בתשובה לE.T, 27/11/01 0:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אמרת *גם* עבורי? עבורי ועבורי בלבד. אני הנצח והיקום ואתם (שאר בני האדם) צלים חולפים בו... אנחנו יכולים לראות את סופו של הים (ע"י שיט או טיסה) אבל לא את סופנו, ולכן סופנו לא קיים (או לפחות סופי). הדיון ביני לאמיר הוא על מספר נושאים שאפשר לדון בהם עד אין סוף, משום שאי אפשר להוכיח אף אחד מהם, למרות שאני מאמין בד"כ שכל מישור כזה הוא מישור שלא קיים במציאות (ולכן הדיון בו הוא שעשוע אינטלקטואלי, שהכרעה לא תיפול בו לעולם, ואין שום סיבה להעדיף עמדה אחת על רעותה), ולכן אני תמיד מעדיף להיחס לשאלות כאלה באדישות משועשעת, אבל לצורך הדיון הזה נקטתי עמדה הפוכה מזו של אמיר (במידה ותרצה להחליף אותי, אתה מוזמן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
OK, OK, הבנתי. הדיון עצמו הוא תיאורטי/אינטלקטואלי בלבד, ואין שום משמעות לעמדה זו או אחרת בתוך הדיון. לגבי האפשרות לראות את סופו של הים - הדבר אפשרי רק עבור מי שיש לו את הכלים המתאימים (מטוס/סירה). לא צריך ללכת רחוק מידי בכדי לראות שכל עוד לא היו קיימים כלים כאלה (ולא היו קיימות תפישות שיאפשרו כלים כאלה) כדור הארץ נחשב לשטוח (ולשאלה האם יש או אין לו קצה היו תשובות רבות). אז נחשב האופק לסוף הים, (ולסוף היקום בכלל). זכור לי הסרט "האלים משתוללים" בו מחפש אבוריג'יני את סוף העולם, על מנת להחזיר לאל את בקבוק הקוקה קולה שנפל מן השמיים, ואכן מוצא את סוף העולם בפסגת הר (שמתחתיו יש ערפל כבד) מחזיר את הבקבוק וחוזר בשלום לכפרו. האבוריג'יני הניח שיש סוף לעולם, חיפש אותו ואכן מצא. האם יתכן שהטענה שלך שהינך אינסופי אינה מאפשרת לך לראות את סופך (גבולותיך ומגבלותיך)? או אולי הטענה שהינך אינסופי היא המאפשרת לך שלא לראות גבולות ומגבלות ולכן שאלו לא יהיו קיימים עבורך? מעניין לדעת עד כמה עמידה הטענה שאתה טוען לגבי אינסופיותך. אם תדע בדיוק את יום ושעת מותך, ואת הדרך בה יפסיק לבבך לפעום - האם תשתנה טענתך? האם תוכל עדיין לטעון שהנך אינסופי? אבל לשאלה ששאלתי אין שום קשר לאמיתות האבסולוטית של אחת משתי האמירות הללו. ואני גם לא מסכים להאמין כל כך מהר לטענה, שלעמדה שאתה נוקט אין שום קשר למציאות בה אתה חי. אני טוען, שרוב הסיכויים (ואני משאיר כאן פתח לסיכוי הקלוש שאני טועה לחלוטין לגביך) הם שהמציאות כמו שאתה רואה אותה משפיעה על עמדתך זו. ולא זו בלבד, אלא שהטענה שאתה טוען לגבי המציאות משפיעה על המציאות בה אתה חי! (ולכן היא בעלת משמעות רבה ואין להתייחס אליה באדישות - אבל לא יזיק להתייחס אליה בשעשוע:-0) רוב האנשים שאני רואה מסביבי מושפעים מהסיפור שסיפרו להם על לידתם (לא הכרתי הרבה אנשים שטענו שאין ולא היתה להם התחלה ביום לידתם) ורובם ראו את הצב והעציץ שהם גידלו מתים, ורובם חוו את היתכלות אהבתם הראשונה - והושפעו מכל החוויות הללו עד כדי כך שהניחו שהכל מתכלה וגם להם יהיה סוף ביום מן הימים. כמו כן, רוב האנשים שהכרתי, מושפעים מכך שהם רואים את עצמם כבעלי התחלה וסוף, באינסוף (:-)) דרכים: רובם מחזיקים קרנות פנסיה שמנות שיוכלו לפרנס אותם לקראת סוף חייהם. חלקם ילדו ילדים וחינכו אותם על מנת שייצגו אותם בכבוד כאשר הם כבר לא יהיו, חלקם התחתנו לאו דוקא עם אהבת חייהם (שהרי ידוע שאש הבוערת בעוצמה מקסימלית תדעך גם במהירות המקסימלית) ועוד ועוד ועוד (אלפי דוגמאות נוספות שמורות במערכת E.T) מה דעתך על כך? תוהה, ומחכה בקוצר רוח לתשובתך - א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבוריג'ני, בושמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין סוף הים כדור הארץ או העולם *כמו שאנחנו מכירים אותו* (שתלויים בחסם טכנולוגי כלשהו) לבין סוף היקום (וזה תלוי כמובן בהגדרתו של היקום, עם היקום הוא כל החומר והמרחב, אז גם מה שנמצא אחרי הסוף הוא עדיין יקום, אלא עם כן היקום מעגלי בצורה כלשהיא, וגם אז אין לו "סוף" בדיוק). ויש הבדל בין כל הסופים האלה, לבין סופי שלי, שאותו אי אפשר להוכיח לי, ולכן גם אם אני יחכה עד שכולם יחשבו שאני מת, עדיין *אני* לא אחשוב כך. אני מודע למגבלות שלי (אם כי, כרוב בני האדם, כנראה שלא מספיק), הטענה שלי היא שאני לא מוגבל במרחב הזמן בלבד (ובכיוון אחד בלבד), וכן מוגבל בשאר המרחבים. אני לא מסוגל לראות סנריו (תסריט?) בו אני יודע את שעת מותי ודרך מותי המדוייקת, ללא שמץ של ספק (למרות שב TheSpark נתנו לי תאריך http://test.thespark.com/deathtest/ יש לי יותר משמצו של ספק), במידה ויהיה כזה מקרה, אצטרך לשקול את דעתי מחדש. אני לא מכיר אנשים שהושפעו מסיפור לידתם (אולי ישו או אדיפוס, אבל אני לא ממש מכיר אותם), ודווקא מעניין אותי איך סיפור לידה משפיע על האדם (ולמה). לא טענתי שכל הדברים נצחיים, כמובן שראיתי סופים, אבל לא את שלי (ושוב, אני לא חושב שאראה אותו). מי שהתחתן לא עם אהבת חייו, עשה את טעות חייו (לדעתי), אהבה אמיתית אמורה להתקיים כל עוד שני האוהבים קימים (אם כי לא בצורתה הראשונית). אנשים שמחזיקים קרנות פנסיה, יודעים שהם יזדקנו (לצערי, אני כבר מזדקן, ולכן אי אפשר להכחיש את זה) ורוצים לדאוג לזקנתם, ודווקא מי שיחיה יותר מעדיף פנסיה (מידיעה שיש לו חיים ארוכים ללא יכולת או רצון לעבוד). נכון שאנשים מתנהגים כאילו הם הולכים למות, ויש להניח שגם אני מתנהג כך (יש סיפור של אסימוב על גזע שלא בהכרח מת, בו הוא מנסה לנחש איך זה ישפיע על התנהגותם), אבל זה לא אומר שבאמת אמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח איתך לגבי היכולת/חוסר היכולת שלך לראות את סופך. בהתאם לטיעוניך הלוגיים - אין *לך* שום דרך לראות את סופך, אבל בהחלט יש *לך* דרך לראות את זקנתך, ולפי דבריך - סביר להניח ש*אתה* מזדקן. שאלה לי אליך: מה משנה יותר: אם באמת באמת באמת תמות, או אם היום אתה מתנהג 'כאילו' באמת באמת באמת תמות??? ואם, לא תתנהג כאילו אתה הולך למות, ובסוף 'באמת תמות'. האם האמת הזו תשנה משהו? דרך אגב, מתוך התבוננות בחיי שלי, ובחיי האנשים שמסביבי, אנחנו לא ממש מתנהגים כמו אנשים שיודעים שהם הולכים למות. רובנו מתנהגים כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם, וגם אם נפספס הזדמנות זו או אחרת - תגיע אחת אחרת תוך מתישהו... (ומה אם לא???) ולגבי ההשפעה של סיפור הלידה על חייו של אדם - אנסה להבהיר את עמדתי באמצעות שאלה: תגיד לי, באמת:-) - מתי היתה ההתחלה שלך? האם התחלת ביום שרשום בתעודת הזהות שלך? או אולי התחלת ביום הראשון הזכור לך? או אולי התחלת ביום בו התאהבת לראשונה? או אולי נולדת ביום בו ראית ילדך הראשון? אני אטען שרוב האנשים מאמינים שהם התחילו ביום בו הם נולדו (למרות שאין הם זוכרים דבר מיום זה) ושהיולדת שילדה אותם (אמא שלהם) אכן יצרה אותם (ולא הם יצרו את עצמם) ונגזר מכך שהם חבים לה (ולאביהם) את חייהם. (כמובן שזו אינה הסיבה היחידה לתחושת החובה הקיימת כלפי ההורים, אולם היא בהחלט משפיעה על חייו של אדם) לעומת זאת, קיימים בספרי ההיסטוריה אנשים שהאמינו בסיפור לידה מסוג אחר. עיין ערך ישו, שסיפור לידתו קשור להתגלות האלוהית שקרתה לו, והיוותה את לידתו. אם זה באמת קרה ע"י סקס אלוהי עם הבתולה מריה - הדבר אינו רלוונטי. מה שכן רלוונטי, הוא שעבור ישו אימו היתה כאחד האדם, ואילו הוא מבחינתו נוצר מתוך אביו הרוחני (אלוהים) כפי שמוצג בסרט "הפיתוי האחרון של ישו". לגבי אדיפוס - הוא דווקא האמין בסיפור לידה מהסוג הקונבנציונלי - כלומר שיש רק שיש רק אם אחת, האם הביולוגית, והיא היולדת/יוצרת של בנה. זאת הסיבה לתגובתו הקיצונית כאשר גילה שאשתו ואם ילדיו היא גם אימו הביולוגית. ואם זה עדיין לא בהיר - שאלה נוספת: בן כמה אתה? האם התשובה לשאלה הזו אינה מושפעת ישירות מאותו תאריך הרשום בתעודת הזהות שלך? והאם לא תחווה את גיל ההתבגרות בגיל ההתבגרות, את משבר גיל 30 בגיל 30 ואת משבר גיל ה-40 בגיל הארבעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרה בגבולת היכולת שלי, אני מאמין שיש אנשים שיכלו (ועדיין יכולים) לכתוב תגובה מעניינת בהרבה, לכן אתייחס רק לחלק קטן. ככל שמתבגרים, נורמת ההתנהגות הולכת ומקבלת את ההכרה בסיום החיים, לכן אני מניח שאתה והאנשים שמסביבך צעירים למדי. את אדיפוס הזכרתי כסיפור על אדם שלידתו (והנבואה שצורפה אליה) שינה את חייו (ז''א אילו לא היתה הנבואה, הוא היה גדל כאדם רגיל, ולא כיתום). אבל לרוב האנשים שאני מכיר, יש סיפור לידה רגיל, שלא השפיע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Experiencing, having some notions about X is equivalent to "X exists", that is, x having specific ontological attributes
Since we cannot experience our death, our death does not exist Take "suicide is painless, it brings so many changes" from M.a.sh Yet we cannot in principle experience any of those assumed changes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So how would you explain experienced illusions? mistaken identities? etc.
Not every ecperience relates to an existing thing, but you are correct that it relates to attributes. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |