בתשובה לברקת, 10/01/04 15:43
על נובורישים ועל סתם רישים 189609
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 16:26
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב?

הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-.

נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG?
על נובורישים ועל סתם רישים 189629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 19:29
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו.
וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר.
על נובורישים ועל סתם רישים 189656
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 23:09
רב המוסכם.

אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים.
לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה).
ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?".
על נובורישים ועל סתם רישים 189651
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 22:39
קודם כל תירגע! ‏1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים.

‏1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189654
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 22:52
להירגע? אני רגוע למדי‏1.

אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>.

זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה.

תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק).

_______
‏1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-)
על נובורישים ועל סתם רישים 189671
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 0:43
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה!

:-)
Smithers, release the hounds on Bareket 189675
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 0:57
על נובורישים ועל סתם רישים 190088
LG • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 22:43
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד?
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:17
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות.
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/1/2004, 17:26
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו').
זה די משונה 190226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/1/2004, 17:36
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות