בתשובה לאמיר קורן, 22/11/01 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממה שזכור לי מהרצאת העשרה בנושא מפרופ' חגי נצר, הפרמטר המשמעותי בבעיה הוא זמן ההופעה של התרבויות התבוניות הראשונות. היקום קיים 12-14 מיליארד שנה, כדה"א 4.5 מיליארד, חיים על פניו 2 מיליארד ויצורים מורכבים כ500 מיליון אם איני טועה. אם יש לך תרבות שהופיעה לפני 8-9 מיליארד שנים, הרי שהם עשויים היו להגיע לנקודה בה אנו מצויים כיום מזמן מזמן. משם, גם עם חלליות שנעות בכמה אחוזים ממהירות האור, אפשר להתחיל לבצע מסע דילוגים בין כוכבים שכנים, וליישב את הגלקסיה באופן מעריכי תוך מיליוני שנים לכל היותר. כסף קטן לעומת המיליארדים שחלפו עד אז. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מניח שכל חברה תבונית שתתקיים תהיה דומה מבחינת שאיפת ההתפשטות שלה לחברה האנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שחיים תבוניים בכוכב אחד יכולים להתקיים במשך מיליארדי שנים בדוחק, אבל מקבל. אני לא מקבל בכלל את ההנחה שחיים תבוניים מסוג אחד בלבד (כזה שיודע להטיס מעבורת חלל) יכול להתקיים לו במשך 9-8 מילארדי שנים. אני לא מקבל שיש זן חיים אחד שיכול להתקיים במשך מיליארד שנים. לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר. ובעניין הדילוגים המעריכיים. האם החישובים הללו כוללים יישוב והקמה של בסיסים לבצע את אותם דילוגים עם החלליות?האם חושבו העלויות שבהקמה של קולוניה אחת בכל דילוג אל כוכב שכן? האם הוכנסו בחשבון העימותים הפוליטיים בתרבות והויכוחים האם יש לבצע התפשטות? האם ההתפשטות אכן תימשך זמן כה רב כמו מיליוני שנים או אפילו מאות שנים בלי שמשהו יגיח באמצע ויפריע למסעות הגילוי? כך שגם והיתה תרבות חיים במשך זמן כה רב, שהשתנתה אך ורק בצורה כזו שהטכנולוגיה שלה תהפוך טובה יותר ויותר, ושום דבר לא מנע את המשך קיומה ושיגשוגה. עדיין אין לי שום דרך להבין מדוע ינסו זן של יצורים חיים להשקיע את כל מרצו ומשאביו במשך מיליונים (אפילו מאות) של שנים רק כדי לתמוך בכמה חישובים מתמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי מיטב הבנתי חיים תמיד משתנים ונכחדים בסופו של דבר". אם נגביל את הדיון לחיים תבוניים (לפי ההגדרה הצרה של דיון זה: בעלי יכולת תקשורת רדיו) - על סמך מה אתה קובע זאת? מוכר לנו רק מקרה אחד של חיים כאלה, והוא לא קיים מספיק זמן כדי שנוכל לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע זאת על סמך חיים תבוניים שאינם בעלי יכולת תקשורת רדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שתרבות חייזרית התחילה (אף אם התהליך לא הושלם עדיין), ליישב חלק ניכר מהיקום, לא סביר, לדעתי, שהיא תכחד אי-פעם. למעשה, נדרש דמיון מפותח למדי רק כדי להציע תסריט אמין שיתאר הכחדה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדור הארץ, הקץ לתרבות בני האדם כיום הוא במרחק 7 שניות בלבד. מדוע מניחים כי חיים תבוניים (דומים לבי האדם) יכולים בכלל להתקיים יותר מכמה עשרות אלפי שנים? המאה ה20 לא הפחידה מספיק? אני לא מאמין שבני האדם יצליחו לשרוד יותר מכמה מאות או אלפי שנים. לפי קצב ההתפתחות שלנו זה נראה לא הגיוני: מתרבים מהר מדי; מנצלים משאבים בצורה לא אחראית; מפתחים טכנולוגיה ונשקים חזקים (וזמינים) מדי; והרשימה עוד ארוכה. לפי הנחה זו (שהיא אמנם די פסימית, אבל בהחלט לא מופרכת) יש להסיק שאם היו תרבויות דומות לשלנו בעבר הן כבר נכחדו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסימי? מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפשטות על מספר כוכבי לכת (או גופים שמיימים אחרים) היא נקודת המפתח כאן. בני האדם ישבו בינתיים רק כוכב לכת אחד, לכן הכחדות מוחלטת של המין האנושי אפשרית בהחלט. כדי שתרבות שיישבה כוכבי לכת רבים (אולי בגלקסיות שונות) תמחה, צריך להתקיים צירוף מקרים אסטרונומי מדהים (ואם התרבות מפותחת דיה, כדאי גם שיהיה בלתי ניתן לחיזוי). כמובן שתתכן גם הכחדה מכוונת בידי מין תבוני אחר, אבל אז תמיד יוותר לפחות גזע תבוני אחד אשר בסופו של דבר יתפשט ברחבי היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הטענה שלי היא שכדי ליישב חלק ניכר מהיקום תרבות מסויימת חייבת להתקיים פרק זמן כמעט בלתי אפשרי. נקודה שנייה היא שאתה באמת חושב שתרבות (אפילו סופר מפותחת) יכולה להתיישב ביותר מכמה גלקסיות, וביכולתה משאבים לעשות זאת בפרק זמן יחסית קצר. והמפתיע הוא שלפי הטענה שבדיון פרק הזמן הקצר הוא כמה מיליונים של שנים. לדידי זהו דמיון מפותח הגדול משלי. אימפריית קולוניות יכולה להיווצר. אבל גם מושבות ענק סופן לדעוך, להיעלם ובמקרה הטוב להשתנות לבלי היכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנושית רחוקה עשרות עד מאות שנים מאפשרות מעשית בהחלט של יישוב (אף אם חלקי) של לפחות כוכב-לכת אחד נוסף (ז"א מלבד כדה"א). להערכתי (הפסימית והלא מקצועית בעליל), תוכל האנושות ליישב כוכבי לכת מחוץ למע' השמש תוך מספר עשרות אלפי שנים לכל היותר. מכיוון שההומו סאפיינס (כולל קרוביו/אבותיו-הקרובים) שרד כבר מספר מיליוני שנים על פני כדה"א, מדוע שפתאום יכחד הוא, דווקא בעשרות עד עשרות אלפי השנים הגורליות ליישוב כוכבי לכת נוספים (דבר אשר יגדיל בצורה ניכרת את סיכויי שרידתו)? או שמא ניסית לרמוז שההכחדות תהיה תוצאה של איזשהו יצר השמדה-עצמית הטבוע בכל גזע תבוני? בכל אופן, אמתין לתשובתך בתקווה שתספק היא גורמים ספיציפיים יותר העלולים לגרום להעלמותה של תרבות שהתפשטה, נגיד, על פני כוכבי לכת בשתי מערכות-שמש בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטש את הסברה שלי. בני האדם ישגשגו במשך עוד לפחות כמה עשרות מליוני שנים וככל שיתפשטו רק יגדילו את סיכוייהם לשרוד. אני מוריד את הכובע שלי בפניך ומתנצל על קטנות אמונתי ביכולתו של האדם להגיע לכוכבים הרחוקים בקצוות היקום (ואני לא ציני עכשיו). זה עדיין לא משנה. שאר הטיעונים מספיקים לי בהחלט לסתור את הטענה שהתפשטות אינה חייבת להיות נצחית וגם אם תהיה נצחית לא היתה, בלשון עבר, חייבת דווקא להגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנטוש כל כך מהר את תיאוריית ההכחדה??? האם לא כל מה שאתה רואה הוא בעל סוף? האם ראית פעם מישהו או משהו שחי לנצח? האם היה אי פעם בחייך דבר שלא היה מוגבל? האם חווית אי-פעם חוויה (גדולה ככל שתהיה) שהיא נצחית, שלא נגמרת? ובכל זאת, למרות ש"ההיסטוריה לא תאשר את דבריי" - אני מעז להגיד שחווית הנצח (נדירה ככל שתהיה) אפשרית וקיימת. ולו רק בכך שהאפשרויות עצמן הינן בלתי מוגבלות, עבור מי שמסוגל לראות אותן. ועבור מי שמסוגל לראות רק מגבלות - אותן המגבלות הן המגבילות אותו. ובנוגע לשאלת החיים תבוניים נוספים על החיים בכוכב ארץ - מי שמאמין בנצח או באפשרויות בלתי מוגבלות יגלה את אותם חיים אם הם קיימים ולא יגלה אותם אם הם לא - אבל במסע לגילויים יש אפשרות (בלתי מוגבלת) שהוא יגלה עוד הרבה יותר ממה שציפה לגלות מלכתחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא, כיצד תגדיר נצח. הנה, למשל, הדינוזאורים. הם התקיימו כמאה וששים מיליון שנה - פי ארבעים או חמישים, בערך, מן הזמן שחלף מאז הופעתו של אדם-הקוף הראשון במזרח-אפריקה, שייתכן שניתן, בדוחק, להגדירו כ"אנושי"; יחד עם זאת, הם לא התקיימו לנצח, כידוע. התפשטותנו במרחבי הגלקסיה, בחסנה אותנו מפני חלק, לפחות, מסכנות ההכחדה (אם-כי, כמובן, לא מפני כולן), בוודאי נותנת לנו סיכוי סביר להתקיים משך זמן דומה, לפחות - אם-כי מתקבל בהחלט על הדעת, שצאצאינו הרחוקים בעוד מיליון או שניים לא ידמו לנו יותר משאנו, למשל, דומים לבבונים (ומן הסתם הרבה, הרבה פחות). שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מגדירים את הנצח. ממממ... דוקא בתשובה זו שלך, הסתמכת על הגדרה אחת מקובלת (אם כי קיימות עוד הרבה) והיא ההגדרה הקשורה למימד הפיזיקלי. במימד הפיזיקלי (של הגוף) לא שונים הבבונים מאיתנו או מן הדינוזאורים שום שינוי מהותי. אם וכאשר נניח בעוד מאה וחמישים אלף שנה, יבדקו הארכיאולוגים את ממצאי התקופה הנוכחית, הם ימצאו קרוב לוודאי שלדים של בבונים ושלדים של בני אדם ויניחו שהם שני מינים מורכבים דומים שחיו על הפלאנטה במאה העשרים. ובכל זאת, קיים הבדל מהותי בין שני המינים הללו שחיים היום על הפלאנטה ארץ. באחד מהם, יוכל הארכיאולוג לראות גם שרידים של תוצרי תבונה. כיצד מזהים תוצרי תבונה ומהם - זוהי שאלה מאוד מעניינת, שאולי כדאי להרחיב עליה את הדיבור (אשמח לשמוע את דעתך). שאלה זו יכולה לעניין גם בקונטקסט של הדיון הנוכחי: אם וכאשר יפגוש האדם חיים (מורכבים או פשוטים) על פלאנטה כלשהיא - כיצד ידע אותו אדם לגבי תבונתם? האם קיימת הגדרה אוניברסלית של תבונה/מודעות? האם לא ראוי להגדיר את המושג נצח (שהוא מושג אבסטרקטי) בהתבססות על החלק האבסטרקטי הקיים אצל האדם? (לדוגמא - נצחיות של רעיונות ולא של חלקי גוף). מהסיבה הזו הדגשתי בתגובתי הקודמת את רעיון האהבה הנצחית, שהוא נגיש הרבה יותר בדר"כ מאשר רעיון הגוף הנצחי. ומחשבה נוספת שצצה לי לגבי התגובות בהמשך: האם יתכן (לדעתך) שהאבולוציה תתפתח לכיוון בו האדם (ואני מדגיש האדם) יהפוך חד/רב מיני? כיצד יראה עולם מעין זה? א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיליון שנה יש מעט מאוד אבולוציה. אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל בני האדם נפרדו מהשימפנזים והבונובואים בערך לפני 5 מיליון שנה (לא לתפוס אותי במילה). הבבון, שהוא אפילו לא קוף-אדם (ape), מן הסתם, מרוחק הרבה יותר - בתחום הדו-ספרתיים. סתם כדי להיות קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כשהמדובר הוא בברירה טבעית גרידא. אל תשכח הנדסה גנטית - לטוב או לרע, היא פה. כבר עכשיו מגדלים עוברי-אדם משובטים (עם כל החלחלה שבי, אישית, הדבר מעורר). למה עתידים הדברים להוביל, בעיקר משיתעורר הצורך בבני-אדם, המהונדסים גנטית לנהיגת קוי-תובלה בחלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מעורר הדבר בך חלחלה יותר מאשר, למשל, גידול עוברי כבשים? אני חושב שגם המטריאליסטים (נדמה לי שכולם, או לפחות רובם) מסכימים שהעובדה שאדם הוא תוצר של שיבוט ולא של זיווג טבעי (בדרך הרגילה או במבחנה) אין משמעה שהוא ירש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (גם במהלך ההתחלקות עלולות להיווצר מוטציות, ויתכן והתא המקורי היה מוטציוני). יתרה מזאת, הדעה הרווחת (להבנתי) בסוגיית nature or nurture היא שיש לסביבה השפעה לא מבוטלת על אופיו של האדם. לכן, החזון של "צבא עבדים משוכפלים ומתוכנתים מראש" כנראה מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, כמובן, קשר בין המטריאליזם לבין העובדה שאין אדם יורש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (באופן מלא. דמיון רב הוא סביר מאוד; ראה תאומים זהים). המטריאליזם רק גורס שהכל חומרי (מה שמיד מעלה את השאלה: כמה שוקלים חוקי המתימטיקה או האם יש למספר 2 תנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר מסויים. מטריאליסט יכול לטעון "הכל גנטי, כולל האישיות" (מטריאליזם קיצוני ביותר, אני מודה, בגלל זה אמרתי רוב). הוא לא חייב כמובן. לדואליסט/אידאליסט זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה?? ההשלכות שהתכוונתי אליהן פיסיות לחלוטין (אמבריולוגיים) כמו תזונה, הלידה עצמה וכו' פציעות ומחלות במהלך החיים ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטריאליסט עדייו יותר קל לטעון ''אם כך, תנו לי לשלוט בצורה מוחלטת על תנאי הגידול של אנשים ונייצר לכם צבא תכפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד לטעון. למעשה, אינני רואה שום בעיה עם הטענה הזו, על פניה. חוץ מן העובדה שיתכנו מנגנוני התפתחות לא-רציפים בעליל, אשר יושפעו משינויים קטנים באופן חסר-פרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הקומוניזם, בו כל הילדים קיבלו תזונה נפשית (שטיפת מוח) זהה, ואכן נוצר "צבא תכפילים"... כלומר, גם האידאליסט יכול לטעון: תנו לי לשלוט על תנאי הגידול שלהם וכו'... כמובן, אפקט הפרפר יחבל במטרות שניהם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם, הנאציזם, הכנסיה הימי-ביניימית, החינוך החרדי... מפעלי תוצרת לצייתנות המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי שרק לא מזמן הוא שוב הבטיח שהוא עוזב אותנו סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אנחנו ומה אנחנו. האמריקאים כבר מאיימים שנהיה המטרה הבאה. בן-לאדן מוכן לשריין לנו מחילה-שתיים אם נזדרז. תיכף, תיכף קמינר יוצא מהטריפ ומדדה לרחוב ללכלך עלינו. הכינו את הממחטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחבר שירים יותר טוב שתברר לנו מה זה דניאל קלטי בגימטריה. כי הגיע רפש עד נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל קמינר=דובי קננגיסר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה צוחק אבל בדקתי ובאמת שניהם שווים 495! מחר בבוקר אני חוזר בתשובה (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווינגים שלי התקלקל, כנראה בשל המעבר למחשב חדש (עם סאב וופר, או יה!). בכל אופן, עד שמר קמינר יעמוד בהתחייבויותיו הנשנות ללכת, מצ"ב שיר שכתבתי הערב (כל הזכויות לשוקי קבוקי שמורות לאריאל אפשטיין). לשירה אינטליגנטית יותר מוזמן הקורא לעיין בדפיוצר שלי (1), השיר האחרון מהבוקר (ושמו צליפח). קליק / שוקי קבוקי הבי לי שקית של קליק אפצחה בין שיניי ידי תפשוט תחדור מבעד לקרעים תלקט לך כדורים של מתיקות שחורה קוקי ליצירה 8 תגובות וואוווווווווו מדהים לא הבנתי מי זו קוקי? 5 בסולם נירית המגדנית בוא תקרא מה אני כתבתי פוצי המתרומם יש לך כישרון מיוחד בכלל לא אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה לכל החברה פה.... מישהו יודע אם האטמוספירה משפיעה על המים בכדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח משפיעה; אם לא היתה אטמוספירה, אז כל המים בכדור הארץ היו נאלצים לרתוח ולהפוך לאטמוספירה בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ממותות, נמרי שן-חרב, ניאנדרתליים ועוד כהנה וכהנה. היכן הם? אז לא, במיליון שנה אין "מעט אבולוציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכחד באמת לא לוקח הרבה זמן. אבל להשתנות למשהו חדש לגמרי - דווקא כן. ניאנדרתלים? עשרות-אלפי שנים? אתה בטוח? וגם לגבי השאר אני לא לגמרי סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפורסם באיזה אתר אנונימי, תראה שמאובני ממותות וכו' יש גם מלפני 30ky. לגבי ניאנדרתלים- 100ky. להשתנות למשהו חדש - הממ... אני צריך לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תוכנית בערוץ 8, ממותות שרדו באי מצפון לסיביר עד לפני 4000 שנים, וכנראה נכחדו כתוצאה ממגיפה ולא משינוי אקלימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוואי ונטשתי. אם תרד למטה תראה שאני ששוב נמשכתי לוויכוח ההכחדה (ולעוד כמה נושאים) וממשיך להגן עליו בחירוף נפש. אני פשוט לא מצליח להתנער ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מתבסס על האבולוציה, שכידוע(?) האבולוציה, או אולי הברירה הטיבעית, לא פועלת על בני אדם מאז שהם התחילו לעצב את סביבתם. אני מזכיר, אבולוציה: הסתגלות מין לסביבתו. ואולי אין לבני האדם יצר להשמדה עצמית, אבל בשביל שההשמדה תתרחש, צריך רק אדם אחד, ומטורפים לא חסרים בתקופתנו הנאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כידוע" זה קצת חזק מידי. האם האבולוציה פועלת על בני אדם? לא יודעים עדיין. יש חוקרים שמראים הוכחות שהאבולוציה פועלת בקפיצות, ולא באופן רציף. כלומר - מוטציות יש כל הזמן. הן סביבנו ואנחנו אפילו לא מודעים לזה. אבל אז פתאום מגיע משהו גדול, שמוחק חלק גדול מהמין, ומשאיר רק מוטציות מקריות שיש להן יתרון על פני השאר. יתכן שכרגע אנחנו בתקופת "קפאון". קח למשל איידס: למחלה הזו יש סיכוי לא קטן למחוק חלק משמעותי מאוכלוסיית אפריקה. ידוע על מקרים של אנשים חסינים לאיידס. אדם אחד לפחות שידוע לי עליו השתתף בניסוי שבו *ניסו* להדביק אותו באיידס (אחרי שהחבר שלו נפטר מאיידס בלי שהוא נדבק בכלל), ולא הצליחו. האיש הזה הוא כיום חלק ממחקר שנערך כדי לבדוק מה אצלו מאפשר לו להיות חסין למחלה. בהנחה שיש כמה כאלו גם באפריקה, הרי שיש להם יתרון ברור על פני השאר, ובתהליך אבולוציוני פשוט, הם יהפכו לרוב באוכלוסיה (תינוקות רבים נולדים כיום כשהם כבר HIV+. תינוקות חסיני איידס יוכלו לחיות, השאר ימותו). אז נכון, זה לא יגרום להם להראות שונים מבני אדם אחרים - אבל זהו תהליך אבולוציוני פרופר. העובדה שאנחנו נתפסים רק לשוני חיצוני היא בעיה שלנו, לא של התאוריה. בנוסף לכך, ראוי לציין שאבולוציה אינה רק הסתגלות מין לסביבתו. אחד המושגים המוכרים הוא "Phyletic Size Increase" - מינים נוטים להפוך גדולים יותר ויותר עם הזמן. תהליך כזה אינו קשור להסתגלות לסביבה, אלא נובע מאילוצים פנימיים (נקבות מעדיפות זכרים גדולים יותר (אצל יונקים ובמינים רבים אחרים), וכך יש לגדולים יותר עדיפות גנטית בכל עת). יהיה מעניין, בתור מחקר סוציוביולוגי, לבחון השפעה של גובה ומשקל על תמותה בגיל צעיר (מחלות, הזנחה, פשיעה). יתכן ונמצא מתאם שאנשים גבוהים יותר מגיעים באחוזים גבוהים יותר לבגרות ומביאים ילדים. (אני מניח כאן שכל מי שמגיע לבגרות, יביא ילדים לעולם - הנחה סבירה למדי בעולם המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אין שום חוקר אבולוציה רציני (כולל דארוין, שדיבר על שינויים מהירים מאוד בבעלי-החיים) המאמין שהאבולוציה פועלת באופן רציף לחלוטין. כולם "קפצנים". הויכוח מתיחס לדקויות: כמה גדולות הן הקפיצות וכו'. (הסיבה נובעת, כמובן, מאפקט הפידבק [משוב חיובי] הגורם לפעולות שרשרת מהירות ביותר, הנראות כקפיצות). מיותר לציין שהכוונה היתה "ככל שהטכנולוגיה מתקדמת כך משפיעה האבולוציה פחות". בישראל, לדוגמא, יש לנו אף אבולוציה שלילית (הו, אני הולך לעורר עלי עוד עליהום...); דווקא האוכלוסיות הנחשלות יותר מביאות יותר צאצאים לעולם, והכסף לכך [בעידוד חוק משפחות מרובות ילדים] ממומן דווקא מהמצליחנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהתכונות שאתה מחשיב כנעלות הן התכונות הנכונות מבחינה אבולוציונית? רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! התכונות החיוביות הללו מנוונות ביולוגיות! "רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים." - לזה בדיוק התכוונתי בכינוי 'אבולוציה שלילית'! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אבולוציה, מההיבט המוסרי, היא כמעט תמיד שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזמננו אנו. אפשר (וצריך!) להפיץ את ההשכלה (השכלת נשים ידועה בתור הגורם מספר אחד בירידה בכמויות הילודה) בקרב השכבות החלשות. אז, לא יהיה לאבולוציה אפקט שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה אתה מייחס לה ''שליליות''. אם כל הדברים הללו מקטינים את הסיכוי שלך להתרבות, הרי שהם השליליים, ולא האבולוציה. אבל יש לי הרגשה שמדובר יותר בממטיקה ופחות בגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי נכתב בהומור דק. אין כמובן משמעות ערכית אוביקטיבית לאבולוציה משום שאין ערכים אובייקטיבים. כל אחד ומה שהוא רואה כ "טוב". המונח אבולוציה שלילית בא לנגוד את מה שאנחנו, תוך הפשטה גסה, אוהבים לראות באבולוציה - שיפור מתמיד. כביכול המצליחים (פיננסית, אבל לא רק) המשכילים והנאורים יותר אמורים להתרבות יותר משאר האוכלוסיה. השכלה היא ללא ספק יתרון, אבל לא מבחינה אבולוציונית. תופעה זהה מתרחשת בעולם כולו: דווקא במדינות העניות ביותר קצב הריבוי הוא הגדול ביותר, ואילו המדינות העשירות ביותר... בקיצור, אינטואיטיבית, "אבולוציה שלילית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות למאמר זה - קודם-כל, אין, לדעתי, שום סיבה שהיא להעלות על הדעת, בכלל, שחיים, כפי שיתפתחו בפלנטה מרוחקת כלשהי, ידמו לנו ולו במעט שבמעט. בנקודה זו, חוששני, סדרות "סטאר טרק" למיניהן (האהובות עלי מאד, מכל בחינה שאינה מדעית) הינן קשקוש מוחלט (מרבית היצורים נראים כמעט אותו דבר, נושמים אותו דבר, מחולקים זכר-נקבה, בעלי מושגים די-דומים... נו, באמת). מדוע זה, שיצורים תבוניים במקום אחר בגלקסיה יהיו על בסיס פחמני, ישתו מים או ינשמו חמצן?? אי-אפשר, בשום-פנים ואופן, לטעון "ככה זה בדרך-כלל" - כאשר אין לפנינו בלתי-אם דוגמא בודדה אחת! בהחלט ייתכן גם דבר-קיומן של צורות-חיים גבישיות, צורות-חיים, שינשמו ציאניד ויחשיבו חמצן לרעל טהור (ומבחינה אובייקטיבית - הוא אכן רעל), צורות-חיים, המתרבות בדרכים שאין לנו שום אפשרות לדמיין, ועוד ועוד... אין שום סיבה שהיא, להעלות על הדעת שאנו המודל ליקום הגדול. מה אנחנו כבר? בנוסף על כך, ודאי שאין שום סיבה שהיא להניח, ש*דווקא* כאן, צורות-החיים הבתר-קופיות שעל פלנטה אחת כחולה-ירוקה, הסובבת שמש אחת צהובה ורגילה לחלוטין, אי-שם בזרוע (המערבית!) של הגלקסיה - אחת מני עשרות מיליארדי מערכות-שמש אפשריות! (לפי ממצאים מן השנים האחרונות, חלק ניכר מן הכוכבים - אולי אפילו רובם - נוטים לפתח מערכות פלנטריות סביבם בראשית התפתחותם) - דווקא כאן ייווצרו חיים - תבוניים או לא, זוהי כבר שאלה להוגי-הדעות ולמערכוני-סטירה למיניהם - ואילו כל יתר היקום ייוותר בשממונו. שוב, מה מיוחד בנו?? עבור היקום, אין שום הבדל בינינו לבין אזוב וחזזית. תרבות טכנולוגית? רק עכשיו התחלנו לייצרה. ומי יודע, מה ילד יום? כעת - התרבות, שלנו על כל פנים, מתקדמת בקצב מעריכי. לדוגמא: האש "בויתה" על ידי אבות-אבותינו לפני, בערך, מיליון וחצי שנים. מדי כמה מאות-אלפי שנים, נוסף עוד גרזן למלאי ההמצאות. המהפיכה החקלאית אירעה עם תום תקופת-הקרח האחרונה, לפני כעשרת-אלפים שנה - חישבו, מהי כבר רבבת-שנים אחת, בהשוואה לכל מאות-האלפים שלפניה? - הכתב, הגלגל והמדינות הראשונות - לפני כחמשת-אלפים שנה, הקיטור במאה השמונה-עשרה, החשמל - בתשע-עשרה, האטום והנחיתה על הירח במאה העשרים... הקצב מואץ במידה מדהימה. בתחום הרפואי לבדו, למשל, השיגו בשנות התשעים לבדן התקדמות שוות-ערך לעשורים רבים, רבים לפני-כן. ומי שיכול היה לחזות, לפני עשור שנים בלבד - ב1991 - את השימוש הגובר כיום באינטרנט - שיקום. אין סיבה, אם כן, לשלול לחלוטין את היתכנות הופעתה של טכנולוגיה הולמת לניצול על-המרחב (או ה"על-חלל") כבר תוך ארבעים השנה הקרובות, כבר (אינשאללה) בימי-חיינו. טכנולוגיית על-מרחב פירושה, למעשה, שאנו מתגברים על מחסום האור. הכוכב הקרוב ביותר אלינו, אלפא קנטאאורי, מצוי במרחק בן כארבע שנות-אור - או "פרסק" אחד - מאתנו. בחלליות של היום, יידרשו לנו כמיליון שנה להגיע אליו. ואולם, בטכנולוגיית על-חלל - באופן תיאורטי, כמובן - החללית *תצא* מן המרחב התלת-ממדי שלנו, ותשוב אליו - תוך אפס זמן - ליד אלפא-קנטאאורי - או, בעצם, בכל מקום שהוא. על-פי תיאוריית המיתרים, מורכב יקומנו מעשרה ממדים. תפיסתנו אנו מוגבלת לשלושה, ולפיכך אנו כפופים לחלוטין לממד הרביעי - זמן. ואולם, באם יהא לאל-ידינו *לצאת* ממנו, להגביה מבטנו אל מעל לתקרת-זכוכית זו, של הממד הרביעי, אל הממד החמישי ומעבר... מה שם? רק ההגות, הדת, הדמיון והמדע הבדיוני יכולים לענות לנו על שאלה זו. אבל, יום אחד... והעתיד עולה על כל דמיון. די לקרוא ספרי מדע, שנכתבו לפני כחמישים שנה על "החיים בשנת אלפיים", על-מנת שנווכח בכך. שלכם, דניאל קלטי (הסופר, כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, זה נחמד לפנטז... אין כל כך הרבה כימיות שמאפשרות יצירת מולקולות מורכבות מספיק כדי לקיים חיים אלא אם כן אתה מוכן להרחיב את המושג "חיים" באופן קיצוני. מקובל לכלול בהגדרת החיים את יכולת ההתרבות, וזאת מחייבת תורשה, וזה מחייב דרגת סיבוכיות מסוימת שלא מתאפשרת עם הרבה יסודות. יש אמנם ספקולציות על חיים מבוססי צורן במקום פחמן, וגם ההשערה של חיים מבוססי קריסטלים נדונה (לפי רעיון נחמד של A.G. CAIRNS-SMITH גם החיים על כדוה"א התחילו בגבישי חימר), אבל מה? זה נותן לך בסה"כ פקטור 3, או בוא נהיה לארג' ונכלול עוד סוגים שלא חשבנו עליהם, קיבלנו פקטור 10. זה לא משנה מהותית את משוואת דרייק. הערותיך בקשר ל"סטאר טרק" ולסרטי מדע בדיוני בכלל מקובלות עלי ברובן - תמיד חשבתי שצורת החייזרים נובעת מאילוצי תקציב, בסופו של דבר מתחת לאיפור נמצא שחקן אנושי למדי - אבל שני מינים (או פחות) זה כנראה קבוע אוניברסלי, יש לזה סיבות אבולוציוניות שאינן קשורות לכדוה"א דווקא. מימדים אחרים, תולעים, חורים שחורים - ללא ספק זה יהיה מאד קול, אבל לפחות בינתיים זה דמיוני לחלוטין, ואם כבר רוצים לדמיין דברים הכי פשוט זה לפנטז שהמשיח יגיע ונוכל לעשות קפיצת דרך לכל מקום שנרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - אולי גם הוא יגיע אי-פעם... אולי מאיזה ממד אחר? ;-)) אבל, מלבד זאת - הבסיס לקביעתך, כי שני מינים הם קבוע אוניברסאלי, אינו ברור לי. אחרי-הכל, לפנינו רק דוגמא אחת, בלבד; כיצד זה, אם כן, יש לאל-ידינו לקבוע כללים, שיהיו תקפים לכל השאר? שונה הדבר אם, נאמר, בעוד עשר או מאה או אלף שנה, נכיר עשרות רבות של תרבויות תבוניות, בין שדומות לנו ובין שלא, ונוכל אז לראות, אם אכן חלוקה לזכר ולנקבה היא עניין אוניברסאלי - או לא. ייתכן מאד, דווקא, שרובם יהיו אנדרוגניים - כמו חלזונות, או שיתרבו בצורה לא-מינית - שכפול עצמי, העתקה, התחלקות בסגנון חד-התאיים ועוד. חורים שחורים קיימים - הדבר כבר הוכח מדעית. באשר לממדים גבוהים - תיאוריית על-המיתרים, הגורסת קיומם של עשרה ממדים, חרגה כבר מזה זמן רב מתחום הדמיון גרידא - ואני ממליץ לכולם לקרוא את ספרו המרתק של פרופסור מיצ'יו קאקו "על מרחב", בתרגומו של עמנואל לוטם. כעת - מעבר לכך, אני אישית מאמין, שבממד העשירי כל אשר קיים - חד המה, והאחדות הזו, הכוללת את כולנו, היא-היא אלהים; ואולם, זוהי כבר הגות דתית מפולפלת גרידא, אשר אינה שייכת עוד לתחום המדע. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולם זוהי כבר הגות דתית מפולפלת"? צר לי לאכזבך אך תצטרך להתאמץ קצת יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שני מינים (או פחות) כלומר רביה אל-מינית ידועה ומוכרת לי. גם על חורים שחורים שמעתי, החלק הדמיוני הוא להסתייע בהם למסעות מופלאים במרחב-זמן. לגבי יותר משני מינים, אם אתה מכיר את התיאוריה על התפתחות רביה מינית תוכל להסיק ממנה שלא סביר שיהיו יותר משניים. ואשר לשנים עשר (שלושה עשר?) המימדים של תורת המיתרים, צר לי לאכזב אותך אבל המימדים הנוספים מעוקלים סביב עצמם בגודל קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורים שחורים קיימים - הדבר הוכח מדעית. באותה נשימה, ראוי להזכיר גם שהוכח מדעית באותה מידה שאם תכנס לחור שחור עם הרגליים קדימה, עד שהראש שלך יכנס לטווח ההשפעה, המולקולות ברגליים שלך יקרעו אחת מהשניה. אז כן, יכול להיות שתגיע למקום אחר ביקום (אם כי לא סביר. אף אחד לא גילה על היום ''חורים לבנים'', וגם אין סיבה לחשוב שיש), אבל תגיע לשם בתור קוורקים. בהצלחה עם הפאזל. תאוריית העל-מיתרים, כפי שאתה ודאי יודע, מדברת על מימדים מרובים שמקופלים בתוך אזורים מזעריים מאוד בתלת-מימד. במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד. מד''ב זה כיף, אבל לא צריך לבלוע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקסימום, תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד." - עכשיו, בוא נחשוב כמה זמן יקח לעבור שנת אור? - וואו! מגניב! זאת, כמובן, מבלי לומר שיש לכך סיכוי... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בדקת כמה זמן יקח לך לשלב לעל-חלל כל פעם מחדש.. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכל לנוע חצי מילימטר לאיזשהו כיוון באפס זמן. הידד." מדובר כאן במימד אחר. אתה תוכל לזוז (לא חצי מילימטר, אלא פחות מאורכו של אטום - ומי אמר שבאפס זמן?), אבל בכיוון אותוגונלי למרחב שלנו - מה שאומר שלא תזוז במרחב שלנו כלל. <ספקולציות> אם המרחב שלנו הוא יריעה במרחבים המכווצים, אולי התזוזה הזו תוציא אותך ממנו, אז הייתי מחפש שפן ניסיונות אחר. </ספקולציות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי מה ששותים ונושמים החייזרים. באיזשהי קריקטורה אמריקאית שתורגמה למספר ספרים בעברית (למשל "האדם והחלל" בסדרת טיים לייף הזכורה לטוב) נראה מעין יצור כלבי על פלנטה מדברית הצורך אמוניאק, כשהוא הולך הלום צמא ומבקש: "אמוניאק! אמוניאק!". בתוספת שהובאה במקום כלשהוא על קריקטורה זו, נראה משה, האסטרונאוט הישראלי הראשון שנוחת בפלנטה (ודוגמה לאבולוציה שלילית, ככל הנראה) תוהה: "בו'הנה, למי קראת 'מוניאק'?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נניח גידול מעריכי, אלא נניח דווקא שיש להם קשיי הישרדות ואולי גם חלקים מהאוכלוסייה נכחדים מפעם לפעם (כדוה''א, או מה שהם מחפשים, בכל זאת די נדיר כנראה, ועד שמוצאים כוכב נוסף כזה, מי יודע אם המשאבים של הקודם לא נגמרים), אז את זמן החצייה של הגלקסייה צריך להכפיל מאות מונים, שהרי כדה''א הוא אחד ממיליארדי כוכבים בגלקסיה, וסביר שעד שיגיעו אליו יגיעו לרבים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |