בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/01/04 10:07
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189583
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 13:56
ולגבי השאלה הלא-חשובה: הדוגמה שלך לא מתאימה.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 14:22
כי מה שהן עושות הוא לקבוע משהו בצורה נחרצת בלי נימוק. את גם קובעת שהדוגמא לא מתאימה, וגם שהשאלה לא חשובה, בלי לנמק. זו לא צורה רצינית לנהל דיון.

הדוגמא מתאימה חלקית, מאחר שהיא אמנם מדברת על מישהו שלכאורה ''לא מגיע לו'', אבל כן השיג את הכסף שלו בדרך חוקית. מקריאה של ההודעות הקודמות שלי קל לראות שאת השאלה ה''חשובה'' שלי שאלתי גם על מישהו ש-כן- הרוויח ב''יושר מוחלט'' את הכסף שלו, ופשוט לא רוצה יותר לעבוד.

באשר לשאלה האם זו שאלה חשובה או לא-חשובה, אני לא אוהב לריב עם קירות.
לא נחמד לכתוב כאלו הודעות 189601
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 15:43
אבל נימקתי כאן: תגובה 189532

הבועה אינה דוגמה טובה בעיני, כיוון שהיא מצב אנומלי וכבר אינה איתנו. לצורך העניין, גם חברות שעושות "כלום" ומגייסות הון מ"כלום", כבר אינן קיימות.

לגבי הנקודה העיקרית, פה תגובה 189439 אמרת שהתפיסה של "עבודה רק למען אחרים" אינה מקובלת עליך, וביקשו ממך להביא דוגמאות לאופציה האחרת. הדוגמה של הבועה אינה מתאימה. דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה.
את נטפלת לטפל 189608
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 16:23
זו הצרה תמיד כשמביאים דוגמא כדי להמחיש משהו יותר כללי שדיברת עליו - ייטפלו לדוגמא, יגידו שהיא "לא מתאימה" או "לא קיימת יותר", במקום להתייחס לדבר הכללי שהוא עיקר הדיון. לדעתי, עיקר הנקודה שלי הוא המשפט המתחיל במילים "ונניח שאדם עבד קשה במשך עשר שנים, והרוויח סכום כסף יפה שמספיק לרווחתו לשארית חייו...", בעוד שלפני כן שאלתי על מצב היפוטתי, שאינו בהכרח נורמה קיימת, בו אדם משיג כסף למרות שבעבודתו אין שום תרומה לחברה. השאלה, אגב, הייתה, האם מי שדיברתי איתו הוא בעד או נגד המצב הזה. אני מבין מדברייך שאת נגד אנומליות דוגמת בועת ההיי-טק, וזה נחמד, אבל מה זה קשור לשאלה המרכזית ששאלתי?

אם מרחיבים מעט את הדיון, קל לראות שיש המוני אנשים שאינם תורמים ל"חברה" במובנה הרחב, אלא רק לקבוצות מצומצמות של אנשים, וזה על חשבון ה"חברה" הרחבה. כמובן, אז עבודתם אינה רק למען עצמם, כי יש אנשים אחרים הנהנים ממנה ומשלמים להם תמורתה, אך הדיון הוא על ה"חברה" בכללותה. דוגמא? כל מי שעוסק במותרות מוגזמות, דוגמת ארוחות באלפי דולרים, תכשיטים במיליונים וכדומה. דוגמא מזן מעט שונה ניתן לראות, למשל, ברופאים פרטיים, הלוקחים הרבה כסף על משהו שאמור לעלות הרבה פחות אם רואים את המחיר כפונקציה של הצורך ולא של הכישרון. דוגמאות נוספות נמצאות באנשים שמרוויחים את כספם תוך ניצול של בני אדם, דוגמת מלווים בריבית קצוצה, שאינם תופעה חד פעמית או אנומלית כלל ועיקר. בקיצור, לא חסרות דוגמאות, אבל בכלל לא עליהן אני רוצה לדבר, אלא על המקרה הכללי שאת מתעלמת ממנו.

את אומרת "דוגמה טובה יותר היא מישהו שהתעשר מספיק כדי להפוך את העבודה שלו לתחביב, ואז הוא יעבוד רק איך שנראה לו, מתי שבא לו ועם מי שהוא מוצא לנכון. פה ושם יש כמה אנשים כאלה." זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו בהודעה שבה נתתי לראשונה את הדוגמא של ההיי-טק, אז אני אשאל אותך שוב:
האם לדעתך מישהו מהסוג שדיברת עליו, שהתעשר מספיק, -מחוייב- להמשיך "לתרום לחברה" בצורה כלשהי?
את נטפלת לטפל 189650
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 22:38
כתבתי הודעה שלמה שנמחקה :-(

בקצרה: טוב, נרד מעניין הבועה. לתומי חשבתי שאני מסייעת לך לחדד נקודה חלשה.

סוחרים של מוצרי ושירותי יוקרה אכן תורמים לסקטור מסוים בחברה בלבד. אבל לבד מעניין הרפואה השחורה, אני לא רואה איך התרומה הזו פוגעת בתרומה לחברה כולה. באיזה אופן ארוחה אצל אייל שני פוגעת בפרנסתם של דוכני הפלאפל?

ותשובה לשאלתך - לא, אני לא חושבת שיש טעם לכפות תרומה כזו לחברה (לבד ממנגנוני מיסוי על הון ונכסים, שקיימים כבר). אם כי הייתי רוצה להאמין, שאם אגיע למצב של עושר כזה, אמצא דרך לתרום בצורה כלשהי (הון או מעשה).
את נטפלת לטפל 189657
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 23:15
ארוחות יוקרה לא פוגעת בחברה, אלא רק לא תורמות לה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להביא דוגמא מדוייקת, אלא להמחיש על מה אני מדבר (וגם לא דיברתי על רפואה ''שחורה'' אלא על רפואה פרטית). בגישה הקיצונית ניתן לומר שמסעדני היוקרה פוגעים בחברה כי הכסף הרב שהם לוקחים על שום דבר היה יכול להיות מופנה למטרות טובות יותר מכיסם הפרטי. זוהי, כאמור, גישה קיצונית ומטומטמת.

אבל בשורה התחתונה, אנחנו מסכימים, אם גם את אינך מוצאת טעם בכפיית תרומה לחברה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189609
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 16:26
למה צריך לחפש מישהו שהתעשר ואז הפך את עבודתו לתחביב?

הערך שבודקים פה הוא -החובה לעבוד או לתרום לחברה-.

נניח שמישהו נולד עשיר. גם עליו יש *חובה* לתרום לחברה ולעבוד? למה? מה כל כך קדוש במילה הזו "חברה" שעל הפרט לסגוד לצרכיה "נו מטר וואט"? מתי הפכנו להיות ה-BORG?
על נובורישים ועל סתם רישים 189629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 19:29
קדושת ה''חברה'' אינה שונה בהרבה מקדושת ה''מדינה'' של הפאשיזם. למעשה, ההבדל בין הקומוניזם בצורה המעשית שבה יושם ובין הפאשיזם לא רב, אלא שהסוציאליזם, שממנו נולדה הרעה החולה הזו, נחשבת השקפת עולם ''הומנית'' ו''טובה'', כאשר ההשקפות שמהן נולד הפאשיזם נחשבות מוקצות מחמת מיאוס. האידאולוגיה המנוגדת לסוציאליזם - קפיטליזם - גם היא נדחית בשאט נפש בתור ''קרה'' ''בלתי מוסרית'' ''חומרנית'' ו''לא הומנית''. מוטב לזכור, כאשר בוחנים את שתי האידאולוגיות (שבשתיהן יש הרבה טוב וגם הרבה רע) כי הסוציאליזם בצורתו המוקצנת מדבר בדיוק על קדושת ה''חברה'' הזו.
וכן, אני בהחלט מכליל ומקצין. אבל מעניין לשים לב לכך שכשאנשים מדברים על ''צדק חברתי'' ו''שוויון'', לעתים קרובות הצעדים שהם מציעים הם צעדים גדולים בכיוונה של אותה חברת בורג שעליה אתה מדבר.
על נובורישים ועל סתם רישים 189656
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/1/2004, 23:09
רב המוסכם.

אני מסכים שאידואולוגיות מעצם טבען (אידיאלים נשגבים) מתנתקות מן האדם והמציאות כאשר הולכים איתן רחוק מדי (מוסר לא אנושי של הספירות העליונות, אני בד"כ מכנה את זה). אבל אני לא מסכים שזהו כלי או נשק לגיטימי כנגד כלל הטיעונים שניזונים מאידיאלים וערכים.
לכן, צריך להיות מאוד זהירים לפני שאנו מקפיצים כל טיעון סוציאלי אל מחוזות ה-בורג או כל טיעון קפיטליסטי אל מחוזות החברה המנוכרת המורכבת מאוסף סוציופאטים (שמתי לב שהרבה דיונים על כלכלה נגררים בדיוק לסוג כזה של רטוריקה).
ה"נשק" הזה לגיטימי בצורות מתונות, כאשר מישהו מכריז על ערך שנשמע כמעט כמו חוק טבע - *חובה* על כולם לעבוד או לתרום לחברה. אז מאוד לגיטימי לשאול "למה? את מי הערך הזה משרת בדיוק? ומדוע עלי לקבל את הערך הזה כ'טוב'?".
על נובורישים ועל סתם רישים 189651
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 22:39
קודם כל תירגע! ‏1. שנית, התייחסתי ספציפית לדוגמה הזו בלבד, וניסיתי למצוא דוגמה טובה יותר. לגבי השאלה העקרונית, לא יודעת איך הסקת מדבריי שעשירים צריכים לתרום לחברה, מעבר לתשלום מיסים. הם לא צריכים.

‏1 עוד גבר היסטרי. הכל בגלל הרחם שהם סוחבים, אלה.
על נובורישים ועל סתם רישים 189654
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 22:52
להירגע? אני רגוע למדי‏1.

אוף איתך ברקת <רקיעה אוחצ'ית עם הרגל>.

זה שעניתי לתגובה שלך, זה לא אומר שאני מתיחס למשהו ספציפי ש*את* אמרת או טוען שאני מתוכח עם טענה ספציפית שלך. קראי שוב מה גדי מתוכח איתו למעלה בפתיל ומה LG אמר לגבי תרומה לחברה כחובה.

תגובתי באה בתשובה לזו שלך בשל הסדר הכרונולוגי של הדיון, לא יותר מכך. (כבר דיברתי על כך באייל שמתיחסים פה יותר מדי ברצינות ל"בתשובה ל...". תוכנס אפשרות "בהתיחסות ל..." או "בנוסף למה שנאמר ע"י..." וישא"ק).

_______
‏1 אבל ככה זה נשים, הן יודעות בדיוק איך אתה מרגיש גם אם אתה בטוח שאתה מרגיש אחרת :-)
על נובורישים ועל סתם רישים 189671
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 0:43
כן, מתייחסים באייל יותר מדי ברצינות למה שאתה רואה כשטויות. שוב תגובה גברית טיפוסית שלא באה ממקום של אמפתיה!

:-)
Smithers, release the hounds on Bareket 189675
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 0:57
על נובורישים ועל סתם רישים 190088
LG • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 22:43
נניח שמישהו נולד עני. למה עליו יש (בפועל) *חובה* לתרום לחברה ולעבוד?
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:17
הוא עובד לא בשביל החברה, אלא בשביל עצמו. מה לעשות, שלרוב האנשים, כאשר הם לא תורמים כלום לאף אחד בעבודה שלהם, לא רוצים לשלם. אם העני שלך ימצא דרך להרוויח כסף בלי לתרום לאף אחד, שלא על חשבון אנשים תמימים, זה יהיה תמוה מאוד לבוא אליו בטענות.
אתה מסתכל על זה עקום לגמרי 190223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/1/2004, 17:26
מה שאתה אומר מובן מאליו במסגרת שיטה כלכלית נתונה. הדיון של LG ואביב, עד כמה שאני מבין, הוא על הצדקת השיטה הכלכלית (אילו ערכים היא באה לשרת, וכו').
זה די משונה 190226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/1/2004, 17:36
לי זה נראה כאילו מישהו ינסה להצדיק מוסרית את חוקי הפיזיקה. השיטה הכלכלית עובדת ככה מטעמים רציונליים פשוטים, ואם הטעמים היו שונים השיטה הייתה שונה, והנימוקים המוסריים לא היו מעניינים אותה כקליפת השום. כמובן, לדמיין שיטה שונה קל לי בדיוק כמו לדמיין מעגל שהיחס בין היקפו לקוטרו הוא 3. (ועדיין, אני לא בטוח שלא קיימים אנשים בחברה שמרוויחים כסף בצורה חוקית לגמרי, ועדיין היחידים שיוצאים מורווחים מעסקיהם הם הם עצמם).
אבל לא מדברים כאן על הבועות 189588
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 10/1/2004, 14:41
הדוגמה כן מתאימה. החבר'ה האלה לא מדברים על מיסים וקצבאות אלא על הערך הנשגב "ה*חובה* לעבוד ולתרום לחברה ויהי מה"‏1. השאלה גם חשובה כי היא חושפת את מהות הערך - עניינו לא בני אדם אלא סגידה לחברה (במובן ה-BORGי של המילה).

_________
‏1 אפילו אם יש לנו כבר מספיק כסף. מוזר.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190090
LG • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 22:50
אני לא מצליח להבין מדוע הגיוני בעיניך שלאנשים מסוימים תהיה, סתם כך, את הזכות שלא לעבוד - ובמקביל תשלל זכות זו מאנשים אחרים.

זה מזכיר לי מלוכה העוברת בירושה. האם אתה בעד החזרת המלכים?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190092
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:02
איפה הוא שלל את הזכות הזו מאחרים? ומה הקשר למלוכה בכלל?
זו אינה זכות 190096
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ב', 12/1/2004, 23:20
למען האמת, זה בדיוק ההפך - עבודה איננה חובה. מי שהמציאות מחייבת אותו לעבוד, ניחא, אבל מדוע אתה בא בטענות למי שמזלו שיחק לו (או שעבד קשה בעבר) ולא צריך לעבוד?

הבעייה היא שאתה כן תומך בתפיסה הבורגית, שלפיה המדינה היא מעניקת כל הזכויות של האדם. לתפישתך, אי-צורך לעבוד הוא "זכות" שהמדינה מעניקה. בקרוב גם תגיד שחופש הוא "זכות" שהמדינה מעניקה.
זו אינה זכות 190554
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 15/1/2004, 18:50
אני רוצה להבהיר מה הכוונה ב- "חובה". אולי זו מילה לא כל כך מוצלחת.

החברה המודרנית כוללת אלמנט חזק של התמחות: יש אנשים שיודעים לאפות לחם, אחרים שיודעים לבנות בתים, ואחרים שמומחים לריפוי מחלות. ההץמחות מאפשרת את הקידמה, אבל היא מחייבת תלות חזקה של כל פרט בפעולותיהם של פרטים אחרים. קיומו הפיזי של הרופא תלוי בעבודתם של האופה והבנאי, וכן הלאה. לכן אבן יסוד של החברה המודרנית הוא שיתוף פעולה: אנשים צריכים לעשות דברים שיועילו לאנשים אחרים, אחרת החברה תתמוטט.

מצד שני, כל אחד רוצה לעשות את מה שליבו מושך אותו. בחברה אידיאלית (שאליה אני שואף כמודל), יש התאמה מלאה בין הצורך הפנימי של כל אדם לעשות דברים מסוימים, לבין התועלת שאנשים אחרים יוכלו להפיק מכך. כלומר במקום בנאים-מאונס, יהיו אנשים שהמימוש העצמי עבורם יהיה בבניית בתים - ולכן זו תהיה עבודתם ולא יהיה צורך לתמרץ אותם לעסוק בבניין, וכך הלאה למקצועות אחרים. במצב כזה, לא יהיה צורך בכסף באופן בו אנחנו משתמשים בו כיום.

מכל מקום, יש - בהסתכלות על החברה כולה - חובה לקיים שיתוף פעולה. מישהו צריך לאפות לחם. מישהו אחר צריך להיות רופא. זו חובה במובן זה שהיא הכרחית לקיום החברה.
השאלה כיצד לחלק את כמות העבודה הכללית הזו בין הפרטים השונים רחוקה מלהיות טריביאלית. ייתכן שאנשים מסוימים צריכים לעבוד המון ואחרים כלל לא, וייתכן שהחלוקה צריכה להיות שוויונית. אינני יודע. אבל אני חושב שזו שאלה חשובה, ושכמות הכסף שאדם נולד איתה לא בהכרח נותנת לנו את הפתרון האופטימלי לבעיית ה- allocation הזו: מי יעשה מה.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 190224
אביב י. • בתשובה לLG יום ג', 13/1/2004, 17:33
זו לא זכות שיש לאנשים מסוימים. זו זכות שיש לכולם ללא יוצא מן הכלל. כמו הזכות לנשום, למשל.

זה כל כך טריוויאלי שלא צריך אפילו לכנות את זה זכות.

מכאן כמובן לא נובע שום דבר שמחייב מישהו לעשות משהו למען האדם שבחר לא לעבוד (וגם שום דבר שמונע זאת).

עבודה היא לא חובה (חוקית? מוסרית? תאולוגית?) ואני לא יודע על אילו ערכים מוזרים אתה מסתמך כשאתה קובע שכן.
עבודה היא חיינו 190249
תגובה מס' 1600 • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2004, 19:19
אבל לא בשבילנו.
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192440
LG • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/1/2004, 16:29
ברור שזכותנו לא לעבוד.

אבל למה הזכות הזו קשורה לשאלה כמה כסף יש לנו בבנק? זו לא זכות אוניברסלית? למה הניצול שלה לא צריך להיות שוויוני?
אבל לא מדברים כאן על הבועות 192441
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ו', 23/1/2004, 16:31
זכותך לא לעבוד (ללא תלות במצב חשבון הבנק שלך).
זכותי לשמור לעצמי את רכושי.

מסכימים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות