כדור-הארץ הנדיר 764
שני אסטרוביולוגים טוענים בספר חדש כי אולי, אחרי הכל, אנחנו דווקא כן לבד.
ספרים • טל כהן • יום ג', 20/11/2001, 22:31
Rare Earth: Why Complex Life is Uncommon in the Universe
by Peter D. Ward and Donald Brownlee
Copernicus Press, 2000


מספרים כי אחת התכונות החשובות ביותר אצל פיזיקאים היא היכולת לבצע חישובי־הערכה זריזים. אנריקו פרמי, למשל, חישב את עוצמת הפיצוץ הגרעיני הראשון על־ידי כך שקרע פיסת נייר לגזרים, וזרק אותם באוויר בזמן הפיצוץ (הוא התחבא מאחורי קיר מגן נמוך, במרחק קילומטרים ספורים ממקום הפיצוץ, יחד עם רוברט אופנהיימר ופיזיקאים בכירים אחרים בפרוייקט). לאחר שגל ההדף שכך, הוא מדד בפסיעות את המרחק אותו עפו פיסות הנייר, וחישב על־סמך זאת את עוצמת הפיצוץ. ההערכה הייתה מדויקת להפליא, כפי שהתברר אחר־כך ממכשירי המדידה.

אולם לא תמיד ישנם מכשירי מדידה מדויקים, שניתן להשוות אליהם את תוצאות החישוב, ולכן לפעמים כל הידע שיש לנו מתבסס רק על הערכות גסות. קחו למשל את השאלה "כמה תרבויות תבוניות בעלות יכולת להתקשר בעזרת גלי־רדיו קיימות כיום בגלקסיית שביל החלב". התשובה לשאלה זו קשורה קשר הדוק, למשל, לכדאיות שבמאמצי החיפוש (כגון פרוייקט SETI). מספר התרבויות המוכרות בוודאות הוא בדיוק אחד: התרבות האנושית. ובכל זאת, מדענים רבים מאמינים, או לפחות האמינו עד לא מזמן, שהמספר גבוה בהרבה.

אמונה זו התבססה על חישובי הערכה שונים, כגון חישוב־ההערכה שביצע האסטרופיזיקאי פרנק דרייק, ונקרא על שמו כיום - "משוואת דרייק". משוואה זו הוצגה לציבור הרחב בסדרת הטלוויזיה "קוסמוס" של קארל סאגאן, אסטרופיזיקאי נודע אחר, שהאמין באמת ובתמים בתוצאות שהתקבלו מהחישוב, והיה ממובילי פרוייקט SETI.

משוואת דרייק היא פשוטה וקלה להבנה. ניקח את מספר השמשות הקיימות בגלקסיה (200 עד 300 מיליון, על־פי ההערכות האחרונות) ונכפיל אותו באחוז השמשות הדומות לשמש שלנו מבחינת תפוקת האנרגיה והיציבות שלהם. את התוצאה נכפיל באחוז השמשות שיש להן כוכבי־לכת (שכן לא כל שמש מוקפת על־ידי כוכבי־לכת), ואז באחוז הכוכבים הנמצאים במרחק המתאים מהשמש שלהם (כדי שיתקיימו בהם מים במצב נוזלי, תנאי הכרחי לחיים), ואז באחוז מתוך הכוכבים הנ"ל בהם התפתחו חיים, ובאחוז החיים ההופכים לתבוניים (כלומר מסוגלים לקיים קשרי רדיו). בסך־הכל, כחמישה או שישה גורמים במכפלה, והשורה התחתונה היא: אלפי תרבויות בשביל החלב, ובוודאי מיליונים רבים של תרבויות ביקום כולו.

אבל מה הם הערכים? דרייק ביצע חישוב שמרני, לדעתו, כאשר העריך שרק לאחת מעשר שמשות יש כוכבי־לכת, ורק אחד מעשרה כוכבים סב סביב שמש במרחק מתאים, וכן הלאה. למרות השמרנות, התוצאות היו מעודדות. יש חיים בחוץ, בסבירות גבוהה מאוד; עכשיו צריך רק לחפש אותם.


בספרם "כדור־הארץ הנדיר" (Rare Earth), שהתפרסם בשנת 2000, מצביעים פיטר ווארד ודונאלד בראונלי על שגיאתו של דרייק (ומרבית הפיזיקאים האחרים) בדיון ארוך ומעציב, דיון שהוציא את הרוח מהמפרשים ליותר מסופר מדע־בדיוני אחד.

הספר מציג את "היפותזת כדור־הארץ הנדיר": חיים פשוטים (בקטריולוגיים) הם נפוצים מאוד ביקום; חיים מורכבים (בעלי־חיים רב־תאיים, קל וחומר תבוניים) הם נדירים עד מאוד. החלק הראשון קל להבנה, ומעטים המדענים שיתווכחו עמו: חיים פשוטים נתגלו כבר על סלעים שמקורם במאדים, וגם כאן על כדור־הארץ בתנאים שנחשבו לבלתי־אפשריים עד לא מזמן (כגון בקטריות המתקיימות בטמפרטורות גבוהות בהרבה ממאה מעלות). החלק השני הוא המעניין, והוא רומז בעצם כי קיום חיים פשוטים לא בהכרח מוביל להתפתחות אבולוציונית ולחיים מורכבים, מסיבות רבות ושונות.

השגיאה בחישוב של דרייק, ביסודו של דבר, היתה בהנחה כי די לו לכוכב־לכת שיהיה במרחק המתאים משמש הולמת כדי שיתפתחו עליו חיים מורכבים בסבירות גבוהה. למעשה, אומרים ווארד ובראונלי, עלינו לסקור כל אחת ואחת מהתכונות של כדור־הארץ, ולהעריך מחדש את חשיבותה לקיום החיים. משוואת דרייק היא חישוב סטטיסטי, אולם בהעדר כל דוגמאות נוספות לחיים, חישוב זה מתבצע עבור N=1.

ובכן, מהן התכונות המיוחדות של כדור־הארץ שעלינו לקחת בחשבון בבואנו לבצע את החישוב?

מרחק מתאים מהשמש. מרחק גדול או קטן מדי ימנע קיום מים במצב צבירה נוזלי. אין כאן הרבה מקום למשחק: שינוי של 5 עד 15 אחוז במרחק של כדור־הארץ מהשמש יגרום לקפיאת או התאדות כל המים.

מרחק מתאים ממרכז הגלקסיה. צפיפות השמשות במרכז הגלקסיה גורמת לכך שאזור זה רווי יותר בקרינה. קרוב מדי למרכז הגלקסיה, וכמות הקרינה מונעת כל קיום חיים.

שמש בעלת מסה מתאימה. שמש מסיבית מדי פולטת קרינה אולטרה־סגולה רבה, שתמנע התפתחות חיים. שמש בעלת מסה קטנה מדי תדרוש מכוכב־הלכת להיות קרוב אליה (כדי לקיים מים נוזליים), ולכך מתלוות סכנות רבות ושונות. אחד הסיכונים, למשל, הוא "נעילת מסלול", מצב בו רק צד אחד של הכוכב פונה אל השמש (כפי שקרה לירח בסיבובו סביב כדור־הארץ). במצב כזה צד אחד הופך לוהט, השני קופא, והאטמוספירה כולה מתנדפת.

מסה מתאימה. כוכב־לכת במיקום הולם סביב שמש מתאימה לא יוכל לשמור על אטמוספירה אם המסה שלו קטנה מדי, וימשוך אסטרואידים רבים אם המסה שלו גדולה מדי.

אוקיינוסים. היכולת לקיים מים נוזליים לא מבטיחה באופן אוטומטי כי אכן יהיו על כוכב־הלכת מים. כפי הנראה, המים שעל כדור־הארץ הגיעו מאסטרואידים של קרח שהתרסקו כאן לפני מיליארדי שנים, בתקופת התהוותו של כדור־הארץ. מצד שני, יותר מדי מים (כלומר, כוכב ללא יבשה) יובילו לאטמוספירה לא יציבה שאינה מתאימה לקיום חיים.

שמש בעלת פלט אנרגיה יציב. אם פלט האנרגיה של השמש יקטן, אפילו לתקופה קצרה (תופעה לא נדירה, כפי הנראה), כל המים על־פני כוכב־הלכת יקפאו. מצב זה הוא בלתי־הפיך, משום שלאחר הקפיאה, פני השטח הלבנים יגרמו להחזרת אנרגית השמש, והקרח לא יפשיר. וכמובן שאם פלט האנרגיה של השמש יגבר, אפילו לתקופה קצרה, כל האוקיינוסים יתאדו והמים יברחו מהאטמוספירה, שוב תופעה בלתי־הפיכה.

אבולוציה מוצלחת. גם אם כל התנאים מתקיימים, וחיים פשוטים מתעוררים (כפי שקורה, סביר להניח, גם אם לא כל התנאים אכן מתממשים), עדיין אין פירוש הדבר שהתוצאה היא חיים רב־תאיים. האבולוציה על־פני כדור־הארץ כללה כמה "קפיצות" מפתיעות. שתיים מהן הראויות לאזכור מיוחד הוא המעבר מתא פשוט לתא בעל אברים פנימיים (תא איוקריוטי), והופעת השלד מבוסס הסידן. הקפיצה הראשונה דרשה, כפי הנראה, פרק זמן ארוך יותר מאשר ההתפתחות מתא איוקריוטי לאדם.

הימנעות מאסונות. מספר רב של אסונות אזוריים יכולים להוביל למחיקה כללית של החיים כולם, או לפחות החיים הרב־תאיים, מעל פני כוכב־הלכת. בין האסונות האפשריים: סופר־נובה (פיצוץ של שמש) בסביבה הקרובה; פגיעה מסיבית של אסטרואיד (כמו זו שגרמה, כנראה, להכחדת הדינוזאורים ומרבית המינים האחרים בני זמנם); שינויי אקלים קיצוניים המובילים לאפקט חממה מוחלט או לעידן־קרח אינסופי; וכן הלאה.

ישנם גם כמה גורמים שנשמעים, ברגע הראשון, כמוזרים, לא קשורים, או ממש לא הכרחיים:

קיום כוכב־לכת דמוי־צדק. צדק, בעל המסה המרשימה, משך אליו כפי הנראה אסטרואידים רבים שאלמלי כן היו עשויים לפגוע בכדור־הארץ ולהוביל לאובדן החיים המורכבים (בקטריות תשרודנה, כפי הנראה, כמעט כל אסון). האם יכולים להתפתח חיים בכוכב שאין צדק במערכת שלו, והוא נתון להפגזה חוזרת ונשנית של גופים אחרים? מצד שני, כוכב דמוי־צדק אך גדול מדי, או קרוב מדי לשמש, יגרום לאי־יציבות במערכת ולקריסתה, או יזרוק את הכוכבים האחרים אל החלל הקר.

קיום ירח גדול וקרוב. הירח של כדור־הארץ הוא יוצא־דופן בגודלו ובקרבתו. שני הירחים של מאדים, לשם השוואה, הם סלעים זניחים. מה לכך ולקיום חיים? מתברר כי הירח שמר (ועודו שומר) על יציבות זווית הסיבוב של כדור־הארץ סביב עצמו, ביחס למישור הסיבוב שלו סביב השמש. ללא הירח, זווית זו היתה עוברת שינויים רבים במהירות רבה, ולכן לא יכול היה להתקיים אקלים יציב. בנוסף, אם הזווית היתה מתאפסת, רק צד אחד של כדור־הארץ היה פונה (באופן קבוע) אל השמש, תופעה שכבר הוזכרו תוצאותיה הרות־האסון.

קיום מערכת לוחות טקטוניים. די מפתיע, אבל נראה כי מערכת הלוחות הטקטוניים הכרחית לשמירת יציבות האטמוספירה. המערכת מעורבת בתגובת משוב כימית מורכבת (המוסברת בפירוט מופרז בספר) הדואגת, בשורה התחתונה, לכך שכמות גזי החממה באטמוספירה תשאר יציבה. נדמה כי באף כוכב־לכת או ירח אחר במערכת השמש (למעט, אולי, באירופה, ירחו של צדק) לא קיימת מערכת טקטונית. האם מדובר בתופעה נדירה אך הכרחית?

השורה התחתונה היא כי יש להוסיף למשוואת דרייק עוד גורמים רבים. צריך לזכור כי מדובר במכפלה: אם אחד מהגורמים שואף לאפס, התשובה הסופית שואפת לאפס אף היא. לגבי מרבית הגורמים, קשה לנו מאוד לקבוע הערכה מדויקת, אך נראה שהערכים הנכונים נמוכים עד מאוד.

קריאת הספר מוליכה לכמה כיווני דיון מעניינים. ראשית, לגבי מה שאין בו: למרות שאני בטוח שיהיה מי שימצא בתיאורית כדור־הארץ הנדיר הוכחות לקיומו של בורא כל־יכול, הרי שהוכחה זו רחוקה מרוח הספר כרחוק מזרח ממערב. הטענה היא שהתנאים לקיום חיים הם נדירים - אולם עובדתית, מוכר לנו לפחות מקרה אחד בו כל התנאים הנחוצים התקיימו. המחברים שוללים אפשרות של התערבות "חיצונית" כלשהי (למעשה, הם כלל לא מתייחסים לכך). בנוסף, מי שיתעקש לקבל את הספר כהוכחה לקיומו של האל יאלץ גם לקבל את הנחותיהם של המחברים בדבר גיל היקום בכלל וגיל כדור־הארץ בפרט, שלא לדבר על תורת האבולוציה.

שנית, לגבי מה שיש בו: הספר דן באריכות רבה בכל הנושאים שהזכרתי לעיל. הבעיה היא, שלפעמים האריכות רבה מדי, ונוצרת הרגשה כי המחברים חוזרים על עצמם, או לחלופין נכנסים עמוק מדי לעובי הקורה. הספר אינו ספר מדע־פופולרי טיפוסי; הוא מסתמך על מחקרים מעודכנים מאד ועל תוצאות מחזית המחקר (ובכלל זה התייחסויות למאמרים שפורסמו פחות משנה לפני פרסום הספר, ואף למחקרים שטרם פורסמו באותה העת). הכתיבה נכנסת לעומק רב יחסית בנושאים מסוימים באסטרופיזיקה, ביולוגיה, כימיה וגיאולוגיה (וכמובן בתחום המחקר החדש המכונה "אסטרוביולוגיה"). הספר כולל מעל 25 עמודים של הפניות ומראי־מקום.

ולבסוף, נקודת החולשה של התיאוריה כולה: המחברים מודים (לאחר 281 עמודי דיון) כי הנחת המוצא שלהם היתה כי כל צורת חיים מורכבת תהיה דומה, במידה רבה, לחיים שהתפתחו על־פני כדור־הארץ. לא בצורה הפיזית, כמובן, אלא במנגנונים המאפשרים חיים. המחברים שוללים, למשל, את האפשרות של קיום אבולוציה והתפתחות חיים מורכבים ללא מים, או ללא חמצן, פחמן, וברזל. הם מניחים שכל צורת חיים מורכבת תהיה מבוססת על קידוד־מידע דמוי דנ"א. הם מודים, למעשה, שהם חסרי כל דמיון ומעוף: הם מתבססים רק על המוכר והידוע, רק על מה שהוכח כ"עובד".

קריאת הספר, מבחינתי לפחות, היתה חוויה מרתקת ומעוררת־יראה (למרות האמור לעיל בנוגע להתערבות חיצונית וללא כל קשר). המסקנה החשובה ביותר (מעבר לכך שפרוייקט SETI הוא בזבוז איום של משאבים) היא קלישאה בלתי־נמנעת, שהמחברים הקפידו להיזהר מלהציגה במפורש, למרות שהיא "יושבת לקורא על הכתף" במשך כל הקריאה: מה שיש לנו כאן נדיר, ואולי אף ייחודי ביקום כולו. צריך להקפיד קצת יותר ולנסות לשמור על כל זה.
קישורים
Rare Earth - הספר באמאזון
אסטרוביולוגיה - סדרת מאמרים מאת גל חיימוביץ', באתר האגודה הישראלית למד"ב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין חדש תחת השמש 44113
אלי יום ג', 20/11/2001, 23:01
פרנק טיפלר טוען את זה כבר שנים רבות . הטיעון שלו הוא שאם היו חייזרים ביקום במשך מליארדי שנותיו הם כבר היו מיישבים את כולו ואנו היינו צריכים לתגלות בידיהם כבר מזמן.
אם לא התגלינו סימן שאין חייזרים ביקום (לדעתו).
טיפלר הוא אגב היוצר של תיאורית ''נקודת אומגה'' שטוענת שבסוף חייו של היקום ישוחזרו כל בני האדם בידי מחשב כל יכול ויוכלו לחיות מחדש את חייהם בצורה האופטימאלית ביותר בדומה לגן העדן שאותו מבטיחות הדתות השנות, אלא שזה יתבצע בעזרת המדע ( משהו בדומה לסדרת ''עולם הנהר'' של פארמר אלא שטיפלר מביא חישובים שונים להצדקת טענות אלה בניגוד לסופר המד''ב). .
אין חדש תחת השמש 44115
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ג', 20/11/2001, 23:11
אני אתעלם מהרעיון המגוחך שבפסקה השלישית.
באשר לפסקה הראשונה - טיפלר מניח שניתן לנוע בחופשיות ברחבי החלל. אבל בניגוד למה שהחבר'ה בסאטר טרק מספרים לנו, מהירות על-חלל אינה בהישג יד, ויש סבירות לא קטנה שגם לא תהיה אי פעם בעתיד. בקיצור, הטיעון הזה מופרך.
אין חדש תחת השמש 44117
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/11/2001, 23:18
לא ממש מופרך. אם אתה מניח שיש מספיק הרפתקנים, שמוכנים לחזור על הפרויקט של אברהם אבינו ולעזוב את תרבותם מאחוריהם תמורת עתיד חדש, אז לחברה, שמחזיקה בטכנולוגיה מתקדמת, המאפשרת לה לנוע במהירות קרובה למהירות האור, יש את היכולת להגיע לכל מקום בגלקסיה בזמן קצר (מבחינתם) וזאת עקב "התכווצות" הזמן היחסותית. (או "התכווצות" הגלקסיה היחסותית)
אם תרבות כזאת קיימת מספר מליוני שנים (וסביר להניח, שאם יש מערכות שמש דומות לשלנו אז גם יש כאלו, שמבוגרות משלנו במספר מליוני שנים) אז יש ביכולתה לאכלס את רוב הגלקסיה, אפילו תחת ההנחה, שמהירות האור היא גבול המהירות האפשרית.
כמובן, שמניחים כאן, שלתרבות כזאת יש מוטיבציה/צורך לאכלס/לחקור את הגלקסיה.
כיבוש השממה 44171
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 21/11/2001, 12:50
אכן, בתנועה במהירות הקרובה דיה למהירות האור, יכולים לכאורה שוכני חללית לכסות את כל היקום תוך זמן קצר - מבחינתם. למרבה הצער לא כך הדבר מבחינתנו ואף לא "מבחינת היקום".
אסביר: בתנועה מהירה מספיק, יכול נוסע לעבור בין כל קצווי היקום (אין דבר כזה אבל מילא), כך שעבורו יעבור הזמן כהרף עין. עדיין, עבור שוכני עפר שביחס אליהם הוא נע, התנועה תימשך זמן רב ויתכן אף שהיקום יכלה (או יקפא לעד, כפי שעולה מן התצפיות הקוסמולוגיות האחרונות) בטרם תשלים חללית המירוץ את מסעה.

לכן, לפי תורת היחסות, גם אם קיימות תרבויות המסוגלות לנוע במהירויות הקרובות למהירות האור, עדיין, המרחקים הגדולים ביקום עשויים למנוע כל אינטראקציה בינהן.
כיבוש השממה 44175
easy • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/11/2001, 13:42
זאת לא היתה הטענה.
בהנחה, שיש יצורים אינטליגנטיים בגלקסיה, (לא ביקום) שהם קיימים כבר מספר מליוני שנים, והם משוטטים ומתפשטים בגלקסיה, אז סביר, שהם היו מגיעים גם למערכת השמש שלנו ומתישבים בה.
חציית הגלקסיה מצד לצד בחללית שמתקרבת למהירות האור, לוקחת מעט זמן במונחים קוסמולוגיים, כך שאין סכנה לקיום היקום או לקפיאתו בזמן זה.
אני מדגיש, לא מדובר בחציית היקום אלא ''רק'' בחציית הגלקסיה.
כיבוש השממה 44187
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 21/11/2001, 14:30
וואלה אתה צודק! נראה לי שבתקופה האחרונה יש לי בעייה בהבנת הנקרא. נראה שמדובר בשלב השני של סניליות: בשלב הראשון רק אתה יודע, בשני יודעת גם הסביבה ובשלישי רק הסביבה.

אז למה הם לא קופצים להגיד שלום?
כיבוש השממה 44194
easy • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/11/2001, 15:00
זאת השאלה היותר מענינת.
אפשרות אחת, אנחנו לבד. אלוהים ברא רק אותנו או לחילופין, הופעת חיים תבוניים זה ארוע בלתי סביר, שקורה לעיתים מאוד נדירות. כמובן, שיכול להיות, שאנחנו צורת החיים התבונית הראשונה (בהנחה שיש עוד, חייבת להיות אחת ראשונה) וגם זה לא מאוד סביר. (למה דוקא אנחנו?)
אפשרות שניה, אנחנו לא לבד, אבל האחרים הם בעלי מנטליות שונה מאוד משלנו והם לא מתענינים/לא מתערבים בעסקיהם של אחרים.
אפשרות שלישית, אנחנו קרובים לקצה היכולת הטכנולוגית ואין בנמצא טכנולוגיות אחרות, שמאפשרות מסע במהירות העולה על 0.1 ממהירות האור. במקרה כזה גם תרבויות, שהגיעו לפסגה הטכנולוגית, יוותרו על כיבוש הגלקסיה.
כיבוש השממה 44195
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 21/11/2001, 15:04
וכמובן קיימת האפשרות ש''אנחנו'' מתנחלים שנשלחו ע''י ה''אחרים''.
כיבוש השממה 44321
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ה', 22/11/2001, 14:42
ומה עם האפשרות הקונוונציונלית שישנה תרבות שמתפשטת ברחבי הגלקסיה\יות אולם לא ברמה כזאת שיכלה ליצור קולוניות ולבקר בגלקסיה שלנו.

או במילים אחרות אם בכדור הארץ מתקיימים חיים תבוניים כבר כמה מאות מליוני שנים ועדיין לא הגענו לכל קצוות הגלקסיה שלנו (אני לא ראיתי עדיין טירנוזאור רקס בחליפת חלל נע במהירות האור והוא היה תוצר אבולוציה של חיים תבוניים במשך מליונים של שנים). מדוע שחיים תבוניים על כוכבים אחרים יעשו זאת.

ומדוע שיעשו זאת גם בכמה ביליארדי שנים. לדעתי אם נוצרו חיים תבוניים על כוכבים אחרים, גם להם גם לנו יש כמה בעיות רציניות לפני שהם יוצאים לחלל ולאחר מכן מנסים להתפשט על מרבד הכוכבים. הם לא יצליחו בצורה כל כך מזהירה רק מכיוון שהם נוצרו כמה מאות מליונים של שנים לפנינו. הם אולי יגיעו לכמה מערכות שמש שלא מקיימות חיים במקרה הטוב.

כך שגם אני חושב שזה קצת רעוע להסיק שלא קיימות שום תרבויות תבוניות רק משום שאם היו קיימות לפנינו אז הם חייבות היו להגיע בסופו של דבר לכדה"א. וחייבות היו להגיע בזמן שכדה"א היה קיים.
כיבוש השממה 44323
ליאור גולגר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 22/11/2001, 14:52
ממה שזכור לי מהרצאת העשרה בנושא מפרופ' חגי נצר, הפרמטר המשמעותי בבעיה הוא זמן ההופעה של התרבויות התבוניות הראשונות. היקום קיים 12-14 מיליארד שנה, כדה"א 4.5 מיליארד, חיים על פניו 2 מיליארד ויצורים מורכבים כ500 מיליון אם איני טועה. אם יש לך תרבות שהופיעה לפני 8-9 מיליארד שנים, הרי שהם עשויים היו להגיע לנקודה בה אנו מצויים כיום מזמן מזמן. משם, גם עם חלליות שנעות בכמה אחוזים ממהירות האור, אפשר להתחיל לבצע מסע דילוגים בין כוכבים שכנים, וליישב את הגלקסיה באופן מעריכי תוך מיליוני שנים לכל היותר. כסף קטן לעומת המיליארדים שחלפו עד אז.
כיבוש השממה 44325
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 22/11/2001, 14:54
ומדוע אתה מניח שכל חברה תבונית שתתקיים תהיה דומה מבחינת שאיפת ההתפשטות שלה לחברה האנושית?
כיבוש השממה 44383
אמיר קורן • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 22/11/2001, 20:04
אני מקבל שחיים תבוניים בכוכב אחד יכולים להתקיים במשך מיליארדי שנים בדוחק, אבל מקבל.

אני לא מקבל בכלל את ההנחה שחיים תבוניים מסוג אחד בלבד (כזה שיודע להטיס מעבורת חלל) יכול להתקיים לו במשך 9-8 מילארדי שנים. אני לא מקבל שיש זן חיים אחד שיכול להתקיים במשך מיליארד שנים. לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר.

ובעניין הדילוגים המעריכיים. האם החישובים הללו כוללים יישוב והקמה של בסיסים לבצע את אותם דילוגים עם החלליות?האם חושבו העלויות שבהקמה של קולוניה אחת בכל דילוג אל כוכב שכן? האם הוכנסו בחשבון העימותים הפוליטיים בתרבות והויכוחים האם יש לבצע התפשטות? האם ההתפשטות אכן תימשך זמן כה רב כמו מיליוני שנים או אפילו מאות שנים בלי שמשהו יגיח באמצע ויפריע למסעות הגילוי?

כך שגם והיתה תרבות חיים במשך זמן כה רב, שהשתנתה אך ורק בצורה כזו שהטכנולוגיה שלה תהפוך טובה יותר ויותר, ושום דבר לא מנע את המשך קיומה ושיגשוגה. עדיין אין לי שום דרך להבין מדוע ינסו זן של יצורים חיים להשקיע את כל מרצו ומשאביו במשך מיליונים (אפילו מאות) של שנים רק כדי לתמוך בכמה חישובים מתמטיים.
כיבוש השממה 44388
טל כהן • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 22/11/2001, 20:35
"לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר". אם נגביל את הדיון לחיים תבוניים (לפי ההגדרה הצרה של דיון זה: בעלי יכולת תקשורת רדיו) - על סמך מה אתה קובע זאת?

מוכר לנו רק מקרה אחד של חיים כאלה, והוא לא קיים מספיק זמן כדי שנוכל לשפוט.
כיבוש השממה 44713
אמיר קורן • בתשובה לטל כהן יום א', 25/11/2001, 21:08
אני קובע זאת על סמך חיים תבוניים שאינם בעלי יכולת תקשורת רדיו.
חיים נכחדים 44417
MRP • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 23/11/2001, 2:26
מרגע שתרבות חייזרית התחילה (אף אם התהליך לא הושלם עדיין), ליישב חלק ניכר מהיקום, לא סביר, לדעתי, שהיא תכחד אי-פעם. למעשה, נדרש דמיון מפותח למדי רק כדי להציע תסריט אמין שיתאר הכחדה כזאת.
חיים נכחדים 44426
האייל הפסימי • בתשובה לMRP יום ו', 23/11/2001, 10:33
בכדור הארץ, הקץ לתרבות בני האדם כיום הוא במרחק 7 שניות בלבד.
מדוע מניחים כי חיים תבוניים (דומים לבי האדם) יכולים בכלל להתקיים יותר מכמה עשרות אלפי שנים?
המאה ה20 לא הפחידה מספיק?

אני לא מאמין שבני האדם יצליחו לשרוד יותר מכמה מאות או אלפי שנים. לפי קצב ההתפתחות שלנו זה נראה לא הגיוני:
מתרבים מהר מדי; מנצלים משאבים בצורה לא אחראית; מפתחים טכנולוגיה ונשקים חזקים (וזמינים) מדי; והרשימה עוד ארוכה.

לפי הנחה זו (שהיא אמנם די פסימית, אבל בהחלט לא מופרכת) יש להסיק שאם היו תרבויות דומות לשלנו בעבר הן כבר נכחדו מזמן.
חיים נכחדים 44427
כדה''א • בתשובה להאייל הפסימי יום ו', 23/11/2001, 10:41
למה פסימי? מה רע בזה?
חיים נכחדים 44461
MRP • בתשובה להאייל הפסימי יום ו', 23/11/2001, 16:10
ההתפשטות על מספר כוכבי לכת (או גופים שמיימים אחרים) היא נקודת המפתח כאן. בני האדם ישבו בינתיים רק כוכב לכת אחד, לכן הכחדות מוחלטת של המין האנושי אפשרית בהחלט. כדי שתרבות שיישבה כוכבי לכת רבים (אולי בגלקסיות שונות) תמחה, צריך להתקיים צירוף מקרים אסטרונומי מדהים (ואם התרבות מפותחת דיה, כדאי גם שיהיה בלתי ניתן לחיזוי). כמובן שתתכן גם הכחדה מכוונת בידי מין תבוני אחר, אבל אז תמיד יוותר לפחות גזע תבוני אחד אשר בסופו של דבר יתפשט ברחבי היקום.
חיים נכחדים 44487
אמיר קורן • בתשובה לMRP יום ו', 23/11/2001, 19:30
לא הבנת. הטענה שלי היא שכדי ליישב חלק ניכר מהיקום תרבות מסויימת חייבת להתקיים פרק זמן כמעט בלתי אפשרי.

נקודה שנייה היא שאתה באמת חושב שתרבות (אפילו סופר מפותחת) יכולה להתיישב ביותר מכמה גלקסיות, וביכולתה משאבים לעשות זאת בפרק זמן יחסית קצר. והמפתיע הוא שלפי הטענה שבדיון פרק הזמן הקצר הוא כמה מיליונים של שנים. לדידי זהו דמיון מפותח הגדול משלי.

אימפריית קולוניות יכולה להיווצר. אבל גם מושבות ענק סופן לדעוך, להיעלם ובמקרה הטוב להשתנות לבלי היכר.
חיים נכחדים 44531
MRP • בתשובה לאמיר קורן שבת, 24/11/2001, 2:47
התרבות האנושית רחוקה עשרות עד מאות שנים מאפשרות מעשית בהחלט של יישוב (אף אם חלקי) של לפחות כוכב-לכת אחד נוסף (ז"א מלבד כדה"א). להערכתי (הפסימית והלא מקצועית בעליל), תוכל האנושות ליישב כוכבי לכת מחוץ למע' השמש תוך מספר עשרות אלפי שנים לכל היותר. מכיוון שההומו סאפיינס (כולל קרוביו/אבותיו-הקרובים) שרד כבר מספר מיליוני שנים על פני כדה"א, מדוע שפתאום יכחד הוא, דווקא בעשרות עד עשרות אלפי השנים הגורליות ליישוב כוכבי לכת נוספים (דבר אשר יגדיל בצורה ניכרת את סיכויי שרידתו)?

או שמא ניסית לרמוז שההכחדות תהיה תוצאה של איזשהו יצר השמדה-עצמית הטבוע בכל גזע תבוני?

בכל אופן, אמתין לתשובתך בתקווה שתספק היא גורמים ספיציפיים יותר העלולים לגרום להעלמותה של תרבות שהתפשטה, נגיד, על פני כוכבי לכת בשתי מערכות-שמש בלבד.
חיים נכחדים 44550
אמיר קורן • בתשובה לMRP שבת, 24/11/2001, 10:46
אני נוטש את הסברה שלי. בני האדם ישגשגו במשך עוד לפחות כמה עשרות מליוני שנים וככל שיתפשטו רק יגדילו את סיכוייהם לשרוד. אני מוריד את הכובע שלי בפניך ומתנצל על קטנות אמונתי ביכולתו של האדם להגיע לכוכבים הרחוקים בקצוות היקום (ואני לא ציני עכשיו).

זה עדיין לא משנה. שאר הטיעונים מספיקים לי בהחלט לסתור את הטענה שהתפשטות אינה חייבת להיות נצחית וגם אם תהיה נצחית לא היתה, בלשון עבר, חייבת דווקא להגיע אלינו.
חיים נכחדים? 44873
E.T • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 27/11/2001, 0:19
למה לנטוש כל כך מהר את תיאוריית ההכחדה???
האם לא כל מה שאתה רואה הוא בעל סוף? האם ראית פעם מישהו או משהו שחי לנצח? האם היה אי פעם בחייך דבר שלא היה מוגבל? האם חווית אי-פעם חוויה (גדולה ככל שתהיה) שהיא נצחית, שלא נגמרת?
ובכל זאת, למרות ש"ההיסטוריה לא תאשר את דבריי" - אני מעז להגיד שחווית הנצח (נדירה ככל שתהיה) אפשרית וקיימת. ולו רק בכך שהאפשרויות עצמן הינן בלתי מוגבלות, עבור מי שמסוגל לראות אותן. ועבור מי שמסוגל לראות רק מגבלות - אותן המגבלות הן המגבילות אותו.

ובנוגע לשאלת החיים תבוניים נוספים על החיים בכוכב ארץ - מי שמאמין בנצח או באפשרויות בלתי מוגבלות יגלה את אותם חיים אם הם קיימים ולא יגלה אותם אם הם לא - אבל במסע לגילויים יש אפשרות (בלתי מוגבלת) שהוא יגלה עוד הרבה יותר ממה שציפה לגלות מלכתחילה...
חיים נכחדים? 44915
דניאל קלטי • בתשובה לE.T יום ג', 27/11/2001, 15:32
השאלה היחידה היא, כיצד תגדיר נצח.
הנה, למשל, הדינוזאורים. הם התקיימו כמאה וששים מיליון שנה - פי ארבעים או חמישים, בערך, מן הזמן שחלף מאז הופעתו של אדם-הקוף הראשון במזרח-אפריקה, שייתכן שניתן, בדוחק, להגדירו כ"אנושי"; יחד עם זאת, הם לא התקיימו לנצח, כידוע.
התפשטותנו במרחבי הגלקסיה, בחסנה אותנו מפני חלק, לפחות, מסכנות ההכחדה (אם-כי, כמובן, לא מפני כולן), בוודאי נותנת לנו סיכוי סביר להתקיים משך זמן דומה, לפחות - אם-כי מתקבל בהחלט על הדעת, שצאצאינו הרחוקים בעוד מיליון או שניים לא ידמו לנו יותר משאנו, למשל, דומים לבבונים (ומן הסתם הרבה, הרבה פחות).

שלכם, דני.
חיים נכחדים? 45004
E.T • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 28/11/2001, 1:17
כיצד מגדירים את הנצח. ממממ...
דוקא בתשובה זו שלך, הסתמכת על הגדרה אחת מקובלת (אם כי קיימות עוד הרבה) והיא ההגדרה הקשורה למימד הפיזיקלי. במימד הפיזיקלי (של הגוף) לא שונים הבבונים מאיתנו או מן הדינוזאורים שום שינוי מהותי. אם וכאשר נניח בעוד מאה וחמישים אלף שנה, יבדקו הארכיאולוגים את ממצאי התקופה הנוכחית, הם ימצאו קרוב לוודאי שלדים של בבונים ושלדים של בני אדם ויניחו שהם שני מינים מורכבים דומים שחיו על הפלאנטה במאה העשרים. ובכל זאת, קיים הבדל מהותי בין שני המינים הללו שחיים היום על הפלאנטה ארץ. באחד מהם, יוכל הארכיאולוג לראות גם שרידים של תוצרי תבונה. כיצד מזהים תוצרי תבונה ומהם - זוהי שאלה מאוד מעניינת, שאולי כדאי להרחיב עליה את הדיבור (אשמח לשמוע את דעתך).
שאלה זו יכולה לעניין גם בקונטקסט של הדיון הנוכחי: אם וכאשר יפגוש האדם חיים (מורכבים או פשוטים) על פלאנטה כלשהיא - כיצד ידע אותו אדם לגבי תבונתם? האם קיימת הגדרה אוניברסלית של תבונה/מודעות?
האם לא ראוי להגדיר את המושג נצח (שהוא מושג אבסטרקטי) בהתבססות על החלק האבסטרקטי הקיים אצל האדם? (לדוגמא - נצחיות של רעיונות ולא של חלקי גוף). מהסיבה הזו הדגשתי בתגובתי הקודמת את רעיון האהבה הנצחית, שהוא נגיש הרבה יותר בדר"כ מאשר רעיון הגוף הנצחי.

ומחשבה נוספת שצצה לי לגבי התגובות בהמשך: האם יתכן (לדעתך) שהאבולוציה תתפתח לכיוון בו האדם (ואני מדגיש האדם) יהפוך חד/רב מיני? כיצד יראה עולם מעין זה?
א.
חיים נכחדים? 45072
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 28/11/2001, 13:55
במיליון שנה יש מעט מאוד אבולוציה. אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל בני האדם נפרדו מהשימפנזים והבונובואים בערך לפני 5 מיליון שנה (לא לתפוס אותי במילה). הבבון, שהוא אפילו לא קוף-אדם (ape), מן הסתם, מרוחק הרבה יותר - בתחום הדו-ספרתיים.

סתם כדי להיות קטנוני.
חיים נכחדים? 45111
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 16:31
נכון - כשהמדובר הוא בברירה טבעית גרידא. אל תשכח הנדסה גנטית - לטוב או לרע, היא פה. כבר עכשיו מגדלים עוברי-אדם משובטים (עם כל החלחלה שבי, אישית, הדבר מעורר). למה עתידים הדברים להוביל, בעיקר משיתעורר הצורך בבני-אדם, המהונדסים גנטית לנהיגת קוי-תובלה בחלל?
מפעל הסטייקים? 45118
ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 28/11/2001, 17:23
מדוע מעורר הדבר בך חלחלה יותר מאשר, למשל, גידול עוברי כבשים?

אני חושב שגם המטריאליסטים (נדמה לי שכולם, או לפחות רובם) מסכימים שהעובדה שאדם הוא תוצר של שיבוט ולא של זיווג טבעי (בדרך הרגילה או במבחנה) אין משמעה שהוא ירש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (גם במהלך ההתחלקות עלולות להיווצר מוטציות, ויתכן והתא המקורי היה מוטציוני). יתרה מזאת, הדעה הרווחת (להבנתי) בסוגיית nature or nurture היא שיש לסביבה השפעה לא מבוטלת על אופיו של האדם. לכן, החזון של "צבא עבדים משוכפלים ומתוכנתים מראש" כנראה מופרך.
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45122
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/11/2001, 17:38
אין, כמובן, קשר בין המטריאליזם לבין העובדה שאין אדם יורש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (באופן מלא. דמיון רב הוא סביר מאוד; ראה תאומים זהים). המטריאליזם רק גורס שהכל חומרי (מה שמיד מעלה את השאלה: כמה שוקלים חוקי המתימטיקה או האם יש למספר 2 תנע).
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45126
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 17:49
יש קשר מסויים. מטריאליסט יכול לטעון "הכל גנטי, כולל האישיות" (מטריאליזם קיצוני ביותר, אני מודה, בגלל זה אמרתי רוב). הוא לא חייב כמובן. לדואליסט/אידאליסט זה לא רלוונטי.
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45139
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/11/2001, 18:44
למה?? ההשלכות שהתכוונתי אליהן פיסיות לחלוטין (אמבריולוגיים) כמו תזונה, הלידה עצמה וכו' פציעות ומחלות במהלך החיים ועוד...
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45147
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 18:56
למטריאליסט עדייו יותר קל לטעון ''אם כך, תנו לי לשלוט בצורה מוחלטת על תנאי הגידול של אנשים ונייצר לכם צבא תכפילים''.
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45154
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/11/2001, 19:21
קל מאד לטעון. למעשה, אינני רואה שום בעיה עם הטענה הזו, על פניה. חוץ מן העובדה שיתכנו מנגנוני התפתחות לא-רציפים בעליל, אשר יושפעו משינויים קטנים באופן חסר-פרופורציה.
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45155
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/11/2001, 19:23
מזכיר את הקומוניזם, בו כל הילדים קיבלו תזונה נפשית (שטיפת מוח) זהה, ואכן נוצר "צבא תכפילים"... כלומר, גם האידאליסט יכול לטעון: תנו לי לשלוט על תנאי הגידול שלהם וכו'...

כמובן, אפקט הפרפר יחבל במטרות שניהם :)
מפעל הסטייקים? או הצלת חיי-אדם? 45168
דניאל קלטי • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 21:00
הקומוניזם, הנאציזם, הכנסיה הימי-ביניימית, החינוך החרדי... מפעלי תוצרת לצייתנות המונית.
?you still here 45169
האייל האלמוני • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 28/11/2001, 21:01
?you still here 45171
אלמוני ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/11/2001, 21:14
וזה אחרי שרק לא מזמן הוא שוב הבטיח שהוא עוזב אותנו סופית.
תיזהרו הוא תיכף מספר לכל העולם 45172
ליאור גולגר • בתשובה לאלמוני ב יום ד', 28/11/2001, 21:27
מי אנחנו ומה אנחנו.
האמריקאים כבר מאיימים שנהיה המטרה הבאה.
בן-לאדן מוכן לשריין לנו מחילה-שתיים אם נזדרז.
תיכף, תיכף קמינר יוצא מהטריפ ומדדה לרחוב ללכלך עלינו.
הכינו את הממחטות.
ליאור 45174
אלמוני ב • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 21:36
במקום לחבר שירים יותר טוב שתברר לנו מה זה דניאל קלטי בגימטריה. כי הגיע רפש עד נפש.
לידיעת הקוראים 45181
האייל לשירותך • בתשובה לאלמוני ב יום ד', 28/11/2001, 22:02
דניאל קמינר=דובי קננגיסר
וואלה! 45186
האייל ההמום • בתשובה להאייל לשירותך יום ד', 28/11/2001, 22:23
חשבתי שאתה צוחק אבל בדקתי ובאמת שניהם שווים 495! מחר בבוקר אני חוזר בתשובה (בלי נדר).
בקשתך מולאה ולא מידיי 45185
ליאור גולגר • בתשובה לאלמוני ב יום ד', 28/11/2001, 22:13
הווינגים שלי התקלקל, כנראה בשל המעבר למחשב חדש (עם סאב וופר, או יה!). בכל אופן, עד שמר קמינר יעמוד בהתחייבויותיו הנשנות ללכת, מצ"ב שיר שכתבתי הערב (כל הזכויות לשוקי קבוקי שמורות לאריאל אפשטיין). לשירה אינטליגנטית יותר מוזמן הקורא לעיין בדפיוצר שלי (1), השיר האחרון מהבוקר (ושמו צליפח).

קליק / שוקי קבוקי

הבי לי
שקית של קליק
אפצחה בין שיניי
ידי תפשוט
תחדור מבעד לקרעים
תלקט לך כדורים
של מתיקות שחורה
קוקי

ליצירה 8 תגובות

וואוווווווווו

מדהים

לא הבנתי
מי זו קוקי?

5 בסולם נירית המגדנית

בוא תקרא מה אני כתבתי
פוצי המתרומם

יש לך כישרון מיוחד

בכלל לא אהבתי
?you still here 292922
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 17:55
יש לי שאלה לכל החברה פה....
מישהו יודע אם האטמוספירה משפיעה על המים בכדור הארץ?
?you still here 292960
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 19:39
בטח משפיעה; אם לא היתה אטמוספירה, אז כל המים בכדור הארץ היו נאלצים לרתוח ולהפוך לאטמוספירה בעצמם.
עד לפני כמה עשרות אלפי שנים 45269
גל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 15:22
היו ממותות, נמרי שן-חרב, ניאנדרתליים ועוד כהנה וכהנה. היכן הם? אז לא, במיליון שנה אין "מעט אבולוציה".
עד לפני כמה עשרות אלפי שנים 45271
דובי קננגיסר • בתשובה לגל יום ה', 29/11/2001, 15:33
להכחד באמת לא לוקח הרבה זמן. אבל להשתנות למשהו חדש לגמרי - דווקא כן.

ניאנדרתלים? עשרות-אלפי שנים? אתה בטוח? וגם לגבי השאר אני לא לגמרי סגור.
אם תקרא את המאמר שלי על הדינוז 45274
גל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 16:06
שפורסם באיזה אתר אנונימי, תראה שמאובני ממותות וכו' יש גם מלפני 30ky.
לגבי ניאנדרתלים- 100ky.
להשתנות למשהו חדש - הממ... אני צריך לחשוב על זה.
אם תקרא את המאמר שלי על הדינוז 46784
עמית מנדלסון • בתשובה לגל שבת, 8/12/2001, 8:24
לפי תוכנית בערוץ 8, ממותות שרדו באי מצפון לסיביר עד לפני 4000 שנים, וכנראה נכחדו כתוצאה ממגיפה ולא משינוי אקלימי.
חיים נכחדים? 45063
אמיר קורן • בתשובה לE.T יום ד', 28/11/2001, 12:51
לוואי ונטשתי. אם תרד למטה תראה שאני ששוב נמשכתי לוויכוח ההכחדה (ולעוד כמה נושאים) וממשיך להגן עליו בחירוף נפש. אני פשוט לא מצליח להתנער ממנו.
חיים נכחדים 45027
Ergil • בתשובה לMRP יום ד', 28/11/2001, 8:32
מה שאמרת מתבסס על האבולוציה, שכידוע(?) האבולוציה, או אולי הברירה הטיבעית, לא פועלת על בני אדם מאז שהם התחילו לעצב את סביבתם. אני מזכיר, אבולוציה: הסתגלות מין לסביבתו. ואולי אין לבני האדם יצר להשמדה עצמית, אבל בשביל שההשמדה תתרחש, צריך רק אדם אחד, ומטורפים לא חסרים בתקופתנו הנאורה.
חיים נכחדים 45075
דובי קננגיסר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 14:08
"כידוע" זה קצת חזק מידי. האם האבולוציה פועלת על בני אדם? לא יודעים עדיין. יש חוקרים שמראים הוכחות שהאבולוציה פועלת בקפיצות, ולא באופן רציף. כלומר - מוטציות יש כל הזמן. הן סביבנו ואנחנו אפילו לא מודעים לזה. אבל אז פתאום מגיע משהו גדול, שמוחק חלק גדול מהמין, ומשאיר רק מוטציות מקריות שיש להן יתרון על פני השאר. יתכן שכרגע אנחנו בתקופת "קפאון".
קח למשל איידס: למחלה הזו יש סיכוי לא קטן למחוק חלק משמעותי מאוכלוסיית אפריקה. ידוע על מקרים של אנשים חסינים לאיידס. אדם אחד לפחות שידוע לי עליו השתתף בניסוי שבו *ניסו* להדביק אותו באיידס (אחרי שהחבר שלו נפטר מאיידס בלי שהוא נדבק בכלל), ולא הצליחו. האיש הזה הוא כיום חלק ממחקר שנערך כדי לבדוק מה אצלו מאפשר לו להיות חסין למחלה. בהנחה שיש כמה כאלו גם באפריקה, הרי שיש להם יתרון ברור על פני השאר, ובתהליך אבולוציוני פשוט, הם יהפכו לרוב באוכלוסיה (תינוקות רבים נולדים כיום כשהם כבר HIV+. תינוקות חסיני איידס יוכלו לחיות, השאר ימותו). אז נכון, זה לא יגרום להם להראות שונים מבני אדם אחרים - אבל זהו תהליך אבולוציוני פרופר. העובדה שאנחנו נתפסים רק לשוני חיצוני היא בעיה שלנו, לא של התאוריה.

בנוסף לכך, ראוי לציין שאבולוציה אינה רק הסתגלות מין לסביבתו. אחד המושגים המוכרים הוא "Phyletic Size Increase" - מינים נוטים להפוך גדולים יותר ויותר עם הזמן. תהליך כזה אינו קשור להסתגלות לסביבה, אלא נובע מאילוצים פנימיים (נקבות מעדיפות זכרים גדולים יותר (אצל יונקים ובמינים רבים אחרים), וכך יש לגדולים יותר עדיפות גנטית בכל עת). יהיה מעניין, בתור מחקר סוציוביולוגי, לבחון השפעה של גובה ומשקל על תמותה בגיל צעיר (מחלות, הזנחה, פשיעה). יתכן ונמצא מתאם שאנשים גבוהים יותר מגיעים באחוזים גבוהים יותר לבגרות ומביאים ילדים. (אני מניח כאן שכל מי שמגיע לבגרות, יביא ילדים לעולם - הנחה סבירה למדי בעולם המערבי).
הדרגנים - אין! 45088
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 14:57
כידוע, אין שום חוקר אבולוציה רציני (כולל דארוין, שדיבר על שינויים מהירים מאוד בבעלי-החיים) המאמין שהאבולוציה פועלת באופן רציף לחלוטין. כולם "קפצנים". הויכוח מתיחס לדקויות: כמה גדולות הן הקפיצות וכו'. (הסיבה נובעת, כמובן, מאפקט הפידבק [משוב חיובי] הגורם לפעולות שרשרת מהירות ביותר, הנראות כקפיצות).

מיותר לציין שהכוונה היתה "ככל שהטכנולוגיה מתקדמת כך משפיעה האבולוציה פחות". בישראל, לדוגמא, יש לנו אף אבולוציה שלילית (הו, אני הולך לעורר עלי עוד עליהום...); דווקא האוכלוסיות הנחשלות יותר מביאות יותר צאצאים לעולם, והכסף לכך [בעידוד חוק משפחות מרובות ילדים] ממומן דווקא מהמצליחנים יותר.
הדרגנים - אין! 45096
דורון יערי • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 15:25
למה אתה מניח שהתכונות שאתה מחשיב כנעלות הן התכונות הנכונות מבחינה אבולוציונית?
רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים.
הדרגנים - אין! 45101
God eat God • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/11/2001, 15:50
הוא שאמרתי! התכונות החיוביות הללו מנוונות ביולוגיות!

"רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים." - לזה בדיוק התכוונתי בכינוי 'אבולוציה שלילית'!
הדרגנים - אין! 45137
דורון יערי • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 18:42
אם כך אז אבולוציה, מההיבט המוסרי, היא כמעט תמיד שלילית.
הדרגנים - אין! 45152
God eat God • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/11/2001, 19:14
רק בזמננו אנו.
אפשר (וצריך!) להפיץ את ההשכלה (השכלת נשים ידועה בתור הגורם מספר אחד בירידה בכמויות הילודה) בקרב השכבות החלשות. אז, לא יהיה לאבולוציה אפקט שלילי.
הדרגנים - אין! 45143
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 18:48
עדיין לא הבנתי למה אתה מייחס לה ''שליליות''. אם כל הדברים הללו מקטינים את הסיכוי שלך להתרבות, הרי שהם השליליים, ולא האבולוציה.

אבל יש לי הרגשה שמדובר יותר בממטיקה ופחות בגנטיקה.
הדרגנים - אין! 45150
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 19:08
הביטוי נכתב בהומור דק. אין כמובן משמעות ערכית אוביקטיבית לאבולוציה משום שאין ערכים אובייקטיבים. כל אחד ומה שהוא רואה כ "טוב".

המונח אבולוציה שלילית בא לנגוד את מה שאנחנו, תוך הפשטה גסה, אוהבים לראות באבולוציה - שיפור מתמיד. כביכול המצליחים (פיננסית, אבל לא רק) המשכילים והנאורים יותר אמורים להתרבות יותר משאר האוכלוסיה. השכלה היא ללא ספק יתרון, אבל לא מבחינה אבולוציונית. תופעה זהה מתרחשת בעולם כולו: דווקא במדינות העניות ביותר קצב הריבוי הוא הגדול ביותר, ואילו המדינות העשירות ביותר... בקיצור, אינטואיטיבית, "אבולוציה שלילית".
כיבוש השממה והתפתחות בכלל 44836
דניאל קלטי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 26/11/2001, 19:30
מספר הערות למאמר זה - קודם-כל, אין, לדעתי, שום סיבה שהיא להעלות על הדעת, בכלל, שחיים, כפי שיתפתחו בפלנטה מרוחקת כלשהי, ידמו לנו ולו במעט שבמעט. בנקודה זו, חוששני, סדרות "סטאר טרק" למיניהן (האהובות עלי מאד, מכל בחינה שאינה מדעית) הינן קשקוש מוחלט (מרבית היצורים נראים כמעט אותו דבר, נושמים אותו דבר, מחולקים זכר-נקבה, בעלי מושגים די-דומים... נו, באמת). מדוע זה, שיצורים תבוניים במקום אחר בגלקסיה יהיו על בסיס פחמני, ישתו מים או ינשמו חמצן?? אי-אפשר, בשום-פנים ואופן, לטעון "ככה זה בדרך-כלל" - כאשר אין לפנינו בלתי-אם דוגמא בודדה אחת!
בהחלט ייתכן גם דבר-קיומן של צורות-חיים גבישיות, צורות-חיים, שינשמו ציאניד ויחשיבו חמצן לרעל טהור (ומבחינה אובייקטיבית - הוא אכן רעל), צורות-חיים, המתרבות בדרכים שאין לנו שום אפשרות לדמיין, ועוד ועוד... אין שום סיבה שהיא, להעלות על הדעת שאנו המודל ליקום הגדול. מה אנחנו כבר?
בנוסף על כך, ודאי שאין שום סיבה שהיא להניח, ש*דווקא* כאן, צורות-החיים הבתר-קופיות שעל פלנטה אחת כחולה-ירוקה, הסובבת שמש אחת צהובה ורגילה לחלוטין, אי-שם בזרוע (המערבית!) של הגלקסיה - אחת מני עשרות מיליארדי מערכות-שמש אפשריות! (לפי ממצאים מן השנים האחרונות, חלק ניכר מן הכוכבים - אולי אפילו רובם - נוטים לפתח מערכות פלנטריות סביבם בראשית התפתחותם) - דווקא כאן ייווצרו חיים - תבוניים או לא, זוהי כבר שאלה להוגי-הדעות ולמערכוני-סטירה למיניהם - ואילו כל יתר היקום ייוותר בשממונו. שוב, מה מיוחד בנו??
עבור היקום, אין שום הבדל בינינו לבין אזוב וחזזית. תרבות טכנולוגית? רק עכשיו התחלנו לייצרה. ומי יודע, מה ילד יום?
כעת - התרבות, שלנו על כל פנים, מתקדמת בקצב מעריכי. לדוגמא: האש "בויתה" על ידי אבות-אבותינו לפני, בערך, מיליון וחצי שנים. מדי כמה מאות-אלפי שנים, נוסף עוד גרזן למלאי ההמצאות. המהפיכה החקלאית אירעה עם תום תקופת-הקרח האחרונה, לפני כעשרת-אלפים שנה - חישבו, מהי כבר רבבת-שנים אחת, בהשוואה לכל מאות-האלפים שלפניה? - הכתב, הגלגל והמדינות הראשונות - לפני כחמשת-אלפים שנה, הקיטור במאה השמונה-עשרה, החשמל - בתשע-עשרה, האטום והנחיתה על הירח במאה העשרים... הקצב מואץ במידה מדהימה. בתחום הרפואי לבדו, למשל, השיגו בשנות התשעים לבדן התקדמות שוות-ערך לעשורים רבים, רבים לפני-כן. ומי שיכול היה לחזות, לפני עשור שנים בלבד - ב1991 - את השימוש הגובר כיום באינטרנט - שיקום. אין סיבה, אם כן, לשלול לחלוטין את היתכנות הופעתה של טכנולוגיה הולמת לניצול על-המרחב (או ה"על-חלל") כבר תוך ארבעים השנה הקרובות, כבר (אינשאללה) בימי-חיינו.
טכנולוגיית על-מרחב פירושה, למעשה, שאנו מתגברים על מחסום האור. הכוכב הקרוב ביותר אלינו, אלפא קנטאאורי, מצוי במרחק בן כארבע שנות-אור - או "פרסק" אחד - מאתנו. בחלליות של היום, יידרשו לנו כמיליון שנה להגיע אליו. ואולם, בטכנולוגיית על-חלל - באופן תיאורטי, כמובן - החללית *תצא* מן המרחב התלת-ממדי שלנו, ותשוב אליו - תוך אפס זמן - ליד אלפא-קנטאאורי - או, בעצם, בכל מקום שהוא. על-פי תיאוריית המיתרים, מורכב יקומנו מעשרה ממדים. תפיסתנו אנו מוגבלת לשלושה, ולפיכך אנו כפופים לחלוטין לממד הרביעי - זמן. ואולם, באם יהא לאל-ידינו *לצאת* ממנו, להגביה מבטנו אל מעל לתקרת-זכוכית זו, של הממד הרביעי, אל הממד החמישי ומעבר...
מה שם? רק ההגות, הדת, הדמיון והמדע הבדיוני יכולים לענות לנו על שאלה זו. אבל, יום אחד...

והעתיד עולה על כל דמיון. די לקרוא ספרי מדע, שנכתבו לפני כחמישים שנה על "החיים בשנת אלפיים", על-מנת שנווכח בכך.

שלכם,
דניאל קלטי (הסופר, כן).
בדיון מדעי 44862
דנידין • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 26/11/2001, 23:08
נו, כן, זה נחמד לפנטז...

אין כל כך הרבה כימיות שמאפשרות יצירת מולקולות מורכבות מספיק כדי לקיים חיים אלא אם כן אתה מוכן להרחיב את המושג "חיים" באופן קיצוני. מקובל לכלול בהגדרת החיים את יכולת ההתרבות, וזאת מחייבת תורשה, וזה מחייב דרגת סיבוכיות מסוימת שלא מתאפשרת עם הרבה יסודות. יש אמנם ספקולציות על חיים מבוססי צורן במקום פחמן, וגם ההשערה של חיים מבוססי קריסטלים נדונה (לפי רעיון נחמד של A.G. CAIRNS-SMITH גם החיים על כדוה"א התחילו בגבישי חימר), אבל מה? זה נותן לך בסה"כ פקטור 3, או בוא נהיה לארג' ונכלול עוד סוגים שלא חשבנו עליהם, קיבלנו פקטור 10. זה לא משנה מהותית את משוואת דרייק.

הערותיך בקשר ל"סטאר טרק" ולסרטי מדע בדיוני בכלל מקובלות עלי ברובן - תמיד חשבתי שצורת החייזרים נובעת מאילוצי תקציב, בסופו של דבר מתחת לאיפור נמצא שחקן אנושי למדי - אבל שני מינים (או פחות) זה כנראה קבוע אוניברסלי, יש לזה סיבות אבולוציוניות שאינן קשורות לכדוה"א דווקא.

מימדים אחרים, תולעים, חורים שחורים - ללא ספק זה יהיה מאד קול, אבל לפחות בינתיים זה דמיוני לחלוטין, ואם כבר רוצים לדמיין דברים הכי פשוט זה לפנטז שהמשיח יגיע ונוכל לעשות קפיצת דרך לכל מקום שנרצה.
בדיון מדעי 44914
דניאל קלטי • בתשובה לדנידין יום ג', 27/11/2001, 15:27
נו - אולי גם הוא יגיע אי-פעם... אולי מאיזה ממד אחר? ;-))
אבל, מלבד זאת - הבסיס לקביעתך, כי שני מינים הם קבוע אוניברסאלי, אינו ברור לי. אחרי-הכל, לפנינו רק דוגמא אחת, בלבד; כיצד זה, אם כן, יש לאל-ידינו לקבוע כללים, שיהיו תקפים לכל השאר?
שונה הדבר אם, נאמר, בעוד עשר או מאה או אלף שנה, נכיר עשרות רבות של תרבויות תבוניות, בין שדומות לנו ובין שלא, ונוכל אז לראות, אם אכן חלוקה לזכר ולנקבה היא עניין אוניברסאלי - או לא. ייתכן מאד, דווקא, שרובם יהיו אנדרוגניים - כמו חלזונות, או שיתרבו בצורה לא-מינית - שכפול עצמי, העתקה, התחלקות בסגנון חד-התאיים ועוד.

חורים שחורים קיימים - הדבר כבר הוכח מדעית. באשר לממדים גבוהים - תיאוריית על-המיתרים, הגורסת קיומם של עשרה ממדים, חרגה כבר מזה זמן רב מתחום הדמיון גרידא - ואני ממליץ לכולם לקרוא את ספרו המרתק של פרופסור מיצ'יו קאקו "על מרחב", בתרגומו של עמנואל לוטם.

כעת - מעבר לכך, אני אישית מאמין, שבממד העשירי כל אשר קיים - חד המה, והאחדות הזו, הכוללת את כולנו, היא-היא אלהים; ואולם, זוהי כבר הגות דתית מפולפלת גרידא, אשר אינה שייכת עוד לתחום המדע.

שלכם, דני.
אהמ! 44928
המפקח על הענווה • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 27/11/2001, 16:11
"אולם זוהי כבר הגות דתית מפולפלת"?

צר לי לאכזבך אך תצטרך להתאמץ קצת יותר...
בדיון מדעי 44944
דנידין • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 27/11/2001, 17:01
כתבתי שני מינים (או פחות) כלומר רביה אל-מינית ידועה ומוכרת לי. גם על חורים שחורים שמעתי, החלק הדמיוני הוא להסתייע בהם למסעות מופלאים במרחב-זמן.

לגבי יותר משני מינים, אם אתה מכיר את התיאוריה על התפתחות רביה מינית תוכל להסיק ממנה שלא סביר שיהיו יותר משניים.

ואשר לשנים עשר (שלושה עשר?) המימדים של תורת המיתרים, צר לי לאכזב אותך אבל המימדים הנוספים מעוקלים סביב עצמם בגודל קטן מאד.
בדיון מדעי 45078
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 28/11/2001, 14:13
חורים שחורים קיימים - הדבר הוכח מדעית. באותה נשימה, ראוי להזכיר גם שהוכח מדעית באותה מידה שאם תכנס לחור שחור עם הרגליים קדימה, עד שהראש שלך יכנס לטווח ההשפעה, המולקולות ברגליים שלך יקרעו אחת מהשניה. אז כן, יכול להיות שתגיע למקום אחר ביקום (אם כי לא סביר. אף אחד לא גילה על היום ''חורים לבנים'', וגם אין סיבה לחשוב שיש), אבל תגיע לשם בתור קוורקים. בהצלחה עם הפאזל.

תאוריית העל-מיתרים, כפי שאתה ודאי יודע, מדברת על מימדים מרובים שמקופלים בתוך אזורים מזעריים מאוד בתלת-מימד. במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד.

מד''ב זה כיף, אבל לא צריך לבלוע הכל.
מרחק כפול זמן... 45091
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 15:10
"במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד." - עכשיו, בוא נחשוב כמה זמן יקח לעבור שנת אור? - וואו! מגניב!

זאת, כמובן, מבלי לומר שיש לכך סיכוי... :-)
מרחק כפול זמן... 45145
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ד', 28/11/2001, 18:49
כן, אבל לא בדקת כמה זמן יקח לך לשלב לעל-חלל כל פעם מחדש.. (:
בדיון מדעי 45132
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 18:14
"תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד."

מדובר כאן במימד אחר. אתה תוכל לזוז (לא חצי מילימטר, אלא פחות מאורכו של אטום - ומי אמר שבאפס זמן?), אבל בכיוון אותוגונלי למרחב שלנו - מה שאומר שלא תזוז במרחב שלנו כלל.

<ספקולציות>
אם המרחב שלנו הוא יריעה במרחבים המכווצים, אולי התזוזה הזו תוציא אותך ממנו, אז הייתי מחפש שפן ניסיונות אחר.
</ספקולציות>
כיבוש השממה והתפתחות בכלל 104088
איל הראשון • בתשובה לדניאל קלטי יום א', 3/11/2002, 21:42
הערה לגבי מה ששותים ונושמים החייזרים. באיזשהי קריקטורה אמריקאית שתורגמה למספר ספרים בעברית (למשל "האדם והחלל" בסדרת טיים לייף הזכורה לטוב) נראה מעין יצור כלבי על פלנטה מדברית הצורך אמוניאק, כשהוא הולך הלום צמא ומבקש: "אמוניאק! אמוניאק!". בתוספת שהובאה במקום כלשהוא על קריקטורה זו, נראה משה, האסטרונאוט הישראלי הראשון שנוחת בפלנטה (ודוגמה לאבולוציה שלילית, ככל הנראה) תוהה: "בו'הנה, למי קראת 'מוניאק'?"
כיבוש השממה 445638
גילי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 31/5/2007, 0:24
אם לא נניח גידול מעריכי, אלא נניח דווקא שיש להם קשיי הישרדות ואולי גם חלקים מהאוכלוסייה נכחדים מפעם לפעם (כדוה''א, או מה שהם מחפשים, בכל זאת די נדיר כנראה, ועד שמוצאים כוכב נוסף כזה, מי יודע אם המשאבים של הקודם לא נגמרים), אז את זמן החצייה של הגלקסייה צריך להכפיל מאות מונים, שהרי כדה''א הוא אחד ממיליארדי כוכבים בגלקסיה, וסביר שעד שיגיעו אליו יגיעו לרבים אחרים.
כיבוש השממה 44327
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 22/11/2001, 14:58
זה קצת מזכיר לי את הטענה שמסע בזמן בלתי אפשרי כיוון שאחרת זמננו (בהנחה שהוא מעניין) היה מוצף במבקרים מהעתיד...
כיבוש השממה 44328
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 22/11/2001, 15:03
לא שאני מבין למה זה בא בתגובה דווקא אלי, ולא שאני עומד מאחורי הטיעון, אבל, הטיעון הוא, במידה ויש הסתברות סופית ליצירת ''תרבות מתפשטת'', אז לאורך קיומו של היקום (או אפילו הגלקסיה בהקשר של הדיון המקורי) יווצרו כל הזמן תרבויות כאלה (בצפיפות שתלויה בהסתברות), ולכן אחת מהם בוודאי נוצרה במרחק ובזמן המתאים כך שהיום היא כבר התפשטה מעבר לכדור הארץ (כולל).
כיבוש השממה 44385
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ה', 22/11/2001, 20:23
אז הטענה היא שמכיוון שישנו סיכוי להיווצרות תרבות מתפשטת (למשל אנחנו שהתפשטנו למערכת השמש...בערך) בצפיפות כזו וכזו במרחב אז בהכרח חייבת היתה להיווצר תרבות מתפשטת אחת בקירבה אלינו. זה אני מקבל, פשוט מכיוון שקטונתי בהסתברות.

ברם!

1.מדוע כל תרבות מתפשטת שבקירבה אלינו חייבת היתה להתקיים באותו זמן שכדה"א היה קיים ו או שהחברה האנושית היתה קיימת.

2.מדוע היתה תרבות מתפשטת זו, קיימת בהכרח על פני משך זמן כה רב עד אשר היתה יכולה להתפשט לעברנו.

3.מדוע בהנחה שהיה ביכולתה להתפשט לעברנו אכן התפשטה לעברנו.

נ"ב: אני לא יודע אם אתה תומך בטיעון או לא, ואני בוודאי לא יוצא נגד אדם כזה או אחר. אני פשוט זורק את המחשבות שלי על הטיעון. ואני חושב שבתגובה שלך הטיעון או חלק ממנו היה בנמצא...אז פשוט הגבתי על התגובה..כמו שאני עושה עכשיו למשל
כיבוש השממה 44409
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 23/11/2001, 0:11
הטענה היא לא שיש תרבות כזו "בקירבה אלינו" אלא שקיימת תרבות כזו שהחלה להתפשט לפני מספיק זמן (ז"א כל פרק זמן מסויים יכולה להווצר תרבות כזו, אז התרבות הראשונה נוצרה די קרוב ליצירת הגלקסיה...) והספיקה להתפשט למרחב מספיק גדול (ז"א היה להם הרבה זמן להתפשט) כדי שתגיע אלינו. אולי קטונת מלהבין בהסתברויות, אבל דווקא את החישובים שמוזכרים במאמר, כל אחד יכול להבין (ובגלל מחסור חמור בדוגמאות, כל אחד יכול לרשום לעצמו נוסחה אחרת עם מספרים אחרים...).
1. אם וכאשר תרבות כזו תגיע לכדור הארץ, היא תשנה את ההיסטוריה של כדור הארץ מהקצה אל הקצה, כך שהעובדה שאין עדויות לשהות כל שהיא בעבר ובהווה היא מה שמניע את הרעיון (וד"א בתגובתי המקורית נתתי פיתרון אפשרי, אם כי משעשע, לבעיה הזו). למשל כשהאדם האירופי הגיע לאוסטרליה, הוא שינה את ההיסטוריה של היבשת, ואת התרבות הילידית, כך שאף יליד אוסטרליה לא יכול לטעון היום שאולי אין אדם אירופי.
2. שוב מדובר בסטטיסטיקה, איך יכול להיות שאף אחת מהתרבויות המתפשטות לא התקיימה למשך זמן מספיק על מנת להגיע לכדור הארץ.
3. במידה ומדובר על "תרבות מתפשטת", היא אמורה להתפשט לכל הכיוונים, ולכן גם להגיע לכדור הארץ (בסופו של דבר).

כמו שאפשר לראות מההסברים שלי, ומתגובתי המקורית, למרות שאני מאמין שהבנתי את הטיעון, אני לא ממש שלם איתו, ולמעשה חושב שכל התחום הוא לא יותר משעשוע אינטלקטואלי (שמזכיר את הדיונים אם יש או אין אלוהים/ תודעה/ נפש/ בחירה חופשית).
כיבוש השממה 44495
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ו', 23/11/2001, 20:07
1. גם אם כל פרק זמן יכולה היתה להיווצר תרבות כזו לא אומר שאכן בהכרח נוצרה תרבות כזו.

2. שוב מדובר בפילוסופיה. תרבויות הן דבר שאינו נמשך לאורך זמן היות וקיומן תלוי בתנאים סביבתיים יחסית קבועים. ברגע שתנאי סביבה משתנים מעבר לגבול מסוים התרבות משתנה יחד איתם. היות והתרבות המתפשטת משתנה במיקום ובזמן. וכן היקום משתנה עם התפשטותה, הסיכוי לשימור התרבות המתפשטת לאורך זמן קלוש ביותר. (בפשטות קח לדוגמא תרבויות על כדרה"א, לוקח כמה עשורים ליצור אחת ופחות מזה לגרום לה להשתנות או להיכחד).

3. עצם ששואף בהתפשטותו להגיע אל כל נקודה בחלל לא אומר בהכרח שהוא אכן יגיע בסופו של דבר אל כל נקודה בחלל. הוא פשוט יכול להמשיך בהתפשטות לנצח, בקצב תנועה השואף לאפס (שעשוע אינטלקטואלי...)

4. סתם עוד נקודה (שבה אני בכלל לא בטוח). אם היקום נמצא אכן בהתפשטות מתמדת, ואני חושב שגם קראתי היכן שהוא על כך שיכול להיות שמהירות ההתפשטות גדלה ככל שהיקום גדל (במקום האטה במהירות ולבסוף התכווצות). אם דברים אלה מתקיימים או לפחות אחד מהם. אזי גם אם כל הטיעונים שהעלת נכונים, עדיין הסיכוי לכך שחייזרים לא יגיעו אלינו הוא גדול מאוד. וזאת משום שאנו מתפשטים יחד עם התפשטות התרבות החייזרית משום שאנו מתפשטים עם היקום והמרחקים בין החומר בו רק גדלים.
כיבוש השממה 44499
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 23/11/2001, 20:29
1. ולמה שלא תיווצר. עם סטטיסתית יש לאטום כלשהוא סיכוי של חמישים אחוז להתפרק תוך יום, יכול להיות שהוא לא יתפרק גם אחרי שבוע, אבל במידה וניקח מיליון אטומים כאלה, סביר שכחצי מליון יתפרקו אחרי יום.
2. מעט תרבויות באמת נכחדו, רובן השתנו, התלכדו או התפצלו. אבל עדיין, התרבות האנושית קיימת, ואין שום סיבה היסטורית להאמין שהיא תפסיק להתקיים. באותו אופן, אין סיבה להאמין שכל התרבויות המתפשטות שנוצרו מאז תחילת קיומו של היקום, חדלו להתקיים לפני שהגיעו לכדור הארץ. לצורך הדיון הזה, התרבות לא צריכה להשאר כמו שהיא (או אפילו דומה לעצמה) , אין שום בעיה שהיא תשתנה.
3. הכל שאלה של זמן, בסופו של דבר, גם קצב ששואף לאפס, גדול מאפס.
4. צורתו של היקום, וצורת השתנותו, לא ממש משנים. הרי התרבות יכולה להיווצר *בכל מקום* גם ב"קצוות" של היקום גם במרכזו ואפילו ליד כדור הארץ. והרי יש גם הסתברות סופית שקצב ההתפשטות של אחת התרבויות (ואם אחת, אז בוודאי יותר מאחת...) יהיה מהיר מהתפשטותו של היקום.
אבל, כמו שציינת, ה"הוכחה" הזו בעייתית (בלשון המעטה), משום שיש דברים שאינם ברי הוכחה.
כיבוש השממה 44522
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי שבת, 24/11/2001, 0:05
ai = 1/(2^i)
a1 + a2 + a3 .... = 1/2 + 1/4 + 1/8 + .... = 1
אבל, לכל i:
ai =/= 0
וגם לכל i:
a1 + a2 + ... + ai < 1.
אז כמות יכולה גם לגדול כל הזמן, גם לא להגיע לגבול מסויים לכל זמן סופי שהוא, אבל לשאוף לגבול מסויים.

מובן?
בדיוק. 44547
אמיר קורן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 24/11/2001, 10:19
מה שהוא אמר...
כיבוש השממה 44577
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 24/11/2001, 15:44
המתמטיקה כן, הקשר לא ממש (ז"א, אין סיבה ש ai יקטן כפונקציה של i, וכנראה לא הבנתי מהוא i מהוא ai ומה הסיכום אמור להביע).
כיבוש השממה 44611
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי שבת, 24/11/2001, 19:42
תרבות יכולה להתפשט לכל אורך שנותיה, ובכל זאת, לעולם לא להגיע אלינו. כמובן, זה תלוי בפונקציה\סדרה המתארת את ההתפשטות עם הזמן.

לכן, לא נכון לומר באופן כללי שזה "רק עניין של זמן."
כיבוש השממה 44616
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 24/11/2001, 21:35
כן, אבל איזה סיבה יש לך להניח שקצב ההתפשטות של *כל* התרבויות המתפשטות ילך ויקטן?
א. ברור שאם יש סיכוי שיש תרבות אחת עם קצב גדל/קבוע אז יהיווצרו מספר מספיק גדול של תרבויות כאלה ...
ב. האינטואיציה טוענת (וההיסטוריה מגבה) שקצב ההיתפשטות ילך ויגדל, אבל גם אם נניח שיש חסם טכנולוגי/ פסיכולוגי/ תרבותי, הרי הקצב ישאף לגודל קבוע גדול מאפס!
לכן, נכון גם נכון לומר שזה עניין של זמן.
כיבוש השממה 44629
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 25/11/2001, 2:11
אני לא אמרתי את זה.
אמרתי שאם הקצב קטן, אז ישנה אפשרות שההתפשטות תהיו חסומה.

בכל מקרה, זה לא רלוונטי.

אשר למה שהאינטואיציה אומרת, אני יכול לומר לך משהו אחר: האינטואיציה שלי אומרת שלאחר כמה זמן של כיבוש והתפשטות בחלל, אנשים כבר לא ימצאו שום דבר חדש בזה. ואז הם יפסיקו. כמו שהמסעות המאויישים לחלל הואטו בכדוה"א, לאחר שהעניין פחת והתאונות השונות גרמו לפחד מהעניין באוכלוסיה.
כיבוש השממה 44641
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 25/11/2001, 10:13
שים לב, כל הדיון עד כה היה על תרבויות מתפשטות, תרבות שיש לה חסם כלשהו להתפשטות אינה תרבות מתפשטת, ולכן לא רלונטית.
התפשטות לא באה על מנת למצוא ''דברים חדשים'' אלא להשיג משאבים ולפזר אוכלוסיה, קצב המסעות המאוישים לחלל ירד משום שהגענו לחסם טכנולוגי, כשנעבור אותו, קצב המסעות יגבר (או שלא...), בכל מקרה אי אפשר לכנות את המין האנושי כ''תרבות מתפשטת'' בהקשר של החלל אלא רק בהקשר של כדור הארץ.
ההיסטורה מגבה ? 44723
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום א', 25/11/2001, 22:00
קודם כל אני לא יודע על שום תנועה (שלא מופעל עליה כוח תמידי) שקצב התנועה שלה שואף לגודל קבוע גדול מאפס, ובכלל לגודל קבוע. חוק מדע קובע שכל חומר שואף לאפס אנרגיה. כך שאם יש לך משהו בתנועה, אנרגיית התנע שלו רק תלך ותקטן עם הזמן.

שנית על מה ולמה ההיסטוריה מגבה. לא חסרות לך דוגמאות של התפשטויות שנמשכו כמה עשרות שנים בלבד ולאחר מכן הגיעו לשיא וירדו מבמת ההיסטוריה לבלי שוב ? בעצם כל ההיסטוריה היא כזאת. תרבויות עולות מתפשטות ומייד השפעתן והתפשטותן מגיעות לעצירה, התדרדרות ואף היעלמות. (אימפריות מכל זן וסוג, התפשטויות ימיות של סין בימי הביניים המאוחרים, של ספרד שנפסקה, של בריטניה שנפסקה, התפשטות של רוסיה שנפסקה ממש לפני שני עשורים וכו').

כך גם בני האדם. כחברות וקבוצות נפרדות הם מתפשטים ונעצרים, מתפשטים שוב ודועכים וכך גם ככלל. החברה האנושית ככלל כרגע בהתפשטות (טכנולוגית מחקרית או משהו אחר לשם העניין), אך בסופו של דבר יהיה שיא ודעיכה. הרי לדעתי זה ברור כל כך עד שאני לא מצליח לחשוב על שום אופציה אחרת.

כך שכן, נכון בהחלט לאמר שזהו עניין של זמן. רק שהזמן יעשה דווקא את ההפך ממה שאתה מתכוון אליו. שום דבר אינו נצחי.
ההיסטורה מגבה ? 44768
יעקב פופק • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 26/11/2001, 9:40
אתה צודק, לפני כמה חודשים השתכרתי, התפשטתי ומיד נעצרתי.
ההיסטורה מגבה ? 44776
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 26/11/2001, 10:55
תנועה גלית, למשל, שואפת לגודל קבוע גדול מאפס. גם כל גוף בעל תנע, שלא מופעל עליו כח נגדי, ינוע לנצח (אם כי לא יתפשט). קח טיפת צבע וטבול אותה במים, האם קצב ההתפשטות של הצבע יורד (לפני שהצבע הגיע לכל המים, בהנחה שמדובר בצבע שמתפשט במים...)? למדתי לא מעט פיזיקה, ואני חושב שאני מכיר די הרבה חוקים, ועדיין לא שמעתי על חוק שקובע ש"כל חומר שואף לאפס אנרגיה", אני אפילו לא מצליח לנסח את החוק בצורה פיזיקלית (לפחות עד כמה שידוע לי יש חוקי שימור, כמו תנע אנרגיה ומאסה, ולכן לא ברור לי איך האנרגיה של חומר יכולה לשאוף לרדת). עליך לזכור, שהתפשטות של תרבות אינה זהה להתפשטות של מאסה, משום שכל אדם חדש שנולד, משתמש במאסה של הסביבה הקרובה אליו, אלא להתפשטות של גל (בו כל נקודה מהווה כסיס להתפשטות זהה לנקודת ההתחלה, אני לא אסע פחות מאבי, וילדי, מן הסתם, יסעו יותר ממני). כך שלא כדי לך להכנס לדיונים פיזיקלים, אם אין לך את התחמושת המתאימה.

לא זכור לי שום פרק בהיסטוריה שבו המין האנושי (או כל מין אינטליגנטי אחר) "ירד מבמת ההיסטוריה לבלי שוב" או שהתפשטותו הגיעה לעצירה ואף היעלמות... (האימפריות ש"התפשטותן הסתיימה" הוחלפו ע"י תרבויות אחרות, על שום מקום אליו הגיעה התרבות האנושית, אי אפשר לומר שנמחק זכרה).

לדעתך זה ברור, אבל אין לך שום גיבוי היסטורי או סיבתי שכך יקרה. החברה האנושית נמצאת בהתפשטות החל מרגע הווצרה, היו זמנים בהם קצב ההתפשטות ירד (כאשר הגענו לחסם טכנולוגי) והיו בהם הקצב עלה (כאשר עברנו את החסם הטכנולוגי) אבל לעולם לא היתה נסיגה. אולי אתה לא מצליח לחשוב על אופציה אחרת, אבל זה כמובן לא אומר שאתה צודק.

שום דבר אינו ניצחי? האמנם? למה? האם היקום אינו ניצחי (ואם לא, מה יקרה בסיומו)? האם הזמן אינו ניצחי (ומה יש אחריו)? האם חוקי הטבע אינם ניצחיים (ומה על "חוקי" המתמטיקה)? האם אלוהים (אם יש כזה, אם לא אז המחשבה עליו) אינו ניצחי (ומה עם כל מחשבה אחרת, האם היא מסתיימת)? האם הצדק אינו ניצחי? האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח)? הזמן, כהרגלו, יציית לי, ויבצע בדיוק מה שאמרתי לו לעשות, ומה שאני מתכוון אליו...
ההיסטורה מגבה ? 44798
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 16:07
הפסקה האחרונה עשויה להתפרש כהסתה לרצח. אבל מכיוון שאתה מסית לרצח עצמך, אני לא אמחוק אותה. (:
ניסוח מחדש 44810
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/11/2001, 17:13
צודק, בדיאבד, אני מבין איך אפשר להבין את הניסוח שלי כהסתה לרצח. לא התכוונתי להסית, ואני מתנצל וקורא לכל קוראי המוסתים לא לרצוח אותי. בנוסף אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע מההסתה שלי. ניסוח יותר מוצלח למשפט יהיה "האם החיים שלי אינם ניצחיים (אני, כמובן, לא אמות, אם אתה חושב שכן, תוכיח *לי*)?". משום שברור שאי אפשר להוכיח דבר לאדם מת, הרי רציחתי (או מותי בכל סיבה אחרת) לא תוכיח את אי נצחיותי, ומכאן אני מסיק שחיי נצחיים..
(ואני שוב קורא לכל מעריצי ושונאי, נא לא לרצוח אותי)
מאוחר מדי 44826
דנידין • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 18:03
מצטער, החוזה כבר נחתם. הקבלן הבטיח למחוק את החיוך מעל שפתיך.
ניסוח מחדש 44833
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 18:24
פעם אפילו כבר חשבו שאתה מת.

תגובה 13410
ניסוח מחדש 44878
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/11/2001, 7:26
איך מצאת את זה?
ניסוח מחדש 44887
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2001, 9:18
ניסוח מחדש 44890
עוד אייל אלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/11/2001, 10:12
אני חושב שאת זה עמיתי האלמוני הבין; השאלה המסקרנת היא מה בדיוק הכנסת שם.
ניסוח מחדש 44896
ערן בילינסקי • בתשובה לעוד אייל אלמוני יום ג', 27/11/2001, 11:22
מילים לחיפוש "שמת סמיילי"
אופן החיפוש "כל המילים"
איזור החיפוש "תגובות משתמשים"
היכן לחפש "בגוף הטקסט"
מגבלת כמות "25"
לפי תאריך "ללא הגבלה"
היסטוריה מגבה ? 44804
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 16:48
היקום אינו נצחי. ברגע שאתה מגדיר את גודלו הוא מפסיק להיות כזה והוא הופך לדבר בעל סוף והתחלה. כך גם חברות של בני אדם (למרות שלא דברתי על המין האנושי כן יש גם מיני בני אדם שנעלמו בלי המשך -ניאנדרטלים כנראה נעלמו ללא המשך אבולוציוני) ותרבויות. חברה תרבות גזע ומין הם כולם ברי הגדרה ולכן אפשר לקבוע את תחילתם וסופם והם אינם נצחיים. כפי שאמרת אתה, התרבויות האנושיות הוחלפו באחרות. כלומר תרבות X כבר אינה קיימת והיה לה אכן סוף. כך כל דבר שאפשר לתחם אותו באיזו שהיא צורה ואני מאמין שזה כולל אפילו את היקום גם אם לא כרגע, ובטוח כולל אותך. גם הזמן לפיכך אינו נצחי, ברגע שאתה תוחם זמן הוא מפסיק להיות נצחי. זמן של שעתיים אינו נצחי כלל.

בקשר לחוקים - חומר שנמצא ברמת אנרגיה מסוימת תמיד ישאף להגיע לרמת האנרגיה המינימלית ביותר שאליה הוא יכול להגיע. וגם אם הניסוח שלי לוקה אני בטוח שאכן חוק כזה קיים. לכן חומר ישחרר את האנרגיה שבו לסביבה ברגע שהוא יוכל לעשות זאת ותנועה שעליה מופעלים כוחות נגדיים היא דרך טובה לשחרר אנרגיה. כך שתנועה (ואני לא חושב שיש הרבה תנועות שלא מופעל עליהן כוח בכלל כי אז הן ינועו לנצח, וכבר אמרתי למה אני חושב שזה לא קיים) שנעה בתוך התנגדות תשחרר אנרגיה ותקטן עד לעצירה.

...אבל חוץ מזה אתה צודק בהחלט, פעם הבאה אני לא אפטפט בתחום שבו הידע שלי שואף לגודל קבוע הנמוך מאפס.
היסטוריה מגבה ? 44816
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 26/11/2001, 17:44
אם היקום אינו ניצחי , מה בא אחריו (והאם זה לא יקום)? שים לב שמדובר בפונקציה של הזמן ולא המרחב, וגם להנחה שיש ליקום גודל סופי במרחב עוד אין הוכחה או תימוכין חזקים מספיק.
הניאדרטלים, כנראה, לא היו תרבות מתפשטת (ז"א לא היו תרבות, ולא התפשטו מעבר לשטח מצומצם ביותר) ולכן לא רלונטים.
האם, למשל, התרבות היוונית (או העכדית, הבבלית, הפלישתית, האינקה או הקלטית...), באמת באה על סיומה, האם אין היו זכר לאף אחד מהרעיונות שהועלו בא? האם צאצאיה לא חיים היום? האם התרבות שהחליפה אותה נטשה את השטחים בשליטתה? האם יכול חוקר כלשהו לטעון שהיא לא היתה קיימת? האם התרבות שהחליפה אותה לא השאירה זכר (וכך הלאה) שים לב שעל מנת שתרבות באמת תעלם, לא יכולה אף תרבות להחליף אותה (כי הרי אם תרבותם של בני המאדים הוחלפה ע"י תרבותם של בני הנוגה ההוכחה לא תפגע כלל). למה אתה חושב שאפשר לתחום כל דבר בזמן? ומה בא אחריו (ואם תקרא לשניהם בשם ג'נרי האם גם אותו אפשר לתחום בזמן, ומה בא אחריהם)? כאמור, אתה לא יכול להוכיח לי שחיי תחומים בזמן. למה לתחום זמן? הזמן כקונצפט הוא אין סופי (ואם יש לא סוף, תאר לך שאתה נמצא עכשיו חצי שניה לפני סוף הזמן ומחכה שניה, האם כל השעונים יעצרו? האם עצירה של כל השעונים היא סוף הזמן?). זמן של שעתיים אינו ניצחי, גם המספר חמש אינו אין סופי, זה לא משנה את העובדה שיש אין סוף מספרים שלמים, ושהזמן הוא אין סופי.

תרבות היא לא מאסה (חומר לדבריך). תרבות מתפשטת כמו גל או טיפת צבע במים. שים לב שכל מאסה מתפשטת לכיוון אחד בלבד (כשמפילים כדור הוא נופל למטה בלבד) ותרבות מתפשטת לכל הכיוונים האפשריים (כמו גל). אבל גם החוק שאתה מנסה לנסח הוא פשוט לא נכון (כשזורקים כדור למעלה, הוא עולה למרות שכביכול הוא יעדיף להיות למטה), האנרגיה תמיד תהיה קבועה (שוב חוק שימור האנרגיה), רמז, המילה שאתה מחפש היא אולי "פעולה" אבל בטח לא אנרגיה. טענת שנצח אינו אפשרי, אבל זה, כמובן, סותר את חוקי הטבע כמו שאנחנו מכירים אותם (ולמעשה, סותר את האקסיומות עליהם בנויים חוקי הטבע), ולכן זה לא נכון (לצורך הדיון הזה). בקשר להנחה שלך, שתמיד יש התנגדות לכל התפשטות, ממה ההתנגדות הזו באה? הרי עד כמה שאני מבין היא יכולה לבוא משני מקורות :
1. חסמים טכנולוגיים (אי אפשר לעבור את האוקיינוס) אבל חסמים כאלה אפשר לעבור, ע"י התקדמות טכנולוגית (נמציא ספינות), או במקרה שאי אפשר, גם האדם לא יוכל ולכן יש לנו חסם על התפשטותנו עצמנו (ואם אחד יכול, הרבה יכולים...).
2. תרבויות אחרות, אבל אם תרבויות אחרות כבר הגיעו למקום הרי שהם היו מגיעים גם לכדור הארץ.
מכאן אפשר לראות שאין התנגדות, ולכן ההתפשטות תהיה לנצח (שקיים גם קיים).
היסטוריה מגבה ? 44867
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 23:28
ביקשת מין אדם שהתפשטותו נעצרה, אז הבאתי לך דוגמא לאחד. למרות שהתפשטותם נעצרה בשלב מסוים הם אכן התפשטו לאורך תקופה ואכן התקדמו טכנולוגית לאורך תקופה (לכן גם מאוד רלוונטים).

הבנתי כבר את צורת התיחום המוזרה שלך גם בעניין התרבויות וגם בעניין הזמן (אתה פשוט לא מתחם). אבל אני אחזור על דבריי גם כן. תרבות אכדית אכן באה על סיומה כתרבות אכדית. אם רעיונותיה השתמרו לתוך התרבות הבבלית ואפילו לתוך התרבות המערבית. עדיין אין תרבויות אלו התרבות האכדית. לא טענתי שלא הוחלפו התרבויות שנעלמו באחרות, ההפך מכך זה מה שטענתי שהיתה תחילה וסוף והחלפה בתרבות אחרת. המשך בתרבות שמוגדרת על פינו כאחרת.

אני אדם שחי בתרבות של בני אדם. בני אדם כדי להבין על מה אני מדבר יסתכלו על סמלים שאני רושם. כל סמל מביא רעיון מאוד מוגדר (יחסית). רק כך ע"י תיחום הסמלים הם יוכלו להבין את הכתוב. אם אני ארשום לך תרבות אכדית אתה אמור להבין שאני מדבר על תרבות בין זמן כך לזמן כך שהיו לה מאפיינים A ו B. אבל אם אתה רוצה להוריד את הגבולות והתיחומים של תרבות זו ולהגיד שהתרבות האכדית היא בעצם כל התרבויות שקדמו לה וכל התרבויות שבאו אחריה...אתה תהיה צודק מבחינה מסוימת. אבל אני בספק אם שנינו נוכל להמשיך את הדיון. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יוכל להבין את השני יותר. שנינו נתייחס לכל מושג באופן מופשט מדי. כל מילה כתובה בעצם תתייחס לכל הדברים שאפשר להעלות על הדעת.

לכן כשאני אומר שיש לתרבות בני האדם סוף (או לכל דבר אחר). אני מתכוון לתרבות בני האדם ולא לכל דבר שקדם למין תבוני בכלל ולמורשת שתישאר ממין בני האדם. אבל שוב, אם אתה רוצה להתייחס לתרבות בני האדם בתור החיים הזמן היקום וכל השאר...חופשי.

והנה צורה נוספת להעביר את הנקודה. אתה מדבר על קו ישר שאין לו התחלה ואין לו סוף. אני מדבר על אותו קו ישר רק שמחולק לקטעים קטנים לכל אורכו (והחלוקה יכולה להתבצע בצורה מלאכותית לחלוטין) ולכן יש לו בכל קטע התחלה חדשה וסוף. הקו הישר עצמו אכן נצחי. אבל אם מחלקים אותו על סמך קריטריונים שונים (כמו תרבות שמשתמשת באבני צור ולפתע במקום אחר על הקו ישנה תרבות המשתמשת ברובי פייזר) לפתע רואים כי יש לכל דבר גם התחלה וגם סוף. כך שאם אתה קובע שכל הדברים ביקום חד המה ושזורים האחד בשני כחוט נצחי אזי יש נצחיות אבל לא לדברים. כי כל הדברים הם דבר אחד, שלא היתה לו התחלה ואין לו סוף. אבל אני אוהב להתייחס לדברים שונים, לא להכל בבת אחת.

טוב בעניין התנגדות להתפשטות:
הכדור שעולה למעלה עולה מכיוון שהכנסת בו אנרגיה. כדי להיפטר מעודף האנרגיה ולהגיע לרמה האנרגטית המינימלית ביותר הוא ממשיך לעלות עד לנקודה בה כל האנרגיה שבה הוא משתמש לתנועה נוצלה. לכן וודאי שהוא יעדיף להיות למטה והוא אכן למטה רוב הזמן. עד לרגע שאתה מפעיל עליו כוח נוסף שמערער את המצב בו הוא היה כל הזמן. כך אני מתייחס להתפשטות (למרות שאתה טוען שאנחנו אמורים להתנהג כגל ולא ככדור). אנחנו מתקדמים כגוף שבו יש אנרגיה והוא שואף להוציא אותה אל הסביבה בכל פעולה שהיא. ואני חושב שהתפשטות היא סוג די ברור של פעולה. אני מכיר רק תנועה אחת של חומר שלא מבזבזת אנרגיה וזו תנועה ללא חיכוך וגם היא לא מתקיימת לחלוטין. אבל שוב הידע שלי בנושא מועט עד כדי גיחוך כך שתרגיש חופשי לתקן אותי.

סוגים של כוחות היכולים למנוע התפשטות -
1.לא יודע. אתה כבר המצאת שניים, אבל וודאי יש המונים. כל דבר שמבזבז אנרגיה ומשאבים וגוזל ממך כוחות הוא דבר שיכול להאט אותך או לעצור אותך בהתפשטות (כמו גם להאיץ אותך). תנאי סביבה וסיכסוכי פנים, חסמים טכנולוגיים כפי שהזכרת שלהתגבר עליהם דרושים מאמצים ואולי עוד. העניין הוא שהם אכן יכולים להאט אותנו והם אכן עוצרים בעדנו (ממש עכשיו אין לך יכולת לטוס לירח בשל מגבלות שונות). אם נתגבר עליהם מה טוב. אבל אם לא אז יכול להיות שננצל את כל המשאבים בכדרה"א ולא נוכל בעתיד לעזוב לגלקסיות רחוקות בכלל.
2.שוב, אם תרבות חייזרית התפשטה עד אזור מסוים (ולמה שתתפשט כמו גל, אולי היא פשוט מתקדמת לכיוונים מסוימים בלבד). למה אתה מייד מניח שהיא כבר היתה אמורה להגיע אלינו. אני בהחלט חושב שיש גורמים מאטים ואפילו עוצרים התקדמות והתפשטות, כפי שכתבתי כבר.
היסטוריה מגבה ? 44895
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 27/11/2001, 11:01
ביקשתי "מין אנושי" או "מין אינטלגנטי" (ואני חולק על העובדה שהניאדרטלים היו אינטלגנטים או אנושיים).

אם התרבות האכדית החללית התחלפי בתרבות הבבלית החללית שנכבשה ע"י התרבות המערבית החללית, עדיין כל האיזורים שהיו תחת השפעתה של אותה תרבות נשארו תחת השפעה של תרבות חללית כלשהיא, מכאן החלפת תרבויות לא סותרת את ההוכחה.

לא כל הסמלים חייבים תיחום בכל המישורים, למשל הסמל "אלוהים" לא תחום במישור היכולת, הסמל "1" לא תחום במישור הזמן (1 הוא אותו 1 שהיה אתמול) וכך הלאה.

לא הבנתי את דוגמת הכדור שלך, הרי כשהכדור יורד יש לו אנרגיה, למה הוא לא עולה למעלה להוציא אותה? זאת אומרת למה פעם אחת הוא עולה (בהתחלה, כשהוא נזרק) ופעם שניה הוא יורד (כשהוא נופל), כאשר בשני המצבים יש לו את אותה אנרגיה (בדיוק!).

כאמור, תרבות מתפשטת לכל הכיוונים, כדור שנפעיל עליו כח, ינוע בניגוד לכיוון הכח שהופעל עליו (בלבד) ולכן כמו שהסברתי זאת דוגמא לא טובה (זאת דוגמא טובה לתרבות "בורחת").

כאמור, תרבות היא לא חומר, ולכן עליך להשוות את התפשטותה להתפשטות גלית.

1. העניין הוא שהנחת היסוד של ה"הוכחה" הוא שיכולות להיות תרבויות מתפשטות, אם לא יכול להיות דבר כזה (מאחת הסיבות שציינת) הרי שבמילא לא ניפגש לעולם עם תרבות אחרת (כי גם אנחנו לא תרבות מתפשטת), אם יכול להיות דבר כזה, הרי שיש והרי שהוא כבר היה צריך להיות כאן.
2. למה תרבות תתפשט כמו גל? המאפיין של התפשטות גלית הוא שכל נקודה בגל מהווה מקור (זהה למקור הראשון) להתפשטות הגלית, אותו דבר, כל אדם (או קהילה אנושית) מהווה מקור להתפשטות התרבות, אני לא מחכה לאישורו של מר שרון להולדת ילדים, ומדינת ישראל לא מחכה לאישורה של האו"ם לבנות בתים שכונות וישובים (מלבד בשטחים הכבושים, אבל זה בדיון אחר). אם הייתה תרבות כזו, אין סיבה שהיא תהיה יחידה ואין סיבה שאף אחת לא תיווצר במרחק ובזמן שיאפשר לה להגיע לכדור הארץ (וכאן נכנס החישוב ההיסתברותי שמראה שמכל מקום בגלקסיה כבר היו אמורים להגיע הנה).
היסטוריה מגבה ? 45062
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 12:47
מין אינטלגנטי = מין תבוני (עברית אני לפחות יודע). זה מה ביקשת זה מה הבאתי. בעניין הניאנדרטלים כאן זה אתה שמגיע ללא תחמושת. הניאנדרטלים קברו את מתיהם בטקסים דומים לשלנו, עם חפצים אישיים בתוך הקבר ואפילו פרחים (נמצאו בעניין ראיות חותכות). הם צדו עם כלי נשק, לבשו בגדים, השתמשו בכלים למגוון מטלות וידעו את האש (לא במובן התנ"כי). בעיניי זה נקרא לא רק מין תבוני ואנושי, אלא אפילו אנושי מאוד. ואם גם זה לא מספיק לך זה עדיין לא משנה משום שהם עדיין מוגדרים כמין "אינטליגנטי". כך שהדיון בנושא זה לפחות הסתיים.

שוב אתה חוזר על הדברים שאמרת כבר קודם (ואני חוזר על שלי). תרבות המתחלפת באחרת אינה אותה התרבות. אולם אתה מתעקש להכליל שתי תרבויות שונות כתרבות אחת. זה אפשרי וזה נכון אולם עדיין לתרבות הזאת היו סופים. סוף אחד כאשר השתנתה לתרבות אשורית מאכדית. וסוף שני כאשר השתנתה מאשורית לבבלית. כך ששוב, אכן בכל מקרה גם כאשר היא נצחית יש לה סוף ואפילו לא אחד.

לפי מיטב הבנתי על הכדור, הוא אינו עולה מכיוון שיש סך כוחות המושכים אותו לכיוון מטה. ולכן כאשר הוא נופל מהעלייה הוא עושה זאת לא מהאנרגיה שהעלתה אותו לשיא, אלא מהאנרגייה של הכוחות שמושכים אותו מן השיא שאליו הוא הגיע בעזרת כוח נוסף. לכן אני לא מוצא סתירה בין העלייה שבה נוצלה אנרגיית כוח הזריקה עד לשיא, לבין הנפילה שהיא אנרגייה ששייכת לא מן כוח הזריקה אלא מן כוח הכבידה (למרות שכמובן שווה לה). האנרגייה של הזריקה עדיין מנוצלת עד לגובה השיא.

בנוגע לתנועה בניגוד לכוח שמופעל על גוף מתפשט (או נע בכיוון מסוים) זהו בדיוק מה שרציתי להגיד. תרבות מתפשטת של בני אדם מתפשטת בהכרח נגד כוחות שמונעים ממנה להמשיך לנוע ולכן האנרגיה שהיא צריכה להשקיע בכדי להמשיך לנוע תמיד תנוצל. אני מתייחס להתפשטות של בני אדם כהתפשטות נגד כוחות שמופעלים עליה. לא כאל תנועה שאין שום דבר העוצר מבעדה להמשיך לנוע, וזאת משום שהסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (וכאן אם יש סייגים אל תתפוס אותי במילה, הבנת את הרעיון).

יופי, אז אתה טוען שהתפשטות של תרבות היא כגל ואני כחומר (למרות שאני לא טוען כך, סתם לקחתי חומר כמשל). לא מסכים איתך, מה תעשה לי.

1.לא הבנתי. האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?
כפי שאמרתי זוהי תרבות מתפשטת אך יש לה סוף. היא מוגדרת כמתפשטת עד לנקודה בה היא כבר אינה מוגדרת כמתפשטת, או שהיא מתפשטת אך לעולם לא תגיע לגבול מסוים (קרי אנחנו).
2.אני לא מבין במה זה סותר את הטענות שלי בכך שגל הוא מקור להתפשטות. גם כל כוח מסוים יכול בהחלט להוות מקור לתנועת גוף חומר שאינו גל. כך ששוב חוזרים לעניין הנ"ל. אני לא מבין מדוע האנלוגיה של התפשטות הגל טובה יותר מזו של תנועת החומר. לדעתי היא אפילו פחות מתאימה.
רמז רמז 45064
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/11/2001, 13:00
עזוב את הדוגמא של הכדור, היא גרועה. תשתמש בחבל במקום.
היסטוריה מגבה ? 45070
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/11/2001, 13:37
בעקבות הערתו של אסף עמית (תגובה 44967), אני אנסה להחזיר את הדיון להקשרו הראשוני.
כזכור טענתי שבמידה ויש איפשהוא תרבות מתפשטת, הרי שסתטיסטית, אין סיבה שלא תווצר תרבות מתפשטת במרחק וזמן מתאים כך שתגיע לכדור הארץ בזמן חייו של המין האנושי, ולכן עצם העובדה ש"הם" לא כאן, מוכיחה ש"הם" לא יכולים להיווצר (אם כי, כאמור, יש אפשרות שהם היו כאן ועזבו, אבל עדיין לא נותנים לאף אחד אחר להתקרב, מסיבה כלשהיא, כמו שנטען במספר תגובות).
עכשיו נחזור לדוגמאות שנתת:
א. הניאדרטלים: כזכור נמצאו מספר ממצאים שמעידים שהניאדרטלים חיו לצד בני האדם, ולכן, בהקשר הנוכחי, אפשר לראותם כמין שהוחלף ע"י מין אחר. עכשיו, מה זה משנה, אם אותם "הם" הוחלפו ע"י "הם" אחרים, הרי גם "הם" וגם "הם" לא כאן? לכן הדוגמא לא רלונטית (אותו הדבר גם בקשר תרבות האכדית או כל דוגמא אחרת שתמצא לנכון).
ב. גם אם תמצא תרבות שאינה מתפשטת (ובהקשר הנוכחי, תרבות שהתפשטותה מוגבלת במרחב, אינה מתפשטת), זה לא אומר ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות (למשל, התרבות הסינית הייתה במשך שנים תרבות לא מתפשטת, אבל אי אפשר להסיק מזה שכל תרבויות האדם אינן מתפשטות). ואילו, ברגע שתמצא תרבות מתפשטת, אז אפשר להסיק שנוצרו מספר תרבויות מתפשטות (והנחת היסוד היא שהתרבות האנושית מתפשטת).
ג. אני לא מכיר אף תרבות שהגיע לסיומה (כמו שאתה מגדיר אותו) ללא התקלות בתרבות אחרת (שלמעשה ירשה אותה). וכזכור, לא מספיקה תרבות אחת, על מנת להפריך את ה"הוכחה" עליך להראות ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות.

ונחזור (קצת) לפיזיקה.
יפה, ז"א שלא האנרגיה קובעת לאן ועם יזוז הכדור כי אם היחסי הכוחות המופעלים עליו, והתנע (או המהירות) ההתחלתי שלו. ברגע שידועים הכוחות והתנע ההתחלתי, אין צורך לדעת את האנרגיה. ולכן החוק שהבאת הוא פשוט לא נכון (האינטואיציה שלך בסדר, לפני ניוטון זה פחות או יותר מה שנחשב לסיבה לנפילת חפצים). לא הבנתי למה הסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (מהי סביבה?), בכל מקרה, זה לא נכון עבור כל סוג של תנועה (אנחנו מרגישים את השפעת הגרביטציה, למשל, מכל מקום).

אין לי בעיה שלא תסכים איתי, אבל בלי לנמק זה לא רציני, הסברתי לך למה אני רואה התפשטות תרבותית כגל, לא הבנתי למה לדעתך היא מתנהגת כחומר (פעם היו מעט בני אדם באפריקה, היום יש הרבה בכל מקום על פני כדור הארץ, איזה חומר מתפשט ככה?).

1. הכל יכול להיות, אבל יכולה להיות גם תרבות שתתפשט הרבה יותר מהר, ותנחש מי תגיע קודם לכדור הארץ (וכמובן שזה לא משנה, מספיק שאחת תגיע). בכל מקרה, האם אתה טוען ש*כל* התרבויות לא יכולות להתפשט יותר מx שנות אור מנקודת המוצא שלהם, למה?
2. כאשר גוף נע, הוא נע בכיוון אחד, כל המולקולות שלו נעות באותו כיוון, מספר המולקולות שלו נשאר קבוע, והנפח שלו לא משתנה. כאשר גל נע, הוא נע בכל כיוון אפשרי, אין לו מולקולות, מספר המולקולות המושפעות ממנו משתנה (וכאשר יש לו לאן לנוע בכל הכיוונים, הוא גדל), והנפח של ההשפעה שלו גדל לכל הכיוונים. מה יותר מתאים? גוף נע בגלל שיש לו מהירות התחלתית או יש עליו כח בכיוון מסויים. כל נע מקול מקום אליו הגיע ה"הפרעה" לכל מקום אפשרי. האם אתה חושב (במידה ואתה חושב) להוליד ילדים בגלל שמופעל עליך כח חיצוני (חיצוני לאנושות, כמובן)? האם אתה רוצה לבנות בית (במידה ואתה רוצה) בגלל שמופעל עליך כח חיצוני?
בחייאת... 45314
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ה', 29/11/2001, 18:33
עכשיו אתה שואל אותי מהי סביבה?
אתה נכנס איתי ראש בראש לדיון פילוסופי על האם יש נצח או אין נצח, ובשביל זה אתה יורד על הניאנדרטלים. אחר כך אנחנו נכנסים לדיון על האם התפשטות ותזוזה של אוכלוסיית יצורים תבונית תואמת התפשטות גל תזוזת גופיף חומר. אם זה לא מספיק אני צריך לאמץ את המוח הזעיר שלי כדי להעלות באוב כל מיני חוקים מהעולם הפיסיקלי שבו הידע שלי בלתי מספיק בעליל. ואחרי כל זאת אתה עכשיו רוצה להיכנס לעוד דיון פילוסופי מרתק והפעם על מה זו סביבה.

מה זו באמת סביבה. כל מה שסביבך, ויש הרבה מזה ובכל מיני סוגים כך שזה יכול להיות הכל, בדיוק כמו שאתה אוהב. ומהכל יש הרבה דברים שיכולים לעכב לך את הצורה בין אם אתה גל, חלקיק או אוכלוסיית בני אדם ששואפים להמשיך לנוע במרחב.

1. תרבויות:
א) התרבות הסינית התפשטה לאורך כל שנות קיומה. עצם העובדה שהיתה קיימת לדידי זו התפשטות. התפשטות בייצור חקלאי, מזון, טכנולוגיה, ספרות. תמיד היתה היווצרות ויצירה של משהו (די דומה למה שאתה אמרת בלפני שתי תגובות למעלה)
ב) תרבות שלא הוחלפה באחרת...הממ...ואללה אתה צודק. מה זה משנה לדיון אני לא יודע. עדיין היה סוף לתרבות X ועדיין תרבות Y לא התחילה מאותו מיקום של תרבות X ולא התפשטה באותו קצב או התקדמה באותם הכיוונים. לדוגמא תרבות הרומאים שנפלה ובמקומה עלתה תרבות מערב אירופית בנימינית שלא המשיכה את ההתפשטות שלה מאותו המיקום (בכמה בחינות לא בהכל) אלא ממיקום קודם יותר. וכמובן לא התפתחה באותה הצורה.
ג) לא טענתי מעולם שתרבות בני האדם אינה מתפשטת ואין אחרות שהן מתפשטות גם כן. פשוט לא קיבלתי את הטענה -הראשונית שממנה צמח הדיון- שאם ישנה התפשטות או כמה כאלו במרחב אחת מהן היתה חייבת להגיע אלינו.
2. התפשטות:
"הכל יכול להיות". תודה לך. בזה נסתם הגולל על הויכוח הזה. ברגע שאמרת את המשפט הזה הסכמת איתי שלא מן ההכרח (אני חוזר לא מן ההכרח, קרי יכול להיות אבל גם יכול שלא להיות) שתרבות מתפשטת היתה חייבת להגיע אלינו.
3.קצת פיסיקה:
א)"זה לא נכון לכל סוג של תנועה". שוב משפט שלך. שוב אני אומר תודה כי בזה נסתם הגולל גם על הדיון הזה. לא אמרתי שתנועת הכדור המבזבזת אנרגיה או כל תנועה דומה אחרת לעניין היא המקרה היחיד. אמרתי שזה המשל שלקחתי משום שלי הוא נראה הכי מתאים כי אין הרבה תנועות שאינן מנצלות אנרגיה (לפחות אלו שאני מכיר).
ב)וודאי שאם ארצה להשריץ ילדים אעשה זאת בגלל כוחות חיצוניים לי. כפי שאמרתי אני מושפע סביבה. הסביבה החיצונית שלי משפיעה על פעולותיי לא פחות מהסביבה הפנימית שלי (קרי אני). לכן כשאני עושה פעולה לכיוון מסוים (אם אני עושה פעולה) אני עושה אותה בעזרת כוחות חיצוניים שאני מנצל לטובתי. לרוץ אני צריך להכניס מזון למערכת. לחשוב ולענות על צרכים מסוימים אני צריך מידע שלא היה לי בלידה (קרי חיצוני לי) וכולי.
ג)כאשר גוף נע הוא לאו דווקא נע בכיוון אחד. אדם בתוך רכב מאיץ נחשב לגוף בתאוצה. אולם גם בתוך האדם ישנם מולקולות שרצות לכיוונים מנוגדים ועושות אלוהים יודע כמה פעולות ולמה, וכך גם עם חלקי ונוזלי הרכב (אותו דבר תרבות). אז מה יותר מתאים? גל שנע לכל כיוון באותה הצורה ונמצא בכל כיוון במרחב בנקודת זמן מסוימת, או גוף חומר שכמו אדם בעת ביצוע פעולה אינו מבצע אותה בכל כיוון במרחב, ודרושה לו אנרגיה לביצועה ?

טוב אני נימקתי את עמדותיי. ואתה כמובן את עמדותיך. אני עדיין חושב שתרבות היוצאת לכוכבים לא תמשיך לנצח להגיע לעוד ועוד כוכבים, והאמת אין לי מושג עדיין מה אתה באמת חושב.
בחייאת... 45504
גל (מייפל) • בתשובה לאמיר קורן שבת, 1/12/2001, 5:43
הכדור *לא* מבזבז אנרגיה. די כבר. הוא פשוט ממיר סוג אחד של אנרגיה באחר, בסדר?
החוק של שימור האנרגיה אומר בדיוק את זה. אתה לא יכול "לבזבז" אנרגיה, סך כל האנרגיה במערכת סגורה תישמר (וכל מה שהחיכוך ייעשה זה להמיר אותה לאנרגייה חום).
בחייאת... 45572
אמיר קורן • בתשובה לגל (מייפל) שבת, 1/12/2001, 14:39
אמרתי ''מנצל''.

אם ובמקרה בתגובה אחת שלי באייל הקורא אמרתי את המילה ''מבזבז'' ''מבוזבז'' ''מתבזבז'' או כל מילה אחרת שאפילו נשמעת כמוה, אני מתנצל.
בחייאת... 45524
סמילי • בתשובה לאמיר קורן שבת, 1/12/2001, 10:09
המוח שלך לא זעיר, ולא ניסיתי לטעון שהוא זעיר. גם לא רציתי להכנס לדיונים מהוא נצח ומהי סביבה. משום מה טענת ששום דבר לא מתקיים לנצח, ומכאן נאלצתי להבהיר שאני חולק על דעתך. מאותה סיבה כנראה, ניסית לנסח חוק פיזיקלי שסותר את חוקי ניוטון ואת הפיזיקה המוכרת לאדם המודרני, וגם כאן נאלצתי להבהיר לך את טעותך (כשאתה מנסח חוק פיזיקלי אתה לא יכול להשתמש במושגים לא מוגדרים היטב כמו "סביבה"). אני מציע לך לסגת (כמו שאני נסוג מכל העלבה שעלבתי אי פעם באוכלוסיית הניאדרטלים) מכל נסיון לנסח חוקי הפיזיקה ללא ניסויים או ידע ועל סמך אינטואיציה בלבד. חוק שימור האנרגיה לא ניתן להפרכה על ידי ניסוי מחשבתי פשוט כל כך.

1.
א. בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו (אני מסתמך על מאמר שפורסם ב"הארץ" בסוף האלף הקודם ואפילו פורסם עליו מאמר המשך באייל (דיון 130 , מאמר ראשון מתוך שלושה?).
ב. האם זה משנה אם החיזרים שלא הגיעו הנה הם ה"רומאים מנגה" או ה"גרמאניים ממאדים"? גם לאחר נפילתה של רומא, שום מקום שאליו הגיעה תרבותה, לא נהפך לחסר תרבות (בהקשר של היו שם בני אדם, ללא קשר לאיכותה של התרבות), וכל תרבות שהחליפה אותה המשיכה להתפשט ככל יכולתה.
ג. אם יש תרבויות מתפשטות, מה מונע מהן להגיע לכאן? הרי זו לא יכולה להיות תרבות אחרת (כי אז התרבות האחרת היתה מגיע לכאן), זה לא יכול להיות חסם טכנולוגי (כי אז, או שאין תרבות מתפשטת, או שהם עברו את החסם) וזה לא יכול להיות מרחק גדול או חוסר זמן (כי אז מה מנע מהתרבות שנוצרה לפניהם וקרוב יותר להגיע).
2. תקרא את המשפט עד סיומו, שאלת "האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?", ועל כך עניתי, שיכול להיות, אבל זאת לא התרבות שתגיע אלינו (ז"א אתה צריך לטעון שמהירותן של *כל*, ויש דגש על המילה "כל", התרבויות מוגבלות מבחינת מהירות התפשטותן), האם לא יכולה להיווצר תרבות שמהירות התפשטותה גדולה מזאת שציינת, ואף מאיצה? אם לא למה? ואם כן למה היא לא נוצרה? ואם היא כן נוצרה, למה היא עדין לא הגיע הנה?
3.
א. לעולם לא טענתי שכל התנועות נמשכות עד אין סוף, רק אלה שאין עליהן כח נגדי (סתם ככה נזכרתי, שגם תנועת כדור הארץ סביב השמש או אלקטרון סביב פרוטון הם במהירות קבועה). אבל הדיון לא מסתיים פה, אתה צריך להוכיח שהתנועה של התפשטות תרבויות היא תנועה בעלת מעצורים, עד כמה שידוע לי ההיסטוריה וההגיון (שהסברתי) מפריכים את הטענה הזו, ומראים שהתפשטותן של תרבויות היא התפשטות גלית עם הפסקות למעבר חסמים טכנולוגיים והאצה לאחריהם.
ב. (לא נכנס לדיון מהוא "אני" ומה חיצוני לך, נכון?) האם הכוחות החיצוניים שאתה מרגיש הם רחוקים ממך (ז"א כמו המנוע של המכונית מסעיף 3) או קרובים (וככל שקרבתם רבה יותר כך השפעתם רבה יותר, בדיוק כמו מולקולות של מים בתגובה לגל)? לא אמרתי שאתה לא נעזר בסביבתך, אלא שסביבתך לא מניעה אותך (וזה כמעט ההפך אחד מהשני).
ג. המערכת "אדם-רכב" שומרת על נפח ושטח פנים כמעט בלתי משתנים ומרכז המאסה שלהם נע בכיוון בודד. האם התפשטותם של בני האדם מאפריקה היתה לכיוון אחד תוך שמירה על שטח פנים זהה (ז"א האם היום אנחנו נמצאים על אותו גודל שטח שבו נמצאו בני האדם הראשונים)? האם אפשר להגיד שהיה כיוון התפשטות זהה לרוב בני האדם? האם היה משהו שאפשר לדמותו ל"מנוע" שגרם לתנועה? שים לב, כשאתה מחלק את המערכת "אדם-מכונית" לשני חלקים, רק החלק שמכיל את המנוע (במידה ונשאר שלם) ממשיך להאיץ, ואילו שאר החלקים יאיטו או ימשיכו במהירות קבועה. כשאתה מחלק גל (כמו למשל בשובר גלים) כל חלק ימשיך לנוע ללא קשר לשאר החלקים. האם כאשר תחלק עם כלשהו (וכזכור היה ניסוי היסטורי כזה...) הוא יפסיק להתרבות? ברור שהדוגמא של הגל מתאימה יותר, לא ברור למה אתה מתעקש לשנות את ההיסטוריה הלוגיקה ועקרונות הפיזיקה רק בשביל לא להודות בטעות.
נדנוד קטן 45553
דנידין • בתשובה לסמילי שבת, 1/12/2001, 13:35
לגבי סעיף 3 א.

1. המהירות של כדוה"א סביב השמש אינה קבועה, כמובן, גם בקירוב המעגלי שלה. ישנה תאוצה רדיאלית כך שוקטור המהירות משתנה כל הזמן.

2. לאלקטרון אין "מהירות" סביב הפרוטון, אלא במודל המיושן והמופרך של בוהר. האלקטרון מרוח סביב הפרוטון בתוך "ענן אלקטרוני" ויש לו, אכן, תנע.

3. כל זה לא שייך לגמרי לטיעונים שלך. אם המערכת תמחק לי את ההודעה הזאת בטענה של חוסר עניין לציבור, אוכל להבין אותה יותר טוב מאשר את המחיקה של הודעה אחרת שלי. "תתבגר, טמבל" אני אומר לעצמי ללא הועיל.
ניסוח מחדש. 45602
סמילי • בתשובה לדנידין שבת, 1/12/2001, 18:01
1. היא קבועה בממוצע שנתי לאורך השנים (ז"א היא לא ירדה, בניגוד לתחזיתו של מר קורן).
2. גם כשפותרים את משוואת שרדינגר לאטום מימן, מקבלים מהירות (או למעשה תנע) ממוצעת סביב הפרוטון, כך שהאלקטרון "מסתובב" באותו מובן שהוא "קיים".
3. תודה.
בחייאת... 45570
אמיר קורן • בתשובה לסמילי שבת, 1/12/2001, 14:36
1.
א)"בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו". זהו כל הדיון היה יכול להיות סגור. לפי דעתך הנה יש לה התפשטות במרחב שנעצרה. כל הכבוד לך, זה מה שרציתי לטעון כל הזמן. שהתפשטות מרחבית לא נמשכת לנצח. אם התפשטות מרחבית אחת נעצרה, מי יודע, אולי כולן כאלה. ובנוסף לזאת אנחנו מזמן גלשנו להתפשטויות שאינן נמדדות רק במרחב. אני חושב שאתה הבאת את הדוגמא ליצירה כהמשך תמידי של תנועה והתפשטות.
ב)חוזרים לדיון הקודם שוב. כל מקום שבו לא היתה רומא מנגה היה חסר תרבות רומא מנגה. כן אכן כך ממש. בלי קשר לאם היה חסר תרבות כלל או תרבותי. לא טענתי לקץ התרבות כולה אלא לקץ תרבות X (טענה שאתה כאן למעלה מסכים איתה בציטוט). טענה שהבאתי כדוגמא בודדת בלבד למדוע אין דבר ביקום שהינו נצחי.
ג)אתה נתת דוגמא לתרבות מתפשטת במרחב שנעצרה (סינים). אז הייתי מצפה שאתה תביא דוגמאות למה יכול לעצור תרבות מתפשטת ולא תשאל אותי את זה, שוב.
2.
אני לא יודע האם תיתכן תנועה כזאת, אני חושב זאת. בדיוק כפי שאתה לא יודע האם ישנה התפשטות שמאיצה לנצח ללא סוף או שינוי בקצב התנועה שלה, או האם בעוד שתי דקות משהו יחסל את אותה ההאצה והיא תפסיק להיות מאיצה נצחית. מדוע אני חושב כך זה כבר עניין לדיון חוזר על הנצח. שכפי שכבר אמרתי אינו קיים. ואיני חייב להוכיח זאת כדי לחלוק עליך אלא פשוט להביא טענה פילוסופית פשוטה. מותר עדיין לחלוק על מישהו בעזרת הגיון פשוט, ועובדות תומכות.
3.
א)לפי ההיסטוריה כבר הבאת דוגמא לתנועה בעלת מעצורים אחת. כמוה ישנן יותר מדי כך שההיסטוריה אינה מגבה את דעתך אלא מפריכה אותה. ההגיון גם הוא מפריך אותה. תרבות אכן אינה מתפשטת לנצח אלא נעצרת בשלב מסוים.
ב)למה לא, כבר נכנסנו לכל דיון אפשרי. אם אתה נעזר בסביבתך אתה גם נעזר בה לתנועתך. אם אתה חייב להיעזר במשהו כדי לנוע, סימן שהוא גורם מניע. קרי הסביבה אכן מניעה אותך.
ג) טענת שגוף נע בכיוון אחד. הבאתי לך דוגמא לגוף שנע בכיוון אחד אך כאשר אתה מסתכל על התנועות הפנימיות שבו הן נעות בכמה כיוונים. כך שאפילו גוף שנע ישר בעצם מכיל תנועות אחרות בתוכו. לא טענתי מעולם שהגוף מתפרק או מתחלק. ובכל מקרה מכונית כזאת שזקוקה לאדם שינהג בה לא תמשיך להאיץ. היא תאט במישור או בעלייה ותיעצר בירידה כשתפגע במשהו. אם אלו הדברים שישנם בתנועה של מכונית ואדם. תאר לך על מה צריך לחשוב בתנועה של קבוצות בני אדם והכלים שלהם. בעניין התחלקות הגל כאנלוגיה להתחלקות של קבוצת בני אדם והמשך תנועתם אין לי ויכוח זו בהחלט אנלוגיה טובה, אם כי שוב לא בכל המקרים.
4.
טעיתי בחוק פיסיקלי בתמימות מוחלטת ואני מקווה לתקן את ניסוחי. למרות זאת אין לי ספק בכך שאני צודק בדיון והשמצות לא יעזרו לך הרבה.

אני חושב שאיתך הטעות בכך שאתה מאמין שיכולה להיתכן תרבות X לנצח. וכמו כן שהתנועה המתאימה להתפשטות תרבות X במרחב היא תנועה גלית. תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת. וזאת שוב בניגוד לכל תרבות בהיסטוריה. אפילו הבריטים שהתפשטו לכל כיוון על הימים לא היו בכל מקום בו זמנית בהתפשטותם והיו להם בבירור כיווני תנועה דומיננטיים. הם לא היו מופרעים מספיק כדי לנוע בצורה כזאת רק כדי שאתה תוכל להגיד שהתפשטות תרבותית במרחב דומה יותר לגל.
קצת סימני קריאה... 45607
סמילי • בתשובה לאמיר קורן שבת, 1/12/2001, 18:23
1.
א. לא! שים לב ללוגיקה! אתה צריך ל*הוכיח* ש*כל* התרבויות היו נעצרות, ורק אז תוכל להכריז על עצמך כמנצח.
ב. אני מנסה להחזיר את הדיון לעיקר, אין לי שום כוונה לסגת מעובדת קיומו של הנצח, אבל אי אפשר לשכנע אותך בהגיון או בעובדות.
ג. שוב *כל*! לא מספיקה תרבות אחת!
2. לשיטתך, אני יכול לטעון שכדור הארץ שטוח, אני לא חייב להוכיח את זה או אפילו לתמוך בזה, מספיק לטעון כך, וכל ההוכחות הלוגיות וכל הנתונים הניסויים לא ישנו את דעתי. כשתסביר לי את ההגיון שלך, או תיתן עובדות תומכות נדבר.
3.
א. *כל* התרבויות! אם אביא לך הוכחה שיש אדם מפגר, האם כל האנשים מפגרים?
ב. נו באמת, אם אני נעזר בסולם לתפס על העץ האם אני מתפס בגלל הסולם או בגלל התפוח על העץ? האם הסולם מניע אותי או שמה התפוח ורגלי?
ג. יש סיבה שבגללה הדוגמא של פירוק הגל לעומת המכונית עובדת. חלק מהמחקר המדעי כולל בתוכו פישוט מסויים, ז"א מתייחסים למכונית ונהג לא כסך כל החלקיקים האלמנטריים שמהם הם בנויים אלא כגוף קשיח, השינוי בין התוצאות השונות יהיה מזערי (לעומת השינו בין המורכבות החישובית).

4. לא טעיתי בניסוח, טעית בחוק. אני לא מנסה להשמיץ, אבל ניסיון להחזיר אותנו לפיזיקה האריסטוטלית (בה גופים נפלו בגלל שהיה להם עדיפות להיות למטה, דומה מאד לניסוח שלך) הוא מוגזם.
תנועה גלית לא מקיימת את "תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת", היא מתפשטת רק לאן שהיא יכולה ורק בכיוון מנוגד לכיוון ממנו היא יצאה (בדיוק כמו התפשטות תרבותית). יש כיוונים דומיננטים, בהתאם לצורתו של המדיום, גל ים לא מתפשט בקו ישר.

בקיצור, הדיון הזה חוזר על עצמו. או שאתה מתעלם ממה שאני כותב, או שאתה מנסה בכח להכפיף את המציאות לדעתך המקורית, או שאתה באמת לא יודע פיזיקה ולא מבין בלוגיקה. אני מציע לך, לחזור ולקרוא את הדיון הזה, ולנסות באמת להבין את הטיעון המקורי.
קצת סימני קריאה... 45610
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי שבת, 1/12/2001, 18:47
אני לא בטוח עד כמה הטיעון הבא יכול לחזק את טענתך בנוגע ל-"התפשטותן"(?) של תרבויות, אבל בכ"ז.

לא עקבתי אחרי הדיון שלכם באופן צמוד אבל אני מניח שהתעקבתם על הגדרות הבסיס של מה זאת תרבות. מובן שחלק מהדגרת תרבות זה הידע הכללי שהיא נושאת וצוברת, ולעניננו הידע המדעי.

הפילוסוף קארל פופר טען שההתפתחות האנושית מושפעת מאד מכמות הידע ומעקומת הגידול בצבירת הידע. אולם אין אפשרות מראש לדעת מה יהיה הגידול העתידי בכמות הידע או בתוכן הידע. הרעיון הוא שאם נניח היום אנחנו נמצאים בזמן-‏0 עכשווי, אזי אם הינו יכולים לנבא מה יהיה הידע שבידינו בזמן-‏1 עתידי, הרי שפשוט הידע העתידי היה מתגלה עכשיו.

זאת אומרת, שמבחינת הקריטריון "התרבותי" הזה , אין אפשרות לנבא את ההתפתחות, את הקצב ואת הכיוון כך שהכל פתוח.
לא חשבתי על זה, 45765
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/12/2001, 16:36
למרות שבדיוק אתמול קראתי מאמר שמתייחס לדעתו של פופר בנושא (שציינת)...
בכל מקרה, לא התיחסנו בדיון להגדרות בסיס בכלל, בכל מה שנוגע לדיון הזה (ומכאן השטחיות שלו), תרבות נבחנת רק בשני מדדים, יכולת התפשטות במרחב והעובדה שאם וכאשר תהיה לה אינטראקציה עם המין האנושי, נוכל לזהותה כתרבות.
אין לי יומרות לחלוק על דעתו של פופר (מה גם שהיא די דומה לדעתי), אבל הדיון הזה מתנהל בהקשר של מדע בדיוני, ולא מדע. אי אפשר לדעת את הקצב או כיוון ההתפתחות של התרבויות, אבל אפשר לצאת מנקודת הנחה (לא מדעית, ולאו דווקא נכונה) שתמיד תהיה התפתחות (בלי לנחש מה היא תהיה) מדעית שתוביל להתפשטות במרחב (ואפילו להגברת קצב ההתפשטות) ע''י מענה לבעיות טכנולוגיות בהם נתקלה ההתפשטות לפני כן.
קצת פחות סימני קריאה... 45746
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 15:23
לא היו לי יומרות להוכחה ואין לי מושג מאיפה הקרצת את המילה הזאת לפני כמה הודעות. אני טוען דבר מסוים והוא יכול להיות תלוי באוויר עד שתוכיח שהוא אינו נכון. וזה יכול להיות שרק אני לא ראיתי אבל נדמה לי שגם אתה לא הבאת הוכחה לטענה שחייזרים היו חייבים כבר להגיע לכאן אם היו קיימים. מדובר בחישובי הסתברות שעל אמינותם לתאר את המציאות כפי שהיא יכולה להיות יש ויכוח.

בקשר לתרבויות מספיקה לי תרבות אחת כדי להביא דוגמא אחת בכדי להצביע על התנהגות הכלל. זה לא מוכיח את התנהגות הכלל. אבל כפי שאני זוכר רצינו להביא תימוכין!!! מההיסטוריה ומאחרים ולא הוכחות! (ראית גם אני יכול לרשום סימני קריאה). כך שאם אני רוצה להביא תרבות אחת או משל אחד כדי לתמוך בדבריי אני אביא אותם ואתה לא תגיד לי מה מותר ומה אסור לעשות. אם אתה כל כך רוצה הוכחה לדיון פילוסופי שאי אפשר להוכיחו לדעתי, אז תוכיח בעצמך.

בעניין המניע והמונע תפסת את העניין אני רואה. אכן הסולם הוא כלי המניע אותך כלפי מעלה. העובדה שהתםוח הרגליים והמוח שלך כולם ביחד גורמים לך לתנועה לא שולל את העובדה שללא הסולם לא היתה התנועה הספיציפית שאתה מבצע בעלותך אל העץ. לכן גם הסולם הוא מניע. ובקשר למכונית לא הבנתי במה הפישוט שלך את החלקים של הרכב והאדם מונע מלראות את הגוף כמערכת שבה יש תנועות שונות.

בעניין הפיסיקה ולניסוח הכושל שלי. הנה ניסוח חדש כדי שלא תשתמש יותר בכישלון הזה כדי לנגוח בי. מערכת של חומרים תתנהג תמיד בצורה כזו שרמת האנרגיה במערכת תהיה הנמוכה ביותר שהיא יכולה להשיג. זה הסבר מדעי שקיים ונכון. את הטיעון על הגל אני מקבל. חשבתי שיש לי מושג מה זה גל אבל גיליתי עכשיו שלא היה לי. תנועה גלית כנראה שאכן מתארת טוב התפשטות של בני אדם.

גם לדעתי הדיון עקר, רוב הטיעונים שלנו חוזרים על עצמם. ואני לא מבין בפיסיקה, ואני משלם על זה קצת עכשיו בדיון. אבל עדיין אין לי בעיה לחלוק עליך בהגיון פשוט.

המצב עכשיו כך שאני מקבל את העובדה שגל מתאר טוב תנועת תרבות (למרות שאין לי מושג אם בכל מצב) אך לא מקבל שתרבות תתפשט לנצח, ועדיין לא מקבל שתרבות חייבת בהכרח להגיע לכאן משום שאני יוצא מנקודת הנחה שהסביבה (שהיא יכולה להיות כל דבר חוץ מהגוף חומר או גל שאנו דנים בו) תמיד תכיל גורמים שיאיטו או יאיצו או יחסמו את אותה התנועה וההתפשטות.
נסיים? 45772
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום א', 2/12/2001, 16:59
אני חולק על דעתך בקשר למטרתו של הסולם, אני לא מבין איך אתה מייחס לסולם הנעה, אבל יכול להיות שזו בעיה טרמינולוגית.
אתה יכול לראות את הרכב כאוסף חלקיקים, אבל התנועה של כל החלקיקים דומה לתנועתם של בני האדם על פני כדור הארץ, באופן שלא משנה את התנועה הכללית, ולכן אין טעם בהצגה הזו. (1)
אין לי רצון לנגח אותך, אבל בשביל שהניסוח יהיה נכון אתה צריך להוסיף שא. מדובר במערכת פתוחה (כי אחרת היא תשאר באותה רמת אנרגיה תמיד), ב. מערכת שאינה בשיווי משקל (כי אחרת היא לא תשנה ת מצבה) וג. מערכת שלא נמצאת בדינמיקה הרמונית/כאוטית (כי אחרת היא תמשיך להישאר באותה דינמיקה). כמו שאתה רואה, זה לא כל כך פשוט, (דוגמא נוספת [רביעית] היא מערכת מזג האוויר שלא מפסיקה להשתנות). אני חושב שזה מסכם את התנאים (אם כי דורון יערי, אפופידס והשאר בטח יזכירו עוד כמה...).
ונחזור לנושא המרכזי, ה"הוכחה" שאין תרבות מחוץ לכדור הארץ היא:
1. אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת ברחבי היקום.
2. היה מספיק זמן, ומספיק מקום כך שיווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלה.
3. חלק גדול מספיק מהתרבויות שנוצרו, נוצרו בזמן ובמקום שיספיק להגיע לכדור הארץ בזמן קיומו של המין האנושי.
4. לא ידוע לנו על תרבות כזו שהגיע לכדור הארץ.
5. מכאן שלא קיים סיכוי שתיווצר תרבות כזו.
6. ומכאן שלעולם לא ניצור קשר עם תרבות כזו.
ברור שזו לא "הוכחה" מדעית, אבל עדיין, לא הבנתי עם איזו נקודה אתה לא מסכים.
-----------------------------------
(1) למעשה, בפיזיקה המודרנית, חלקיק נמצא בכל מקום במרחב בהסתברות מסויימת, ויש אין סוף חלקיקים ואנטי חלקיקים שנוצרים ומשמידים זה את זה, ולכן *אי אפשר* להסתכל על רכב כאוסף כל החלקיקים ממנו הוא עשוי. (שוב ניסוח לא מוצלח, אם תרצה, אני אנסה לנסח מחדש...)
רק התחלנו! (?) 45817
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 21:09
טוב, המעבר מ-‏1 ל-‏2 הוא כמובן בעייתי מאוד.

יכול להיות סיכוי מסוים P, גדול מאפס, שעל פיו בהכרח יווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלו. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי מיליון, ואז הסיכוי שתיווצר תרבות כזו שתגיע אלינו, הוא גבולי, וגם P חלקי מיליון הוא גדול מאפס. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי טריליון, ואז הסיכוי שתגיע אלינו תרבות כזו הוא זניח. וגם P חלקי טריליון הוא גדול מאפס.

כלומר, הכל תלוי במהו P.
רק התחלנו! (?) 45895
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 3/12/2001, 9:59
נכון, המאמר מדבר על החישוב של P, ה"הוכחה" מניחה לא רק שאותו P גדול מאפס, אלא שהוא גדול מספיק (בהתאם לגודלו של היקום וכמות הזמן שהוא קיים) כדי שהמעבר מ-‏1 ל-‏2 יהיה יותר חלק (אם כי, גם אם P גדול מאוד, עדיין המעבר לא בטוח...).
וואו זה יהיה קשה אבל אני אשתדל 45845
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 23:08
הטענות שלי נגד ה"הוכחה" היו אלו:

1.אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת מה ההכרח שתרבות כזו אכן תיווצר ?
2.בהנחה שיש מספיק מקום ומספיק זמן לתרבות כזו להיווצר מהו ההכרח שתרבות זו תתפשט לנצח או בפרק זמן כה ארוך עד שהיתה חייבת להגיע אלינו ?
3.מהו ההכרח לכך שנוצרו מספיק תרבויות מתפשטות כך שחלק מהן קרובות אלינו או היו חייבות להגיע בשל התדירות הגבוהה יחסית שבה הן נוצרות. אולי היווצרות תרבות מתפשטת היא דבר יחסית נדיר ?

בעניין המערכות:
א - לקחתי את הניסוח מאיזה ספר ולא דובר שם שום דבר על פתוחה או סגורה אבל מדובר במערכת של שניים או יותר חומרים המגיבים אחד עם השני.
ב - גם אם היא בשיווי משקל אני חושב (כבר בכלל לא בטוח!) שעדיין מתרחשים בה שינויים שמתאימים להסבר שהמערכת שואפת לרמת אנרגיה מינמלית בהתנהגותה. פשוט סך השינויים הוא אפס בהסתכלות כללית על המערכת. כלומר יש שינוי (+2) אבל גם במקביל שינוי של (-2), ישנן תנועות כל הזמן אבל בסך הן אפס. לכן אני חושב שההסבר טוב אם כך גם לשיווי משקל וגם למערכת שאינה בשיווי משקל.
ג - ...? אוקיי.
ד - למה בזה שמערכת מזג האוויר משנה את מצבה כל הזמן זה סותר את העובדה שהיא מתנהגת כך שתקטין את רמת האנרגיה בתוכה ? זוהי כנראה מערכת שכל הזמן מקבלת אליה אנרגיה (אוויר חם שגורם לחלק משינויים במזג האוויר לא נוצר יש מאין) ובשל כך מתנהגת בהתאם. אבל אני רק שואל, לא יודע.

ועניין אחרון ודי אני חושב שקבוצת בני אדם הנעים על פני המרחב דווקא יושפעו במידה מכרעת ביותר מן התנועות והשינויים הפנימיים בתוך הקבוצה עצמה. כלומר הכיוון (והמהירות) המרכזי של התנועה שלהם בהחלט יושפע ממה שפרטים בודדים בקבוצה עושים. ואני מבטיחך שפרטים בודדים בקבוצה לא בהכרח משמידים זה את זה או אף מבטלים זה את זה במעשיהם (למרות שזה קורה). אני מקווה שתסכים עם זה לפחות.
וואו זה יהיה קשה אבל אני אשתדל 45898
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 3/12/2001, 10:17
1. אין הכרח, ככל שהסיכוי גדול יותר כך יש פחות סיכוי שהיא לא תיווצר.
2. אין סיבה שהיא לא תגיע.
3. אולי היווצרותן היא באמת דבר נדיר, על חישוב ההיסתברות קרא את המאמר.

א. אולי מדובר על ספר כימיה (ויכול להיות שכותב הספר הרשה לעצמו לחפף בפיזיקה), אבל בפיזיקה זה פשוט לא נכון.
ב. צריך משהו שיוציא את המערכת משיווי המשקל שלה, ועד אז אין לה סיבה לצאת ממנו. אם יש שני שינויים מקבילים שסוטרים זה את זה, אז רמת האנרגיה לא משתנה.
ג. מצטער, אם הייתי לא ברור. ניסיתי לדייק.
ד. אם מערכת מזג האוויר היתה מתנהגת בצורה שתוריד את רמת האנרגיה שלה, אז רמת האנגיה שלה הייתה צריכה להיות תמיד בירידה. עד כמה שידוע לנו, מדובר במערכת כאוטית, ז"א מערכת שחוזרת על עצמה לא במדוייק (הניסוח היותר נכון, אני חושב, מערכת שעבור מרחק קטן ככל שתרצה, ועבור כל מצב נתון, תחזור למרחק קטן מהמרחק הרצוי מהמצב הנתון בפרק זמן סופי). מאיפה מקבל המערכת את האנרגיה (אם כל הזמן יש ירידה של אנרגיה ביקום)?

אני מסכים, למעשה גם בפיזיקה מודרנית, העובדה שחלקיקים משמידים זה את זה לא אומרת שאין לזה השפעה על שאר החלקיקים או המערכת כולה (למעשה, כל שני חלקיקים שמשמידים זה את זה, יוצרים חלקיקי שלישי [או שני חלקיקים, אחרים]).
... 45934
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ב', 3/12/2001, 15:52
2. פירטתי והתווכחנו על הסיבות מדוע לא, כל כך הרבה פעמים שאין לי כח לחזור על הכל שוב. את העניין הזה אני סוגר במתותה ממך.

התנהגות המערכת:
א- אני בוטח בכימאים.
ב- רמת האנרגיה לא משתנה זה נכון, אבל ההסבר למערכת עדיין שריר וקיים. המערכת עדיין מתנהגת בצורה מסויימת. אין עצירה של הזמן משום שבסך המערכת היא בשיווי משקל. שים לב שההתנהגות להקטנת האנרגיה היא לא בהכרח מקטינה את האנרגיה במערכת.
ג- לא משנה אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק כי אני לא מבין בזה כלום.
ד- די דומה למערכת בשווי משקל אני חושב (רק ברעיון לפחות). מערכת שההתנהגות שלה היא כזו שהיא חוזרת על עצמה ולכן אין איבוד אנרגיה בסך הכולל של המערכת (אם הבנתי נכון). לא הבנתי מדוע אין אפשרות להכיל את כלל התנהגות השואפת לאיבוד אנרגיה גם במערכת מחזורית זו. אני חוזר ההתנהגות שבאה להקטין את האנרגיה במערכת לא בהכרח אומרת שהמערכת תוכל להקטין בה את רמת הארגיה. ודבר נוסף, לא טענתי שישנו איבוד אנרגיה ביקום, אולי לא הבנת אותי כהלכה. זה שמערכת שואפת להתנהגות שתקטין בה את האנרגיה תואם במדויק את חוק שימור האנרגיה. אני נוטה להניח שאפילו כימאי שמחפף בפיסיקה עדיין לא היה רושם הסבר מדעי שנוגד את החוק הבסיסי שלומדים אותו מיד גם בביולוגיה. חומר המאבד אנרגיה לא מעלים אותה. ההתנהגות הזאת בין חומרים ביקום רק מסבירה אפילו טוב יותר את המעבר של האנרגיה מצורה אחת לשנייה. באיזור אחד היא יורדת כי מערכת X מנסה להגיע למינימום אנרגיה וגורמת לעליה של אנרגיה במערכת Y (רק כדי ש Y גם היא תתנהג להוריד את האנרגיה ממנה עד לרמה המינימלית, אם תוכל).

בכל אופן התייחסתי כך כמשל ליצורים חיים(ומכאן לתרבות של יצורים). שתמיד רמת האנרגיה שלהם תרד אם לא ימשיכו לקבל אותה ממקורות חדשים. וכפי שאמרתי אני חושב שגם מערכת בשיווי משקל או מחזורית ההתנהגות היא פחות או יותר אותה התנהגות (אם כי לא יורדת בה רמת האנרגיה הכללית, או אולי יורדת כאשר מופר איזון), אבל בזה אני לא בטוח.
... 45938
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 3/12/2001, 16:14
א. הכימאים (במקרה הזה) טועים (או מפשטים את הידע שלהם).
ב.לא הבנתי מהי "התנהגות להקטנת האנרגיה" אם היא לא מקטינה את האנרגיה (ראה גם ד).
ד. דומה למערכת בתנועה הרמונית (שהיא מערכת שחוזרת בדיוק לאותו מצב), מערכת בשיווי משקל היא מערכת שלא משנה את מצבה (בגלל שהיא בשיווי משקל). למערכות פיזיקליות אין "רצונות" או "שאיפות" במובן שיש לבני אדם (האמנם יש? ראה דיון אין סופי [ד"א, הנה עוד משהו שימשך לנצח] במאמר דיון 748 ), ז"א את שאיפתה של המערכת אנו רואים (ומגדירים) רק על סמך התנהגותה. כל עוד רמת האנרגיה במערכת לא יורדת אי אפשר לומר שהתנהגותה שואפת לאיבוד אנרגיה. כימאי שמנסה ללמד כימיה, יכול לא להבהיר את כל התנאים הפיזיקלים שדרושים כדי שהמערכת עליה הוא מלמד תקיים את התנאים (למשל, מערכת כימיקלית היא, עד כמה שידוע לי, תמיד פתוחה). לא הבנתי למה חומר שמאבד אנרגיה לא מעלים אותה, אם יש שימור, וכל המערכות מאבדות אנרגיה (אחרת, כאמור, הן לא שואפות לאבד אנרגיה), לאן הולכת האנרגיה שנאבדת? ברור שיש כאן סתירה בהגדרה שלך, חבל להמשיך את הדיון.

בכל אופן, מקורות האנרגיה לצורך התפשטות נוצרים מעצם ההתפשטות (ולמעשה ההתפשטות מיועדת, לרוב, להשיג מקורות אנרגיה), ולכן דווקא בהתפשטות רמת האנרגיה תעלה.
סוגר את הבאסטה 46570
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ה', 6/12/2001, 18:10
1.אין סיבה להאמין שכימאי יטעה בתחומו שלו (כימיה). זהו כלל בסיסי שיכול בקלות להיות תקף על כל מערכת.
2.הבנת טוב מאוד. זו התנהגות שגורמת לאיבוד אנרגיה עד לנקודת המינימום האפשרית במערכת (או עד לרגע בו אפשר להוריד אנרגיה מהמערכת).
3.מערכת בשווי משקל היא מערכת דינמית! כלומר תגובות החומרים עדיין מתרחשות בה למרות נטו התוצאות. אתה כאחד שלמדת פיסיקה ואומר שעשית זאת לא מעט אמור לדעת זאת טוב ממני.
4.אני מניח שכלל זה נוסח על סמך התנהגויות של מערכות. לא אני המצאתי אותו והוא מופיע בכל הספרים כולל רעיון דומה בספרי פיסיקה על כך שאלקטרונים נוטים מיד לחזור לרמתם האנרגטית מיד לאחר שהאטומים בהם הם נמצאים הופגזו באנרגיה (למרות שזה לא קשור תמיד למערכת תגובה כימית).
5.לא מאמין לך כשאתה טוען שלא הבנת את הרעיון שחומר מאבד אנרגיה אולם משחרר אותה והיא עולה במקום אחר עד לירידתה שוב. כך שהיא מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת.

טוב זהו, אני מסיים כאן.
כרצונך 46573
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 6/12/2001, 18:32
1. כימאי לא יטעה בתחום שלו, כימאי לא יתיחס למה שמחוץ לתחומו, ולכן סביר שכימאי יתיחס רק למערכות כימיות ולא לכל המערכות האפשריות ורק לאנרגיה כימית. אנחנו יכולים להמשיך בזה עד מחר, חוק שימור האנרגיה הוא חוק שמקובל על כל העוסקים במדע, ואם ברצונך להפריך אותו, אז בעזרת ניסוי בלבד, ציטוט מספר לימוד לבי"ס תיכון בתחום לא רלוונטי לא מקובל עלי כהפרכה בשום צורה (בדיוק כמו שלא תשתמש ב"גוליבר" כבסיס ללימודי גיאוגרפיה, ותתחיל דיון על קיומה של ליליפוט).
2. אתה לא רואה שאתה סותר את עצמך, עם המערכת באמת מורידה אנרגיה, לאן הולכת האנרגיה? הרי אם היא הולכת למערכת אחרת, המערכת האחרת מסרבת לציית לכלל שקבעת (כי רמת האנרגיה שלה עלתה, דבר שלא יכול להיות כדבריך). ולכן או שהכלל שקבעת לא נכון (כמו שמקובל על הקהילייה המדעית, לאחר מאתיים שנות מחקר) או שחוק שימור האנרגיה לא נכון (ושים לב, לא נכון בבסיסו, ז"א מספיק שאמצא מערכת אחת שרמת האנרגיה שלה עולה על מנת להפריך את הכלל שלך).
3. שוב אתה מבלבל בין כימיה תיכונית לפיזיקה?
4. אבל הכלל פשוט לא עובד (ראה 2 וכל התגובות שלי עד כה)! אלקטרונים אכן חוזרים לרמתם האנרגטית (לא מייד) לאחר שעלו רמה, אבל אין לזה קשר לחוק שהגדרת, (כי הרי האנרגיה שהם פולטים עוברת למערכת אחרת שרמת האנרגיה בא עולה, מכאן שהחוק הופרך פעם נוספת, כן אני יודע שאני חוזר על עצמי).
5. הבנתי, רק שהרעיון הזה מפריך את הכלל שקבעת, אם האנרגיה "מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת" אז היקום כמערכת שומר על רמה אנרגטית קבועה (ז"א מפריך את הכלל שלך באופן מוחלט!) ועל כל תת מערכת של היקום שמקיימת את הכלל שלך (ז"א תת מערכת שמעבדת אנרגיה), יש תת מערכת של היקום שמפריכה אותו (היא התת מערכת שקיבלה את האנרגיה).

אני אמנם חזרתי על עצמי מספר פעמים, אבל אני רוצה להאמין שאולי עכשיו אתה מבין את הסתירה בין הכלל שקבעת לחוק שימור האנרגיה.
כרצונך ללא גבולות 47568
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 11/12/2001, 21:43
1. אל תכניס לי מילים לפה זה לא מה שאמרתי. מעולם לא הפרכתי או ניסיתי להפריך את חוק שימור האנרגיה. לא יודע על מה אתה מדבר.
2.שוב אתה רושם שכתבתי דברים לא לי. מעולם לא טענתי שאנרגיה במערכת אינה עולה, גם כאן אין לי שמץ על מה אתה מדבר.
3.אתה מבזה את עצמך לא אותי. אם אינך יודע מהי מערכת בשיווי משקל אז אתה בבעיה רצינית, ואני מתחיל להטיל ספק בידע שלך.
4.קרא את התגובות שלי שוב, מעולם לא טענתי שאנרגיה לא עולה. אם הייתי טוען זאת איך הייתי יכול לטעון בכלל שאנרגיה יורדת! הרי היא יורדת מאיפה?!
5. אם אתה רוצה לשחק שוב בפילוסופיה כדי לנסות לסתור את הכלל שמערכות שואפות למינימום אנרגיה אין לי בעיה עם זה. הטענה הנגדית שלי לטענה המעגלית שלך היא שהיקום כלל אינו מערכת אלא ערב רב של מערכות שאין אנו יודעים היכן מסתיימות והיכן מתחילות.

גם אני מבין שאתה חוזר על עצמך (ואני מנסה באמת מנסה לסיים כי גם אני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים) אבל אני עדיין לא מבין מדוע אתה מתעקש לצעוק בראש חוצות שמדענים דגולים (ביניהם גם פיסיקאים אני משער) קיבלו חוק פשוט הפועל במולקולות ובמערכות כימיות שאינו מקיים את כלל שימור האנרגיה. הרי מדוע לא קמה צעקה על החוק המטופש בעולם המדעי ומדוע הוא מופיע בספרים?
בכל מקרה זה לא יעזור לך גם אני אני אטעה בכל דבר שאמרתי ואומר עד עכשיו, הכלל קיים בספרות המדעית (כן כן לא לקחתי את הציטוט מספר תיכון אלא מספר מדעי באנגלית לאחר הסתננות וחיפוש בנבכי ספריה זרה ומנוכרת לי אשר בה מסתובבים אנשים בעלי שיעור קומה מדעי כשלך ואולי אף יותר...למרות שאין לי מושג מה רע גם בספר תיכון..) וכדי לסתור אותו אתה הוא זה שחובת ההוכחה מוטלת עליו ולא אני.
לסיכום 47652
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 12/12/2001, 10:33
ראה את הדיון תגובה 45746 .
היסטוריה מגבה ? 45085
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/11/2001, 14:32
בנוגע להתחלפות התרבויות - הדיון ביניכם התחיל בטענה כי אם היו תרבויות מתפשטות אי שם, הרי שהן היו מגיעות גם לכאן. אם תרבות מפסיקה להתפשט רק כאשר היא מוחלפת בתרבות אחרת - הרי שהטענה הראשונית (שתרבות כלשהי כבר הייתה צריכה להגיע אלינו) אינה נפגעת כלל. ממש לא משנה לנו אם התרבות שמחריבה את כדור הארץ היא תרבות בורגית או ווגונית.
היסטוריה מגבה ? 45298
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 17:20
אבל זה משנה אם התרבות הווגנית היא תרבות של אוכלי עשב שאוהבים להתפשט לכוכבי מרעה קרובים ואז להתפשט חזרה לכוכבי המרעה הישנים שלהם ולעולם לא להגיע ליותר משלושה כוכבי לכת. בעוד שהתרבות הבוגונית שהיתה לפניהם (והשתנתה לווגונית) אהבה לאכול בשר ולהתפשט לכמה שיותר כוכבים בלי התחשבות במחירי הדלק להנעה חללית.
היסטוריה מגבה ? 45083
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 14:29
על מה אתה מבסס את הטענה לגבי הניאנדרטלים? הם אומנם לא היו אנושיים (אלא בני דודים קרובים של ההומו ספיאנס), אבל אין כמעט ספק שהם היו תבוניים. הם גם כנראה, למרות גודלם הנכבד, היו נחמדים יותר מבני האדם, ואולי מוטב היה לכולנו אם היינו הם ולא אנחנו. בכל מקרה, כשההומו ספיאנס התפשטו מאפריקה לאירופה, הם חיסלו את הניאנדרטלים (לאו דווקא באופן ישיר. הם פשוט חיו על אותם משאבים).

לגבי כיוון ההתפשטות: ישראל, נגיד, היא תרבות מתפשטת. לאיזה כיוון היא תתפשט? לכולם? לא ממש. יש לה בעיה קרדינלית עם התפשטות מערבה - יש שם ים. לכן, היא יכול להתפשט צפונה, מזרחה, דרום-מזרחה ודרום-מערבה (מדרום יש את ים סוף). דבר דומה קורה לתרבות שרוצה להתפשט מהפלנטה שלה: בהנחה שהנסיון הראשון להתפשטות יקרה ברגע שהטכנולוגיה תאפשר זאת, ניתן להניח שהכיוון יהיה לכוכב הקרוב ביותר. נגיד שנמצא פלנטה מתאימה באלפא קנטאורי - לשם נלך. מאלפא קנטאורי כנראה ננסה להגיע לכוכב הבא אחריו, וכך הלאה. לנסות לקפוץ ישר מכדה"א אל כוכב אחר, שמרוחק מספר גדול של שנות-אור, במכה אחת ובלי תחנות בדרך, נראה בלתי סביר. כלומר - ההתפשטות שלנו מוגבלת על-ידי קרבה של כוכבים. סביר להניח שנתפשט בכיוון הכללי של אלפא קנטאורי והלאה הרבה הרבה לפני שנתפשט לכיוונים אחרים.
המקור לטעות שלך הוא ההשוואה לצבע במים - לצבע יש חומר להתפשט אליו בכל הכיוונים, ולכן הוא עושה זאת. לנו אין "חומר" (היינו, כוכבים) להתפשט אליו בכל כיוון, אלא רק בכיוון אחד או שניים - ואליהם נלך. קשה לי כרגע לחשוב על אנלוגיה מתאימה, אבל אני מאמין שהרעיון ברור דיו.
היסטוריה מגבה ? 45092
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 15:13
נחמדים יותר (יכול להיות משהו נחמד יותר מהומו ספיאנס)?

בכל מקרה (כמו שניסיתי להסביר) זה לא גורע בכלום מה"הוכחה" (ואתה אמור לדעת את זה : תגובה 45085).

אני מסכים איתך (וצינתי את זה איפשהו) שכיווני ההתפשטות תלויים בחסמים טכנולוגיים (באותו אופן, לפני שהצליחו לחצות את האוקינוסים, תרבות האירופית לא התפשטה מערבה), לכן הדוגמא של הגל היא מאד מתאימה (למשל, כשגל ים נתקל בשובר גלים, או חוף). ברגע שיהיה לנו יכולת טכנולוגית להתפשט לחלל, נלך, נגיד, לאלפא קנטאורי, אבל אחרי שעברנו את החסם הזה, נוכל ללכת לכוכב הבא הכי קרוב לאחד משני המקורות, וכך הלאה (בדיוק כמו התפשטות של גל). כמו כן, אם תהיה טכנולוגיה להגיע למרחק של שנת אור אחת, הרי שהטכנולוגיה תכפיל את עצמה, מן הסתם (ושוב, אפשר לחזור לדוגמת הספינות).
אני חושב (וכאן אני אומר את דעתי האישית, ולא מנסה לייצג עמדה כלשהי) שבעיית המרחק היא בעייה בלתי פתירה, (לא רק לנו, לכל תרבות אחרת שתרצה להתפשט).

אין לי טעות, ניסיתי להגן על עמדה שמקבל מספר הנחות יסוד, בינהם שהבעייה הטכנולוגית של מעבר למרחקים גדולים פתירה כפונקציה של זמן וטכנולוגיה.
זה אמנם לא נושא הדיון, 45107
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 16:16
אך ישראל אינה תרבות מתפשטת. כפי שהצגתי במאמרי הראשון, מחשבים את הקץ (מס' 395 כמדומני), העובדה שלא ניתן לצרף את תושביה הכבושים של המדינה ללאום השלט מחייבת אותנו לגבולות צרים שאינם ברי-הגנה. האמריקאים טבחו באינדיאנים, גזלו את אדמותיהם, והיום יש נייטיב-אמריקנס. אצלנו לא יתכנו נייטיב-יהודים, ואפילו לא נייטיב-ישראלים, ככה זה. כמדיניות מוצהרת נמנענו גם מכיבוש בירות ערביות שכנות, מהלך שללא ספק היה מאפשר התפשטות.
מספר הערות, לא כ''כ קשורות זו לזו 45198
MRP • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 0:39
1.) מה בדבר התאוריה שגורסת כי יתכן שהניאנדרטלים יכלו להתרבות עם ההומו-סאפיינס?

2.) לגבי ישראל, קודם כל, בניית איים מלאכותיים מול חופי ת"א היא דוגמא להתפשטות מערבה (כידוע, הרעיון נשקל ברצינות ואינו בגדר מד"ב). שנית, ישראל מוקפת כבר בבני-אדם מכל הכיוונים, כך שאינה דוגמה טובה לתרבות מתפשטת.

3.) אכן סביר להניח שהתפשטות המין האנושי בחלל לא תהיה הומוגנית וזהה לכל הכיוונים. למרות זאת, בהסתכלות "מלמעלה" (כלומר מזמן ומרחק רחוקים מספיק), אנלוגיית הטיפה היא מוצלחת למדי, לדעתי. בעצם הדבר לא שונה במיוחד מהתפשטות חיידקים בתרבית.
מספר הערות, לא כ''כ קשורות זו לזו 45250
דובי קננגיסר • בתשובה לMRP יום ה', 29/11/2001, 12:20
1. מה איתה? לא שולל שום דבר ממה שאמרתי.

2. סתם כדוגמא. קח את פורטוגל, מצידי (שוב דוגמא רעה - היא הייתה בין הראשונות שהתפשטו מערבה). קח את פורטוגל לפני שמישהו תיאר לעצמו שיש אמריקה או חשב להגיע להודו דרך האוקיינוס.
מספר הערות, לא כ''כ קשורות זו לזו 45328
סתם כליל נאורי • בתשובה לMRP יום ה', 29/11/2001, 19:30
1) אני לא מכיר את הרעיון הזה כתיאוריה. לכל היותר, זה היה מרכיב מרכזי ב-"שבט דוב המערות," ספר של בדיון פרה-היסטורי.
מספר הערות, לא כ''כ קשורות זו לזו 45337
האייל החייל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 29/11/2001, 20:40
התיאוריה הזאת מועלה בספר
Cities of dreams: when women ruled the earth מאת Stan Gooch (שהוא פסיכולוג, נדמה לי).
(זה ספר מהסוג הוליקובסקאי).
קץ כלזמן? 44869
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ב', 26/11/2001, 23:40
הוכחה נאה בחרת לך להוכחת נצחיות הזמן, כמו גם הטענה שאי הנצחיות סותרת "את האקסיומות עליהן בנויים חוקי הטבע" וכן ש"הזמן כקונצפט הוא אינסופי".
מצד שני, לא.

הזמן הוא אחד המימדים של המבנה המתמטי הקרוי "היקום" (או כפי שהוא מכונה בשכונה "יוקי4A150B"), שהוא יריעת-על מתמטית 4D (לפחות). מאפייניו של מימד הזמן שונים מבחינה מתמטית מסויימת משאר המימדים, אך עדיין, אין הוא אלא מעין קו אורך על יריעת-על.

ככל הידוע לנו היום (יחסות כללית), לקו אורך זה ישנה לפחות התחלה - ראשית היקום, אותה נקודת זמן שלא קדם לה דבר. אומנם, קשה לדמיין את הדבר, אך אין זה נוגד אף "אקסיומות חוקי טבע" (אין דבר כזה שכן הפיסיקה אינה אקסיומטית אלא נסיונית ביסודה), אך הזמן התחיל עם היקום ועתיד להסתיים אם זה יגיע לסופו. אין משמעות למושג הזמן, מבלי היותו מימד ביריעת יקום (הפבוריט שלי: יוקי496Tj/E - עבודת יד משלהי תקופת האפופידים).
לכן, אין גם כל צורך בקיום 'זמן על' שבו היקום 'קורה', כפי שאין צורך 'במקום על' שבו שוכן היקום, ובו קרה המפץ הגדול. שום צורך, מלבד מזור לפצעי האינטואיציה.

כלומר, זה לא שהשעונים יעצרו, הם ישמדו ויעלמו עם שאר היקום.

בברכה,
א.
(השם שמור במערכת)
קץ כלזמן? 44894
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 27/11/2001, 10:42
בזמן אחר, ובמדיה אחרת (ללא איילים אנטי פיזיקליים עצבניים), היינו יכולים להכנס לדיון ארוך על זמן ומשמעותו, לצורך הגנה עצמית מינימלית אזכיר ש:
1. מהו זמן? האם זמן הוא המישור t מהיחסות הכללית? או אולי המישור טאו (הלא מתעקם ולא נגמר, ד"א איך אני אמור לכתוב אותיות יווניות)? ברור שיש משהו אין סופי, בדיון זה נקרא לו זמן.
2. יש אקסיומות עליהם בנו את חוקי הטבע. יש מספר (גדול) של דיונים באייל על האקסיומות האלה. אחת האקסיומות קובעת ש"חוקי הטבע" לא תלויים במקום ובזמן. רק על סמך אקסיומות אפשר לנסח חוקים כלשהם. במידה ואתה מקבל את האקסיומה שציינתי, אז אין "קצה" ליקום. אם לא, אז יש לך בעיה עם האינדוקציה מתוצאות ניסויים לתיאוריות.
3. כמו שניסיתי להראות, לא יכול להיות "קצה" ולכן ככל שתתקרב ל"סוף" היקום, מרחקו של ה"סוף" ישאר באותו מקום (מעין אופק). ולכן אפשר ליצור מימד שהוא אין סופי (שלא חייב להיות לינארי עם מימדי המרחב-זמן).
4. כידוע לך, השערות על צורתו של היקום רבות ומגוונות, האם אתה באמת מאמין שיריעה 4 ממדית (למעשה 3+1 לא?) היא ה"נכונה", בגלל חוסר היכולת לבנות שדה קוונטי-בוזוני בעל ספין 2 ביקום כזה, לעומת עובדת הגרביטציה ככח (רב עדויות), מעלה סימני שאלה רבים (אולי אפילו סימן קריאה).

ד"א, האם השם באמת שמור במערכת (ואם כן, איזה מערכת)?
יחנקו האנטיפיסיקאים 44941
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 16:51
1. זמן הוא המישור t הנ"ל, שהרי זמן מתקצר או מתארך בהתאם לתחזיות היחסותיות. באותו מובן שתוכל להגדיר את מישור טאו כזמן 'קשיח', כך תוכל להגדיר מרחב קשיח קסי, כעין רשת קווי אורך, רוחב ועומק הפרושים באופן ב"ת ביקום.

4. נדמה לי שלפני בערך שנתיים הוכח ניסויית שהיקום שטוח במובן ה4-מימדי של המילה. כלומר העקמומיות הכוללת של אותה יריעה 4-מימדית היא אפס - לא כדור ולא אוכף. הניסוי התבצע בבלון ניסוי מעל אחד הקטבים. יותר מזה אני לא זוכר כלום ולא מתחייב לדבר.
בלי אלימות 44946
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 27/11/2001, 17:11
1. למה? זמן הוא מה שאנחנו קובעים שהוא (והצגת הטאו כזמן היא לא המצאה שלי).
2. לא שהבנתי מה הוכח, אבל לא זכורה לי הוכחה כזו (מה שאפילו לא רומז שלא היתה כזו טענה להוכחה, הזיכרון שלי הוא די חלש, אבל אני בספק אם זו הייתה באמת הוכחה), ואשמח לקבל לינק.
בלי אלימות 44950
דנידין • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 17:20
היו שני ניסויים שונים שהראו זאת והתפרסמו בערך באותו זמן. איני זוכר פרטים אבל נדמה לי שזה היה לפני כחצי שנה ולא שנתיים.
בלי אלימות 44953
דנידין • בתשובה לדנידין יום ג', 27/11/2001, 17:24
הנה לינק : http://www.discover.com/aug_01/featsky.html
בלי אלימות 44955
סמילי • בתשובה לדנידין יום ג', 27/11/2001, 17:39
תודה.
לא שאני מבין איך זה משנה משהו מהודעתי המקורית (תגובה 44894).
השתנקות ספונטנית, אם אפשר 44956
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 17:46
1. אם 'אנחנו' כולל אותי ואת יתר האנושות, הרי שהמובן המקובל של זמן הוא זה שאת מעברו אתה ואני מתיימרים לחוש. אם האיילים העצבניים למיניהם היו עולים על ה'מוס אקספרס לסיריוס 2' וטסים במאתיים אלף קילומטר לשניה, והיינו מקשיבים למשואת האיתות שלהם, היינו מגלים שתפיסת הזמן שלהם שונה מזו שלנו. אילו היינו קובעים את זמן-טאו שלך בתור הזמן, זה לא היה קורה. מש"ל?

2. ותודה לדנידין שחסך לי חיפוש. מטרת הניסוי היתה למדוד את עקמומיות היקום, וזו נמדדה כאפס.
השתנקות ספונטנית, אם אפשר 44962
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 27/11/2001, 18:22
אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך, אבל, זמן הטאו (אין קשר לטאו של פו...) אינו שלי (ראה http://www.phys.uidaho.edu/~pbickers/Courses/310/Not... או http://www.astro.ku.dk/~cramer/RelViz/text/geom_web/... וכמו שאפשר להבין, הוא ה"זמן" אותו אנחנו (והם) מודדים.)
אפרופו אנטי-פיזיקליים עצבניים... 44967
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 19:21
אני לא אף אחד מהאלמונים העצבניים, אבל גם אני לא מבין (ובכנות גם לא מאד מתעניין) בתובנות הפיזיקליות העמוקות שאתם מחלקים עמי במקומות שונים באתר. פתרון הוגן לשני הצדדים יכול להיות שאתם מתוך מודעות והתחשבות (שלא לומר טוב לב ואהבת האדם באשר הוא) תרכזו את ההתכתבויות האלה תחת דיון אחד או שניים ולא תנהלו אותם כל פעם במקום חדש. הדבר נכון גם לדיונים הפילוסופיים המוכרים על תודעה ובינה מלאכותית שצצים פה כל פעם מחדש, ואשר ריכוזם במקום אחד יקל על ציבור הקוראים מחד ומאידך גם ימנע פדיחות כמו הדיון ה''מוביל בראש'' שכותרתו עוסקת אמנם בלגליזציה של סמים קלים אך רוב ההתכתבות הענפה שהתפתחה תחתיו אינה קשורה כלל לנושא זה.
אפרופו אנטי-פיזיקליים עצבניים... 45036
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 28/11/2001, 9:24
אולי אתה צודק, אולי באמת צריך להגביל את הדיונים רק לנושאי המאמר (הסקר או הידיעה), לא אני אחליט, אבל אקבל כל החלטה שתתקבל בכל פורום לגיטימי (כמו המערכת או קהילת המגיבים). בכל מקרה, אני לא רואה סיבה שדיונים לא קשורים בתחום מסויים יהיו לגיטימים ואחרים לא (למרות שגם אחלטה כזו אקבל). אני אישית מנסה להתייחס להודעה/מאמר עליה/ו אני מגיב (ועד שלא תתקבל החלטה כזו, אמשיך להגיב).
אפרופו אנטי-פיזיקליים עצבניים... 45037
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 9:36
מאה אחוז. בבקשה שים לב שאני לא ביקשתי מהמערכת להגביל את ההתכתבויות שלכם לנושא המאמר, אלא ביקשתי מכם להתחשב בי ובאחרים (באופן לא רשמי, לפנים משורת הדין וכו') ובמידת האפשר לרכז בעתיד את הדיונים הפיזיקליים שלכם במקום אחד.
קץ כלזמן? 45005
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 1:20
איני יודע מהו טאו הלא נגמר. האם כוונתך לזמן העצמי? עבור יקום סגור הוא נגמר באופן די סופי.

בעניין האקסיומות: אצטרך למצוא את הדיונים שנערכו כדי להבין מה הכוונה ב"חוקים שאינם תלויים במקום ובזמן". ניתן להבין זאת ביותר מדרך אחת.
לתפיסתי, המתמטיקה הינה אוסף האמיתות הבלתי תלויות בדבר (וגם את זה ניתן לפרש לכאן ולכאן. אוף, מילים). מכיוון שהיקום אינו אלא יריעה מתמטית, הוא אכן בלתי תלוי בזמן ובמקום במובן הריק שציינתי לעיל: אין זמן חיצוני לפני המפץ הגדול ואין מקום מחוץ ליקום* (אם כי ישנם יקומים אחרים, עם מערכות מקום וזמן משלהם - ולכן לא רלבנטיים לנו).

לא הבנתי כיצד מסיק מעניין האקסיומות את אי היות לזמן קצה.
לא הבנתי גם את ההכנסות לנושא בניית השדה ספין 2. בעניין מספר המימדים, היקום יכול להיות בעל 10 או 26 מימדים, לא רציתי להפחיד את שאר האיילים.

בעניין "השם במערכת": זה נראה לי שנון אתמול. אני לא יודע מה קרה אחרי זה.

בעניין האייל הלא פיזיקלי: אל תירא ואל תחת. אנשי בדרך אליו.

בעניין המוות, האם נכונות השמועות על היותך אימורטליטיסט?
יתכן שבקרוב אצא לשרת בקלקיליה לתקופה לא קצרה. מה אני צריך לעשות כדי לא למות גם? לא שאני פוחד, אבל עוד לא הגיע הזמן להמשיך הלאה.

*זו טענה טריביאלית. למרות זאת, כמעט לא פגשתי אנשים המסוגלים לתפוס זאת. האינטואיציה, שמפלסת לנו דרכי מסתור כה רבות, חוסמת לעיתים את דרכי המלך.
קץ כלזמן? 45038
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/11/2001, 9:39
הטאו הוא ה "proper time" יכול להיות שהוא נקרא באמת זמן עצמי. אפשר להבין את הטענה שלי בעזרת טענה דומה:
האם יש סוף למהירות? כביכול כן, מהירות האור היא הגבול של המהירות. אבל אם תתחיל לנוע בתאוצה גבוהה מאד, נגיד חצי מהירות האור ביום, מה יקרה ביום השני? האם תתחיל להרגיש התנגדות כלהיא? ברור שלא. מבחינתך מהירותך היא תמיד אפס, ומבחינת מי שצופה בך, מהירותך הולכת ומתקרבת למהירות האור (אבל לעולם לא מגיעה עליו, מכאן ברור שהתאוצה שלך, בעיני צופה מהצד, לא קבוע). באותו אופן לעולם לא תגיע ל"קצה" הזמן או "קצה" היקום. יכול להיות שאין זמן אחרי היקום או מקום מחוץ ליקום, אבל לעולם אי אפשר להגיע אליו.

אם יש ליקום "קצה" הרי ברור שמדובר בנקודה בא חוקי הטבע לא זהים לנקודה שנמצאת בסמוך אליה, ולכן זה סותר את האקסיומה (שחוקי הטבע לא תלויים בזמן ובמקום). מעבר לזה, ברור שיש פה הפרה של סימטריה, ולכן גם הפרה של חוק שימור.

הסיבה שציינתי את בעיית הגרבטציה הקוונטית היא לציין את העובדה שאין וודאות שתורת היחסות (על הצגות היקום השונות והמשונות שלה) היא נכונה.

אין לך ברירה, מן הסתם אתה כמו שאר בני האדם, תיאלץ ל"המשיך הלאה", רק אני אמשיך לחיות (אם כי, כנראה, לא ממש חיים מהנים, הרי כל מי שאני מכיר הולך למות, ואני אהיה זקן מכדי להכיר אנשים חדשים).
קץ כלזמן? 45192
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 23:46
אני לא רוצה לפגוע, אבל אני מניח שנמשיך מתישהו שיחה זו, כי כרגע אני לא מבין לחלוטין את האופן בו העובדות שאתה מציין (אפילו אלו הנכונות!) מובילות למסקנותיך. אנלוגיות ואינטואיציות אינן טיעונים.

ובכל זאת תגובונת: לא לכל נקודה שני צדדים, למשל במרחב המורכב מקטע סגור בלבד ישנן שתי נקודות קצה עם צד יחיד. הצד השני פשוט לא קיים ולכן אין משמעות לטענה על קיום או אי קיום חוקי הטבע שם ולכן אף חוק שימור או אחר אינם מופרים ב"מעבר" בין שני צידי הנקודה.

בעניין וודאות תורת היחסות. ידוע בוודאות שהיא אינה נכונה. בסקאלות קטנות מאוד, אין כיום תורה קונסיסטנטית לגרביטציה קוונטית. בסקאלה קוסמולוגית, יתכן והאצת התפשטות היקום שנתגלתה לאחרונה, סותרת תורת היחסות הכללית.
בכל סקאלות הביינים, יח"כ היא קירוב מעולה, ככל הידוע.
אך זה לא עקרוני לנקודה שהזכרתי: אין היקום אלא יריעה מתמטית. כמובן, זה מעלה את השאלה מדוע יריעה זו ולא אחרת (גם אחרות קיימות), מדוע היא נוצרה (היא לא נוצרה, שכן אין זמן חיצוני ליקום, היא פשוט קיימת, ככל המבנים המתמטיים) ועוד...
ואולם, נראה שלא זה הוא המקום להמשיך בלהג זה.

לילה טוב
זה בסדר, לא נפגעתי 45226
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 29/11/2001, 10:10
נמשיך בהזדמנות...
קץ כלזמן? 45329
סתם כליל נאורי • בתשובה לאפופידס יום ה', 29/11/2001, 19:33
אני חשבתי שהאצת התפשטות היקום נבעה מהניסוח המקורי של איינשטיין, אך בגלל שזה נראה כל כך far-fetched באותו הזמן, הוא הכניס באופן מלאכותי קבוע קוסמולוגי כלשהו.
סיפורה של עדנה 45365
אפופידס • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 29/11/2001, 23:05
בניסוח המקורי של איינשטיין ל"משוואת איינשטיין", שבעצם אומרת שהחומר, המרחב והזמן שקולים לגיאומטריה של היקום, מקבלים שהיקום (שפותר אותה) חייב להתפשט או להתכווץ, בכל רגע נתון.

איינשטיין, שהאמין אז שהיקום הינו סטאטי, כלומר שתמיד היה ותמיד יהיה, החליט להוסיף למשוואה איבר נוסף, הקבוע הקוסמולוגי, שמתיר לה פתרון סטאטי. כלומר הוא מאפשר יקום נצחי. דרך אגב, משמעות האיבר הנוסף היא שהריק אינו ריק באמת ויש בו סוג של אנרגיה (שלילית?) שגורמת לכח דחיה בין חלקי החלל וע"י כך מאיצה את התפשטותו.

ואולם, התברר שגם לאחר הוספת האיבר, היקום סטאטי שהוא מאפשר אינו יציב: כל הפרעה הכי קטנה תגרום ליציאתו משיווי משקל, להתפשטות או להתכווצות.
בנוסף, לימים התברר לתדהמת הכל שהיקום דווקא כן מתפשט וכן שהיה מפץ גדול שהתחיל את הכל (זאת, גם מבלי להניח את תורת היחסות). משום כך, נשמטה הסיבה העיקרית להכנסת ה"סיבוך הנוסף" למשוואה והקבוע הוסר כלאחר כבוד.

איינשטיין הצטער צער רב על הכנסתו של האיבר הנוסף מלכתחילה וראה זאת כ"טעותו הגדולה ביותר" (הייתי מחליף איתו טעויות, למשל ביום א' האחרון יתכן שעשיתי טעות בקנה מידה קוסמי(לגבי). טוב, לא עכשיו). ואולם, בדיעבד מתברר שהכנסת איבר זה היא שמאפשרת יקום שאינו רק מתפשט, אלא אף *מאיץ* את התפשטותו, כפי שהתגלה בתצפיות בשנים האחרונות.

עדיין, אין אנו יודעים את מקורה של אותה אנרגיה שלילית ותורת היחסות אינה עוסקת במקורה של זו, אלא רק בהשלכותיה. ולמיסטיקנים היתה עדנה (עד שלעדנה נמאס).

אני מקווה שזה עונה על השאלה.
אז ככה זה הולך 45705
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום א', 2/12/2001, 12:59
מכניסים איבר, מוציאים איבר והיקום מתחיל להתפשט.
אז ככה זה הולך 766910
אפופידס • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 13/2/2024, 10:33
ראיות נוספות לכך שאסטרופיזיקה אינה מיועדת לנקיי הלשון:
לחור שחור אין שיער - משפט_האין-שיער [ויקיפדיה]. מלבד מסה, מטען החשמלי ותנע-זוויתי, אין לחור שחור תכונות אינדיבידואליות, כדוגמת שיער ג'ינג'י, ראסטות, או פס סגול.
אין סינגולריות עירומה - השערת_הצנזורה_הקוסמית [ויקיפדיה]: היקום מצנזר אותנו מלראות סינגולריות שאינה מוקפת באופק אירועים.

נראה שגם המתמטיקאים הצליחו להכניס קצת לחלוחית אל תחום עיסוקם:
Cox–Zucker machine
Freshman's dream
Wiener process
Hairy ball theorem
Jacques Tits
Ham sandwich theorem
אז ככה זה הולך 766925
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/2/2024, 15:49
צר לי, אבל אני לא מבין מה חורג משפה תקינה או נקייה ב"השערת חוסר השיער" או הסינגולריות העירומה‏1.
אז ככה זה הולך 766941
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/2/2024, 21:02
אז מסתבר - חם מהתנור של סבינה הוסנפלדר - שאולי דוקא יש סינגולריות ערומה.
אז ככה זה הולך 766942
אפופידס • בתשובה להפונז יום ג', 13/2/2024, 21:09
מעניין,אבל לפי התיאור עד כה,לא נראה לי שזה המצב.
אז ככה זה הולך 767702
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/3/2024, 16:22
גם פיינמן האתאיסט לא אהב את הניסוח של בקנשטיין שומר המצוות:
Richard Feynman thought that was an obscene phrase and he didn't want to use it - No-hair theorem [Wikipedia]
אז ככה זה הולך 767711
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/3/2024, 19:43
ומצד שני זה תואם היטב את הגדרת חקר החלל העמוק המפורסמת: To baldly go where no man has gone before
אז ככה זה הולך 767719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 13/3/2024, 11:03
LOL
נצח 44874
E.T • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 0:19
תגובה זו שלך מרגשת אותי, מסמרת את שערותי=:-)
האם אתה באמת חושב שהנצח קיים גם עבורך? או שהנצח הוא תכונה של היקום ואתה רק "צל חולף" בתוכו??? או אולי אין אתה יכול לראות את סופך ולכן אתה מניח שאתה נצחי? (הנחה בעייתית, מאחר ו(לדוגמא) למרות שאין אנו יכולים לראות את סופו של הים - הים עצמו הינו בעל גודל סופי...)
באופן כללי, (ותקן אותי אם אני טועה) אני רואה את הדיון המרתק בינך ובין אמיר לא כדיון על שאלת קיום או חוסר קיום "חייזרים", אלא כדיון מעמיק לגבי השאלה האם קיים (כמציאות) אינסוף או שהכל סופי, נכחד ומתכלה...
מה דעתך על השאלה הזאת, עם ובלי קשר לשאלת החייזרים?
האם יש צורך ש"ההיסטוריה תגבה" את תשובתך לשאלה זו? או אולי זוהי דרך חיים, סוג של תפישת מציאות מסוג אחר?
נצח 44892
סמילי • בתשובה לE.T יום ג', 27/11/2001, 10:26
מה זאת אמרת *גם* עבורי? עבורי ועבורי בלבד. אני הנצח והיקום ואתם (שאר בני האדם) צלים חולפים בו...
אנחנו יכולים לראות את סופו של הים (ע"י שיט או טיסה) אבל לא את סופנו, ולכן סופנו לא קיים (או לפחות סופי).
הדיון ביני לאמיר הוא על מספר נושאים שאפשר לדון בהם עד אין סוף, משום שאי אפשר להוכיח אף אחד מהם, למרות שאני מאמין בד"כ שכל מישור כזה הוא מישור שלא קיים במציאות (ולכן הדיון בו הוא שעשוע אינטלקטואלי, שהכרעה לא תיפול בו לעולם, ואין שום סיבה להעדיף עמדה אחת על רעותה), ולכן אני תמיד מעדיף להיחס לשאלות כאלה באדישות משועשעת, אבל לצורך הדיון הזה נקטתי עמדה הפוכה מזו של אמיר (במידה ותרצה להחליף אותי, אתה מוזמן).
נצח 44897
E.T • בתשובה לסמילי יום ג', 27/11/2001, 11:40
OK, OK, הבנתי. הדיון עצמו הוא תיאורטי/אינטלקטואלי בלבד, ואין שום משמעות לעמדה זו או אחרת בתוך הדיון.

לגבי האפשרות לראות את סופו של הים - הדבר אפשרי רק עבור מי שיש לו את הכלים המתאימים (מטוס/סירה). לא צריך ללכת רחוק מידי בכדי לראות שכל עוד לא היו קיימים כלים כאלה (ולא היו קיימות תפישות שיאפשרו כלים כאלה) כדור הארץ נחשב לשטוח (ולשאלה האם יש או אין לו קצה היו תשובות רבות). אז נחשב האופק לסוף הים, (ולסוף היקום בכלל).
זכור לי הסרט "האלים משתוללים" בו מחפש אבוריג'יני את סוף העולם, על מנת להחזיר לאל את בקבוק הקוקה קולה שנפל מן השמיים, ואכן מוצא את סוף העולם בפסגת הר (שמתחתיו יש ערפל כבד) מחזיר את הבקבוק וחוזר בשלום לכפרו. האבוריג'יני הניח שיש סוף לעולם, חיפש אותו ואכן מצא.
האם יתכן שהטענה שלך שהינך אינסופי אינה מאפשרת לך לראות את סופך (גבולותיך ומגבלותיך)? או אולי הטענה שהינך אינסופי היא המאפשרת לך שלא לראות גבולות ומגבלות ולכן שאלו לא יהיו קיימים עבורך?

מעניין לדעת עד כמה עמידה הטענה שאתה טוען לגבי אינסופיותך. אם תדע בדיוק את יום ושעת מותך, ואת הדרך בה יפסיק לבבך לפעום - האם תשתנה טענתך? האם תוכל עדיין לטעון שהנך אינסופי?

אבל לשאלה ששאלתי אין שום קשר לאמיתות האבסולוטית של אחת משתי האמירות הללו. ואני גם לא מסכים להאמין כל כך מהר לטענה, שלעמדה שאתה נוקט אין שום קשר למציאות בה אתה חי.

אני טוען, שרוב הסיכויים (ואני משאיר כאן פתח לסיכוי הקלוש שאני טועה לחלוטין לגביך) הם שהמציאות כמו שאתה רואה אותה משפיעה על עמדתך זו. ולא זו בלבד, אלא שהטענה שאתה טוען לגבי המציאות משפיעה על המציאות בה אתה חי! (ולכן היא בעלת משמעות רבה ואין להתייחס אליה באדישות - אבל לא יזיק להתייחס אליה בשעשוע:-0)

רוב האנשים שאני רואה מסביבי מושפעים מהסיפור שסיפרו להם על לידתם (לא הכרתי הרבה אנשים שטענו שאין ולא היתה להם התחלה ביום לידתם) ורובם ראו את הצב והעציץ שהם גידלו מתים, ורובם חוו את היתכלות אהבתם הראשונה - והושפעו מכל החוויות הללו עד כדי כך שהניחו שהכל מתכלה וגם להם יהיה סוף ביום מן הימים.
כמו כן, רוב האנשים שהכרתי, מושפעים מכך שהם רואים את עצמם כבעלי התחלה וסוף, באינסוף (:-)) דרכים: רובם מחזיקים קרנות פנסיה שמנות שיוכלו לפרנס אותם לקראת סוף חייהם. חלקם ילדו ילדים וחינכו אותם על מנת שייצגו אותם בכבוד כאשר הם כבר לא יהיו, חלקם התחתנו לאו דוקא עם אהבת חייהם (שהרי ידוע שאש הבוערת בעוצמה מקסימלית תדעך גם במהירות המקסימלית) ועוד ועוד ועוד (אלפי דוגמאות נוספות שמורות במערכת E.T)
מה דעתך על כך?

תוהה, ומחכה בקוצר רוח לתשובתך - א.
נצח 44898
האייל האוסטרלזי • בתשובה לE.T יום ג', 27/11/2001, 11:53
לא אבוריג'ני, בושמני.
נצח 44902
סמילי • בתשובה לE.T יום ג', 27/11/2001, 13:25
יש הבדל בין סוף הים כדור הארץ או העולם *כמו שאנחנו מכירים אותו* (שתלויים בחסם טכנולוגי כלשהו) לבין סוף היקום (וזה תלוי כמובן בהגדרתו של היקום, עם היקום הוא כל החומר והמרחב, אז גם מה שנמצא אחרי הסוף הוא עדיין יקום, אלא עם כן היקום מעגלי בצורה כלשהיא, וגם אז אין לו "סוף" בדיוק). ויש הבדל בין כל הסופים האלה, לבין סופי שלי, שאותו אי אפשר להוכיח לי, ולכן גם אם אני יחכה עד שכולם יחשבו שאני מת, עדיין *אני* לא אחשוב כך.
אני מודע למגבלות שלי (אם כי, כרוב בני האדם, כנראה שלא מספיק), הטענה שלי היא שאני לא מוגבל במרחב הזמן בלבד (ובכיוון אחד בלבד), וכן מוגבל בשאר המרחבים.
אני לא מסוגל לראות סנריו (תסריט?) בו אני יודע את שעת מותי ודרך מותי המדוייקת, ללא שמץ של ספק (למרות שב TheSpark נתנו לי תאריך http://test.thespark.com/deathtest/ יש לי יותר משמצו של ספק), במידה ויהיה כזה מקרה, אצטרך לשקול את דעתי מחדש.
אני לא מכיר אנשים שהושפעו מסיפור לידתם (אולי ישו או אדיפוס, אבל אני לא ממש מכיר אותם), ודווקא מעניין אותי איך סיפור לידה משפיע על האדם (ולמה).
לא טענתי שכל הדברים נצחיים, כמובן שראיתי סופים, אבל לא את שלי (ושוב, אני לא חושב שאראה אותו). מי שהתחתן לא עם אהבת חייו, עשה את טעות חייו (לדעתי), אהבה אמיתית אמורה להתקיים כל עוד שני האוהבים קימים (אם כי לא בצורתה הראשונית). אנשים שמחזיקים קרנות פנסיה, יודעים שהם יזדקנו (לצערי, אני כבר מזדקן, ולכן אי אפשר להכחיש את זה) ורוצים לדאוג לזקנתם, ודווקא מי שיחיה יותר מעדיף פנסיה (מידיעה שיש לו חיים ארוכים ללא יכולת או רצון לעבוד). נכון שאנשים מתנהגים כאילו הם הולכים למות, ויש להניח שגם אני מתנהג כך (יש סיפור של אסימוב על גזע שלא בהכרח מת, בו הוא מנסה לנחש איך זה ישפיע על התנהגותם), אבל זה לא אומר שבאמת אמות.
נצח 45010
E.T • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 2:10
לא אתווכח איתך לגבי היכולת/חוסר היכולת שלך לראות את סופך. בהתאם לטיעוניך הלוגיים - אין *לך* שום דרך לראות את סופך, אבל בהחלט יש *לך* דרך לראות את זקנתך, ולפי דבריך - סביר להניח ש*אתה* מזדקן. שאלה לי אליך:
מה משנה יותר: אם באמת באמת באמת תמות, או אם היום אתה מתנהג 'כאילו' באמת באמת באמת תמות???
ואם, לא תתנהג כאילו אתה הולך למות, ובסוף 'באמת תמות'. האם האמת הזו תשנה משהו?
דרך אגב, מתוך התבוננות בחיי שלי, ובחיי האנשים שמסביבי, אנחנו לא ממש מתנהגים כמו אנשים שיודעים שהם הולכים למות. רובנו מתנהגים כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם, וגם אם נפספס הזדמנות זו או אחרת - תגיע אחת אחרת תוך מתישהו... (ומה אם לא???)
ולגבי ההשפעה של סיפור הלידה על חייו של אדם - אנסה להבהיר את עמדתי באמצעות שאלה: תגיד לי, באמת:-) - מתי היתה ההתחלה שלך? האם התחלת ביום שרשום בתעודת הזהות שלך? או אולי התחלת ביום הראשון הזכור לך? או אולי התחלת ביום בו התאהבת לראשונה? או אולי נולדת ביום בו ראית ילדך הראשון?
אני אטען שרוב האנשים מאמינים שהם התחילו ביום בו הם נולדו (למרות שאין הם זוכרים דבר מיום זה) ושהיולדת שילדה אותם (אמא שלהם) אכן יצרה אותם (ולא הם יצרו את עצמם) ונגזר מכך שהם חבים לה (ולאביהם) את חייהם.

(כמובן שזו אינה הסיבה היחידה לתחושת החובה הקיימת כלפי ההורים, אולם היא בהחלט משפיעה על חייו של אדם)

לעומת זאת, קיימים בספרי ההיסטוריה אנשים שהאמינו בסיפור לידה מסוג אחר. עיין ערך ישו, שסיפור לידתו קשור להתגלות האלוהית שקרתה לו, והיוותה את לידתו. אם זה באמת קרה ע"י סקס אלוהי עם הבתולה מריה - הדבר אינו רלוונטי. מה שכן רלוונטי, הוא שעבור ישו אימו היתה כאחד האדם, ואילו הוא מבחינתו נוצר מתוך אביו הרוחני (אלוהים) כפי שמוצג בסרט "הפיתוי האחרון של ישו".
לגבי אדיפוס - הוא דווקא האמין בסיפור לידה מהסוג הקונבנציונלי - כלומר שיש רק שיש רק אם אחת, האם הביולוגית, והיא היולדת/יוצרת של בנה. זאת הסיבה לתגובתו הקיצונית כאשר גילה שאשתו ואם ילדיו היא גם אימו הביולוגית.

ואם זה עדיין לא בהיר - שאלה נוספת: בן כמה אתה? האם התשובה לשאלה הזו אינה מושפעת ישירות מאותו תאריך הרשום בתעודת הזהות שלך? והאם לא תחווה את גיל ההתבגרות בגיל ההתבגרות, את משבר גיל 30 בגיל 30 ואת משבר גיל ה-‏40 בגיל הארבעים?
נצח 45041
סמילי • בתשובה לE.T יום ד', 28/11/2001, 9:49
מתוך הכרה בגבולת היכולת שלי, אני מאמין שיש אנשים שיכלו (ועדיין יכולים) לכתוב תגובה מעניינת בהרבה, לכן אתייחס רק לחלק קטן.
ככל שמתבגרים, נורמת ההתנהגות הולכת ומקבלת את ההכרה בסיום החיים, לכן אני מניח שאתה והאנשים שמסביבך צעירים למדי.
את אדיפוס הזכרתי כסיפור על אדם שלידתו (והנבואה שצורפה אליה) שינה את חייו (ז''א אילו לא היתה הנבואה, הוא היה גדל כאדם רגיל, ולא כיתום). אבל לרוב האנשים שאני מכיר, יש סיפור לידה רגיל, שלא השפיע עליהם.
נצח 45015
Michael • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 2:58
Experiencing, having some notions about X is equivalent to "X exists", that is, x having specific ontological attributes
Since we cannot experience our death, our death does not exist
Take "suicide is painless, it brings so many changes" from M.a.sh
Yet we cannot in principle experience any of those assumed changes
נצח 45021
רון בן-יעקב • בתשובה לMichael יום ד', 28/11/2001, 5:29
So how would you explain experienced illusions? mistaken identities? etc.

Not every ecperience relates to an existing thing, but you are correct that it relates to attributes.
Inspiring argument 45014
Michael • בתשובה לסמילי יום ד', 28/11/2001, 2:39
Isn't it better than dealing with straight-jacket
problems that limit our scope
like palestinian-Israeli passions and other
mind straining
"hangman songs " ?
החוק הראשון 44861
אפופידס • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 26/11/2001, 22:44
בחלל, אם הגוף מאסיבי דיו - למשל סלע די גדול, קצב שחיקת מהירותו עקב החיכוך עם אבק וקרינה הוא זניח יחסית לגיל היקום. כלומר, ההאטה שהוא יצבור במשך הזמן לא תפחית הרבה ממהירותו. זאת, אלא אם כן יתקל הוא בחבר ויעופו ניצוצות.
החוק הראשון 44868
אמיר קורן • בתשובה לאפופידס יום ב', 26/11/2001, 23:32
אני דיברתי על חיכוך עם החומר בחלל ? אולי כשדיברתי על הכדור שנזרק באוויר אבל לא על תרבות מתפשטת. לתרבות שזקוקה להינע על חלל אני מניח שיהיו חיכוכים (אני מתכוון בעיקר לבעיות) שדורשים ניצול הרבה יותר מאסיבי של משאבים ואנרגיה מאשר אבק וקרינה.

אני פשוט לא חשבתי עליהם עדיין!
לא ממש... 45503
גל (מייפל) • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 1/12/2001, 5:20
עד כמה שאני מבינה, ברגע שהמנה של סדרה הנדסית או טור הנדסי היא מספר הקטן מאחד (שבר), הסדרה דווקא קטנה, ולכן גם הכמות קטנה. בסדרה שהבאת, בה Q=0.5 (מנת הסדרה) הכמות אינה גדלה אלא קטנה.
לא ממש... 45522
מיץ פטל • בתשובה לגל (מייפל) שבת, 1/12/2001, 9:34
הסדרה קטנה, הטור (סדרת הסכומים החלקיים) גדל.
כיבוש השממה 44644
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום א', 25/11/2001, 10:52
אולי התרבות המתפשטת שלך לא מעוניינת להפריע לנו כאן (בניגוד לאדם האירופי בתקופת הקולוניאליזם הם מכבדים את זכותנו לחיות על הכוכב שלנו כמו שאנחנו בוחרים).
וחץ מזה אולי הם אלרגיים לחנקן (והם ביקרו כאן לפני 40000 שנה בדקו את המקום קבעו שזה חור מסריח והמשיכו להתפשט למליוני מערכות שמש אחרות).
כיבוש השממה 44649
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/11/2001, 11:38
אולי, אבל למה ש*כל* התרבויות לא יפריעו לנו (למה שתרבות אחת לא תפריע לנו, האם כולם אמורים להסיק שיש לנו "נשמה" או משהו כזה) הדוגמא של האדם האירופי יפה, אבל כאן מדובר ביצורים שאינם אנושיים, ולכן מה תהיה הסיבה שלהם להתחשב בנו (וכאן החזרת אותנו לדיון הארוך על ניסויים בבעלי חיים מנקודת מבט משעשעת יותר, יפה).
האם *כל* התרבויות יהיו אלרגיים לחנקן (ואיך נוצרה התרבות שלנו שאינה אלרגית לחנקן)?
בכל מקרה, כמו שאמרתי, אני מגן על טיעון שאני לא מסכים איתו, לצורך הדיון בלבד, ואם יש מישהו שבאמת מאמין בטיעון הזה, אני אשמח אם הוא יחליף אותי.
כיבוש השממה 44651
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום א', 25/11/2001, 11:55
יכול להיות שהתרבות המתפשטת באיזורנו היא דומיננטית ואגרסיבית ולכן לא תיתן לתרבות אחרת להתפשט לטרטוריה שלה ומצד שני היא לא מתעניינת ספציפית בכוכב שלנו (בגלל הרכב האטמוספירה, הכבידה החלשה והירח שעושה להם סחרחורת).
כיבוש השממה 44655
ירדן ניר • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/11/2001, 12:51
חשבתי שהירח הוא מה שמסריח (העובש בגבינה).
כיבוש השממה 44656
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/11/2001, 12:51
יפה.
כיבוש השממה 44671
טל כהן • בתשובה לסמילי יום א', 25/11/2001, 15:50
הזכרתי כבר את ''תיאורית גן-החיות'', שעולה על שאלה זו.
קולות מן המדבר 44196
מאור גרינברג • בתשובה לeasy יום ד', 21/11/2001, 15:11
3, ובמידה מסויימת גם 2, לא מסבירים למה אנחנו אפילו לא שומעים כלום. אני חושב שקראתי איפשהו שקרינת הרדיו שמייצר כדור הארץ (על אנשיו) ניתנת לזיהוי מהחלל החיצון, ושעוצמתה גדולה בהרבה מהמצופה משמש בינונית כשלנו. בהנחה ששידור קרינה אלקטרו מגנטית הוא נחלת הכלל בחברות טכנולוגיות, נוספת כאן עדות לרשימה הארוכה של טיעונים נגד קיומה של אינטליגנציה בחלל החיצון.

כמובן ש 2 יכול לענות על טענה זו בקלות, ולדעתי גם עושה כן. רק רציתי להרחיב מעט.
קולות מן המדבר 44204
טל כהן • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/11/2001, 15:59
לגבי זיהוי קרינת רדיו: לא די בזיהוי *קיום* הקרינה (כזו יש בשפע), אלא יש צורך באיתור גלי רדיו שיש בהם תבניות (קרי, לא רעש לבן). אבל בקרוב מאד רוב הקרינה הנובעת מכדור-הארץ תהיה רעש לבן - עם המעבר לשיטות שידור דיגיטליות המשתמשות בכיווץ נתונים (נתונים מכווצים לא ניתנים להבדלה מרעש לבן).

כלומר, ישנו רק "חלון הזדמנויות" קטן בין תחילת שידורי הרדיו של תרבות ועד אובדן התבניות-שניתן-לזהותן-מבחוץ. בתרבות שגילתה את תורת המידע לפני שגילתה את גלי הרדיו, חלון זה לא יהיה קיים כלל.
קולות מן המדבר 44207
סתם כליל נאורי • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 16:18
מצד שני, האם לא יחשדו החייזרים ההיפותטיים בקיום של רעש לבן בעוצמות מסויימות דווקא בטווחי גלים ספציפיים?

בנוסף, אני לא כל כך בטוח שאי אפשר להבדיל בין נתונים מכווצים לבין רעש לבן - בכל זאת, הרי המידע מועבר על גבי גלי נשא, שאינם רעש כלל וכלל.
קולות מן המדבר 44229
ליאור גולגר • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 19:33
אם לחדד את הצעתו של כליל, תצפית בעקום הפליטה של השמש תגלה, אליבא דמאור, בליטה בלתי מוסברת בתחום הרדיו, החורגת באופן מובהק מהעקום המצופה לפי חוק וין.

כליל קשישא, רעש לבן משמעו רעש בעוצמה זהה בסקלת תדרים רחבה (בכל הספקטרום, לפי האידאליזציה שבהגדרה), ומכאן שמו. לכן אין כזה דבר 'רעש לבן בעוצמות מסויימות בטווחי גלים ספציפיים'. (זה מה שקורה כשקוראים חוברת באותות אקראיים).
קולות מן המדבר 44234
סתם כליל נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 21/11/2001, 20:00
קודם כל, אני לא קשישא עדיין.

חוץ מזה, נראה לי שכשטל אמר ''רעש לבן,'' הוא התכוון למונח המשמש בתורת המידע הדיסקרטית, דהיינו, לרצף ביטים בעל תכונות מסויימות לרנדומליות, ולא למונח ''רעש לבן'' המשמש באותות רציפים.
you've asked for it 44237
ליאור גולגר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 21/11/2001, 20:22
אינגעלא, אם אני אומר שיש לי חוברת הרצאות של קורס בנושא, למה להמציא הגדרות שונות לרעש לבן יש מאין? כדי שאני אוכל להשוויץ בזה שאמות שנה לפניך? אז הנה לך, עמ' 81 בחוברת הקורס: "רעש בעל תוחלת אפס, שהצפיפות הספקטרלית שלו מתחילה בתדרים נמוכים מאוד ונמשכת עד לתדרים גבוהים מאור ("מקור רחב סרט") כמצוייר". כאן בא עקום בודה בצורת ישר המקביל לציר x, בגובה N0. עקום בודה ישר משמעו - הגבר זהה לרוחב סקלת התדרים.

אבל אדרבה, אם בתורת המידע הדיסקרטית יש מובן שונה ל'רעש לבן', אני אשמח לעמוד קצת בפינה כאות ומופת לכל הזקנים הנרגנים באייל.
you've asked for it 44274
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 22/11/2001, 9:39
בתחום עיבוד אותו סיפרתיים (שעוסק במידע דיסקרטי כך שאני מניח שזה מה שכליל התכוון) למושג רעש לבן יש משמעות אחרת. משהו בסיגנון אות שלא ניתן לחזות ערכים עתידיים שלו על סמך ערכי העבר.
אבל אני חושב שחיפוש רמזים לחיים תבוניים בחלל ע''י חיפוש אותות רדיו שייך דוקא לתחום האותות האקראיים.

בכל אופן לא ככה כותבים אינגלע.
כיבוש השממה 44402
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 22/11/2001, 22:19
למה לא אנחנו !
תחנה זברה 44406
דנידין • בתשובה לeasy יום ה', 22/11/2001, 23:47
אבל אין בעיה טכנולוגית לשלוח אותות רדיו שיגיעו למרחק גדול.

אז איפה הם?
תחנה זברה 44471
easy • בתשובה לדנידין יום ו', 23/11/2001, 17:19
אני לא בטוח, שמה שאני אומר עכשיו, זה מדויק, אבל למיטב ידיעתי, פרויקט SETI מחפש למעשה שידורי רדיו, ששודרו לכיוון הכללי של מערכת השמש שלנו (אם במתכוון אלינו ואם כשידורים ללווינים/חלליות מחוץ לעולם של המשדרים, שעשויים להמשיך הלאה ולהגיע במקרה אלינו.) ולא "דליפה" של שידורי רדיו/טלביזיה/טלפונים סלולריים אל מחוץ לעולם הזה. מכאן נובע, שרק אם מישהו מנסה ממש ליצור קשר איתנו, יש סיכוי סביר, שנבחין בשידוריו. יכולת הקליטה של SETI נמוכה מכדי לזהות את שידורי הטלביזיה שלנו לו שודרו במערכת שמש רחוקה.
המסקנה היא, שהסיכוי לאתר מישהו, שנמצא אי שם, תלוי ברצון של אותו מישהו להתגלות. אם קיימת תרבות עתיקה ללא כוונות התפשטות/השתלטות, יהיה קשה מאוד למצוא אותה.
תחנה זברה 44645
דורון יערי • בתשובה לeasy יום א', 25/11/2001, 10:54
או לחילופין, בעלת שאיפות השתלטות ובטחון שדה טוב.
תחנה זברה 44665
דנידין • בתשובה לeasy יום א', 25/11/2001, 14:07
אני חושב שאתה צודק.

פרויקט SETI מבוסס על ההנחה האופטימית שאם יש גזעים תבוניים הם גם סקרנים כמונו (על כדוה"א מינים אינטליגנטיים הם גם סקרנים מסיבות מובנות), אבל בגלל שהם יודעים מספיק על הקשיים של התפשטות חומרית, הם פחות פאראנואידים מאיתנו.
כיבוש השממה 45502
גל (מייפל) • בתשובה לeasy שבת, 1/12/2001, 4:49
אולי אחד מכללי האתיקה של הגזעים המתנחלים הוא (כמו שמסופר בהמון סיפורים) שאסור להפריע לתרבויות מתפתחות, ולכן אנחנו נמצאים תחת איזו חסימה, המונעת משידורי-ראדיו או כל סימן לתקשורת אחר מלהכנס, יחד עם מבקרים מכוכבים ותרבויות אחרים.
אולי.
ואם כבר מדברים על מסע כ''כ מהיר, 45501
גל (מייפל) • בתשובה לאפופידס שבת, 1/12/2001, 4:25
האם התאוצה לא תגרום בהכרח ל"מעיכת" כל הנוסעים?
באופן מוזר, לא מצאתי שום ספר/מאמר שמדבר על זה. מישהו יכול להפנות אותי לטקסט רלוונטי?
למה למעוך? 45518
דנידין • בתשובה לגל (מייפל) שבת, 1/12/2001, 7:56
מספיקה תאוצה של g אחד - זהה למה שאת מרגישה על פני כדוה"א - כדי להביא למהירויות גבוהות מאד בפרק זמן סביר.

הנוסעים לא רק שלא ימעכו, אלא גם יהיו פטורים מכל הבעיות של חוסר כוח משיכה.

איך משיגים תאוצה כזאת במשך פרקי זמן מספיקים, זאת כבר שאלה אחרת.
האוטומטים המשכפלים את עצמם 44124
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/11/2001, 23:49
של פון נוימן, פותרים את הבעיות של מסע בחלל.

נדמה לי שהיה זה פרמי שהיה הראשון לשלול את האפשרות לקיום ציבילזציות מתקדמות בגלקסיה שלנו מתוך הטיעון הזה "?Where are they"
אין חדש תחת השמש 44154
טל כהן • בתשובה לאלי יום ד', 21/11/2001, 11:01
הטיעון של טיפלר מתייחס לתרבויות תבוניות בעלות יכולת ''קולוניזציה'' של החלל. הטיעון של ווארד ובראונלי חזק יותר, ומתייחס לבעלי-חיים רב תאים בכלל, קל וחומר תבוניים, או בעלי יכולת תקשורת, או יכולת ''טיול'' בחלל.

ישנן אגב מספר תאוריות השוללות את הגישה של טיפלר. ''היפותזת גן החיות'', למשל, מציגה את האפשרות שכדור הארץ הוא ''שמורת טבע'', שלכלל התרבויות יש הנחיה שלא להתקרב אליה או להתקשר עימה...

בנוסף, ווארד ובראונלי מציגים את האפשרות (הלא מקורית, שהיתה פופולרית מאוד בזמן המלחמה הקרה) שכל חיים תבוניים משמידים את עצמם לפני שלב הקולוניזציה של החלל.

''נקודת אומגה'' לא נשמעת לי כמו משהו שראוי להתייחס אליו ברצינות.
מי גנב ממי ? 44158
דנידין • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 11:18
ישנו הסיפור המפורסם של אסימוב שבסופו אומר מחשב העל ''יהי אור''.
מי גנב ממי ? 44205
סתם כליל נאורי • בתשובה לדנידין יום ד', 21/11/2001, 16:10
סיפור זה הוא מסדרת הסיפורים המעניינים של אסימוב, המתעסקים ב-Multivac, מחשב העל שמשמש לכל צרכיו החישוביים של האדם. קונספט מעניין, שכמובן לא יצא לפועל בסופו של דבר. נראה לי, אגב, שזו משפחת הסיפורים הארוכה היחידה שאסימוב לא ניסה לחברה אל שאר סדרות הסיפורים שלו - הרובוטים, האימפריה, המוסד, וגם כמה ספרים, כגון נמסיס.
מי גנב ממי ? 45030
Ergil • בתשובה לדנידין יום ד', 28/11/2001, 8:51
הוא כבר הרבה יותר ממחשב בשלב הזה, הוא כל יכול, כל יודע.
מה המילה המתבקשת?
ולכן הוא אומר ויהי אור.
סיפור נהדר.
מה????? 44118
עמית יום ג', 20/11/2001, 23:21
יש משהו בכתבה שהפתיע אותי קצת, נמצאו חיים על אסטרואידים ממאדים? את העובדה שמצאו חומצות אמיניות על אסטרואידים אני יודע, אבל יצורים חד תאיים זה טיפ טיפה שונה מחומצות אמיניות... הייתי רוצה יותר מידע על הנושא של חיים על מאדים.
44142
ewilde יום ד', 21/11/2001, 3:16
אתחיל דווקא מהסוף:
כל מה שניתן לכתוב בפורום הזה יהיה פאטטי בהשוואה למחקר שלם, במיוחד לאור העובדה שלא קראתי אותו.
מצד שני הייתי בודק טוב מי ממן את המחקר, ומהם האנטרסים שלו. ואחרי הכל, הרי כל מה שאנחנו עושים כאן זה קישקושיאדה אחת גדולה, ואנחנו נהנים מזה (אני לפחות), אז מה רע?

ו"לעצם העניין":

קיום צדק - כנראה לא משהו כל כך מקרי. נראה שבדר"כ כוכבי הלכת הקרובים ביותר לשמש הם מוצקים וקטנים, בעוד הרחוקים יותר הם גזיים וגדולים. בנוסף נראה שדווקא קיומה של חגורת האסטרואידים (אולי כוכב לכת שהתרסק) היא תופעה יוצאת דופן במערכת השמש שלנו, ולא מחוייבת המציאות המערכות כוכבים אחרות.
ובנוסף, חוק טיטיוס-בודה, ש"מסדר" את מיקומם של כוכבי הלכת, מראה שאולי קיימת איזו שהיא חוקיות, ולכן גם במערכות שמש אחרות ייתכן סדר דומה שמעלה את הסיכוי ל"קיום צדק".

ירח גדול - נוגה דומה לכוכב חמה מהבחינה שציינת. לעומת זאת, סיבוב האטמוספירה סביב נוגה היא מהירה ביותר - כ 4 ימים, ולכן בכל זאת נשמר אקלים דומה (אך סוער) ברוב חלקי פני הכוכב.

מערכת לוחות טקטוניים - האם עצם קיומה של מערכת כזו בשני פלנטות במערכת שמש אחת אינם סימן לסיכוי גבוהה לקיומן במערכות שמש אחרות? או לכל הפחות, אם כבר נוצרו התנאים במערכת שמש מסויימת, אז המערכת תופיעה יותר מפעם אחת, וכך תגדיל את הסיכוי לחיים בכלל.

מרחק מתאים מהשמש כדי שיהיו מים במצב נוזלי - לא מדיוק, מצב צבירה תלוי בטמפרטורה ובלחץ שתלוי במסת הכוכב ומסת האטמוספירה.

מרחק ממרכז הגלקסיה - יותר מדי קרינה - לא בהכרח. תלוי בצפיפות האטמוספירה והגזים שמרכיבים אותה, ואפשר להתייחס לאוקיאנוס למשל כחלק מהאטמוספירה.

שמש בעלת מסה מתאימה - מספר הכוכבים בעלי מסת שמש +- הוא עצום, ואם אני לא טועה, רוב הכוכבים הם בעצם בעלי מחזור חיים כמו של השמש ולכן רוב חייהם מסתם דומה למסת השמש

אוקיאנוסים - האם אי קיום יבשה מפריעה להתפתחות חיים בתוך האוקיאנוסים?

אבולוציה מוצלחת - נדמה לי שהפלא האבולוציוני יתכן וקרה על פני כדה"א יותר מפעם אחת, בזמנים שונים או אף במקביל. מה ההסתברות שזה יקרה בזמן של מיליארדי שנים בתנאים מתאימים?

על פני כדה"א התפתחו חיים בתנאים שונים וקיצוניים, אמנם לא קיצוני ברמה האסטרונומית, אך בכל מראה שהתנאים לא חייבים להיות ממש דומים לכדה"א כדי שיתפתחו חיים. פשוט מדהים לראות חיים מורכבים באמצע
האוקיינוס האטלנטי בעומק של 3 ק"מ, בלחץ עצום, בסמוך לפליטה געשית "רעילה". אז למה לא בקטבים של מאדים?
איה פלוטו? 44153
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 21/11/2001, 10:48
כמובן שפלוטו הוא יוצא דופן לכלל האצבע שהצבעת עליו בתחילת דבריך - קטן, מוצק וקר.
תשובות 44157
טל כהן • בתשובה לewilde יום ד', 21/11/2001, 11:15
אין לי כאן את הספר, אז מהזיכרון - ולכן יתכנו אי-דיוקים:

1. מספר השמשות הדומות לשלנו, שהן גם יציבות לפרק זמן ארוך מספיק (כאן נדרשו 4 מיליארד שנה מהווצרות כדור הארץ), הוא נמוך בהרבה משחשבו בעבר.

2. לוחות טקטוניים - מתוך בערך 20 כוכבי-לכת וירחים, רק 2 מכילים לוחות טקטוניים (אחד בוודאות, אחד *אולי*). יש כאן הוספת גורם למכפלה של דרייק - גורם שלא היה שם קודם, וערכו כנראה 0.1 או פחות.

3. קיום צדק - אין לנו כיום את הכלים לאתר כוכבי-לכת דמויי ארץ (מבחינת גודלם), אולם מתוך המערכות שנבחנו, רק ב- 5% נמצאו כוכבי דמויי-צדק (שאותם אנו כן יכולים לגלות, הן בגלל גודלם והן בגלל ההשפעה שלהם על מיקום השמש שלהם - הם גורמים לתנודה מחזורית). *בכל* המקומות בהם אותר כוכב דמוי-צדק, הוא היה במיקום שמונע קיום כוכב דמוי-ארץ במסלול מתאים.

4. אוקיאנוסים - הבעיה עם העדר יבשה היא בהשפעה על האטמוספירה. מלבד זאת, לא סביר שחיים שהתפתחו מתחת למים יגלו אי-פעם את הרדיו. אפילו עם החשמל צפויות להם בעיות מסויימות...

5. מרחק ממרכז הגלקסיה - יש גם את נושא תדירות הסופר-נובות "בסביבה הקרובה", בעיה חמורה בהרבה ככל שמתקרבים למרכז הגלקסיה. כל סופר-נובה כזו עשוייה למחוק כליל את החיים על כוכבים בסביבתה. בנוסף, ישנה גם בעיה הפוכה: רחוק מדי ממרכז הגלקסיה, יש (כנראה) בעיה של חוסר במתכות, הנחוצות להתפתחות חיים.

6. אבולוציה מוצלחת - קרתה רק פעם אחת כאן בשכונה. יתרה מזו, מאז התקופה הפרה-קמבריאנית (או אולי מאז ה"התפוצצות" הקמבריאנית? לא בטוח - בכל מקרה, זה היה *מזמן*), לא התפתחו body plans חדשים! (רק נכחדו).
לגבי סעיף 6 44160
דנידין • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 11:24
לאחר שכבר קימים body plans מבוססים (ובעלי שיניים חדות), הסביבה הרבה פחות ידידותית לנסיונות חדשים.

המגבלה המובנית לתוך האבולוציה היא שהיא לא רואה קדימה, וכל צעד חייב להיות שיפור מידי לעומת המצב הקיים. פיתוח של body plan חדש מחייב מעבר דרך נסיונות מגושמים שרק העדר תחרות אמיתית מאפשר להם ל"השתכלל".
לגבי סעיף 6 44162
טל כהן • בתשובה לדנידין יום ד', 21/11/2001, 11:26
כמובן. התייחסתי לטענתו של ewilde, שהאבולוציה התרחשה כאן פעמיים - טענה שלא שמעתי לפני-כן.
תיקונים והערות 44166
גל יום ד', 21/11/2001, 11:47
ראשית, טל, תודה על הסקירה.
אז ככה - אלא אם כן חל מהפך עצום שאיני מודע לו בחקר הגלקסיה, אזי יש בגלקסיה כ-‏200 מיליארד שמשות, לא 200 מיליון.
בקטריות אינן מתקיימות בטמפרטורות גבוהות *בהרבה* ממאה מעלות. העמידות המקסימלית נמצאה אצל נבגים של חיידקים מסוימים (בצילוס נדמה לי) שמסוגלים לשרוד עד טמפרטורה של 120 מעלות. זו הסיבה שמכשירי עיקור מחממים לטמפרטורה של 121 מעלות לפחות.
עדיין לא נתגלו חיים על המאדים. מה שנתגלה זה עדויות ל*מאובנים* של חיידקים על מטאוריט שמשערים שמקורו במאדים, מלפני כ-‏11 מיליון שנה. עדיין יש ויכוח בחוגים המדעיים האם אלו הם אכן מאובני חיידקים.

מרחק מתאים מהשמש -לא מדוייק. הרי לאחרונה ישנן עדויות על קיומם של מים נוזליים תחת פני השטח של אירופה (וכנראה גם גאנימיד וקאליסטו).

ירח ומערכת טקטונית - ישנן השערות נוספות לגבי חשיבותו של הירח מלבד שמירה על יציבות הסיבוב:
1) גיאות ושפל - עזרו כנראה בשטיפה של חומרים לאוקיינוס, בשינויים סביבתיים על החוף שעזרו ליצירת מולקולות אורגניות מתאימות, במעבר מהים ליבשה ועוד.
2) התיאוריה עליצירת הירח כיום גורסת שהוא נוצר מהתנגשות של גוף בגודל המאדים בכדור הארץ בחמישים מיליון השנים הראשונות לקיומו. משערים שהאנרגיה מהתנגשות זו היא אחד הגורמים לכך שליבת ארץ עדין מותכת ושעדיין יש פעילות טקטונית מורחבת על כדור הארץ.
3) גאות ושפל של הליבה שתורם ליצירת השדה המגנטי של ארץ. שדה מגנטי זה חשוב להסטת חלקיקים טעונים ומניעת פגיעתם בכדור הארץ

איו, ירחו של צדק, פעיל מאוד מבחינה טקטונית (יותר מדי למען האמת) ונדמה לי שגם על טריטון נתגלתה פעילות געשית.

ובתשובה ל-ewilde:
אתה טועה! נכון להיות ידועים כמעט 70 כוכבי לכת חוץ ארציים, כולם ענקים גזיים ורובם נמצאים במסלולים של פחות מיחידה אסטרונומית אחת.
מכיוון שעדיין לא נתגלו כוכבי לכת דמויי ארץ ובוודאי של גופים גטנים יותר מחוץ למערכת השמש, אין לנו שום דרך לדעת עד כמה קימום של גופים כאלו הם נדירים/שכיחים.

לעוד פרטים ודיון ראו את סדרת המאמרים שכתבתי:
http://sf-f.org.il/story.php3?id=112 חלק א
http://sf-f.org.il/story.php3?id=117 חלק ב
http://sf-f.org.il/story.php3?id=131 חלק ג
http://sf-f.org.il/story.php3?id=136 חלק ד
תיקונים והערות 44170
טל כהן • בתשובה לגל יום ד', 21/11/2001, 12:01
אעבור על הנקודות השונות בבית, אבל (שוב) מהזיכרון:

1. אמת, גם לשדה המגנטי יש חשיבות רבה, והוא אינו "standard feature" של כוכבי-לכת. יש אפילו תיאוריה הגורסת כי החיים הראשונים שהתפתחו היו קשורים לשדה זה.

2. כנ"ל לגבי הגיאות והשפל - עוד תרומה של הירח ששכחתי לציין. מה שכתבת לגבי הווצרותו אכן מצויין בספר.

3. לגבי איו וטריטון: פעילות געשית לא מותנית בלוחות טקטוניים! גם על מאדים ישנם כמה הרי-געש (ענקיים, למעשה - נדמה לי שהפסגה הגבוהה ביותר במערכת השמש היא אחד מהרי הגעש של מאדים) אבל אין שם לוחות טקטוניים.

וכמובן - 200 מיליארד, ולא 200 מליון שמשות בשביל החלב. אופס. תודה על התיקון.
תיקונים והערות 44172
גל • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 12:51
לגבי נקודה 3 -אתה כנראה צודק אבל אין לי מספיק ידע בשביל להמשיך לדון בזה.

ובקשר ל"מאובנים" מהמטאוריט המאדימי: מאמר טרי ב-PNAS שמראה שהגבישים שהתגלו *אינם* עדויות למאובנים, ושהמחקרים הקודמים הם שגויים, או לפחות misleading.
תיקונים והערות 44206
סתם כליל נאורי • בתשובה לטל כהן יום ד', 21/11/2001, 16:15
1. לשדה המגנטי יש גם חשיבות, אם אינני טועה, בהגנה על כדוה"א מפני הסערות השמשיות, והכמות הגדולה של חלקיקים טעונים מלאי-האנרגיה שנובעים מהן.
תיקונים והערות 51119
טל כהן • בתשובה לטל כהן יום ו', 4/1/2002, 17:28
מסתבר כי מקור הטעות (200 מיליון במקום מיליארד) בספר - עמ' 267 בעותק שבידי (הדפסה שניה). אני מאוד מקווה שהחישובים שלהם לא התבססו על ערך שגוי זה.
תיקונים והערות 44394
טל כהן • בתשובה לגל יום ה', 22/11/2001, 21:14
הטמפרטורה הגבוהה ביותר בה נתגלו חיים, נכון לשעת כתיבת הספר (עמ' 6), היא 169 מעלות - נתגלו ע"י ג'ון פרקס מבריסטול בקידוח ימי עמוק. עם זאת, נראה כי תנאי לקיום חיים בטמפרטורות שכאלה הוא לחץ גבוה (ואולי הסיבה היא שרק בלחץ גבוה יש טמפרטורות שכאלה לאורך זמן, ולכן לא התפתחו חיים בטמפ' גבוהות עם לחץ נמוך?).
אתה יכול להביא סימוכין? 44396
גל • בתשובה לטל כהן יום ה', 22/11/2001, 21:20
כי במאמרים על אסטרוביולוגיה שאני קראתי(כולל בנייצ'ר ו-PNAS) זה לא הופיע.
אתה יכול להביא סימוכין? 44403
טל כהן • בתשובה לגל יום ה', 22/11/2001, 22:25
כאמור, מתייחסים לנושא ב- Rare Earth בעמ' 5-6. ציטוט:

"In 1993, John Baross and Jody Deming of the University of Washington published a paper entitled "Deep-sea smokers: Windows to a subsurface biosphere?" In this paper, the two oceanographers advanced the idea that the interior of Earth is home to microbes capable of living, under high pressure, at tempratures above that of boiling water--as much as 150oC. They called these organisms "super thermophilic." This bold prediction was supported when John Parkes of Bristol, England, discovered intact microbes at 169oC in a deep-sea drill core."

אין שם הפניות נקודתיות, אולם מהביבליוגרפיה של הפרק, מה שנראה לי רלוונטי:

Baross, J. A. and Holden, J. F. 1996. Overview of hyperthermophiles and their heat-shock proteins. Advances in Protein Chemistry 48:1-35.

Hei, D. J. and Clark, D. S. 1994. Pressure stabilization of proteins from extreme thermophiles. Applied and Environmental Microbiology 60:932-939.

Holden, J. F. and Baross, J.A. 1995. Enhanced thermotolerance by hydrostatic pressure in deep-sea marine hyperthermophile /Pyrococcus/ strain ES4. FEMS Microbiology Ecology 18:27-34.

ובנוסף, Google זריז הוביל אל:
תיקונים והערות 44401
מאור גרינברג • בתשובה לטל כהן יום ה', 22/11/2001, 22:09
אולי כי בלחץ גבוה טמפרטורת הרתיחה של המים עולה - יכול להיות שגם החיים המוזרים שהתגלו דורשים מים נוזליים, ואז הלחץ הגבוה חיוני להם.
הבעיה עם הפיזיקאים היא שאין להם 44177
כרמית יום ד', 21/11/2001, 13:50
מספיק דמיון. הרבה פיזיקה אני לא יודעת וגם הכימיה שלי מוגבלת לרמה תיכונית, אבל נניח שקיימים אי שם ברחבי היקום, בגלקסיה מרוחקת, עוד יסודות כימיים שאנחנו בכדור הארץ מעולם לא ראינו/חווינו/יודעים על קיומם.
נקרא להם שלומפר גלומפר ודומפר.
עכשיו בהחלט יכול להיות ששם בגלקסיה המרוחקת יש אוקיינוסים רק שהם לא מורכבים ממים H2O אלא דווקא משלומפר5דומפר ושהמים האלו חיוניים לחיים מורכבים מסוג מסוים שנושם גלומפר. והחיים המורכבים האלו נקרא להם פיקצוספיאנס, עשויים מעוד כל מיני חומרים שאנחנו פה לא חלמנו עליהם בחיים ושהכוכב (הנדיר?) שלנו פשוט לא מכיל.
עכשיו תסבירו לבורה כמוני בפיזיקה ובכימיה למה זה לא יכול להיות???
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44182
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית יום ד', 21/11/2001, 14:12
במסגרת השכלתך בכימיה ודאי למדת על הטבלה המחזורית של מנדלייב. הטבלה הזו מצביעה על החוקיות של היסודות הכימיים. בזמן שניסח אותה מנדלייב היו בה ''חורים'' - יסודות שטרם נמצאו אך מנדלייב קבע שבשל החוקיות (וההסבר הפיזי שמאחוריה) הם חייבים להתקיים, והם אכן נמצאו. כיום הטבלה מלאה (כלומר אין בה חורים). מה שכן, מדי פעם מצליחים חוקרים להוסיף יסודות חדשים לסוף הטבלה - יסודות רדיואקטיביים כבדים, שהם לא יציבים ומתפרקים במהירות. בשל כך הם לא יכולים להיות בעצם בסיס לשום דבר כיוון שבעצם, נו טוב, הם פשוט יתפרקו עד שיגיעו להיות עופרת.

לכן, עד אשר ימצא הסבר פיזי אחר שישלול את הטבלה המחזורית והתיאוריה שמאחוריה, כנראה שלא ימצאו אי שם היסודות שלומפר, גלומפר ודומפר. וחלום הפיקצוספיאנס נגוז.
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44216
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 17:37
אולי ההסבר הפיסי בכלל לא תקף במקומות אחרים ביקום? אולי יש שם כוחות וצורות אנרגיה שאינם מוכרים לנו?
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44218
easy • בתשובה לחזי יום ד', 21/11/2001, 17:47
זה כמובן יתכן, אבל אחת מהנחות הבסיס בפיזיקה היא איזוטרופיות - חוסר תלות של חוקי הפיזיקה במקום. ללא ההנחה הזאת קשה מאוד לפתח חוקים עקביים מכיוון שכדור הארץ, מערכת השמש והגלקסיה, כולם בתנועה ולמרות זה היינו מצפים, שחוקי הפיזיקה לא ישתנו כתוצאה מהמעבר ממקום למקום.
עד כמה שניתן לנתח את המידע, שאנחנו מקבלים ממקומות רחוקים, (דרך תצפיות באמצעים שונים) חוקי הפיזיקה, שתקפים בעולמנו, תקפים גם בשאר היקום הנראה.
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44227
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 21/11/2001, 19:29
כדאי להדגיש את הנקודה השניה:
אנו קולטים קרינה מסוגים שונים מכל רחבי היקום ומכל תקופת חייו. מכיוון שלכל יסוד ותרכובת חתימת קרינה ייחודית, ניתן להעריך ממה מורכב החומר ביקום. התמונה המתגלה הינה יקום המורכב מן היסודות המוכרים בלבד.

כמובן, יבואו הספקנים ויאמרו: הרי המכשירים בהם אנו קולטים את הקרינה עשויים מן החומר המוכר ונועדו לקלוט קרינה מוכרת בלבד, אך מה אם ישנו חומר אחר הפולט קרינה שאינה עושה אינטראקציה עם מכשירינו?

אכן, עם טענות מן הסוג של "אולי יש דברים שאנו לא יודעים ולא יכולים לדעת בכלים העומדים לרשותנו" קשה להתמודד וכוונתן בד"כ אינה קונסטרוקטיבית.
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44275
חזי • בתשובה לeasy יום ה', 22/11/2001, 10:07
אולי גם אצלנו, בכדור הארץ, חלק מהחוקים הפיסיקליים עדיין לא ידועים לנו? אולי גם כאן יש כוחות ואנרגיות שטרם נתגלו?
לא הבנתי 44278
ליאור גולגר • בתשובה לחזי יום ה', 22/11/2001, 10:18
למה כוונתך באמירה 'אנרגיות שטרם נתגלו'?

איזה מין כוחות עשויים לחמוק מעינינו לשיטתך?
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44279
easy • בתשובה לחזי יום ה', 22/11/2001, 10:24
ברור, שלא כל החוקים הפיזיקליים התגלו, אחרת לא היה יותר מחקר פיזיקלי.
בוא נניח, שיש כוחות ואנרגיות, שעדיין לא התגלו. אם הם לא התגלו, אז כנראה, שאין להם השפעה על כל מה שכן התגלה, אחרת היינו שמים לב להשפעתם. כוח כזה, שלא נתגלה, כנראה, שלא ניתן למדוד באמצעי המדידה, שעומדים לרשותינו, ובפרט לא ניתן להבחנה בחושים שלנו. במקרה כזה, אם קיים כוח כזה והוא מהווה בסיס לחיים מסוג שונה לחלוטין, לא ברור איך אנחנו יכולים לקיים אינטראקציה כלשהי עם יצורים כאלו, שכן הצורה בה הם מתקשרים עם סביבתם היא באמצעות כוח שאין ביכולתינו להבחין בו. אם קיימים יצורים, שאין לנו שום יכולת להרגיש בנוכחותם אז מה זה משנה אם הם קיימים או לא?
אולי 44280
דנידין • בתשובה לחזי יום ה', 22/11/2001, 10:25
אם קימים חוקים שטרם הכרנו, ההשפעה שלהם חייבת להיות זעירה - אחרת היינו נתקלים בהם זה מכבר. זה נכון לכדור הארץ ולכל מקום אחר ביקום.
עקביות בפיזיקה 45112
דרור דביר • בתשובה לeasy יום ד', 28/11/2001, 16:35
לא מדוייק לגמרי. עדויות חשדות רומזות שקבועי הפיזיקה לא כל כך קבועים: http://physicsweb.org/article/news/5/8/11
עקביות בפיזיקה 45114
ליאור גולגר • בתשובה לדרור דביר יום ד', 28/11/2001, 16:44
האיזוטרופיות נשמרת, הקבועים (אולי) משתנים בזמן. בפרט העובדה שקבוע המבנה הדק אולי משתנה, לא מהווה בעיה תיאורטית משמעותית. ההשלכות מעניינות, אך מדובר בסה"כ ביחס בין ריבוע מטען האלקטרון לבין קבוע פלנק חלקי שני פאי. כאשר Dicke מדד שינוי איטי בקבוע הכבידה האוניברסלי (ע' מדע בכור המהפכה לאהרן קציר ז"ל), ההשלכות האפשריות היו מרחיקות לכת הרבה יותר.
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 44220
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/11/2001, 18:00
לא רק שלא צפויים לנו יסודות חדשים "מעניינים"; נדמה לי גם שיש מגבלות על התפלגות היסודות האפשרית בפלנטות. יש איזו תוצאה (שאיני זוכר את פרטיה) של תורת הקוונטים, שמסבירה למה בשמש (בכל שמש, עד כמה שאני מבין) נוצרים גרעינים מסויימים (ומכאן, אטומים של יסודות מסויימים) בהסתברות נתונה.
בואו, פיזיקאים, הרביצו לי.
מי פנוי בשמונה? הסטודנט החאפר 44231
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 21/11/2001, 19:45
אם השאלה היא 'למה עד לברזל מתרחש היתוך ספונטני של גרעינים קלים לכבדים, ומברזל והלאה מתרחש ביקוע ספונטני מגרעינים כבדים לקלים', התשובה לכך נעוצה בעקום אנרגיית הקשר הגרעינית פר נוקליאון, המקבלת מקסימום עבור Z=26, הוא המספר האטומי לברזל.
אם השאלה היא 'למה יש כ"כ הרבה מימן ביקום, ובכוכבים בפרט?', זה קשור לאופן היווצרות היקום וכוכביו.

בכל אופן, מערכת השמש שלנו יחודית בריכוז הגבוה יחסית של יסודות כבדים מאד בכוכבי הלכת בה. כאמור, לא ניתן לקבל יסודות כבדים מברזל כתוצאה מהיתוך גרעיני ספונטני בליבות כוכבים. ההיפותזה המוכרת לי היא כי מערכת השמש נוצרה על אפרה של סופרנובה חזקה במיוחד שהתרחשה אי-שם בעבר הרחוק.

סופרנובות, לפי הגליון האחרון של עיתון הטכניון, הן אחת הסיבות האפשריות לכך שתרבויות קדומות משלנו עדיין לא קפצו לביקור נימוסין. בערך בכל יום נקלטת 'התפרצות גמא' (Gama Ray Burst) - שטף אנרגטי ביותר בתחום קרני הגמא המשתווה בעצמתו (אם אינני טועה) לעצמת ההארה הכוללת של כל הכוכבים בגלקסיה (או שמא ביקום?) באותו רגע. פרופ' ארנון דר חישב כי אחת לכמאה מיליון שנה לערך, מתרחשת התפרצות כזו בגלקסיה שלנו באוריינטציה מרחבית כזו, ששטף הקרינה ממיט שואה אקולוגית גלובלית המביאה להכחדת מרבית החי על-פני כדה"א. 'אתחול' עצבני מעין זה עשוי להסביר מדוע עדיין לא נתקלנו בעמיתינו הותיקים והמנוסים לאין שעור.
We are star dust 44238
אפופידס • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 21/11/2001, 20:40
אכן, נראה שאנו פסולת גרעינית המאכלסת פלנטה יד שניה. לא משהו.
מעניין לציין, שהיסוד בעל האנרגיה הגרעינית הנמוכה ביותר הוא גם זה שבעל האנרגיה הכימית (ע"י חימצון) הגבוהה ביותר (ויתקנו אותי הכימאים אם אני טועה).
הצטרפות מקרים או אלוהים? (-:
מי פנוי בשמונה? הסטודנט החאפר 44241
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 21/11/2001, 20:57
תורתו המעניינת של ארנון דר, שהוא נאלץ להשמיעה בפני סטודנטים לתואר ראשון, וגרוע מכך - לפרסמה בעלון הטכניון (ואם הוא הצליח לדחוף אותה לפיזיקל לטרס אני מוכן לאכול את הגיליון), לא מסבירה, מן הסתם, את השקט פה בשכונה. די לציין שהנה, אנחנו כאן מתכתבים.
מעבר לכך, דווקא יהיה מעניין להביא את התיאוריה של דר אל האייל - אני בטוח שהוא ישמח מאוד (רציתי לכתוב "יעשה במכנסיים", אבל אני משתמש בביטויים כאלה רק כלפי אנשים *עם* חוש הומור) כשהוא ישמע שמישהו מתעניין בה. זה משהו סטייל וליקובסקי (לא מבחינת הפיסיקה, שהיא כשרה למהדרין, אלא מבחינת פרשנותו של דר אותה).
תתחיל לעבוד על שרירי הבליעה 44245
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 21/11/2001, 21:40
The threat to life from Eta Carinae and gamma ray bursts
Authors: Arnon Dar, A. DeRujula
Comments: Submitted for publication in PRL

מאמר של פרופ' דר בנושא כבר הוגש לפיזיקל לטרס(1). הוא גם מסביר את כל הסיפור. מי מתנדב לבדוק מתי זה מתפרסם? אני מתנדב לבדוק שמאור אוכל את הגיליון (את כל הvolume?).
מנה ראשונה 44333
ערן טרומר • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/11/2001, 15:28
לעידוד התאבון, אמליץ על המנה הבאה:

Arnon Dar, Ari Laor, Nir J Shaviv, "Life Extinctions by Cosmic Ray Jets", Phys. Rev. Lett. 80, 5813 (1998)
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9705008
מנה ראשונה 44335
מאור גרינברג • בתשובה לערן טרומר יום ה', 22/11/2001, 15:47
רוב תודות.
נייר זה מאוד דיאטטי, ועשיר בסיבים.

ואני מוריד את הכובע בפני הפרופסור - ונותן גם בו (בכובע) נגיסה.
הודעה מטעם המפקח 44346
המפקח הגסטרונומי - מחוז השרון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 22/11/2001, 16:34
הנישום מר גרינברג מסרב לאכול את המאמר. הציבור נקרא להתקין תקנות בדבר המהלכים המשמעתיים הנדרשים. המפקח יקבל עליו את הדין בחדווה ובגיל.

(איזה מניאק אני)
הבעיה עם הכימאים שיש להם דימיון 66401
אינדי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 19/4/2002, 19:09
לאורך כל ההיסטוריה מוכרות לנו תיאורטיות מדעיות שהתגלו בדיעבד כלא מושלמות (שלא לומר אידיוטיות), וגם זאת רק לאור הכלים שיש לנו היום.
האם ייתכן שגם הטבלה המחזורית היא תיאוריה העומדת בספק?
מעניין מאד 44239
יו יום ד', 21/11/2001, 20:50
כמובן שלפי תיאוריות אסטרוביוכימיות מסוימות, תיתכן ביוכימיה על בסיס צורן בעולמות דמויי נוגה. ומישהו עדיין מאמין בתיאוריה המגוחכת הזאת על הירח? בסדר, בפעם האחרונה שביררתי, היא כבר לא נכללת כמרכיב.
לדעתי, כוכב לכת דמויי צדק עשוי לשאת על פניו חיים. סערות? גם בכוכב הלכת שלנו יש סערות! אפשר להסתגל לסביבה כזאת. חוץ מזה, הם מתעלמים מהנטייה של החיים בכל רמותיהם אל הגדול יותר(ישנו גבול מסוים ליכולתו של יצור חד-תאי לקיים את עצמו בגדלים מסוימים)
בקטריום("ספר השיאים של ג'ינס 200") הוא דוגמה טובה מאד לתאוות המספרים של האבולוציה. דוגמה אחרת היא הנשר.
וזכרו מדובר באירופים(?). האקלים באירופה הוא אקלים אידיאלי- לא גשום מדי ולא יבש מדי.
מעניין מאד 44240
סתם כליל נאורי • בתשובה ליו יום ד', 21/11/2001, 20:52
אני חושב שלצדק אין פנים שעליהם יוכל לשאת חיים.

אירופאים. באירופה? אקלים אידיאלי? אולי למי שגר שם. קררררר שם בחורף.
האקלים באירופה משו משו 44242
ליאור גולגר • בתשובה ליו יום ד', 21/11/2001, 21:02
תבעטו בי אם אני טועה, אבל דומני שעל פני אירופה קר תחת. רק מתחת למעטה הקרח העבה סבורים כי תיתכן טמפרטורה נוחה.
מעניין מאד 44243
טל כהן • בתשובה ליו יום ד', 21/11/2001, 21:05
ראה הפסקה לפני-האחרונה במאמר.
מעניין מאד 44254
דובי קננגיסר • בתשובה ליו יום ד', 21/11/2001, 23:52
לא הבנתי את הפסקה האחרונה. מהי תאוות המספרים של האבולוציה?
מעניין מאד 44277
א.נונימוס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 10:15
בני אדם אוהבים סטטיסטיקות, הם לא יודעים להעריך דברים בצורה -לא- מספרית.

עיין ערך בית ספר וציונים.
מעניין מאד 44288
דובי קננגיסר • בתשובה לא.נונימוס יום ה', 22/11/2001, 12:17
בני אדם מודרנים אולי אוהבים סטטיסטיקות, אבל הם לגמרי לא מבינים אותם. כלומר, אנחנו לא בנויים להבין סטטיסטיקה. לא עובדים ככה. העובדה היא שאנשים ממלאים טפסי לוטו ומקווים לזכות, אבל מצד שני מפחדים לעלות על אוטובוס מחשש לפיגוע (דומני שהסיכויים לשני המקרים די דומים). יש גם נטייה להקצין סיכוי גבוה ולהנמיך סיכוי נמוך. אם יש משהו שהסיכוי שהוא יקרה הוא 5 אחוז, אנשים יתייחסו אליו כאילו אין סיכוי בכלל שהוא יקרה. אם יש סיכוי של 95 אחוז שמשהו יקרה, אנשים יתייחסו אליו כאילו אין ספק שהוא יקרה.

ניסוי קטן: אדם נכנס לרופא ומבקש בדיקת איידס. הרופא בוחן את ההיסטוריה של אותו איש ומגלה שהאיש שייך לקבוצת אוכלוסיה שנמצאת בדרגת סיכון נמוכה - רק אחד לאלף חולה באיידס ברמת הסיכון הזו. הרופא מחליט לשלוח את הפציינט לבדיקה, ליתר בטחון. לבדיקה יש סיכוי של 95% להיות מדוייקת, וחמישה אחוזים לתת תשובה חיובית שגויה. כעבור יומיים חוזרות תוצאות הבדיקה - אבוי ואבוי: חיובי.
מה הסיכוי שהפציינט אכן חולה באיידס?

רוב הרופאים שנשאלו שאלה דומה, אמרו שהסיכוי הוא, כמובן - 95 אחוז. לצערנו, לא כך הוא.
מתוך 1000 איש רנדומליים בקבוצה הזו, רק אחד חולה. מתוך 1000 איש רנדומליים שיבדקו, הבדיקה תיתן 50 תוצאות חיוביות שגויות. 51 תוצאות חיוביות, רק אחת מהן מדוייקת. סיכוי של כשני אחוזים שהפציינט אכן נשא.

ולסיום - אני לא מבין איך מה שאתה אומר משתלב באותה פסקה עליה שאלתי את שאלתי.
הסתברויות ואינטואיציה 44291
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 12:32
אכן, האינטואיציה שלנו עובדת רע מאד בכל הקשור להסתברות וסטטיסטיקה, כפי שהראו טברסקי וכהנמן ורבים אחריהם.

זאת עובדה מפתיעה במיוחד עבור הפסיכו-אבולוציונים, ואני מתפלא שלא עוסקים בה הרבה. נראה לי שאינטואיציה הסתברותית היתה צריכה להיות בעלת ערך רב לחברות של ציידים-מלקטים, בשאלות קיומיות רבות.

אני מתכוון לשאלות כמו איפה יש סיכוי למצוא יותר פירות בשלים ע"ס שיכלול הסתברותי של גורמים כמו נסיון העבר, התנאים האקלימיים, קירבה לאוכלי פירות אחרים וכד', וכן בקבלת החלטות של עלות/תועלת עפ"י התוחלת של פעולות מסוימות, למשל, אם הסיכוי להפצע או להיהרג ע"י נסיון צייד של חיה מסוימת שווה את הסיכוי להשיג בשר.
הסתברויות ואינטואיציה 44334
דובי קננגיסר • בתשובה לדנידין יום ה', 22/11/2001, 15:37
יש לנו אינטואיציה טובה לחלק מהדברים, וגרועה לדברים אחרים. השאלה היא מה הסבירות שהיינו זקוקים לאינטואיציה כזו במהלך ההתפתחות שלנו. (דוגמא לא רלוונטית אבל חביבה עלי: יש לנו פחד מולד מנחשים, אבל אין לנו שום פחד מולד מרובים, וזאת למרות שבעולמנו הרבה יותר אנשים מתים בגלל רובים מאשר בגלל נחשים).

דבורים, למשל, "עושות" חישובים כאלה. אם בשדה מסויים יש סיכוי של 80% למצוא צוף, ובשדה אחר סיכוי של 20%, אזי 80% מהדבורים, בממוצע, ילכו לשדה הראשון, ו- 20% ילכו לשדה השני. (כאן אנחנו גם נכנסים לרעיון של "תודעת כוורת", מה שמקשר אותנו לדיון על החדר הסיני של סרל במאמר על צריכת סמים (למרות שכבר אף אחד לא זוכר שבכך עוסק המאמר)).

למעשה, אי ההבנה שלנו את הסטטסיטיקה עשויה להיות בעלת יתרון אבולוציוני. טיגריסים, למשל, אינם יכולים לעשות יותר מנסיון אחד או שניים למרדף אחר טרף לפני שמאגר האנרגיה שלהם נגמר - הגוף שלהם הוא מכונת ציד משומנת, וככזה אין לו בכלל מאגרי שומן. אם הוא אחת לעשר פעמים הוא יצא למרדף אחרי טרף שיש לו סיכוי של אחד לעשר לתפוס - יש סיכוי לא קטן שהוא ימות לפני שיצליח לצוד ולמלא את מאגרים. עדיף לוותר על הסיכוי הזה, ולצאת בכל פעם למרדף אחרי טרף שיש סיכוי של תשע לעשר לתפוס אותו.
הסתברויות ואינטואיציה 44357
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 17:43
אני לא מבין איזה יתרון אבולוציוני יש לטעויות שאנחנו (או אפילו הטיגריס) עושים. גם הטיגריס צריך לדעת אם סיכוי של תשע לעשר מצדיק את המרדף, או שמוטב לחכות קצת אם בודאות של 99 ל 100 הוא ייתקל אז בטרף שהסיכוי להשיגו הוא 95 ל 100.

הטעון שלך עצמך לגבי הטיגריס מראה ששיקולים הסתברותיים הם בעלי ערך הישרדותי (אחד לעשר, תשע לעשר, אלה חישובים חיוניים עבור הטיגריס שלך).
הסתברויות ואינטואיציה 44389
אמיר קורן • בתשובה לדנידין יום ה', 22/11/2001, 20:35
אימון ולמידה

ברגע שאתה מתעסק בדבר אחד מספיק זמן אתה גם מפתח אליו אינטואיציה חזקה. אם אתה לא מתעסק, לא לומד, לא נוגע בדברים הקשורים אליו אז אתה לא תהיה בעל אינטואיציה חזקה לדבר.

רק משום שאנו יודעים לכתוב בעברית לא אומר שישנה הטבעה גנטית בכל ישראלי שנולד, לאינטואיציה עברית (מה שזה לא יהיה). אם ישראלי נולד בבורניאו לשני הורים דוברי פורטוגזית אז האינטואיציה שלו במקרה הטוב תהיה לאמהרית, אבל לא לעברית.

אם אתה רוצה אינטואיציה להבנה מתמטית כלשהיא, אתה צריך להתעסק במתמטיקה. אפילו אם יש לך כישרון מולד לשפה הזאת.
הסתברויות ואינטואיציה 44407
דנידין • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 22/11/2001, 23:56
כן, על זה אין לנו ויכוח.

התהיה שלי היא על כך שלאדם הרגיל, שלא מתאמן הרבה במתמטיקה הסתברותית יש אינטואיציות שגויות בשטח הזה.

דוגמא (אחת מני רבות) היא שבניסוי מסוג הטלת מטבע רוב האנשים נוטים להעריך שיש פחות רצפים מאשר יש בפועל. אם תבקש ממישהו לחקות הטלת מטבע ע''י רישום אקראי של ''עץ-פלי'' תיווכח בזה בקלות.

בין השאר טעויות כאלה גורמות לחיזוקן של אמונות טפלות, שגם להן יש השפעה שלילית על יכולת ההישרדות.
הסתברויות ואינטואיציה 44412
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום ו', 23/11/2001, 0:36
איך אתה קובע שלאמונות תפלות יש השפעה שלילית על יכות ההישרדות?
אם אתה מאלה המקטלגים אנימיזם ועד דת כאמונות תפלות, אז לבטח טענתך אינה נכונה.
הסתברויות ואינטואיציה 44423
דנידין • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 23/11/2001, 9:13
אני נוטה להסכים שלדת יש יתרונות הישרדותיים.

אמונות טפלות (תפלות?) מהסוג "לא כדאי לצאת לצייד היום כי ראינו חתול שחור" נראות לי כמו משהו מזיק. אבל אולי זה מפני שעברתי תחת סולם.
הסתברויות ואינטואיציה 44431
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום ו', 23/11/2001, 12:01
יהיה מאוד קשה להוכיח שאמונות תפלות מזיקות ליכולת ההישרדותית.
אני לא טוען שהן מועילות.
אבל אני יכול לחשוב על שחקן כדורסל שעומד על קו העונשין וממלמל משהו לפני הזריקה. אני יכול להניח שלפחות פסיכולוגית זה כן עוזר. אולי.

אפשר גם אמונות תפלות וגם אמונות טפלות.
אמונות טפלות, לא תפלות 44544
אסף עמית • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 24/11/2001, 9:42
אמונות טפלות, כלומר אמונות שאינן חלק מהעיקר, הן הדבר שאליו התייחס הדיון. "אמונות תפלות" הוא כמובן ביטוי תקני בעברית, אך זו הדבקת שם תואר שרירותי לאמונות כלשהן בדיוק כמו "אמונות טפשיות" או "אמונות מהמאה ה-‏18". ניתן להתייחס לכל אמונה שהיא, כולל האמונה באלוהים או האמונה בכך שרק שרון יביא שלום, כאל אמונה תפלה (חסרת טעם), אך אמונות טפלות הן מושג העומד בפני עצמו.
אמונות טפלות = אמונות תפלות 44622
easy • בתשובה לאסף עמית שבת, 24/11/2001, 23:27
וזאת לפי מילון אבן שושן.
הסתברויות ואינטואיציה 44415
דובי קננגיסר • בתשובה לדנידין יום ו', 23/11/2001, 1:23
אגב, פעם חבר שלי ביקש ממני לרשום 100 מספרים רנדומליים בטווח כלשהו (1 עד 10?). כשסיימתי, הוא חישב ומסתבר שאני מכונת רנדומליזציה לא רעה. הממוצע היה כמעט בדיוק האמצע. אני מייחס את זה לעובדה שאני פשוט לא זוכר איזה מספרים הקלדתי לפני 10 מספרים...
הסתברויות ואינטואיציה 44422
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/11/2001, 9:10
הממוצע אולי היה באמצע, אבל אני (כמעט) בטוח שמספר הרצפים היה קטן מהצפוי.
הסתברויות ואינטואיציה 44467
סתם כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/11/2001, 17:02
הממוצע לא אומר כלום.
השאלה היא מה הייתה ההתפלגות.
גאוסיאנית? פואסנוית?
אמורה להיות אחידה, לא? 44475
MRP • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 23/11/2001, 18:14
כן, אבל אחידה זה בעברית. 44477
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ו', 23/11/2001, 18:16
מעניין מאד 44301
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 13:34
לא הבנתי את החישוב הסטטיסטי הקצר שהצגת (וכיוון שאני יודע כמה סטטיסטיקה הספקת ללמוד לפני השביתה אני מרשה לעצמי לבחוש פנימה). בחור עובר בדיקה. קיים סיכוי p=0.001 שהוא נשא. קיים סיכוי s=0.05 שהבדיקה מחזירה תוצאה חיובית שגויה. חוזרת תשובה חיובית, והשאלה היא מה הסיכוי שהבחור אמנם נשא. נגדיר מאורעות (חישוב קצר, לא לברוח):
A - הבחור נשא.
B - תוצאת הבדיקה חיובית.
ונשאלת השאלה: מהו P(A|B)x? (האיקס נועד לשמור על הסוגריים במקומם)

ובכן, אם אני מבין נכון את הבעיה שהצגת, אם תוצאת הבדיקה שלילית *אין סיכוי* שהבחור נשא, כלומר P(A|B')=0, כאשר 'B מסמל תוצאה שלילית. אם הבנתי נכון, אז:
P(A|B)=[P(A)-P(A|B')*P(B')]/P(B)=(0.001-0)/P(B)x
נותר לפרוש את ההסתברות שתוצאת הבדיקה חיובית ע"י שני המקרים:
P(B)=P(B|A)*P(A)+P(B|A')*P(A')=0.95*0.001+0.05*0.999
(זו הנקודה בה אני מקווה שאיש לא פרסם לך תשובה בזמן שאני נאבק בגרשיים
אז התוצאה היא
P(A|B)=0.001/0.0509=0.01946~2%
טוב, הבנתי איך הגעת לזה, סליחה על ההטרדה

הממם, לפעמים יש יתרונות לסיום השביתה הקרב.
מעניין מאד 44332
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 22/11/2001, 15:26
אני שמח שבסוף הסכמת איתי, כי אחרת הייתי צריך לחשוף את בורותי ולהודות שאין לי מושג מה כתוב שם למעלה.

שיט, חשפתי בכל מקרה...
מעניין מאד 44340
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 22/11/2001, 16:07
עכשיו תסביר לי בבקשה במה עולה רצף הסימנים המוזר שלעיל על ההסבר המילולי שלי?
מעניין מאד 44343
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 16:21
ההבדל הוא שגולגר משתמש בנוסחאות מתמטיות שהוכחו כנכונות , כאשר אתה משתמש באינטואיציה מתמטית שעלולה להטעות.
במקרה זה אכן הקשר בין המאורעות ברור, ואין צורך בנוסחאות, אבל במקרים רבים, הנוסחאות עובדות גם כאשר האינטואיציה מתבלבלת.
מעניין מאד 44345
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/11/2001, 16:24
בשום דבר, הוא פשוט עזר לי לשכנע את עצמי בצדקתך בלי להבין את החישוב שלך.
הוא לא כזה מסובך, אתה יודע.
אה כן, הסימון P(A|B)x משמעו (עד כדי איקס) - ההסתברות ש-A יתרחש בהינתן שמאורע B התרחש.
מעניין מאד 44447
נקדן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/11/2001, 15:17
לצערנו?
מעניין מאד 45035
Ergil • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 9:23
קודם כל, אנשים מפחדים לעלות על אוטובוס כי אם במקרה האוטובוס כן יתפוצץ, הם ימותו. אבל אם הם יזכו בלוטו, כמה שהסיכוי קלוש, הם יהיו עשירים.
עכשיו, האנטואיציה שלי אומרת לי שלבדיקה לא איכפת מי האיש, בן כמה הוא או מאיזה קבוצה. הבדיקה מוצאת, או שלא מוצאת, נוגדני HIV בדמו של האדם. אם הם נמצאו, ויש סיכוי של 95 אחוז שהבדיקה מדוייקת, אז יש סיכוי של 95 אחוז שהאדם אכן חולה, או יחלה, באיידס.
מעניין מאד 45039
דורון יערי • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 9:43
כלומר אם ניקח מישהו שבודאות אינו נשא, ניבדוק אותו ותתקבל תוצאה חיובית, האם גם אז יש סיכוי של 95% שהוא נשא או שאנחנו יכולים להיות בטוחים שמדובר בטעות בבדיקה?
מעניין מאד 45087
דובי קננגיסר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 14:51
אם אנשים יקחו את כל הכסף שהם משקיעים בלוטו וישימו אותו בבנק - הם ירוויחו הרבה יותר, בסיכוי הרבה יותר גבוה (או לפחות יפסידו פחות על האוברדרפט).

האינטואיציה שלך, וזו הייתה הרי מטרת הדוגמא, שגויה לחלוטין. את החישוב כבר הסברתי, וגם ליאור הוסיף שם למעלה איזה קשקוש מתמטי אם אתה ממש רוצה להיות קטנוני. הסיכוי שהאיש הזה באמת חולה הוא לא תשעים וחמישה אחוז, אלא פחות משני אחוזים.
שים לב שלא מדובר באדם שמפגין סימפטומים מסויימים (מה שיעלה את הסיכוי שהבדיקה אינה שגויה) - אלא בסתם אדם שנבדק כי הוא רוצה להבדק.
מעניין מאד 45104
Ergil • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/11/2001, 16:02
מה זה קשור(בקשר ללוטו)?

כשאתה אומר קבוצה אתה מתכוון לזה שלמשל לרווק אירופאי יש פחות סיכוי לחלות באיידס מאשר לאדם נשוי משבט הזולו(אם הוא עדיין קיים)?

אם כן, אז אין קשר בין זה שרק אחד מאלף אירופאים חולה באיידס לבין זה שלאדון ארתור מקמילן(או מישהו) יכולים להיות נוגדני איידס. או שיש לו או שאין לו.

אם לא לזה אתה מתכוון כשאתה אומר קבותה תגיד לי למה.
מעניין מאד 45146
דובי קננגיסר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 18:54
למה אני צריך לחזור על דברים שכבר כתבתי פעם אחת?
אוף... הנה החישוב שוב:

עושים בדיקות איידס לאלף איש רנדומליים לחלוטין, כאשר כל אחד מהם נמצא בקבוצת סיכון של אחד לאלף. אי לכך, אחד מהם באמת חולה (לצורך הפשטה. אם אתה מעדיף אפשר מיליון נבדקים ואלף חולים). אבל חוץ מהאחד הזה, יהיו גם 50 שיתגלו כחולים, למרות שהם לא (5 אחוזי טעות). 51 אנשים שנתגלו כחולים, רק אחד מהם באמת חולה. סיכוי של פחות משני אחוז לכל אחד מאלו שקיבלו תוצאה חיובית להיות באמת חולים. מש"ל. ברור? יום טוב.
44284
פו יום ה', 22/11/2001, 11:45
בעינים הלא מבינות כלום בפיסיקה שלי השאלה המעניינת יותר מהכל היא השאלה הפילוסופית. למה כל הזמן האדם מחפש עוד מין דומה לו ביקום? נראה לי שכאילו יש איזשהיא הרגשה של מיצוי המין האנושי, מיצוי היכולות שלו, ורצון להצלה גדולה מבחוץ. תחושה שהאדם לא יוכל לעשות את הקפיצה הטכנולוגית, או המוסרית, או הקיומית בלי לקבל איזשהיא טכנטולוגיה אחרת, שקיימת כבר בעולם אחר. למשל- בשליחות קטלנית 2 המדען יכול לקדם את טכנולוגית הרובוטים רק על ידי בחינה של טכנולגיה כזו שבאה מהעתיד. זה אומנם סרט אבל תחושתי היא שהוא משקף רצון אמיתי של האדם שיבואו ויגאלו אותו. (מכל בחינה)
למה לא? 44363
דנידין • בתשובה לפו יום ה', 22/11/2001, 18:07
למה חוקרים כל מיני דברים אזוטריים בכלל? כי אנחנו מתוכנתים להיות סקרנים. אגב, כל המחקר בתחום ה seti מתנהל בתקציב מזערי, ונשען היום במידה רבה על מתנדבים שמריצים את שומר המסך שלהם.

ובאופן יותר ספציפי, כדי שאיזה et חכם יוכל לפתור לנו את בעיית הרצון החופשי שלנו אחת ולתמיד (הוא, כמובן, יהיה עסוק בחיפוש אחרי ET שיפתור עבורו את בעיית הרצון החופשי שלו עצמו, אבל זה כבר עניינו).
מפחיד להיות לבד 44295
חן יום ה', 22/11/2001, 12:58
אמנם אני די משוחדת בעניין זה, מאחר שאני חובבת מושבעת של מדע בדיוני על סוגיו וחוקריו(וקוראת עכשיו את "המדריך לטרמפיסט בגלקסיה"), אך הרעיון שאנחנו לבד ביקום האינסופי הזה נשמע לי כה מוזר, ולא רק זה- גם מפחיד!
תחשבו על זה: היקום כל כך גדול, ויש גם שסוברים שהוא אינו חד מימדי ובעצם מעוגל, עד שהוא אינסופי. המילה אינסופי בעצם מתגמדת לעומת גודלו של היקום. מי יכול להיות מספיק אגוצנטרי כדי לחשוב שבכל היקום הגדול הזה הסבירות שיהיו תרבויות מפותחות אחרות קטנה מאוד, ואף שאנחנו לבדנו?
הרעיון הזה נשמע לי מפחיד למדי. לא הייתי רוצה לחיות ביקום שומם שכזה.
מפחיד להיות לבד 44296
ערן בילינסקי • בתשובה לחן יום ה', 22/11/2001, 13:01
חבל שאת מערבבת בין שאלת ה"יש" לשאלת ה"ראוי". את חושבת (ומסבירה זאת על ידי ה"פחד" שלך מיקום שומם והטענה כנגד האגוצנטריות) כי *ראוי* שיהיו תרבויות מפותחות נוספות. אולם, אין בכך כדי לגזור על השאלה האם *יש* תרבויות נוספות.
עם לבדד ישכון 44458
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/11/2001, 16:07
איפה בתגובתה של חן ראית דיבור על "יש"? אפילו "ראוי" לא בדיוק היה שם, אלא יותר תיאור של ההרגשה שלה (שזה באסה אם אנחנו לבד). אני לא ראיתי שם קפיצה למסקנה ש"אנחנו לא לבד".

אגב, אני גם שותף להרגשה הזו של חן, אבל לא ממש מצליח למצוא לה הצדקה. לא שזה כל כך משנה, שהרי מדובר בהרגשה.

מה שיותר מעניין, אינטואיטיבית אני גם שותף למה שטל כתב במאמר: אם אנחנו לבד ביקום, אנחנו צריכים להיות יותר זהירים על עצמנו. וזו כבר טענה מסוג שדורש הצדקה, וקצת קשה. אם יש עוד חיים תבוניים ביקום, למה זה נותן לנו רשיון להיות פזיזים יותר? למה יש ערך חיובי ל"יש חיים תבוניים ביקום" יותר מאשר ל"יש בני אדם חיים?"
עם לבדד ישכון 44479
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 23/11/2001, 18:28
"תחשבו על זה: היקום כל כך גדול, ויש גם שסוברים שהוא אינו חד מימדי ובעצם מעוגל, עד שהוא אינסופי. המילה אינסופי בעצם מתגמדת לעומת גודלו של היקום. מי יכול להיות מספיק אגוצנטרי כדי לחשוב שבכל היקום הגדול הזה הסבירות שיהיו תרבויות מפותחות אחרות קטנה מאוד, ואף שאנחנו לבדנו?"
עם לבדד ישכון 44513
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/11/2001, 22:37
המפפ. טוב. אני נטיתי, ועדיין נוטה, לפרש את זה אחרת: כמין פירוט לאינטואיציה ולרגש שלנו, למה הם מתקוממים כנגד האפשרות הזו, ולא כקביעה "הספר 'כדור-ארץ נדיר' טועה". אבל זה כבר המקום שחן צריכה להגן על עצמה בעצמה...
עם לבדד ישכון 44515
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום ו', 23/11/2001, 22:56
לגבי הפסקה האחרונה - אני חושב שהסיבה היא "אם יקום נופל ביער, ואין מי ששומע אותו, האם הוא באמת קיים?"
האחרון שנכחד שיכבה את האור 44524
ירדן ניר • בתשובה לטל כהן שבת, 24/11/2001, 0:14
התשובה הקצרה: למי אכפת?

ויותר בפירוט: המין האנושי מבצע התאבדות קולקטיבית, וביקום לא נשארים יותר חיים תבוניים. אתה אומר, המין האנושי עשה כאן עוול. אני שואל, עוול למי? ליקום? הרי ביקום בלי תבונה אין מי שיפגע מעוול!

מספיק קשה להצדיק את הטענה שהאנושות עושה כאן עוול לעצמה, וליתר דיוק, לפרטים מתוכה (כולם, או אלה של העתיד, או משהו). אבל נניח שאפשר - הרי העוול הזה יהיה עוול באותה המידה גם אם יש עוד חיים תבוניים.

אציין שוב, שגם אני שותף לסנטימנט שלך. הסיבה היא שאני חושב שתבונה זה דבר מגניב, והרבה יותר נחמד לחשוב על יקום עם תבונה מאשר על יקום בלי תבונה. אבל תחת ביקורת, זו לא ממש הנמקה מוסרית חזקה, חוששני.

עם עוד קצת מחשבה, אולי ההיפך: אם יש ביקום עוד חיים תבוניים, אולי הם מחפשים נואשות, כמונו, אחרי חיים תבוניים אחרים, למשל אנחנו. אם נתאפק עוד קצת, נתגבר על המשברים ונמשיך הלאה, עוד נגיע אליהם ונעשה להם טוב על הנשמה. אם נשמיד את עצמנו, אנחנו עושים להם (חוץ מלעצמנו) עוול.

אבל אם אנחנו לבד? אין בעיה, אפשר ללכת. אף אחד לא יצטער, ולא צריך טובות.
מפחיד להיות לבד 44303
Just Klil Neori • בתשובה לחן יום ה', 22/11/2001, 13:46
I don't see why your love of Science Fiction affects any of this. You'll notice that almost all of Asimov's stories, for example, including his Foundation series, did not feature the appearance of advanced alien life-forms.
מפחיד להיות לבד 44359
חזי • בתשובה לJust Klil Neori יום ה', 22/11/2001, 17:53
הרלוונטיות של היותה חובבת מד''ב היא בכך שאם היא -לא- היתה חובבת מד''ב, זה בהחלט היה מוזר שנראה לה שהיותנו לבד ביקום זה דבר מוזר. היא לא טענה שכל המד''ב בעולם ''תומך'' בקיומם של חייזרים.
מפחיד להיות לבד 44481
רועי • בתשובה לחן יום ו', 23/11/2001, 18:36
חובבת מושבעת ורק עכשיו קוראת את המדריך?
Rare Earth 44863
רון בן-יעקב יום ב', 26/11/2001, 23:12
"I Know I'm loosing you" so "Get Ready" because "Satisfaction Guaranteed"

הגרסאות הארוכות, בבקשה.
Rare Earth 44891
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/11/2001, 10:24
נדמה לי שלא רק לי אין מושג על מה אתה מדבר...
Rare Earth, האסוציאציות 44949
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן יום ג', 27/11/2001, 17:17
אהה, בשאלה הזו חשפת את גילך (לא שהוא לא היה כבר ידוע)

זו היתה להקת רית'ם אנד בלוז מבית היותר של מוטאון שפעלה בשנות הששים והשבעים של המאה הקודמת. המוסיקה שלהם, בניגוד לשאר הצליל של מוטאון, היה ספוג בנימות פסיכדליות, חזרה עם ווריאציות על מוטיב אחד לאורך שיר בן 20 דקות - חומר הרקדה מעולה.

Get Ready ו- I'm loosing you היו שני הלהיטים המפורסמים שלהם. ישנה גירסת 45' קצרה וגירסה ארוכה של ה-LP או זו של הביצוע החי .השיר האחרון Satisfaction הופיע בתקליטה Ecology שגם שמו מתאים אסוציאטיבית למאמר.
כשהרב''י רוקד... 44971
גלעד דנבום • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/11/2001, 19:49
הוומממממ הווווממ 44980
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 27/11/2001, 20:51
הנה משהו המקשר ריקודים פסיכדליים לדורותיהם. בתפילת לבנה אומרים המתפללים שכמו שהם רוקדים לפני הירח (מקפצים ולא יכולים לגעת), ככה גם לא יוכלו להגיע אליהם אויביהם.

אגב, מעניין שהריקוד הוא אופן התנועה החביב על השטן. אולי בגלל שהוא שעיר עיזים ויש לו רגלי תיש אז אין לו הרבה ברירות והרגליים פשוט מכריחות אותו לרקד, או אולי זה בעצם להיפך. המדרש אומר שכמישהו עומד לחטוא השטן רוקד לידו עד שהוא מסיים לעבור את העבירה.
השטן הקטן 44981
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/11/2001, 21:13
(אוף טופיק אחר, לאחר שהפיזיקאים ננזפו...)

השטן שתיארת מבוסס כמובן על דמותו של פאן מהמיתולוגיה היוונית, שחציו העליון אדם וחציו התחתון שעיר עזים, והוא אל-טבע, המנגן בחליל-קנים (ואולי לכן הוא גם מרקד).

השאלה היא למה היהודים החליטו שלשטן כפות רגליים כשל תרנגול.
האינסוף והאפס 45029
Ergil יום ד', 28/11/2001, 8:44
יש במאמר(או בספר) בעיה. אני מצטט: "מדובר במכפלה: אם אחד מהגורמים שואף לאפס, התשובה הסופית שואפת לאפס אף היא". זה כמובן נכון, אבל מספר הכוכבים, ויותר מכך מספר כוכבי הלכת, שואף כמובן לאינסוף, לכן המשוואה כולה לא שואפת לאפס בכל זאת(או שכן? אני לא זוכר מכפלה של מספר שואף לאפס במספר שואף לאינסוף בתיכון).
האינסוף והאפס 45043
טל כהן • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 10:41
מספר הכוכבים מאוד, מאוד גדול אבל גם מאוד, מאוד סופי, ואינו שואף לאינסוף. אם נגביל את הדיון לשביל החלב, מדובר ב- 200 עד 300 מיליארד כוכבים. סופי לחלוטין, ולא שואף לאינסוף.
האינסוף והאפס 45100
Ergil • בתשובה לטל כהן יום ד', 28/11/2001, 15:48
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שואף לאינסוף?
לדעתי המשמעות של הביטוי היא מספר שאין בשבילו שם (:
ומה זה שואף לאפס?
בכל מקרה, הגלקסיה שלנו היא גלקסיה ממוצעת. תכפיל 200 מיליארד כוכבים במספר הגלקסיות שמוכרות לנו עד עכשיו, ותקבל מספר ששואף לאינסוף לא משנה מה ההגדרה.
האינסוף והאפס 45102
טל כהן • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 15:52
הכפלה של מספר הגלקסיות במספר הכוכבים בכל גלקסיה יתן את מספר הכוכבים ביקום. מספר עצום ורב, ללא ספק, אבל - כאמור - סופי.
האינסוף והאפס 45106
Ergil • בתשובה לטל כהן יום ד', 28/11/2001, 16:14
אז מה ההגדרה של שואף לאינסוף ושואף לאפס?
מה העניין? 45103
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 15:55
מספר הכוכבים ביקום לא שואף לאינסוף, לא חשוב איך תסתכל על זה. אני בספק אם יש מול כוכבים ביקום, ובכל אופן אין הרבה יותר ממול. בפרט, אם תכפיל את הפרמטרים המצוינים במאמר, ותקבל תוצאה של 10 במינוס עשרים ומשהו, אפשר לקבוע שאנחנו לבד ביקום בסבירות גבוהה.
מה העניין? 45105
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 16:12
אני לא מערער על נוסחת דרייק, אבל לא שמעתי שהיא הפכה לחוק העילאי של המדע. ומכיוון שהחלטת להטריד אותי עם כימיה הנה לך עובדה מעניינת:
מדענים קבעו שהזמן הדרוש לחיים להתערבל באופן אקראי מתוך המרק הבראשיתי הוא קצת פחות משש-עשרה מיליארד שנה, בעוד שגילו של כדור הארץ שלנו הוא 4 מיליארד שנה.

אני מקווה שהמונחים שהשתמשתי בהם מובנים לכולם, לא כל ספר משתמש באותם שמות לאותם דברים.
מה העניין? 45108
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 16:21
נוסחת דרייק היא היפותטית, וכך גם (בינתיים) האסטרוביולוגיה כולה. את העובדה שציינת איני יודע לאכול, אך אשמח לקבל לינק כמתאבן.

לגבי שאיפה לאין-סוף, טל ודאי יכול לשלוף לך הגדרה מהשרוול. אני יכול לנסות: פונקציה f(x) שואפת לאין-סוף אם לכל מספר N שתתן לי, אני יכול למצוא מספר X0, כך שלכל x>X0 מתקיים f(x)>N. קצר וקולע.

60 בחדו"א 1מ כבר אמרנו?
החיים היקום וכל השאר 45115
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 17:03
במילים פשוטות, העובדה אומרת שעל פי כל מה שידוע לנו כרגע, החיים לא היו יכולים להתפתח יש מאין על פני כדור הארץ.

ההגדרה שלך לפונקציה ששואפת לאינסוף אולי נכונה, אבל זאת לא השאלה. השאלה היא מהו מספר שואף לאינסוף או לאפס.
אני חוזר על ההגדרות שלי: מספר גדול מאוד ומספר קטן מאוד.
החיים היקום וכל השאר 45116
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 17:20
זה בסה"כ אומר שבתיאוריה הקיימת חסר פקטור 4 עד 8, זה הכל. בלי לינק אני לא יכול לאכול את הנתון שציינת.

*אנחנו* בוחרים מתי להתייחס לגודל מסוים כאין-סופי או זניח, וזאת בהתאם להקשר. במקרה הזה, אין מקום לקחת את מספר הכוכבים כאין-סופי, כיוון שבהמשך אתה כופל אותו במספר קטן באותה מידה בערך.

עוד משהו? (:
החיים היקום וכל השאר 45121
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 17:30
פקטור 4 עד 8? מצטער, לא אומר לי כלום, וגם אין לי לינק לתת לך.
לא קשה 45125
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 17:48
אמרת: "מדענים קבעו שהזמן הדרוש לחיים להתערבל באופן אקראי מתוך המרק הבראשיתי הוא קצת פחות משש-עשרה מיליארד שנה, בעוד שגילו של כדור הארץ שלנו הוא 4 מיליארד שנה."

כלומר, במודל הנוכחי להיווצרות הנוכחי חסר פקטור של 4, או אולי 8, כיוון שחיים הופיעו לפני 2 מיליארד שנה כמדומני. זה הכל.

אם אין לך לינק, כנראה שקראת את זה איפשהוא. טוב, דאוקינס כתב לא מעט על הנושא - האם המקור שלך עדכני ממנו?

(בכל אופן הדיון הזה אנקדוטלי, אני מקווה שגם אתה שותף לדעה הזו)
(לא שזה מפריע לי, אני לא מתעצבן לא מתלונן)
לא קשה 45127
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 17:53
3.5-3.8 מיליארד שנה ממה שאני זוכר (מצד שני, אני זכרתי 2000-3000 הרוגים בסברה ושתילה...)
לא קשה 45128
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 18:02
כשאמרתי חיים, התכוונתי לתא הראשון.
ומכיוון שהיווצרות אקראית אינה אפשרית, כנראה היה מקור אחר... חיים אחרים.
כמובן שקראתי את זה איפשהוא, אני לא זוכר איפה.
ותסלח לי, אני (עדיין) לא סטודנט בטכניון, או איפה שאתה לומד חדו"א 1, ואין לי את אוצר המילים הדרוש לשם כך, ואני לא יודע מה זה אנקדוטלי(נקודתי?).
לא קשה 45130
ערן בילינסקי • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 18:10
(סליחה שאני נדחף שוב)

מתוך http://www.m-w.com

Main Entry: an·ec·dote
Pronunciation: 'a-nik-"dOt
Function: noun
Inflected Form(s): plural anecdotes also an·ec·dota /"a-nik-'dO-t&/
Etymology: French, from Greek anekdota unpublished items, from neuter plural of anekdotos unpublished, from a- + ekdidonai to publish, from ex out + didonai to give – more at EX-, DATE
Date: circa 1721
: a usually short narrative of an interesting, amusing, or biographical incident
לטענתך הראשונה 45134
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 18:28
אם חסר פקטור 4 במודל, זה עדיין לא שולל היווצרות אקראית, גם אם ההיפותזה האקסוביולוגית מקבלת חיזוקים עם הזמן.
בוא, בוא לטכניון. רק תשיג חברה קודם, כי פה לא תמצא. למעשה, גבוהים הסיכויים שכאן רק תאבד אותה.
נראה לי שאני מחליף תקליט.
שידוך 45135
סוניה גורביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 18:36
נכדתי היפהפיה מניה לומדת לא רחוק ממך, באוניברסיטה (חינוך ועבודה סוציאלית).
אבל לפני שאתן לך את הטלפון שלה אני רוצה לבדוק אם אתה בחור רציני. וכמו כן- מה אבא שלך עושה, וכמה הוא מרוויח?
נו? מה אתה אומר?
שידך 45142
ליאור גולגר • בתשובה לסוניה גורביץ יום ד', 28/11/2001, 18:47
תראי, אני אפילו מתפרנס בכבוד:
מה שכן, ביקשתי שנחליף נושא, אז אם טרם מלאו 30 למניה ושיניה טרם נשרו, בקשי ממני ליצור עמי קשר מחוץ לפיר הביוב הזה. עדיפות למתמחות בחינוך עתודאים.

(אוך לאילו תהומות של השפלה עצמית אני עתיד עוד לרדת)
(עוד לא ראיתם הכל, מאמר בדרך)
נו טוף 45149
סוניה גורביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 19:01
אתה באמת ילד חמוד, אני ידבר אתה.
מה? 45153
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 19:19
ומה?
וחוץ מזה, מה???
? 45156
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 19:25
אם שאלתך נגעה לטכניון, אומר שפרט לחוסר בנוכחות נשית, אין לי טענות. לימודים קשים אך מעניינים ותורמים. מקסימום יוצאים להתאוורר באוניברסיטה, לשטוף קצת את העיניים במלייניות.
איזה שאלה? 45157
Ergil • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 28/11/2001, 19:32
שאלתי אותך בקשר למילה שלא הכרתי שרשמת בהודעה שלך(אנקדוטלי) ולכן שאלתי. על מה בכלל אתה מדבר?
ר' תגובתו של ערן 45158
ליאור גולגר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 19:34
רק רגע 45302
ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 29/11/2001, 17:42
היקום לא קיים "רק" 15 מילארד שנים?
אם כך איך נוצרו בכלל חיים ביקום שלנו?
רק רגע 45304
ערן בילינסקי • בתשובה לניר יום ה', 29/11/2001, 17:44
תגובה 45148
נדנוד קטן 45388
דנידין • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 30/11/2001, 10:27
יש עדויות לקיום חיים לפני כ 3.5 מיליארד שנה (נדמה לי מאיזה מקום באוסטרליה). אם אני לא טועה גילו של כדוה"א מוערך בלפחות 4.5 מיליארד שנה.

"מדענים קבעו" היא אמירה חזקה מדי במקרה הזה. המדענים לא ממש יודעים להסביר את היווצרות החיים, ולכל היותר הם משערים השערות שתקפותן אינה עולה בהרבה על משוואת דרייק המפורסמת.
החיים היקום וכל השאר 45159
דורון יערי • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 19:38
הרעיון של מספר שואף לאינסופ במשואה הוא שככל שהערך שתציב יגדל המשואה תהיה יותר קרובה לנכונה 1 לחלק לאינסוף שוה ל 0 (בניסוח גס) 1 לחלק לכל מספר סופי שתבחר שוה למשהו ששונה מ 0.
מה העניין? 45148
דובי קננגיסר • בתשובה לErgil יום ד', 28/11/2001, 18:57
16 מליארד שנה *בממוצע*, כלומר, זה יכול גם לקרות אחרי יום, וזה יכול לקרות אחרי גוגלפלקס שנים או אף פעם לא. רק עוד סיבה מדוע הסיכוי שהתפתחות חיים תקרה שוב הוא כל-כך קטן.
התגלה כוכב לכת עם אטמוספרה 45079
אסתי יום ד', 28/11/2001, 14:16
התגלה כוכב לכת עם אטמוספרה 45081
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 28/11/2001, 14:26
איך פלנטה כזאת מסיבית, במרחק כה קצר מהכוכב שלה, לא נופלת לתוכו? מישהו יכול להסביר?
?Is there anybody out there 45340
דרור דביר יום ה', 29/11/2001, 21:21
לדעתי אנשים מנסים נואשות להוכיח את הטענה "אנחנו לבד" משתי סיבות, שתיהן מזינות אחת את השניה ושתיהן לא רציונאליות באותה המידה. הסיבה הראשונה היא הסיבה התיאולוגית: אם האנושות לא לבדה בעולם, היא כבר לא "נזר הבריאה". הסיבה השניה היא סיבה פסיכולוגית: האדם הוא אגוצנטרליסט, ולכן קשה לו להשלים עם קיום תבונות נוספות, שאינן הוא עצמו.

אבל נעזוב את הפילוסופיה בצד (מה גם שככל טענה אבסולוטית, הטענה הנ"ל אינה מדוייקת), ונתרכז בספר עצמו.
אם אני מבין את המאמר נכון, ישנן שתי קפיצות אבולוציוניות שלפי טענת הספר, הסיכוי להתרחשותן זניח.
הקפיצה האבולוציונית הראשונה היא מיצורים חד-תאיים לבעלי-חיים רב-תאיים ומורכבים, והקפיצה האבולוציונית השניה היא מיצורים מורכבים ליצורים מודעים או תבונתיים.

מכיוון שרוב הפרמטרים שהוצגו מתייחסים לקפיצה האבולוציונית הראשונה (מעבר מחד-תאיים לרב-תאיים מורכבים), נעבור עליהן בקבוצות:

* מרחק מתאים מהשמש + שמש בעלת מסה מתאימה:
אז אם השמש יותר חזקה, ה"מרחק מתאים" שבו שטף הקרינה יגרום למים להיותר במצב נוזלי יהיה שונה. למעשה מה שנטען הוא רק שיש קשר בין שני הפרמטרים הללו.

* שמש בעלת מסה מתאימה + מרחק מתאים ממרכז הגלקסיה:
שוב בעיית הקרינה. אם לכוכב הלכת תהיה אטמוספרה גדולה מספיק, האטמוספרה תסננן את הקרינה ה"מזיקה". ובנוסף, לא בהכרח הקרינה המזיקה לנו (למשל אולטרה-סגול) מזיקה לכל סוג אחר של חיים.

* מסה מתאימה:
אם למסה גדולה יותר באה עם גידול באטמוספרה, אין סיבה שאסטרואידים יגרמו ליותר נזק. למעשה, שטח פנים גדול יותר מקטין את הסיכוי להשמדה כללית.
ובמקרה של מסה קטנה יותר, אטמוספרה דלילה אינה שוללת קיום חיים.

* אוקיינוסים + קיום מערכת לוחות טקטוניים + קיום ירח גדול וקרוב:
החיים החלו בים. לכן אין משמעות לכך שהאטמוספרה לא תהיה יציבה.
ובדרך אגב, הרכב האטמוספרה השתנה מספר פעמים במהלך ההיסטוריה של כדור-הארץ (ותרמה את תרומתה לאבולוציה ולשינוי צורות החיים הדומיננטיות מאנאירוביות למבוססות מחזור חמצן).

על מנת להבין את חוסר הרצינות של חלק מהטענות, נסתכל על דוגמה אחת של בעלי חיים *מורכבים* החיים כיום על פני כדור הארץ. באזור השברים הטקטוניים במרכז האוקיינוס האטלנטי, קיימת שרשת של הרי געש תת-מימיים קבועה ופעילה. סביב אנרגיית החום והחומרים הנפלטים מנקיקים אלו, התפתחה במשך מליוני שנים משפחה שלמה של יצורים חיים רב-תאיים ומורכבים שחילוף החומרים שלהם מתבסס על חיזור גופרית.
קבוצה זו של בעלי חיים ימשיכו לשרוד גם אם לפני שמונה דקות השמש נכבתה. כלומר "שמש בעלת פלט אנרגיה יציב", "שמש בעלת מסה מתאימה", ו-"מרחק מתאים מהשמש" אינם תנאים הכרחיים. הם גם לא תלויים בגורל האטמוספרה, ולכן גם "אוקיינוסים" (בהקשר ליציבות האטמוספרה), ו-"קיום ירח גדול וקרוב" ממש לא רלוונטים.

לסיכום החלק הזה של משוואת דרייק, המשוואה אינה אפילו קירוב של מכפלת פרמטרים שונים, אלא אולי איזשהו ייחס אחר שלא יוודע כל עוד N=1. חלק מהפרמטרים החדשים שהוספו אינם בלתי-תלויים, ואחרים רק משנים את הדגש של פרמטרים אחרים.

ועכשיו לחלק היחידי של המשוואה שהוא באמת מהווה בעיה, והוא פרמטר "אבולוציה מוצלחת" או הקפיצה האבולוציונית השניה, מיצורים מורכבים ליצורים מודעים.
כאן, להבדיל מהגורמים האחרים, באמת אנו ניצבים בפני מחסור בדוגמאות, מכיוון שהאדם הוא הייצור האינטיליגנטי היחיד שקיים כיום על פני כדור-הארץ (לפחות אני מניח כך ;-).
אבל אם נסתכל על השלב הקודם של האבולוציה, לפי הדוגמה שלפנינו היחידה שלפנינו, אנו יכולים להניח שמרמה אבולוציונית של פרימטים, התפתחות חיים מודעים אפשרית.
על כדור הארץ קיימות כיום עוד קבוצות בעלי חיים אחרות ובעלות "רמת מודעות" דומה לפאימטים. קבוצה אחת היא משפחת הדולפינים. דוגמה לקבוצה אחרת לגמרי היא משפחת תמנוני הענק. ייתכן שבעתיד המדע יגלה אינטילגנציה אצל קבוצות נוספות של בע"ח. לכן אולי בעוד 100 מיליון שנים, יתפתחו חיים נבונים גם מענפים אלו (או אחרים) של עץ האבולוציה.

ואם בסוף יסתבר שלהכל אחראי מונוליט אחד שחור ומלבני, המשוואה תיפתר בדרך אחרת...
יא ירח 45355
יובל רבינוביץ • בתשובה לדרור דביר יום ה', 29/11/2001, 22:38
דווקא מקיום הירח הגדול התעלמת.

השפעות הירח נראות לי כנקודה חזקה מאד בזכות חיים דווקא בכוכב לכת עם ירח גדול, מצב נדיר, ככל הנראה.
יא שמש 45375
דרור דביר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 30/11/2001, 1:45
למה?
הטענה היתה שקיום ירח גדול מבטיח שהזווית הנטיה של כוכב הלכת לא תשתנה בחדות, ולכן האקלים יהיה יציב. אבל עבור החיים בקרקעית הים האקלים לא רלוונטי, ומאדים מסתדר מצויין עם זווית ההטייה שלו ללא ירחים ממשיים.
לה לונה 45547
יובל רבינוביץ • בתשובה לדרור דביר שבת, 1/12/2001, 13:01
אני חשבתי דווקא על גאות ושפל, היוצרים גומחות מימיות לזמן קצר, שבהן יכולים לחיות רק דו-חיים. זהו גורם הגיוני למעבר ההדרגתי מהים ליבשה.

היבשה היא כנראה סביבה מאתגרת יותר. רק בה התפתחו אצלנו חיים תבוניים.
מה עם תמנונים,דיונונים ודולפינים 45549
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 13:07
אומרים שהאינטליגנציה של תמנון שקולה לפחות לזו של כלב. יש המקשרים בין הפרק האקווטי בהתפתחות האדם, ושיעור החלבונים הגדול יותר בדיאטה של פירות ים, לבין הגידול במוח האנושי.
מה עם תמנונים,דיונונים ודולפינים 45550
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 13:18
נו, אז אומרים. יש לינק מסודר?
מוצא הדולפינים הוא ביבשה.
בבקשה 45556
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 13:42
האתר כולל לינקים והפניות, בקשר עם התיאוריה שנקראת The Aquatic Ape Theory שפותחה בעיקר ע"י אליין מורגן. בקצרה, התיאוריה טוענת כי בשלב מסוים בהתפתחות האדם הוא היה שוכן מים.

תיאוריה מאד מענינת, אבך אין לה אישוש פליאונתולוגי ואינה מקובלת.
בבקשה 45559
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין שבת, 1/12/2001, 13:56
ספרה של איליין מורגן "צלקות האבולוציה" הדן באריכות בתאוריה הזו יצא גם בעברית בהוצאת גליליאו (1995). לראשונה נתקלתי בתאוריה הזו בספרו של דסמונד מוריס "הקוף העירום" (הוצאת רשפים, 1973).

שני הספרים מומלצים ביותר. בכל אופן, אין טענה כאילו התפתח האדם בים. התאוריה היא שבשלב מסויים הוא היה שוכן נהרות, כך שהיא לא כל כך רלוונטית לטיעון שהצגתי.

היא מסבירה בהצלחה את תופעות ההליכה הזקופה והיעדר שיער גוף אצל האדם. אין לה הוכחות של ממש, אך היא נראית סבירה.
אתמהה 45562
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 14:03
אם אתה מכיר את התיאוריה, למה ביקשת לינק?
אתמהה 45565
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין שבת, 1/12/2001, 14:10
ביקשתי לינק להצהרה הבאה של ליאור גולגר: "אומרים שהאינטליגנציה של תמנון שקולה לפחות לזו של כלב."
הבנתי, תודה 45569
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 14:32
אתעטש 45578
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 15:32
ההצהרה לקוחה מתכנית על אינטליגנציה של בע"ח ששודרה בזמנו בערוץ 8. ראיתי תמנונים פותרים מבוכים מורכבים, וקראתי ב'כשפילים בוכים' תיאורים על גילויי אינטליגנציה ורגישות מצד תמנונים. הערך 'תמנון' לא מופיע משום-מה באינדקס הספר, לכן עבר זמן טרם מצאתי בעמ' 134-5 את התיאור הבא:
"צ'רלס ושני תמנונים אחרים, אלברט וברטראם, שוכנו כל אחד במיכל קטן, ואולפו להסיט ידית כדי להדליק אור, ואז לשחות אל האור כדי לקבל פיסת דג זעירה כגמול. אלברט וברטראם למדו לבצע את המשימה הזאת, ובתחילה עשה גם צ'רלס כמותם. אבל בהמשך התמרד צ'רלס. הוא החל להיצמד אל דופן המיכל ולמשוך בידית בכוח רב, עד שלבסוף שבר אותה. במקום לחכות מתחת לאור כדי לקבל את פיסת הדג שלו, הוא שלח זרוע אחת אל מחוץ למים, לפת את הנורה וגרר אותה לתוך המיכל. לבסוף החל לצוף בבריכה כשעיניו בולטות אל מחוץ למים, והתיז סילוני מים מדויקים על עורכי הניסוי. "המשתנים האחראים להמשכתה ולהגברתה של התנהגות משיכת הנורה וההתזה אצל פרט זה אינם ברורים," ציין עורך הניסוי ביבושת."

בכל אופן, ביקשת לינק ולכן חיפשתי בגוגל 'squid dog intelligence'. לא מצאתי אתר המשווה את בינתם של דיונונים לזו של כלבים, אך חיפוש המילה squid במאמר הבא (1) יביאך לתיאור אוהד של יכולות הלמידה של רכיכות מפותחות. והנה לינק חביב נוסף (2).

אולי כדאי להבהיר אמנם שתיאוריית האדם האקווטי מציעה הגירה של אבותינו הקדומים אל שפכי נהרות לחופי דרום-מזרח אפריקה, בתגובה ללחץ אבולוציוני מצד פרימטים אחרים המותאמים יותר לחיים בלב היבשת. אני נתקלתי בתיאוריה לראשונה בספרו המאוחר יותר של מוריס, 'החיה האנושית'. שני הספרים מומלצים בחום.

אגב, במהלך החיפוש נתקלתי באתר המציין כי מעולם לא נראה דיונון ענק חי, ואחר הטוען כי כן ראו אחד חי פעם. מי צודק?
Save the octopuses 45584
אפופידס • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 16:15
אני מאשר את עניין האינטיליגנציה של תמנונים. בגלל זה, למרות שאני אוכל דגים, אני נמנע מאכילת תמנונים (אלא אם כן זה תמנון מפגר במיוחד :-) ). דרך אגב, זה בהשראת עדי צמח, למבינים. שמעתי גם על מקרים בהם תמנונים צדים צפורים שחונות על סלעים וכן שתמנונים לומדים לגנוב סרטנים ממלכודות סרטנים מבלי להלכד.
הורדת הפרופיל - רק החל ממחר 45588
ליאור גולגר • בתשובה לאפופידס שבת, 1/12/2001, 16:36
למרות שאני רוחש חיבה לדיונונים ותמנונים נבונים, לא נמנעתי מלאכול דיונונים בגריל במילאנו, או קלמרי כאן. להגנתי אטען כי דיונונים קטנים הם פחות נבונים מאחיהם הגדולים, ושהטעם לא היסטרי - המרקם המוקרש מזכיר ביצה קשה מדי. מי שיאכל תינוקות בגריל מאותה סיבה, אני לא אתווכח איתו (;
ספגטי/ריזוטו בדיו דיונונים צריך להיות טעים, בריא ומגניב יותר.
אסותא 45611
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 19:13
יש כאן קצת בלבול בין תמנון (octopus) לבין דיונון (squid). המאמר http://www.nwf.org/nationalwildlife/armed.html דן בתמנונים. בקצרה: בניסוי נצפה שקבוצת תמנונים אחת למדה בשיטות הרגילות של שכר ועונש. קבוצת תמנונים שצפתה בהם ממיכלים אחרים למדה על ידי חיקוי. הניסוי הוא באמת מרשים, אך קיימת גם ביקורת קשה על תנאי הניסוי, והויכוח טרם הוכרע. בסיום המאמר מצוטטת אחת החוקרות האומרת: "הנתונים בדבר האינטליגנציה של תמנונים אינם טובים. קל מאד להאניש תמנונים. הם יוצרים איתך קשר עין, מגיבים אליך ומנסים לגעת בך." כאמור - הויכוח על האינטליגנציה של תמנונים טרם הוכרע.

בעניין הגודל המירבי של תמנונים, השיא שנרשם (באותו מאמר) הוא תמנון שאורכו המירבי מקצה זרוע אחת למנוגדת לה היה 9.5 מטרים, ומשקלו 272 ק"ג (המאמר מספק נתונים במידות אמריקאיות, לא במטרים ובקילוגרמים).

עד כאן בענייני תמנונים, וכעת לדיונונים. לא מצאתי אתרים המציינים אינטליגנציה דיונונית מיוחדת. כן מצאתי התייחסות לדיונוני ענק. על פי האתר http://www.aqua.org/animals/species/procto.html יכולים דיונונים להגיע לאורך של 17 מטר ולשקול 3 טונות.

את "כשפילים בוכים" לא קראתי, ואני בהחלט מתכונן לקרוא אותו בעתיד. קראתי ספרים אחרים של ג'פרי מייסון. באופן כללי הוא כותב ספרים שמטרתם לזעזע את הממסד הפסיכיאטרי בהצהרות גורפות על אי קיומן של מחלות נפש וכדומה. מעניין, אך לא תמיד מבוסס. מובן שאין להסיק מכך דבר על "כשפילים בוכים", אותו כתב במשותף עם סוזאן מקארתי.
תודה 45627
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 21:26
בהתחשב במקומם של תמנונים ודיונונים כטורפים שרשרת המזון, מן הדין שיגלו פיקחות רבה יותר מטרפם. כמו-כן הלחץ האבולוציוני שנגרם לדיונוני הענק עם הופעת הלוויתנים ודאי תרם לבינתם, כשם שאתגרי הסביבה היבשתית תרמו להתפתחות בינה אצל יונקים.

עם זאת מציע המאמר המעניין שציינת, כי המערך המוטורי הנדרש לשליטה בצבעי התמנון ובבלוטות היניקה שלו, מחייב מוח גדול, ולא בהכרח נבון. זאת בדומה לדב הנמלים, הניחן באונה לימבית גדולה מזו האנושית, אך ביכולת היסקית נמוכה.

רכשתי את 'כשפילים' בימים בהם היה מה לקנות בזול ב'צומת ספרים'. הספר אמנם מגמתי עד כדי נייר עמדה לזכות בעלי החיים, אך עדיין ענייני ומרתק. מסעודה ממליצה.
טורפים ואינטליגנציה 45638
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 22:48
הצבעת על נקודה נכונה. טורפים חייבים להיות פקחים יותר מהטרף שלהם. אם אכן גרמה הופעת הלווייתנים (ובכלל זה הדולפינים) להעלאת בינתם של התמנונים, הרי שהתפתחות החיים היבשתיים היתה שלב הכרחי בהתפתחות בינה זו.

קיימים בכל זאת מספר יוצאים מן הכלל למשוואה טורף=אינטליגנטי, צמחוני=טיפש: הדוגמא הבולטת ביותר היא הפיל. בעל חיים אינטליגנטי וצמחוני. נדמה לי שגם סוסים, פרדים וחמורים אינם טפשים במיוחד, אך אינני מבין דבר בבעלי חיים אלה. הכריש הוא טורף לא אינטליגנטי. הדולפין הוא טורף אינטליגנטי, אך לא ברור לי מדוע אורח התזונה שלו מחייב אינטליגנציה. לא נראה לי שהוא טומן מלכודות לדגים, ונראה לי שאינטליגנציה של כריש היתה מספיקה בהחלט לצרכיו התזונתיים (ודאי שהיא אינה יכולה להספיק לקיום המבנה החברתי המורכב שלו).

אך, כאמור, אלה הם היוצאים מן הכלל.
טורפים ואינטליגנציה 45646
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/12/2001, 0:55
להבדיל מן הכרישים, הדולפינים נזקקים לפעילות חברתית לצורך הגנה וטרף. נדמה לי ששני הגורמים העיקריים להתפתחות אינטיליגנציה בקרב מינים הם:
1) הצורך בפעילות חברתית מורכבת לשם ציד והגנה.
2) הצורך להסתגל למגוון משתנה תדירות של מקורות מזון. במקרה זה מחליפה האינטיליגנציה התמחות פיסיולוגית בלתי אפשרית.
טורפים ואינטליגנציה 45647
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 2/12/2001, 1:19
1) אריות יותר אינטליגנטים מנמרים? בכמה?
טורפים ואינטליגנציה 45651
האייל המהיר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 1:26
תלוי כמה איילים אלמונים כל אחד מהם אכל לארוחת הבוקר.
feline wisdom 45713
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 13:50
אני לא עובר מחתול לחתול ובוחן את כישוריו האינטלקטואליים, זו רק הערכה מושכלת משהו. הייתי מנחש שלביאות אינטיליגנטיות יותר מנמרים ונמרים (נניח צ'יטות) יותר מאריות.
feline wisdom 45930
האייל הפרנואיד • בתשובה לאפופידס יום ב', 3/12/2001, 15:22
אני בכל זאת לא הייתי רוצה להיפגש פנים אל פנים עם אריה רעב, אפילו אם זה האריה הכי טיפש במדינה.
על טיפשים 45931
יעקב פופק • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ב', 3/12/2001, 15:42
הדבר היחידי שיותר גרוע מטיפש זה טיפש עם אמביציה.
על טיפשים 45932
האייל הפרנואיד • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 3/12/2001, 15:44
אתה מדבר מנסיון אישי?
על טיפשים 45937
יעקב פופק • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ב', 3/12/2001, 16:05
האם אתה מתכוון לשאול אם אני טיפש?
יש אימרה החביבה על כדורגלנים שהם כידוע מבינים גדולים בטיפשות: "כשהזין עומד השכל בתחת" (סליחה על גסות הרוח).

מכיון שאני סובל מזיקפה תמידית, אני מניח שאני די טיפש.

אמביציה לעומת זאת אין ומעולם לא הייתה לי.
הזמנת את זה 45995
אפופידס • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 3/12/2001, 21:58
תמידית?
אין לנו אלא להסיק שמימדי הבעייה אין בהם כדי למנוע ממך לבוא בין הבריות.
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46043
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום ג', 4/12/2001, 11:43
אני מעדיף לעבור מסביב ולא לבוא בין 2 בריות. אני משער שאם הן לא סמוכות מידי זו לזו אני אוכל לבוא ביניהם אך אם מדובר בבריות מצודדות ממין נקבה, אני אעדיף שדווקא כן תעמודנה בסמיכות.
בכל אופן אני לובש תחתונים הדוקים כך שהבעיה אינה בולטת לעין.
אשר לגודלו של איבר מיני, אני משתמש בקונדומים בגודל large שזה אחד יותר מ regular (אין small) כך שתמיד הנחתי שאיבר מיני גדול מהרגיל. לפני מספר שבועות שוחחתי עם הרוקח השכונתי והבנתי מדבריו שלכל לקוחותיו יש איבר מין גדול מהרגיל וכ 90% משתמשים במידה extra large מצד שני אני חי ברמת גן ושיעור העירקים בשכונה גבוה במיוחד כך שיתכן זהו מקור הבילבול.
מסתבר שחברת durex מייצרת בנוסף לקונדומים משובחים במבחר מידות מרקמים וטעמים, גם אשליות מתוקות בנוגע לממדי הגבריות.
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46093
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 4/12/2001, 18:39
לא כתבת שאתה מבית-שמש?
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46098
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2001, 19:27
בית שמש היא מחוז ילדותי העשוקה. עד היום מציפות את עיני דמעות למשמע השיר ''בית השמש העולה'' שבנעורי חשבתי שזהו המנון קבוצת הכדורגל הכוח בית שמש אבל למעשה השיר הזה נכתב על עיר אחרת.
בכל אופן כיום אני מתגורר ברמת גן. עיר יפה רמת גן רק חבל שתל אביב לקחה לה את כל הים.
פינת השטויות 46124
אפופידס • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 4/12/2001, 21:54
אבל יש להם אותך!
פינת השטויות 46242
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/12/2001, 10:14
והרשויות עושות כל שביכולתן לטפל בבעיה.
''ואם הכח לא יעזור תעבור לבית''ר'' 46923
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק שבת, 8/12/2001, 22:39
אין הכח בית שמש, אולי בכל זאת גדלת ברמת-גן?
''ואם הכח לא יעזור תעבור לבית''ר'' 47041
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/12/2001, 13:33
גם יעקב פופק אין, ולמרות זאת יש לו מעריצים.
תגובה 45456
אתמהה 45689
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/12/2001, 11:16
אין לי לינק אבל גם אני שמעתי את הקביעה הזו באיזו תוכנית טלויזיה בערוץ 8 (או שזה היה NG).
בבקשה 45564
מאור גרינברג • בתשובה לדנידין שבת, 1/12/2001, 14:08
חלק מהספר שהזכיר יובל רבינוביץ' מסביר מדוע אישוש פליאונתולוגי הוא חסר משמעות, ועבורי ההדיוט ההסבר משכנע. מעבר לכך, בתוכנית שראיתי, שעסקה בספר ובמתנגדים לו, הוסבר שהעדויות של המאובנים גם לא סותרות את התיאוריה הזו.

בנוסף להסברים שמספקת התיאוריה שהזכיר יובל רבינוביץ', היא מסבירה גם את חלוקת השומן בגוף, את העובדה שאנו מסוגלים לעצור את נשימתנו ולאטום את האף (קופים, למשל, לא מסוגלים), ועוד כמה תופעות - ובקיצור, תיאוריה נחמדה מאוד, ש(שוב, לפי התוכנית שראיתי) מחלחלת אל תוך הממסד המדעי.
?Is there anybody out there 45450
טל כהן • בתשובה לדרור דביר יום ו', 30/11/2001, 17:27
שלושה דברים, והערה כללית:

א. למיטב הבנתי, הסיבות שציינת ל"נסיונות הנואשים", כדבריך, להנחה כי אנחנו לבד, אינן רלוונטיות לאף אחד משני הכותבים, שהם מדענים ולא אנשי דת. אם הייתי מנסה להצמיד סיבה תועלתנית (כלומר, לא "עניין וחיפוש אחר ידע") לניסיונותיהם (שאינם נואשים, לדעתי, אלא דווקא מייאשים), הייתי מנסה: נסיונות לגנוב תקציבים מפרוייקטים כמו SETI, או נסיון להלחם בבבל"ת ה"עב"מים" וה"חטיפות". אישית, אני חושב שמדובר פשוט בניסיון לענות על שאלת פרמי ("איפה הם?").

ב. הקפיצה הגדולה הראשונה אינה "מעבר מחד-תאיים לרב-תאיים מורכבים", אלא "מעבר מחד-תאיים ל*חד*-תאיים מורכבים" (עם אברונים פנימיים בתא).

ג. האם בעלי-החיים שהזכרת, שחילוף החומרים שלהם מתבסס על חיזור (מחזור?) גופרית, התפתחו ככאלה? האם חיים רב-תאיים יכלו להתפתח בתנאים כאלה, או שמא רק לאחר שחיים רב-תאיים היו קיימים, הם הותאמו לסביבה זו?

וההערה: קשה לי לסתור חלק מהטיעונים שהעלת, חלקם בשל חוסר ידע, וחלקם משום שידרש ציטוט של קטעים נרחבים מהספר. אני ממליץ לך לקרוא את הספר ולחפש שם את התשובות. אם לדעתך הוא אינו עונה על טיעוניך, אשמח לשמוע על כך (ואולי כדאי שתכתוב גם למחברים).
?Is there anybody out there 46183
דרור דביר • בתשובה לטל כהן יום ד', 5/12/2001, 1:46
א. הצנעתי בדברי דיסקליימר קטן שהטענה הזו פשטנית מדי. על-כן, אינני מעוניין להתווכח עליה.

ב. עובדה זו לא משנה את טיעוני.

ג. חיים אלו לא התפתחו בנפרד משאר האבולוציה, ויש יצורים מפותחים שהסתגלו לחיים על גופרית. על כן, אני לא יכול לענות על שאלה זו, ואולי אין תשובה לשאלה זו. אבל בכל זאת, אני מוכן להמר שחיים כאלו דומים יותר לחיים הראשוניים שהופיעו על פני כדור-הארץ מאשר חיים מבוססי חמצן, מהסיבה הפשוטה שלפני שלושה מיליארד שנה לא היה חמצן באטמוספרה.

אולי אני באמת אקרא את הספר, כאשר יתפנה לי מעט זמן.
?Is there anybody out there 45529
סמילי • בתשובה לדרור דביר שבת, 1/12/2001, 10:50
האם יש הוכחות לטענה ש"אנחנו לא לבד" או הפרכה לטענה ש"אנחנו לבד"? האם אפשר להפריך את אחת הטענות הללו (שאנחנו לבד או לא לבד)? ומה הסיבות שאנשים מנסים להוכיח (נואשות?) את הטענה ש"אנחנו לא לבד"?
קצת מד''ב 45348
ע' יום ה', 29/11/2001, 22:09
אם נצא מנקודת מבט מטאריליסטית (ובהרבה מובנים עצם הדיון מניח נקודת מבט שכזו) ונניח שגם מכונה מסוגלת, תאורטית, להיות "תבונית" - מדוע בכל זאת יש צורך בהנחות הנ"ל? דוגמא אקראית להבהרה: סולאריס,
קצת מד''ב 45447
טל כהן • בתשובה לע' יום ו', 30/11/2001, 17:20
הסיפור ''סולאריס'' לא מציע כל בדל-רמז לגבי אופן התפתחות האורגניזם, למיטב זכרוני, כך שכדוגמה המהווה פתיח לדיון, אין זו דוגמא טובה במיוחד.
ואולי לא... 46905
טל כהן שבת, 8/12/2001, 20:56
במאמר ציינתי כי המאמינים בבריאה יוכלו למצוא חיזוק רב לדעותיהם מקריאה לא נכונה של הספר. ואכן, חסידי הבריאה השתמשו ומשתמשים בספר כדי להסיק ממנו מסקנות המנוגדות לדעת כותביו. עד כאן, צפוי ואפילו לגיטימי. אבל מסתבר שהתמונה האמיתית מורכבת בהרבה.

המידע הבא (המובא כאן בתמצות רב) התפרסם בידיעה חדשותית מאת קנדריק פרייז'ר בגליון נובמבר-דצמבר 2001 של Skeptical Inquirer (עמ' 7-8):

בהקדמה מודים המחברים לאחד, גווילרמו גונזלס, אסטרונום מאוניברסיטת וושינגטון שעזר להם רבות בניסוח התזה. אסטרונום אחר, בשם דיוויד דארלינג, גילה להפתעתו כי גונזלס הנ"ל, בנוסף לפרסומיו המדעיים הרבים, מפרסם מאמרים באופן קבוע גם בכתבי-עת דתיים. מאמריו בכתבי העת הדתיים טוענים כי מצבו המיוחד של כדוה"א הוא הוכחה לבריאה ולקיום האל.

בדרך-כלל, דעותיו הדתיות של מדען אינן קשורות למחקרו המדעי, ולא אמורות להיות עניינו של איש. אלא שגונזלס עצמו מודה (בהתכתבות עם דארלינג) כי אמונתו הדתית היא המניע למחקרו המדעי, והוא לעיתים קרובות מסתיר את אמונתו ממדענים אחרים. במקרה דנן הוא בפירוש הסתיר את מניעיו הדתיים מווארד ובראונלי, מחברי "כדוה'א הנדיר".

האם המניעים הנ"ל משנים את נכונות הטענות? לאו דווקא. הספר עורר מחלוקת רבה בעולם המדע ובקרב העוסקים באסטרוביולוגיה. נקודת המחלוקת העיקרית, כצפוי, היא השאלה האם כל החיים המורכבים חייבים להיות דומים לחיים כפי שאנו מכירים אותם; ווארד ובראונלי מודים בפירוש כי הנחה זו היא הנחה יסודית במחקרם. מדענים אחרים (דארלינג בינהם) טוענים כי הנחה זו שגוייה לחלוטין, או לפחות חסרת כל ביסוס.

דעותיו של דארלינג ראו אור בפרק
Rare Earths and Hidden Agendas
בספר
Life Everywhere: The Maverick Science of Astrobiology (Basic Books/Perseus, 2001).
יש אלוהים 46927
משה שבת, 8/12/2001, 22:55
תגובה לראשית המאמר, ש99 אחוזים מהמגיבים סטו ממהותו.
אכן אין חיים אחרים ביקום מעבר לאנושות שלנו. בריאת היקום על כל מרכיביו היתה ע"י ורא שאינו נברא, קרי-ראשוני שיצר יש אין, דבר שמתחזק היום בתאוריית הפיצוץ הגדול. מרכיבי הבריאה נבראו כל אחד בגילו, קרי- מרכיב א נולד במצב נתון שגיל מיארד שנים בעוד מרכיב ב נולד במצב נתון שגיל אלף שנה וכן הלאה, כך שהמודד בימינו במכשיריו אכן מאושש את ההנחה על גיל מרכיבי היקום, כו גם גיל מרכיבי כדור הארץ. אנו פה משתעשעים בקיומן של תרבויות חיצוניות, שמעולם לא הוכח קיומן ומתקימות בעולמם שבעלי אינטרס כלכלי-טכנולוגי ליצירת צורך בהשקעת משאבים המשרתים את שלהם לקיומם וצמיחתם על חשבון משלם המיסים.
חישבו על זה, איש אינו מתעמק מה יעודו של האדם ומדוע נוצר תבונתי שכזה, מה תכליתו ?לאכול ולמות? מה תרומתו?
אם יש אלוהים, יתייצב ויאמר דברו 46934
טל כהן • בתשובה למשה שבת, 8/12/2001, 23:14
ממש כפי שכתבתי במאמר, ברור לחלוטין שהמאמינים בבריאה יראו בספר הוכחה לכל דבר, תוך התעלמות מכוונת המחברים (אבל ראו תגובתי הקודמת). הדבר דומה למי שמחליט שיש אלוהים פשוט משום שזכה בלוטו.
תודה שהארת את עיני 46936
דנידין • בתשובה למשה שבת, 8/12/2001, 23:20
איך לא חשבתי על זה קודם?
יש אלוהים 46966
רון בן-יעקב • בתשובה למשה יום א', 9/12/2001, 1:53
שאלה מענינת,

האם אלוהים ברא עולם שלם ומוחלט גם מבחינת כל הדברים שקיימים בעולם הזה ועם מבחינת הזמן שנברא יחד איתם?

זאת אומרת ,האם מפעם לפעם הוא צריך להתערב ולעשות איזה תיקונים קטנים פה ושם או שהכל כבר קבוע מראש ,כולל כל התקלות?

אגב ,הייתי יפה אם תזדהה בשמך המלא.
יש אלוהים 47020
דובי קננגיסר • בתשובה למשה יום א', 9/12/2001, 11:59
משעמם לאלוהים? איזה אינטרס יש לו לברוא עולם שיראה *כאילו* הוא בן 15 מליארד שנה? מה זה נתן לו? ולמה הוא ברא בעלי חיים שיראו *כאילו* הם התפתחו אחד מהשני?

הטענה שלך היא טענה שאי אפשר לסתור אותה. לא משנה מה נמצא ומה נגיד, אתה תגיד שאלוהים ברא את זה ככה מראש. אז תגיד, יופי. בינתיים אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שהיה אלוהים. לכל היותר, אני מוכן להגיד שיכול להיות שהיה אלוהים שהתחיל את המפץ הגדול, ומשם והלאה הוא לא נוגע בכלום, לא עושה כלום, לא מדבר עם אף אחד, ובכלל, הוא מכור לקוויק 3 ואין לו זמן לכלום. אז יופי. עם אלוהים כזה אין לי בעיה. אבל אני גם לא ממש מתכוון לעשות משהו שקשור אליו.
יש אלוהים 47029
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/12/2001, 12:49
והוא עובד ב OOD.
יש חיים באירופה? 47668
טל כהן יום ד', 12/12/2001, 12:09
מחקר חדש מעלה את האפשרות לקיום חיים בקטריאליים על אירופה (אחד מירחיו של צדק):
אם הדבר נכון, הוא עולה בקנה אחד עם החלק הראשון של "היפותזת כדוה"א הנדיר".
יש חיים באירופה! 47672
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ד', 12/12/2001, 12:46
חיים תבוניים לא נמצאו.
יש חיים באירופה! 47691
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2001, 14:17
ההיפותזה אומרת כי ''חיים פשוטים הם נפוצים, חיים מורכבים הם נדירים''. הגילוי (התיאורטי) של הבקטריות באירופה תואם, כאמור, לחלק הראשון.
יש חיים באירופה! 47746
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ד', 12/12/2001, 18:14
תשובתך מראה שוב שלא רק באירופה לא נמצאו חיים תבוניים. גם במזרח התיכון אין סימנים מעודדים. (כמו גם בשאר חלקי העולם)
אבל אלמונים טפשים חוצפנים יש ויש 47754
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2001, 19:05
יש חיים באירופה? 47673
יעקב פופק • בתשובה לטל כהן יום ד', 12/12/2001, 12:50
בנו מנישואים קודמים של בעלה של דודתי, חיים פופק, היגר לפני שנתיים לאיטליה אשר באירופה. ניתן אם כן לומר שיש חיים באירופה. אולם החיים הספציפי הזה אינו מי יודע מה תבוני כך שלגבי חיים תבוניים באירופה אינני יכול להתחייב.
פעמיים ביום אחד 47722
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 12/12/2001, 16:30
זה מתחיל לסכן את הבריאות :-))

תגובה 47620
מיסטיקה קוסמולוגית 47724
God eat God יום ד', 12/12/2001, 16:37
מיסטיקה קוסמולוגית רציתם, מיסטיקה קוסמולוגית קיבלתם!
הדוסים אומרים את זה כל הזמן 50621
ירדן יום ב', 31/12/2001, 20:05
דיון נוסף 66263
טל כהן יום ה', 18/4/2002, 16:00
תרגום של הסקירה הנ"ל לאנגלית פורסם לאחרונה באתר Slashdot:
את כל זה אנחנו אומרים בהנחה 66400
אינדי יום ו', 19/4/2002, 19:04
שאנחנו יודעים מהם היסודות לקיומה של אינטלגנציה. לצורך שתי המשוואות הללו, הן של דרייק והן זו שסותרת אותה, אנחנו מניחים שהאינטלגנציה יכולה להיות רק ביולוגית. למה אנחנו מניחים כזה דבר?
היקום גדול, ואנחנו לא יודעים עליו כלום ורבע. אולי "חייזרים" הם גלי הרדיו עצמם? אולי הם אבק? אולי לגלקסיות עצמן יש אינטלגנציה, ואנחנו רק תאים קטנים בתוכן? האפשרויות להימצאות אינטלגנציה נוספת ביקום הן עצומות, אבל בכלל לא בטוח שיש להם השלכות לגבינו.
את כל זה אנחנו אומרים בהנחה 66607
טל כהן • בתשובה לאינדי יום א', 21/4/2002, 9:18
הפיזיקאי הנודע פרד הוייל התייחס לרעיון דומה לזה שאתה מציג כאן (עננים תבוניים המשוטטים בגלקסיה) בספרו "הענן השחור" (תורגם גם לעברית). ריצ'ארד דוקינס קטל אפשרות זו עד אפר בספרו "השען העיוור" ובמקומות אחרים.

השיקולים: אינטליגנציה נוצרת כנשק במאבק התפתחותי. אין לנו כל יסוד להאמין שיש כל סיבה או גורם אחר להופעת תבונה‏1.

בין קרני רדיו, גרגירי אבק, גלקסיות, ועננים אין תחרות התפתחותית (ולמעשה, אין התפתחות כלל, במובן של דורות המקבלים בתורשה תכונות של דורות קודמים). QED.

‏1 אלא אם היא נוצרת ע"י תבונה קיימת (בינה מלאכותית), ואז השאלה חוזרת לגבי מקור התבונה הראשונה.
לדעתי אינדי זה זאת, ולא זה. 66871
העלמה עפרונית • בתשובה לטל כהן יום ג', 23/4/2002, 1:09
את כל זה אנחנו אומרים בהנחה 445634
אפופידס • בתשובה לטל כהן יום ה', 31/5/2007, 0:09
אכן.
אבל אולי ישנה אפשרות נוספת: מעבר לצורת חיים פוסט-פחמנית באופן מכוון.
את כל זה אנחנו אומרים בהנחה 445652
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2007, 9:31
מה ההבדל בין זה לבין האופציה שטל הביא ב‏1 שלו?
מדיה משכנת חיים 445657
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 9:46
ההבדל הוא השעה בה הגבתי (:
בכ"ז, הנקודה אותה רציתי להדגיש אינה מוצא החיים אלא שינוי המדיה המשכנת אותם. אני נוטה לחשוב שזה יעשה מתישהו, אם נרצה לשרוד מעבר לתקופה הקרובה.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445658
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2007, 9:48
כלומר זה תלוי רק בכמה חזק אנחנו רוצים?
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445659
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 10:08
נראה לך?
הכוונה היא שנצטרך למצוא דרך לעשות זאת, מאחר ותחזוקת הגוף האנושי בעיייתית לאורך זמן, והמשאבים הדרושים לכך יתכלו במהרה. אני מניח שנצטרך למצוא דרך לייצג את היחסים במוח בתוך מדיה שאינה בשרית - אולי במחשב מסוג כלשהו ואולי באמצעות קרינה א"מ (המלצה: ברק כדורי, זה יהיה מגניב - ניכנס דרך ארובות ונפחיד אנשים מהסוג הישן).

הניחוש של הוא שזה יתאפשר, אלא שלא ממש הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445661
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2007, 10:51
נראה לי שעוד רחוקה הדרך. עוד לא ראיתי מחשב שפועל 70 שנה רצוף ללא איתחולים. הייתי מתחיל מלב מלאכותי.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 12:21
האתחולים הם לא בעיה כל עוד קל לשמור גיבויים.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445668
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/5/2007, 12:53
אני יודע, אבל גם עוד לא ראיתי תוכנית שרצה 70 שנה. אם כי ראיתי תוכניות שרצו באופן מקבילי לזמן שהוא שקול ל70 שנה ויותר.

אולי גם צריך לשאול כמה זיכרון צריך כדי לגבות אדם.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445671
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 13:07
ועוד שאלה היא האם מה שיפעל באמצעות המחשב (או מה שזה לא יהיה) יוכל להיקרא אדם. האם התפקיד של הגוף שלנו בעיצוב התודעה הוא כל כך מצומצם שאנחנו יכולים פשוט לנטוש אותו ולהתקיים בלבוש אחר ועדיין לשמור על היותנו מי שאנחנו?
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445673
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 31/5/2007, 13:15
אני מתאר לעצמי שאחרי שדחפת מודל של השכל למחשב, להוסיף גם מודל של הגוף זה כסף קטן. כמובן שיש לזכור שמה שאתה מחזיק במחשב זה לא את האדם המקורי, אלא מישהו דומה לו, אבל לא זהה לו. הפיתרון של ''הטענה למחשב'' ואז השמדת הגוף המקורי, זה פשוט התאבדות.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445687
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 14:51
האדם שתדחף למחשב לא יסתפק במודל של הגוף שלו. למה לו להראות כפי שהוא נראה אם הוא יכול להראות כמו <הכנס את שם כוכב/ת הקולנוע הרצוי/ה>? ולמה לא להוסיף גם את היכולת לעוף? ואם כבר משדרגים אז זכרון מושלם הוא הכרחי, כמובן, ואולי גם קצת תוספת לאינטליגנציה. בקיצור, מהר מאד תגיע למשהו אחר לגמרי ממה שאתה מכיר היום ושאנחנו רגילים לקרוא לו "אדם".
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445688
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 31/5/2007, 14:56
אז?
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445700
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 16:00
אז זה כנראה לא יהיה מה שאנחנו קוראים היום ''אדם'' אלא בן כלאיים של מחשב עם אלמנטים מתוך תודעה אנושית. כמובן, בהינתן מחשב חזק מספיק להריץ תודעה אנושית או דמויית-אנושית הוא לא יצטרך את האלמנטים האלה לאורך ימים.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445701
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 31/5/2007, 16:07
כל הפוסט הומניזם הזה זה נחמד למד''ב, אבל נראה לי שבשלב ראשון עדיף להתרכז באופציות רפואיות. כאמור, אני לא רואה איך זה יעזור לי אם יכניסו עותק של תודעה שלי לתוך מחשב, כל עוד המקור צריך לסבול מהחמסינים כאן בחוץ.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445705
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 31/5/2007, 16:29
אם יש משמעות למצב הקוונטי של המוח, הבעיה נפתרת מאליה: אי אפשר להעתיק, מוכרחים לעשות טלפורציה של האינפורמציה. לא ישאר מקור שיסבול מחמסינים.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445707
ראובן • בתשובה לעומר יום ה', 31/5/2007, 16:39
לא נראה לי שאני אסכים למות כדי שאיזה תוכנה תוכל להנות מהמזגן.
lol 445804
אפופידס • בתשובה לראובן יום ו', 1/6/2007, 17:02
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 446164
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 6/6/2007, 0:43
החלפה הדרגתית של המוח ושאר הגוף תאפשר לך לחיים מבוססי צורן מבלי לחוות התאבדות. זה אולי לא מסתבר כרגע, אבל נראה לי שרובנו נשמח לאיזה רכיב קטן צמוד למוח שפותר במדויק בעיות חשבוניות שמופנות אליו בכוח המחשבה. ואיזה רכיב אחר לשיפור הזיכרון, או הראיה. אט אט יהפוך המוח הפחמני שלך למחבר לא משמעותי בין אלמנטים דיגיטלים, וכך תוכל להחליף אותו בנתב אופטי מודרני כאשר הוא יתפורר לו מאלצהיימר.
ואיזה רכיב אחר לשיפור הזיכרון 446178
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 9:24
קוראים לזה גוגל.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 446389
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/6/2007, 1:18
נשמע בדיוק הפוך מסיפורו של אסימוב על איש יובל המאתיים.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 446390
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 9/6/2007, 1:32
זה הסיפור עם הילד היחיד שאינו מקבל את "גלולת היידע"?
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 446405
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/6/2007, 9:50
לא.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 446412
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 9/6/2007, 13:15
תודה.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445695
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 31/5/2007, 15:45
מזכיר קצת את ''מלחמות האדם הזקן''
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445754
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ו', 1/6/2007, 0:32
>הפיתרון של "הטענה למחשב" ואז השמדת הגוף המקורי, זה פשוט התאבדות.

אני לא בטוח שאני מסכים. נשאל שאלה פשוטה יותר: בהנתן תוכנה אינטיליגנטית במחשב א', האם העברתה למחשב ב' (ומחיקת המקור) היא התאבדות של התוכנה המקורית?
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445759
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 1/6/2007, 8:20
אוהבים להציג את התרחיש הזה באופן הבא: בוא נניח שהעתקנו למחשב ב', ואנחנו אפילו נותנים לתוכנית במחשב א' לתקשר עם התוכנית במחשב ב' ולראות שהכל בסדר. עכשיו אנחנו שואלים את א' האם בא לה שנכבה אותה. האם היא תסכים?
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445823
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 1/6/2007, 20:16
אני אשמח אם מישהו יוכל לשלוח לי את הסיפור Think like a dinosaur.
מה אדם ותדעהו בן אנוש ותחשבהו? 445831
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן שבת, 2/6/2007, 0:07
זו הייתה דרך לתהות אם יש לי אותו? כי אין (אבל עכשיו אני שוקל להזמין).
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445755
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 1/6/2007, 0:33
אז אולי בשלב הראשון גם אנחנו צריכים לחיות באופן מקבילי.
חיזרו בתשובה, הסינגולריות קרובה! 445760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ו', 1/6/2007, 8:22
אין בעיה עקרונית עם תוכניות שרצות 70 שנה. הבעיה היחידה היא בלאי החומרה, וכאמור, את זה אפשר לגבות עד לרמת המידע שהרגיסטרים של המחשב מכילים בכל רגע נתון.

השאלה השני חשובה, אבל הרבה פחות חשובה מהשאלה איך לעזאזל ממדלים אדם במחשב באופן שיהיה Lossless.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445822
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/6/2007, 20:14
מילת המפתח בתגובתך היא *עקרונית*.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445824
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ו', 1/6/2007, 20:22
גם זה לא סוף העולם. בלינוקס שאני מריץ, אם אני עושה ריסט ומערכת ההפעלה עולה מחדש, היא משחזרת באופן עקרוני את מה שהיה לפני הריסט. גם מקריסה טוטאלית אפשר להתאושש.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445825
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/6/2007, 21:32
ככל שהמכונה מורכבת יותר ול-state יש יותר ניואנסים בעלי משמעות שעלולים להעלם בזמן הקריסה הטראומטית, כך יהיה יותר קשה להתאושש ממנה. קל לדמיין מצבים מהם לא ניתן להתאושש או מצבים בהם המתאושש הוא כבר מישהו או משהו די שונה ממה שהוא היה קודם.

מילת המפתח היא עדיין *עקרוני* וזאת למרות שהמכונה+state עליהם אתה מדבר הם פשוטים.

לאבד אלף מסמכי OO, שלא נסגרו כהלכה, זה לא נורא עבור "מבנה האישיות" של ה-ubuntu. לעומת זאת, לשכוח את טעמך בבגדים, את אהבתך ליקירת ליבך ואת הנטיה הפוליטית שלך...
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/6/2007, 21:44
חשבתי שב''קריסה'' הכוונה לא לתקלת חומרה (שבה מטפלים עם גיבוי), אלא לתקלת זמן-ריצה, למשל חלוקה באפס. תקלות כאלו מכריחות אתחול של התוכנית, אבל לא מחיקה של הנתונים.

...אבל הדיון הופך לטכני מדי.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445827
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/6/2007, 21:49
ואל לשכוח: בני אדם הם לא מכונות טיורינג. אולי.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר שבת, 2/6/2007, 8:56
יש משחק מחשב בשם "אלפה סנטאורי", שמתאר התיישבות של בני אדם בכוכב לכת מרוחק, ואחד המוקדים שלו הוא ההתפתחות הטכנולוגית העתידית שלהם. אחד מהדברים שהם ממציאים היא מכונה שמאפשרת "שיגור" של אנשים וסחורות ממקום למקום על ידי העתקה ברמת האטומים. אחת ממנהיגי בני האדם, פונדמנטליסטית בהגדרתה, תוהה האם המכונה הזו יודעת לשגר גם את ה"נשמה" של בני האדם, או שלאחר השיגור בני האדם המשוגרים נותרים חסרי נשמה, ונשמתם משוטטת בעולם חסרת גוף.

אני צופה בעיה דומה גם ב"שיגור" למחשבים. חוסר התוחלת שבטיעוני הנגד דומה לחוסר התוחלת שבטיעון נגד "בני אדם הם לא מכונת טיורינג" - אתה לא יכול להביא לי שום אישוש לכך, אבל תמיד אפשר לחשוב "ואולי יש משהו מעבר?"

לי מה שבאמת מפריע הוא "בעיית הכפיל" (שיגרתי את עצמי למחשב; אני שבמחשב אומר לי בוקר טוב ושעכשיו הגיע הזמן להרוג אותי; אני ממש לא רוצה - הרי התודעה שלי לא עברה לתוך המחשב, סתם מריצים בו תוכנה שדומה לי!)
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445843
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/6/2007, 9:43
אני יכול להעלות בדעתי כמה אישושים אפשריים לכך. ראשית הקושי, ממנו נראה שקשה להתחמק, לעשות רדוקציה מקוואליה לחומר (או תבנית או אלגוריתם). חוץ מזה, ייתכן שאפקטים קוונטים מהותיים לעניין התודעה, אבל בעצם אין לי מושג אם תהליכים קוונטים ניתנים לחישוב במכונת טיורינג (אם כן - איך?).

בכל מקרה, אם אפקטים קוונטים אכן מהותיים לתודעה, אז "בעיית הכפיל" כנראה לא רלוונטית. ממילא אי אפשר לשכפל מצבים קוונטים (אבל אפשר לעשות טלפורציה), והבעיה הופכת לא רלוונטית.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445844
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר שבת, 2/6/2007, 10:01
אני לא בקיא מספיק בקוואנטים כדי לומר משהו חכם על הנושא. ממה שידוע, לי, המודל של מכונת טיורינג קוואנטית שקול חישובית למודל הרגיל (כלומר - כל בעיה חישובית שניתן לפתור באחד ניתן לפתור בשני; ההבדל הוא בזמן הריצה של חלק מהאלגוריתמים). מצד שני, אני לא חושב שיש זהות בין מכונת טיורינג קוואנטית ומכונת טיורינג שמחשבת תהליכים קוואנטיים - יותר נכון לומר שמכונת טיורינג קוואנטית היא מכונת חישוב שמשתמשת באפקטים קוואנטיים.

כמובן שזה מעלה גישה אחרת - טוב, אולי מכונת טיורינג זה לא שווה, אבל האם יש מניעה עקרונית שבמחשב יהיו אפקטים קוואנטיים "בילט אין"? כי אם כן (ואני מניח שכן), שוב לא ברור מה היתרון היחסי של האדם, פרט אולי ל"המודל הנוכחי שלנו לא מתאר את כל המחשבים האפשריים".

טיעון הקוואליה היה הטיעון המרכזי שעלה בדיונים הקודמים על מ"ט מול אדם, אבל גם אז לא הבנתי מה זו קוואליה, פרט ל"משהו שלמכונת טיורינג לא יכול להיות ולאדם יש".

אגב, למה אי אפשר לשכפל מצבים קוואנטיים? בגלל עקרון אי הודאות?
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445892
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/6/2007, 23:28
אי אפשר לשכפל מצבים קוונטים כי תהליך קוונטי חייב להיות אחד משניים: טרנספורמציה אוניטרית או מדידה. שכפול של מצב קוונטי כלשהו הוא לא זה ולא זה.
445899
עוזי ו. • בתשובה לeasy שבת, 2/6/2007, 23:55
מה עם הטרנספורמציה האוניטרית (U(x)=(x,x, ממרחב V לסכום הישר של שני עותקים שלו?
445914
easy • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/6/2007, 7:44
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון, אבל נדמה לי שזאת ההעתקה
U(ax+by)=a(x,x)+b(y,y)
ולא
U(ax+by)=(ax+by,ax+by)
445937
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/6/2007, 10:34
הבעיה היא שמדובר בטרנספורמציה בין שני מרחבים שונים, דבר שלא כל כך קביל במכניקת הקוונטים. אתה צריך להגדיר מרחב חדש שכולל את את V וגם את הסכום הישר שלו עם עצמו, וכמובן, בגלל שהגדרת את הטרספורמציה כחוקית, גם בסדרים גבוהים יותר. אחרי זה צריך שגם במרחב כזה יהיה מדובר על טרנספורמציה אוניטרית.
446170
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 1:10
בניגוד למה שנאמר כאן, מכניקת הקוונטים מכירה בפעולה של הוספת חלקיק למערכת קיימת. לפעמים קוראים לזה סופר-אופרטור, והוא בהחלט יכול להיות לא אוניטרי. כמובן, שניתן להביט במערכת גדולה יותר, שבה הפעולה הייתה אוניטרית (ובסך הכל חלקיק עבר ממקום למקום), אבל זו לא חובה.

הבעיה העיקרית עם הטרנספורמציה של עוזי היא חוסר לינאריות, ונראה לי שלכך התכוון איזי: אם
U(x) = (x,x)
U(y) = (y,y)‎
אז מלינאריות צריך להתקיים
U(x+y) = (x,x)+(y,y)‎
שזה מאוד שונה ממה שאנו מצפים משכפול:
(x+y,x+y)=(x,x)+(x,y)+(y,x)+(y,y)
446182
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 11:30
לא הבנתי את השורה האחרונה שלך, למה אתה מצפה דווקא את זה משכפול?
446188
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 12:46
השורה האחרונה באמת לא הייתה ברורה. אם יש לי חלקיק קוונטי במצב שהוא סופרפוזיציה של x ו-y, אני מצפה ששכפול שלו ייתן שני חלקיקים במצב שהוא הסופרפוזיציה הזו. בכתיב של עוזי, אנו מצפים ש-

U(x+y)=(x+y,x+y)‎

אבל, כפי שכתבתי בשורה הלא ברורה, המצב הזה איננו זהה כלל למצב שנובע מהלינאריות של U. הבדל אדיר בינהם הוא ש-
(x+y,x+y) הוא מצב מקומי, ואילו (x,x)+(y,y) הוא "מצב חתול" עם המון entanglement.
446191
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 13:10
מצטער, לא הצלחתי לעקוב אחרי הטיעון שלך. מה הבעיה עם זה ש:
U(x+y) = (x+y,x+y) = (x,x) + (y,y)
מה זה מצב חתול?
446193
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 14:45
הבעיה היחידה היא שאני אידיוט, שלא מבדיל בין סכום ישר למכפלה טנזורית. אני אלך לפינה להתבייש.

מן הפינה, אשתדל לחזור על הטיעון. נביט בשני חלקיקים במצב ψ כל אחד. במכניקת הקוונטים, המצב של המערכת המשותפת שלהם נכתב כ-ψ⊗ψ, המכפלה הטנזורית של שני המצבים.‏
מכונת שכפול U צריכה לקבל ψ ולפלוט ψ⊗ψ, אך היא גם צריכה להיות לינארית. כלומר, מצד אחד,
U(x+y)=(x+y)⊗(x+y)=x⊗x+x⊗y+y⊗x+y⊗y‎
(השוויון השני על פי כללי המכפלה הטנזורית) אך מצד שני
U(x+y)=U(x)+U(y)=x⊗x+y⊗y‎

"cat state" זה כינוי למצבו החי-מת של החתול של שרדינגר. אם y מייצג תא-חתולי חי, ו-x מייצג תא-חתולי מת, x⊗x⊗x⊗x⊗x⊗x⊗x+y⊗y⊗y⊗y⊗y⊗y מייצג את החתול המפורסם.
446195
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 15:09
הבנתי, אבל אני חושב שההצעה של עוזי היא סכום ישר ולא מכפלה טנזורית בכוונה. ז''א, בהצעה שלך אתה מכפיל את החלקיק בעזרת אופרטור יצירה בהצעה שלו הוא מכפיל את המרחב, ויוצר מרחב כפול (שלמיטב הבנתי זהה מבחינת אפשרויות המדידה למרחב הבודד).
446213
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/6/2007, 17:56
ברור לי שאני טועה כאן, ולא עוזי. לכן אני עדיין בפינה.

עם זאת, גם הוספת חלקיק מגדילה את המרחב בשני מובנים: כל הווקטורים ארוכים פי שניים, וכן הממד שלו גדל בריבוע.

לא ברורה לי המשמעות של סכום ישר, ולא ברור לי מה התכוונת בסוגריים שלך. אבל התכונה החשובה ביותר של שכפול חלקיק, היא שניתן למדוד כל אחד מהעותקים באופן בלתי-תלוי. למשל, למדוד את המקום של המקור ואת התנע של ההעתק. כך, אפשר היה לדעת בקירוב טוב כרצוננו את שני הגדלים הדואליים האלה ולהפר את עקרון אי-הוודאות.

זה בעצם נימוק-המחץ שהיה צריך להתחיל בו את הדיון.
446221
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 20:08
הממד גדל פי שניים (''בריבוע'' זו שוב המכפלה הטנזורית).
446250
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 9:06
כאמור, אתה לא יכול לשנות את המרחב. לכן, גם הוספת חלקיק לא משנה את המרחב. כשמדובר בפיזיקה קוונטית רב חלקיקית, המרחב הוא בעצם סכום ישר של כל החזקות הטנזוריות של חלקיק יחיד.

אני מסכים איתך, זה נראה לי טיעון שדי הורג את הסכום הישר כאפשרות. עוזי?
446267
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 12:09
אם אני זוכר נכון (והידע שלי כאן הוא צנוע מאוד), אז ברגע שיש לך שני חלקיקים זהים, מדידות באחד מהם משפיעות על השני, לכן עקרון אי הוודאות אינו מופר.
זה נשמע מוזר, אבל יש לזה הוכחה הסתברותית (ליתר דיוק שלילה של משתנים מקומיים חבויים) בניסוי ששכחתי את שמו.
446270
אייל אלמוני אחר • בתשובה לקהלת יום ה', 7/6/2007, 12:22
האייל האלמוני שם מדבר על מכפלות טנזוריות של פעולות אונטיריות במרחבי-הילברט. קצת מוזר שאתה מנסה להסביר לו דברים כל כך בסיסיים.

בכל מקרה, אתה מתבלבל בין ''חלקיקים זהים'' ל-''חלקיקים שזורים'' (למיטב הבנתי הצנועה, שני חלקיקים הם זהים אם ורק אם הם אותו החלקיק, או לפחות זו המסקנה של הדיון). הניסוי עליו אתה מדבר הוא כנראה אי-שוויון בל.
446282
קהלת • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ה', 7/6/2007, 16:20
הרבה דברים מסובכים הבנתי רק אחרי שמישהו הזכיר לי את הבסיס הפשוט. בכוונה נמנעתי מלהשתמש במתמטיקה שאינני שולט בה כראוי.

האייל כותב ''אבל התכונה החשובה ביותר של שכפול חלקיק, היא שניתן למדוד כל אחד מהעותקים באופן בלתי-תלוי.'' ברור שאנחנו לא יכולים ליצור חלקיק יש מאין, לכן אני הבנתי את שיכפול החלקיק כמתן תכונות זהות לחלקיק אחר, זו פעולה דומה לשזירה.
446207
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 17:14
מה מסמן "⊗"?
446214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 18:03
מכפלה טנזורית בין וקטורי מצב

מכניקת הקוונטים קובעת שמצב של מערכת ניתן לתיאור על ידי וקטור. נאמר x. נאמר גם שערכת שנייה מתוארת ע"י וקטור אחר, y.
המערכת הכללית, גם היא קוונטית, ולכן גם היא ניתנת לתיאור על ידי וקטור. הווקטור הזה ארוך יותר, ותלוי רק בx ובy, ולינארי בשניהם, וניתן לחשב אותו: על ידי חישוב המכפלה y⊗x
446228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 22:43
תודה.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445909
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום א', 3/6/2007, 7:02
?
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446165
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/6/2007, 0:55
אשר פרס המנוח סיפר שעיתונאי שאל אותו בדיוק את השאלה הזו:

When a reporter once asked Asher if quantum teleportation would be able to teleport Scotty’s soul too, Asher answered, characteristically, No, not the body, just the soul.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 12:49
ואולי כדאי להזכיר שפרופ' פרס הוא אחד המחברים של המאמר המפורסם על טלפורטציה קוונטית.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446190
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/6/2007, 12:51
אפשר לשקול את האופציה המשעממת שתאמר כי כאשר אנו יוצרים את מה שניתן לתיאור כחיים חדשים (בין אם התכוונו לשכפל או ליצור משהו נפרד) אנו בעצם מזווגים באופן לא ידוע בין תודעה לחומר (בהנחה והם נפרדים).

באשר להודעה של כפילך במחשב על שהגיע הזמן להרוג אותך, לפי התיאור של "שיגור עצמי" נראה כי חל פה פיצול תודעה, ועם תודעות מסוכסכות בינן לבין עצמן אני לא נכנס לסמטה חשוכה.

לשתי הפסקאות יש הבט חומרי ושאינו חומרי. מזווגים תודעה "חדשה" עם חומר "חדש", כלומר מארגנים אותם באופן משולב ניתן לזיהוי, ומפצלים תודעה וגוף ל(חלק) תודעה שבמחשב ו(חלק) תודעה שבגוף, אם כי כאן סך התודעה כנראה נשאר 1 וסך הגוף הפך ל2.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446192
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/6/2007, 13:42
לא הבנתי, אבל בוא באמת לא ניכנס לסמטאות חשוכות.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445883
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/6/2007, 21:51
לא אמרתי שום דבר על תקלת חומרה.

תוכנה איננה רק קוד ונתונים. לתוכנה מורכבת מספיק יש גם מצב. אני לא רואה את הקושי בלדמיין תקלה בזמן ריצה שתגרום לתוכנה לאבד את המצב שלה (מבלי יכולת לשחזר אותו במדויק או בכלל, לא ע''י פתרונות גיבוי, לא ע''י אלגוריתמים מתוחכמים ולא ע''י התערבות אדם).
באג בדיזיין, זין בדיבאג 445910
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 3/6/2007, 7:06
מצב של תוכנה כולל, למיטב הבנתי:
א) תוכן הזיכרון (כולל קוד התוכנית ומחסנית התוכנית).
ב) תוכן הרגיסטרים (כולל זה שאומר מה ההוראה הנוכחית שהתוכנית מבצעת).

את אלו אפשר לזכור ולגבות אם התוכנית נתקלת בתקלה כמו "חלוקה באפס". אם פתאום פוגע ברק במחשב אי אפשר לשחזר את זה - ולכן צריך לבצע גיבויים למצב התוכנית לעתים תכופות מאוד (כנראה על ידי מנגנון גיבוי ברמת החומרה) - אבל כאמור, זה לא מה שמדאיג אותי; אם פגע ברק במחשב, זה אומר שהתוכנה רצה בצורה תקינה ואפשר להמשיך מאותו מקום (או קצת לפני זה). לעומת זאת, אם התוכנית ביצעה חלוקה באפס, זה אומר שהריצה עצמה מגיעה למבוי סתום גם בלי גורם חיצוני שיהרוס אותה.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446088
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/6/2007, 22:15
באלגוריתם שיסמלץ מוח אנושי, לא סביר שבעיות כאלו יגרמו לנזק משמעותי. במוח, רמות הגיבוי, היתירות והמקבול הן מדהימות. למעשה המוח האנושי מתמודד עם נזקים הרבה יותר משמעותיים מתקלה לוקאלית במהלך הריצה - לדוגמא מוות של מיליוני נוירונים כתוצאה מאלכוהול או סתם בלאי טבעי, "דיכוי" או "הצפה" של זרמים בין נוירונים (כתוצאה משימוש בסמים, למשל, אממ, אלכוהול). ההשפעה של הנזקים הללו היא שולית (במקרה הקטסטרופלי, אובדן זכרון לטווח קצר).
כמובן שרצוי לגבות את הזכרון אחת ליום (של האדם המסומלץ) - אבל ממילא לא סביר ש-state שמייצג 10 בחזקת 15 סינפסות ישבו אך ורק בזכרון נדיף לתקופות ממושכות מדי.

__________
ההודעה נכתבה תחת השפעת אלכוהול
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 5/6/2007, 8:15
נכון, אלא שהמוח בסוף מתחיל לעשות צרות. אז אם אנחנו רוצים להחליף אותו במשהו, לא כדאי לסמוך על ''המוח מתמודד''.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446116
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/6/2007, 11:45
אני נוטה להסכים עם אייל, אפשר לראות את המוח בתור אוסף גדול של שגרות שמוכרחות להחזיר ערך עבור כל קלט (or die "div 0" למשל) ויודעות להתמודד כך למעשה עם כל בעיה. יציאה של המוח משווי משקל זה דבר שקורה כתוצאה מובנית של התוכנה, התקף פסיכוטי למשל, זה לא משהו שאפשר לתקן בלי לשנות באופן יסודי את מהות האדם.
הצרות שהמוח עושה בסוף הן תוצאה של הזדקנות החומר, חלבונים פגומים שנצטברו, נזקים מרדיקלים חופשיים וכד', אין לזה קשר לסימלוץ.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446117
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ג', 5/6/2007, 11:56
השאלה היא האם "הצרות שהמוח עושה בסוף"‏1 הן אכן תוצאה של בלאי בחומרה, או שהן חלק מובנה בתוכנה, ובהנתן זמן ריצה מספיק‏2, כל אחד יגיע אליהן.
___
‏1 יש כאלה שהסוף הזה אצלם הוא בשנות ה 40 לחייהם, יש כאלה שבשנות ה 80, ויש כאלה שמתקרבים ל100 מבלי שאותן צרות יופיעו.
‏2 במילים אחרות - אם שום דבר אחר לא יהרוג אותך קודם.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446147
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/6/2007, 18:19
אני אנסה להתייחס גם לגדי, בגלל שהנושאים שלובים.
יש שתי קבוצות עיקריות של "צרות", מחלות נפש, סכיזופרניה, OCD מאניה דיפרסיה וכד', שמופיעות בד"כ בתקופה בה המוח עוד לא סיים להתפתח (עד גיל 25 בערך) ומחלות ניורודגנרטיביות או פגיעות קוגניטיביות שהשכיחות שלהן עולה עם הגיל בד"כ עם הזיקנה.
הקבוצה הראשונה נובעת מבעיה שנוצרה בהתפתחות המוח, כתוצאה משילוב של גורמים גנטיים וסביבתיים. אי אפשר לנסות לפתור את הבעיה בלי לרדת לרמת ה"תוכנה" ולנסות להבין את המוח (חלק מהמחלות הללו גם אינן מוגדרות היטב, הפרעת אישיות גבולית למשל, כשמה כן היא, גבולית).
הקבוצה השניה נובעת מבעיות חומרה, התלות בזמן מראה שזו לא בעיה שיכולה לצוץ בכל רגע ולכן קיימת יותר בזקנים, אלא משהו שתוקף בגיל מבוגר. בחלק מהמקרים גם ידוע על חלבונים שמצטברים בגיל מבוגר ופוגעים בתפקוד.
מוות של תאים הוא תהליך טבעי והכרחי (תינוק מאבד בערך חצי מתאי המוח שלו תוך כדי שהוא לומד לתקשר עם העולם), אם כי קצב היצירה (שנמשכת גם בגיל מבוגר) והתמותה גורמים לכך שהיכולת ללמוד נפגמת עם הגיל. יכול להיות שגם כאן ישנו גבול, אבל עד כמה שאני יודע פגיעה קוגניטיבית רצינית בזקנה לא נובעת רק ממוות *נורמלי* של תאים, זה פשוט לא קורה מהר מספיק.
מכל מקום, הצטברות חלבונים ופגיעה בתפקוד התא בגיל מבוגר זה לא מסוג הבעיות שיצוצו אם מנסים לסמלץ את המוח, החלק הזה, שהוא לעניות דעתי השורש של הזדקנות המוח, כן נפתר באופן מלא ע"י החלפת חומרה.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446120
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ג', 5/6/2007, 12:36
חשבתי שצרות (לא בהכרח *ה*צרות) נגרמות בגלל שתאי מוח חיוניים רבים מתו במהלך השנים ולא זכו לתחלופה הולמת.
באג בדיזיין, זין בדיבאג 446121
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/6/2007, 12:48
ברור שזה גורם צרות רציני, אבל יש כמובן גם גורמים נוספים...
seti@home בצרות 98937
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/10/2002, 15:24
נגמר הכסף: http://news.zdnet.co.uk/story/0,,t271-s2123886,00.ht...
seti@home חי וקיים 137805
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/3/2003, 0:24
במאמר‏1 מוזר‏2 ב"הארץ", כותב ליאור קודנר על המשך הפעילות בפרוייקט seti@home; במקביל לניתוח האותות ה"חשודים" כבאים ממקור אינטליגנטי, ידונו מדענים בשאלה מה לענות כשסוף-סוף נשמע את ה"הלו?" המיוחל.

‏2 אז ככה:
א. הכתב מצטט את המדען הראשי של הפרוייקט, כאומר "נוכל לאתר את אי-טי ב- 100 השנים הקרובות"; נדמה לי שהמדען ניסה לומר (ET (Extra-terrestrial, ולא בהכרח מדובר במחווה לשפילברג.
ב. "חלק מחברי הצוות סבורים שניתן לנסח את אהבת הזולת בנוסחא מתמטית"?
ג. "משתתפים אחרים מציעים לשגר לחלל תוכנת מחשב, שתדמה את אחד הנושאים המרכזיים בתורת המשחקים" - נראה שמדובר בתוכנה שמדמה התנהגות זולתנית, לא בדיוק "אחד הנושאים המרכזיים בתורת המשחקים".
קיימת עוד מגבלה לדעתי 102370
הוד ק. יום א', 27/10/2002, 17:12
ישנה לצערי מגבלה נוספת,לצערי לחיים תבוניים שלא הוזכרה:
דבר הכרחי לקיום של חיים תבוניים היא קיום של תודעה אצל האורגניזם. יכול להיות שהתפתחות של תודעה (או קודם כל,
התפתחות באורגניזם שמאפשרת תודעה) היא דבר נדיר ביותר,
אולי כמעט בלתי אפשרי (אנחנו בעצמנו בקושי מבינים כיצד
מתאפשרת התודעה שהיא לא דבר פיזי בגוף שהוא פיזי.ראה גם
את המאמר "על התודעה האני והרצון" באתר). לכן, לצערי, אנחנו אולי היחידים בעלי תודעה ביקום כולו.
137823
החייזר שבאייל יום ו', 28/3/2003, 8:27
המדע הוא מטריאליסטי, ואינו מכיר בדברים כגון "אנרגיית נפש" כמזינה או בולמת יצורים שמבחינתו בהיותם בלתי ניתנים להסברה ולוידוא עפ"י שיטותיו, הם אינם קיימים.
אולם, האם אין עצם בנייתו של המדע בצורה כזו, נעולה על פי דרכה הלוגית מפני דברים ש"אינם נראים" (אך מוחשים ומוכרים למספר רב מאיתנו) מעין תחבולה של חילות קו ההגנה של הקיום הבטוח של הזן האנושי ביקום (זה שחי על פי הקודים של הדי.נ.איי "היחידים המסתברים" על פי תפיסתינו?) והאם תחבולה זו תהיה טובה תמיד?

הלוחמים הטובים ביותר של "קו ההגנה המתנגד" הם המכחישים ביותר, הרציונליים ביותר, וכמדומה הכי טובים הם אלה שמן התחום האקדמי. הם מראש יכחישו בחימה שפוכה. אבל לוחמים טובים מהם יהיו אלה שגם *יתנסו* בעימות עם ישויות מסוגים חייזריים אחרים, ובהתנסות זו תיבחן שלמות ואמיתות הרציונליזם שלהם.

"נפש"
"שכל"
"מודעות"
כל זן, יש לו הלוגו הייחודי משלו. "מודעות" היא הרגשת ה"קיים". לא ה*אני* הקיים, ה*אני* הוא בסך הכל הטבעה של הלוגו. אנשים שעשו מדיטציות אולי חשו את התחושה של מה זה "קיים ותו לא". הקיים יכול להיות ריק מוחלט, או בעצם, הוא נעדר הטבעות של הלוגו, שהן הגורמות להבחנת צורות.
ה"קיים" לא נעלמת עם המוות, כי היא לא שייכת לאני הפרטי. מה שקורה במוות הוא שאין יותר ה"אני הפרטי" שיתייחס לה, ובכלל זה גם "אני המין" האנושי, למשל. אבל התמונות החדשות של היקום, המראות כמה הוא דומה לאורגניזם חי, מולידות את הראייה על פיה ליקום יש מודעות, ואנחנו חלק מן האורגניזם הזה, איתו אנחנו מרגישים את ה"קיים" הנפרד ל"אני", והרגשה זו היא ה*מודעות*.

הידע השקט של ה"קיים" ו"אנרגיית הנפש" הם תוצר של השלב הטרום ביולוגי ביקום. שהרי לפני הכל היינו אנרגיות.
היצורים שלא התגלמו לדי.נ.איי נושאים איתם את ידע ה"קיים".
והוא נמצא בכל מקום.
137846
דובי קננגיסר • בתשובה להחייזר שבאייל יום ו', 28/3/2003, 14:18
המדע עוסק בדברים שמשפיעים על העולם שלנו בצורה מדידה כלשהי. אם ה"אנרגיות" וה"קיים" אינם משפיעים על העולם (כולל אותנו) בשום אופן נצפה, אז מה אכפת לנו מהם? אם הם כן משפיעים, אז ניתן למדוד אותם (או את השפעתם).
אם לא אכפת ''לנו'' משום דבר 137931
כותב התגובות הקודמות • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/3/2003, 15:59
שאינו משפיע על העולם ושאינו נצפה, איך זה שהמאמר המוביל בדיוני האייל בחודש האחרון (עם למעלה מ1300 תגובות) עוסק ב"מה שנמצא בקצה היקום"?
לפחות, אל תגיד שזה לא אכפת, אולי לא לך, אבל מספר גדול של אנשים, ובהם קוראי האייל, מוכיח לך יום יום שאתה טועה.
אם לא אכפת ''לנו'' משום דבר 137934
דובי קננגיסר • בתשובה לכותב התגובות הקודמות שבת, 29/3/2003, 16:13
וואלה, תהרוג אותי אם אני יודע על מה הם מדברים שם. אני לא עוקב אחרי הדיון, בכל מקרה. מה שלא משפיע על העולם שלנו, לא משפיע על העולם שלנו. אם משהו לא משפיע על העולם שלנו, זה לא צריך לעניין אותנו בשום צורה, חוץ מאולי צורה ספרותית.
בנסיון לשחק את הפילוסוף 138165
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/3/2003, 23:27
אתה מוזמן, כמובן, לפרט למה צריך להיות לנו אכפת (whatever that means) ממה שכן יכול להשפיע עלינו...
בנסיון לשחק את הפילוסוף 138363
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 31/3/2003, 19:11
כי זה משפיע עלינו, כמובן.
נא לא לאבד תקווה 155251
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/7/2003, 12:34
מערכת שמש דמויית שלנו נמצאה ממש ליד הבית (90 שנות אור :-))
קידוד מידע דמוי דנ''א 158593
האיילים המקוריים 4 יום א', 20/7/2003, 16:20
זה משפט המפתח.
אם אנו מכנים את מה שישנו ביקום בשם כלשהוא כמו "מידע", אנחנו צריכים לחשוב שיתכן גם משהו שאפשר לקרוא לו בקירוב "כוונה" גם אם יתכן ש"זה שצריך לדעת" את ה"מידע" תופס אותו בצורה שונה לגמרי מהדרך שבה אנחנו תופסים "מידע", כי הרי הוא לא "חי" ולא "מורכב" כמונו.
אנחנו לא משתמשים במונחים קוגניטיביים ו/או פסיכולוגיים לתאר בהם את מה שקורה אצל כל מה שהוא "לא אדם" או "לא מתרבה באמצעות שכפול גנטי" ביקום, אף על פי כן גם המחבר מודה בקיומו של איזה דבר שאין ברירה אלא לקרוא לו בקירוב "מידע", בהיות מישהו או משהו "צורך" אותו, "מקבל" אותו או "מעבד" אותו כשכל זה נעשה במורכבות מופלאה.
כש"מידע" מועבר בעולמינו, אנחנו מעבדים אותו בקוגניציה שלנו, וחושבים שאנחנו מיוחדים ויוצאי דופן, והא ראיה: אנו עשויים דנ"א מורכב. אולם לצורך העניין, מי אומר שאיננו בסך הכל מכונות צורכות מידע שאנו מקודדים אותו באופן דמוי ד.נ.א, ושקיימות מכונות אחרות. מי אומר שגם לאבנים, למים, ולפלנטות עצמן אין "עולם פנימי" בו הם חשים את עצמם מיוחדים כאשר מתרחשת עליהם "הקרנת מידע" הגורמת לשינויים הכימיים/גיאולוגיים הקורים בהם?
המלה "מידע" שייכת לאותם דברים שאי אפשר לראות אותם, לחוש אותם אבל הם קיימים גם בלעדינו, כמו שחוקי פיסיקה היו קיימים ביקום גם אם לא היינו אנחנו, התופסים את היקום בעזרת מבנה הקוגניציה המיוחד שלנו. אבל כל אותם חוקים או מה שאלה לא יהיו, הבלתי נראים, עשוייה להיות להם דרך לדעת לקודד את עצמם גם במורכבויות אלטרנטיביות עליהן אין "לנו" שום מושג. לקידוד הדנ"א יש יתרון שבגללו הוא שרד באבולוציה הקוסמית: יכולתו לשכפל את עצמו, אולם אין זה אומר שלא יתכנו "חיים" גם בעצמים אחרים, שלהם יש מספר מאפיינים זהים ל"חיים" שלנו.
האדם יכול להיות שרשרת אחרונה וצעירה למדי של שימוש ב"מידע קוסמי מקודד" כשמעליו יש היררכיות ותיקות יותר המגולמות ביצורים בעלי צורות אחרות, קידוד מידע אחר היכול להתקיים בתנאים של ריבוי פחמן וכד', או שהם אפילו לא נראים מבחינתינו כמו יצורים. אולי היקום עצמו, כנושא מידע ענק זה, ואשר מתפתחים בו תהליכים מורכבים, הוא סוג של ישות חיה. לא, ואין כאן ניסיון לדבר על "כוונה אלוהית" כלשהי, אלא נסיון לשאוב מהדברים כפי שהם ישנם.
ואשר לספר: מחבריו לא חשבו על האפשרות, שאת היעדרותם של גורמי x עשויים לאזן גורמי y כלשהם, שבמערכת השמש הם לא מוכרים כי אין צורך בהם, ולא עלו בדעתם של המדענים כי כדי שיעלו בדעתם יש צורך להיתקל בהם.
היקום הוא לא אלוהים, אבל הוכח שיש לו משהו שהוא בקירוב "אינטרס" לקיומם של "חיים", והוא חכם דיו כדי לאפשר אותם בכל מיני צורות.
אולי הם הדרך שלו להישמר מפני הblack hole, או הזמן וכל מה שמכלה את הגופים שלו, ואם זה כך המשכה של אבולוציה כזאת צריך להקנות לגופים הקטנים והצעירים יותר יכולת להתגבר על בעיות המרחק הידועות וגם על בעיות תוחלת החיים, ולנוע על פני הקוסמוס, ולמעשה זה כבר קרה, בעולמות מקבילים.

להתראות בעוד 1000 שנה, אולי 500, אולי פחות.
קידוד מידע דמוי דנ''א 158763
יובל רבינוביץ • בתשובה להאיילים המקוריים 4 יום ב', 21/7/2003, 20:30
> "היקום הוא לא אלוהים, אבל הוכח שיש לו משהו שהוא בקירוב "אינטרס" לקיומם של "חיים", והוא חכם דיו כדי לאפשר אותם בכל מיני צורות."

אנא, שתף אותנו בהוכחה.
קידוד מידע דמוי דנ''א 454714
העונה ללוחשים • בתשובה להאיילים המקוריים 4 יום ד', 8/8/2007, 8:48
לחוקרי החיים שלנו יש מזל, והוא שהם קיבלו עולם שבו החץ כבר פגע בנקודה, וכל מה שנשאר זה לסמן סביבה את עיגולי המטרה.
זה גם נאמר בביקורת של המבקר על הספר, וזה כיום הטיעון היחיד שמאפשר להתמודד עם טענות הספר, אשר למרות שנכתב בעידן של ריאקציה מכוונת כנגד הרעיונות של התקשרות עם עולמות מחוץ לכדור הארץ שהלהיבו בעשורים הקודמים של המאה הקודמת, הם נראים כבדי משקל ודורשים התמודדות, אמור אחרת: הריאקציונרים, המחפשים מסיבות שונות ומגוונות ראיות "נגד החייזרים" (או נגד מי שמאמין בהם) שיחקו אותה.
ובכל זאת מזלם הוא:
א. שאנחנו מכירים רק את החיים האלה (החץ נמצא בנקודה)
ב. שלפחות אותם אנחנו מכירים (התיתכן אפשרות אחרת?).
לא כל כך נדיר (?) 184382
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/12/2003, 12:13
לפי מחקר חדש, כוכבים לכת דמויי אינם נדירים: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/12/0312110...

מתאבן:

" Astrobiologists disagree about whether advanced life is common or rare in our universe. But new research suggests that one thing is pretty certain – if an Earthlike world with significant water is needed for advanced life to evolve, there could be many candidates"
לא כל כך נדיר (?) 184384
QA של השכ''ג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/12/2003, 12:32
תודה 184385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לQA של השכ''ג יום ו', 12/12/2003, 12:39
אני מתחיל להבין למה כותבים רבים מוותרים על הנקודה בסוף המשפט
תודה 184431
יובל רבינוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/12/2003, 19:16
בשביל זה המציאו את ה-preview.
תודה 184605
אביב י. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 14/12/2003, 16:49
נדמה לי שהקישור של השכ''ג עבד במקור ואז הפסיק לעבוד (אחרי שהאתר עידכן את המאמר ושינה את הכתובת).
תודה 184612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 14/12/2003, 17:59
נדמה לי שאתה טועה. הנקודה של סוף המשפט משתרשרת לסוף ה URL כך שנוצרת כתובת שגויה, ועם הקוראים הסליחה והמחילה.

Preview אני דווקא עושה, ואף קורא את מה שמופיע שם (מעניין למצוא קווי דמיון בין מה שניסיתי לכתוב לבין מה שיצא לי) אבל לא תמיד מקפיד ללחוץ על הקישוריות, מאחר ואני מוסיף אותן עם copy&paste כך שהסיכוי לטעות אינו גדול. המקרה הנורא שהתרחש כאן מחייב אותי להסיק מסקנות, ואשתדל לעשות זאת.

ובהזדמנות זאת שאנחנו כבר עוסקים במטא-אייל, אני רוצה להפנות שאלה לטל כהן: מה קרה שכתובות הדואר מופיעות שוב בלי ההגנה נגד העתקתן באמצעות תוכנה?
תודה 184624
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/12/2003, 19:14
מה פתאום מופיעות בלי הגנה? בטח שיש הגנה! תרגיל: נסה לעשות "copy shortcut" על הכתובת שלי פה, להדביק לדוא"ל, ולשלוח. בהצלחה.
תודה 184629
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/12/2003, 19:32
אופס, אז טעיתי טעות יסודית כשאמרתי בטעות שזו טעות להגיד שטעית (אם אני לא טועה, שוב).

התבייש בעצמך, שוטה!
תודה 184636
טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/12/2003, 20:23
אבל אם אתה מדביק קישור, ב-Preview הוא אמור להופיע בסגול. אם לא, סימן שמשהו השתבש.

(עדיין יש הגנה, והיא אף שודרגה ע"י ערן טרומר כדי להיות ידידותית יותר למשתמש, וידידותית פחות לתוכניות איסוף).
לא כל כך נדיר (?) 184432
יובל רבינוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/12/2003, 19:18
"Astrobiologists". אני לא אסטרוביולוג מלא, אלא רק לבעלי חיים שבאיזור אלפא קנטאורי.

או, במלים אחרות, מה זה אסטרוביולוגים? איך אפשר להמציא מקצוע שעוסק במשהו שאין לו סובסטרט?
לא כל כך נדיר (?) 184440
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 12/12/2003, 22:09
הסקה מין הפרט אל הכלל.
לא כל כך נדיר (?) 184451
יובל רבינוביץ • בתשובה לטל כהן שבת, 13/12/2003, 1:49
ובכל זאת:
אפילו תנאי הביוטופ אינם ידועים. מי בר-סמכא ללמד בנושא הזה משהו?

___________
יובל רבינוביץ, מומחה לטקסי התבגרות של תושבי מערכת אלפא קנטאורי
לא כל כך נדיר (?) 184453
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 13/12/2003, 2:44
ובכן, ראשית ישנו חקר שרידים של חיים על מטאורים (ראה למשל הדיון על "האם המטאוריטים ממאדים מכילים סימני חיים, או שאלה נוצרו לאחר שהמטאוריטים הגיעו לכאן"). שנית, ישנו חקר של סימנים-ניתנים-לזיהוי-מרחוק של חיים (למשל, ע"י זיהוי חומרים מסוימים באטמוספירות של פלנטות, ע"י אנליזת ספקטרום הקרינה שלהם או מה שזה לא יהיה). שלישית, ישנו חקר התנאים הקיצוניים (באילו תנאים יכולים להתקיים חיים? באילו תנאים יכולים להתקיים חיים מורכבים? התשובות המוכרות לנו לשאלה הראשונה השתנו מהותית בעשרות השנים האחרונות). וישנם עוד מספר תחומי מחקר – כולם נישות, ללא ספק – המהווים, יחדיו, את מה שמכונה "אסטרוביולוגיה".

סדרת מאמרים של גל חיימוביץ' (דוקטורנט לביולוגיה במכון וייצמן) באתר "האגודה הישראלית למד"ב" הציגה את הנושא:
לא כל כך נדיר (?) 184455
יובל רבינוביץ • בתשובה לטל כהן שבת, 13/12/2003, 2:55
אגב, למה מאמר על אסטרוביולוגיה מתפרסם באתר "האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטסיה"? האם היא מוגדרת כמדע בדיוני או כפנטסיה?
ועכשיו מגזין גלילאו 220476
Xslf יום ו', 21/5/2004, 9:28
נדרש לסוגיה:
חסר פוונטה לחלוטין 228849
גלעד יום א', 27/6/2004, 3:27
למיטב הבנתי הספר בה להראות את אוסף הגורמים לכך שחיים תבונתיים הרבה יותר נדירים ממה שהמחקר בעבר הראה.
לדעתי ברור שאם נחפש חיים תבונתיים דומים לצורתנו נקבל סיכויים אפסיים מכיוון שהאבולוציה התפתחה בהתאם לסביבה בה אנו נמצאים.
אין לעובדה זו שום משמעות מכיוון שאנו מחפשים אחר אותות אלקטרו מגנטיים שלאו דווקא יצורים תבונתיים על בסיס פחמן או מים משדרים בחלל. ייתכן ויגיע היום בו נצליח לגלות אותות המרמזים על יצורים חיים (בעבר כבר קרה שמדענים חשבו שכוכבי הניוטרונים הם אותות מיצורים תבונתיים בחלל לכן יש לחקור את האותות בזהירות) ואף לתקשר איתם.
כנראה הספר יכול להיות נחמד כרקע מדעי רחב במגוון תחומים הקשורים לכדה''א ופיסיקה אבל השימוש בחייזרים נועד לקידום מכירות.
לבד, או סתם לא יכולים למדוד? 239762
Xslf יום ג', 10/8/2004, 23:41
האם מערכת השמש שלנו מיוחדת ונדירה יותר ממה שחשבנו, או שמדובר פשוט במגבלות כלי המדידה שלנו?
לבד, או סתם לא יכולים למדוד? 239790
אביב י. • בתשובה לXslf יום ד', 11/8/2004, 4:59
כמה תגובות שם מדברות על קיום חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ ועל כך יש לי להגיד(/לצטט) דבר אחד:

Just remember that you're standing on a planet that's evolving
And revolving at nine hundred miles an hour,
That's orbiting at nineteen miles a second, so it's reckoned,
A sun that is the source of all our power.
The sun and you and me and all the stars that we can see
Are moving at a million miles a day
In an outer spiral arm, at forty thousand miles an hour,
Of the galaxy we call the 'Milky Way'.

Our galaxy itself contains a hundred billion stars.
It's a hundred thousand light years side to side.
It bulges in the middle, sixteen thousand light years thick,
But out by us, it's just three thousand light years wide.
We're thirty thousand light years from galactic central point.
We go 'round every two hundred million years,
And our galaxy is only one of millions of billions
In this amazing and expanding universe.

The universe itself keeps on expanding and expanding
In all of the directions it can whizz
As fast as it can go, at the speed of light, you know,
Twelve million miles a minute, and that's the fastest speed there is.
So remember, when you're feeling very small and insecure,
How amazingly unlikely is your birth,
And pray that there's intelligent life somewhere up in space,
'Cause there's bugger all down here on Earth

http://www.ilovewavs.com/Movies/KO/Monty/Monty%20Pyt...
נצפו חוצנים, ויש תמונות 239809
החוצן מאתמול • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/8/2004, 9:34
זה קרה כאן בישראל, ב18 ביוני האחרון, כשקבוצה גדולה של חוצנים נצפתה על מרפסת ברמת אביב.
נצפו חוצנים, ויש תמונות 239827
ראובן • בתשובה להחוצן מאתמול יום ד', 11/8/2004, 10:41
אגב, למישהו יש המלצות איפה (באיזור המרכז‏1) ובאיזה שעה כדאי לצפות במטאוריטים הערב? רצוי מקום חשוך, אבל נגיש.

‏1 שאלתי בעבודה, בלי ההסתייגות הזאת, ואיזה חוכמולוג ענה "בבאהמאס".
לבד, או סתם לא יכולים למדוד? 239828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/8/2004, 10:42
אהה, באגר!
אז מה, אתה תורם את הכבד? 239910
האייל האנומלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/8/2004, 21:56
Yeah. All right. You talked me into it. 239935
אביב י. • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 12/8/2004, 1:21
מאמר חובבני ולא מדוייק 445584
עדי, טורונטו יום ד', 30/5/2007, 16:43
אין בקטריות שחיות בטמפרטורה של מעל 100 מעלות, זו שטות.
בטמפרטורה של 42 מעלות כבר מתחילה דנטורציה של חלבונים, משמע תהליכים בתא נעצרים ואנו עדים להרס התא, קל וחומר הרקמה.

הבקטריות שהתגלו בירח, מקורן ב...כדור הארץ. הן הגיעו לשם יחד עם מעבורת החלל.

קיצור, אוסף מגובב של שטויות
מאמר חובבני ולא מדוייק 445586
ראובן • בתשובה לעדי, טורונטו יום ד', 30/5/2007, 16:55
תגובה חובבנית ולא מדוייקת 445615
האייל האלמוני • בתשובה לעדי, טורונטו יום ד', 30/5/2007, 19:44
1. דווקא יש כאלה בקטריות ("זו שטות" זו שטות). ראובן שלח קישור.

2. איפה מצאת במאמר "בקטריות שהתגלו בירח"?

3. מעבורת החלל היתה בירח?

קיצור...
מה, לא שמעת על תרמופילים? 445631
אליק • בתשובה לעדי, טורונטו יום ד', 30/5/2007, 23:49
חלקם משגשגים גם בטמפרטורות של מעל 100 מעלות.
אם אתה יודע להגיד דנטורציה, אתה גם צריך לדעת משהו על ארכאה...
מה, לא שמעת על תרמופילים? 445639
האייל האלמוני • בתשובה לאליק יום ה', 31/5/2007, 0:28
אם רוצים להתקטנן, בקטריות אינן ארכאה. עם זאת, בקישורים שהובאו יש גם בקטריות המחזיקות מעמד ב-‏100 מעלות צלסיוס.
יומרה אנושית 505610
נדב יום א', 1/3/2009, 4:44
יכול להיות שיש פה קצת יומרה אנושית ידועה להסיק שהחיים כפי
שאנחנו מכירים אותם פה הם החיים היחידים שיכולים להתפתח,תמיד אנחנו מתחילים מנקודת ההנחה שהיקום סובב כולו סביבנו ותמיד אנחנו מגלים שאנחנו לא ממש מיוחדים,חיים מבוססי פחמן אמנם דורשים באמת תנאים נדירים שנוצרו בכדור הארץ אבל אולי יש אפשרות להתפתחות חיים מחומרי יסוד אחרים שידרשו ללא ספק תנאים שונים לחלוטין, האפשרות הזו אולי יכולה לאזן במקצת את המשוואה
ועכשיו ב-TED 506514
Xslf יום ו', 20/3/2009, 16:15
אם כי יותר על הכחדה המונית מאשר על כדור הארץ הנדיר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות