בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/01/04 21:10
יש כאן דבר והיפוכו 189308
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/1/2004, 21:36
אני מנסה להפריד בין שני עניינים שבעיני הם בלתי קשורים:

א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה).

ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות).

אינני רואה קשר דווקא בין החובה והזכות הספציפיות האלו. יש לכל אחד מאיתנו חובות וזכויות רבות אחרות, כגון החובה שלא לפגוע פיזית באחרים, החובה לשלם מיסים כחוק, וגם הזכות להביע את דעתו בציבור. כמעט אף אחד אינו מקיים במלואם את כל החובות ולעומת זאת מעטים מנצלים את מלוא זכויותיהם.

את השקלול מי זכאי למה עושים לפי המכלול, ולא ולפי קישור (אקראי במידת מה?) בין חובה וזכות ספציפיות.
יש כאן דבר והיפוכו 189320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ה', 8/1/2004, 22:07
"א. שמי שיכול לעבוד צריך לעבוד, או לתרום לחברה באופן אחר המקובל עליה (זוהי חובה)."

מגוחך. האם אתה מציע לכפות עבודה על מישהו שזכה בלוטו, למשל? ואם לא בא לו לעבוד? האם, אף על פי שהוא מממן את עצמו ולא מבקש כסף מאיש, אתה תדרוש ממנו לעבוד או "לתרום לחברה" במקום? הדבר היחיד ש(אולי) מקובל הוא לדרוש "תרומה לחברה" ספציפית שהיא חובה לכולם, כמו למשל שירות בצבא (דוגמא חלשה, כי מזמן זו לא חובה לכולם, אבל העיקרון ברור).

ב. שלכל אדם מגיעה התחושה שהוא איננו מושפל (זוהי זכות).

זכות תמוהה מאוד, מאחר שהשפלה היא עניין סובייקטיבי מאוד, ועשוייה בקלות רבה להתנגש עם זכויות של אנשים אחרים. מחר יקום איש כת הבורו בורו ויגיד שהוא חש מושפל כאשר הוא רואה אנשים מחייכים ברחובות בזמן שהוא עצוב. האם "זכותו" לחוש שהוא אינו מושפל תובעת שלא יחייכו ברחובות? ודאי שלא. כשמדברים על "קיום בכבוד" החשיבות איננה בהשפלה או אי השפלה, אלא בקריטריונים קרים, מחושבים ולא קשורים כלל לרגש, שנקבעים על ידי אדם (או ועדה) ספציפי. לכל היותר זה מבוסס על מה "נראה" להם בתור השפלה "בסיסית" עבור מכנה משותף רחב ככל האפשר.
יש כאן דבר והיפוכו 189419
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/1/2004, 12:44
א. הלוטו הוא מוסד מעוות, שמנתק ממילא את הקשר בין כסף ועבודה. בוודאי שזוכה בלוטו צריך להמשיך ולתרום לחברה, על ידי עבודה או סוגים אחרים של נתינה (כגון אמנות, עבודת מחקר, התנדבות). בניגוד אליך, אני לא מבדיל - ברמה העקרונית, לא בפרקטיקה היום-יומית - בין נתינה המתוגמלת בכסף לכזו הניתנת בחינם. בשני המקרים התועלת למקבל השירות/מוצר זהה, והכסף הוא רק פיסת נייר, אמצעי ולא מטרה.

כשהשיטה עובדת היטב, מעשים הנחוצים יותר לחברה מתוגמלים בשכר/רווחים גבוהים יותר. אבל לא תמיד זה כך. שתי דוגמאות בולטות לקבלת כסף שלא על פי הקריטריון הזה הן הגרלת הלוטו ומוסד הירושה. דוגמא נוספת היא הקבצנות.

ב. אני מסכים שיש צורך בקריטריון אובייקטיבי ל-"כבוד האדם". זהו בדיוק נושא העתירה: אלו סוגי השפלה מוסכמים על הרוב המכריע של הישראלים (או אולי על האדם הסביר?) כמוגזמים. בעצם, מדוע השתמשת במרכאות? האם בלתי אפשרי להסכים על מספר מצבים בסיסיים כאלו?
יש כאן דבר והיפוכו 189439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ו', 9/1/2004, 14:44
א. כלומר, אתה גם נגד כל עבודה שהיא שמביאה תועלת לבעל העבודה, אבל לא ל"חברה"?

ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו, האם הוא מחוייב להמשיך לעבוד? "לתרום לחברה"? אם כך, האם אינך רואה את האדם בתור בורג, שתפקידו לוודא את המשך קיום המכונה החברתית, ולא בדיוק ההפך, את המכונה החברתית כמכשיר שמטרתו הבטחת חיים טובים ככל האפשר לבני האדם? ואם באפשרות השנייה תבחר, האם אתה אומר למעשה שאדם צריך להיות משועבד, בין אם ירצה ובין אם לא, לדאגה ולרווחתם של אנשים אחרים?
(שים לב אגב לסתירה הפנימית המשעשעת בדבריך: "זוכה... צריך להמשיך ולתרום... (ע"י) התנדבות). כלומר, על פי דבריך, אדם *חייב* להתנדב (אם אין לו דבר יותר טוב לעשות). מזכיר לי סצינה ממלכוד 22.

ב. ודאי שאפשר להסכים על מספר מצבים בסיסיים שכאלה, ואז תמצא המוני אנשים שיחושו מושפלים גם אם עוד לא הגיעו לתת רמת ה"מצבים הבסיסיים" האלו. מה קיבלנו? קיבלנו שאם הביסוס המוסרי והרעיוני לקביעת ה"מצב הבסיסי" היה מניעת השפלה, נחלנו כישלון חרוץ. מכאן שצריך להעיף את הטרמינולוגיה המגוחכת של "השפלה" מכל הדיון. צריך להפסיק לדבר על "כבוד" ו"השפלה" וצריך להתחיל לדבר על תנאים מינימליים לקיום. כבוד או לא כבוד.
יש כאן דבר והיפוכו 189452
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/1/2004, 16:13
א. האם תוכל להביא דוגמא לעבודה המביאה תועלת לבעל העבודה בלבד, ושמתוגמלת בכסף?

בוא נניח, כדבריך, שהמכונה החברתית היא מכשיר להבטחת חיים טובים לאנשים. האם הכסף הוא בעיניך מדד מקורב לאיכות החיים?

ומיהם האנשים להם צריך להבטיח חיים טובים? האם הדור הזה? הדור הבא? עשרת הדורות הבאים?

ב. נדמה לי שאי אפשר לדבר באופן אובייקטיבי על תנאים מינימליים לקיום מפני שהמצב הוא מעגלי. אנשים מתייחסים למציאות באופן יחסי ולא מוחלט, על ידי השוואה בין מה שיש להם בפועל למה שלדעתם יוכלו להשיג. צריך ליצור מצב בו המערכת הקיימת מספקת להם את התחושה שיש קשר בין מידת המאמץ המושקע ומידת ההגשמה של שאיפותיהם. ברגע שהתחושה הזו נשברת אצל אדם, הוא עובר לאמצעים פחות מקובלים להשגת מטרותיו, למשל פשע או קיבוץ נדבות.

המעגליות נעוצה בכך שרמת השאיפות של הפרט מושפעת מאיכות החיים של האנשים שהוא רואה בסביבתו. אפשר להתווכח על מידת ההגיון שבמנגנון הנפשי הזה, אבל אני רק מציין את קיומו. כשאנשים חשים מושפלים (ואין זה משנה אם לדעתנו יש להם את צרכי הקיום הבסיסיים, אלא אם הם עצמם מרגישים מקופחים), הם עושים מעשים שאלא היינו רוצים שיעשו. זה הכל. מה שקובע הוא מה שהם מרגישים, ולא מה שנראה לנו.

לכן המוצא האידיאלי הוא פתרון של פשרה: מצד אחד נתינה מצד החברה לנזקקים, ומצד שני חינוך/שכנוע של אנשים בהגינות השיטה, כדי שלא יחרגו מההתנהגות הנורמטיבית.
יש כאן דבר והיפוכו 189458
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ו', 9/1/2004, 16:31
א. בועות הסטרט אפ למיניהן.

כסף אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות חיים, ולכן לא ניתן לדבר עליו כמייצג איכות חיים, אבל אין ספק שלעתים קרובות יש מתאר בין רמה כלכלית מסויימת ובין איכות החיים.

האנשים שמתפקיד החברה להבטיח להם חיים טובים הם בראש ובראשונה האנשים שמרכיבים את החברה. ראוי גם שהחברה לא תעשה זאת על חשבון הדורות הבאים, אבל לא על כך אנחנו מדברים בכלל.

ב. בקיצור, הגישה שלך מתנגדת למצויינות ולתגמולה, מאחר שהדבר יוצר קנאה אצל אנשים בלתי מוצלחים. זו גישה שמבוססת על פחד מפני חסרי היכולת, פן יעברו לפשע או לקבצנות (?). וזה גורם -לי- לחוש מושפל. איך תטפל בהשפלה הזו? הרי היא קובעת, לא מה שנראה לך.
האם ההשפלה שלי אינה לגיטימית? אם אני מרגיש שבשל העובדה שעלי לעזור ללא הרף ל"מושפלים" אחרים אני לא מצליח להגשים את שאיפותי ולקבל תמורה הולמת לעבודתי, אם אני מושפע מרמת החיים שאני רואה בסביבתי, של אנשים שמקבלים תמיכה על אפס תרומה רק כי הם "מושפלים" וחשים "מקופחים", האם ההשפלה שלי אינה נחשבת? מה שקורה כאן הוא שבמאמץ לפייס את הכישלונות האומללים של החברה, מאמללים את ההצלחות שלה.

(כמובן, אני אומר זאת בצורה מוקצנת, וגם כשאני אומר "אני" הכוונה היא לא אלי אישית, אבל האם העיקרון מובן?)
יש כאן דבר והיפוכו 189532
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 0:46
א. הבועה היתה מצב אנומלי וקצר ימים.

אגב, למרות שמדברים על זה עכשיו, אין סיכוי שהבועה תחזור במתכונת הקלאסית. כלומר, ייתכן שמחירי חברות ומניות יהפכו שוב למנופחים, אבל יהיה צורך לבסס אותם בצידוק כלשהו, להלן ''מה החברה הזו עושה בדיוק''.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 10:07
ביקשו ממני דוגמא למקצוע שנותן רווח לבעליו, ולא ל"חברה". יש הרבה כאלו, הבועות היו סתם דוגמא. השאלה החשובה שנשאלה הייתה האם אחרי שאדם הרוויח, באמצעים חוקיים, כסף שמספיק לו לשארית חייו ואינו צריך עוד לעבוד לפרנסתו, האם הוא *מחוייב* להמשיך "לתרום" לחברה, בין אם ירצה ובין אם לא.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189583
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 13:56
ולגבי השאלה הלא-חשובה: הדוגמה שלך לא מתאימה.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 14:22
כי מה שהן עושות הוא לקבוע משהו בצורה נחרצת בלי נימוק. את גם קובעת שהדוגמא לא מתאימה, וגם שהשאלה לא חשובה, בלי לנמק. זו לא צורה רצינית לנהל דיון.

הדוגמא מתאימה חלקית, מאחר שהיא אמנם מדברת על מישהו שלכאורה ''לא מגיע לו'', אבל כן השיג את הכסף שלו בדרך חוקית. מקריאה של ההודעות הקודמות שלי קל לראות שאת השאלה ה''חשובה'' שלי שאלתי גם על מישהו ש-כן- הרוויח ב''יושר מוחלט'' את הכסף שלו, ופשוט לא רוצה יותר לעבוד.

באשר לשאלה האם זו שאלה חשובה או לא-חשובה, אני לא אוהב לריב עם קירות.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189601
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 15:43
אבל נימקתי כאן: תגובה 189532

הבועה אינה דוגמה טובה בעיני, כיוון שהיא מצב אנומלי וכבר אינה איתנו. לצורך העניין, גם חברות שעושות "כלום" ומגייסות הון מ"כלום", כבר אינן קיימות.

לגבי הנקודה העיקרית, פה תגובה 189439 אמרת שהתפיסה של "עבודה רק למען אחרים" אינה מקובלת עליך, וביקשו ממך להביא דוגמאות לאופציה האחרת. הדוגמה של הבועה אינה מתאימה. דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה.
את נטפלת לטפל 189608
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 16:23
זו הצרה תמיד כשמביאים דוגמא כדי להמחיש משהו יותר כללי שדיברת עליו - ייטפלו לדוגמא, יגידו שהיא "לא מתאימה" או "לא קיימת יותר", במקום להתייחס לדבר הכללי שהוא עיקר הדיון. לדעתי, עיקר הנקודה שלי הוא המשפט המתחיל במילים "ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו...", בעוד שלפני כן שאלתי על מצב היפוטתי, שאינו בהכרח נורמה קיימת, בו אדם משיג כסף למרות שבעבודתו אין שום תרומה לחברה. השאלה, אגב, הייתה, האם מי שדיברתי איתו הוא בעד או נגד המצב הזה. אני מבין מדברייך שאת נגד אנומליות דוגמת בועת ההיי-טק, וזה נחמד, אבל מה זה קשור לשאלה המרכזית ששאלתי?

אם מרחיבים מעט את הדיון, קל לראות שיש המוני אנשים שאינם תורמים ל"חברה" במובנה הרחב, אלא רק לקבוצות מצומצמות של אנשים, וזה על חשבון ה"חברה" הרחבה. כמובן, אז עבודתם אינה רק למען עצמם, כי יש אנשים אחרים הנהנים ממנה ומשלמים להם תמורתה, אך הדיון הוא על ה"חברה" בכללותה. דוגמא? כל מי שעוסק במותרות מוגזמות, דוגמת ארוחות באלפי דולרים, תכשיטים במיליונים וכדומה. דוגמא מזן מעט שונה ניתן לראות, למשל, ברופאים פרטיים, הלוקחים הרבה כסף על משהו שאמור לעלות הרבה פחות אם רואים את המחיר כפונקציה של הצורך ולא של הכישרון. דוגמאות נוספות נמצאות באנשים שמרוויחים את כספם תוך ניצול של בני אדם, דוגמת מלווים בריבית קצוצה, שאינם תופעה חד פעמית או אנומלית כלל ועיקר. בקיצור, לא חסרות דוגמאות, אבל בכלל לא עליהן אני רוצה לדבר, אלא על המקרה הכללי שאת מתעלמת ממנו.

את אומרת "דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה." זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהודעה שבה נתתי לראשונה את הדוגמא של ההיי-טק, אז אני אשאל אותך שוב:
האם לדעתך מישהו מהסוג שדיברת עליו, שהתעשר מספיק, -מחוייב- להמשיך "לתרום לחברה" בצורה כלשהי?
את נטפלת לטפל 189650
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 22:38
כתבתי הודעה שלמה שנמחקה :-(

בקצרה: טוב, נרד מעניין הבועה. לתומי חשבתי שאני מסייעת לך לחדד נקודה חלשה.

סוחרים של מוצרי ושירותי יוקרה אכן תורמים לסקטור מסוים בחברה בלבד. אבל לבד מעניין הרפואה השחורה, אני לא רואה איך התרומה הזו פוגעת בתרומה לחברה כולה. באיזה אופן ארוחה אצל אייל שני פוגעת בפרנסתם של דוכני הפלאפל?

ותשובה לשאלתך - לא, אני לא חושבת שיש טעם לכפות תרומה כזו לחברה (לבד ממנגנוני מיסוי על הון ונכסים, שקיימים כבר). אם כי הייתי רוצה להאמין, שאם אגיע למצב של עושר כזה, אמצא דרך לתרום בצורה כלשהי (הון או מעשה).
את נטפלת לטפל 189657
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 23:15
ארוחות יוקרה לא פוגעת בחברה, אלא רק לא תורמות לה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להביא דוגמא מדוייקת, אלא להמחיש על מה אני מדבר (וגם לא דיברתי על רפואה ''שחורה'' אלא על רפואה פרטית). בגישה הקיצונית ניתן לומר שמסעדני היוקרה פוגעים בחברה כי הכסף הרב שהם לוקחים על שום דבר היה יכול להיות מופנה למטרות טובות יותר מכיסם הפרטי. זוהי, כאמור, גישה קיצונית ומטומטמת.

אבל בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים, אם גם את אינך מוצאת טעם בכפיית תרומה לחברה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189609
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 16:26
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב?

הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-.

נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG?
על נובורישים ועל סתם רישים 189629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 19:29
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו.
וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר.
על נובורישים ועל סתם רישים 189656
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 23:09
רב המוסכם.

אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים.
לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה).
ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?".
על נובורישים ועל סתם רישים 189651
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 22:39
קודם כל תירגע! ‏1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים.

‏1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189654
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 22:52
להירגע? אני רגוע למדי‏1.

אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>.

זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה.

תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק).

_______
‏1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-)
על נובורישים ועל סתם רישים 189671
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 0:43
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה!

:-)
Smithers, release the hounds on Bareket 189675
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 0:57
על נובורישים ועל סתם רישים 190088
LG • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 22:43
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד?
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:17
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות.
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/1/2004, 17:26
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו').
זה די משונה 190226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/1/2004, 17:36
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם).
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189588
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 14:41
הדוגמה כן מתאימה. החבר'ה האלה לא מדברים על מיסים וקצבאות אלא על הערך הנשגב "ה*חובה* לעבוד ולתרום לחברה ויהי מה"‏1. השאלה גם חשובה כי היא חושפת את מהות הערך - עניינו לא בני אדם אלא סגידה לחברה (במובן ה-BORGי של המילה).

_________
‏1 אפילו אם יש לנו כבר מספיק כסף. מוזר.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190090
LG • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 22:50
אני לא מצליח להבין מדוע הגיוני בעיניך שלאנשים מסוימים תהיה, סתם כך, את הזכות שלא לעבוד - ובמקביל תשלל זכות זו מאנשים אחרים.

זה מזכיר לי מלוכה העוברת בירושה. האם אתה בעד החזרת המלכים?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190092
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:02
איפה הוא שלל את הזכות הזו מאחרים? ומה הקשר למלוכה בכלל?
זו אינה זכות 190096
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:20
למען האמת, זה בדיוק ההפך - עבודה איננה חובה. מי שהמציאות מחייבת אותו לעבוד, ניחא, אבל מדוע אתה בא בטענות למי שמזלו שיחק לו (או שעבד קשה בעבר) ולא צריך לעבוד?

הבעייה היא שאתה כן תומך בתפיסה הבורגית, שלפיה המדינה היא מעניקת כל הזכויות של האדם. לתפישתך, אי-צורך לעבוד הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. בקרוב גם תגיד שחופש הוא "זכות" שהמדינה מעניקה.
זו אינה זכות 190554
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 15/1/2004, 18:50
אני רוצה להבהיר מה הכוונה ב- "חובה". אולי זו מילה לא כל כך מוצלחת.

החברה המודרנית כוללת אלמנט חזק של התמחות: יש אנשים שיודעים לאפות לחם, אחרים שיודעים לבנות בתים, ואחרים שמומחים לריפוי מחלות. ההץמחות מאפשרת את הקידמה, אבל היא מחייבת תלות חזקה של כל פרט בפעולותיהם של פרטים אחרים. קיומו הפיזי של הרופא תלוי בעבודתם של האופה והבנאי, וכן הלאה. לכן אבן יסוד של החברה המודרנית הוא שיתוף פעולה: אנשים צריכים לעשות דברים שיועילו לאנשים אחרים, אחרת החברה תתמוטט.

מצד שני, כל אחד רוצה לעשות את מה שליבו מושך אותו. בחברה אידיאלית (שאליה אני שואף כמודל), יש התאמה מלאה בין הצורך הפנימי של כל אדם לעשות דברים מסוימים, לבין התועלת שאנשים אחרים יוכלו להפיק מכך. כלומר במקום בנאים-מאונס, יהיו אנשים שהמימוש העצמי עבורם יהיה בבניית בתים - ולכן זו תהיה עבודתם ולא יהיה צורך לתמרץ אותם לעסוק בבניין, וכך הלאה למקצועות אחרים. במצב כזה, לא יהיה צורך בכסף באופן בו אנחנו משתמשים בו כיום.

מכל מקום, יש - בהסתכלות על החברה כולה - חובה לקיים שיתוף פעולה. מישהו צריך לאפות לחם. מישהו אחר צריך להיות רופא. זו חובה במובן זה שהיא הכרחית לקיום החברה.
השאלה כיצד לחלק את כמות העבודה הכללית הזו בין הפרטים השונים רחוקה מלהיות טריביאלית. ייתכן שאנשים מסוימים צריכים לעבוד המון ואחרים כלל לא, וייתכן שהחלוקה צריכה להיות שוויונית. אינני יודע. אבל אני חושב שזו שאלה חשובה, ושכמות הכסף שאדם נולד איתה לא בהכרח נותנת לנו את הפתרון האופטימלי לבעיית ה- allocation הזו: מי יעשה מה.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190224
אביב י. • בתשובה לLG יום ג', 13/1/2004, 17:33
זו לא זכות שיש לאנשים מסוימים. זו זכות שיש לכולם ללא יוצא מן הכלל. כמו הזכות לנשום, למשל.

זה כל כך טריוויאלי שלא צריך אפילו לכנות את זה זכות.

מכאן כמובן לא נובע שום דבר שמחייב מישהו לעשות משהו למען האדם שבחר לא לעבוד (וגם שום דבר שמונע זאת).

עבודה היא לא חובה (חוקית? מוסרית? תאולוגית?) ואני לא יודע על אילו ערכים מוזרים אתה מסתמך כשאתה קובע שכן.
עבודה היא חיינו 190249
תגובה מס' 1600 • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2004, 19:19
אבל לא בשבילנו.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192440
LG • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/1/2004, 16:29
ברור שזכותנו לא לעבוד.

אבל למה הזכות הזו קשורה לשאלה כמה כסף יש לנו בבנק? זו לא זכות אוניברסלית? למה הניצול שלה לא צריך להיות שוויוני?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192441
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ו', 23/1/2004, 16:31
זכותך לא לעבוד (ללא תלות במצב חשבון הבנק שלך).
זכותי לשמור לעצמי את רכושי.

מסכימים?
אר אי אס פי אי סי טי ל-LG ולגדי 189464
דה-קארט • בתשובה לLG יום ו', 9/1/2004, 16:53
גדי - כפי שכבר ציינתי כאן, ההטפלות למונח "כבוד" נובעת מפירושו במנותק מהקשר שבו הוא נאמר. ההקשר הוא "קיום אנושי בכבוד" שמשמעותו היא פשוט "קיום חומרי שאינו נמוך מדי *יחסית* לסביבה" - בדומה למשמעות של "לסיים את המשחק בכבוד" שמשמעותו היא בהפרש שלילי לא גדול מדי (באופן יחסי כמובן).

LG צודק בחשיבות שהוא מייחס לכך שהתנאים המינימיליים האלו הם בעצם יחסיים. למרות זאת, עדיין פיסיבילי להגדיר תנאים אובייקטיביים (להבדיל מערכים מוחלטים) לכך - דוגמא פשוטה מאוד היא התנאים לקבלת מדליית כסף בקפיצה לגובה במוט‏1

------
‏1 גברים כמובן
זה בהחלט מקובל עלי, כמובן שבתנאי אחד 189465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 9/1/2004, 16:57
שכאשר ייקבע הסטנדרט לקיום ''בכבוד'' הוא ייקבע על פי תנאי המחייה הממוצעים של הסביבה, מתוך מטרה לא להשתוות להם אלא רק לספק בסיס מינימלי כלשהו, ו-לא- יתבסס על ''רגשות'' של אנשים. כמובן, זה נשמע די מגוחך שחוקים קונקרטיים יבוססו על ''רגשות'', אבל כבר ראינו שלפעמים ''רגשות'' של סקטור הם דבר בעל חשיבות שאסור לפגוע בו, בעיקר כשיש לו ייצוג גדול בכנסת.
ברור 189475
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/1/2004, 17:26
מן הסתם לא ניתן לקבוע סטנדרט המשתווה לתנאי מחייה ממוצעים, ולו מטעמים מתמטיים. ניתן לקבוע סטנדרט גבוה יחסית ואז זה נחשב למדיניות מאוד סוציאלית (שלא לומר סוציאליסטית).
חוקים קונקרטיים כמובן קובעים סטנדרט אובייקטיבי ולא ''רגשי''. גם הסטנדרט עצמו לא נקבע לפי ''רגשות'' אלא לפי אינטרסים ואידאולוגיות, ולא ברור איך אפשר להמנע מכך שהרי לא כולנו שותפים לאותם א. ו-א.
כבוד זה עניין יחסי 189626
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 19:11
בפעם הקודמת שנקבעו הסטנדרטים ל"קיום בכבוד" (בשנות השבעים) הם היו בגובה של 40% מן המשכורת הממוצעת. הקצבאות היום הן בגובה השקול לכ- 33% מן המשכורת הממוצעת.
יש כאן דבר והיפוכו 189812
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום א', 11/1/2004, 15:56
לפי הגישה שלך, פתרון קביל באותה מידה יהיה לסגור את העניים בגטאות עם חומות גבוהות כך שלא יוכלו לראות מה קורה בחוץ, ולנתק אותם מכל תשדורת חיצונית אפשרית. אם תזרוק להם כמה עצמות רקובות מבחוץ פעם בכמה זמן, הם אפילו יודו לך על המן שנפל להם מהשמיים.
מנסים את זה כבר 189814
תגובה מספר 1600 • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/1/2004, 16:04
לא על העניים (היהודים), עדיין.
יש כאן דבר והיפוכו 190093
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/1/2004, 23:03
זה בערך מה שקרה במהפכה התעשייתית באנגליה ואח''כ בארה''ב, אבל העניין עם הגטאות לא הסתייע מפני שהיה צורך להוציא את העניים משם בבוקר לבתי החרושת ולהחזיר אותם בערב. בגלל תכנון לא מספיק קפדני, הם התחילו לדבר זה עם זה בהפסקת הצהריים והגיעו בטעות לרעיון שכקולקטיב יש להם כוח. ואז הם התחילו לשבות ולדרוש את שיפור תנאי המחייה, מה שקבר סופית את הפתרון האלגנטי שהעלית.

ובאופן פחות ציני, אני לא מתייחס כאן לצד ההומני מפני שאחרת אין לי בסיס משותף לדיון עם אלו שטוענים שחמלה היא חולשה, ולא מתנה.
יש כאן דבר והיפוכו 190097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:21
הייתי שמח לשמוע טיעונים מדוע חמלה היא מתנה. איני רואה אותה בתור ''חולשה'' דווקא, אבל אין זה משנה את העובדה שאני מתקשה לראות מהו לרוב ערכה הרציונלי.
יש כאן דבר והיפוכו 190099
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:28
אני לא חושב שמישהו כאן טען שחמלה היא חולשה, אלא רק שהיא לא רלוונטית, ולא ניתן להסתמך עליה.
יש כאן דבר והיפוכו 190227
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 17:37
מה זאת אומרת "לא ניתן"? אם התכוונת ל"לא רצוי" רק אז אני אבין למה אתה מתכוון (אבל לא אסכים).
יש כאן דבר והיפוכו 190256
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2004, 20:14
לא ניתן להסתמך עליה, כי זה גורם לא אמין. לא כולם יביעו חמלה, ומערכת שתסתמך על החמלה של אנשים תהיה בלתי יציבה בעליל. רוצה לקרוא לזה לא רצוי? תפאדל.
יש כאן דבר והיפוכו 190261
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 21:10
גם לא כולם יביעו תמיד עמדה רציונלית, יסכימו על עמדה רציונלית או בכלל יבינו טיעונים רציונליים. לכן, רציונליזם זה לא משהו שצריך להסתמך עליו. לי זה נשמע מוזר למדי ולכן אניח שלא הבנתי.

(אבל בינתיים, לפני שאני מתנצל על חוסר ההבנה שלי:)

גם אלה שטוענים שיש להפעיל שיקולים לא רציונליים כמו חמלה (בדיוק כמו אלה שמעלים טיעונים רציונליים או תועלתניים) לא אומרים שהמערכת צריכה להסתמך על החמלה עצמה. להיפך. הם דוחפים, מתוך מניעים ערכיים או רגשיים (וגם החמלה נמצאת שם איפשהו) חוקים הנובעים מערכים אלו.

לאחר החקיקה (אם זו עברה ברוב קולות) האזרח לא חייב להרגיש באמת חמלה בשביל לשלם את מיסיו, בדיוק כמו שהוא לא חייב באמת להרגיש שזה מאוד רציונלי, משפר את כלכלת ישראל, עוזר לחלשים או "טוב ליהודים". הוא פשוט מחויב לחוק ולכן עליו לשלם מיסים (וזה לא משנה אם הערך העומד מאחורי החוק הוא רציונלי או לא).

לכן, חמלה היא מאוד לא רלבנטית כמערכת של אכיפה (מישהו טען אחרת ופיספסתי?). בשביל זה יש את מערכת החוק. אבל, חמלה היא בהחלט רלבנטית (למי שהיא חשובה בעיניו) לדיונים המדברים על חקיקה בעניינים חברתיים/כלכליים. מדוע לא? ממתי חוקים צריכים לעבור רק מתוך שיקולים ומניעים רציונליים ולמה בדיוק?
מילה מן הצד 190351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2004, 14:07
*כמובן* שחמלה היא רגש אנושי בסיסי, ובתור שכזאת היא רלוונטית לכל דבר ועניין.

*אלא* שדווקא בגלל היותה רגש אנושי בסיסי, כמעט משהו אינסטינקטיבי, רצוי להעביר אותה דרך כמה פילטרים כדי לא להגיע לתוצאות לא רצויות גם בנקודת המבט ה"חמלתית", כמו שאנחנו עושים לאי אילו רגשות אחרים, נניח לקסנופוביה‏1.

לדוגמא, החמלה טיבה להתעורר בחוזקה כאשר אתה נתקל בגילויי סבל באופן בלתי אמצעי, והנטיה הטבעית שלך לעזור לאותו סובל שמוטל לפתחך עלולה לגרום סבל רב יותר למישהו בפינת הרחוב השניה (אני מניח שאין צורך להמחיש בדוגמאות, אבל בכ"ז אני רוצה להזכיר שרבין אישר את עיסקת ג'יבריל בנימוק שלא יכול היה להסתכל להורי החטופים בעיניים, מה שנשמע לאוזני רע מאד).

______________
‏1- כמובן, את/ה שקורא/ת כרגע את ההודעה משוחרר לגמרי מהאינסטינקט החייתי הזה, אבל האחרים לא. זה נבדק סטטיסטית.
זה-מזה-בסיסי. 190358
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 15:01
מסכים.

אבל זה נכון גם לגבי רציונליות. בלי פילטרים (וחמלה היא רק סוג אחד של פילטר) גם זו נוטה למשוך לכיוונים מוגזמים, לא רצויים או סתם לא אנושיים.

הנסיון של אי אלו להוציא את הטיעון הרגשי או הערכי מחוץ למשחק, הוא מאוד מוזר בעיני. בהחלט אפשר לשלב בין השניים, ולא חייבים לבחור או את הראשון או את השני.
זה-מזה-בסיסי. 190361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2004, 15:24
גם אני מסכים. זה חייב להפסק.

לא רציונלי להתעלם מהחמלה, בהיותה חלק בלתי מבוטל מהגדרתנו כבני אדם נורמליים.
הממ, תוכל לפרט? 190363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 15:44
איך אתה מגדיר "בן אדם נורמלי"? עד כמה מפותחת צריכה להיות החמלה שלו, או יותר טוב, על מי מותר לו -לא- לרחם לפני שייחרץ דינו להיות "לא נורמלי"?
הממ, תוכל לפרט? 190364
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 15:51
אני ממש מרחם על אנשים שאינם יודעים על מי מותר לרחם.
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190367
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 16:00
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190372
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 16:18
אבל עליהם אני לא מרחם.
רגע רגע. 190369
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 16:05
לפני שעדת צקצקני לשון מסתודדת פה ומתחילה לרחם על אנשים שלדעתה חסרה בהם חמלה, הרשו לי להתנער מכל זה. אין בדיון זה אנשים ''לא נורמליים'' או כאלה שלא יודעים להרגיש או לחוש חמלה. יש פה אי הסכמה לגיטימית, זה הכל.

מדובר בסה''כ בדעות והשקפות עולם. לא בטוב נגד רוע, רציונלי נגד אמוציונלי או רואי אור מול כלכלנים באפלה.

נא לא להפוך את הדיון לדיון גילורונניסטי, בבקשה.
הממ, תוכל לפרט? 190373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 16:26
אני לא מתעסק עם הגדרות פורמליות כאלה, כי אני לא פסיכיאטר. עד כמה שידוע לי כהדיוט יש הפרעות שקשורות להעדר חמלה, למשל: פסיכופטים. אני משער שגם סינדרום אספרגר קשור לזה, וגם אוטיזם. אולי הגב' ירון תוכל לתת כאן סקירה יותר מקצועית.

האמת היא שאת ההודעה הקודמת שלי ניסחתי בתחילה בלי הסיוג "נורמליים" אבל חשבתי למנוע מעצמי הערות בנוסח "רגע, אתה טוען שפסיכופטים הם לא בני אדם?" ולכן הוספתי את התואר "נורמליים". מסתבר שזה לא ממש הצליח לי.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 20:09
פסיכופטיות היא מצב קיצוני של חוסר יכולת לחוש אמפתיה, הרבה יותר מאשר ''סתם'' רחמים. חמלה קיימת בכל בני האדם ה''נורמליים'', אבל ברמות שונות ובצורות שונות, ועל כן אולי זה לא חכם להתעלם ממנה, אבל -אולי- זה עוד פחות חכם לנסות לקבוע כללים אחידים לפעולה לפי דבר כל כך סובייקטיבי. אשמח לשמוע הסברים למה זה כן חכם.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190440
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 22:45
אני ושותפיי לדירה חשים צורך בניקיון ברמות שונות ובצורות שונות, ובכל זאת הגענו לכלל אחיד לפעולה על בסיס זה. האם זה חכם?

כל חברה אמורה לתת מענה לכל הצרכים המגוונים של בני אדם, גם אם כל פרט חווה את הצורך ברמה שונה ובצורה שונה. לדוגמא: הצורך בתרבות, הצורך בחינוך, הצורך בימי חופש, הצורך בחופש הביטוי, הצורך באיכות חיים (חוקים נגד זיהום רעש, עישון במקומות ציבוריים וכו').
כמובן שניתן להתחכם ולהגיד על כל דבר שהוא נובע אך ורק משיקולים רציונליים של חוק וסדר, אבל זה נתינת משמעות בדיעבד.
תודה. 190450
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 0:03
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות