שלו, קוראים לזה ''התערבות של המדינה בחיי האזרחים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי איך חינוך חינם (ולא חינוך חובה) הוא התערבות של המדינה בחיי האזרחים. נו טוב, אצטרך לחכות למוצ''ש לקבלת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הכסף? אם זה מהנפט הסעודי אז אין לי בעייה עם חינוך חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חינם הוא התערבות של המדינה בחיי האזרחים משום שחינם במקרה זה עולה הרבה כסף. כדי לשלם את ההרבה כסף הזה צריך לגבות מסים בצורה אלימה (אלימה במובן זה שאין אפשרות שלא לשלמם והמשטרה ובית הכלא הם הסנקציה המוטלת על מי שאינו משלמם) מכל האזרחים, כולל כאלו שלא מעניין אותם ואינם רוצים בחינוך חינם... והרי לך התערבות של המדינה בחיי האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומה של המדינה הוא (אינהרנטית) התערבות בחיי האזרחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי "מדינה" אין "אזרחים". אמור: עצם קיומה של המדינה הוא (אינהרנטית) התערבות בחיי האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות המעשית שלי לחינוך חינם היא בעובדה שהמדינה מספקת את השירות. כל דבר שנעשה על ידי המדינה נראה כמו שהחינוך נראה במדינה שלנו. אני כן מוכן לקבל שיטה של שוברים שהמדינה מממנת חלק נכבד מהחינוך וההורים בוחרים את ביה''ס אליו ילך הכסף. גם זאת בתנאי שהסכום מכסה את דרישות המינימום החינוכיות ולא איזשהו אופטימום. כאשר דרישות המינימום הינם דרישות המקסימום התוצאה היא שהם יורדים אל מתחת למינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לבג"ץ: הקיצוץ בקצבאות לא פגע בקיום בכבוד של מקבליהן. הממונה על התקציבים במשרד האוצר קובי הבר כתב, בתצהיר שהוגש היום לביהמ"ש כי העותרים לא הוכיחו את טענותיהם כי נפגעה זכות מקבלי הקצבאות לקיום בכבוד וכי כי מאז החלת הקיצוץ, חלה ירידה במספר משקי הבית המתקיימים מהבטחת הכנסה. העותרים, מנגד, טוענים כי להיפך ודווקא שיותר ויותר משפחות שוקעות לעוני קשה ללא רשת תמיכה מהמדינה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר: "חלה ירידה במספר משקי הבית המתקיימים מהבטחת הכנסה" העותרים: "יותר ויותר משפחות שוקעות לעוני קשה ללא רשת תמיכה מהמדינה" אז על מה הויכוח בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר: משפחות יצאו ממעגל העוני והן מתקיימות ברווחה. העותרים: משפחות התייאשו והתנתקו מרשויות הרווחה, וחיות בעוני חמור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר: "הקיצוץ בקצבאות לא פגע בקיום בכבוד של *מקבליהן*" ובכל זאת אני מקבל את ההסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את הרעיון לעשות סקר טלפוני ולשאול אם יש בבית טלפון. לא בדיוק אבל בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ דחה את עתירת האירגוניים החברתיים נגד הקיצוץ בגמלאות הבטחת הכנסה. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182884,00.h... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |