רפואה משלימה לרפואה שלמה? 58
הרפואה המשלימה, או אלטרנטיבית, נחשבת בעיני רבים לברכה. קרן סגל טוענת כי היא יכולה להביא לאסון.
דת והעידן החדש • קרן סגל • יום ה', 28/10/1999, 22:55
מה מבדיל בין רפואה אלטרנטיבית לבין רפואה "רגילה"? המונח "רפואה אלטרנטיבית" (או "רפואה משלימה" כפי שהיא מכונה לאחרונה) מתייחס בדרך־כלל למספר רחב של סוגי טיפולים שלא מוכרים כטיפולים יעילים על־ידי מדע הרפואה. בין השאר נכללים בקטגוריה זו הומאופטיה, ריפוי אנרגטי, דיקור סיני, צמחי מרפא ועוד.

הגדרה אפשרית אחת הינה "שיטות טיפול רפואיות שאינן נלמדות בבתי־ספר לרפואה" (למעט, כמובן, בתי־ספר לרפואה אלטרנטיבית). לצערי, הגדרה זו אינה מדוייקת, שכן שיטות ריפוי אלטרנטיביות חודרות אט־אט להיכלי האקדמיה מבלי להפוך לחלק ממדע הרפואה עצמו. ביטוחי בריאות בארץ ובעולם החלו לכסות ריפוי אלטרנטיבי (בכמה ממדינות ארה"ב כיסוי זה אף מחוייב על פי חוק).

אחת מטענות מאמיני הרפואה האלטרנטיבית היא כי עצם לימוד שיטות הריפוי השונות באקדמיה מעניק לשיטות אלה לגיטימציה מלאה. עוד טוענים הם כי מדע הרפואה הינו מדע סגור, שמסיבות שונות - וביניהן יוקרה ושיקולים כספיים - מסרב לקבל לתוכו שיטות ריפוי חדשות. כדי לסתור טענות אלה במעט, אספר את הסיפור הבא:

כדי להציל את ילדיהם מהמוות השחור, היו נוהגות אמהות בטורקיה במאה השמונה־עשרה להוציא נוזל ממורסה של חולה במחלה, למרוח את הנוזל על סכין ולשרוט בו את העוללים. כל רופא מערבי ששמע על המנהג פסל אותו על הסף כאמונה טפלה המסכנת את חיי הילדים, שעלולים להדבק במחלה כתוצאה מהטיפול הפרימיטיבי. אלא שבסוף המאה, בשנת 1796, הוכיח הדוקטור אדוארד ג'נר כי הטיפול למעשה יעיל, בסדרת בדיקות שערך על שפני ניסוי אנושיים. ד"ר ג'נר, שעבר בעצמו את הטיפול כילד, הפך את החיסון לחלק ממדע הרפואה.

כלומר, ככל מדע אחר, מדע הרפואה פתוח לחידושים, ולאחר ששיטת טיפול הוכיחה את עצמה באופן מדעי, הרי שהיא הופכת לחלק ממדע זה. כאן המקום להציג את ההגדרה המדוייקת של רפואה אלטרנטיבית: מדובר בשיטות טיפול שמעולם לא הוכחו בצורה מדעית המסבירה את הדעת; ובמקרים רבים תומכי השיטות הללו מתייחסים בביטול לצורך בהוכחות שכאלה. על הוכחה מדעית לעמוד במספר קריטריונים נוקשים, שהחשוב שביניהם הוא שיטת העיוורון הכפול בניסוי. כן חשוב להראות שלא רק שהטיפול אינו גורם נזק, אלא שהוא מועיל ממש. על חשיבות אבחנה זו אפרט בהמשך.

יצויין כי ישנן שיטות טיפול הנמצאות בשימוש ע"י רופאים מן השורה שגם הן לא הוכחו במלואן. זוהי אכן נקודת תורפה של הממסד המדעי. אולם שיטות אלה מהוות בדרך־כלל הרחבות של טיפולים קיימים ומוכחים, או שהן מתבססות על ידע מדעי מקובל. לעומתן, השיטות האלטרנטיביות השונות אינן מתבססות על ידע מקובל, אלא על תיאוריות הנעות בין הלא־ממש־סביר לבין המגוחך. טיפולים המתבססים על "אנרגיית חיים" שקיומה מעולם לא הוכח, או על קשרים ביולוגיים או ניורולוגיים בין אברי גוף שגם הם מעולם לא הוכחו, לא יכולות להפוך לחלק ממדע הרפואה עד שהעיקרון העומד מאחוריהן יובן במלואו. אפשרות אחרת, כמו במקרה החיסון, היא גילוי העובדה שהעיקרון מאחורי הטיפול, והסיבה לכך שהוא עובד, אינו ההסבר השגור בפי מאמיני השיטה אלא הסבר שונה לחלוטין. כך למשל האימהות בטורקיה לא האמינו שהן מחזקות ו"מלמדות" את המערכת החיסונית של הילדים להתמודד עם מחלת האבעבועות; הן האמינו כי הטיפול עובד בשל הרחקת השטן, שחושב שהילד כבר נדבק במחלה.

כאן המקור לציין כי התיאוריות המוזרות העומדות מאחורי כמה מהטיפולים האלטרנטיביים השונים מהוות לעיתים אבן־נגף בקבלת הטיפול אל חיק הרפואה. כלל בסיסי במדע הוא כי טענות מדהימות דורשות הוכחות מדהימות. הסברים פשוטים יותר, אם קיימים כאלה, לסיבת יעילות הטיפולים - בצירוף, כמובן, הוכחות ליעילות זו - יכולים בהחלט לעזור. אך בלי קשר, מרבית הטיפולים "המשלימים" הנפוצים כיום לא הוכחו כיעילים מעולם; חלקם אף הוכחו כמזיקים.

הסכנות הגדולות

הסכנה העיקרית בטיפולים אלטרנטיביים היא טיפול בסימפטומים בלבד. טיפול זה עלול לגרום לחולה לחשוב שהבריא, ובכך למנוע ממנו לפנות לרפואה רגילה; אולם הבעיה עצמה לא נפטרה, והיא עלולה להוביל לתוצאות הרות־אסון. כך למשל כמה סוגים של מחלת הסרטן כוללים סימפטומים של כאב. חולה שיפנה לרפואה אלטרנטיבית עלול להיפטר מן הכאב - ולאחר זמן־מה להיפטר מן החיים, בשל הסרטן שימשיך להתפתח בגופו. סכנה לא־פחותה היא אמונה עיוורת בטיפולים אלטרנטיביים, שלא הוכחו מדעית מעולם, במידה כזו שהחולה מונע מעצמו במודע את הטיפול הרפואי המקובל ומעדיף את הטיפול ה"משלים" בלבד. כאן יש לציין לזכות ההילרים כי רובם (לפחות אלו שעושים זאת בתום לב ולא מתוך שרלטנות), ממליצים שלא להמנע מטיפול קונוונציונאלי במהלך טיפולים אלטרנטיביים. הסתייגות זו אינה תופסת באשר למיני מרפאי־אמונה דתיים (בעיקר נוצריים, אך גם כמה יהודיים) שלעיתים קרובות מייחסים לתרופות המודרניות פן שטני, ואף לא למרפאים טבעוניים, המתנגדים לשימוש בתרופות סינתטיות.

מדע הרפואה מנסה (לא תמיד בהצלחה, כמובן) לגלות את הסיבה לבעיה, ולא לטפל בסימפטומים בלבד. לכן אדם המתלונן אצל רופאו על כאבי־בטן עזים יעבור בדיקות דם, צילומי רנטגן וכו' בניסיון לאתר את הסיבה לכאבים. כמובן שיקבל גם טיפול שמטרתו להתגבר על הכאבים עצמם, אולם הסרת הכאבים אינה יעד כשלעצמו.

לעומת זאת, לו היה אותו אדם פונה לטיפול בדיקור סיני, למשל, אולי היה מצליח להתגבר על הכאבים (בשל אפקט הפלסבו, סביר להניח) אולם הגורם האמיתי לבעיה לא היה מתגלה. לאחר זמן מה, כשהכאבים היו חוזרים, ישוב אותו אדם ויפנה לטיפול בדיקור סיני - שכן טיפול זה כבר "הוכיח את עצמו" מבחינתו! גם אם נניח כי הטיפול לא גרם נזק, הרי שהוא לא הועיל בפתרון הבעיה האמיתית. לולאת־פידבק זו, אותה אמונה כי "הטיפול עזר" למרות שהטיפול רק הקל על הסימפטומים, היא סכנה שאין להקל בה ראש, שכן במקרים מסויימים היא עשויה למנוע את גילוי הבעיה בזמן - גילוי שעשוי להיות קריטי להצלת חיי החולה.

הספרות הרפואית כוללת תיעוד של מספר מקרים כאלה. כך למשל מכתב למערכת ה-New England Journal of Medicine, אחד מכתבי־העת המכובדים ביותר בתחום, כולל תיעוד של שני מקרים של חולים שהעדיפו (בהמלצת הוריהם) טיפול בצמחי מרפא במקום טיפול רפואי מקובל במחלת הסרטן. אחד המקרים הסתיים בהחמרת מצב החולה, והשני במוות.

לכל שיטת טיפול אלטרנטיבית יש את ההזדמנות להוכיח עצמה כנכונה - ואם בפעם הראשונה לא הצליחה, יש לה אין־ספור הזדמנויות נוספות לעשות זאת עתיד, בדיוק כמו שיטות טיפול רגילות. הסכנה היא כאשר המטפלים מציעים את הטיפול מבלי להוכיחו קודם, כטיפול בדוק, ומטיפולים שכאלה, יש להזהיר את הציבור.
קישורים
מכתב למערכת של ה-New England Journal of Medicine
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שרלטנים תמיד יהיו 644
danel יום ו', 29/10/1999, 21:28
על תבונה ורגישות 645
ירדן ניר יום ו', 29/10/1999, 22:53
נכון, הרפואה המערבית הגיעה להישגים מרשימים, ושיטתה מבטיחה התקדמות ושיפור תמידיים. אלא שיש משהו מטעה בתמונה העולה מקריאה בעיתונים של חדשות בענייני רפואה. החדשות ברפואה הן מדרך הטבע טובות - טיפול חדשני המאריך חיים או משפר איכות חיים. אולם מספיק ביקור קצר בחדרי אישפוז בבית חולים כדי להזכר עד כמה ארוכה עוד הדרך - כמה אנשים עדיין פוגשים בבשורת האיוב שמחלתם חשוכת מרפא, כמה אנשים נאלצים לחיות במשך שנים עם סבל תמידי - לעתים, כידוע, דווקא בשל הישגי הרפואה שהצליחה להאריך את חייהם אבל בלא לפתור את הסבל.
ולא רק בעיות דרמטיות בבתי חולים: כמה אנשים - דומה שרוב האנשים החל מגיל חמישים בערך - מגיעים לרופא המשפחה במרפאה עם תלונות על כאבים שונים, בראש, בגב, ברגליים - והרפואה המערבית חסרת תשובה, או בעלת פתרונות חלקיים בלבד?! אותם אנשים חיים, עובדים ומסתובבים בינינו כאילו כלום, אבל הבעיה הרפואית אולי מציקה להם, ואפילו ממררת את חייהם, במשך חודשים ושנים - ומדובר, שוב, ברוב-רובנו, בזמן כלשהו.
והנה גילו רבים מהסובלים את הרפואה האלטרנטיבית, ומוצאים בה תקווה והקלה. נכון, אולי מהסיבות הלא נכונות. אולי מתוך אמונה תמימה בהסברים מגוחכים וחסרי שחר. ואף על פי כן - תקווה, והקלה. איזו זכות יש לנו לשלול זאת מהם (אנחנו, כלומר, אני, כותבת המאמר ויתר המאמינים בכל לבנו במוצקות הלוגיקה, המדע הספקני, והרפואה המערבית הנגזרת מהם...)? והרי אדם המאמין שהוא מרגיש יותר טוב, אכן מרגיש יותר טוב - הלא כך? והאם כאבים שנעלמו בזכות אפקט פלצבו אינם, בסופו של דבר, כאבים שנעלמו? נכון שרק לרפואה המערבית יש הכלים לפתור בעתיד את הבעיות הללו פתרון יסודי ואמיתי - אבל מה זה עוזר לאלו הסובלים כאן ועכשיו?
בעיקר טועה לדעתי הכותבת אם היא טוענת נגד הממסד הרפואי (בתי חולים, קופות חולים) על הכנסת הרפואה האלטרנטיבית אל בין כתליו. והרי דבר זה בא, בעיקרו, בדיוק כדי למנוע ככל האפשר את הסכנה שהיא הצביעה עליה - חולים הפונים לטיפול אלטרנטיבי במקום הטיפול ה"מערבי" ומסכנים את עצמם. שכן, כאן החולים מופנים לטיפולים אלו על-ידי הרופא ה"מערבי", וכך יכולים נציגי הרפואה המערבית לשמור על שליטה ובקרה. לכן נקראת הרפואה האלטרנטיבית הממוסדת "רפואה משלימה" - מתקיימת מעין חלוקת עבודה, כאשר ה"מרפא" נותן תשובות לבעיות שהרופא אינו יכול לענות עליהן (כך יראו זאת המאמינים), או לפחות מהווה "שסתום לויסות הלחץ" של תלונות החולה ומצוקותיו (כפי שיגידו הספקנים - אך גם שסתום כזה הוא מועיל ונחוץ!).
ניתן לומר שהכנסת הרפואה האלטרנטיבית היתה פשרה פרגמטית עם אילוצי המציאות, או אפילו ויתור עסקי לכוחות השוק (אם מדובר בביטוח רפואי הצריך לשווק עצמו) - אבל לדעתי, יש כאן יותר מזה: הפגנה מרשימה של תבונה ורגישות מצד הממסד הרפואי. (כדאי להזכיר שרוב אנשי המפתח בהנהלות קופות החולים ובתי החולים הם רופאים!)
יהיו שיטענו - מה השלב הבא? ביסוס מדיניות כלכלית על תחזית אסטרולוגית? מיון מועמדים למשרה ציבורית על פי קריאה בקפה? אולם בעיני, ענייני הבריאות הם יחודיים: כאן מדובר ביקר ביותר לאנשים, בנושא הנוגע לכל אחד באופן פרטי ואישי ביותר, ונושא מטבעו מטען של חרדות ואמוציות. יש משהו שגוי מאוד ברצון לכפות על אנשים צורת חשיבה שאינה לרוחם כאשר מדובר בגופם ובריאותם, במיוחד כאשר צורת חשיבה זו אינה מבטיחה להם מזור למצוקתם.
אציין לסיום רק, שנראה כי רופאים רבים הפנימו את הביקורת כלפי הרפואה הממסדית, המשתמעת מהנהייה אחרי האלטרנטיבית, ומשתדלים יותר להתייחס אל החולה כאדם, כמכלול בעל רגשות, ולדכא את הנטייה, המובנת אולי, להתנשא על החולה ההדיוט. ככל שאני יודע, כיום גם רוב בתי הספר לרפואה משתדלים להנחיל גישה כזו. כמובן אין בכך קבלה של הרפואה האלטרנטיבית כ"אמת", אבל יש כאן נסיון לתיקון ושיפור שמקורו, דומני, ב"תחרות" מצד הרפואה האלטרנטיבית.
על תבונה ורגישות 718
קרן סגל • בתשובה לירדן ניר יום ב', 1/11/1999, 7:00
יש הבדל חשוב בין הכנסת "הרפואה המשלימה" לבין כותלי בתי/קופות החולים, מה שבאמת מאפשר מניעת מקרים קיצוניים של שרלטנים הגורמים לאנשים נזק בשל המנעות מטיפול קונוונציונלי; ובין הכנסת "הרפואה המשלימה" לבין כותלי בתי-הספר לרפואה. פירוש הדבר לימוד רופאים לעתיד אמונות חסרות כל שחר, במקום להדגיש עבורם את חשיבות הדרך המדעית, ומתן גושפנקא מיותרת לדרכי טיפול אלה.
שמרנות 678
יוסי שבת, 30/10/1999, 23:40
הבעיה העיקרית של הרפואה, או בעצם של כל מדע היא שמרנות לפעמים עצומה. ידועים מקרים רבים אשר טיפולים , שיטות ורעיונות נדחו זמן רב עד שנתקבלו, לפעמים רק מתוך סיבות אישיות קטנוניות...
חלק מהטיפולים הניתנים על ידי מרפאים אלטרנטיביים הוכח בדיעבד כבעל תקפות מדעית, חלקם הופרך ויש אחרים אשר כנראה יוכחו או יופרכו בעתיד.
הבעיה בשמרנות, ובמידה מסויימת בהסתגרות במגדל השן של האקדמיה היא השארת השטח לשרלטנים ולנוכלים.
קיימים מצבים רבים בהם האנשים אינם מסוגלים לקבל פתרון מהרפואה הקונבנציונלית, למשל- אין פיתרון לבעיתם. אותם אנשים, סביר מאוד מבחינתם לנסות ולחפש מקומות אחרים שיציעו להם סיוע. האם יש מנגנון או דרך להפריד בין השרלטנים, הנוכלים והרציניים ? לא! משרד הבריאות, כנראה בהשפעת המימסד הרפואי לא מכיר בכלל בתחום.
איזה אסון היה קורה אם מרפא רוחני (למשל) היה מציג אישור כי למד בגוף מכובד וכי הוא מקבל עליו את כללי האתיקה והאחריות המקצועית של משרד הבריאות ?
יותר מזה- למה שמערכת הבריאות לא תפרסם באופן שוטף סטטיסטיקות על שיעורי ההצלחה או הכישלון של שיטות או אפילו של מרפאים (כולל רופאים קונבנציונליים) ?
דברים דומים מתפרסמים בספרות המקצועית, אולם מי שאינו מומחה קשה לו להגיע למידע
שמרנות 725
קרן סגל • בתשובה ליוסי יום ב', 1/11/1999, 10:35
הבעיה העיקרית היא שסטטיסטיקות לא ממש מעניינות את המאמינים. סיפור של חבר ש"אצלו זה עבד" ישכנע הרבה יותר מכותרת בעיתון: "מחקר גילה שיעור של מעל %80 כשלון בטיפולים הוליסטיים", למשל.

הממסד המדעי אכן לא תמיד עובד "על-פי הספר", ולעיתים קבלת תיאוריות חדשות מתעכבת בשל "מלחמות יוקרה" או שמרנות. בספרו "The_Structure_of_Scientific_Revolutions" מתאר תומאס קון (Kuhn) את הבעיה. אולם תיאוריות שהראו באופן מדעי שהן עדיפות על קודמותיהן *תמיד* חודרות אל המדע בסופו של דבר, ורק לעיתים רחוקות מאד נדרש לשם כך יותר מדור אחד (עד שה"זקנים" פורשים או עוברים מן העולם). הדוגמאות הבולטות שקון מספק הן מעולם הפיזיקה דווקא, אולם הבעיה קיימת גם במדע הרפואה.

מאמיני הרפואה האלטרנטיבית "חוגגים" סביב עובדה זו, וטוענים כי "למדע יש עוד מה ללמוד", "המדע עוד לא יודע להסביר הכל" וכו'. זהו *יתרונו* של המדע על הפסאודו-מדע: הממסד המדעי, למרות הכל, בנוי בצורה שמאפשרת קבלת דיעות ותיאוריות חדשות, כמו גם דחייה מבוקרת של תיאוריות שנכשלו. בנוסף, המדע לא *מנסה* להסביר הכל, ויודע מתי יש לומר: "אינני יודע", או "זה עדיין לא הוכח".

מי שנכשל להוכיח את תורתו בדרך מדעית עובר (א) לדרכים לא מדעיות, ו-(ב) להתקפת הממסד המדעי. דוגמה טובה מהתקופה האחרונה היא מאמיני הביקוע הגרעיני הקר (Cold Fusion). לאחר שהניסוי שתיארו נבדק בכל רחבי העולם (וגם בארץ, באונ' ת"א ובמכון וייצמן) ונכשל, עברו המאמינים לדרכים אחרות – פרופוגנדה זולה, ביסודו של דבר. טענותיהם דומות מאד לאלו של אנשי הרפואה האלטרטיבית ומאמיני העידן החדש ככלל.

הבעיה העיקרית עם הרפואה האלטרנטיבית, בהקשר זה, היא שרוב השיטות בה מנסות להוכיח את עצמן מזה *דורות*, ולא שנים ספורות (כמו ההיתוך הקר). כך שאולי יתכן ותיאורית ההיתוך הקר נכונה, ואינה מתקבלת בשל שמרנות; קשה לטעון טענה דומה באשר, נאמר, לדיקור סיני. שיטות הרפואה האלטרנטיביות אינן חדשות (להיפך: רובן מנסות להציג את עצמן כעתיקות ככל האפשר), ובכל זאת מעולם לא הוכחו בנכונות. לכן ההסבר כי שמרנות מונעת מרפואה אלטרנטיבית להתקדם אינו מקובל עלי; הממסד הרפואי מאמץ אל חיקו, אולי לאט אבל בטוח, כל שיטת טיפול שהוכיחה את עצמה, וטוב עושה אותו הממסד בכך שהוא דוחה כל שיטה שלא הוכיחה את עצמה – ובפרט שיטות שנכשלות שוב ושוב בנסיונות הוכחה.
שמרנות 729
נועם שכטר • בתשובה לקרן סגל יום ב', 1/11/1999, 14:56
האם אי פעם בחנת מקרוב את אחת השיטות שכתבת עליהן?! האם בדקת למשל את נושא ה"רייקי" - מין העברת אנרגיה בין מטפל למטופל? אני שחוויתי רייקי הפלאתי למצוא את אוזני בוערות מחום למשך שלוש השעות שלאחר הטיפול, (למרות שהיה זה ליל חורף)

בעניין הפלסבו אני מסכים איתך, זאת ועוד האם לא מספיק שאדם ישכב ,ינוח וירגע למשך שעה פעם במספר ימים (רוב הטיפולים האלטרנטיבים הם מתמשכים, כידוע) זאת אומרת, אני בטוח שמספיקה הפסקת המנוחה המוחלטת הזו, דבר שקרוב לוודאי מוריד לחץ דם מרגיע ומחזיר "כוח" לגוף כדי להביא לשיפור במצבו של חולה או סובל מכאבים. ותוסיפי לזה את העניין הפסיכולוגי שבפלסבו (שקרוב לוודאי, עוזר מעבר ל15% מכיוון שמרבית הפונים בטוחים שהטיפול האלטרנטיבי עוזר להם בניגוד לנבחנים בניסויי הפלסבו) והרי לך טיפול פארא-סימפו-משהו....
נ.ב בקרוב יפתח סניף רמת-אביב לטיפול בעזרת נענע טיבטית מזן סורי.....
מצעד האנקדוטות 778
עידן • בתשובה לנועם שכטר יום ד', 3/11/1999, 22:32
המאפיין הבולט ביותר של תופעת האלטרנטיביות הוא ההסתמכות האובססיבית כמעט על אנקדוטות.
זה אולי מובן, היות ואין לאנשים-שמציגים-עצמם-כמרפאים שום בסיס אחר להישען עליו מלבד הבסיס האנקדוטלי; אבל חשוב שיבינו שזה לא הופך את הפרקטיקה שלהם לתקפה יותר...
אז עשו לך רייקי? והתחממו לך האוזניים? וזה הפך אותך למשוכנע בתקפות השיטה? טוב, נניח.
אבל אנקדוטה - אף פעם! - לא יכולה לשמש טיעון בויכוח על רלוונטיות או, למעשה, כמעט כל סוג ויכוח אחר, בוודאי בנושא מורכב כמו הנושא העומד כאן לדיון.
מצעד האנקדוטות 793
דור רוטמן • בתשובה לעידן יום ה', 4/11/1999, 21:40
לצערי הרב, כרגע ניתן לספר רק אנקדוטות. כיוון שהשיטות השונות לא הוכחו, אנקדוטות הן כל מה שיש. אך איש לא אמר שהן לא נכונות!

הבעיה עם נושא כזה היא בגישה. כשמדובר בנושא מדעי כלשהו, יש להבין איך הוא עובד, ואם לא מוכיחים זאת - זה לא נכון. אך יש להכיר בעובדה שעדיין אין לנו את הכלים להוכיח את צורת העבודה של השיטות האלה.

אני, לדוגמה, מטפל ברייקי. כבר טיפלתי בהרבה אנשים ואפילו עזרתי להם (!). אבל אני בעצמי לא יודע מאיפה מגיעה האנרגיה הזו. אני פשוט משתמש בטכניקה, ורואה שהיא עובדת -כלומר, אני לא מסתמך על אמונה שזה עובד, אלא על העובדה שראיתי תוצאות - למרות שאינני מבין כיצד הן התקבלו! (במובן המדעי. מבחינה אנרגטית אני יודע בדיוק מה קרה.)

לסיכום, אני חוזר על מה שאני אומר כל פעם: אסור לשלול את הרפואה האלטרנטיבית. צריך להתנסות באופן אובייקטיבי כמה שניתן, ואז לראות שהעסק אכן עובד.
אמונה קונבנציונאלית 709
אדם קלין יום ב', 1/11/1999, 1:13
רק הערה קצרה (כי באופן כללי, אני מסכים) -
הכותבת מגלה אהדה ניכרת למדע הרפואה הקונבנציונאלי, ואמונה מאלה באמינותו וההתבססות שלו על שיטה מדעית.
חשוב לזכור שיש הרבה דברים בגוף האדם שאנחנו עדיין לא מבינים במלואים, ועם זאת אנו מטפלים בבעיות בהם - הדוגמא הקלאסית ביותר היא הניורוכירורגיה, העוסקת בטכניקות פולשניות להתעסקות במוח, אותו המדע לא לגמרי מבין, עדיין.
בקיצור, הטענה ש''חובה להבין את העיקרון מאחורי משהו לפני שנוקטים בפעולות'' לא תמיד מקודש ולא תמיד נשמר גם ברפואה הקונבציונאלית.
העיקרון שתמיד נשמר, ופה הכותבת צודקת לחלוטין, הוא העיקרון ש''אם זה לא עובד, לא נמשיך עם זה'' - עיקרון שאינו בדיוק נר לרגלי העוסקים ברפואה אלטרנטיבית.
אמפירי או הוליסטי 740
שיר פלד יום ב', 1/11/1999, 23:02
ההבדל היסודי והחשוב ביותר בין הרפואה הקונבנציונלית ל"משלימה" (ביטוח בריאות משלים מכסה אותה? מה זה משלימה?) - הוא עקרון האמפיריות, ההדירות בעברית.

הדירות מתורגם מן השורש הארמי למילה "חזר", מכיוות שאם תטו את הפועל בעברית תגיעו למידה מסויימת של גסות רוח.
משמעות המילה היא היכולת לחזור על ניסוי בתנאים דומים (מדוייקים לגמרי הרי אין, או לפחות בלתי מדידים) ולקבל את אותה תוצאה.
הכשל האמפירי של הרפואה האלטרנטיבית מתורץ לרוב בסיבות שאינן מדידות - ולכן קשה לבחון את רופאי האלילים על פי קנה מידה מדעי.

נכון הדבר שהמדע לא מסביר הכל, אבל הוא מסביר, לא מכה בידיו באוויר וקורא "ווקה ווקה".
תגובה לקרן סגל 2679
Amir יום ד', 23/2/2000, 0:44
לקרן סגל !
אני בא מתחום הרפלקסולוגיה והשיאצו, ברצוני להגיב על מספר דברים בכתבה שלך,
כדי להבהיר ולהאיר כמה דברים שעלולים להטעות קורא תמים.

תיקון טעות !! רפואה משלימה מטפלת באדם כולו ( גישה הוליסטית )
ורואה את האדם כמיכלול של גוף ונפש
לעומת הרפואה המערבית - קונבנציונאלית ( גישה פרטנית ) מטפלת באברים החולים בלי להסתכל על האדם
כמיכלול שלם

שני סוגי הרפואה אינם מנוגדים זה לזה אלה משלימים זה את זה.
הרפואה הקונבנציונלית יודעת לענות על בעיות שהרפואה המשלימה אינה עונה ולהפך, אך הקו הוא אינו
שחור ולבן, יש הרבה מצבים ששני סוגי הרפואה יענו בצורה טובה, הבחירה היא בידי החולה בסופו של דבר ! - וכאן באה האחריות הרפואית של המטפל האלטרנטיוי, אם חולה מגיע לטיפול, על המטפל לשלול
קיום מחלה המסכנת את חייו של החולה, וכאן הוא נעזר בבדיקות דם, שתן, צילומים שונים ועוד...
ורק לאחר מכן לטפל בבעיה.

אשמח להרחיב בנושא ונענות על שאלות.
תגובה לקרן סגל 139844
ישי פרץ • בתשובה לAmir יום ד', 9/4/2003, 2:16
מרפא (ולא רופא) אלטרנטיבי לא יודע לקרוא "בדיקות דם, שתן, צילומים שונים ועוד..." כפי שציינת, כי הוא פשוט לא למד את זה.

חוויתי זאת בעצמי כשלקחתי את הבן שלי (שםובל מסוכרת נעורים) להומאופט ידוע (שגם מלמד).
1. ההומאופט לא רצה לעיין בבדיקות הדם של בני (טען שזה לא רלוונטי)
2. הוא פלט סדרה של שטויות אודות המחלה, כך שהבנתי שהוא לא למד את זה כלל.

נ.ב. הטיפולים עלו לי הון. ריפוי - לא ראיתי כלל !
משל העורב הלקחן והמבוהל.. 5789
עוסקת ברפואה משלימה. יום ו', 9/6/2000, 12:38
שלום לכותבת המאמר,
מאמרך מזכיר לי עורב העומד על ערימת אבנים, ומנתר לכל עבר בנסיון לאגור מכסימום אבנים בוהקות, כשאינו יכול להמריא אלא עם אחת בלבד במקורו..
הרשי לי להתייחס למאמרך בקצרה, מנקודת ראותי כמטפלת ברפואה משלימה, הרואה ברכה ושינוי בכל אדם אשר אמנם רוצה בשינוי בחייו.
אנו עוסקים ברפואה מ-ש-ל-י-מ-ה.
משמעות זו מחייבת אותנו להפנות כל מטופל לבדיקות קונוונציונליות ומדעיות לכל דבר, לפני שנחליט אם ביכולתנו להציע לו טיפול משלים. רפואה משלימה רואה את האדם כמכלול, ולא מתמקדת רק בנקודה חולה אליה יש התייחס. לדוגמא:הנזק אשר נגרם לגוף כתוצאה מטיפול -"סתמי" לכאורה, כמו מתן אנטיביוטיקה, גורם לנזק סוחף ומצטבר במערכות גופנו, עד כדי כך שהרפואה מזדעקת היום כנגד נוהלים שהיא עצמה קבעה.. וכו'
ה"קוים המקבילים" בהם הלכו הרפואה הקונוונציונלית והרפואה המשלימה - מתחילים להשיק בימים אלה יותר ויותר. מן הראוי שתקראי מאמרים מדעיים המתפרסמים על מנת לרענן ידיעותיך.
ואנא ממך - אם כל רצונך היה להזהיר מפני "מטפלים" שרלטנים - כולנו מסכימים לדעתך. לחלוטין. איך מזהים אותם ? -
אם הם אינם מסתמכים על בדיקות רפואיות, ואם הם מבטיחים לרפא אותך..
אני מקוה שהמשל היה ברור כמו הנמשל. ואנא - קחי בפיך אבן מבריקה אחת בכל פעם, על מנת שאפשר יהיה להתמקד נקודתית (ממש כמו הרפואה הקונוונציונלית..)ולענות לך טענה על טענה בכל פעם. אני מאחלת לך הרבה בריאות, וחיים נפלאים. (באמת !!)
משל העורב הלקחן והמבוהל.. 5805
דובי קננגיסר • בתשובה לעוסקת ברפואה משלימה. יום ו', 9/6/2000, 22:30
לקיחת אנטיביוטיקה אינה גורמת לשום ''נזק מצטבר'' בגופנו. מה שהיא כן גורמת, כשמפזרים אותה יותר מידי, זה להתפתחות של חיידקים עמידים, מה שמקשה על הטיפול בהם.
העורב והאנטיביוטיקה.. 5820
עוסקת ברפואה משלימה. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/6/2000, 21:24
שלום דובי.
תודה על הערתך, המחדדת ביתר - שאת את מה שכיווננתי אליו במכתבי לקרן.
החיידקים, המתרבים במהירות אדירה יוצרים דורות חדשים העמידים בפני אנטיביוטיקה.
מה שלקחת במינון של 250 מ"ג הופך במהירות למינון של 500 מ"ג, ובמקום 5 ימים - קח 10 ימים, כי (וזה ציטוט) " אתה מחסן את החיידקים נגד האנטיביוטיקה". נותנים כדורים אלה ללא כל משטח המוודא את רגישות החיידק לחומר המסוים וכו'..
וכאן, הרשה לי לתקן אותך, כפי שכל רופא קונוונציונלי "ישמח" לאשר:האנטיביוטיקה אמנם גורמת לנזק מצטבר בגופנו. אין היא מבחינה בין חיידקים "רעים" או בין החיידקים הטובים המאכלסים את המעיים, העוזרים בפירוק המזון למשל, וגורמת לנזק מצטבר, שאם אינו מטופל כהלכה - גורם גם גורם לבעיות שונות.

כנ"ל מדובר על חיידקים המאכלסים את גופנו באופן קבוע וטבעי, ובתוכם אלה אשר אנו מכירים כמזיקים.השמדתם הבלתי מבוקרת ע"י מתן האנטיביוטיקה שהיא לא הכרחית משמידה גם אותם. שוב נזק. והרשימה ארוכה..
אבל, לא באנו הרי ללמוד ביולוגיה או מיקרו ביולוגיה.
אני מבינה ומכבדת אנשים המרגישים מאוימים על ידי "שיטות סבתא" וקראתי גם תגובה ממישהו שביקש תעודה ממוסד מוכר.
רבותי - סוף סוף מתחיל "דו-שיח" פורה בין שני "סוגי" הרפואה. הרפואה הטבעית לא "משתוללת", ולאט לאט צפים למעלה כל השרלטנים והמזיקים, ומאפשרים לאלה שבאמת רוצים, יכולים, ויודעים מה הם עושים לעשות את עבודתם למען אלה, שרוצים (מרצונם החופשי והשפוי) לקבל שירותים מסוג זה.
אנא, החליטו מה אתם רוצים.
זכותכם המלאה להיתמך ברפואה המשלימה, או לא.אבל הרתיעה המשתמעת בחלק מן התגובות מזכירה לעיתים "עליהום" פשוט והמוני.
אני חוזרת ומדגישה: יש טענה? מקדו אותה ודברו עליה, ואל תוציאו את דינם של טובים העושים במלאכה בחבילה אחת עם אלה.
ומשהו אישי -
לא. איני נגד אנטיביוטיקה. אך לדעתי,חבל שביזבזנו תחמושת טובה ביריות לא מכוונות לעיתים, מה שהשאיר אותנו עם פצצות אטום בלבד.. שאל כל מי שלוקח אנטיביוטיקה מן "הדור החדש", איך הוא מרגיש לאחר לקיחת האנטיביוטיקה.
ו - כן. אני לוקחת אנטיביוטיקה אם אני חייבת. כן, אני הולכת לרופא קונוונציונלי כמו אדם אחראי ושפוי. - כן, אני רואה גם את עצמי במבט רחב יותר, ומשתדלת לתת לעצמי תמיכה מקפת בכל אמצעי הדרוש אותו זמן, על מנת למנוע נזקים נקודתיים ולשמור ככל האפשר על איזונו של הגוף.

שיהיה לכולנו שבוע נפלא !
הומיאופת הורשע בגרימת נזק 115379
עוזי ו. יום ב', 23/12/2002, 22:50
לראשונה, הורשע הומיאופת ב"התחזות לרופא תוך סיכון חיים". ה"מטפל" יעץ להורי החולה לעצור את הטיפול התרופתי במחלה, ובכך הביא להדרדרות במצבו.
בכל זאת יש בה משהו? 121166
ערן בילינסקי יום ד', 15/1/2003, 14:10
מינהל התרופות והמזון האמריקאי אישר לראשונה לנסות על בני אדם תרופה שמקורה ברפואה הסינית המסורתית. התרופה, שמקורה מצמח הגדל בדרום מזרח אסיה, אמורה לעזור בטיפול בסרטן. אין עדיין הסבר מדעי לפעילות הכימית של התרופה.

הארץ:
על הבלי הרפואה האלטרנטיבית. 207470
ארז לנדוור יום ב', 22/3/2004, 7:10
225016
שאולין יום ד', 9/6/2004, 22:32
הרקליטוס, פילוסוף יווני מהמאה ה-‏6 דיבר על על כוח שמאחד את כל החומרים בעולם והוא חלק ממהותו של כל חומר-תיאור זה הוא תיאור מקביל למילה צ'י.

אינשטיין אלברט פרץ בתורת היחסות שלו דרך חדשה להבנת התנהלות העולם והעולם התת-אטומי. אחד מאבות תורת הקוואנטים הגדיר את ההבנה החדשה אליה הגיע אינשטיין כ-"מבט ראשון על העולם כפי שהוא נראה באמת", אינשטיין גילה כי בעולם התת-אטומי ישנו החומר שמונע ע"י סוג מסוים של מטען חשמלי- במילים אחרות זה התיאור המקביל של הצ'י.
אינשטיין גם פיתח נוסחא שנקראת נראה לי "נוסחאת הכלל", בה הוא שאף להגיע לתוצאה שווה בכל חומר מהעולם שהוא יציב בנוסחה, התוצאה , אם יצליחו להשלים את הנוסחה הזו כמדומני תהייה הצ'י.

כן, אני יודע שכבר העליתי את ההערה הזו אך זה מקום שיותר "הולם" אותה.

משהו יכול להסביר קצת על "נוסחת הכלל" או מה שמה?

בלי קשר, למשהו יש ידע על העובדה שכל 100 שנים (או מספר אחר של שנים, אני לא בטוח) כדור הארץ מעט בשניה? עוד כמה שנים מהירותו תהיה 0 ומה ההשלכות של זה? האם כדור הארץ יפול (סליחה על הבורות), או שכוח הכבידה יהיה פשוט יותר חזק? ולמה?
225017
דובי קננגיסר • בתשובה לשאולין יום ד', 9/6/2004, 22:43
איך מאטים בשניה? אפשר להאיט במטר לשניה, נגיד, או בקילומטר לשעה. למשל, אם אני נוסע במהירות 110 קמ"ש ורואה ניידת, אני עשוי ללחוץ על הבלמים כדי להאט בעשרה או עשרים קמ"ש. אבל איך מאטים בשניה? ולהאט יחסית למה? יחסית לשמש? יחסית לעצמו?
ולאיפה כדה"א אמור ליפול בדיוק? וממה כוח המשיכה אמור להיות יותר חזק?

הנה קצת בנושא: http://www.rense.com/general38/earth.htm (שים לב שראשית הטקסט הוא שאלה, ורק החצי השני הוא התשובה המדוייקת)
225069
דורון הגלילי • בתשובה לשאולין יום ה', 10/6/2004, 8:09
חפש בפתיל המתחיל בתגובה 224347
כדור הארץ המסתורי 225072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשאולין יום ה', 10/6/2004, 8:32
הבעיה הרבה יותר גדולה ממה שאתה מתאר לעצמך. אחרי שכדור הארץ ייעצר, הוא יתחיל להסתובב בכוון ההפוך! לא רק שהשמש תזרח במערב ותשקע במזרח, כל מי שראה את "סופרמן 2" יודע שהזמן כולו יתחיל ללכת הפוך, וזה יהיה ממש לא נעים, כי כל האנשים שלא סבלת והצלחת להיפטר מהם רק אחרי מאמצים גדולים, ישובו ויופיעו בחייך. מה עוד יקרה? המון דברים, רובם איומים ונוראים - למשל, עצם המחשבה שאנשים יתכווצו ויתגמדו ויאבדו את מעט הבינה שיש לחלקם, עד הסוף המגעיל באמת בו הם נדחקים חזרה לרחם‏1 של האמא שלהם ומתעטפים בשליה. פיכסה אמיתית.

.םיבתוכש המ אורקל השק ארונ ינש דצמ לבא ,הילגנאל םיעסונשכ שיבכה לש ןוכנה דצב גוהנל רשפא ףוס ףוס יכ ,בוט הז דחא דצמ .םיכפהתמ לאמשו ןימי םינוויכהש אוה הרוק דועש המ
________________
‏1- טוב, הביטוי המקורי שחשבתי עליו קצת שונה, אבל אמרו לי שמסתובבים כאן ילדים.
כדור הארץ המסתורי 225145
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 12:00
1, לא 2.
כדור הארץ המסתורי 225148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 12:04
אוי ואבוי, עוד הודעה שלי שמסומנת בכוכבית.
כדור הארץ המסתורי 225157
שאולין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 12:29
זה בכוונה הפסקה עם כתב המראה ההפוך, לצורך המחשה נכון? או סתם פקשוש?
כדור הארץ המסתורי 225163
האייל האלמוני • בתשובה לשאולין יום ה', 10/6/2004, 12:32
זה בכוונה ההודעה הכפולה , לצורך המחשה, נכון? או סתם פיקשוש?
( מצטער, לא יכולתי להתאפק :)
כדור הארץ המסתורי 225237
שאולין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 15:33
איזו הודעה כפולה?
כדור הארץ המסתורי 225245
האייל האלמוני • בתשובה לשאולין יום ה', 10/6/2004, 15:50
הכפלת את ההודעה הקודמת, אבל המערכת העיפה אחד לפני שיכולת להנות משנינותי. סליחה.
כדור הארץ המסתורי 225257
שאולין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 16:45
הסליחה היא על הנימה הצינית, או על זה שהמערכת העיפה אותו?
כדור הארץ המסתורי 225260
האייל האלמוני • בתשובה לשאולין יום ה', 10/6/2004, 16:52
סליחה שהפרעתי לשטף שלך.
כדור הארץ המסתורי 225261
שאולין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 16:55
שכח מההודעה של ''הנימה הצינית......'' לא שמתי לב שכתבת ''שנינונתי'', כלומר חשבתי שאמרת שנינות ולא שמתי את העין על החיריק המלא.
286005
מטפלת ברפואה סינית יום ה', 10/3/2005, 15:05
עצם הדיון בנושא הרפואה המשלימה הוא חשוב ומראה על גדילה ולמידה. לצערי, חלק גדול מתגובות הכותבים המכפישים את הרפואה המשלימה נובעות מחוסר ידע והבנה של התחום.
אינני עוסקת בפיסיקה גרעינית- ועל כן לא אמהר להוציא תגובה מטעמי על מחקרים חדשים בנושא, וטוב יעשו כל המתיימרים לחרוץ גורל על יעילות טיפולים שונים, המלהגים דברי הבל ורעות רוח, ומתנהגים כאותם שרלטנים שנגדם כביכול הם יוצאים... מוטב כי ישאירו זאת לידי מומחים.
ואם בכך עסקינן- ישנם מאות מחקרים מדעיים בינלאומיים שאושרו ע"י ועדות הלסינקי המוכיחים חד משמעית שדיקור יעיל הן למחלות פרקים, הן לטיפול בפסוראזיס, בתסמונת המעי הרגיז, בהורדת תופעות לואי של כמותרפיה בחולי סרטן ועוד. מלבד זאת נעשים כיום בארץ תהליכים להסדרת מקצועות הרפואה המשלימה ועיגונה בחוק, דבר שיבטיח בהמשך (ויפה שעה אחת קודם) פיקוח והסדרה של התחום.
מלבד זאת, הצגת העוסקים בתחום כשרלטנים תאבי בצע גורמת עוול למאות מטפלים רציניים, שעברו הכשרה של מספר שנים, כולל לימודי אנטומיה פיזיולוגיה ופתולוגיה מערביים, ובחרו במקצוע זה מתוך תחושת שליחות. מחלקות בתי החולים (לדוגמה מחלקת שיקום באיכילוב) מלאה מטפלים מקצועיים וישרים המגיעים לעבוד בהתנדבות לצד הסגל הרפואי על מנת להקל על סבלם של החולים, וזאת רק דוגמה אחת. מישהו מבין הכותבים השנונים שבכם עשה כן אי פעם?
ביחס לשימוש בצמחי מרפא סיניים- דווקא בגלל יעילותם ופעילותם רבת העוצמה יש לתת אותן אך ורק במרשם, וזאת על מנת למנוע תגובות בין תרופתיות ותופעות לואי לא רצויות.
אכן, לצערנו ישנם מטפלים שרלטנים, וישנן חברות קיקיוניות הממציאות תכשירי ריפוי מסוגים שונים. כמטפלת העוסקת ברפואה סינית, אני חברה בעמותה שמטרתה לקדם את הסדרת הרפואה המשלימה, על מנת שימנעו מקרים כאלה המוציאים שם רע ולא הוגן לקהילה שלמה של מטפלים ישרים, מקצועיים ובעלי יכולת, העוסקים בתורות שחלקן עתיקות ובעלות מורשת עשירה של ידע מעמיק ורב עוצמה, כדוגמת הרפואה הסינית, שזוכה דווקא להערכה רבה מצד הממסד הרפואי, בימים אלה של התקדמות טכנולוגית ומחקרית.
חומר למחשבה.
ברוכה הבאה 286248
יובל רבינוביץ • בתשובה למטפלת ברפואה סינית יום ו', 11/3/2005, 23:29
יש סיבה מיוחדת לכך שאינך כותבת מי את?
ועכשיו עם נושא 328819
האייל האלמוני • בתשובה למטפלת ברפואה סינית שבת, 10/9/2005, 13:25
איזה יופי. טוב לדעת שיש אנשים כמוך ולא רק שרלטנים.

את יכולה לתת כאן פרטים על העמותה?

את יכולה לתת קישורים לאותם מאמרים?
מרשים מאד 328904
יובל רבינוביץ • בתשובה למטפלת ברפואה סינית שבת, 10/9/2005, 20:16
את אולי לא עוסקת בפיסיקה גרעינית, אבל אני כן עוסק ברפואה. אני מוכן לדון בעניין גם עם כאלה שאינם עוסקים בתחום.

אינני יודע מה שמך ומה הכשרתך ואינני יודע מה היתה הסיבה שלא ציינת אותם. בכל זאת אתייחס למה שכתבת.

„מחקר שאושר על ידי ועדת הלסינקי”. זריית חול בעיניים. ועדת הלסינקי אינה עוסקת בתקפותם של מחקרים. זהו השם המקובל לתת לועדה שמטרתה לבדוק אם ניסויים בבני אדם פוגעים בזכויותיהם. מחקר שאושר בועדת הלסינקי הוא מחקר בבני אדם שהועדה החליטה שמותר לערוך אותו.

ההוכחה ה„חד משמעית” עדיין לא התגלתה. את מוזמנת להביא את אותם מחקרים. אחד מהם פורסם לא מזמן ב-BMJ, והיה עם ליקויים מתודולוגיים קשים, שאותם ניתן למצוא בתגובות למאמר באתר האינטרנט של BMJ.

את מוזמנת, כמי שעוסקת בחיקוי לרפואה להוסיף שם את השגותייך או להביא כאן מחקרים מהסוג שעליו את מדברת.

אני מסכים איתך שלא כל ה„מרפאים” הם שרלטנים תאבי בצע. חלק אנשים ישרים, המאמינים במה שהם עושים. ניתן לומר זאת גם על אסטרולוגים ועל קוראים בקפה.
פלצבו משלים? 293818
ערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 10:05
מחקר שנערך בגרמניה הראה יעילות דומה בין דיקור על פי כללי האקופנקטורה לבין דיקור דמה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/15/ART/923/152.html
אשליית הרפואה האלטרנטיווית 308832
ערן בילינסקי יום ד', 15/6/2005, 18:28
"הפופולריות הגואה של הרפואה האלטרנטיווית גובה מחיר בבריאותם של מטופלים רבים. משיקולים כלכליים קצרי טווח מעדיף הממסד הרפואי לאמץ את הרפואה האלטרנטיווית ללב הקונסנזוס. הוא מעמיד אותה במבחנים מדעיים מופרכים. אך תוצאותיהם מכרסמות דווקא באמינות הרפואה המדעית".

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...
אשליית הרפואה האלטרנטיווית 308869
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 15/6/2005, 21:06
אני מכירה (לצערי) מקרים כמו אלה שתוארו במאמר, עוד מהימים שעבדתי במחלקה כירורגית.

זכורה לי מטופלת אחת שהחליטה לטפל במלנומה בשיטות אלטרנטיביות, ונפטרה בגיל 20. (מלנומה שמטופלת בזמן תביא בדרך כלל להחלמה מלאה. אך לאחר נקודת ה"אל חזור", הסיכויים להצלחה בטיפול נמוכים).

מטופלת אחרת קיבלה תשובה חיובית בבדיקת ממוגרפיה, ובמקום לעשות ביופסיה היא החביאה את הבדיקה והלכה להיות מטופלת אלטרנטיבית. כאשר חזרה אלינו (כשנתיים אחר כך), כבר היו גרורות.

שיתוף הפעולה של קופות החולים בתהליך הוא מתסכל מאוד, משום שהם נותנות לגיטימציה כאילו מדעית (רפואת העתיד, פרסמה אחת הקופות), לשיטות שאין להן כל ביסוס מדעי.
328678
ברקת יום ו', 9/9/2005, 19:53
חברה ישראלית חדשה מפתחת טיפול בכאב על בסיס ידע מתחום האקופונקטורה:
328855
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 10/9/2005, 16:18
והסיפא ששכחתי: זוכה לתמיכה מהמדינה (יושבת בחממה טכנולוגית).
328997
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 11/9/2005, 9:25
התמיכה מהמדינה אינה מעידה על יעילותו הרפואית של המיזם, אלא (אם בכלל) על היתכנותו העיסקית.
497363
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2008, 13:46
לפי מה שאני מבין יש עדויות נסיוניות על כך שאקופונקטורה יכולה לעזור לשכך כאבים. כנראה ע''י לחץ על עצבים. למיטב הבנתי זה נראה מספיק נכון כדי לבסס על זה חברה שממומנת מ''הון סיכון'' או מקורות ממשלתיים קרובים בעלי אופי דומה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342377
עוזי ו. יום א', 30/10/2005, 21:20
אשה חולת סרטן פנתה ל"מרכז לקבלה" בבקשה לעזרה. דרשו ממנה תרומה של 36,000 דולר, ואז עוד אחת בסך 25,000, וכשזה לא הספיק דרשו מהבעל לעבוד במרכז. אחרי שהאשה מתה, "התעורר חשדו" של בן הזוג "כי נוצל". חוקרי המשטרה עכבו אחד מראשי המרכז, שאול יודקביץ', לחקירה.

יש לציין שבתמורה לכספים ששילמו בני הזוג, "קיבלנו מי קבלה וכן הובטח לנו שיקראו עבורנו במיוחד בספר הזוהר".
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342379
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/10/2005, 21:24
נורא ואיום
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342389
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 22:00
ממש. אדם מוכר מי קבלה - או קריאה בקפה/תחזית שוק ההון/קמע/בושם מעצבים/שירותי פרסומאות/יצירת אמנות מודרנית - לעמל יומו, במחיר שהוסכם בין הצדדים וללא כפיה. אחר שפגע ביש-מזל בצד השני לעסקה, הוא נחשד בעושק ונחקר במשטרה. על מה?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342394
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/10/2005, 22:08
לא הבנתי.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342404
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 22:26
מה אתה (ומהשטרה) רוצים ממר יודקביץ'? הוא מכר לבני הזוג "מי קבלה" ב- $60,000, והם קיבלו מה שקנו. אני הייתי מוכר בפחות (בעצם, לא הייתי מוכר בכלל), אבל זה לא נשמע כמו סיבה לחקירת "עושק".
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342416
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/10/2005, 23:05
הרי ברור שהוא מכר להם את זה בטענה שזה יציל את האישה. וברור שהטענה הזאת היא נוכלית לכל דבר ועניין. וזה ניצול הכי מיני שאפשר של אנשים מיואשים ממחלה ממארת. אני ממש לא מבינה איך אתה יכול לראות בזה עסקה פשוטה והוגנת - או לפחות חוקית.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342422
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 23:44
הזהר, פן יקרה לך מה שקרה לטומי לפיד.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342427
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 31/10/2005, 0:34
והוא?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342428
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 31/10/2005, 0:37
אני ממהרת לתקן את תגובה 342427 נזכרתי מה קרה לטומי לפיד. קשה לי מאוד להאמין שבן דוב יידרדר עד כדי הגנה על טיפוסים כאלה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 0:38
ניצול הכי *ציני* כמובן.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342435
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 1:41
גם כשאדם נכנס לחדר ניתוח הרופאים רוצים שהוא יבריא. לי בכלל לא "ברור" שהוא הבטיח החלמה - בשביל מה להבטיח כאשר הפתיים עומדים בתור לכלות את כספם גם בלי שום הבטחה כזו?

הדיון איננו בשאלה האם מר יודקביץ' נוכל‏1 ומנוול, אלא האם העובדה שאדם קנה מים בעשרות אלפי דולרים וחזר בו היא עניין למשטרה. האם מכירת קמע באלף חמש-מאות שקל (או במאה) לאשה קשת יום איננה "ניצול ציני של אנשים מיואשים"? מאיזה סכום מדובר בעושק?

‏1 במובן המוסרי, כמובן. בהיותי לא-עורך-דין, כל הנוכלים שלי הם נוכלים מוסריים.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342437
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 1:57
אני לא מכיר את החוק הפלילי, אבל למושג "עושק" מתייחס חוק החוזים הכללי תשל"ג (סעיף 18):
"מי שהתקשר בחוזה עקב ניצול שניצל הצד השני או אחר מטעמו את מצוקת המתקשר, חולשתו השכלית או הגופנית או חוסר ניסיונו, ותנאי החוזה גרועים במידה בלתי סבירה מהמקובל, רשאי לבטל את החוזה".

נדמה לי ש"מידה בלתי סבירה מהמקובל" הוא האיפיון הדרוש כאן.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342441
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/10/2005, 8:26
1. יש הבדל גדול בין מתן האפשרות לבטל את החוזה, לבין האשמות פליליות נגד אחד הצדדים לחוזה.
2. האם זה באמת כל כך חריג לשלם עשרות אלפי דולרים תמורת קמעות, שיקויים ולחשים? יש כמה ארמונות של מקובלים שמרמזים על ההיפך. אני חושש שבני הזוג במקרה שלנו לא חרגו "במידה בלתי סבירה מהמקובל".
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 8:44
אני חושב שצריך לשנות את כינויים של העוסקים בקבלה מ''מקובלים'' ל''מקבלים''. בכלל, לא מקובל עלי כל המסחור הזה, עם קבלות או בלי קבלות.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342460
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 9:14
2. החוק מחייב הצטרפות של שני תנאים: מצוקת המתקשר, ומידה בלתי סבירה מהמקובל. נדמה לי שבזה הוא מבחין בין תרומה של אדם עשיר סתם, מכירת קמע באלף חמש מאות שקל (או מאה) לאישה קשת יום והמקרה שלפנינו.
1. אין לי מושג.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342479
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 11:21
אני נוטה להניח (אולי בטעות) שכשאנשים משלמים סכומים כאלה לצורך טיפול במחלה ממארת, זה מפני שמקבל הכספים מצהיר על עצמו או על מוצריו כבעלי כח ריפוי. והייתי בודקת היטב מה היה עושה מר יודקביץ' לו הוא היה חלילה חולה באותו אופן.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342561
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 15:55
''מצהיר כבעל כח ריפוי'' זה לא ''מבטיח ריפוי''. נסי להכנס לחנות הקריסטלים הקרובה למקום מגורייך ולקבל הבטחה חתומה שהסכלוניט הירוק ירפא לך את כאב הראש. סיפורים על ''כוחות ריפוי'' תקבלי מכאן עד הודעה חדשה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342564
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 16:02
רק כדי להבהיר את הנקודה: יש רשלנות רפואית ויש ייעוץ רפואי ללא היתר. אם המקובל הוא רופא, הוא אשם (לכאורה) בסעיף הראשון. אם אינו רופא, הוא אשם בשני.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342566
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 16:16
טוב. בוא נשאל אותך שאלה פשוטה: לו אתה השופט, היית מזכה על המקום את אותו יודקביץ'?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342574
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 16:43
הייתי משלם לאיזה שמאן אינדיאני כדי שיצור לי "מקל משאלות קבוצתי". למקל הייתי מקריב קצת קטורת, ומבקש ממנו שלתביעה יהיה עורך דין פגז.

אני לא אוהב אכיפה נקודתית. האם הסיפור הזה באמת חריג ויוצא דופן? אל תשכח ש"מי קבלה" לריפוי יבלת או הצטננות זה עניין אחר לגמרי מ"מי קבלה" לריפוי סרטן סופני; את האחרונים צריך להטעין בהרבה יותר "אנרגיית זוהר".
אם סוחר האשליות היה מצליח להראות שמקובל למכור את המוצרים שלו בעשרות אלפי דולרים (לא לשכוח שהוא תבע $36,000 כבר בפעם הראשונה), הייתי נאלץ לזכות אותו.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342583
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 17:14
טוב, אני לא עורכת דין, וגם לא אתה, נדמה לי. אולי באמת צריך מישהו מקצועי שיגיד בדיוק מה החוקים בעניין הזה, אם יש כאלה מעבר למה שציטט יהונתן. אם אין חוקים שניתן לאכוף במקרה כזה, נראה לי שצריך לחוקק אותם בדחיפות.
בכל מקרה, אם השופט ייאלץ (אינני רוצה לדמיין אפילו שיעשה זאת מרצונו) לזכות את האדון יודקביץ', זה יהיה מצב בלתי נסבל בעליל.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342585
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 17:46
איזה חוקים אפשר לחוקק בעניין כזה?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342612
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 18:59
לעגן בחוק את כל נושא הרפואה האלטרנטיבית באופן שרק חברים באגודה כזו יוכלו לעסוק ב*כל* סוג שהוא של ריפוי.
צעצועיסט! 342622
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 19:14
חברות בגילדת המרפאים האלטרנטיביים תבטיח משהו פרט לשחיתות, גזילת כספים ממרפאים אלטרנטיביים בצורת דמי חבר ומנגנון מנופח, וגזילת מטה לחמם של מרפאים שאינם מעוניינים להשתייך לאגודה?
צעצועיסט! 342626
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 31/10/2005, 19:17
האם אלה הדברים היחידים שמציעות אגודות מקצועיות?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342625
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 19:14
למה זאת בעיה? "עיקרון תום הלב" חולש על המשפט הישראלי ובמיוחד על דיני חוזים. ניצול חולשה רצינית של אחד הצדדים נחשב להפרה של עיקרון זה. בצירוף עיסקה לא סבירה (לפי הנורמות המקובלות בחברה) נוצר עושק. אם העניין מספיק משמעותי, מדוע שזה לא תהיה עבירה פלילית?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342660
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/10/2005, 21:19
יש כאן יותר מדי תארי-הפרזה בשביל עקרון משפטי. לנצל חולשה מותר, אבל "חולשה רצינית" אסור. לתנאי החוזה מותר להיות גרועים מהמקובל, אבל לא "במידה בלתי סבירה". וממתי העניין הופך להיות "מספיק משמעותי"?

בלי להיות קרדיולוג, קל לי יותר להאמין שלאדם שמוכר תמיסות קבלה אין לב בכלל, מאשר שהוא פועל בתום לב. מי קונה את הכישופים האלה, אם לא מתוך "חולשה רצינית"?

אני פשוט לא רואה איך הטיפול בנושא הזה יכול להעשות על-ידי המחוקק, אם לא על-ידי קביעת תעריפי תקרה (קריאה בקפה - 14 ש"ח ושלושים אגורות) שתהיה מאד בעייתית בפני עצמה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342665
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 21:43
כדי שחוזה יהיה מוגדר כ''עושק'', דרוש קשר סיבתי בין עילת העושק לבין ההתקשרות בחוזה. אחד התנאים המשפטיים לחוזה הוא ''גמירות הדעת של הצדדים''. עושק הוא מצב שבו גמירות-הדעת של אחד הצדדים פגומה בשל אחת הסיבות המנויות בחוק, ולכן הדרישה לגמירות הדעת לא מתקיימת. אמנם זאת שאלה סובייקטיבית, אבל הסובייקטיביות מתאזנת ע''י הדרישה שתנאי החוזה יהיו גרועים במידה בלתי סבירה מהמקובל.

בעיקרון, אני לא מבין את הטענה שלך כי ככה בנוי כל ספר החוקים. נדמה לי שנכון להגיד ששיעורין קבועים הם היוצאי-דופן בחוק. ביהמ''ש הוא זה שבוחן את מכלול הנסיבות ואת התקדימים כדי לקבוע האם חלו התנאים שאליהם כיוון המחוקק.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342683
אייל מולד(ר) • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 22:41
אני מציע, שהטיפול בנושא יאכף באמצעות רישוי: המדינה פשוט צריכה לחלק רישיונות להענקת טיפול רפואי. למשל, ניתן להגדיר מחלות מסוימות (כמו סרטן) שרק רופאים מוסמכים יקבלו רישיון לטפל בהן. מחלות אחרות כמו כאבי גב, יכולות להמשיך להיות מטופלות ע"י קריאה בגב היד.

גישה זו נראית לי עדיפה מאשר לתבוע בדיעבד על בסיס חוק שמצריך הוכחת יסוד נפשי. השווה למשל אי-מתן רישוי לתקרת פלקל, אל מול תביעת הבעלים של אולמי וורסאי (או המהנדס של פלקל) על רשלנות שהיא עניין מאוד פלואידי.

בסך הכל, השיטה של תקינה ורישוי עובדת לא רע בנושאים שהם בנפשנו: בטיחות אש, תברואה, היגינה של מוצרי מזון, תחבורה‏1. כמו כן, השיטה עובדת באורך סביר (מינוס) גם בחוזים נפוצים מספיק שהמחוקק נתן עליהם את דעתו: העסקת עובדים, שכירת דירה.
מאידך גיסא דומה שחוקים מהסוג של "אסור לבצע דבר רע" (כגון איסור על מתן שוחד, איסור על קבלת דבר במרמה, וכו') לא ממש עושים את העבודה. מחוץ לאותם נושאים עם תקינה, רמת ההונאות הרמיות והעקיצות נשארה יציבה מאז ימי אברהם ולוט.

‏1 יחסית, כמובן, למצב שאין תקינה...
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342717
עוזי ו. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/11/2005, 1:43
אני מציע ששר הבריאות יודיע שקריסטלים הם סוג דחוס וצבעוני של מחצב. או ששר החוץ ילך לחלות פני אנשים עם עיני רנטגן.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342719
עוזי ו. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/11/2005, 2:11
אני מניח שהתגובה הקודמת שלי עולה אפילו על הסטנדרטים של תגובה 342587.

יש שתי בעיות בגישת הרישוי:
1. במקרה הזה מדובר באשה חולת סרטן. במקרים אחרים יהיה מדובר באהבה נכזבת, בעיות כלכליות, בעיות בין בני זוג, האשה יולדת רק בנות, ועוד כל מיני דברים שאי-אפשר לדרוש עליהם רשיון.
2. המטפל בפרחי באך לא יכתוב על השלט בחוץ שהוא מרפא סרטן, אלא רק שהוא נותן ייעוץ רוחני (לחולי סרטן). זו תהיה הגרסה הרוחנית של מכוני ליווי.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342960
אייל מולד(ר) • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 0:53
1. בוודאי. בנושאים כאלו רמיה היתה, תהיה ולא נראה לי שפיזיבילי למנוע אותה. הנושאים היחידים שניתן לקוות לטפל בהם, זה נושאים שהם בנפשנו (סיכון חיים, פגיעה קשה בזכויות יסוד)‏1 וגם פה אי אפשר לצפות לכיסוי מלא.
2. בוודאי. אבל בדיוק כמו במכוני ליווי, גורמי האכיפה יוכלו לפשוט עליו אם יהיה להם חשד סביר לכך שהוא כן מטפל בחולי סרטן. כמובן שזה לא פתרון הרמטי, אבל זה גם לא אמור להיות. ככה זה בכל תחום בו יש רישוי. מה שחשוב זה ש:
א. יש הגדרות ברורות.
ב. המצב ה-defaultי הוא שאין לך רישיון.
ג. יש יכולת אכיפה.
ד. יש הרתעה
זה נראה לי עדיף בהרבה על שיטת ה<בוא נוכיח בדיעבד שהמטפל פעל באורך "לא סביר במידה קיצונית", בהשוואה לסטנדרטים לטיפול "המקובלים" במשק>.

‏1 כמו כן, יש את הנושאים שהתמזל מזלנו שהם מספיק common-place כדי להסדיר אותם בחוק, כמו חוזה שכירות. אבל זה בקטנה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342964
עוזי ו. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 2/11/2005, 1:31
הבעיה השניה היא עקרונית. מהו הדבר שיהיה אסור לעשות ללא רשיון עם חולים קשים? המכשפה לא תקרא לעצמה "מטפלת" אלא "מספקת תמיכה רוחנית", ואתה לא יכול לאסור על שיחות ומשחקי חברה (אפילו עם חולים, ואפילו בתשלום).
ציד מכשפות 342985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 10:34
לפחות תוכל לעשות משהו עם אותן מכשפות שכן מצהירות על עצמן כמרפאות.
ציד מכשפות 343081
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/11/2005, 18:00
לפי "פקודת הרופאים", "עיסוק ברפואה" הוא "בדיקת חולים ופצועים, אבחונם, ריפוים, מתן מרשם להם, פיקוח על נשים בזיקה להריון וללידה, או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל מידי רופא לרבות ריפוי באקופונטורה".

סעיף 3(א) לחוק - "מי שאינו רופא מורשה לא יעסוק ברפואה ולא יתחזה, במפורש או מכללא, כעוסק ברפואה או במובן לעסוק בה".

סעיף 5 - "לא ישתמש אדם בכינוי "רופא", "עוסק ברפואה", "מנתח" או בכינוי דומה, במלים או באותיות, המרמז שיש לו כשירות ברפואה, אלא אם הוא רופא מורשה"

(האם "מרפא באנרגיות" מרמז על 'כשירות ברפואה'?)
ציד מכשפות 343269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 16:03
אם אתה מאמין למתלונן ול ynet, "רוזנברג אמר לה שצריך להרים תרומה כדי לרפאה". אני משאיר לך (וטוב יותר: לשופט) להחליט אם יש כאן רמז ל"כשירות רפואית" כלשהי. יש לי הרגשה שעו"ד טוב יוכל להתפלפל על כך שהרפאוה אמורה היתה להגיע מידי שמיים, ולקב"ה יש, כידוע, תעודת רופא ("כי אני ה' רופאך" או משהו כזה).
ציד מכשפות 343284
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/11/2005, 17:02
אני מאד מקווה שהוא אכן הבטיח לה ריפוי, ושהשופט ימצא שזו עבירה על פקודת הרופאים.

(אבל אני מתפלא על עצמי. "דוד, בני ברק" אומר במפורש ש"מרכז הקבלה חפים מכל פשע!!!" ו"הם אנשים מדהימים עוזרים לכולם בנכמדות. לא צריך לחטט בכיסיהם ,הם אנשים אגונים". אגב, "לידיעת הגולשים שמחפישים את הדתיים והחרדים. מרכז הקבלה זה אנשים חילוניים!". אז בבקשה לא להחפיש).
ציד מכשפות 343291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 17:26
אני מצטרף לקריאתו של דוד. אכול כמה ילדים קטנים שאתה רוצה, אבל תפסיק כבר להציק לדתיים.
ציד מכשפות 343299
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 18:07
בכתבה נאמר שהוא הבטיח להם רפואה שלמה.
ציד מכשפות 343305
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 18:33
משום מה, לא מספיק לקוות ש*בכתבה* יגידו שהוא הבטיח להם.
ציד מכשפות 343307
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 18:45
בזה אין עניין של תקווה.
ולגבי המשפט, אני מקווה בעיקר שהעו''ד של מרכז הקבלה ישקע באמנזיה או משהו לאורך הדיונים.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343096
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 18:41
האם באמת נראה לך שבמדינה מתוקנת (לפחות, המתיימרת להיות מתוקנת) אין צורך בכל תקנה למצבים כאלה? האם הם תקינים בעינייך?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343100
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2005, 18:58
אשמח לשמוע הצעה לתקנה שמתקנת יותר משהיא מקלקלת.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343104
אייל מולד(ר) • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 19:09
אסור יהיה להבטיח‏1 להם שבעקבות הביקור יחול‏2 שיפור‏3 במצבם הבריאותי‏4.
אני לא מבין מה כל כך עקרוני בזה שאפשר לעקוף את החוק. זה קיים בכל חוק שהוא, ובטח בחוקי רישוי. אין מסעדות ללא רישיון? נהגים ללא רישיון? מכירת אלכוהול לנערים מתחת לגיל 18?
העניין הוא שבחוק שכזה יש ערך הרתעתי - הרתיעה מעיסוק מודע במשהוא שאין לך רישיון לעסוק בו, שונה לחלוטין מהרתיעה שאם אי פעם תגרום נזק בעיסוק שלך עלולים לתבוע אותך על עושק או על רשלנות.
חלק מהמטפלים האלטרנטיביים יחפשו עיסוק פחות מסוכן, וחלק אחר "ירד למחתרת" (תוך עקיפת החוק בשיטות שציינת). כמו כן הערך ההרתעתי הוא גם כלפי הלקוחות (ובין היתר, מוסיפה לכך העובדה שהלקוח נאלץ לפנות לספק שעובד באופן "מחתרתי").

‏1 בע"פ או בכתב.
‏2 בוודאות או בסיכויי מסויים.
‏3 קטן או גדול.
‏4 המצב הבריאותי הפיזי.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343105
עוזי ו. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 2/11/2005, 19:13
ראה את הציטוט מפקודת הרופאים בתגובה 343081. איך היית מציע לשנות את ההגדרה של "עיסוק ברפואה"?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343111
אייל מולד(ר) • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 19:50
1) הייתי מוסיף את מה שכתבתי מקודם (לגבי הבטחה לשיפור במצב הבריאותי).
2) הייתי מוסיף סעיף לגבי אדם שאינו מורשה כרופא: לא יאבחן/יבטיח ריפוי או יתן מרשם לחולה, בכל אמצעי שהוא ובפרט: [וכאן בא פירוט של אמצעים מקובלים] מתן קמע, צריכת חומרים, מטדיציה, קריאה בספר או מגילה, אמירת תפילה או ברכה .... בין אם אמצעי זה מופעל על-ידי החולה או על-ידי כל אדם אחר.
3) הייתי מוסיף סעיף לגבי עונשים למי שיאבחן/יבטיח ריפוי/יתן מרשם לחולה, ללא רישיון, ו*גם אם הוא לא התחזה ברופא*.
4) והעיקר - הייתי מתחיל באכיפה מופגנת כלפי כמה מטפלים אחרים כולל ביקורי פתע של המשטרה (לשם הרתעת הקליינטורה), תביעת כמה מטפלים נבחרים וכך הלאה.

בעצם, העיקר שנהיה בריאים.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 343108
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 2/11/2005, 19:27
יותר מ\ה:
א. המרפא יהיה מחויב לפרט ללקוח את סיכוייו הסטטיסטיים לשיפור/הרעה במצבו בעקבות הטיפול.
ב. התשלום לא יעלה על זה הניתן לטיפול אצל רופא מומחה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 8:39
אתה קראת לי פעם להעיר משהו על ניצול הטיפשות האנושית, לא? אני לא יודע מה בדיוק היה טיב העיסקה של מר יודקביץ' עם הגוססת ההיא, וייתכן שהוא נזהר לא להבטיח לה הבטחות על הכוח הריפויי של המים הקדושים, אבל אני בהחלט שמח שנפתחת חקירה לוודא את זה. אנשים נואשים זקוקים להגנת החברה יותר מטפשים סתם.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342571
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/10/2005, 16:26
עצוב לראות אנשים מיואשים סומכים על ספר ישן ומעורפל כדי שיפתור בשבילם בעיה שהם לא יכולים לפתור לבד.

(הבעיה היא להסביר איפה הפשע, והספר הוא ספר החוקים. המיואשים הם אנחנו).

האם אופי ההבטחות משנה משהו? אני בטוח שב"מרכז לקבלה", כמו בכל לשכת הונאה-עצמית אחרת, יש חוברות עמוסות בסיפורי נסים על מישהו שסידר את הרהיטים במשולש שווה צלעות ולמחרת זכה בלוטו. הם לא *צריכים* לחתום על חוזה שבו אתה מתחייב לתרום תשעה זנבות חתולים וכנפי עטלף ובתמורה איזה אשמדאי-זוטר יתקן לך פנצ'רים באוטו. אנשים באים לשם כי הם פשוט "יודעים" שזה עובד.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342587
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 17:53
יש לך מצב-רוח של להתגרות באנשים כאן, הא?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342589
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/10/2005, 18:03
גם נגד זה יש חוק?...
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342624
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/10/2005, 19:14
אדרבא.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 342725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 1/11/2005, 8:44
עצוב, ללא ספק.

הספר הישן והמעורפל ההוא חיוני להסדרת כל מיני עניינים חברתיים. בעקרון הייתי רוצה להניח לטפשים לחיות עפ"י דרכם, להעזר בשאמאנים, מגידי עתידות, קריסטלים, קמעות וברכות של הבאבא סאלי. מדי פעם המציאות טופחת על פני בעוצמה כזאת שאני מוכן לזרוק את העקרון הזה לפח ולהגיד "עד כאן".

לא מאד עקבי מצידי: אם מישהו היה מנסה לעשות את זה לי, הייתי צועק חמס ושולח אותו לכל הרוחות. תיק"ו.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345072
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/11/2005, 9:09
מיצג שווא, קוראים לזה. וקבלת דבר במרמה.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345172
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/11/2005, 14:02
מה אם המטופלים היו מבריאים לאחר הטיפול? (לא בהכרח כתוצאה ממנו). האם גם אז היה ניתן לטעון למיצג שווא וקבלת דבר במרמה?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345176
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 10/11/2005, 14:18
היה ניתן, אבל איש לא היה מגיש תלונה, ובין כה וכה זה היה נופל תחת "חוסר עניין לציבור"‏1.

‏1 לא שאי פעם הבנתי מה הקריטריונים לעמוד בעניין לציבור...
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345179
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/11/2005, 14:32
''עניין לציבור'' (כמו שאתה בוודאי יודע) אין פרושו שהציבור מתעניין, אלא שהציבור מעוניין.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345183
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/11/2005, 14:44
ומה הקריטוריונים לציבור מעוניין?
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345235
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/11/2005, 17:42
אנא הסבר קצת יותר טוב את הקריטריונים. אם מכרו למישהו בחנות קריסטלים אלכסנדריט שהוא "אבן שמביאה אושר, שימחה והערכה עצמית ומתאימה במיוחד לאנשים חסרי אהבה לחיים", זה מצג שוא? (בהנחה שההערכה העצמית של מי שנפל בפח הזה לא תשתפר במיוחד)
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345238
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/11/2005, 17:43
שכחתי לציין שאבן האלכסנדריט גם ''מתאימה לטיפול בבעיות במערכת העצבים, אנמיה, מעיים, טחול ולבלב''.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345241
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/11/2005, 17:46
מצג השווא יהיה תלוי בשאלה אם אותו מוכר בחנות הקריסטלים גם יסביר ללקוח שאין לו שום צורך ברופאים, ושהוא מבין יותר מהם.
מטפל ב''קבלה'' חשוד בעושק 345272
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/11/2005, 20:15
הוא לא אומר ללקוח לא ללכת לרופאים, אלא מסביר לו שאם יתלה את האבן על צווארו ''לא תצטרך ללכת לרופאים, תאמין לי''.
Says WHO? 521689
דורון הגלילי יום א', 23/8/2009, 10:19
הרפואה המשלימה, או אלטרנטיבית, נחשבת בעיני רבים לברכה. לא רק קרן סגל טוענת כי היא יכולה להביא לאסון: גם ארגון הבריאות העולמי.
Says WHO? 521697
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 23/8/2009, 10:59
ניסוח חלופי: חברות התרופות ההומאופתיות עורכות באפריקה ניסויים בבני־אדם.
Says WHO? 522457
ערן בילינסקי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 23:06
גם התגובה של ההומאופתית מהווה שימוש מעניין בלוגיקה: "ואין שום הוכחה שהומיאופתיה איננה יעילה". יש הוכחה שהיא כן יעילה? (נדמה לי שכבר היו לנו אי-אלו פתילים בנושא).
Says WHO? 522459
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/8/2009, 23:16
בפתיל בדיון אחר מנהלים ויכוח ארוך בשאלה האם אלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה, כשאפילו הומאופתים לא. זה הרי הטיעון הסטנדרטי של כל מאמין בעל-טבעי כלשהו, החל בהומאופתיה וכלה באלוהים...
Says WHO? 522489
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/8/2009, 2:24
כיוון שהרפואה המערבית בלי ספק יכולה להביא לאסונות (הרי אחרי כל שביתת רופאים אנחנו מתבשרים שבממוצע מתופחות אנשים בזמן השביתה מאשר בימים כתיקונם), הטיעון הזה איננו די משכנע.
וזה בלי להזכיר את חיידק הבית חולים.
Says WHO? 522503
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:11
אחרי כל שביתת רופאים אנחנו מתבשרים שמתו פחות אנשים מאשר בימים כתיקונם? האם יש לקביעה הזאת סימוכין? - אבל לא משהו מסוג הלינק המצ"ב עם התגובה של "חיים" (?), למשל - אלא סימוכין סטטיסטיים של ממש?
Says WHO? 522504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:25
אפילו אם זה נכון, בפני עצמו הנתון הזה לא מאוד אינפורמטיבי וצריך לדעת ממה מתו אלו שמתו, ומה היה קורה אם השביתה הייתה נמשכת עוד. בכל שביתת רופאים מבטלים ניתוחים לא דחופים, וכך נמנעים מקרי-המוות-כתוצאה-מסיבוכים, אבל אם הניתוח היה נדחה עוד ועוד ועוד, האדם ממילא היה מת. למשל.
Says WHO? 522505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 8:26
או בקיצור: דיון 2009.
Says WHO? 522557
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 12:04
נו כן, גם אם טיפולים אלטרנטיביים היו נדחים עוד ועוד, סביר שהבן אדם היה מת ממילא...
Says WHO? 522580
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 13:22
ואכן, לדעתי הבעיה העיקרית ברפואה אלטרנטיבית היא שאנשים פונים אליה ובכך דוחים עוד ועוד טיפולים אמיתיים שאולי היו מצילים אותם.
Says WHO? 522614
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 15:34
לפחות בקרב מכריי הנעזרים בטיפולים אלטרנטיביים אין אף אחד שעושה זאת "על חשבון" הטיפולים "האמתיים" (ביטוי קצת מסוכן, "טיפולים אמתיים", לא?), הם עושים זאת כאשר הטיפול המערבי לא עוזר והם נואשו ממנו, או כאשר האלטרנטיבה משמשת כשמה בקופות החולים - רפואה משלימה: פותרים בעיות שהרפואה המערבית איננה מטפלת בהם כלל.
.
Says WHO? 522616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 15:41
עם דברים כאלו אין לי בעיה בכלל (למעשה, בגלל אפקט פלצבו אני סבור שהם יכולים להועיל מאוד לפעמים).
Says WHO? 522617
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 16:03
המוזר הוא שלפעמים הם יכולים להועיל אפילו בלי אפקט בלצבו. למעשה, אותו מכר שלי הנעזר באלטרנטיבות יותר מכולם הוא מדען, שאיננו מאמין בהן בשום אופן. הוא הגיע אליהם אחרי נדנוד ממושך של אחותו, רק כדי להוכיח לה כמה היא טועה - ונשאר בעל כורחו לאחר שהטיפול הצליח לפתור לו בעיות ששום תרופה ''אמתית'' לא פתרה.
Says WHO? 522623
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 16:59
אני מניח שברור לך שסיפורים אישיים לא מפריכים את ההשערה שמדובר באפקט פלצבו.
Says WHO? 522624
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 17:08
ודאי. הם גם לא מפריכים את אותה השערה לגבי הרפואה המערבית.
Says WHO? 522625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 17:16
בהחלט. לכן הרפואה המערבית עושה ניסויים קצת יותר מתוחכמים מזה, עם קבוצות ביקורת והכל. גם זה מן הסתם לא מושלם.
Says WHO? 522626
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 17:41
האם ברפואה אלט' לא עושים ניסויים מסוג זה? (לא שאלה רטורית, לי פשוט אין מושג).
Says WHO? 522639
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 20:00
ייתכן שעושים ולא שמעתי על זה. עד כמה שהבנתי, לפחות בכל הנוגע להומאופתיה, כשכבר עשו ניסוי או שניים כאלו הם לא הראו שיפור לעומת אפקט פלצבו. כנראה שלא סתם ההיא המצוטטת אמרה שטרם הוכיחו שזה לא עובד.
Says WHO? 522646
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 21:10
בכל אופן, ברור שאתה כבר קבעת את דעתך על העניין ללא צורך בלינקים או במחקר.
Says WHO? 522647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 21:15
בערך כמו שקבעתי את דעתי על סיבוב כדור הארץ סביב השמש ללא צורך בלינקים במחקר.
Says WHO? 522648
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 21:37
מעניין מי יהיה גלילאו של ההומיאופתיה.
Says WHO? 522651
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 28/8/2009, 22:28
היו כמה שניסו להיות. בינתיים נועה מסרבת לזוז.

(כמו שגדי הזכיר, תוצאות המחקרים בינתיים מראות שאין להומאופתיה השפעה סבירה)
Says WHO? 522653
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 22:53
בשביל מה יש ויקיפדיה... :)
Says WHO? 523021
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 13:16
אני בכל מקרה לא חסידה גדולה של הנושא.
Says WHO? 522649
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 22:15
אם זה נראה לך דומה חוששני שאין לך ראש של מדען, לפחות לא מדען רציני במיוחד.
Says WHO? 522656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:10
אוקיי. תסביר את ההבדלים לדעתך ואז אולי אוכל להסביר למה לא הבנת אותי.
Says WHO? 522657
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 23:38
בהנחה שדעתך היא שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אזי מדובר בעובדה מוכחת שאינך זקוק ללינקים לגביה משום שאתה יודע בוודאות שהיא הוכחה כבר במחקרים רבים, כולל שימוש בהרבה מאוד מחקרים שמתבססים עליה כעל אמת מוקדמת. למיטב ידיעתי, לא זה המצב בעניין הרפואה האלטרנטיבית, ראה הרופאים המערביים הלא מעטים העוסקים בה והעובדה שקופות החולים גם הן מספקות אותה.
Says WHO? 522658
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ו', 28/8/2009, 23:42
אי אפשר להוכיח שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אפשר להפריך או למצוא מחקרים תומכים.

היום מקובל שדווקא לייבניץ צדק, וכדור הארץ מסתובב סביב השמש בדיוק כמו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ.

עד היום, אחרי אלפי מחקרים, אין שום מחקר אמפירי שתומך שהנחה שרפואה אלטרנטיבית משפרת את בריאותו של המטופל.
Says WHO? 522660
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:52
השמש מסתובבת סביב כדור הארץ?
Says WHO? 522667
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/8/2009, 2:39
אם ראשית הצירים היא בכדור הארץ, אז השמש מסתובבת סביב כדור הארץ (ז''א, אתה יודע, אליפסה שכדור הארץ נמצא פחות או יותר מאחד ממוקדיה). אם ראשית הצירים היא בשמש, אז כדור הארץ מסתובב סביב השמש (...אליפסה ...). ניוטון חשב שראשית הצירים הוא דבר קבוע, לייבניץ חשב שראשית הצירים היא יחסית. עד תחילת המאה העשרים נהוג היה לקבל את העמדה של ניוטון, ואז בא איינשיין ומאז הכל יחסי...
Says WHO? 522679
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 7:45
"יחסות" מהסוג שאתה מתאר לא קשורה לאיינשטיין, ושאלת ה"מי מסתובב סביב מי" אף פעם לא הייתה שאלה של "מה קורה מנקודת המבט הזו והזו" (יותר מזה - בגלל סיבוב כדור הארץ סביב צירו, האמונה הייתה שהשמש מקיפה את כדור הארץ *כל יום*).
Says WHO? 522700
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/8/2009, 12:08
אם כן, הפיסיקה השתנתה מאוד מאז נעוריי.
Says WHO? 522662
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:58
האם לא מקובל לחשוב שהשמש והארץ סובבים סביב מרכז הכובד של שניהם?
Says WHO? 522663
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 0:32
אם היו רק כדור הארץ והשמש - אז באופן כללי: כן.

מכיוון שיש עוד כוכבי לכת, וזה שלנו רחוק מלהיות הכבד ביותר, זה כלל לא נכון לגבי השמש.
Says WHO? 522665
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/8/2009, 0:48
רציתי לפשט את הענין לכן השמטתי את שאר הפלנטות.
מה לא נכון לגבי השמש?
Says WHO? 522682
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 8:09
המסלולים של כוכבי הלכת הן אליפסות בקירוב טוב מאוד. מבחינה הסטורית חוקי קפלר הם פשוט חוקים שנועדו להכליל אוסף של תצפיות קיימות. ההצדקה התאורטית לקיומם בדבר כח המשיכה באה יותר מאוחר.

הסיבה היא שהמסה של השמש מספיק גדולה ולכן לחישובים פשוטים אפשר להזניח את שאר כוכבי הלכת.

אולם כשמסתכלים על מסלול השמש עצמה לא מועיל להזניח את מסת כוכבי השמש האחרים. אם אתה מודד השפעת מסה כשל כדור הארץ, לא כדאי להתעלם מהשפעות מאותו סדר־גודל.

חישוב פשוט (m/r^2) מראה שההשפעה של צדק היא כמעט פי 12 מזו של כדור הארץ וגם זו של נוגה גדולה מזו של הארץ וזו של שבתאי נופלת ממנה רק במעט.
Says WHO? 522701
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/8/2009, 12:24
השמש ושאר כוכבי הלכת סובבים סביב מרכז הכובד של המערכת(נקודה דמיונית לא קבועה שנמצאת קרוב למרכז השמש).
מה לא נכון במשפט זה?
Says WHO? 522713
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 19:41
זה היה נכון אם היתה מערכת שמש שכוללת רק את השמש וכדור הארץ.

התגובה הקודמת שלי מסבירה למה כאשר מסתכלים על מערכת השמש שלנו עם משפר כוכבי לכת אפשר להזניח את השפעת כוכבי הלכת האחרים כשמסתכלים על הצורה הכללית של מסלול כל כוכב לכת אך אי־אפשר להזניח את השפעת כוכבי הלכת האחרים.

בפרט, ההשפעה של צדק על מסלול השמש משמעותית בהרבה מזו של הארץ. לכן לא תראה שהשמש מסתובבת סביב איזשהו מוקד שקשור למסלול הארץ.
Says WHO? 522668
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 2:42
תלוי מה אתה רוצה לתאר. אם אתה רוצה לתאר את המערכת המשולבת של כדור הארץ והשמש, אז זה יותר קל (ועל אחת כמה וכמה שיש שם עוד כל מיני גרמי שמיים). אבל אם אתה רוצה לתאר את תנועת השמש כמו שהיא נצפית מכדור הארץ, אז הרבה יותר פשוט לבחור את כדור הארץ כנקודת הייחוס.
Says WHO? 522669
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 3:07
ולמה לא את תנועת הירח או כיפת השמים? ומה אסיק מכך?
Says WHO? 522670
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 3:16
ולמה לא את תנועת הירח או כיפת השמים *מה*? למה לא לתאר אותם? תתאר, בבקשה, אני מפריע לך?

מה תסיק ממה?
Says WHO? 522672
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 3:36
עזוב, לא חשוב.
Says WHO? 522659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל. יום ו', 28/8/2009, 23:50
יפה. זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש הוא עובדה מוכחת שאינה זקוקה ללינקים. גם העובדה שהרפואה המערבית עובדת בסה"כ (כלומר, משיגה יותר מאפקט פלצבו) הוא עובדה מוכחת שאינה זקוקה ללינקים, או לפחות כך חשבתי - אתה טוען אחרת?

באשר לרפואה האלטרנטיבית, אולי לא הבנת מה אני אומר - אני לא אומר שהיא הבל, אני אומר שלא ידוע לי על שום מחקר רציני שהוכיח אותה, ובשעתו חיפשתי קצת. איך אני יכול לתת לינק למקום שלא קיים?

וכמו שכבר אמרתי, אני כן חושב שיש ערך כלשהו לרפואה אלטרנטיבית, ולו בגלל שהיא מספקת אפקט פלצבו. זה לא משהו טריוויאלי, ובהחלט לא משהו שאפשר לעורר בחולים בהכרח בקלות. הבעיה מתחילה כשהרפואה ה"משלימה" הופכת ל"אלטרנטיבית" ובאה על חשבון טיפולים של רפואה מערבית שהסיכוי שיועילו גדול יותר.
קופות החולים גוזרות קופונים 522673
האייל האלמוני • בתשובה ל. שבת, 29/8/2009, 5:34
הרפואה האמיתית היא לא אלוהים, יש לה מגבלות, היא מרפאה את מה שאפשר, לא את מה שאי אפשר, אבל היא לפחות מרפאה, והיא מרפאה באופן שנבדק וניתן להוכחה ע"י מחקרים - מה שאין כן עם המטפלים/טיפולים האלטרנטיביים.

הרופאים וקופות החולים הצטרפו עם השנים לחגיגה משום שהם מנתחים את השוק ומבינים שהאנשים יילכו ל"אלטרנטיבית" בכל מקרה - אז למה שגם הם לא יעשו כמה דולארים יפים? זה כל הסיפור, וכמעט בכל המקרים זה לא נעשה מתוך אמונה אלא מתוך ציניות.
Says WHO? 522745
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:48
עושים לפעמים, ואז יש שתי אפשרויות: או שהניסוי לא מוכיח תועלת, או שהוא כן, אבל אם כן אז הטיפול הופך להיות חלק מהרפואה המדעית.

זה באופן עקרוני. מעשית, אם הוא כן, אז יש שתי אפשרויות: הנפוצה היא שהמיינסטרים המדעי מניח שהיתה כאן בעיה בניסוי ושוכח ממנו (נדמה לי שזה קורה לא מעט), הנדירה היא שחוזרים עליו, ואז חזור לסעיף אל"ף. עוד לא קרה שעשו מספיק ניסויים על טיפול אלטרנטיבי והוא הראה תועלת באופן שיטתי, לפחות בנוגע לסוגים ה"מז'וריים" של רפואה אלטרנטיבית (ייתכן שכמה "תרופות סבתא" כן). כמובן שאין הגדרה שיטתית ל"באופן שיטתי".

ב"הסוגים המז'וריים" כוונתי לפחות לדיקור סיני, הומפאופתיה, רפלקסולוגיה, ארומתרפיה, פרחי באך, רייקי וקריסטלים (התנצלותי לפני אלו שהזנחתי). למה אני בטוח שהם לא הוכחו באופן שיטתי, גם בלי לחפש יותר מדי באינטרנט? כי הם כל כך מזעזעים על רקע הידע המדעי הקיים, שאם הם היו מוכחים באופן שיטתי אז אמות הסיפים של המדע היו רועדות היטב. נכון שזה אומר גם שהרף שהמיינסטרים המדעי ידרוש עבורם - מידת ה"באופן שיטתי" - הוא גבוה מאוד.
Says WHO? 522761
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/8/2009, 4:33
דיקור יכול לשמש לשיכוך כאבים. ההסבר המקובל לכך הוא שמדובר על לחץ על קצות עצבים חשופים והעמסתם ב''עומס יתר''.

מעבר לכך הוא לא הוכיח את עצמו בניסויים מסודרים.
Says WHO? 522781
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 9:42
קראתי פעם שדיקור סיני מקובל מאוד עבור טיפול בסוסי מרוץ. אני מניח שאם קיים אפקט פלצבו הוא קיים אצל הרכבים ובעלי הסוסים.
Says WHO? 522799
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:24
מגיגול מהיר בגוגל הישראלי עולה שהכוכבת הראשית בארץ, בתחום הזה, היא מישהו בשם רחל שוסטר, המציגה את עצמה כ"רופאה וטרינרית", אבל בדיקה קצת יותר יסודית ברזומה שלה מעלה תואר ב"כירופרקטיקה וטרינרית" (רמז: זאת לא באמת וטרינריה, זה משהו מן הרפואה המשלימה) ועוד תואר מאיזה אוניברסיטה ללימודי רפואה סינית, ולא ברור אם יש לה גם תואר בוטרינריה ממוסד אקדמי מוכר.
Says WHO? 522801
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 13:28
יש בארץ תחום של טיפול בסוסי מרוצים?
Says WHO? 522803
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:44
טוף, האמת היא שבסוסים, לאו דווקא סוסי מרוצים - הרי מדובר בסוסים יהודים, וריצה, כידוע, אינה הצד החזק של עם סוסי הספר. סוסי מחמד, אפשר לומר. יש אפילו עמותה להגנת הסוס בישראל, ויש לי הכבוד להכיר אישית אחד מן העו"דים הפעילים אישית בתחום (סוס אין לי).
Says WHO? 522796
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 13:01
גם בשיכוך כאבים, המחקרים הנחשבים "חיוביים" הם למעשה אמביוולנטיים במקרה הטוב, לקויים מתודולוגית ומדווחים בסגנון מפאר ומהלל, ובעיקר בצורה מוטית (מאוד), בכל מיני מקורות העוסקים בהפצת הרפואות האלטרנטיביות.

עדות אנקדוטלית קטנה: אצל אמא שלי ואחותי לא הוכיח את עצמו הדיקור בשיכוך כאבים, ואצל אחותי גם לא בהפחתה במשקל, שהיתה אז ספינת הדגל של אקופונקטוריסט ידוע מתל אביב (בלי שום דבר אמיתי מאחורי הפרסום, ככל שהצלחתי לבדוק מאוחר יותר). רוב המחטים היו בשימוש רק במרפאתו של הנ"ל והוצאו כעבור כחצי שעה, אבל היו שתי מחטים, אחת בכל תנוך אוזן, שהושארו לכשבועיים ולא הוצאו מיידית - וגרמו לאחותי דלקת רצינית וכאבים שהפתיעו אותה בעוצמתם. המשקל לא ירד. בשבילי, הסיפור המשפחתי הזה היה סוף הרומאן הקצר שלי עם הרפואה האלטרנטיבית. מאז לא שמעתי עליה שום דבר חדש ואמין, חוץ מכמה שהיא נפלאה בעיני אלו המשווקים אותה ואלו הנוחים להשפעה פסיכולוגית הנופלים ברשתה ומבזבזים עליה את מיטב כספם.
Says WHO? 522926
דוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 22:22
המחטים אמורות לדכא מעט את התיאבון. אבל אם המטופל ממשיך לזלול מתוך הרגל, המחטים לא יועילו.
Says WHO? 522929
צפריר כהן • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 22:45
טיפול בסימפטומים במקום טיפול הוליסטי בבעיה?
Says WHO? 522935
האייל האלמוני • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 23:32
אם המחטים היו מדכאות את התיאבון, היה למטופלים קל יותר לשנות את ההרגלים. אם הן אמורות לדכא ''מעט'', זו הוכחה נוספת שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר הרפואה האלטרנטיבית. אם הבנאדם הוא בריא, עדיף לו כבר לנסות כדורים לדיכוי התיאבון במרשם רופא.
Says WHO? 522936
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:40
עלי קוקא, מדכאי תיאבון טבעיים.
Says WHO? 522940
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 30/8/2009, 23:52
בויקיפדיה כתוב דוקא שיש לעלי קוקה ערך תזונתי גבוה ומדובר גם על כמה שימושים רפואיים, אבל דיכוי תיאבון לא ביניהם.

קוקה [ויקיפדיה]

באייל לא עושים פרסומות ולכן לא אזכיר שמות של כדורים לדיכוי תיאבון אבל יש בארץ כמה כאלה. לחלקם עלולות להיות תופעות לואי קשות ולכן יש רופאים שרושמים אותם רק למקרים קשים - לאנשים ששוקלים 100 קילו ומעלה, לכאלה שהשומן גורם להם דכאון, הסתגרות חברתית, אי-מסוגלות ליצור קשרים אינטימיים וכו'.
Says WHO? 522938
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:49
אם אופניים היו מגיעות למהירות של 100 קמ"ש, היה לאנשים קל ומהר יותר להגיע לעבודה. אם הן אמורות לנוע "באיטיות", זו הוכחה לכך שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר עולם התחבורה ללא מנועי בעירה פנימית.
Says WHO? 522944
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 0:03
ההשוואה היא חסרת שחר והפואנטה שלה היא הפוכה למעשה - בעולם שבו פותחו כבר מנועי בעירה פנימית (= הרפואה המדעית) - אין צורך בשיטות עתיקות ובלתי מוכחות שכל מקור המשיכה שלהן הוא באקזוטיות מפוקפקת. להגיד ש"זה אמור לדכא מעט את התיאבון" ולשווק בשיטה הזאת המון מוצרים מיותרים, זה קל מאוד - ולמרבה הצער גם מקובל מאוד. מי שהתמודד עם עודפי משקל והוריד אותם יודע במה מדובר, ויודע גם שבתחום זה מוצרים שהיח"צנות שלהם מתנאה בכך שהם "עושים מעט" - אינם מתאימים למי שיש לו בעיה אמיתית אלא אולי לדוגמנית שרוצה להפחית ממשקלה קילו אחד, וגם זה רק בזכות אפקט הפלסבו.
Says WHO? 522934
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 23:18
איך אפשר לבצע ניסוי מסודר, בסטנדרטים המקובלים על אבירי האייל, בנוגע להפחתת כאב ?
Says WHO? 522948
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 1:26
''מכשיר המדידה'' הוא, מן הסתם, הדיווחים של המטופל. הוא לא מדוייק מספיק, אבל על זה אפשר להתגבר עם מדגם טוב.
Says WHO? 522949
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 1:32
אני חושב שאפשר למדוד שינויים פיזיולוגים בגוף המטופל.
Says WHO? 522968
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 9:17
"דוקטור, אתה מכאיב לי."
"לא נכון!"
Says WHO? 522970
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:30
אמר לי פעם רופא ש''כאב זה לא ממצא פתולוגי''.
Says WHO? 522973
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/8/2009, 9:45
לפעמים יותר קל להפטר מרופא מלהפטר מכאבים.
Says WHO? 522974
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:49
סיבת הפטירה: רופא גרוע.
Says WHO? 522981
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 11:17
יכול להיות שכאב הוא אשליה. אבל הוא אשליה מטרידה. כאן אנחנו מעוניינים למדוד דווקא את האשליה הזו.

אם יש שינויים פזיולוגיים שנגרמים כתוצאה מכאב (לאו־דווקא אילו שגורמים לכאב) - זה כבר כיוון מעניין. לדוגמה: שינוי מובהק בגלי המוח של הכואב.

כמובן שצריך קודם לבסס את הקשר בין תחושת הכאב לבין אותם שינויים פיזיולוגיים. יש ממצאים מעניינים בנושא?
Says WHO? 523148
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 22:56
איך אתה מציע לקפוץ ממדדים פיזיולוגיים לתחושת כאב סובייקטיבית ?
Says WHO? 523153
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:05
(ההצעה המקורית שלי היתה להשתמש בדיווחים על תחושות כאב כמדד)

כדי לדעת מהי תחושת הכאב הסובייקטיבית: שואלים. מדדים פיזיולוגיים: אפשר למדוד. עכשיו רק צריך להצליב את השניים.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא סובייקטיבית. אבל מן הסתם עם מדגם טוב ושאלות נכונות אפשר לנטרל את ההטיות הללו.

זהו, כמובן, ניסוי נפרד.
Says WHO? 523173
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 23:44
(אני יודע, אני משתדל לקרוא את מה שכתבת לפני שאני מגיב).

להערכתי אין תועלת מרובה במדדים פיזיולוגיים בהקשר הזה. זאת משום ש:
1. הקורלציה בין "מדדים פיסיולוגיים" לכאב מדווח חלשה במקרה הטוב.
2. מטרת הטיפול היא להפחית את הכאב הסובייקטיבי המדווח, ובמקרה של סתירה בין ערכי סולם זה לערכים נמדדים נצטרך לבחור בו.

לכן הדרישה/ציפייה להעמיד טיפולים מסויימים (נניח דיקור להקלת כאב) באיזה מבחן אובייקטיבי שיש בו נתון מדיד אובייקטיבית נראית לי מוגזמת, ולא ניתן לעמוד בה.
Says WHO? 523178
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:51
רק רציתי לציין שהתייחסתי למדדים הפיזיולוגיים בתגובה להצעתו של האנטילופה. באופן כללי אני מסכים עם מה שכתבת.

אם כי אם אפשר להראות מתאם טוב בין כאבים לבין מדדים פיזיולוגיים כלשהם (תוצאה שלהם, לדוגמה: גלי מוח), הם יכולים להוית כלי מועיל במחקרים מכיוון שמן הסתם הדיווחים שיתקבלו מהם יכילו פחות רעש.
Says WHO? 523181
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/9/2009, 0:39
ככל הידוע לי מאמצי מחקר ניכרים (התרשמות אנקדוטלית שלי) בנושא לא הניבו פרי בדמות אינדיקטורי/ים שימושיים לכימות כאב. כמו כן ככל הידוע לי ההתמקדות היא דווקא במדדים פיזיולוגיים מיידיים הרבה יותר מ"גלי מח" - לחץ דם, קצב לב, קצב נשימה וכדומה. יתכן גם שפשטות המדידה משחק כאן תפקיד.

הערה קטנה - השונות הפיסיולוגית הטבעית בין אנשים שונים, ובאינדיבידואל תחת תנאים שונים, מחייבת שדווקא יהיה רעש רב מאד בכל סוג מדידה (וגרוע מזה - הטייה מגורמים נסיבתיים שאינם ניתנים לבידוד).

לחץ דם כדוגמה: ערכים תקינים של לחץ דם סיסטולי לבוגר בריא יכולים לנוע בחופשיות בתחום 90-140. התייבשות, התרגשות, עייפות, טמפרטורה חיצונית, ועוד יכולים בקלות להסיט את הערך בעשרים אחוז (לאינדיבידואל). לפחות נתון אחד שמניתי (התרגשות) הוא משתנה מתערב שאינו ניתן לכימות או לבידוד בניסוי. מכאן מובנים הקשיים במדידה.

"מדידות גלי מח" (נראה שלבכם נוהה אחריהן דווקא), אגב, סובלות מיחס אות לרעש גרוע מאד גם במטופל בודד בנקודת זמן ספציפית, בלי להכנס לשאלה כיצד להשוות בין מדידות שונות או בין מטופלים שונים.
Says WHO? 523184
כ • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ג', 1/9/2009, 0:58
הרשו לי להציע שימוש בקבוצת ביקורת מדוקרת בצורה לא נכונה - להרזיה למשל, במקום לטיפול בכאב.
Says WHO? 523187
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לכ יום ג', 1/9/2009, 1:16
הרשה לי להציע שמדקר רציני יצהיר שבכוונתו להפחית את תחושת הרעב של המטופל, לא להרזותו.
Says WHO? 523890
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 8:13
משהו מעניין בקשר לעוצמת כאב המילה אצל תינוקות. אולי מישהו יכול לגבש מזה גם דרך לבדיקה אצל מתנדבים מבוגרים (התנדבות תמורת תשלום - הכנסה צדדית לסטודנטים תפרנים, למשל).
Says WHO? 522558
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 12:08
ראשית, זה נאמר בחדשות אחרי כל שביתת רופאים.
שנית, גם על רפואה אלטרנטיבית מה שנאמר כאן הוא שהיא עלולה לגרום לאסון. לא אמרתי שהרפואה המערבית גורמת ליותר אסונות ממנה או אפילו לאותו מספר.
אכן 522506
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:27
בלי ספק הרפואה המערבית יכולה להביא לאסונות.
עובדה שהיא קיצרה את תוחלת החיים.

____
וַיְחִי אָדָם שְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בִּדְמוּתוֹ כְּצַלְמוֹ וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שֵׁת. וַיִּהְיוּ יְמֵי-אָדָם אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֵׁת שְׁמֹנֶה מֵאֹת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בָּנִים וּבָנוֹת.
אכן 522556
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/8/2009, 12:02
בדיוק.
Says WHO? 522703
איילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 29/8/2009, 12:50
''רפואה מבוססת הוכחות''. הגדרה יפה וממצה.
Says WHO? 522706
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילי שבת, 29/8/2009, 16:52
בגלל עניין מקביל לנושא הטיפולי יצא לי לקרוא לפני כמה ימים טיוטא של מאמר הסוקר את הספר הזה
האמת היא שאני חושב שEBM איננה חזות הכל. לפעמים צריכים גם פרגמטיקה, ואת זה אני רואה מקרובים שנעזרים ברפואה אלטרנטיבית.
Says WHO? 522714
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/8/2009, 19:45
באופן כללי לכל טיפול חדש שמוצע צריך להראות ש:

א. הוא באמת מועיל
ב. הוא לא גורם נזק.

כשמשתמשים בשיטת ריפוי שלא מנסה לעמוד בקריטריון א', צריך לזכור גם שלא בודקים ביסודיות את ב'.
Parachute use to prevent death and major trauma 522782
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/8/2009, 9:48
אני לא זוכר אם כבר נתתי לינק למאמר הזה:
רפואה מערבית מטפלת בחלקים, הוליסטית באדם 523375
שחף ירוק יום ג', 1/9/2009, 23:20
כמו שכבר ציינו רבות לפני, "רפואה אלטרנטיבית" זה שם כוללני מאוד, שבעצם כולל בתוכו כל מה שלא נלמד באוניברסיטה מערבית. קריאה בקפה זה לא הילינג, פרחי באך זה לא עיסוי רפואי, וקריסטלים זה לא יוגה.
הנקודה השנייה, שכותבת המאמר מתעכבת עליה די הרבה, היא הטענה שלפיה מטפל אלטרנטיבי מטפל רק בסימפטום, ולא במכלול הבעיה, ואילו מדע הרפואה מנסה לגלות את הסיבה לסימפטום. אם כבר אז להיפך, כל מטפל אלטרנטיבי, בין אם רופא סיני, דיקור או הומפאוטיה, ידבר עם האדם, יבדוק אותו בכלים שלו, יחקור את ההיסטוריה הרפואית שלו, ורק לאחר הבנה כוללנית של מכלול המערכות במטופל ינסה לפתור את הבעיה.
אולי הטעות נובעת מכך שחולים רבים שלא מקבלים תשובה לכאבים שלהם ברפואה המערבית פונים לרפואה אלטרנטיבית, וזו אכן מוצאת תשובה לסבל היום יומי, שלא מוערך דיו על ידי רופאים עסוקים בבתי חולים, שכרגע עברו משמרת של 12 שעות ולא באמת מעניין אותם עוד מטופל.
אם כבר, דווקא רפואה מערבית היא זו שמטפלת בסימפטומים, מתוך עצם העיקרון שלה, שעושה הפרדה בין מערכוך הגוף השונות, ואינו רואה את הקשר ביניהן. דוגמא, ונכון שזה סיפור מאוד אישי ולכאורה לא מייצג, אבל כן רלוונטי בהקשר זה.
בחור צעיר, בריא, ספורטאי, שבגיל 24 מתחיל לסבול מכאבי ראש ועייפות. הפסיכיאטרית נותנת לו כדורים נגד דיכאון, שרק מזיקים עוד יותר, וגם הניתוח ליישור מחיצת האף לא מצליח לסדר את השינה שלו. צילום סי. טי. לא מגלה כלום, בדיקות דם, גורנישט.
מן הראוי לציין שגם דיקור סיני לא הניב תוצאות, אבל אולי בגלל שהוא ניסה לטפל בבעיה הלא נכונה.
רק אחרי שלוש שנים של סבל, ומרדף אחרי כל הרופאים האפשריים, הבחור התעלף, וסוף סוף קופת חולים נאותה לממן MRI, סיפור לא זול, ומתגלה גידול סרטני די גדול במוח.
נכון, דוגמא פרטנית, אבל אם רופא המשפחה היה מתייחס ברצינות לכאבי הראש ולא פוטר אותו עם אקמול, הסרטן היה מתגלה לא אחרי שלוש שנים של סבל נוראי, אלא פחות זמן.
רפואה מערבית מטפלת בחלקים, הוליסטית באדם 523539
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לשחף ירוק יום ה', 3/9/2009, 2:09
רופא אינו יכול לשלוח כל מי שכואב לו הראש לבדיקת MRI. נוהל כזה ימוטט מיידית את מערכת הבריאות.
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523566
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ה', 3/9/2009, 11:06
קופות החולים באמת נמנעות מלממן בדיקות MRI, אבל דווקא במצב של חשש לגידול ראש יחסן הוא רציני יותר, וזאת לא מטוב ליבן הרב אלא מחשש לתביעות משפטיות יקרות מאוד שגם יגרמו להן נזק תדמיתי חמור.

הדוגמה מתוארת ממילא בצורה קצת מופרכת ומי שהמציא אותה לא טרח לשוות לה יותר אמינות. הבחור הסתובב שלוש שנים עם גידול סרטני "די גדול" (הרי לפחות חלק מהזמן הוא כבר היה כזה - "די גדול", הרי הוא לא גדל בבוקר הגילוי), ופשוט נשאר בחיים? מגלישה קצרה בגוגל נראה שפלא כזה היה סביר קצת יותר, אולי, לו היה ילד, אבל בחור מבוגר? נו שוין. אה, ובמשך כל אותן שלוש שנים הוא סבל רק מכאבי ראש ועייפות? שום דבר אחר? לא בעיות בריכוז? בראייה? בתחושה? משהו קטן עם הרפלקסים? אולי איזה איבוד שיווי משקל פה ושם? מה עם קצת סחרחורות, בחילות, הקאות או משהו? כלום? איזה גידול דה-לוקס!

ולא זו בלבד אלא ש"מן הראוי לציין שגם דיקור סיני לא הניב תוצאות, אבל אולי בגלל שהוא ניסה לטפל בבעיה הלא נכונה" - כלומר, אנחנו אמורים להסיק שאם הבחור היה מקבל את הדיקור ה"נכון" - אקופונקטורה היתה מרפאת אותו מסרטן בראש?
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523576
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 11:54
אם צוין שהוא הלך לפסיכיאטר, ייתכן שייחסו חלק מהסימפטומים לבעיות במחלקה הזו.

בכל אופן, ממה ששמעתי מאדם המתמחה בנושא‏1, אנשים יכולים להסתובב עם גידול כמה שנים טובות (לא יודעת לגבי גידול במוח, דיברה באופן כללי), ולחיות איתו בשלום פחות או יותר. לעתים רק מרגע האבחון המצב שלהם מתחיל להידרדר.

‏1 פרופ' העוסקת במציאת טיפולים ביוטכנולוגיים לסרטן.
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523580
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 3/9/2009, 12:01
אני מכיר מישהי שאובחנה כבעלת גידול (במוח) כשהיתה בת למעלה מ20. כנראה שהיא נולדה עם הגידול.
להגיד שרק מרגע האבחון המצב שלה התחיל להידרדר, זה קצת לרתום את העגלה לפני התינוק. רק כשהמצב שלה התחיל להדרדר, היא (נבדקה בבדיקות מקיפות ו)אובחנה.
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523587
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/9/2009, 12:15
רק ציטטתי מדברי חכמים.

אגב, לפעמים מגלים בדרך מקרה ולא בגלל תלונות על סימפטומים. לחברה שלי‏1 היה גידול במשך כמה שנים (אמנם לא סרטני אלא המנגיומה), בגודל של אשכולית, באזור הבטן העליונה. גילתה אותו איזו מעסה שנתנה לה עיסוי בזמן נופש. כשהוציאו אותו בניתוח, המנתח אמר לה, כל האיברים הפנימיים חזרו פתאום למקומם בפלאסק אחד.

‏1 זו לא אגדה אורבנית...
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 528551
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 23/10/2009, 1:29
ואני שמעתי‏1 על בחורה צעירה ושמנמנה שבגיל עשרים וקצת גילתה שיש לה ציסטה בנפח שני ליטר בבטן. אחרי הניתוח היא נהיתה חתיכה לא נורמלית.
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523677
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/9/2009, 17:07
נדמה לי שלנתיבה בן יהודה אבחנו לפני הרבה שנים איזה גידול בראש והיא סירבה לעבור ניתוח למרות האזהרות שהיא עלולה למות. אחרי שנים היו כבר שיטות אבחון חדשות והתברר שהיא צדקה, אבל זה גידול שפיר ועכש''י הדברים האלה לא קורים עם סרטן בראש אלא עם גידולים שפירים. מבין סוגי הסרטן, גידולים במוח הם ברשימת הקטלניים.
חידוש שאפילו הסינים עוד לא שמעו עליו: אקופונקטורה לריפוי סרטן! 523678
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/9/2009, 17:09
ישנם גידולים שפירים שהופכים בשלב כזה או אחר לממאירים.
היסטרי עם קבלות. 523590
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 3/9/2009, 12:20
אני מכיר מקרה כמעט הפוך לחלוטין- סחרחורות, חולשה קיצונית, נדודי שינה וכאבי ראש, סי-טי לא גילה כלום, הפסיכיאטר המליץ על טיפול נגד דכאון וחרדה, אבל הפציינט הלך לרופא פרטי והצליח לקבל הפניה ל אמ-אר-אי. הבדיקה ב אמ-אר-איי הראתה גידול קטן ביותר בהיפופיזה.

למרות זאת, הטיפול הפסיכיאטרי בסופו של דבר הועיל, והגידול? ביקורת פעם בשישה חודשים. לא תמיד הכל חד וחלק, ואם מחטטים מספיק באורגניזם אפשר תמיד למצוא משהו חשוד.

מה שנכון, ברגע שאתה מטופל בתרופות פסיכיאטריות, אתה מסומן מבחינת הרופאים והם מתיחסים פחות ברצינות לתלונות שלך.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 523906
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/9/2009, 13:37
אני מתנצלת בשם הבחור שהוא לא סבל מסחרחורות והקאות, באמת גידול דה לוקס. מסתבר שיש בראש הרבה מוח, ורובנו לא מנצלים את כולו. אצלו, זה היה באזור לא שימושי, אז לא יותר מדי השפעות.
מה שכן היה לו, זה כאבי ראש וירידה באנרגיה, אבל לך תגיד לרופא מערבי ירידה באנרגיה. נתנו לו כדורים נגד דיכאון שרק הזיקו, כי הוא לא היה בדיכאון. אם הפסיכיאטרית הייתה מנסה קצת להבין את המקרה שלו, ולא לדחוף איזה כדור יקר כי היא מקבלת עליו עמלות, דברים היו יותר קצרים.
דיקור סיני לא נועד לרפא סרטן, אבל תודה על הבעת האמון הכנה. דיקור סיני היה יכול לעזור בזרימת האנרגיה ופתיחת מרידיאנים. או במילים שגם מערבי יבין, שחרור ורידים ועורקים חסומים, כדי שהדם יוכל לעבור בלי להצטבר בראש ולגרום לכאבים.

אם האייל האלמוני מעוניין לקבל מידע אמיתי, בבקשה. השמצות וכינויי גנאי לא ממש מעניינים אותי.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 523907
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק שבת, 5/9/2009, 14:02
אני מנסה להבין את ההסבר הזה מתוך פרספקטיבה של "רפואה הוליסטית" ושל "טיפול בגורם ולא בסימפטום". איך בדיוק אמורים היו לטפל בגידול שבראשו? ע"י יצירת זרימת דם טובה יותר מסביב לגידול? נשמע לי סוג של טיפול בסימפטום.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 523919
האייל התוהה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 16:39
למעשה, אחת מגישות הטיפול המבטיחות ביותר כנגד הסרטן היא מניעת זרימת דם לגידול- אם ע''י מניעת יצירת כלי דם שיובילו אליו חמצן, ואם בדרכים אחרות.

לא נראה לי שכדאי יהיה לשפר את זרימת הדם לשם...
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 523956
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק שבת, 5/9/2009, 19:11
איזה פסיכיאטר מקבל עמלות על גלולות? הם מקבלים, מפעם לפעם, הזמנות לכנסים שממומנים ע"י חברות התרופות, אבל ההזמנות האלה אינן ניתנות עפ"י מספר הגלולות שהפסיכיאטר רשם. אם השמצות לא מעניינות אותך, כדאי, אולי, שלא תשתמשי בהן.

דיקור סיני אולי פותח מרידיאנים (מה קרה לצ'אקרות? לאן נעלמה הצ'י?), אבל הוא לא פותח ורידים ועורקים חסומים. זאת הסיבה שגם בסין המודרנית הטיפול המקובל לטרשת העורקים הוא סטטינים ולא מחטים. יש לשער, אגב, שכאבי הראש נבעו מלחץ תוך גולגלתי כתוצאה מהגידול ("תהליך תופס נפח" בלשון הרפואית המכובסת של ימינו) ולא מהצטברות של דם בגולגולת, אבל אלה כבר דקדוקי עניות.

מידע? אם יש לך כזה, הצלחת להסתיר אותו מאיתנו.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 523981
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/9/2009, 21:45
צ'אקרות הן מונח הודי ולא סיני, ולא קשורות לדיקור.

(אני יודעת שאתה יודע, אבל בחייאת, אתה רוצה לעשות התקפה ניתוחית על הרפואה הסינית, אז תדייק כמו שאתה דורש דיוק מהצד השני).
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524096
אותו אלמוני מקודם, בלי שם קבוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/9/2009, 22:49
עיסוק בדיקדוקי עניות הוא בנפשינו. בין ''הם מקבלים, מפעם לפעם, הזמנות לכנסים שממומנים ע''י חברות התרופות, אבל ההזמנות האלה אינן ניתנות עפ''י מספר הגלולות שהפסיכיאטר רשם'' לבין ''לדחוף איזה כדור שהוא מקבל עליו עמלה'' - בדיוק באמצע, ניצבת האמת על היחסים המורכבים בין חברות התרופות למערכת הרפואית ונציגיה.
אולי זו השמצה, אבל אם תתעקש אני אגבה אותה בכמות כזו של עובדות עד שאצא יותר זכאי מרוזנטל.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524141
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 14:12
רופאים מקבלים הרבה יותר מאשר הזמנה לכנסים עם ארוחות חינם. הם מקבלים שי לחגים, ביקורים קבועים של נציגי החברות עם שפע מתנות ותופינים ועוד. שלא לדבר על קופות החולים, שבכוונה תחילה מעודדות את הרופאים לתת תרופות יותר זולות ופחות יעילות, כדי לחסוך בעלויות.

מה בדיוק לא ברור בדוגמא שנתתי? זה שקופת חולים לא שלחה אותו לMRI אלא התעלמו מהתלונות שלו ושלחו אותו לפסיכיאטר? זה שהגידול לא גרם לתופעות לוואי קשות, חוץ מדיכאון וחולשה שלא מומלצים בפני עצמם? זה שתרופות נגד דיכאון לא גרמו לשיפור במצב אלא רק להחמרה, כי הבעיה שלו היא לא דיכאון אלא הגידול שמונע מעבר של דופאמין?

איזה מידע אתה רוצה? חשבתי שהכול יש בגוגל. הנה כמה מילות מפתח שיעזרו במיקוד החיפוש: אוליגודנדרוגליומה, דופאמין, עמלות, מיקי רוזנטל, אפקסור, ריטלין, היפריקום, פסיכו אונקולוגיה, פרופסור שמגר בן אליהו, הקשר בין לחץ נפשי לסרטן.

רוצה צילום של אישור שחרור מבית חולים? אולי תצא מהאלמוניות שלך, שנבין עם מי אנחנו מדברים. לכל אחד יש אינטרס, מה שלך?
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524145
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 7/9/2009, 14:51
רופאים מקבלים הזמנות לכנסים ושי לחגים: לפי מספר המנות שהם רושמים?

תרופות החולים מעודדות רופאים לתת לחולים תרופות זולות יותר: מכיוון שיש לקופות החולים תקציב מוגבל. לא נעים להגיד, אבל אין כסף לממן את כל הטיפולים שבעולם.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524933
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 11:16
אני לא בקיא במה שקורה בארץ בעניין הזה אבל בחו"ל כל הנושא הזה, בפרט אצל פסיכיאטרים, נראה די שערוריתי. פסיכיאטרים מוזמנים להרצות (בתשלום) בכנסים שחברות תרופות מארגנות, ובחירת הרופאים איננה מיקרית. יש אפילו מקרים של חברות תרופות שכותבות מאמרים בעזרת "כותבי צללים" ואז משכנעים פסיכיאטרים לחתום על המאמר.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524954
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום א', 13/9/2009, 13:29
שוב: הטענה לגבי "תמלוגים לפי מספר מנות" היא הרבה יותר קיצונית ממה שאתה מציג.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524956
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 13:47
נכון. אבל הדינמיקה עשויה להיות כזאת ( אני לא רופא, ורק מסכם מה שהבנתי ממקורות אחרים. כמו כן, המקור שלי מדבר על ארה"ב ובאופו ספציפי על הרפואה הפסיכיאטרית שם):
בארה"ב לפחות, אפשר לבדוק אלו רופאים רושמים אלו תרופות לפציינטים שלהם. מי שרושם יותר מתרופה מסויימת יקבל יותר הזמנות להרצאות וכולי.

אגב, מי שבאמת מקבל תמלוגים ישירות הם התועמלנים של חברות התרופות, שמציעים מיני מתנות קטנות, ארוחות "חינם" וכולי לרופאים. התועמלנים מספקים דגימות חינם לרופאים, שמעבירים אותם למטופליהם. זה כנראה לגיטימי, כל עוד לא נוצרת "התחייבות מוסרית" מצד הרופא להעדיף דווקא את התרופות הללו להמשך הטיפול.

אז נכון, הרופאים לא מקבלים את התמלוגים *ישירות* אבל יש מעקב מצד חברות התרופות לגבי הרגלי הקצאת התרופות של רופאים וזה כנראה סוד ידוע שיש מנגנוני תיגמול. עד כמה שידוע לי אין כרגע הנחיה אתית ספציפית הדורשת מרופאים להמנע מקבלת תגמולים כאלו.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525076
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 11:28
אנחנו מודעים לכך שהעולם אינו גן עדן של צדיקים. מכאן ועד האשמתם של הפסיכיאטרים כציבור בנתינת תרופות שלא לצורך הדרך - לשמחתי - ארוכה.

גילוי נאות: תרופות פסיכיאטריות הופכות את חיי לנסבלים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525088
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 12:09
גילוי נאות: גם חיי אדם קרוב אלי חזרו למסלולן בעקבות תרופות פסיכיאטריות ואני ממש לא מזלזל בהן.
מצד שני לא האשמתי את *ה*פסיכיאטרים כציבור וכולי. מה שכן, אם באמת הסתכלת קצת על הנושא, אתה בוודאי יודע שיש הרבה חופש בבחירת התרופות, משום שקשה מאוד לדעת איזו תרופה תעבוד. לא מדובר כאן על תרופות "שלא לצורך", אלא על בחירת תרופה ספציפית אחת בשל העדפה לא עניינית. כמו כן, אולי שמעת שבמקרים רבים קשה מאוד "להגמל"‏1 מתרופות פסיכיאטריות, ולכן הבחירה הראשונית הזאת עשויה להיות קריטית.

אם רופא מקבל טובות הנאה מחברות התרופות על בסיס התרופות שהוא רושם, יש כאן טעם לפגם.

‏1 אני כותב את המילה במרכאות מכיוון שלא מדובר על התמכרות במובן של צריכה הולכת וגוברת של תרופה, אלא במובן שתהליך הירידה מהתרופה כרוך בקשיים פיזיולוגיים רבים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525091
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 12:18
גם אני בעבודתי, קורה ואני ממליץ ללקוחותי על מוצר מסוים. במקרים מסוימים מדובר על מוצר אחד ולא אחר, אשר לצורך העניין מקביל לו. במקרים מסוימים הבחירה עשויה להיות בחירה לשנים ולרכישות עתידיות.‏1 אני לא מקבל מתנות משמעותיות או מוזמן לסמינרים באיי סיישל, ובכל זאת, אין לי ספק, שלמוצרים מסוימים יש לי סימפטיה ביחס למוצרים אחרים, גם אם המפרטים שלהם נראים דומים.
מה לעשות. כולנו בני אדם (וכמו שאמר אשכול: לפעמים גם זה לא).

___
‏1 נכון, לא נכנסים מזה ל"קריז", אבל כשיש לך סטנדרט, זה עושה את החיים פשוטים הרבה יותר
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525093
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/9/2009, 12:23
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין יש *לי* סימפטיה למוצרים מסויימים לבין *המשווק* של המוצר מעניק לי אחוזים כדי להמליץ על המוצר הזה?
באחד, אתה מביע את דעתך והתרשמותך, בשני אתה סוכן של החברה.
השאלה היא של גילוי נאות. הרופא שלך לא אמור להיות נציג של חברת תרופות מסויימת, הוא אמור לייצג את האינטרסים שלך.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525095
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 12:32
ומה רע שבהינתן שני מוצרים די זהים אתה ממליץ על המוצר שממנו אתה מרוויח יותר?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525110
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 14:28
שתי בעיות:
1) אם המוצרים "די" זהים, מן הראוי שגם החולה יהיה מודע לכך. אם הרופא מרוויח מבחירה מסויימת, מן הראוי שהוא יתחלק ברווח עם החולה. הידע הספציפי הזה של הרופא אינו ידע רפואי ולכן אינו זכאי לפרמיה עבורה. המושג "המלצה" בהקשר הזה הוא מעורער לגמרי.

2) קיום מוצרים מהם אתה מרוויח יותר או פחות הוא פתח להטיה כאשר המוצרים אינם זהים. כדי לסגור את הפינה הזאת, עדיף לא להכנס אליה. הרופא אמור לייצג את האינטרסים של החולה בלבד, ולא את אלו של חברות התרופות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525115
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 14:47
1) המחיר לצרכן זהה. אני לא רואה סיבה מדוע הרופא יתחלק עם החולה ברווח.
2. אם שני המוצרים די זהים והרופא הצליח לקבל דיל טוב מהספק הוא לא מייצג את האינטרס של חברות התרופות/ספקיות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525121
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:07
ברגע שהרופא מודע לזה שהוא מרוויח אישית מאחד המוצרים הוא יטה באופן מודע או לא לראות אותו כטוב יותר או להתעלם מחולשות שלו. חוץ מזה, בעתיד זה יתן בידי הספק כלי ללחץ על הרופא גם לגבי מוצרים אחרים. יתכן שעל רוב הרופאים זה לא ישפיע משמעותית, אבל אם אתה מאפשר את זה יהיו רופאים שעליהם זה ישפיע. הדרך היחידה למנוע את זה היא ניתוק מוחלט של בחירת התרופות מאפשרות לרווח אישי.

מעשה שהיה בימים האחרונים: קרובי משפחה שלי רצו לקנות מחשב נייד. הם פנו לבן שלהם שעובד בסניף האיזורי של חברת היי טק גדולה בצמידות לבחור שאחראי שם על רכש ציוד מחשוב. הקניין פנה לספק שלו וההוא נתן הצעת מחיר. כששמעתי על כך יעצתי לבחור ולהוריו להמנע מקניה בדרך הזו. אם הספק נותן הצעה שטובה מתנאי השוק אז אפשר להציג את זה כשוחד מצדו לקניין (אף על פי שהקניין הוא לא הלקוח הסופי והבחור לא משפיע על החלטות קניה); אם הוא לא נותן הצעה טובה מתנאי השוק אז למה לקנות ממנו? כך או אחרת, הם מכניסים את עצמם למצב שהרבה טוב לא יכול לצאת ממנו.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525123
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/9/2009, 15:14
בעולם מושלם וכו'. בעולם רגיל לפעמים אפשר לקבל דיל טוב על מוצר א' ואז להציע אותו לצרכן/חולה ובפעמים אחרות הרופא יקבל דיל על מוצר ב'. אם שני המוצרים זהים פחות או יותר, מה הבעיה שהרופא ירוויח מהכישורים העסקיים שלו מול ספק התרופות?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525140
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:32
לא. בעולם מושלם הרופא תמיד יעמיד לנגד עיניו קודם כל את טובת החולה ורק אם אין הבדל מבחינת טובת החולה הוא יכניס למשוואה שיקולים פרטיים. בעולם רגיל רופא שיתרגל שרווח מהצד הוא חלק מהמשחק יהפוך אותו בהדרגה לשיקול שיעמוד מול טובת החולה (''נכון, היה מחקר שאמר שבתרופה הזו יש יותר סיבוכים אבל זה רק מחקר אחד והיו שלושה שלא מצאו הבדל, ובכלל אני לא לגמרי בטוח במתודולוגיה שלהם והסיכוי הוא ממילא קטן מאד גם לפי המחקר הזה אז לא נראה לי שצריך לקחת אותו בחשבון'') ובסופו של דבר יתן לחולה טפול פחות טוב.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525149
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/9/2009, 18:41
סתם אתה מתווכח :) הלא כתבת בדיוק את מה שאמרתי. אם שתי התרופות זהות והמחיר דומה אז אין בעיה מיוחדת אם הרופא ימליץ דווקא על התרופה שעליה הוא מרוויח יותר. הוא יכול להרוויח יותר על תרופה X בגלל שמנהל המשרד שלו הצליח להתווכח עם הספק וכדומה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525158
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 22:03
יש בעיה אם רופא ממליץ על תרופה כי הוא מקבל על זה כסף לכיס שלו. אני רוצה שהרופא שלי *לא יוכל להרויח אגורה לכיס שלו* מבחירת התרופות שהוא רושם לי כדי שאני אהיה מסוגל לסמוך עליו שזו באמת התרופה שמתאימה לי ולא זו שמתאימה לו. אם שתי תרופות הן זהות אז הוא מוזמן להגיד לי ואני אבחר ביניהן לפי השם המסחרי, צבע העטיפה או כל פרמטר שיתחשק לי. אני משלם לו כדי שהוא יטפל בי, לא כדי שיחפש איך להרויח עוד מהצד. רוצה עסקים פרטיים? בבקשה, שיפסיק לטפל בחולים ויהיה תועמלן רפואי של חברות התרופות על בסיס פרמיות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525127
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:18
1) שוב, יש כאן עניין של גילוי נאות. לרופא יש כוח שאין לחולה. החולה לא בוחר בין שתי תרופות ונעזר ברופא כדי להחליט. הרופא *מכתיב* לו איזה תרופה לקנות. בעצם, הבחירה של החולה היא בין התרופה שהרופא "ממליץ" עליה לבין כלום.

אם המודל היה שהרופא חושף בפני החולה את השיקולים הכלכליים שלו בבחירת התרופה, ונותן לחולה לבחור בין כל התרופות הרלוונטיות, הייתי מסכים איתך שזה מודל אפשרי. אמנם מודל שונה לחלוטין ממודל היחסים היום בין רופא לחולה. במקרה זה הבעיה האתית הרבה יותר קטנה. ההנחה כיום היא שההמלצה של הרופא אינה מבוססת על שיקולי רווח שלו.

2) אז איזה אינטרס הוא מייצג ? בוודאי לא של החולה. אני מניח שבמקרה ההיפוטתי של שתי תרופות זהות, הבעיה האתית היא קטנה יותר (זה נהנה וזה אינו חסר), אבל בתחום העדין של תרופות מרשם, בעיקר ביקרות ובמסוכנות שבהם ( כמו תרופות פסיכיאטריות) אני מצפה מהרופא שדעתו לא תוסח על ידי שיקולים כספיים שאין לי ידיעה או שליטה עליהם.

2א)"דיל טוב מהספק"? הרופא אינו סוחר בתרופות, ולהתייחס לדילים כאלו משנה את מעמדו למעמד של פרזנטור או קימונעי.

עוד גילוי נאות - לקראת ראש השנה החברה שאני עובד בה מקבלת כל מיני פיצ'יפקס מספקים שונים. נכון, זאת בעיה דומה, אבל אצל רופאים אמריקאיים אנחנו מדברים על סכומים משמעותיים ( ראיתי עדות של פסיכיאטר שהרוויח 30K$ בשנה מ"מפגשים עם רופאים") ולא לוח שנה או בונבונירה. כולנו בני אדם, אבל חלקנו בעמדה שמנסים להשחית אותנו. על אלו צריך להסתכל.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525130
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:37
2א. רופאים עם קליניקה פרטית הם גם אנשי עסקים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525131
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:43
גם לאנשי עסקים יש אתיקה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525132
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:51
אתה מציג כאילו זה או אתיקה או רווח. אם הלקוח מקבל מוצר זהה במחיר זהה והמוכר מרוויח יותר אז מה הבעיה?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525133
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:56
איפה כתבתי שיש בעיה כאשר מדובר בלקוח ומוכר?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525134
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:59
במקרה הזה רופא/חולה אנלוגי למוכר/לקוח. אנחנו חוזרים על עצמנו אז יש לך את זכות התגובה האחרונה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525137
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:10
אני לא מסכים לאנלוגיה הזאת. זה יותר דומה ליועץ השקעות שמשקיע את הכסף שלך בקרנות שלו, בלי לעדכן אותך שהם שלו, או עורך דין שמציע לך להתפשר אבל לא מגלה לך שהוא שוכר משרד אצל הנתבע. *אולי* העצות שהיועץ או העו"ד נתנו הן טובות במבחן התוצאה, אבל אין ספק שהם לא ממלאים את התפקיד שלהם.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:01
אף פעם (או, כמעט אף פעם, ובשוק התרופות, אף פעם) אין שני מוצרים שהם באמת זהים. תמיד יש הבדלים. והשאלה האתית היא האם הרופא קיבל את ההחלטה על בסיס ההבדלים או על בסיס הרווח הצדדי שלו (שלהבדיל מרווח ישיר, הוא לא גלוי לצרכן). אותה בעיה אתית קיימת בכל מקום בו בעל מקצוע מומחה ממליץ ללקוח שאינו מומחה ולא מכיר את תנאי השוק והמוצרים הקיימים בו (סוכני ביטוח, מתווכי דירות, יועצי השקעות, עורכי דין, בנקאים...) ולכל אותם מקצועות יש כללים אתיים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525139
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:19
ברנד לעומת גנרי?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525214
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 21:53
אולי אין שני מוצרים זהים, אבל בוודאי יש מוצרים דומים מספיק, ודווקא כן בשוק התרופות (שבו יצרניות שונות מייצרות את אותה תרופה גנרית; להבדיל משווקים אחרים, שבהם קשה להוכיח אם באמת פפסי קולה שקול לקוקה קולה, בתרופות יודעים בדיוק מהו החומר הפעיל). ומה שיותר מסבך את החיים, גם כשהתרופות שונות, וההבדלים ידועים, לא בהכרח ההבדלים מצביעים חד-משמעית מה עדיף לחולה הנתון, ובהחלט יש תחום אפור, שנתון לשיקול דעתם של הרופא והחולה - ומועד לבעייתיות אם לשיקול הדעת הזה נכנסים גורמים זרים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525238
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/9/2009, 9:45
דווקא במיקרים של תרופה גנרית חברות התרופות לא כל כך ''דוחפות''. הרווח הגדול הוא מתרופות שעדיין מוגנות בפטנט.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525245
דורון הגלילי - מילנו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/9/2009, 10:40
סיפור מהחיים: במשך מספר שנים טופלה בתי באופן קבוע ויום יומי באנטיביוטיקה מסוימת כטיפול מונע.
בתחילה, סיפקה קופת חולים תרופה של יצרן מסוים (תרופה גנרית, לא תרופת פטנט). לאחר שלוש או ארבע שנים החליפה קופת חולים את התרופה בתרופה מקבילה של יצרן אחר.
הילדה סרבה לקחת את התרופה, ופעם אחרי פעם הקיאה את התרופה. גם אם התרופה זהה פרמצווטית, הרי הטעם נקבע גם (ואולי בעיקר) ע"י החומרים הבלתי פעילים. רופא הילדים רשם במרשם במפורש את שמה של התרופה (שהילדה הסכימה לקבל), תוך מחיקת האפשרות להספקה של תרופה מקבילה, ובכל זאת קופ"ח הערימה קשיים.
המאבקים מול קופת חולים הלכו והתגברו. יום אחד נשברתי, וביקשתי לקנות באופן פרטי (לא על חשבון קופת חולים) את התרופה המסוימת. התברר שמחירה בשוק החופשי *נמוך* ממחיר "ההשתתפות העצמית" שגובה קופ"ח עבור התרופה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525286
אדם קלין אורון • בתשובה לדורון הגלילי - מילנו יום ד', 16/9/2009, 14:26
פגשתי רוקח שטען זה נכון גם במקרה של תרופות רבות ללא מרשם רופא (אקמול ואחיותיה), ושכך הקופות גורפות רווח נאה.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525114
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 14:43
לא אתה האשמת. העוף בעל הצבע המשונה האשים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525120
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:03
הפסיכיאטרים איתם היה לי קשר עסקו די הרבה בשיטת ניסוי, תעיה וטעיה עד שהתקבלה תוצאה משביעת רצון (''החולה מאוזן'' הם צרחו בהתרגשות כשאחת התרופות גרמה לי סחרחורת שהפילה אותי ארצה). יש אפשרות זניחה שהם הפלו לטובה את התרופות שיצרניהן הגישו את הכיבוד המשובח ביותר בכנס האחרון, אבל תרשה לי להיות טיפה פחות ציני מהרגלי ולא להאמין בזה.
זכות החולה לדעת את האמת 525124
המחטטת בארונות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:14
(למיטב הכרתי, ברגע שהיית שרוע מלוא קומתך על הרצפה - היית, אכן, במצב מאוזן)
זכות החולה לדעת את האמת 525126
האייל האלמוני • בתשובה להמחטטת בארונות יום ב', 14/9/2009, 15:17
לזאת כיוונתי. וואו, נעשיתם קהים כאן.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525129
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:24
אז הרופאים היו בסדר. יופי. אבל חברות התרופות לא טמבליות. אם היה רק מדובר על כיבוד בכנסים הייתי מוותר להם. אגב, אני לא יודע מה נעשה בישראל. אני קראתי קצת על הנעשה בארה''ב, והקטע של האוכל בכנסים זה החלק הקטן.
איילה, הכיני את שיעורייך, השלימי מטלות קריאה 524020
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום א', 6/9/2009, 8:10
לא ברור למה כוונתך במשפט "מסתבר שיש בראש הרבה מוח, ורובנו לא מנצלים את כולו. אצלו, זה היה באזור לא שימושי, אז לא יותר מדי השפעות". מכל מקום, רק למניעת טעות נפוצה:

אנו משתמשים בכל המוח, רק לא בכל חלקיו בו-זמנית. האגדה האורבנית ועוד לפניה האמונות העממיות, הגורסות, בניסוחים שונים (מפורסם עניין ה"עשרה אחוז"), שאיננו מנצלים את כל מוחנו, הן מוטעות. מאז שקיים ה-MRI (דימות מוחי), הדבר גם ברור ונראה לעין.

ובעברית: ".. מיתוס שמסתובב כבר זמן רב ולא ברור מה מקורו. האמת היא שאנו משתמשים בכל חלקי המוח שלנו מדי יום."

ואפילו כאן באייל טרח דובי לספר את החדשות כבר מזמן, תגובה 81198, תגובה 230584.
מטלות קריאה נוספות 524312
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/9/2009, 14:53
כמו שהערת ברוב צדק, המוח מחולק לאזורים שונים, ולכל חלק יש את התפקיד שלו. חלק יותר שימושי, חלק פחות. גידול, מעצם טבעו, הוא תוספת למוח, ולכן להסרה שלו אין השפעה על תפקודים. בנוסף לכך, אם אותו גידול אינו לוחץ על שום דבר, הוא אינו משפיע בצורה ישירה.
גידול יכול להשפיע בצורה עקיפה בכך שהוא מפריש חומרים שונים המונעים מהסרוטונין, דופאמין ואדרנלין להקלט בצורה טובה, ועקב כך נגרם דיכאון, חולשה ועוד.

MRI זה באמת מגניב, עשיתי כמה פעמים, לטובת המדע כמובן. רואים בבירור איך אזור מסוים במוח עובד, בעוד שאר האזורים במוח נמצאים במנוחה.
חומר קריאה להנאתך:
ברקת עם עובדות נוספות:
תגובה 81198

דובי מוסיף מידע:
תגובה 81589
מטלות קריאה נוספות 524356
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 8/9/2009, 18:28
תגובה 81198 היא של דובי, לא של ברקת, ולינקקו אותה כבר בתגובה שמעליך.

למגיבים בפתיל ובייחוד למגיב "שחף ירוק": עם כל הכבוד להורים לילדים לקויי ראיה, אין טעם ללנקק לכתבות-ידיעות מסוג זו של "אופק לילדינו". מי שהנושא הוא בשבילו עוד שאלה ברמת חידוני טריוויה יכול לגלוש ברשת בעצמו. לעומת זאת, בשביל מי שהנושא כן מעניין אותו אבל לא הולך ללמוד אותו בצורה אקדמית, יש, תודה לאל, את אמאזון. בקצת מאמץ ניתן למצוא ספרים שנועדו לקהל הרחב אבל ערוכים ביותר פירוט ובצורה רצינית שמכבדת את האינטליגנציה של הקורא.
מטלות קריאה נוספות 524500
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:41
שחף ירוק היא לא מגיב, היא המגיבה buttercup, בפתיל מתגובה 261488.
ונחזור לעניינו 524528
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 20:32
נכון שהאייל ידוע בכך שדיונים סוטים מהנושא, אבל בדרך כלל זה מגיע לשכ"ג ולאלוהים, ואני לא אף אחד משניהם.
ואחרי שהוכחנו שכולם יודעים ללנקק, ואפילו באנגלית, שנחזור לנושא?

מה שאני אמרתי בהתחלה, שרפואה מערבית היא זו שמתמקדת בסימפטום ואינה מקדישה מספיק תשומת לב למכלול של האדם. כדוגמא נתתי סיפור של חבר שבמשך כמה שנים התלונן על כאבי ראש ודיכאון, ורק אחרי שהוא התעלף שלחו אותו לMRI וגילו גידול סרטני.
יש גם את המקרה של הבחור שהיה איתי בצבא, והתלונן במשך שנה על כאבי בטן אבל חשבו שהוא מתחזה. בסוף גילו שיש לו סרטן בבטן, לא זוכרת בדיוק איזה סוג, והוא נפטר זמן קצר אחר כך. לפחות התנסיתי בלוויה דרוזית תודות לו, והיה די מעניין.

אני קוראת מספיק ספרים, בעברית ואפילו באנגלית. המטרה שלי הייתה לשמוע מה אנשים באתר חושבים, לא לפתוח בתחרויות לינקוק אין סופיות.

ואכן, הכינוי הקודם שלי היה buttercup. לפחות לי היה כינוי, בניגוד לאייל האלמוני שיודע לחפור בנבכי הארכיון של האייל, אבל לא לבחור לעצמו/ה ניק.
ונחזור לעניינו 524534
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 9/9/2009, 21:39
דווקא במקרה של רפואה בצבא בהחלט מדובר על רפואה הוליסטית. הרופא מכיר בכך שיש בצבא סימפטומים נפוצים של התחזות. אבחון של חייל כמתחזה הוא בהחלט סוג של ''ראיה כוללת'' ולא של ''התמקדות בסימפטום''.
ונחזור לעניינו 524559
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 9/9/2009, 23:52
אני לא בטוח שאני מבין איך הרפואה הלא מערבית הייתה מטפלת בבעיית הכאבי-ראש-ודכאון באופן שכן היה נותן תשומת לב למכלול של האדם. אני גם לא ממש מבין מה הכוונה ב''מכלול'' - כאבי ראש ודכאון הם סימפטום כללי, שאני מניח (אולי בטעות) שמתאים למגוון רחב של מחלות ובעיות, כל אחת עם הבדיקה היקרה שלה. נראה לי שהתייחסות ל''מכלול'' תצריך בדיקה פרטנית של כל הבעיות הללו.
ונחזור לעניינו 524618
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/9/2009, 11:45
כמעט כל רפואה היתה מתיחסת ל''מכלול'' במקומות בהם זה רצוי (לא תמיד. אני מעוניין, לפעמים, בטיפול נקודתי בבעיה נקודתית) וביחוד במקומות בהם זה אפשרי. אם לרופא בקופ''ח היו מקציבים שעה לפגישה עם כל פציינט, ולא עשר דקות, היה לו זמן לחקור בעיות מערכתיות ולא לבחור את הדיאגנוזה הראשונה שמתבססת על התלונה המיידית. זאת לא בעיה של הרפואה הקונבנציונלית אלא בעיה כלכלית.
ונחזור לעניינו 524662
מ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2009, 18:09
גדי באמת שאל על הרפואה הלא-מערבית, ה"אלטרנטיבית" - ולא על הרפואה הקונבנציונלית.
ובלי קשר, לדעתי אתה צודק - ברפואה ה"קונבנציונלית", כלומר - ברפואה האמיתית, המתבססת ככל האפשר על ידע מדעי - קיימת בעיה מערכתית של זמן וכסף.
לעומת זאת, הבעיה עם הרפואה האלטרנטיבית, זו שגדי קרא לה ה"רפואה הלא-מערבית" - היא פשוט שזאת לא רפואה. במקרה הטוב היא לא מועילה ולא מזיקה, במקרה הרע היא הורגת.

בצירוף לסיפור העכשווי העצוב מתגובה 524127, הנה רק עוד שלושה סיפורים יותר ותיקים, מכאן, מהאייל, סיפורים שהם כמובן קצה קצהו של הקרחון: תגובה 326469, תגובה 326472, תגובה 129631.
מטלות קריאה נוספות 524543
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 21:58
הכתבה היא לא של האתר ''אופק לילדנו'' אלא כתבה ממדור המדע של ''הארץ'' (על הטוב והרע שבזה).
רפואה מערבית מטפלת בחלקים, הוליסטית באדם 606870
תקווה; • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ו', 16/11/2012, 18:26
שבת שלום מבורכת לך אלמוני עם שם.
ולכל קוראי והכותבים באתר.

אכן צדקת בכותבך כי מערכת הבריאות תקרוס וזאת מאחר ולדעת משרד הבריאות בדיקה זו הינה בדיקה יקרה.
במידה וישלחו כל אדם עם כאבי ראש ללבדיקת mri .
ומי כמוני שעברה ניתוח ראש יודעת ואני מאחלת לכל אדם, לא משנה מהיכן או מה תפקידו , שלא ייאלץ.
לעמוד בפני בשורה שכזו.
כיום אינני לוקחת כל תרופה, אני פשוט מטופלת אצל רופאה הומאופטית שברשותה מכשיר מדהים הנקרא
ncio אשר נותן תמונה לרופאה בדיוק היכן הבעיה בגופך. זהו מכשיר הנמצא אצל שלושה רופאים בלבד.
האחד הינו רופא צבאי בדרום, והשני נמצא אצל אותה רופאה נהדרת והשלישי בארה"ב אצל רופא הנמצא
למיטב ידיעתי בבוסטון.
בקיצור, לכל אותם אלה אשר קצו ברפואה הקונבנציונאלית, כפי שאני השתחררתי מחמש תרופות, ואני חזקה
יותר ומחוזקת ולו בזכות אותה רופאה אשר התאימה ותמיד מתאימה לי את הטיפות עלפי מצבי הגופני. והנפשי
באותו רגע. מאחר והטיפול הנכון הינו גוף ונפש. ויש אצלי תוצאות ניפלאות אשר אותן אני חבה לאותה רופאה.
כיום אני בקושי מבקרת במרפאת האם שלי. ]רק לשם בדיקות עונתיות] וכדומה. אם באמת הרופאה מגלה משהו דרך
המכשיר. היא שולחת את הפציינט לבדיקות. לאחר קבלת התוצאות היא מודיעה לו מה עדיפות הטיפול. והאמינו לי
כיום אני בריאה יותר.
ומאחלת לכולכם בריאות וללא הזדקקות לרופא
רפואה מערבית מטפלת בחלקים, הוליסטית באדם 606887
יוסי • בתשובה לתקווה; יום ו', 16/11/2012, 21:35
תקווה היקרה,
אני מאחל לך רפואה שלמה. ושמח שההומואופטיה עובדת עבורך, ושמח אף יותר שאת מקפידה להגיע למרפאת האם שלך לבדיקות העונתיות (רק ליתר ביטחון, כמובן).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524127
Omer Moussaffi יום ב', 7/9/2009, 11:55
אחיה של אימי נפטר לפני חודש מסרטן בכליות. הוא גילה את הסרטן לפני 5 שנים. הציעו לו לעבור ניתוח פשוט להסרת הגידול. אבל הוא פחד. הוא מצא מטפלת סינית שהבטיחה לו ניסים ונפלאות. את סוף הסיפור כבר גיליתי לכם.
לקראת הסוף הוא סבל כאבים איומים לאחר שהגידול פיתח גרורות בכל האיברים הפנימיים, בעמוד השדרה וברגליים. אבל הוא לא לקח מורפיום להקלה על כאביו משום שזה "לא בריא".
כל כמה שאני רוצה לתפוס את המטפלת האלטרנטיבית הזו ולעשות בה מעשים פליליים, אני מכיר בזה שלא היא הבעיה. אם לא היא, דודי היקר היה מוצא לו מקובל, קורא בקפה, קריסטלופיל, או כל אלטרנטיבה לניתוח. הוא פשוט פחד להתמודד עם מה שהרופאים אמרו לו. הרפואה האלטרנטיבית היתה פשוט מקום לברוח אליו.

יש שתי בעיות ברפואה המערבית דהיום, שפותחות פתח לשרלטנים.
1. רפואה מערבית מיועדת לאנשים בוגרים שמסוגלים לקחת אחריות על עצמם, מבינים את דבר היותם בני תמותה, ואת העובדה שלא הכל בטוח. הרופא שרושם לך אנטיביוטיקה דורש ממך גם להבין שאנטיביוטיקה היא רע במיעוטו ולא תרופת פלא. כל הכנה לניתוח דורשת ממך להבין שיש צד של סיכון בעניין. מי שמחפשים בטחון של 100% ימצאו את דרכם החוצה מן הרפואה המערבית ויפלו לידיהם של שרלטנים.
2. רופאים הם עם עסוק מאוד. אין להם זמן, הם עייפים ועמוסים בעבודה. אם היית משלם לרופא המשפחה שלך 400 ש"ח לביקור והיית מקבל ממנו שעתיים של יחס אישי (כמו אצל מטפלים אלטרנטיביים) - הכל היה נראה הרבה יותר מושך. הבעיה היא שאז מחצית מן האוכלוסיה לא היתה מקבלת טיפול כלל, וההשפעה המצטברת היתה אסון רפואי (וכלכלי).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524128
האייל התוהה • בתשובה לOmer Moussaffi יום ב', 7/9/2009, 12:01
כמה נכון, ככה עצוב.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524661
מ. • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 10/9/2009, 17:59
אתך באבלך, אתך בתחושת הכעס והאין-אונים.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524686
ברקת • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 10/9/2009, 21:12
2. מי שהולך למטפלים אלטרנטיביים ב-‏400 שקל, יכול ללכת גם לרופא קונבנציונלי פרטי.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524692
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ה', 10/9/2009, 22:27
הוא אכן יכול, אבל לא תמיד ירצה - למשל, אם מספיקה לו הרפואה הקונבנציונלית שלו, שהיא 'בחינם', במסגרת הרפואה הציבורית.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524693
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 10/9/2009, 22:36
מי שהולך למטפל אלטרנטיבי הוא, במקרים רבים, מי שמאמין שיכולת הריפוי קשורה בצורה כלשהי בחום, בחביבות, בתשומת הלב ובאמפטיות של המטפל, ולא בהכרח בידע המדעי שלו. בחלק מן המקרים עלול חולה כזה למות כתוצאה מאורח המחשבה הזה, אבל בכל אופן - לתחושתו של החולה הנ''ל, רופא אמיתי (אמיתי - זוהי המילה) אינו עונה על צרכיו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524727
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 4:03
קודם כל, תנחומי. אובדן של אדם קרוב תמיד כואב, לא משנה מה היו הנסיבות.

מי שהולך למטפל אלטרנטיבי הוא מי שחושב שאותו מטפל יוכל להציע לו דרך ריפוי טובה יותר מהרפואה המערבית. כן, מי שהולך לטיפול במגע אכן מחפש חום וחביבות, אך מי שהולך לדיקור סיני בהחלט מחפש ידע מדעי. וטיפול בהיפרתרמיה זה הדבר האחרון שהייתי מגדירה כחביב, למרות שמשתמשים שם בחום.
רופא אמיתי לא נקבע רק לפי כמות השנים שהוא למד באוניברסיטה מערבית, ולפחות אני מצפה מהרופא שלי שיבחן אותי כאדם וישאל אותי שאלות כלליות כדי לקבל תמונת מצב מלאה. עד עכשיו, לפחות בקרב הרופאים שלי יצא להכיר מקרוב, רובם הגדול אכן היה נחמד, חם, והעניק תשומת לב ואמפטיה, גם במסגרת זמן לחוצה של בדיקה של עשר דקות או בבית חולים עמוס.
מי שנותן יחס חם ואמפטי רק כשהוא מקבל 400 שקל לשעה כדאי שיחשוב שוב אם אכן רפואה ציבורית זה המקום בשבילו.

לגבי האדם שסירב לעבור ניתוח ובחר בטיפול סיני: ראשית, כל מי שמבטיח ניסים ונפלאות הוא רמאי, בין אם הוא מערבי, סיני, או אינדיאני. שנית, מבחינה סטטיסטית, סרטן כליות הוא אחד הקשים, וכאשר הוא מתגלה במצב מתקדם תוחלת החיים, גם עם טיפול בכימותרפיה, עומדת על עשר שנים בממוצע.
כתבה הסוקרת עד כמה טיפול כימותרפי מאריך חיים אצל חולי סרטן שונים, כאשר השיפור נע בין כמה חודשים לכמה שנים
בסוף הכתבה מופיע הקישור למאמר המקורי.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524734
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 11/9/2009, 6:52
יש משהו שעדיין לא הבנתי - האם טיפול אלטרנטיבי כלשהו הוכח כיעיל בחיסול/עיכוב סרטן?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524782
שחף ירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/9/2009, 23:55
קודם כל, בואו נגדיר מה זה אלטרנטיבי בהקשר הזה. מי שהולך לקריאה בטארוט כדי לרפא סרטן, אפשר לנבא בביטחון גבוה שזה לא ממש יעזור. כמו שמי שהולך לפיזיותרפיה כדי להחלם בסרטן, אפשר להניח שזה לא יתרום להחלמה.

מעבר לזה, סרטן זה לא תאונת דרכים, אלא מחלה אוטו אימונית. הגוף יוצר את הגידול מסיבה מסוימת, ויש לפתור את הסיבה למחלה במקביל לטיפול בגידול עצמו. ברוב המקרים לאחר שעושים ניתוח להורדת גידול סרטני, הגידול חוזר תוך כמה שנים ובדרגה יותר חמורה. אז יופי, הוצאנו את הגידול בניתוח לכמה שנים, אבל אז הוא חוזר. זה נקרא מעכב סרטן?
רפואה אלטרנטיבית, או ליתר דיוק דמיון מודרך, נשימה מעגלית, מדיטציה ודומיהם, מטפלים לא בצורה ישירה בגידול, אלא בגורם לו. אם מניחים שהסיבה למחלה היא לא רק בעיה פיזית אלא ביטוי של מצוקה נפשית, המטרה היא לאתר את המצוקה הנפשית ולטפל בה, כדי שהגידול לא יחזור בעוד כמה שנים.
או במילים אחרות, מי שגר על קו מתח גבוה ומדבר כל היום בסלולרי, לפני שעושים ניתוח לכריתת הגידול, כדאי לעבור דירה ולעבור לדיבורית.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשחף ירוק שבת, 12/9/2009, 0:09
אז בעצם הרפואה האלטרנטיבית, בכל הנוגע לסרטן, יכולה לשמש רק כרפואה מונעת? זה גורם לכל המקרה שהבאת להראות לא קשור - הרפואה האלטרנטיבית לא הייתה מסוגלת לעזור בשום דבר למלחמה בגידול שכבר היה קיים. זה אומר שצריך לשפר את הדיאגנוזות של הרפואה המערבית, לא שום דבר שקשור לרפואה האלטרנטיבית.

אחרי כל זה אפשר להגיע אל הטיעון האמפירי לפיו סרטן נגרם ממצוקות נפשיות (להבדיל ממשהו הרבה יותר קונקרטי כמו קווי מתח גבוה/סלולרי, שגם לגביהם הדעות כידוע חלוקות). יש כאן גם נקודה שאשמח אם מישהו שבקיא ברפואה מהקהל יבהיר - כאשר סרטן חוזר לאחר הוצאת הגידול האם זה אכן בגלל איזה Underlying cause שלא תוקן, או בגלל שלא ניתן באמת להוציא את *כל* התאים הסרטניים מהגוף?
גם וגם 524785
יהונתן בר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 12/9/2009, 0:28
ישנם סוגי סרטן שנמצאים בגוף בגלל Underlying cause - למשל, Familial adenomatous polyposis [Wikipedia] הוא פגם גנטי במנגנוני התיקון של הגוף שגורם למאות או אלפים של פוליפים במעי. הפגם הזה הוא Underlying cause שאי אפשר לטפל בו.
ישנם underlying causes מורכבים יותר, כמו צירוף של מאפיינים בריאותיים, תזונה, וגנטיקה, שקשה לחזות בדיוק אם ומתי יתרחש סרטן.

ישנם סוגי סרטן שחוזרים בגלל שמדובר בגרורה שמתפחת לגידול משני - ואת הגרורה לא גילו בעת ההוצאה של הגידול הראשי (למשל, כיוון שהייתה קטנה מאוד): כאן לא מדובר בסרטן עקב underlying cause, אלא פשוט המשך של התהליך הסרטני הראשוני.

אופצייה נוספת מתרחשת כאשר משתמשים רק בתרופות: לדוגמא, הטיפולים הכמותרפיים מנסים לפגוע בעיקר בתאים סרטניים. לאורך זמן, תאים עוברים מוטציות ומפתחים עמידות לטיפול הכמותרפי - והסרטן חוזר. במקרה זה בכלל לא ניסו להוציא את כל התאים הסרטניים מהגוף.
כסף זה לא מצחיק 524816
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 12/9/2009, 12:19
הרפואה האלטרנטיבית מונעת במקרה הטוב מינוס בחשבון הבנק של ה"מרפא", לא מונעת גידול חוזר ולא מטפלת בגידול קיים. אתה בטח מבחין בכך שהתגובות השחפיות כאן (כמו האתרים האלטרנטיביים בכלל) עוסקות בעיקר בהשמצת הרפואה המערבית ולא בתוכן רפואי אמיתי כלשהו. אשר לטיעוני היתרון הפסיכולוגי - דמיון מודרך, נשימה מעגלית, מדיטציה ודומיהם - זה נעים, נחמד ואופטימי, ומי יודע, אולי זה אפילו עוזר קצת כשיש נזלת או סתם מצברוח נאחס, אבל בענייני סרטן - יוק, נאדה, גורנישט, דיון 1233.

או בלשונה היפה של טלי, כיום פסיכיאטרית ומקודם רופאה כירורגית: "... ניתן להשיג כל דבר בעד מעות".
השמצות זה לא מצחיק 524853
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/9/2009, 17:29
אתה בטח מבחין בכך שהתגובות האלמוניות כאן (כמו האתרים האלטרנטיביים בכלל) עוסקות בעיקר בהשמצת הרפואה האלטרנטיבית ולא בתוכן רפואי אמיתי כלשהו.
אם יש לך משהו להגיד לי באופן אישי, בבקשה, המייל שלי כתוב לעיני כולם. אנא לא להשמיץ אותי, לא להפוך אותי למושא הדיון, לא לזלזל בי, השם שלי הוא שחף, ביחיד. אני לא דוגלת בריבוי זהויות או באלמוניות, ומבקשת לכבד אותי בדיוק באותה מידה.

אכן, ניתן להשיג כל דבר בעד כמה מעות. כנ"ל לגבי פסיכיטארים שלוקחים 400 שקל לפגישה, לגבי רופאים פרטיים שמוכנים להקדים תורים לניתוח תמורת כמה זוזים, וכולי וכולי. אנשי הרפואה, גם האלטנרטיבית וגם המערבית, עובדים בשכר. רפואה ציבורית זולה, נכון, רפואה אלטרנטיבית דרך קופות חולים זולה אף היא. הידעת, קופת חולים כללית לדוגמא מציעה ללקוחותיה מגוון אפשרויות של רפואה אלטרנטיבית. אה, רגע, אם זה של קופת חולים זה כבר לא אלטרנטיבי..
השמצות זה לא מצחיק 524867
יהונתן בר • בתשובה לשחף ירוק שבת, 12/9/2009, 21:19
רק הערה קטנה: קופת חולים מציעה רפואה אלטרנטיבית משום שמדובר בשירות שיש לו ביקוש, לא שירות שהוכחה יעילותו.
בתל-השומר יש 'ארומה' ובית-כנסת, לאף אחד מהם אין סגולות רפואיות ובכל זאת הם נמצאים.
השמצות זה לא מצחיק 524869
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק שבת, 12/9/2009, 21:26
תגובה 522673.
השמצות זה לא מצחיק 524918
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 10:21
הגאונים בקופות החולים שהבינו איך אפשר להצטרף לחגיגת ''הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם'' פוגעים ברפואה במידה שאם הרופאים שם לא היו סמרטוטים הם היו פותחים בשביתה עד שהשירות הזה היה נסגר, או לכל הפחות משנה את שמו מ''רפואה משלימה'' למשהו שלא כולל ''רפואה'' בשמו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524791
סטודנט מופתע • בתשובה לשחף ירוק שבת, 12/9/2009, 2:01
"הסרטן (...) מחלה אוטו אימונית. הגוף יוצר את הגידול מסיבה מסויימת..." את יכולה להסביר למה את מתכוונת? ואם ברפואה האלטרנטיבית יש לאוטואימונולוגיה פירוש אחר מאשר ברפואה, תני בבקשה הגדרה ברורה, אם אפשר,
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524793
ערן בילינסקי • בתשובה לסטודנט מופתע שבת, 12/9/2009, 2:06
הסבר מלא על הסרטן ואיך הוא נוצר יש לנו במאמר של גיל רצבי: דיון 2299.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524794
סטודנט מופתע • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/9/2009, 2:40
תודה, אבל לא זה העניין. אני מנסה להבין את אורח המחשבה או מקורות המידע [??} שבבסיס תגובה 524782.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524809
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק שבת, 12/9/2009, 11:20
אם טיעון היסוד הוא טיעון המצוקה הנפשית - מדוע שקלפי הטארוט לא יעזרו לאנשים בעלי רקע מתאים, באותה מידה שעוזרת, לטענתך, "נשימה מעגלית"?
לא הבנתי 524916
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 10:12
כתבת "אם מניחים שהסיבה למחלה היא לא רק בעיה פיזית אלא ביטוי של מצוקה נפשית, המטרה היא לאתר את המצוקה הנפשית ולטפל בה, כדי שהגידול לא יחזור בעוד כמה שנים". הרשי לי להציע תיקון קל: אם מניחים שהסיבה היא ביטוי של מצוקה נפשית, צריך לבדוק את ההנחה.

להציע שיטת טיפול שמבוססת על הנחה גרידא, ותהיה זאת ההנחה הכי טבעית שבעולם, הוא להחזיר את הרפואה כמה מאות שנים לאחור. היינו שם, ניסינו את זה, ותוחלת החיים היתה שלושים ומשהו שנים.

אגב, אם כבר מקבלים את ההנחה הזאת, למה לפנות למרפא אלטרנטיבי ולא לפסיכולוג או פסיכיאטר? הן לא מבינים במצוקות נפשיות קצת יותר ממי שלמד קורס ברפואה אלטרנטיבית?
דיקור סיני 524917
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 10:14
ממדגם קטן ולא מייצג של ידידים ומכרים, מי שהולך לדיקור סיני יודע מעט מאד על הביסוס המדעי של השיטה (שהוא חלקי מאד ומצביע בעיקר על אפקטיביות בהפחתת כאבים, לא ריפוי ולא נעליים).
רופא משפחה 524961
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 14:47
ממדגם קטן ולא מייצג של ידידים ומכרים, מי שהולך לרופא משפחה כדי לקבל אנטיביוטיקה נגד שפעת יודע מעט מאוד על הביסוס המדעי של השיטה (שהוא חלקי מאוד ומצביע בעיקר על אפקטיביות בהפחתת כאבים, לא מסייע בהחלמה יותר מהירה).
רופא משפחה 524963
אדם קלין אורון • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 14:52
מבלי להביע את עמדתי הכללית בדיון הזה (כרגע), רופא משפחה לא יתן אנטיביוטיקה נגד שפעת. אני יודע שזה לא היה ההקשר של התגובה הספציפית שלך, אבל זה עדיין נראה לי מאוד רלוונטי.
רופא משפחה 524964
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 14:52
יש אנשים שהולכים לקבל אנטיביוטיקה נגד שפעת?
רופא משפחה 524970
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/9/2009, 15:58
אני מכיר אחד כזה, הוא גם מאמין גדול בהומואופתיה וכדומה, חוץ ממחלת עור פסיכוסמטית הוא אחד האנשים הבריאים והחסונים שיש, פעם כשאני דיממתי החבר כמעט והתעלף.
אני חושב שטוב שיש אופציות אלטרנטיביות בקופ''ח, כך ההיפוכונדרים לא מטרידים את הרופאים ומעמיסים על התור.
רופא משפחה 524973
טוב טוב הגמד • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 16:22
אנטיביוטיקה לא נועדה נגד שפעת ולא נגד הפחתת כאבים אלא לחיסול החיידקים וזאת בעיקר ע"י שני מנגנונים - להריגת החיידק ו/או לפגיעה ב-DNA וע"י כך הפסקת פעילות מנגנון השכפול (ההתרבות) של החיידק. חלק מן התרופות האנטיביוטיות עלולות לפגוע בעירנות, ועפ"י חוק, ישנה בעלון המצורף לתרופה אזהרה מתאימה בנקודה זו. אולי הפגיעה בעירנות היא שגורמת לך או לידידייך לתחושת הפחתת כאבים. הכאבים, במידה שישנם, פוחתים ממילא עם הירידה בנפיצות החיידק בגוף, אך תופעה זו היא חלק מן ההחלמה ואינה אפקט ישיר של התרופה.

בכ-‏25 השנים האחרונות פיתחו רוב זני החיידקים התוקפים את האדם עמידות כנגד התרופות האנטיביוטיות ואלה הולכות ומאבדות את יעילותן, אך עם פיתוחה ובמשך כ-‏60 שנים היוותה האנטיביוטיקה גורם ראשי בעליה הדרמטית בתוחלת החיים, שהתרחשה במאה ה-‏20 - וזאת בצוותא עם האימונולוגיה (חיסונים), התפתחות הכירורגיה, התפתחות המיילדות המודרנית והבנת חשיבות ההיגיינה.

(ותסלחי לי, אין בכוונתי להעליב אותך ואנה קבלי את דבריי כדברי אדם מבוגר ממך שכוונתו טובה: קשה לי להבין מדוע את כותבת דברים בלתי נכונים וחסרי ביסוס כמעט בכל תגובה שלך. אם אינך מבינה בביולוגיה ובמדיצינה, אולי פשוט תתרכזי בכתיבה על השיטות האלטרנטיביות שבאת ללמד עליהן סניגוריה)
רופא משפחה 524975
טוב טוב הגמד • בתשובה לטוב טוב הגמד יום א', 13/9/2009, 16:36
תיקון טעות כתיב: בסוגריים צ"ל "אנא" ולא "אנה" ("אנא קבלי את דבריי" וגו').
רופא משפחה 524983
שחף ירוק • בתשובה לטוב טוב הגמד יום א', 13/9/2009, 17:09
כן, יש רופאים שעדיין נותנים אנטיביוטיקה כתרופה לשפעת. האם הם טועים? כן. האם זה אומר שכל הרפואה המערבית טועה?
אני שמחה שלבסוף התעורר פה דיון עירני, קצת חבל שהיה פספוס של הנקודה העקרונית של דבריי. בתגובה לאייל האלמוני שטען שאנשים שהולכים לדיקור סיני לא מתמצאים בבסיס המדעי של השיטה, אני טענתי שאנשים שהולכים לרופא משפחה כדי לקבל אנטיובטיקה לא מתמצאים בבסיס המדעי של השיטה.
או שמישהו רוצה לטעון שכל הורה שמבקש לילד שלו אנטיביוטיקה כדי להוריד את החום אכן מודע לבסיס הרפואי של זה?
ושוב, אם אפשר להמנע מלדון בתכונותי האישיות, אני אשמח. חשבתי שהרעיון באייל הוא לפתח דיונים עקרוניים, להחליף דעות ועובדות, ולא לעסוק בהשמצות אישיות. מי שמעוניין לדון איתי בתכונות אופי פרטיות, המייל שלי מצויין כאן.
וזו כבר פעם שנייה שאני מבקשת, אפילו שלא מאותו אדם {1}. השמצות לא מעניינות אותי. מי שרוצה לדון בעובדה שרפואה מערבית אינה פתרון קסם, ובכך שרפואה אלטנרטיבית מציעה במקרים מסוימים פתרונות יעילים יותר, אני אשמח להגיב. מי שרוצה לדון בי, אני לא אצטרף לדיון הזה.

{1} למרות שבשני המיקרים אין מייל, ככה שאי אפשר לדעת.
רופא משפחה 524989
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום א', 13/9/2009, 17:51
לא רואה איפה מישהו אמר כאן משהו על תכונותייך האישיות. העירו שאת אומרת דברים לא נכונים, וזאת האמת - זאת לא תכונה אישית, זהו דבר שאת עושה כנראה מתוך תום לב.

ולאיש הקש שאת נלחמת בו: איפה ראית כאן מישהו שאמר, או שחושב, שהרפואה המערבית היא פתרון קסם? אף אחד כאן לא חושב ככה, ונראה לי שגם האנשים שמכניסים מכות רצח לרופאים בחדרי המיון לא חושבים ככה. ואם הרפואה האלטרנטיבית מציעה במקרים מסויימים פתרונות יעילים יותר, אולי הגיע הזמן שסוף סוף תגלי מהם המקרים האלה ומהם הפתרונות היעילים יותר.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525163
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 3:24
למען קוהרנטיות בדיון, בואו נגדיר קודם גבולות גזרה. לקרוא לכל מה שהוא לא רפואה מערבית אלטרנטיבי, ולהתייחס אל הכול כמקשה אחת, זה בערך כמו להגיד ששפינוזה וניצן הורוביץ דוגלים באותן דעות, בגלל ששניהם מוגדרים כלא דתיים.
אני מתייחסת בדיון זה לתחומי רפואה דוגמת רפואה סינית, צמחי מרפא, תזונה נכונה, רפלקסולוגיה, איור ודה, מדיטציה ודומיהם. כל אלה נמצאים בשימוש כבר אלפי שנים, והוכיחו את יעילותם לאורך הדורות.
בדיון הזה אני לא מתייחסת לקריאה בקפה, רייקי, פנג שוואי, מנדלות, מנורות מלח, וודו, פרחי באך וכל השאר ששכחתי, מהסיבה הפשוטה שאני לא מכירה אותם ולא יכולה לחוות עליהם דעה.

ניתן לתת את השם רפואה הוליסטית לכל התחומים שציינתי בהתחלה, מכיוון שהגישה של רפואה זו מתייחסת לאדם כאל מכלול, תוך הבנה של הקשר בין הגוף לנפש ולרגשות. לעומת זאת, הרפואה המערבית מתייחסת לגוף האדם, ולעולם בכלל, כאל שעון ענק שניתן להוציא חלק בודד ולשפר אותו, ובכך לשפר את כלל המערכת.

רפואה הוליסטית אינה מתיימרת לטפל בכל סוגי המחלות שיש, משום שמטרותיה הן אחרות. מי שיש לו חור בשן טוב יעשה אם ילך לטיפול אצל רופא שיניים, ולאחר מכן יבקר אצל מומחה לתזונה כדי ללמוד איזה שינויים בתזונה עליו לעשות.
ברמה הקצת יותר עמוקה, רפואה הוליסטית מניחה שכל מחלה שנגרמת לאדם, מצביעה גם על בעיה רגשית או נפשית מסוימת, וכדי לטפל במחלה הפיזית יש לטפל במצב הנפשי. אני מדברת בעיקר על מחלות כמו סרטן, קרונה, סכרת, ושאר מחלות פסיכו סומטיות (אני מתנצלת על שכתבתי אוטואימוניות מקודם, התלבלבתי).

דוגמאות אישיות לבקשת הקהל:
איש יקר וקרוב אשר מוכר כנכה צה"ל עקב העובדה שפיתח סכרת על רקע נפשי, כתוצאה מלחץ בצבא.
במקרה של דלקות אוזניים, לבשל שום בשמן זית, לחכות שיתקרר, ואז לטפטף כמה טיפות לאוזן מרגיע את האזור וממיס את כל ההפרשות.
על תמצית ההיפריקום כבר נכתב מעלי בתגובה תגובה 278861 ואפילו יש לינק למאמר באנגלית, ולפיו הצמח יעיל באותה מידה ולעתים יותר מאשר כדורים נגד דיכאון רגילים. הסיבה לכך היא שרוב התרופות נגד דיכאון משפיעות על סרוטונין, חוץ אולי מאפקסור שרק במינון הגבוה ביותר משפיעות גם על דופאמין, וגורם בדרך לתופעות לוואי נפשיות קשות. היפריקום משפיעות רק על דופאמין, ולא גורם לתופעות לוואי. אגב, בארץ אפשר לקנות אותו רק עם מרשם רופא, בארצות ניכר אפשר לקנות בכל בית מרקחת פשוט.
וכמובן, הדוגמא המקורית שהבאתי, של בחור בן 26, שרק אחרי כמה שנים שבהם סבל מכאבי ראש שלא אובחנו כיאות, התגלה שיש לו גידול בראש. נעשה ניתוח להוציא את הרוב, אבל אחרי פחות משלוש שנים הגידול חזר, וברמה יותר גבוהה. שוב ניתוח, והפעם במקום לעשות הקרנות וכימותרפיה הוא בחר לגלות את הסיבה שגרמה לגידול מההתחלה, כדי לא להצטרף לסטטיסטיקה העגומה והסופנית במצבו. טיפול נפשי מסייע לו בהתמודדות עם מצוקות שונות, והוא מעיד שמצבו טוב יותר מבעבר. יש לו תואר ראשון בביולוגיה וכלכלה, כך שלא ניתן להאשים אותו ברוחניקיות יתרה.

הטענה בתגובה המקורית נועדה להאיר את העובדה שרפואה מערבית לא מתייחסת לאדם כמכלול, אלא מטפלת בכל חלק בנפרד. כאשר נכה מפתחת ארבעה פצעי לחץ בחודשיים, שזה הרבה יותר מהרגיל, הבעיה היא לא רק בכרית הישיבה החדשה שלה אלא גם בשינויים הרגשיים שעוברים עליה בעת האחרונה.

בדיקת MRI לא כזו יקרה, אגב, רק 3,000 ש"ח. בדיקה גנטית שבודקת את מידת ההשפעה של כימותרפיה על הגידול הסרטני, לעומת זאת, עולה 2,000 ש"ח, וגם על זה קופת חולים התקמצנה.

והערה אחרונה לסיום: אין לי הכשרה ביולוגית או מדיצינית, את לימודיי עשיתי בתחום שונה לחלוטין, ומעולם לא התיימרתי להיות ברת סמכא בתחום זה. הידע שיש לי בנושא הוא רנדומלי, ומגיע מלימודים בלתי מתוכננים, קריאת ספרים ומאמרים בנושא, והיכרות עם אנשים שונים שסובלים ממגוון בעיות. דבר זה לא מונע ממני להעיר את דעותי, בדומה לשאר משתתפי האייל, אלא אם כן לכולם יש תואר בביולוגיה, מדיצינה, תיאולוגיה ומדעי המחשב, ואני היחידה פה עם תואר במדעי הרוח.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525182
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 15/9/2009, 11:45
* אם מישהו מוכר כנכה צה"ל בגלל "שפיתח סכרת על רקע נפשי, כתוצאה מלחץ בצבא" אפשר לחגוג את ביאת המשיח. רקע נפשי לא מוכר כ*גורם* לסכרת (אם כי הוא תורם להרבה צרות, וסכרת סוג 2 עלולה בהחלט להיות אחת מהן - יש אינדיקציות שהמערכת החיסונית מעורבת במחלה, וזאת מערכת שמושפעת באמת מלחץ נפשי), והועדות הרפואיות של צה"ל אינן נמנות על בית הלל בקביעת ה*גורמים* לבעיות רפואיות, אחרת חצי מהאוכלוסיה היו מוגדרים כנכי צה"ל. מצד שני, אם אותו מישהו מוכר כנכה בגלל שפיתח בעיות נפשיות חמורות כתוצאה מלחץ בצבא (זה, למרבה הצער, עלול לקרות), אבל מספר למכריו שהנכות היא בגלל הסכרת והסכרת היא בגלל לחץ, ובכן זה כבר נשמע יותר הגיוני.

* שמן (זית, קנולה, מכונות ופרפין) אכן מרכך וממיס שעווה ושאר מרעין בישין שמצטברים באזניים מודלקות. לשום יש, אולי תכונות אנטי בקטריאליות ואנטי פטריתיות - הנושא לא הוכרע עדיין. הרפואה העממית גילתה, לא פעם, תרופות אמיתיות. ככה זה כשעושים המון ניסויים על המון אנשים בלי צורך בועדת הלסינקי. המשימה לבור את הבר מן התבן, או לשתות את מרק העוף בלי כוסות רוח, היא עדיין משימה של הרפואה האמיתית.

* היפריקום - כנ"ל. THC - כנ"ל. קוקה - כנ"ל. אספירין - כנ"ל. יש עוד כמה וכמה.

* "טיפול נפשי מסייע [לו] בהתמודדות עם מצוקות שונות" - אין ויכוח. סיבות נפשיות גרמו להופעת הגידול - הנחה לא מבוססת וגם לא סבירה במיוחד (האם במחלקה הסגורה ב"גהה" יש יותר מקרי סרטן מאשר באוכלוסיה הכללית? בעצם אולי כן, כי במחלקה הסגורה מעשנים כמו, אה, משוגעים).

* פצעי לחץ - שוב הנחה לא מבוססת.

בקיצור, ההערה האחרונה שלך מיותרת.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525198
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 16:00
לא הבנתי את דבריך בעניין הסוכרת. דבריה של שחף בעניין פיתוח סוכרת "על רקע נפשי" הם מוטעים, אבל הניסוח המחודש שלך הצליח, אמממ, איכשהו - להעמיד את כל העניין על ראשו בצורה שערערה לרגע את ה"רקע הנפשי"-שכלי שלי, המעורער ממילא - ותערער, חוששתני, גם את ענייניה הנפשיים-שכליים של שחף - ליותר מרגע וליותר משני רגעים.

הסוכרת, על שני סוגיה, היא מחלה בעלת בסיס גנטי, שגורמים סביבתיים - אורח חיים, תזונה ומצבי לחץ (כן, ולא רק באופן הקשור במערכת החיסונית) - מהווים (בצורות שונות) זרז (קטליזטור) להתפרצותה. זה זמן לא מועט שחיילי צה"ל מוכרים ע"י משרד הבטחון כנכים *על יסוד סוכרת שהופיעה בזמן שירותם הצבאי* - זה לא משהו שהם "מספרים לחבר'ה". (עפ"י חוק זה קורה בערך משנת 1996, ומעשית - עוד לפני כן, אם כי הדבר מחייב, במקרים רבים, התערבות מאסיבית של המערכת המשפטית).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525236
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 9:37
כפי שאת אומרת, הסכרת לא התפתחה על רקע נפשי, אבל בית המשפט הסכים ש(יש סיכוי סביר ש)טראומה נפשית היתה הטריגר להתפרצות המחלה. הופתעתי עד מאד. טעיתי. אני מתנצל בפניך ובפני שחף ירוק.

אל תתני לתגובות באייל בכלל, ותגובות של אלמונים בפרט, לערער את ה"רקע הנפשי"-שכלי שלך. את מסתכנת בסכרת ובמחלות גרועות עוד יותר, והאייל מסתכן בתביעת נזיקין. כל זה קצת גדול על המצפון הקטן שלי (קטן? יש אומרים שלא קיים כלל).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525298
איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 15:12
*מתנצל*? - יפה, יפה! - אני כמעט מצטערת שלא רשמתי את מחלת הסוכרת כפטנט על שמי, אלא שבהיותי אדם רחב לב, חביב ואדיב - הריני מוותרת בזאת על תביעת נזיקין ואסתפק בפשרה כספית נאה מחוץ לכתלי בית המשפט.

(העניין ה"קטן" והטראגי ההוא - אתה בטוח שקוראים לו "מצפון"? שמעתי דווקא כל מיני שמות אחרים, ביניהם שמות של מיני פיצוחים ופירות יבשים :-], אבל נעזוב את זה כרגע מפאת כבוד האכסניא)
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525200
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 16:47
בנוגע לסכרת כבר ענו מתחתי.

לשום יש כמה וכמה יתרונות רפואיים, הערך בויקי מאוד מפורט בנושא.

מה זה רפואה עממית? למה בדיוק זה מתייחס?
במונח רפואה אמיתית אני מניחה שאתה מתכוון לרפואה מערבית. אם כן, היא עניין חדש יחסית, של 200 שנה מקסימום. הרפואה עד אז הייתה דבר רחוק מאוד מהחשיבה המדעית של ימינו, בין השאר בגלל שהמונח חשיבה מדעית היה שונה ממה שאנחנו מכירים היום. לרפואה הסינית יש ניסיון של אלפי שנים בניסויים על אנשים, לרפואה המערבית ניסיון של כמה עשרות שנים בניסויים על על בעלי חיים.

לקוקה יש די תכונות חיוביות, אבל התכונות השליליות שלו עולות על התועלת, בניגוד להיפריקום. קנביס רפואי זה אכן צמח מרפא נוסף ששכחתי, אבל הוא מיועד להקלה על כאבים ולא לטיפול בדיכאון. משרד הבריאות מחלק אותו (חינם, אגב) לחולים כרוניים, אז זה דווקא שם אותו בצד של הרפואה המערבית.

שלושים שניות על דיכאון: יש להפריד בין דיכאון קל או אומללות זמנית שנובעת מגורם חיצוני, לבין דיכאון אנדוגני, שנגרם לא ממצב רוח חולף אלא מבעיה נוירולוגית במוח.

בעיות נפשיות גורמות לעתים למחלות פיזיות. אפשר קישור מבוסס שמראה אחרת? בנוסף לכך, לא אמרתי שכל מקרי הסרטן נובעים מבעיות נפשיות, או שבעיות נפשיות נובעות רק מסרטן. אם תצלול בקישון יהיה סרטן, אם תדחיק כעסים יהיה אולקוס.
בנוגע לגהה, לא מכירה מספיק, אשמח למידע בנושא.

ההערה שלך על פצעי לחץ לא מבוססת, אפשר קישור?

בקיצור, ההערה האחרונה שלך מיותרת.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525251
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 11:09
קבלי התנצלות ישירה בעניין הסכרת.

רפואה אמיתית היא רפואה שמתבססת על מחקרים שנערכו בהתאם למתודולוגיה המדעית המקובלת, שהיא המתודולוגיה הטובה ביותר הידועה לקביעה אם פרוצדורה רפואית אכן יעילה ולא מזיקה. רפואה סינית, הוליסטית, משלימה, אנקדוטלית, אלטרנטיבית, לא-קונבנציונלית, הומאופטית, כירופרקטית, תרופות סבתא ודומותיהן יכולות להועיל, להזיק או (כנראה ברוב המקרים) לא לעשות כלום מעבר לאפקט הפלסבו.

קישורים? בחרתי את http://www.skeptic.com/eskeptic/08-03 (לגלול אל "Snake Oil Science") רק משום שהוא מצוי ב history של הדפדפן שלי. אין שום קושי למצוא אלפי קישורים (ומליונים שתומכים בעמדה הפוכה. יחס דומה תמצאי בין אתרים תומכי אבולוציה לבין בריאתנים. מזל שתיאוריות מדעיות אינן מתבססות על הצבעת רוב).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525349
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 11:44
הקישור הנכון:
סקירה של ספר בשם Snake Oil Science .
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525364
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 13:05
צודק, תודה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525269
איילה • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 12:58
"לרפואה הסינית יש ניסיון של אלפי שנים בניסויים על אנשים..."

למה הכוונה? באילו ניסויים מדובר?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525272
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 13:07
לפי מה שהבנתי, בשנים האחרונות התבססה הטענה שאולקוס לא קשור בצורה חזקה לכעסים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525287
אדם קלין אורון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2009, 14:28
אכן - הוא נובע מחידק, וניתן לטפל בו באנטיביוטיקה.
525289
עומר • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 16/9/2009, 14:35
לא תמיד הסיבה היא חיידק (הליקובקטור). לעיתים קרובות (אני חושב שבכ-‏40% מהמיקרים) מאבחנים כיב (למשל, בעזרת גסטרוסקופיה), ללא נוכחות החיידק.
525404
ברקת • בתשובה לעומר יום ה', 17/9/2009, 20:55
וגם הפוך: יש שיעור גבוה של אנשים שהחיידק נמצא אצלם במערכת אבל לא סבלו ולא סובלים מאולקוס.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525291
איילה • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 14:40
בעקבות פעילות לאורך שנים בצד קשישים המרותקים למיטתם ונכים בכסאות גלגלים, עלי להודות כי ההערה שלך בעניין פצעי הלחץ הפתיעה אותי מאוד ואינני יודעת מנין היא באה (בדרך כלל יש לי מושג לא רע על מקורן של כל מיני אמונות ומחשבות המקובלות בציבור הלא-מקצועי. כאמור - במקרה שלך נכונה לי הפתעה).

פצעי לחץ מופיעים עקב חוסר תנועה ולחץ נקודתי אצל אנשים שמודעותם נפגעה, אצל אנשים השרויים בקומה (תרדמת) - ואצל אנשים צלולים ומודעים היטב, שרק כושר התנועה הפיזי שלהם נפגע. זאת בהסתייגות אחת: אצל האנשים מן הקבוצה השלישית, המודעת, מופיעים הפצעים קצת פחות מאשר אצל שתי הקבוצות האחרות, ובפרט - הם, הפצעים, מטופלים מהר יותר וביעילות רבה יותר - פשוט משום שהנכה טורח להעיר ולהזכיר את הנושא לאלה המטפלים בו, וטורח לדרוש (לעיתים - בתוקף רב) התייחסות וטיפול.

לעיתים, במשך תקופה מסויימת, מופיעים יותר פצעי לחץ מכרגיל - אצל אנשים מכל שלוש הקבוצות, ומעולם לא היתה עדות כלשהי שהדבר קשור ב"שינויים רגשיים". על סמך מה ההערה שלך בעניין זה? אם ההערה קשורה בסיפור אנקדוטלי על איזו ידידה נכה שאצלה הופיעו בסמיכות זמנים גם "שינויים רגשיים" וגם פצעי לחץ במספר מוגבר, ומכאן המסקנה שיש קשר בין השניים - הרי יהא זה כאילו טענת לקשר הדוק בין ברוך שפינוזה ולהקת תיסלם ז"ל, היות שהראשון מוכר כפילוסוף ואילו האחרונה - גם בה היה פילוסוף.

אני מניחה שההערה-שאלה של האלמוני בנוגע לגהה היתה בבדיחות הדעת, ואעפי"כ - זוהי דווקא שאלה לעניין, שאלה שאולי ראוי היה שגורמים מקצועיים יתנו עליה את דעתם: כיון שבאורח המחשבה העממי, הבלתי-מקצועי, וגם בחלק מן הרפואות האלטרנטיביות ופה ושם גם ברפואה האקדמית, מקובל לייחס בעיות רפואיות מכל הבא ליד, ובתוכן גם את מחלות הסרטן לסוגיהן, ל"רקע נפשי" (אם כי בראש המצעד בהקשר זה - דווקא מחלות לב והתקפי לב) - אולי מעניין היה באמת לברר האם גידולים סרטניים מופיעים יותר אצל אנשים בעלי בעיות נפשיות מתועדות, ובאיזו מידת התאמה לטיבן וחומרתן. למרבה הצער, ספק רב בליבי אם מוסדות מחקר רציניים יאותו להקדיש תקציב (דבר יקר-מציאות) למחקר מעין זה - שיצטרך להתפרש, למיטב הבנתי, על פני שנים לא מעטות.

יש לי מה להעיר גם לגבי נושאים נוספים שעלו בתגובתך זו ובתגובות אחרות שלך - השום, ההיפריקום, הדכאון (נראה שהידע שלך בענייני דכאון איננו נרחב כל כך, סליחה על ההערה), האולקוס (צפריר מתגובה 525272, ואדם, אחריו - צודקים) ושאר ירקות שבתבשילך האקלקטי-אקזוטי, אך אסיים עכשיו, לבל תגלוש תגובה זו מעבר למידות תגובה סבירה ונסבלת.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525319
שחף ירוק • בתשובה לאיילה יום ד', 16/9/2009, 20:04
איזה כיף, אני גם אקזוטית וגם מפתיעה. עכשיו גם אני יכולה לעשות פרסומת לשמפו.

אין לי ניסיון רב שנים במעקב אחרי אנשים בעלי מוגבלויות פיזיות, אלא רק קשר של חצי שנה עם קבוצה מסוימת. אכן מדובר על נכה ספציפית, כאשר קבוצת הביקורת הם כל השאר שלא היה להם ארבעה פצעי לחץ תוך חודשיים. אותה בחורה מאוד מודעת לעצמה, כך שלא הזנחה גרמה לכל פצעי הלחץ האלה. היא העלתה את הטענה שמדובר בלחץ נפשי, ואני מסתמכת על דבריה.
מתוך סקרנות טהורה, מה הקשר בין מודעות פגועה לפצעי לחץ? אנשים כאלה, למיטב הבנתי, לא מרותקים למיטה, אז למה שייווצר להם?

ההערה בנוגע לגהה אכן הייתה לעניין, מפתיע שהובן אחרת מבקשה פשוטה למידע, ובאמת יהיה מרתק לבחון את התחום. אני לא מכירה את מצבם של האנשים בגהה אז סליחה על ההכללה, אבל בדרך כלל מדובר באנשים שמודעים למצבם ומטפלים בו, ברמה כזו או אחרת.
אני לא טוענת שלכל האנשים עם בעיות נפשיות יש בהכרח בעיות רפואיות, במיוחד אם מדובר באנשים שמודעים ומטפלים בבעיות שלהם. הטענה שלי היא שאנשים שמתעלמים מבעיות נפשיות ומדחיקים אותם, בטווח הארוך יוצרים לעצמם בעיה רפואית. כך שמחקר בגהה יכול להיות מעניין, אבל לא ממש הנקודה.
יותר מעניין, לדעתי, יהיה לבדוק כמה מהאנשים שהתגלתה אצלהם בעיה רפואית פנו אחר כך לטיפול נפשי כלשהו, ועד כמה טיפול זה מנע את חזרתה של הבעיה.

אשמח לתשובה עניינית בנוגע לשום ולהיפריקום. היפריקום במיוחד, אגב, כיוון שאדם קרוב לי מוצא בצמח מרפא זה תחליף יעיל מאוד לתרופות נגד דיכאון. אם הוא גורם לתופעות לוואי כלשהן, זה יהיה בשבילי מאוד חשוב לדעת.

לגבי דיכאון, יש לי יותר מדי ידע בעניין. היכרות קרובה עם אדם שסובל מדיכאון כבר כמה שנים, וצפייה בהתמודדות שלו עם הבעיה, יכולה ללמד יותר מכמה מאמרים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילה יום ד', 16/9/2009, 21:12
"האם גידולים סרטניים מופיעים יותר אצל אנשים בעלי בעיות נפשיות מתועדות... ספק רב בליבי אם מוסדות מחקר רציניים יאותו להקדיש תקציב... למחקר מעין זה - שיצטרך להתפרש, למיטב הבנתי, על פני שנים לא מעטות"

לא בטוח. בעיתון אני קורא כל פעם על מחקרים ארוכי-טווח כאלה. אולי יש בעיה אחרת: אם בעלי הבעיות הנפשיות כוללים כאלה שלוקחים תרופות לטיפול בבעיות הנפשיות, יהיה קשה לנטרל את השפעת התרופות האלה.

בעצם... כדי לתת אישור לאותן תרופות נפשיות, היה בוודאי צריך לבדוק שהן אינן גורמות לסרטן, מחלות לב וכו'. במחקרים האלה, שכבר עשו, איך נטרלו את ההשפעה הנפשית? ואולי הם כבר מהווים את המחקר שאת מציעה - שהרי המשתתפים בהם היו כאלה שסובלים מבעיות נפשיות.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525339
האיילה/חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/9/2009, 10:44
התנסחתי בצורה לא ברורה ונוצר רושם כאילו הבעיה היא באורך המחקר, ולא היא. עכשיו אנסה להבהיר:

המחקר הרפואי, וככל הידוע לי, גם המחקר הפסיכיאטרי - מתבססים, בבואם לערוך מחקרים חדשים - על ידע מחקרי קודם בתחום עיסוקם.

משם, מן הידע הזה, בצירוף התפתחויות בתנאי השטח - שאובות הנחות היסוד להמשך המחקרים. כך שבמקרה שלפנינו - נאמר שמ(כל) הידוע על סרטן, מ(כל) הידוע על נושאים פסיכיאטריים, ובאופן ממוקד יותר - מהצטברות נתונים על המתרחש בביה"ח גהה (נניח) ובמוסדות הפסיכיאטריים בארץ (נגיד, נגיד) - שאובות הנחות היסוד למחקר שקבוצה אקדמית X תהיה מעוניינת לבצע.

שני התחומים האקדמיים הנ"ל, רפואה ופסיכיאטריה, אינם עוסקים, עכש"י, בד"כ, בחקירות שהנחות היסוד שלהם באות מתחום מחשבותיו והגיגיו של האיש ברחוב או מאלה של המרפא האלטרנטיבי (כרגע, לשם הנוחות המיידית בתגובה זו, אני קובעת בזאת: שניים אלו - האיש ברחוב והרפואה האלטרנטיבית - חד הם, לצורך העניין [ואני מתנצלת בפני שחף, אם צריך :-]).

ההווי העממי, וכן גם חלק מתחומי הרפואה האלטרנטיבית, גורסים באופן נרחב ומקיף, והייתי אומרת גם - באופן החלטי, פסקני ומלא חדוות-יצירה - כי קיים קשר הדוק בין עניינים נפשיים לבין מחלות פיזיות קלות וקשות. שחף החביבה, הנמצאת כאן איתנו ומקילה עלינו לראות איך העניין הזה נראה מקרוב - מהווה דוגמה קיצונית, כמעט סטנדאפיסטית - של הרעיון הזה. על הצייר הדתי מרדכי ארדון ז"ל, שאהב מאוד את ירושלים, אמר פעם מישהו: "אם הוא היה מצייר חתיכה עירומה - החתיכה העירומה היתה נראית כמו ירושלים". על שחף שלנו ניתן לומר בפרפראזת-היפוך: אם היא היתה מציירת את ונציה - ונציה היתה נראית כמו האיש-יבלת ההוא מהבדיחה, שצמח לצפרדע על ה*** עקב בעיותיה הנפשיות המודחקות.

אפשר, כאמור - ללמוד מהתבטאויותיה שלה, של שחף, כאן, ולא רק מהתבטאויותיה של שחף - על דעות שיש להן מהלכים רגילים ומקובלים מאוד בציבור (מוישה ההוא, בעל המכולת, הרי חטף התקף לב רק בגלל הבת שלו, שהסתובבה עם הפושע ההוא. והשכנה בלומה, הרי כולם יודעים שהאולקוס אצלה זה רק מזה שבעלה ממרר לה את החיים. ושלא לדבר על השכנה סוניה, שממש חטפה סרטן מרוב דאגה, איזה מסכנה, והבעל שלה אמר וגם כולם בשכונה אמרו שזה רק מהדאגה לבן שלה שעושה טראקים מסוכנים בדרום אמריקה - סרטן הוא עשה לה, השוויצר הזה - סרטן!).

אלא שלרפואה ולפסיכיאטריה אין - ולא צריך להיות, לפחות לא בשלב מקדמי זה - עניין כלשהו בכל אלה. נדמה לי שמחקרים בענייני "מה חושב הציבור" הם בתחומה של הסוציולוגיה, פחות או יותר, וכן בתחום עיסוקם והתעניינותם של חלק מהפסיכולוגים.

כך שאם ייערך מחקר בנושא זה - הקשר שבין המצב הנפשי למחלות הפיזיות, בהסתמך על ההשערה הרווחת בציבור (וברפואות האלטרנטיביות) - לא נראה לי שהוא ידמה למחקרים ארוכי הטווח
הנעשים בנושאים *רפואיים*. מחקרים בנושאים אלה, יש בהם, בחלק מהם, בכל אופן - מעקב, לאורך שנים, אחר תיקיהם הרפואיים של אנשים רבים מאוד (בנושא סרטן השד, למשל - נערכו במשך השנים מספר מחקרים שכל אחד מהם, בפני עצמו, כלל אלפי נבדקות), ראיונות חוזרים איתם בכל כך-וכך זמן, בדיקות חוזרות של התיקים, ראיונות עם הרופאים המטפלים בהם, לעיתים ראיונות עם הצוותים המורחבים יותר המטפלים בהם, וכולי. מחקר כזה הוא יקר מאוד.

אם ייערך מחקר בנושא שאנו מציעים כאן - בעיות נפש-גוף בהסתמך על גישות שאינן מן הרפואה המדעית - נדמה לי שהוא ידמה יותר למיני מחקרים סוציולוגיים שהם בד"כ קצרים יותר, נעשים על מדגמים קטנים (עכש"י, מחקרי סרטן השד - שוב אותה דוגמה, וכן גם כמה מחקרים על סרטן המעי הגס - לא נעשו בדיוק על "מדגמים", במובן השגור של המילה הזאת), בתקציבים נמוכים בהרבה - ולעיתים הם אולי מזכירים קצת את הסקרים שכל אחד מאיתנו מכיר מהטלפון.

מצב שונה יהיה אם יקרה, חלילה, ויווצר יסוד ל*חשד אמיתי* בתחום זה. כלומר - אם הדוקטור X מביה"ח הפסיכיאטרי Y, יעיין יום אחד בתיקים של הפציינטים שלו, ירגיש מודאג בעקבות מה שיראה בתיקים, יעיין שוב, ואחר כך שוב, ואז יפנה אל הבוס שלו, הפרופסור המפורסם Z - ויאמר לו: "צ'מע, יוסי, שישה אנשים חטפו כאן סרטן תוך חודשיים, מוכרחים לבדוק מה קורה..." - ואז העניין יצטרך לעבור בצינורות הביורוקרטיים המקובלים ובסופו של דבר להיחקר.

התרופות, ככל הידוע, עוברות מבחנים רבים וקשים עד שבטיחותן (בענייני סרטן, מחלות לב וכל כיו"ב) מאומתת בכל הקריטריונים ועד שהן מאושרות לשימוש הציבור (כך, לפחות, מבקשים שנאמין - ונדמה לי שאנו גם מעדיפים להאמין כך).

ועל השאלה כיצד ניתן לבודד את ההשפעה הנפשית של התרופות הפסיכיאטריות מהשפעת בעיותיו הנפשיות הראשוניות, העצמוניות, של החולה, על בריאותו הפיזית (אני מניחה שלכך, בערך, התכוונת בפסקה האחרונה שלך) - על זה גם לי אין תשובה...
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525417
שחף ירוק • בתשובה להאיילה/חשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 0:05
את באמת משווה אנשים ברחוב לאנשים שלמדו במשך ארבע שנים רפואה? כנראה שאת מסתובבת ברחובות משכילים במיוחד. לא הבנתי את ההתנצלות מראש, את לא בטוחה בדברים שלך?

את ברצינות טוענת שאין קשר בין מצב נפשי למחלה פיזית? נא לקרוא את ההסתייגות בתגובה תגובה 525319 לפני שתתלהמי באקזוטיות.

לא מכירה את הבדיחה על היבלת, אשמח לשמוע הומור בריא.

פסיכיאטריה שואפת לשקם אנשים הסובלים ממחלות נפש, נשגב מבינתי איך אפשר לרפא משהו אם לא חוקרים את הסיבה לו. ואם כבר, בואו נעשה הפרדה בין מחלת נפש דוגמת סכיזופרניה, לדיכאון זמני. ואם כבר אנחנו בדיכאון, מה לא היה מדויק בדברי?

עוד שאלות שנשארו חסרות מענה: היפריקום, משפיע או לא? למה יש פצעי לחץ אצל אנשים שתודעתם נפגעה?

וחידוד של נושא הדיון, כי מטרת התגובה שלי הייתה להצביע על כמה דברים:
1. רפואה מערבית מודרנית מתמקדת בחלקים של האדם, ואינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד. לעומת זאת, רפואה הוליסטית, מעצם שמה, מתייחסת לאדם כמכלול ומנסה להבין את המקור לבעייה הבסיסית.

2. רפואה מערבית מודרנית פותרת את הבעיה, לא את הסיבה לה. לכן לוקחים אקמול כשיש כאב ראש, בניגוד לרפואה הוליסטית שפשוט תציע לשתות מים נגד ההתייבשות.

3. גם רפואה מערבית מודרנית וגם רפואה הוליסטית אינן מושלמות, ולשתיהן יש עוד דברים רבים ללמוד. יש בעיות שהרפואה המערבית המודרנית נותנת מענה שאינו קיים ברפואה ההוליסטית, ויש מקרים שהרפואה ההוליסטית נותנת מענה שאינו קיים ברפואה המערבית המודרנית.

ולסיום, פעם שלישית שאני מבקשת. כבר כמה שנים שאני באייל, ואפילו מגיבה פה ושם, אבל מחמאות כאלה עוד לא קבלתי. עד כמה שנעים לי להרגיש חביבה, אין לי כוונה לעשות הסבה מקצועית לציור או סטנדאפ. מי שרוצה להעיר בנוגע לאישיותי, מוזמן לעשות זאת במייל, שאינו מוסתר כאילו היה סוד מדינה כמוס.

אגב, והביטוי "שחף שלנו" צרם לאוזניי במיוחד. שייכות הינה הרגשה חיובית, שמגיעה ממקום של קבלה ואהבה. כרגע אני לא ממש מרגישה את זה כאן. לחלופין, הוא מציין תחושת בעלות, הרגשה שגם איתה אני לא מזדהה בהקשר לאתר זה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525418
חשמנית על מונית • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 2:06
מניתי בין האנשים שאיבדו את כושר התנועה שלהם (והם מהווים את הציבור המועד לפצעי לחץ) שלוש קבוצות:

1. אנשים שאיבדו את כושר התנועה שלהם וגם מודעותם נפגעה
2. אנשים השרויים בקומה (תרדמת)
3. אנשים צלולים ומודעים היטב, שכושר התנועה הפיזי שלהם נפגע עקב תאונה או מחלה, ואילו כושרם הקוגניטיבי נשאר על כנו ולא נפגע

על ההיפריקום החלטתי לא לדבר, וגם לא על עוד כמה נושאים שהעלית בתגובותייך ושחשבתי להגיב להם.

ראיתי אנשים בכל מיני מצבים, ראיתי אנשים חיים, אנשים מתים, אנשים בתהליך שלקראת מותם וממש על סף מותם, וראיתי גם אנשים במין מצבים כאלה, מצבים כאלה מין - מין מצבים כאלה של "חיים-בקושי" - לא חיים ממש ולא מתים ממש - לעיתים במשך שנים לגמרי לא מעטות.

ראיתי אכזבות רבות ומתאכזבים רבים והתאכזבתי ביחד עימם. צפיתי בתהליכי הידרדרות קשים ובקרובי משפחה מסכנים שהתרוצצו בין "מטפלים" למיניהם על כינוייהם ה"מקצועיים" היצירתיים ושילמו בכספם המועט בתמורה לשטויות התהומיות שה"מטפלים" האלה (חלקם רופאים לשעבר שעשו הסבה מקצועית צינית, מסיבות כלכליות לחלוטין) האכילו אותם, וליבי נמלא חרון אין-אונים. ראיתי אלף דברים מרים והתפכחתי אלף התפכחויות מרות.

בסופו של דבר, כל מיני עניינים שאת קוראת להם או עשויה לקרוא להם "רפואה" - לי יש רק דברים קשים וחריפים לומר עליהם. לכן נראה לי שמוטב שתיכף אדום, אסכור את פי ואשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה.

אבל קודם, רק עוד דבר אחד קטן: אני אוהבת לבטא ביטויי אדנות ופטרונות מסוג "שחף שלנו" - *כאן*, בפומבי, לאור השמש. אינני רואה איזו הנאה תשאבי מכך שאחזור על המנהג הנלוז הזה גם בדוא"ל, ואני דוחה בזאת את האופציה הדוא"לית.

ליל מנוחה
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525443
שחף ירוק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 12:50
אה, עכשיו שאת מציינת שבקבוצה הראשונה יש גם פגיעה במודעות וגם אובדן כושר תנועה, זה היה יותר ברור.

אפשר בכל זאת לקבל תגובה על ההיפריקום? או שהוא סתם ממבו ג'מבו של שרלטנים, ואז אני סתם משלמת מחיר מופקע על תרופת פלצבו, או שהוא כן עובד. מה משניהם נכון?

בנוגע לדיכאון, עדיין לא ענית לי. מה במה שכתבתי לא היה מדויק?

לא ראיתי אלף מקרים, אבל כן יצא לי להכיר כמה מקרוב. אני יכולה לתת לך רשימה ארוכה של הרופא שלא הפנה לבדיקת MRI אחרי שלוש שנים של כאבי ראש. של הפסיכיאטרית שבמשך שנתיים כל מה שעשתה היה לנסות לדחוף אותה תרופה אך במחיר יותר יקר. של הפסיכולוגית שלא ידעה לאבחן את הבעיה. של הפסיכיאטר שלוקח 400 שקל לטיפול. של הנוירו אונקולוג שהיה צריך לבקש ממנו מרשם לתרופה בסיסית ומאוד עוזרת, שהוא לא ידע על קיומה.

שוב, לא אומרת שאין ברפואה הוליסטית שרלטנים, וצריך להוציא אותם מחוץ לחוק. אבל כן יש בה דברים נכונים, על הסינים וההודים זה עובד כבר 3000 שנה ובינתיים הם מתרבים בקצב די יפה. צריך לבדוק את הדברים, להסדיר אותם, אבל לא לפסול על הסף דברים.

אני שמחה שביכולתי לספק לך טריגר לביטויי אדנות ופטרונות, אבל אני לא נהנית מהם באותה מידה. אנא כבדי אותי, כמו שאני מכבדת אותך, ובדומה לכבוד שניתן פה לשאר האיילים. אם ממש בוער לך לבטא רגשות אנדות ועליונות, אם תעשי זאת במייל יהיה לי יותר נעים, כדי למנוע מצב שבו עוד כמה שנים אנשים יקראו את הדיון הזה ואשכרה יחשבו שאת טובה ממני במשהו.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525455
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 14:42
נו באמת, לא יחשבו במה את פחות טובה מהחשמנית ולא בטיח. לא תאמיני, אבל לאנשים יש בחיים עוד כמה בעיות אישיות משלהם חוץ מלחשוב מחשבות עמוקות על דמויות מהאייל.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525469
אדם קלין אורון • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 15:50
חלקים נרחבים מהרפואה ההוליסטית הנפוצה במערב *אינם* בני 3,000 שנה; ושום חלק מהרפואה ההוליסטית בישראל אינו בתוך החוק בכל מקרה, כיוון שהנושא אינו מוסדר בחוק.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525471
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 15:55
ההודים, לדוגמה, החלו להתרבות בקצב הרבה יותר מהיר כשהם החלו להשתמש בעקרונות התברואה מבית מדרשה של הרפואה ה''מערבית''.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525595
ראובן • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 21/9/2009, 10:10
עד כמה שבדקתי ה"היפריקום" או "St John's wort" משמש באירופה לטיפול בדיכאון לא כל כך חמור. הדעות חלוקות על היעילות. מצד שני, מדובר בתרופה זולה ועם תופעות לוואי מועטות.
אוף טופיק 526187
הבלשית הצעירה • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 29/9/2009, 8:18
איך שאני מכירה את הסגנון של האייל ושל החשמנית, העניין עם האדנות והפטרונות היה בצחוק ואולי בקצת אירוניה, ובמקומך לא הייתי לוקחת את זה כל כך לווריד. לחשמנית בעמצה קוראים לפעמיפ חשמניתנו ולא רק לה- הדברים האלה הם חלק מהאייל ואף אחד לא מתרגש תגובה 219829 תגובה 313476
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 4:04
"1. רפואה מערבית מודרנית מתמקדת בחלקים של האדם, ואינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד. לעומת זאת, רפואה הוליסטית, מעצם שמה, מתייחסת לאדם כמכלול ומנסה להבין את המקור לבעייה הבסיסית."

את ברצינות טוענת (אני מצטט את הפתיחה הזו מהתגובה שלך (-: ) שרפואה מערבית מודרנית אינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד? את מכירת את זה שבאים לרופא עם בעיה מסוימת, והוא שואל כמה שאלות בנוסח "אתה סובל גם מ...? או מ...?" למה זה, לדעתך? האם יצא לך לראות פרק של "האוס"?

מאידך, מה דעתך - האם לא ייתכן, לפעמים, שלאדם יש שתי בעיות והן לא קשורות? אם זה ייתכן, איך את מציעה להגיע למסקנה?

2. "רפואה מערבית מודרנית פותרת את הבעיה, לא את הסיבה לה. לכן לוקחים אקמול כשיש כאב ראש, בניגוד לרפואה הוליסטית שפשוט תציע לשתות מים נגד ההתייבשות."

אני נאלץ לשאול שוב - את רצינית? את חושבת שאדם שיגיע לרופא עם כאב פחות שגרתי מכאב ראש חד-פעמי חלש (נגיד, כאב ראש מאוד עז, או כאב ראש חלש שחוזר, או כאב בחזה), הרופא ייתן לו אקמול וישלח אותו הביתה (או יציע לו לשתות מים נגד ההתיבשות)? ישר לסדרה של בדיקות דם, אק"ג, סי-טי ראש! למה זה, לדעתך? או שמא התכוונת למשל, ולא לדוגמה הזו כפשוטה. אבל לדעתי זה תקף לכל דוגמה רצינית שתתני - את מוזמנת לאתגר אותי.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525483
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2009, 20:58
2. לא יודעת אם הרופא נותן אקמול. אבל ודאי שאנשים לוקחים אקמול.
הרופאים ודאי אינם מאמינים בהיגד השקרי "אקמול פותר את הבעיה", אבל נטילת אקמול לטיפול בכאב ראש היא פרקטיקה מושרשת עמוק בחשיבה המערבית (לאו דווקא הרפואית). אחרי הכל חייבים להגיע בבוקר למשרד. כנ"ל פרקטיקות דומות שפותרות סימפטומים: נטילה של תרופות מייבשות נזלת, למשל, בלי לבדוק אם לנזלת יש סיבות שכדאי לטפל בהן מצד אחר (למשל אלרגיה).

כל אלה אינם בדיוק פרי מוחו השטני של רופא קופ"ח חסר המעצורים. העם הוא זה שדוגל בהם ומדגים אותם יום יום. אבל הם לא קיימים בחלל ריק - מעבר למחקרים תומך בהם גוף שלם של אנשי שיווק ופרסום, ואלה אותם חבר'ה שניסחו את המודעות על התה הטיבטי.

אבל זה כרגיל תטל"א (למערכת: חסר כפתור "הצב תגובה זו בדיון ניאו-מרקסיסטי אפוי למחצה").
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525493
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:39
בתור נציג העם בדיון זה, אני רוצה להעיר שזה לא עניין של שיווק ופרסום אלא של פתרון בעיות. גם אם נניח את הדעה הקדומה והלא מבוססת שלכל תופעה יש סיבה, מי רוצה להתעסק עם זה? אני לא מעוניין בקשר מאסיבי עם הרופאה שלי (למרות שהיא יפה מאוד) ואינטרוספקציה על נזלת משעממת אותי.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525496
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/9/2009, 22:44
הוא שאמרתי - זו צורת חשיבה (פתרון *מהיר* של בעיות, צעדים אקטיביים ומיידיים לתקיפת בעיה וכולי). השיווק והפרסום הם רק חלק מהעניין, כמובן. הם מלבים את מה שקיים כבר.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525498
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:47
וכמובן גם, ראיית הנזלת / כאב הראש כבעיה שיש לפותרה (ולא, למשל כקול הקורא לתת מנוחה לגוף. או כחלק מגורל קצוב שעל האדם להתמודד איתו ולהישאר מוסרי. שתי צורות ראייה שונות לגמרי, גם זו מזו).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525502
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 23:44
אני חושב שהיחס הזה לכאבי ראש ונזלת התפתח רק בעקבות ניסיון רב-דורות שהראה לנו שממילא אפשר לחיות אותו דבר עם כאבי ראש או נזלת ובלעדיהם, ושגם אם נותנים לגוף לנוח הם קורים באותה מידה; או שגם אם הם קורים פחות, התועלת הכוללת במנוחה לא מצדיקה את מחירה. ואם כך, ואם כבר יש כדור שמקל עליהם, אז למה לא.

ההשערות שכאב-ראש או נזלת הם קול הקורא לתת מנוחה לגוף או חלק מגורל קצוב וכו' נראות לי מיסטיות משהו. אם כך, אז הראייה שלהן כבעיה שאפשר ורצוי לפותרה מהר ובעזרת כדור נראית לי לא פרי של הרפואה המדעית, אלא של הרציונליזם בכלל, ואני מקבל אותה בברכה.

ובישראל, נגיד, נדמה לי שהיחס הזה לכאבי ראש ולנזלת החל עשור או שניים לפחות לפני שהחלו פרסומות משמעותיות לאקמול ושות'.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525508
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/9/2009, 11:16
אנחנו לא מדברים כרגע על הצדקת גישה זו או אחרת - רק על העובדה שהגישה ה''מערבית'' לכאב הראש אינה שקופה או מובנת מאליה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525514
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 19/9/2009, 11:57
לא ברור לי למה את מתכוונת. בשני המקרים יש חשיבות לטיפול בסימפפטומים ללא קשר לשאלה האם מתחבאת מאחוריהם בעיה רצינית.

כאב ראש הוא בעיה. הוא מפריע לתפקד. לפעמים אפשר ''לקחת הפסקה''. לפעמים זה לא ממש אפשרי.

במקרה של שיעול, הקלה על סימפטומים היא דבר חשוב כשלעצמו מכיוון ששיעולים מחמירים את השיעולים הבאים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525548
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 20/9/2009, 8:02
אם על זה מדובר, אז אני חושב שאני מסכים.
אינה שקופה או מובנת מאליה 525570
אפופידס • בתשובה לברקת יום א', 20/9/2009, 17:59
אני מנחש שטיפול סימפטומטי כניסיון ראשון אינו פרקטיקה מערבית, אלא אנושית. כאשר להודי מסורתי כואב הראש על הבוקר, סביר שהוא יטבול קליפת אקליפטוס באדי תמצית עטלפים ‏1 ויריחנה כדי להקל על הסמפטום המציק. הוא כנראה לא יקבע בשל כך תור אצל המרפא המסורתי לשם בדיקה יסודית של מצב גופו, אורח חייו ותפיסת העולם שאולי אחראים לאותו כאב ראש שחל כמה ימים קודם לכן.

‏1 אזהרה: טיפול זה טרם קיבל את האישורים הסופיים של ה-FDA, אז לחכות עם הכנה ביתית, ולא משנה כמה חמורה בעיית העטלפים בסלון ממנה אתם סובלים!
אינה שקופה או מובנת מאליה 525662
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ג', 22/9/2009, 9:26
גם אתה צודק.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525592
Omer Moussaffi • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/9/2009, 9:56
כאבי ראש הם דבר מאוד מסוכן והרפואה המערבית לא מטפלת בגורמי העומק לכאבי הראש. בדרום אמריקה יודעים את האמת: כאבי ראש נגרמים משום ששדים נכנסו לגולגולת, ולא מצליחים לצאת. הפתרון הוא לא לקחת אקמול, אלא לחורר את הגולגולת בפטיש ואזמל.
ומקרי המוות - אנשים שמתו למרות הטיפול המסור הזה - הם ראיה לכך שדים בגולגולת הם דבר מאוד מסוכן ושצריך לפנות לשאמאן המקומי במהירות.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525499
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:50
אז השיווק והפרסום עוזרים לנו לפתור בעיות. במילים אחרות, אנשי השיווק והפרסום הם מתקני עולם.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525500
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/9/2009, 22:55
בעולם שלך אולי :-)
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525419
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיילה/חשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 3:44
אני חושב שמחקר מהזן הזול אפשרי כאן, וייתן תוצאות בהחלט בעלות ערך. אם התוצאה תהיה חיובית - יש קשר - זה יתחיל להצדיק מחקר מהזן היקר. אם שלילית, זו תחמושת לא רעה לחשמניות באשר הן בויכוחים מול השחפים באשר הם. שכן, בעוד שהאחרונים יוכלו לטעון שמחקר מהזן הזול לא נותן הוכחה חזקה מספיק, ומחקר יקר אולי יוכיח שכן יש קשר, תוכלנה החשמניות לטעון שהראיות שעליהן מתבססים השחפים הן עוד יותר אנקדוטליות מהמחקר הזול.

אני מדבר כאן בלשון תנאי - אם ייעשה מחקר, אם התוצאה תהיה - אבל אני אופתע אם לא נעשה מעולם מחקר זול כזה. ומעניין באמת מה היו התוצאות במקרים שבהם זה נעשה. אילו רק הייתי גגלן חרוץ יותר...
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525422
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2009, 5:27
למען הפרוטוקול: החשמניות בכלל לא טוענות שאין לחלוטין בעיה פסיכופיזית (תיכף אתחיל עם רוטינת ה"איפה ראית שטענתי...?"), אלא רק שיש המנפחים אותה מעבר למידותיה ומכניסים אותה לכל חור, קיים או בלתי-קיים, ושאין צורך להפוך אותה למטבע עובר לסוחר ולא לדת חדשה. יש לנו בסביבה קצת יותר מדי דתות, ולפציינטים/קליינטים כבר אין מספיק מטבעות.

ואחרי שהתזמורת עשתה את הטאם-טה-טאם-טה-טאם שלה והחשמניות ביצעו יציאה שרה-ברנארדית דרמטית - באים הנהרות השומעים ציפורים בסבך וכל אחת מהן ציפור גן-עדן, ובמקום לשבת להם ולכרוך ספרים בשקט, הם זורקים לשרה-ברנארדיות פיתויים שיחזירו אותן לעוד ועוד התדיינויות והתלהמויות בשדות השטות לנצח. ועל כך כבר נאמר: על מה ולמה, ומדוע, ואיך, וכיצד, ומי נתן את ההוראה, והאם כוורת יתאחדו לעוד מופע בפארק או שקודם ייפול מטאור בדיוק על ראש הסיכה שעליו מרקדים שבע מאות שבעים ושבעה מלאכים מבלי לדרוך איש על ציפורן אצבעו הקטנה של אחיו.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525427
האייל החשמונאי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 7:23
נצל"ש: יש לך בלוג, או פלטפורמה אחרת בה ניתן לעלעל בכתבייך?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 12:34
מה זה נצל"ש?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525474
האייל החשמונאי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/9/2009, 16:24
ניצול שרשור (הודעה בפורום שמשורבבת לשרשור שלא קשור לנושאה, כי אינה חשובה מספיק לעמוד בפני עצמה)
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525489
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 22:26
אתה רומז שהשרשור הזה הוא חשוב יותר *ממני*? הא, הבוגדנות הנצחית ושברון הלב שאין לו מרפא..
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525487
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 22:15
לא, אני רק כאן.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 17:38
מסכים לפסקה הראשונה, וסמיילי לשנייה (וידוי: בשלב של הנהרות השומעים וגו' חשבתי שאת מדברת על משהו אחר, ורק בספרים נפל האסימון).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 20:59
זו אשתו שכורכת ספרים, לא הוא.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525488
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:22
אני יודעת, הייתי כאן בכל השמחות.
אבל אני כורך אחריה 525503
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 23:55
המקף פה ↑ והשם שדבק אליו והיו לבשר אחד, מה הם מלמדים אותנו אם לא שגם אני הצטרפתי לעסקי הכריכה המשפחתיים של אשתי?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525184
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 15/9/2009, 12:05
קראתי פעם באיזשהו דיון באתר מסויים ש"צמחי מרפא" לא בהכרח עובדים. בעיקר אם לא בודקים אותם ביסודיות.

בהמשך לתגובה 121166, נכתבו תגובה 121228, תגובה 121381, ועוד כמה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525199
שחף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/9/2009, 16:34
לצטט שלוש תגובות מתוך אותו פתיל לא מעיד על מחקר רציני בנושא, אני חוששת. בעיקר שהתגובה הראשונה מיידעת על טיפול בצמחי מרפא שמאושר לניסוי על ידי מינהל התרופות והמזון האמריקאי.

דיווחים קצת יותר מעמיקים על מחקרים ברפואה סינית ניתן למצוא באתרים
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525201
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 15/9/2009, 16:49
אכן לא מחקר רציני. סתם דיון מקרי שמצאתי באינטרנט.

קראת את התגובה הניה והשלישית? אותו חומר לא התגלה כיעיל לטיפול בכאבי ראש (לכך הוא משמש ברפואה המסורתית הסינית).

הסתכלתי קצת באתר השלישי. נראה לכאורה רציני: קישורים למאמרים, וכו'.

בחרתי משם מאמר והתחלתי לקרוא אותו:
מאמר מעניין, אבל קצת קשה לסמוך על מחקר שבו אין קבוצת ביקורת ומסתמכים רק על הדיווחים של החולים. איך השיטה בהשוואה לפלסבו?

וכמוכן:
In the neurological examination, it was not possible to verify an improvement in the mobility of the arm or leg before and after acupuncture.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525324
אינקוגניטו • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 21:12
שלום שחף.
כתבת בתגובתך "מי שיש לו חור בשן טוב יעשה אם ילך לטיפול אצל רופא שיניים, ולאחר מכן יבקר אצל מומחה לתזונה כדי ללמוד איזה שינויים בתזונה עליו לעשות".
עתה מומחי תזונה יש גם בעולם המערבי והם נהיים יותר ויותר מומחים בתחומם (אם כי בארץ הדיאטניות של קופת חולים לא כאלה מוצלחות) , האמת היא שאחד הדברים שמענינים הוא שדווקא בנושאים של אורח חיים(תזונה וספורט) הרבה מהשיטות של התרבויות העתיקות הוכחו כנכונות, הדוגמה הבולטת ביותר היא יוגה שכיום יודעים שהיא אכן פעילות מאד מוצלחת. לעומת זאת רוב הטיפולים הנקודתיים הוכחו כלא יעילים . בעצם הבעיה איננה נעוצה בידע של המדע אלא בגישה של אנשים שבאים לרופא לקבל כדור אבל מאד קשה להם לשנות את אורח חייהם, אם ניקח דוגמה לא אקזוטית היה לפני כמה שנים נורא אופנתי לדבר על הפרדוקס הצרפתי איך הם אוכלים מאכלים לא בריאים ונשארים רזים ובריאים. אז לקחו פרט מהתרבות שלהם(היין האדום) הציגו אותו כסיבה היחידה ואפילו יצרו כדור עם החומרים הפעילים ביין אדום. לאחר מכן כשהסתכלו לעומק הסתבר שהסיבה הרבה יותר פרוזאית: הם לא אוכלים בין הארוחות, המנות שלהם קטנות, והם עושים הרבה ספורט. אותו דבר נכון גם לתרבות הסינית הסיבה שהסינים היו בריאים כי היה להם אורח חיים בריא. הבעיה היא שאנשים לא ממש רוצים לשנות את אורח חייהם לכן הם מסתכלים דווקה על הדברים השטחיים.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525367
חשמנית על מונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/9/2009, 13:30
נדמה לי שמיתוס הרזון הצרפתי מתייחס בעיקר לנשים הצרפתיות המטופחות, לא לגברים - והדבר זכה לפרסום בעיקר עקב איזשהו ספר צרפתי רב מכר של מישהו בשם ג'וליאנו, אבל לא כתוצאת מחקרים אלא באופן ספרותי-פיוטי - "הנשים הצרפתיות לא משמינות". ה"פרדוקס" דיבר, אא"ט, לא על איזושהי בריאות כללית אלא על העובדה שהבישול הצרפתי כולל הרבה (?) בשר שמן, אבל הסטטיסטיקות של התקפי לב הן נמוכות. נראה שכשהסתכלו עוד יותר לעומק-לעומק - התברר עוד גורם פרוזאי, חוץ מעניין היין - תגובה 373615.

הסינים "היו בריאים"? מה זה בדיוק "הסינים"? - מאות קבוצות אתניות בגדלים שונים, ברמות משתנות של קרבה גזעית, שנלחמו, התאחדו, נפרדו, היגרו, בהתאם לאמצעי המחיה, מאזורים מסויימים לאזורים אחרים, סבלו משטרים רודניים מקומיים ומאוחר יותר משטר קיסרי רודני, ויותר משהיו "בריאים" - רוב הזמן היו בעיקר די רעבים, להוציא שכבה דקה של אריסטוקרטיה משכילה-עשירה.

כל העניין הזה עם הסינים ה"בריאים" נולד במערב, לפני לא הרבה זמן (כמה עשרות שנים), ולדעתי (ולא רק לדעתי, אך אינני נזכרת כרגע בשמות רלוונטיים) - נולד למטרות שיווקיות טהורות. מה שנקרא בפינו "רפואה סינית", הוא תערובת מודרנית של מונחים סיניים ובעיקר מונחים כאילו-סיניים (הם קשים מאוד לתרגום, והמהדרין אומרים - בלתי אפשריים לתרגום), עם מונחים מערביים רפואיים פופולאריים - תערובת משעשעת המעידה, יותר מכל דבר אחר, על בורות בשני התחומים - גם הסיני וגם ה"מערבי". שים לב, למשל, לזה - ‏1 - זה לא נורא-נורא מצחיק?

לפני כמה שנים התפרסם באנגליה וגם בארץ "תה טיבטי" להרזיה. נאמר שהנסיכה שרה פרגוסון הפחיתה בעזרתו 5 קילו ממשקלה, ובפרסומות, או על גבי הקופסאות, הופיע סיפור יפה על חכם סיני (בהתעלם ממאבק השחרור הטיבטי :-]) עתיק כלשהו שהיה לו סוד שמור - סוד התה המרזה - שנתגלה, לבסוף, בדרך פלאית כלשהי, לציבור כולו (הטיבטי? הסיני? לא זוכרת). זה היה סתם איזה תה, ועיתונאית ששוחחה עם היבואן הוציאה ממנו, לאחר זמן, שאת סיפור החכם הסיני המציא איש השיווק שלו. גם סיפור פרגוסון נתגלה, אזא"מ, כשטות.

ומה שמצחיק הוא שבתרבות הסינית, כבתרבויות אחרות (במזרח הרחוק ולא רק במזרח הרחוק) שבהן שלט עוני רב לאורך דורות - דווקא שמן נחשב לבריא ויפה, ולא רזה. בכפרים היו בני המשפחה חוסכים אורז מפיהם ומוסיפים אותו לצלחתה של הבת ששודכה לחתן אמיד קצת יותר, ע"מ שחמותה, שתצבוט קלות את זרועותיה - תראה שעגלגלה היא, ועל כן תחשביה יפה וחזקה, ואולי, אולי יספיקו במשך השבועות שלקראת החתונה - להשמינה עד כדי כך שיופיעו גומות במרפקיה - סמל קטן של יופי ובריאות. הבודהה היה נסיך מושלם ביופיו ובבריאותו, כשם שבתכונותיו התרומיות. כמה מן הפסלים המפורסמים ביותר של הבודהה הם של גבר יושב - שמן, מחוייך, מצומח שדיים ובעל כרס המשמחת לבב אנוש ‏2.

‏1
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525369
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 17/9/2009, 13:46
דיאטה מעוטת קלוריות ידועה כאמצאי להארכת חיים אצל הרבה מינים, כולל יונקים, כך שאולי ''רוב הזמן היו בעיקר די רעבים'' משתלב יפה עם ''הסינים ''היו בריאים''''.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525372
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 17/9/2009, 14:24
קודם כל גם בויקיפדיה וגם באתר המאוחדת מתיחסים ל''פרדוקס הצרפתי'' כעובדה. ויקיפדיה אפילו אומרת שהסיבה היא אכן היין.
בקשר לקישור הראשון תשימי לב שרוב העצות שלו (אחרי השטויות שהוא אומר בהקדמה שאותי דרך אגב לא הצחיקו סתם היו ביזריות אבל כל אחד וההומור שלו ) הם נכונות וכל דיאטאנית רצינית תגיד לך אותם.
בכל מקרה את לא יכולה להתעלם שהאמריקאים מנהלים אורח חיים מאד מאד לא בריא (ואנחנו בעקבותיהם) אם את רוצה עוד דוגמה אז מסתבר שישיבה על כיסא גורמת בעיות גב ודווקה הישיבה המזרחית יותר בריאה.
ועוד נקודה לא הגנתי על הרפואה הסינית(ולו בגלל שגם אני לא מאמין בה).
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525374
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 14:25
האלמוני השני זה אני
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525378
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 14:47
"הקדמה"? נשמע כמו עיקר המאמר.

אהבתי גם את עצה 7:

7. להימנע מאוכל קר-
בטמפרטורה ובאנרגיה.
עדיף לבשל או להקפיץ ירקות, לא לאכול מהמקרר.

באמת עדיף לבשל ירקות?
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525393
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 18:02
אני לא יודע מה זה אנרגיה קרה( האמת, נשמע מסוכן)
אבל אוכל חם באמת יותר משביע וגם נותן תחושה מאד מהירה של ''אכלתי משהו''. חוץ מזה אחת הסיבות של רעב היא קור, הגוף רוצה לחמם את עצמו. לכן ההמלצה בחורף היא לשתות משקאות חמים ומרק בתחילת כל ארוחה. חוץ מזה לאכול מהמקרר זה לא רעיון מוצלח בכל מקרה.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525396
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 18:25
בהודו דאגתי לאכול רק ירקות מבושלים (בהמלצת מארח מקומי).
לטענתו בגלל מי ההשקיה והדשן של הירקות שהם מי ביוב וצואת אדם.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 15:24
ישיבה על כסא גורמת בעיות גב, אבל מזה מסיקים שישיבה מזרחית יותר בריאה? לא לגב שלי, בכל אופן, ולא לגב של עוד כמה אנשים שאני מכיר.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525395
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 18:14
זה לא מסקנה אלא שתי טענות. ולא הבנתי אתה וחבריך הלכתם לכיתה שבה יושבים כל היום ישיבה מזרחית כמו שצריך והיה לכם יותר בעיות גב מלכיתה המקבילה?
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525373
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 17/9/2009, 14:24
‏1 בעיקר הצרוף של הוראות 5-6

5. יציאה-
להקפיד לפחות על יציאה אחת ביום.. להוסיף סיבים.
6. לאכול חצי מהכמות -
לא חייבים להשאיר את הצלחת ריקה.
הבדלים בין אורח חיים לטיפול נקודתי 525384
הזקן מנהריים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 15:39
את העצה להקפיד על לפחות יציאה אחת ביום שמעתי עוד כילד, לפני כמה עשרות שנים ולפני שאמרו שזה מהרפואה הסינית. היו מוכרים אז סיבים וקראו לזה ''סובין'', לא יודע אם זה עוד קיים היום. שמתי לב שכל כמה שנים נותנים לאותם דברים ישנים שמות חדשים ומוכרים אותם בתור שיטות חדשות.
Dihydrogen Monoxide 525386
ראובן • בתשובה להזקן מנהריים יום ה', 17/9/2009, 16:04
ראיתי אתמול בעיתון מודעה שהצחיקה אותי: היללו שם את הסגולות של התרופה ASA . לאחר קריאה מדוקדקת במודעה התברר לי שמדובר באספירין, אבל הקפידו לקרוא לזה אך ורק בשם חומצה אצטילסליציקלית ( או משהו כזה).
והשאלה החשובה של השבוע: 525382
Omer Moussaffi • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 17/9/2009, 15:28
האם הפרה הסימפטתית נותנת חלב סימפאטי?

הפניות יפות.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525352
האייל התוהה • בתשובה לשחף ירוק יום ה', 17/9/2009, 12:05
"אין לי הכשרה ביולוגית או מדיצינית, את לימודיי עשיתי בתחום שונה לחלוטין, ומעולם לא התיימרתי להיות ברת סמכא בתחום זה. הידע שיש לי בנושא הוא רנדומלי, ומגיע מלימודים בלתי מתוכננים, קריאת ספרים ומאמרים בנושא, והיכרות עם אנשים שונים שסובלים ממגוון בעיות. דבר זה לא מונע ממני להעיר את דעותי, בדומה לשאר משתתפי האייל..."

אז זהו, זאת בדיוק הבעייה עם המטפלים האלטרנטיביים למיניהם. היכולת להביע דיעה נחרצת בתחומים שאין להם שום מושג בהם:

1. תוך שימוש בז'רגון המדעי, שנועד לתת תוקף ואמינות לטענות הדובר- אבל לרוב תוך עיוות וחוסר הבנה של המושגים. על מדענים ורופאים כל הממבו-ג'מבו הזה לא עובד- אבל על ההדיוטות כן.

2. אולי הדבר שאני הכי אוהב: שימוש בדוגמאות שבהן הרפואה המודרנית ‏1 (ואם לדייק- המתודה הרפואית המודרנית) מסכימה עם ה"מטפלים" האלטרנטיביים כדי להקנות אמינות לעצמם אמינות- אבל תקיפת אותה מתודה עצמה ברגע שהיא מפריחה את טענות ה"רפואה" האלטרנטיבית.

3. חוסר הבנה מוחלט בסטטיסטיקה. שימוש במדגמים מוטים, הסקה גורפת ממקרים פרטיים ואנקדוטליים על הכלל, חוסר הבנה שקורלציה בין אירועים אינה בהכרח תוצאה של קשר סיבתי- ועוד.

4. כמובן, ברגע שמפריכים את הטענות ה"אלטרנטיביות" באופן לוגי, מייד מופיעות טענות כנגד חוקי הלוגיקה ה"מערבית" חסרי הרגישות ‏2, שה"אלטרנטיב" נפגע מכך שתוקפים אותו אישית (כשתוקפים את הלוגיקה שלו), וכו'.

מה שכן, יש דבר אחד נכון בטענה של הגברת: אכן יש קשר סיבתי בין רגשות למערכת החיסונית והעצבית לפחות. שוב, בניגוד ל"רפואה" האלטרנטיבית, המדע המודרני הצליח לפענח את הקשרים הנ"ל ברמה המולקולרית. תסלחו לי שאין לי זמן לחפש מראי מקום, מדובר בחומר שטחנתי לפני זמן רב, אבל אני בטוח שתוכלו למצוא את זה לבד (חפשו קשר בין נוירוטרנסמיטורים למערכת החיסונית)

מאידך, לטעון שלחץ נפשי גורם לסרטן? מדובר בבורות מוחלטת במנגנונים הסרטניים, קישקוש מוחלט שהייתי הרבה יותר סובלני כלפיו לולא היה כל כך מסוכן.הייתי מת לראות איזשהו טיפול אלטרטיבי שימנע סרטן אצל מי שנולד עם מוטציות בRB, BRCA או p53- מה שלא יקרה לעולם, ובל זאת לא ימנע מהשחפים למיניהם לטעון שהם יכולים למנוע הופעה או חזרה של גידולים.

טוב, כמו שתמיד קורה כשאני מגיב לאלטרנטיבים למיניהם תוך ניסיון לשמור על נימוס מינימאלי- לחץ הדם שלי עולה לרמות שאופייניות למרכז השמש, ואני נשאר שליו ורגוע כמו טי-רקס מכור לקוקאין על סטרואידים. אז אולי עדיף שאסיים כאן.

‏1 כמי שנמצא בקשר עם מדענים עמיתים בכל העולם, כולל במזרח הרחוק, הביטוי "רפואה מערבית" קצת צורם לי באוזן.

‏2 אני מייד עונה שהכל בגלל שכרוב סגול ממולא בבמיה סובב סביב לירח שעשוי מגבינת הליום, נענה במבט מוזר, ומסביר שאם חוקי הלוגיקה לא פועלים, מדובר בהסבר מצויין, מנצח ובלתי ניתן לעירעור.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525353
צפריר כהן • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 17/9/2009, 12:23
1. שחף ירוק לא טענה כאן שהיא מרפאה. היא משתמשת כאן בז'רגון רפואי, אך כך גם מגיבים אחרים שאינם בעלי השכלה רפואית.

‏2 טענה מעניינת אך לא משכנעת. כל בר־בי־רב יודע שהירח עשוי מגבינה שוויצרית ולא מגבינת הליום.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525359
האייל התוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 12:59
1. לא התכוונתי אליה ספציפית- התכוונטי לטענות שלה מסוג "ניתן לרפא" וכו'. בכל זאת, השימוש שלה בז'רגון של מתודה שהיא תוקפת, על מנת ליצור רושם אמין (לאו דווקא במודע), קצת צורם לי.

2. אתה תוקף איש קש, ואל תשים מלים בפי. בכלל לא דיברתי על הירח של כדור הארץ, אלא על זה של מאדים. כידוע, זהו הגורם הישיר לצבע הטורקיז של מאדים ולאופן סיבובו סביב כוכבי מזל שור, שמובילים ישירות לשינויים באחדות ההילה האנרגטית של כדור הארץ ולעלייה בתחלואת הסרטן בשל הגדלת החור באוזון כתוצאה משינויי הקארמה של גאיה.
בור ועם הארץ שכמותך.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525388
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 16:39
ומה יש בתוך החורים של הגבינה?
ואיך לדעתך הירח לא נופל?
אם תענה: אויר חם, לידיעתך בירח אין אויר.
שנה טובה לך ולכולם.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525389
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 17/9/2009, 16:48
ואקום אפילו יותר קל מאוויר. לא פלא שהירח לא נופל.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525390
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 17:00
ואקום זה חלל ריק, לא חלל עם חורים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525748
איילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/9/2009, 22:17
על אחת כמה וכמה וואקום חם.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל התוהה יום ו', 18/9/2009, 4:24
ל-‏1 גם "רפואה מודרנית" בעייתי, לאור האופנתיות, העלייה בפופולריות, והחדשנות המתפרצת דווקא של הרפואה האלטרנטיבית‏1. טוב, זה תלוי בהגדרה של "מודרניות". אפשר לטעון שהאלטר' היא פוסט-מודרנית, והרפואה "שלך" היא המודרניות (המיושנת!) בהתגלמותה. אבל זה כבר ז'רגון של מדעי הרוח. אני אישית מעדיף "רפואה מדעית".

‏1 שבחלקים גדולים שלה מתסמכת או מתיימרת להסתמך על מסורות עתיקות, אבל בחלקים אחרים שלה דווקא לא.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525356
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ה', 17/9/2009, 12:41
רק הערה קטנה: תיאולוגיה היא בין כך במסגרת מדעי הרוח.
רופא משפחה 525075
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 14/9/2009, 11:26
את כתבת "מי שהולך לדיקור סיני בהחלט מחפש ידע מדעי", ועל זה הגבתי. אני לא טענתי שמי שפונה לרופא אמיתי מחפש ידע מדעי (הוא מחפש מזור, לא ידע. לשמחתנו הידע המדעי של הרופא עוזר בהרבה מקרים למלא את משאלתו של החולה) לכן את מתפרצת לדלת פתוחה.

יש רופאים שנותנים אנטיביוטיקה כתרופת מניעה מסיבוכים אפשריים של שפעת. זה לא נטול הגיון אם החולה נמצא בקבוצת סיכון לאחת מאותן מחלות, לדוגמא דלקת ריאות. אם כבר, זאת ראיה לכך שלפעמים רופאים לא מסתפקים בטיפול נקודתי סימפטומטי אלא מתייחסים לתמונה קצת יותר רחבה, "מערכתית" אם תרצי ("יש לי חולה מעשן כבד, עם סימנים ראשונים של נפחת ריאות, עודף משקל והיסטוריה של שיעול מתמשך - השפעת עלולה לגרום לסיבוכים רציניים ומוטב לתת טיפול מונע."). יש לשלול את רשיונו של כל רופא שחושב שאנטיביוטיקה יעילה נגד שפעת, כפי שיש לאסור עיסוק ברפואה על מי שחושב שדיקור סיני מרפא גידולים סרטניים.

הרפואה המערבית אכן אינה פתרון קסם, לצערנו. היא בסה"כ הפתרון הכי טוב שיש לנו כרגע. רפואה ספקולטיבית - זה השם היאות למה שאת מכנה "רפואה אלטרנטיבית" - עשויה להועיל מפעם לפעם אם בשל אפקט הפלסיבו ואם בגלל שלפעמים גם תרנגול עיור מוצא תולעת. מה שבטוח, רפואה ספקולטיבית עלולה גם להזיק מפעם לפעם: תארי לעצמך שמישהו חוסם את המרידיאן הלא נכון!

והערת שוליים: לא ראיתי כאן מישהו שעוסק בך. אני ממליץ על מגנטים בקרסול למניעת פרנויה.
מראה מראה שעל הקיר 525077
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 11:35
אופס...
הערת השוליים שלך יתרה את המגנטים.
מראה מראה שעל הקיר 525079
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/9/2009, 11:39
זה היה בכוונת מכוון. אני חסיד של הרפואה המשתעשעת.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524772
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 21:05
לא מתים כל כך מהר, ולא כל המקרים קריטיים - רוב המקרים מסביבתי הקרובה הם של אנשים שפונים לרפואה אלטרנטיבית בגלל מחלות כרוניות קלות יחסית, מאסטמה ועד אלרגיה למזון כלשהו.

האם בעיניך חום+אמפתיה וידע מדעי מוציאים זה את זה? האם ידע מדעי מספיק לרופא, והוא לא זקוק לאמפתיה? האם מבט אמפתי אינו יכול לשפר את הטיפול במקרים מסוימים? אני הלכתי למיילדת פרטית בגלל הידע והאמונה שלי בנוגע לאופן שבו צריכה להתרחש לידה, ובגלל חוסר אמון בגישה הרפואית-פתולוגית חסרת האמפתיה ללידה וליולדת (שילמתי למיילדת הרבה יותר מ-‏400 שקל, וכל אגורה היתה ראויה).

ואני רוצה לראות שמישהו יכתוב לי כאן שזה היה מעשה חסר אחריות. בערך כל סיפור לידה שני שאני שומעת (לידות "רגילות"(?) בבית חולים) מסמרר את עורי בגלל הגישה הפקידותית, חסרת האחריות האישית והכסת"חית שנוקטים הרופאים. לא אפרט עכשיו, דיברתי על לידות מספיק כאן. אבל לעניין האחריות - יש הבדל בין "אחריות של פקיד בהסתדרות" (בפרוטוקול כתוב שרצוי להגיע למצב X אז אנחנו נדאג ל-X גם אם החולה יקפוץ מהחלון, ורצוי שהוא יחתום לנו על הטפסים לפני שיקפוץ") לבין אחריות מושכלת עם מבט כולל ואנושי על החולה ועל הנסיבות ("כתוב שרצוי X, אבל היום יום חמישי שבו ה-X נדיר למדי, והחולה כבר הראה שבבית הוא הגיע ל-X מספר פעמים, אז מספיק לתת לו Y ולהמשיך לעקוב").
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524774
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ו', 11/9/2009, 21:35
נראה לי שללדת בתל-אביב (או בכל סביבה עירונית אחרת), כשיש בית חולים קרוב אם חס וחלילה העניינים מסתבכים זה לא מעשה חסר אחריות. אני לא בטוח שהייתי אומר את אותו הדבר עבור מצפה בגליל או חוות בודדים בנגב.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524775
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/9/2009, 21:45
זה לא העניין (לו היו סיבוכים הייתי מתפנה). בעיני, להתחיל לידה של אשה בריאה, בהריון בריא‏1 בבית חולים זה חסר אחריות.

‏1 יש גם חילוקי דעות בשאלה "מה זה הריון בריא". הרופאים יחמירו בהגדרה, וכאמור זה לא בהכרח מתוך אחריות, אלא סתם מתוך קטנות אמונה וחשיבה פתולוגיסטית.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524777
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ו', 11/9/2009, 22:51
ישנם סיבוכים שמופיעים ללא אזהרה מוקדמת, אלא רק בזמן הלידה. מבחינה סטטיסטית - הרוב המוחלט של הנשים הבריאות המקיימות הריון תקין יעברו לידה תקינה.
החלק השנוי במחלוקת הוא האם כדאי להתעלם מהסיכון הנמוך (כמו שאומרים בסינגפור, low crime doesn't mean no crime), וללדת בבית. הרופאים, או כל נציג אחר של האסכולה 'יש למזער סיכונים', יגידו שלא כדאי, ואת זו שצריכה להחליט אם החוויה שווה את הסיכון.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524778
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 11/9/2009, 23:00
אבל אל תשכח את הסיכון המוגבר ליולדת ולוולד להידבק במחלה בבית החולים, שהוא סביבה לא ממש בריאה, גם כשמחלקת היולדות מופרדת משאר המחלקות (ולו רק מיולדות סמוכות).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524870
ברקת • בתשובה ליהונתן בר שבת, 12/9/2009, 21:37
הרוב הגדול של סיבוכים בלידה ה"מערבית" (בייחוד אלה שאתה מכנה "מופיעים ללא אזרה מוקדמת") נוצר עקב ההתערבות הרפואית עצמה בתהליך הלידה. "מפל ההתערבויות" קוראים לזה: בתסריט המוכר והמצער בלידת בית חולים, התערבות קלה גוררת התערבות חמורה שבעקבותיה נוצר מצב מסכן חיים - שאותו הרופאים ממהרים לפתור ואז טופחים לעצמם על השכם, שהנה הצילו עוד יולדת ויילוד ("איזה מזל שהיא לא ילדה בבית"). על זה נאמר, אבן שטיפש אחד זרק לבאר, עשרה חכמים במשמרת שאחריו לא מצליחים לחלץ.

כי זאת לדעת, לידה פיזיולוגית היא לא מצב טכני שבו "צריך לשלוף את התינוק". הגוף והתינוק מתחילים לידה יחד, תהליך מורכב לעילא שמעורבים בו הורמונים במינונים מדויקים ובתזמון מושלם (אנדורפינים, אוקסיטוצין, אדרנלין ועוד), התרחשויות פיזיולוגיות מתוזמנות היטב (צירים), ונדרש בו מצב מנטלי מסוים (רגיעה וביטחון מצד היולדת ונינוחות מצד העובר, ללא stress אצל שניהם). מה שצריך הוא בעיקר לספק תנאים מתאימים ו*לא להפריע*. ולכאן הרפואה המערבית, שכל הכבוד לה באמת על כל המחקרים והמיקרוסקופים וההיגיינה וזה, נכנסת במגפיים גסות עם בוץ ומפריעה - באופן שתוקע את הלידה והופך אותה לפתולוגית בעל כורחה. רופאים מערביים לא באמת מסוגלים לא להפריע, זה נראה להם ממבו ג'מבו להמתין ולתת אמון בתהליך הטבעי, הם מכירים פתולוגיות ולא מצבים תקינים - ומה לעשות, לידה היא מצב תקין עד שיוכח אחרת (מבחינתם זה ההפך). לכן, חדר לידה בבית חולים הוא המקום האחרון עלי אדמות ללדת בו.

אני בכוונה לא נכנסת לדוגמאות ספציפיות של התערבויות כי יש לי הרגשה שהנושא נטחן כאן. מספיק גם להביט בסטטיסטיקות של בתי החולים עצמם ולהשוות אותם זה לזה - ההבדלים במהלכי הלידות נובעים ברובם ממדיניות ביה"ח לגבי מידת ההתערבות בלידות, ורק מיעוטם מצורך רפואי ממש (נגיד, ניתוחים קיסריים מאוד שכיחים בתל השומר למשל (25%!), ופחות שכיחים במעייני הישועה (11%)‏1. יש לזה כל מיני סיבות והסברים, אבל העיקרית ביניהן: במעייני הישועה אנשי הצוות ממש משתדלים לא להגיע לניתוח קיסרי. היולדות שם דתיות ורובן מתכננות משפחה גדולה, וכיוון שלאשה אסור לעבור יותר מ-‏4 קיסריים בחייה, עושים מה שאפשר כדי ללדת וגינאלית. שאלה של מדיניות. כאמור יש עוד משתנים, אבל זו התמונה הכללית.

ברור שהרופאים בתה"ש או בליס (איכילוב, עם 20% קיסרי) יצהירו שכל ניתוח וניתוח אצלם היה מחויב המציאות והציל את היולדת או היילוד. סביר להניח שבשלב שהגיעו אליו (אחרי שלל התערבויות שהלכו והחמירו) הניתוח באמת היה הכרחי. זו בדיוק הבעיה...

בראייה שלי, המקום ללדת בו הוא הבית. אבל כיוון שזה לא מתאים לכל אישה, ברירת המחדל (ולא האופציה הפרטית היקרה) צריכה להיות מרכז לידה - שמנוהל על ידי מיילדות ובגישה מיילדותית ולא רפואית. במקום כזה, הרופאים (והמרדימים) יהיו בכוננות בלבד, וייקראו להתערב בשעת הצורך בלבד, כמומחים בתחומם ולא כסמכות עליונה.

שים לב להבדלים המובהקים, גם במניעת קיסרי נוסף - כמעט 100% הצלחה בבי"ח חולים מסוימים, ופחות מ-‏70% באחרים (השיעור הנמוך הוא דווקא בבי"ח שידועים כ"רפואיים" יותר, ולכן נתפסים בעינינו כבטוחים יותר בעוד שההפך הוא הנכון).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524893
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 13/9/2009, 0:56
"רופאים מערביים לא באמת מסוגלים לא להפריע, זה נראה להם ממבו ג'מבו להמתין ולתת אמון בתהליך הטבעי, הם מכירים פתולוגיות ולא מצבים תקינים - ומה לעשות, לידה היא מצב תקין עד שיוכח אחרת (מבחינתם זה ההפך)."

את בטוחה בכל זה? לא מדובר כאן על פנימאים שמכירים רק פתולוגיות אלא על רופאים מיילדים שרובן המוחלט של הנשים במחלקות שלהם באות בריאות ויוצאות בריאות עם ילד, מה גם שבהליך שגרתי של לידה בבית חולים הם לא רק לא מתערבים אלא כלל לא מעורבים - המיילדת נמצאת עם היולדת, הם אולי באים פעם בכמה זמן להציץ אבל לא מנהלים את העסק.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525009
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/9/2009, 21:44
כן, בטוחה. מכיר פרוטוקולים של לידה בבי"ח? משמעם הגדרת ההתערבויות האפשריות/הכרחיות בכל שלב בתהליך.

"באות בריאות ויוצאות בריאות עם ילד" - לפעמים. וגם "יוצאות בריאות" היא הגדרה אמורפית. גם מי שעברה קיסרי או ואקום או משכו לה את השילייה החוצה בצורה ידנית, כי הפרוטוקול לא מתיר להמתין לה יותר משעה, "יוצאת בריאה". גם התינוק שקיבל סיכה בראש (לנעיצת ניטור פנים רחמי), ומנה יפה של סמי אלחוש לתוך גופו, "יוצא בריא", וכן הלאה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524897
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום א', 13/9/2009, 1:24
את צודקת כמובן; יש לציין שהרוב הגדול של סיבוכי הסרטן נובעים מהכמותרפיה, והרוב הגדול של סיבוכי האיידס נובעים מקוקטייל התרופות.
הרפואה המערבית, בעיקרה, אכן יוצרת סיבוכים ובעיות רפואיות ולא פותרת אותם, ולראיה, ניתן לראות שתמותת התינוקות עולה ככל שמתפתחת הרפואה הקונבנציונלית. איך הממשלה לא שמה לזה סוף?

רופאים מערביים באמת לא מסוגלים לעמוד בצד ולא להפריע, מי שאין לו ADHD אינו יכול להתקבל לבתי-הספר לרפואה בישראל (אני לא יודע מה המצב בחו"ל).
חוצמזה, זה באמת מבלבל עם כל המחקרים והמיקרוסקופים והיגיינה וזה.

הניתוח לא תמיד "מציל" את היולדת, לפעמים הוא מוריד את הסיכון מ- 3% ל- 0.1%.
עבור 97% מהנשים מדובר בניתוח מיותר ומטופש. לעומתן, מי שבחרה להמנע מהניתוח, ולבסוף מתה כתוצאה מכך, לא כותבת אח"כ הודעות באייל-הקורא בהן היא מכה על חטא.

בראייה שלי, המקום ללדת בו הוא המקום בו היולדת רוצה. זה גם יכול להיות מצפה בגליל, כשהיא מוקפת בקטורת בוערת ובסיועו של שאמאן אינדיאני. כל עוד היא מודעת לסיכונים *הנמוכים* של לידה בבית, שיהיה לה לבריאות.
אם היא תשאל רופא, או לחלופין אם היא תשאל את תוכנית-המחשב "יש למזער את כל הסיכונים", היא תקבל את אותה התשובה.
זה התפקיד שלהם. אולי החוויה שווה את הסיכון, בתור גבר לעולם לא אדע, ואני לא מתיימר להחליט עבור אף אחת. שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה, וחובה על הרופאים לתת לה את כל האינפורמציה ולייעץ לה את מה שצופן בחובו את הסיכון הנמוך ביותר.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525010
ברקת • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/9/2009, 21:46
התרגזת, אה?

לא הבנתי בכלל את התגובה שלך. ברור שיש סיכונים בלידת בית.
סליחה, שאלה 524899
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 13/9/2009, 2:36
אני סורקת כמה דקות על "מפל התערבויות", וגם על "מפל ההתערבויות", עם ה"א הידיעה, ואני מוצאת את המונח הזה רק באתרים על לידה טבעית, דולות וכיו"ב. האם ידוע לך מה המקור הלקסיקלי של המונח והאם הוא שייך לרפואה הכללית (כפי שחשבתי תחילה, וכנראה טעיתי) או רק לתחום המיילדות (או ליתר דיוק, לתחום המיילדות שהיא בעלת אוריינטציה טבעית "מהפכנית")?

הסריקה מובילה גם לכאן, לכתבה הזאת העוסקת במשהו חריג - בלידות "אנאסיסטד". בהסבריה של מישהי בשם רותי קרני-הורוביץ בכתבה, המונח "מפל ההתערבויות" נשמע, אפילו יותר מאשר באתרים האחרים, כחלק ממין פוביה מוזרה של נשים שאולי המשותף להן הוא שהן ובני זוגן עוסקים בכל מיני דברים אזוטריים, "הילינג", "אסטרולוגיה רוחנית" וכאלה:
סליחה, שאלה 525023
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 22:51
אני לא אחראית על רותי קרני הורוביץ (למרות שקראתי את הספר שלה). ולידות ללא ליווי זו אופרה אחרת לגמרי. אני לא חושבת שצריך או אפילו כדאי להתמחות ב"אסטרולוגיה רוחנית וכאלה" כדי ללדת בצורה טובה ומעצימה.

גגלי cascade of interventions ותוכלי אפילו למצוא שרטוט נאה שלו:
טובעת המונח היא Pam England שגם חומר רב משלה יש ברשת. ועכשיו אליך לישון בלי לקרוא תגובות נוספות, כי כבר הקרבתי חצי שעת שינה יקרה לדיבורים על לידה עם אנשים שלעולם לא יילדו (לא את).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524934
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום א', 13/9/2009, 11:19
אני חייב לשאול את מה ששאלו כאן למטה, אבל בניסוח קצת שונה: מאות בשנים בני האדם "לא הפריעו", ואחוזי התמותה - של נשים וילודים - היו גבוהים מאוד. איך את מסבירה את זה? זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת רוצה לדעת.

אגב, מתוך ידע אנקדוטלי מועט (שלוש לידות), בהדסה הר הצופים כמעט ולא רואים רופאים, אלא רק מיילדות ופעם אחת בלידה את המרדים התורן (שנקרא לשם האפידורל המיוחל). אבל זה, כאמור, אנדקוטלי - ואת הסטטיסטיקות אני לא מכיר.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525018
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 13/9/2009, 22:23
לא הייתי צינית לגבי הרפואה המערבית ולא ברור לי למה נעמדו כאן על הרגליים האחוריות. מה שהיא הכניסה לתחום הלידות באמת ראוי לשבח (עד דרגה מסוימת).

אני רואה את זה כך (זה בעצם גם היה כך): עשרות אלפי שנים הלידות התבצעו בליווי מיילדת, או לבד. היו סיכונים וכשהם קרו, לא תמיד ידעו מה לעשות אתם והתוצאות היו רעות ומרות. אבל הסיבוך העיקרי, אגב, היה שילייה שיצאה לא שלמה או לא יצאה בכלל, ודימומים אחרי הלידה.

בשלב מסוים, לפני מאתיים שנה נגיד, הרופאים נכנסו לתחום המיילדות. בתחילה תרומתם היתה בעייתית מאוד - בעיקר כיוון שאז עדיין לא היתה מודעות להיגיינה, ורופאים היו עולים מחדר המתים אל חדר הלידה בלי לשטוף ידיים. אחוזי התמותה בלידה בבתי חולים היו עצומים אז. הדבר הזה כמובן השתנה עם הזמן והפרקטיקות השתכללו, כולל מכשור רפואי ללידות מכשירניות וכולי. הידע המיילדותי נדחק הצידה והפך שולי ו"לא רציני" (קשה להתייחס ברצינות כשאומרים לך שמה שחשוב הוא לעמעם אורות, לדבר בשקט וכאלה).

המחקר הרפואי על לידות הוסיף ידע רב על התהליך הפיזיולוגי, ויחד אתו התווספו מדדים מדעיים-לכאורה (לכאורה, כי נמדדו מדעית, אבל מנבאים מעט מאוד) שאמורים לסייע לדחוף את תהליך הלידה קדימה - למשל, במדידה של דקות ושעות, כך וכך זמן "מותר" להיות בפתיחה של X, כך וכך זמן "מותר" להמתין אחרי ירידת מים ללא צירים, וכן הלאה. המדדים הללו משתנים מבי"ח לבי"ח. ונוצר כאן מלכוד. כי בעצם מאז שנכנסו לשימוש, אין לבי"ח יותר גוף מחקר מסיבי (פנים בי"ח) על לידות כפי שהן, אלא רק על לידות כפי שהן מנוהלות על פי הראייה המתערבת. זה גורר חוסר גמישות בפרוטוקולים - גם בגלל חשש מתביעות אבל גם בגלל שלרופא בבי"ח כבר לא רואה מקרים שחרגו מהפרוטוקולים והסתיימו יפה, פשוט לא נותנים להם צ'אנס (... ואני מחכה עכשיו לראשון שיגיב על עוד יולדת שהוא מכיר שעמדה בסכנת מוות ויצאה מזה הודות לרופא שלה. יפה בחורים, אל המוות הישרתם מבט, אין ספק). למשל, כמעט שאין יותר רופאים שיודעים ליילד לידת עכוז בישראל, כי פעם נקבע שהלידות הללו מסוכנות ומאז קיסרי הוא ברירת המחדל. גם כשביה"ח מסכים שהתנאים טובים ללידת עכוז רגילה אין מי שיידע לעשות זאת (רופא אחד או שניים בכל הארץ כמדומני).

זה התהליך ואלה תוצאותיו. היום, כמו שכתבתי, התרומה של הרפואה ללידה כבודה במקומה מונח, ועיקרה הוא הבנה ביולוגית טובה יותר של המתרחש בגוף האשה בזמן לידה, ייעול יחסי של הטיפול, כי אין ברירה אחרת כשעובדים בתוך מערכת, וכן שיטות עבודה רפואיות שונות. אבל בעיניי האיזון יימצא כשייעשה שימוש בידע הרב שנצבר בנושא - ועם זאת הרופאים ייקחו צעד אחורה. זה לא אומר שהמיילדות יפסיקו לשטוף ידיים, או שמישהו מבקש מהן להפסיק, סלח לי על המטאפורה אבל נדמה לי שהיא מובנת.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525078
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 14/9/2009, 11:37
שאלה (לא צינית, ולא דוקא אליך): אחוזי התמותה הנוראים בבתי החולים לפני ימי זמלוויס ידועים. מה גרם, אם כך, ליולדות ללדת בבתי חולים ולא עם מילדות בבית, כמו שאימותיהן עשו?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525161
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ב', 14/9/2009, 22:48
תודה על התשובה המפורטת. המשך תהיות בתחום: ראשית, את מדברת, אם אני מבין נכון, על ידע של מיילדות כידע שהצטבר לאורך הדורות. מנסיוני בתחומים אחרים - ידע לגבי כישוף, למשל - זה במקרים מועטים מאוד המצב בפועל. מה שאני שואל הוא היכן הוא הצטבר? בידי מי? האם הוא אחיד באיכותו? האם הוא אוניברסלי או מתחום לתרבות מסוימת?
שנית, הכין הידע הזה קיים כיום? הרי הרפואה השתלטה, לפחות במערב, על הלידות בצורה די אבסולוטית - וזה אינו תהליך של השנים האחרונות. כפי שציינת, גם מיילדות בימינו דוברות וחושבות שפה ומונחים רפואיים. אפילו אם הרופאים יקחו צעד אחורה, מי יכול למלא את מקומם?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525191
דורון הגלילי - מילנו[1] • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 15/9/2009, 14:57
אני רק הערה: מיילדות (גם אלו שמיילדות בבית) הן חלק מהממסד הרפואי (או הפרא-רפואי). הידע שלהן עובר בצורה מסודרת ומתודולוגית.

___
‏1 ומי לצרינו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525197
גברת חנקין • בתשובה לדורון הגלילי - מילנו[1] יום ג', 15/9/2009, 15:36
כן, אבל נראה לי שאדם התכוון יותר לשפרה ופועה (הסימבוליות, ואולי גם האמיתיות) ולנושאות הלפיד שלהן לאורך הזמן, ולאופן שבו נעשתה קפיצת הדרך מן הידע והמסורות העממיות שלהן אל המיילדות של ימינו, שעליה אתה מדבר.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525266
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 16/9/2009, 12:29
"הידע של שפרה ופועה" כפי שהוגדר כאן נשמר באופנים שונים, מתיעודים מחקריים של פרקטיקות מיילדות מסורתיות, דרך מיילדות ותיקות שהתנסו ב"שיטות הישנות" ועד ידע שמקורו במקומות גיאוגרפיים ש(עדיין) לא הושלם בהם תהליך המדיקליזציה של הלידה (אלה לא רק ארצות עולם שלישי - גם הולנד למשל). אני לא יכולה לדעת כמה מהידע נשמר / ידוע / תקף גם כאן ועכשיו וכולי. עם זאת, הוא עושה עבודה מצוינת במרבית המקרים, כפי שמוכיחה הסטטיסטיקה של לידות בית / לידות פיזיולוגיות.

כל המיילדות שאני מכירה עבדו בבי"ח שנים ארוכות (וחלקן הפכו למיילדות בית במקביל להמשך עבודתן בבי"ח). חלקן רכשו ידע נוסף, שלא מהתחום הרפואי הקונבנציונלי, שמשמש אותן, מצמחי מרפא שונים ועד הומיאופתיה (אבל אל תצפה ממני להגן על הומ' בדיון הזה או בכלל).

לגבי מקומם של הרופאים - למה אתה מניח שצריך להיות להם מקום קבוע בחדר שבו מתרחשת לידה רגילה? אני גורסת שהם צריכים להיות כוננים בחדר הסמוך ותו לא. גם את מעקב ההריון יכולה לעשות המיילדת (עם הפניות של מקרים חריגים לטיפול רפואי) ולמעשה רופא נדרש כדרך קבע רק בתוך יממה לאחר הלידה, כדי לבדוק את היילוד.

אגב, מאיזו בחינה אתה משווה כישוף למיילדות?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525268
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ד', 16/9/2009, 12:48
הסטטיסטיקה של לידות בית כוללת גם הריונות מסוכנים יותר, או שאותם מפנים מראש לבי"ח?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525276
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2009, 13:18
לא כוללת. אבל כמובן, השוו את התוצאות בבית ללידות דומות בבי"ח ולא להריונות/לידות בסיכון.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525290
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ד', 16/9/2009, 14:36
רוב הידע אנושי, וזה די בדוק, לא ממש נשמר - הוא מומצא מחדש בכל דור ודור. זה אחד ההבדלים המרכזיים בין ידע מדעי לבין ידע שאינו מדעי. זו הייתה גם ההשוואה שלי לכישוף - באמצע המאה העשרים ג'רלד גרנדר טען שהוא עבר חניכה לכישוף מסורתי, ויקה; כמה שנים לפניו חוקרת מפורסמת טענה שויקה הוא אכן סוג של כישוף מסורתי ששרד את הדורות. אלא שמחקרים מאוחרים יותר הראו שלא דבקון ולא נעליים - מדובר בהמצאה מודרנית לחלוטין, ואין שום עדויות לקיימו של כישוף מהסוג האמור לפני המאה העשרים. ידע אנושי גם אינו אוניברסלי - כולל ידע בנושאים אוניברסליים כמו בוטניקה, זואולוגיה ופיזיולוגיה - הוא משתנה מחברה לחברה.
מה שאני מנסה להגיד הוא שקשה לי מאוד להאמין שישנו קורפוס מסודר של ידע לגבי לידה טבעית, ושמדובר בקורפוס שנבנה לאורך שנים רבות.

נדמה לי שלא אמרתי שלרופאים צריך להיות מקום קבוע בחדר לידה. אם אמרתי, אני חוזר בי. מה שאמרתי הוא שמיילדות - שמתחנכות, כפי שאמרת, בבתי חולים - דוברות וחושבות בשיח הרפואי בעצמן.

אגב, מבין השורות ניכר שאת חושבת שאני מתנגד ללידה טבעית. זה לא המצב: אין לי דעה מסודרת בעניין, כי אני לא מכיר את החומרים הרלוונטיים. לכן אני מבקש עוד מידע לגבי החומרים הללו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525330
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 16/9/2009, 22:30
האם אתה יכול לפרט לגבי שתי הטענות בתחילת תגובתך "רוב הידע אנושי, וזה די בדוק, לא ממש נשמר - הוא מומצא מחדש בכל דור ודור. זה אחד ההבדלים המרכזיים בין ידע מדעי לבין ידע שאינו מדעי"?
כי שתיהן נשמעות לי מוטעות.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525336
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/9/2009, 9:47
זו בקשה לגיטימית, אבל בשביל לפרט עליה אני צריך לקרוא מחדש ספרות על האנתרופולוגיה והסוציולוגיה של הידע, ואלוהים עדי שכרגע אין לי זמן. יחד עם זאת, הניסוח שאתה מצטט כאן היה קיצוני מדי, ואני חוזר בי: ידע אנושי רב דווקא נשמר, אבל רק אם הוא מועבר למדיום ששומר אותו - למשל ספר (ולא על זה אנחנו מדברים כאן). נכון יותר, אולי, יהיה להגיד שידע אנושי אינו נוטה *להצטבר* בצורה שיש מאחוריה הגיון כלשהו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525340
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 10:47
אני לא אכניס אותך לדיון שאין לך זמן אליו עכשיו. אוסיף רק הערה שחשבתי עליה כשקראתי עכשיו את תגובתך.

הטענה המקובלת היום, כפי שאני מכיר אותה, מפרידה בין ידע "אמיתי", או כזה שאנחנו מתייחסים אליו טנטטיבית כאמיתי עד שניווכח אחרת, לבין מידע ספקולטיבי כמו מסורת. ידע אמיתי אכן לא בנוי בצורה הצברית. המדע אינו בנוי ממבנה של עובדות ותיאוריות שנאספו ונערמו זו על גבי זו לאורך הזמן. תצפיות ותיאוריות חדשות דורסות את התצפיות והתיאוריות הישנות, בין אם בצורה של הפרכות ובין אם בצורה של מהפכות. זה נכון במגבלות סוציולוגיות מסוימות. למשל, ההפרדה של קון בין תקופות של Normal Science שבהן מעמיקים בצורה הצברית את ההבנה שלנו את הפרדיגמה לבין תקופות של אנומיה בשדה המדעי שאחריהן מתחוללת מהפכה לא הצברית. אבל ההתקדמות החשובה של ידע אמיתי (טנטטיבית) היא אכן לא הצברית, אם כי בכל רגע נתון קיים מצבור של ידע כזה.

לעומת זאת, המבנה של ידע מסורתי דווקא כן נוטה בעיקרו להיות הצברי. אמנם, גם כאן הדברים לא כה חד משמעיים. אפילו ידע שצבור במדיום ששומר אותו כמו ספר, פתוח לפרשנויות תלויות קונטקסט, שמשתנה מדור לדור, וזאת כבר המשימה של ההרמנויטיקה להבין כיצד, אם בכלל, אנחנו מסוגלים להיות שותפים לאותו ידע עם אנשים בעלי עולם הקשרים שונה. אבל הטענה שהידע אינו נוטה להצטבר באופן הגיוני מבטלת, לדעתי, את הרעיון של קיום מסורת. ואולי מעניין יותר, מבטלת את האבחנה, שכל כך הרבה מנסים להגן עליה, בין מצבורי ידע אמיתי לבין מצבורי מידע מסורתי.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525341
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/9/2009, 10:51
מקובלת על-ידי מי? אשמח לקרוא ספרות בנושא.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525361
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 13:02
אני מניח שהטענה שידע אמיתי אינו הצברי בעוד שמידע ספקולטיבי הוא בחלקו הצברי מקובלת על סקאלה די גדולה. מעבר לקצה אחד שלה אפשר למצוא את יורשי הפוזיטיביסטים שחושבים שהמדע הוא כן לגמרי הצברי, אם אמנם נשארו אנשים כאלה. קצת קשה לי להאמין שיש כאלה לנוכח המהפכות שהמדע עבר במאה שעברה ולנוכח הכישלון של הפרדיגמה המתודולוגית הזאת. מעבר לקצה השני של הסקאלה נמצא את הפוסט-מודרניסטים הקיצוניים, שחושבים שידע מדעי אינו נבדל מכל ידע אחר. גם כאן הם לא רבים. למיטב ידיעתי רוב הפוסט-מודרניסטים כן מקבלים את הטענה שהמדע הוא שדה נפרד משדות ידע אחרים, אם כי הם לא יקבלו את האיפיונים המסורתיים של המדע (למשל ליוטר או רורטי. אני לא ממש מכיר את הפוסט-מודרניסטים הקיצוניים שאלון כל כך אוהב). אני מודה שכשאמרתי שהטענה ''מקובלת'' התייחסתי לתחום כמו שאני מכיר אותו, ואחרי הכל אני לא מומחה ואני שבוי בעצמי בשדה סוציולוגי מסוים.

ההיפרדות מהטענה שהמדע הוא הצברי היא של פופר ואחריו של קון. שניהם מתעניינים מאוד במסורת ומייחסים לה חשיבות גדולה. פופר רואה את המסורת כמקור להשערות ולניחושים של המדענים. המדע הוא מוסד חברתי שמעבד השערות וניחושים לכדי ידע מדעי טנטטיבי באמצעים לוגיים. הוא כותב גם על המסורת המדעית שהכרחית לקיום מדע. למרות זאת, בסופו של דבר, הוא רואה את המדע כתהליך לוגי (ורוב תלמידיו כבר לא מסכימים איתו). מכאן, שההעמדה של מדע מול מסורת וההבדלים ביניהם היא חיונית עבורו ובכך הוא ממשיך את הקו הקלאסי של הנאורות. קון מכניס את המסורת הרבה יותר עמוק לתוך המתודה, וטוען שהפרדיגמה עצמה היא סוג של מסורת ושתהליך ברירת הפרדיגמות אינו תהליך לוגי. אבל עדיין - ידע נחשב לאמיתי ויהא רציונאלי להאמין בו כל זמן שהפרדיגמה שולטת, וכל ידע מחוץ לה נחשב ל''מסורתי''.
אני יכול לפרט שמות של תלמידים עכשיוויים שלהם. במיוחד פופריאנים שהם יותר השדה שאני מכיר, אבל התרשמתי שאתה לא זקוק לי כדי להכיר את השדה הזה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525344
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/9/2009, 11:10
אני חושב שזיקקתי לעצמי את הטענה שהתכוונתי לטעון, והיא די פשוטה:
ידע רב ש*מתיימר* להיות עתיק, ולכן בעל סמכות (פשוט מתוקף היותו עתיק, או, כמו במקרה הזה, מתוקף היותו מבוסס על אלפי שנים של ניסוי וטעייה) הוא, בפועל, חדש מאוד. במלים אחרות, ידע רב שמוצג כמסורת הוא בעצם "מסורת".
מפתח הטענה הזו באופן מסודר הוא, אם אני לא טועה, אריק הובסבאום (Hobsbawm), שטוען אותה בעיקר בהקשר של לאומיות. במובן מסוים, זו טענה דומה לטענה המפורסמת של בנדיקט אנדרסון לגבי קהילות מדומינות - אבל ניתן ליישם אותה על תחומים תרבותיים רחבים יותר. במקרה הזה, למשל, תהיתי אם ניתן ליישם אותה לגבי קיומה של מסורת של מיילדות.

טענות רחבות יותר לגבי ידע לא רק שאין לי זמן לפתח אלא, אם להיות הוגן, אני לא חושב שאוכל לבסס - אני לא בקי מספיק בנושא בשביל לגבש עליו דעה ממשית.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525362
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 13:02
אני מניח שאתה צודק. ידע רב הוא אכן "מסורת". אני בוודאי מסכים שעצם היותו של ידע מסורתי אינה מקנה לו שום סוג של סמכות. אין לי מושג בנושא מיילדות.

הובסבאום עצמו עובד בתוך מסורת פוסט מרקסיסטית, לא? זה מחזיר אותנו לשאלה של חשיבות המסורת והיכן נמצאים מדעי הרוח אם נעמיד דיכוטומיה של ידע-מדעי/מסורת-ספקולטיבית. אבל לא ניכנס לשם.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525409
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 21:29
רק הערה אחת: במקרה של מיילדות, הידע *כיום* כבר אינו מסורתי בלבד והוא מורכב משני רבדים:
1. הרובד המסורתי (תנוחות לידה, עזרים שונים כמו מים למשל, צמחי מרפא וכולי).
2. הרובד המודרני (הבנה מדעית של המתרחש בעת הלידה, שהעובדות שהוא מספק תומכות לפחות בחלק מרובד 1 ומסוגלות להסביר אותו. למשל, הידע בדבר חשיבות האוקסיטוצין הגבוה והאדרנלין הנמוך בעת הלידה מסביר את הצורך בסביבה שקטה ובטוחה).
כאמור, זה לא תופס לגבי כל הפריטים בסעיף 1, ולמשל אין לי מושג אם נערכו ניסויים מדעיים בצמח זה או אחר כמעודד התכווצות הרחם לאחר הלידה. עדיין חלק מהמיילדות נוהגות לתת ליולדת חליטה של צמח ילקוט הרועים למשל, למטרה זו. נו שיהיה, טוב לשתות משהו חם אחרי האירוע המשמח (אם כי מה לעשות, לי נתנו רק ארל גריי).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525438
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 11:56
מה זה "הרובד המסורתי"? והאם, לעמדתך, הרובד המודרני הוא הבסיס הראוי כקנה מידה לאיכות וליעילות?
מה שאני מנסה להבין הוא על איזו סמכות את חושבת שכדאי להסתמך, ומדוע. ולקרוא את הספרים אני בהחלט יכול, ואפילו כנראה אעשה זאת - אבל את הגנת כאן בלהט על עמדות שכרגע את מסרבת להסביר מדוע הן מבוססות בעינייך.
שוב, אני לא מתנגד לעמדות עצמן - אני לא בקי בהן. אני מנסה להבין למה את חושבת שהן ראויות.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525485
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 18/9/2009, 21:05
הרובד המסורתי הוא אותו "ידע של שפרה ופועה". הרובד המודרני - ודאי שאיני סבורה ש... מה שטענת. לא יודעת מדוע ניסחת כך את השאלה.

לפני שאתחיל בנאום ארוך שאולי לא יקלע למטרה - האם אתה שואל אותי מדוע אני מאמינה שלידה ראויה להתבצע בנוכחות מיילדת ולא רופא? או מדוע אני מאמינה שהידע שיש בידי המיילדות הוא מבוסס? או משהו אחר?

התשובה יכולה להיות פשוטה - ילדתי פעם כך ופעם כך, ונוכחתי בהבדלים על בשרי. אבל אם תדייק בשאלה אפרט גם ברמה העקרונית ולא האישית.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525523
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת שבת, 19/9/2009, 14:42
ניסחתי כך את השאלה כיוון שבהודעה שעניתי עליה, נדמה לי, ניסחתי את הרובד המודרני כבעל יכולת מדויקת יותר להסביר את המציאות, דהינו, שהסמכות ה*ראויה* היא סמכות מדעית-מודרנית ("שהעובדות שהוא מספק תומכות לפחות בחלק מרובד 1 ומסוגלות להסביר אותו"). אבל בהודעות קודמות, שוב נדמה לי, אמרת שהרובד המודרני אינו מקובל עליך כבסיס סמכותי לקבלת החלטות רפואיות מדויקות. האם את גורסת שהשיטה המודרנית להשגת ידע היא הראויה, אבל במקרה זה היא כושלת? או שהשיטה המסורתית היא הראויה, אבל גם נחמד שהשיטה המודרנית מסכימה איתה במקרה זה? או משהו אחר?

אני שואל אותך, בעצם, את שתי השאלות: מדוע את מאמינה שהידע שבידי המיילדות הוא מבוסס, ושלכן ראוי לסמוך עליך יותר? מהו הבסיס הראוי, לדעתך, לקבלת החלטות - הן במקרה הספציפי הזה, והן באופן כללי יותר?

במונחים ז'רגוניסטים יותר, אני מנסה להבין מהו המערך האפיסטמולוגי המנחה אותך במקרה זה, וגם מהו המערך האפיסטומולוגי שאת רואה כמערך ראוי באופן כללי.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525533
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 19/9/2009, 21:08
"אמרת שהרובד המודרני אינו מקובל עליך כבסיס סמכותי לקבלת החלטות רפואיות מדויקות".

בנושאי לידה! בנושאי לידה. בנושאי לידה. תת-הפתיל הזה התחיל ב תגובה 524772 כשרציתי לדבר על לידה כמקרה ספציפי שבו הרפואה המערבית נוקטת גישה בעייתית. אולי יש עוד מקרים אבל אין לי זמן לחשוב עליהם כרגע ויש לי ערב דחוס.

למה דווקא לידה? כי לידה היא "פתולוגיה" יוצאת דופן בבית החולים, משתי סיבות:

1. היא אינה פתולוגיה, אלא תהליך "בריא". ייתכנו בה סיבוכים מסיבוכים שונים, ועל זה כבר דיברנו (עמדתי היתה שמעורבות רפואית נחוצה רק אם וכאשר יש סיבוכים, לא כברירת מחדל, שכן אז גדול הסיכון שהמעורבות עצמה תוביל לסיבוכים מסוימים).

2. היא מקרה קיצוני שבו רווחת ה"מטופלת", תחושותיה הסובייקטיביות ומצבה הרגשי בכל רגע ורגע משפיעים בצורה קריטית על מהלך הלידה (ולכל הפחות על הקצב שלו). זה לא קיים בטיפולי שיניים, לא בניתוח לב פתוח, ואפילו לא בקולונוסקופיה ר"ל. (לכן כתבתי: עם כל הכבוד לרופאים, זה לא המגרש שלהם, וטוב שכך, יש להם דברים חשובים יותר לעשות מאשר לעמוד ולזרז יולדת בריאה על פי הגרף.

לשאלותיך: "מדוע את מאמינה שהידע שבידי המיילדות הוא מבוסס, ושלכן ראוי לסמוך עליך יותר?"

משתי סיבות: א. כי אני רואה את זה עובד ופועל ותקין, ורואה את השיטה ה"רפואית" ללידה והיא עובדת גרוע ומסבכת מקרים בריאים ופשוטים ללא צורך.

ב. הזכרתי קודם את ה"ידע המודרני", נכון? הוא נותן תימוכין מדעיים לידע המסורתי ומסביר אותו בדיעבד, בצורה טובה. עם זאת, הסיבה שהזכרתי אותו היא בדיוק זו - הוא מהווה הוכחה, לפחות בעיניי הקוראים כאן :-) לתקפותם של העקרונות הבסיסיים של הפרקטיקה המסורתית במיילדות. לגבי הסתירה לכאורה ראה הערה ‏1.

"מהו הבסיס הראוי, לדעתך, לקבלת החלטות - הן במקרה הספציפי הזה, והן באופן כללי יותר?"
במקרה הזה - לידה היא עניין של גוף, נפש ורוח. קשה לי לענות במונחים ז'רגוניים כי מדובר כאמור בדבר שחוויתי על בשרי גופנית, רגשית ורוחנית, ובנוסף, נוכחתי לראות שיש לו סימוכין רציונליים. עם כל שלוש הרמות הללו, אין לי כל סיבה לדחות את התובנה המפורטת לעיל לגבי הדרך האידיאלית לקבל לידה.

ובאופן כללי יותר - הבסיס הטוב ביותר לקבלת החלטות הוא העובדות לאשורן. אם כי, כפי שמודגם גם בדיון זה, גם ביומיום, תפיסות רציונליות הן לא פעם נגזרות של עמדות רגשיות של האדם, ולעתים גם להפך.

‏1 אין לי כל בעיה עם הידע המודרני לגבי לידה. הבעיה היא מה שעושים בו. למשל, אין רע בעריכת מחקרים על הפרמטרים השונים בלידה - אבל יש בעיה גדולה לנסות ליישר את כל היולדות לעבר ממוצע כלשהו (מבחינת משך ההריון, משך הלידה וכולי). למשל, יש ידע מדעי שנצבר על חשיבות האוקסיטוצין בלידה, אבל דווקא את הידע הזה זורקים לפח ולא משתמשים בו (חדר לידה זה חתיכת מקום מנמיך אוקסיטוצין). בקיצור, מתייחסים לחלקים הפחות רלוונטיים ליולדת הספציפית (גם בגלל שיקולי מערכת כמו מצוקת מקום), וזונחים את החלקים שקריטיים להתפתחות תקינה של הלידה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525550
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום א', 20/9/2009, 10:06
כפי שאיבחנת היטב בהערה ‏1, גם אני התייחסתי רק לנושאי לידה. הרשי לי להיות מחודד יותר: אם יצאו מחקרים מדעיים בדוקים ומבוססים שמוכיחים שהידע המסורתי *אינו* נכון, ושסותרים באופן *ישיר* את החוויות האישיות שלך (כמגמה סטטיסטית, זאת אומרת), האם תשני את עמדתך?
בניקוי שאלות מינוריות יותר - למשל מידת התוקף והמהימנות, או אפילו עצם הקיום, של גוף הידע שכונה כאן מסורתי - השאלה המרכזית שלי היא מה, לדעתך, הוא המשקל הראוי לחוויות אישיות בהחלטה מהן "העובדות לאשורן"?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525669
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 22/9/2009, 9:46
במקרה כזה, אשנה את עמדתי ל"לי זה התאים, מסיבה X ו-Y" ולא אמליץ המלצות גורפות. עם זאת, אתה ודאי יודע שלו היינו מסתמכים תמיד רק על מחקרים מדעיים בדוקים ומבוססים, היינו אוכלים במשך תקופה 4 ביצים ביום, וכמה שנים אח"כ מורידים לגמרי ביצים מהתפריט, ואח"כ חוזרים לאכול אחת בשבוע, ואח"כ שוב רק את החלבונים... וחוזר חלילה :-)

חייבת להעיר שהדיסוננס שאתה מנסה ליצור כבר קיים - לא אצלי אלא אצל הרופאים בחדר הלידה. אני חושבת שכל רופא-מיילד-מתערב בטוח שדרך הפעולה שלו נכונה וראויה ליולדת (למעט אלה שמודים בפירוש שהם פועלים לפי שיקולי המערכת קודם כל). עם זאת, יש סתירה בין *הידע המדעי* שהתייחסתי אליו לגבי לידה, לבין הגישה הרפואית!

דוגמא אחת: ידוע ומבוסס שהורמון האוקסיטוצין הוא גורם מאפשר לידה‏1, ושלהיווצרותו דרושים תנאי רגיעה, למשל כאלה הנוצרים בחדר מוכר, מואפל ושקט, ובחברה תומכת. בכל זאת בחדר הלידה ידליקו אור חזק, יעשו רעש בלי חשבון, יאפשרו כניסת אנשים זרים לחדר, לפעמים יצעקו על היולדת כשהיא מנסה לשאול או להעיר ואין להם זמן, וכל מיני פעולות המורידות אוקסיטוצין ומגבירות אדרנלין (=מעכבות/תוקעות לידה).

למה זה קורה? חלק מזה הוא כמובן אילוצי המערכת, וזה עניין לדיון אחר. חלק מזה הוא פשוט הרגל של שנים, חלק נובע אולי מהתנשאות מסוימת על היולדת (ש"מתפנקת") ולבדיחות המוכרות על היאפית הנודניקית שרוצה ללדת עם נרות, מוזיקה ודולפינים. בכל מקרה, ישנו *חוסר התייחסות* של הצוות הרפואי לידע הקיים - אולי פשוט לא חושבים שזה חשוב מספיק לאפשר לתינוק לצאת כפי שהיה ראוי לו, כי ממילא יש ואקום למקרה הצורך. אפשר למצוא שלל הסברים אבל אף אחד לא חולק על העובדות, קרי על חשיבות האוקסיטוצין בלידה. מה שצריך להסביר זה נהלי שגרת העבודה של הצוות הרפואי.

לכן אני אומרת - אתה מנסה למצוא דיסוננס אצלי, אבל הדיסוננס הזה קיים במערכת באופן מובנה, ובהמון דרכים אחרות מלבד הדוגמא הקטנה הזו. השינויים שחלים לכיוון לידה פחות מתערבת הם מעטים מדי ויקרים מדי. עדיין זה נתפס כפינוק פרטי, ובבי"ח לא מתפנקים, באים לרפא אנשים חולים (וזו עוד סיבה שלידה בריאה לא מתאימה לבי"ח).

‏1 אוקסיטוצין [ויקיפדיה]
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525816
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ד', 23/9/2009, 20:07
יש גם סתירה בין הידע המדעי הקיים לבין תיאוריות העדיפות ללידה טבעית שהצגת כאן, אבל את בוחרת להתייחס אליה פחות. בכל מקרה, נדמה לי שהבנתי את מה שניסיתי לברר בהזדמנויות האחרונות: את מקבלת תוקפה ועדיפותה של השיטה המדעית כדרך להשגת ידע בדוק, נכון? (זו לא שאלה מכשילה, אני רק מנסה לראות שהבנתי נכון).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525860
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 24/9/2009, 12:54
תלוי באיזה שדה (בורדיאני) ;-)
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525338
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 10:43
עפ"י הקישור מ תגובה 525251 גם רפואה סינית, בדומה לויקה, הרבה פחות עתיקה מכפי שמיוחס לה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525350
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 11:44
איפה בדיוק זה כתוב?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525365
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 13:21
שוב טעיתי. זה מופיע ב http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08 - לגלול אל Puncturing the Acupuncture Myth
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525406
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/9/2009, 21:19
אתה מוזמן (באמת) לעיין בספרים העוסקים בלידה פיזיולוגית ולחוות דעתך, האם מדובר בקורפוס מסודר של ידע או לא. אין לי מושג מה הסטנדרטים שלך לעניין זה ומכאן ההזמנה.

מיילדות *נעזרות* בשיח הרפואי. הן לא שבויות בו כיוון שעבורן הוא רק חלק מהסיפור. היציאה שלהן לעבודה בקבלת לידות בית היא חתירה תחת הממסד הרפואי וצורת החשיבה המכסת"חת.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525605
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 21/9/2009, 13:25
"(... יפה בחורים, אל המוות הישרתם מבט, אין ספק)".

לא הבנתי את ההערה הזאת, הכוונה בהערה היא ללעוג? על מה?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525644
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2009, 0:40
אם קראתי נכון: אישית, על מי שלא נולד בלידת עכוז
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525671
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2009, 9:50
לא ללעוג, סתם לעקוץ על טיעוני ההפחדה "גיסתי כמעט מתה בחדר לידה והתינוק יצא נושם למחצה!". זה מאוד מצער כמובן, זה תמיד נשמע מרשים בדיון, כמו לזרוק אבן. אבל זה ממש לא מקדם לשום מקום את הדיון.

זה כמו שיהיה לך רופא שיניים "התערבותי" (הנה, רפואת שיניים על כל התקדמויותיה הטכנולוגיות, היא דווקא תחום שבו משתדלים ליישם מדיניות פחות התערבותית), שעל כל כאב קל מייד עוקר את השן ושותל חדשה. אתה מבקש ממנו לנסות לבדוק אם לפעמים אפשר להסתפק בסתימה בלבד, והוא נרעש ועונה "לבן דוד שלי עקרו את כל השיניים כי הוא לא צחצח!".
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525678
easy • בתשובה לברקת יום ג', 22/9/2009, 10:03
הבעיה היא שאת נוקטת באותה גישה מהצד השני: "...בחדר הלידה ידליקו אור חזק, יעשו רעש בלי חשבון, יאפשרו כניסת אנשים זרים לחדר...".
בשתי הפעמים שיצא לי לבלות בחדר הלידה, לא היה אור חזק, לא עשו רעש (אנחנו הבאנו דיסקים ושמנו את המוזיקה שרצינו), לא נכנסו אנשים זרים לחדר (המיילדת היא לא איש זר ואת הרופאה התורנית ראינו פעמיים, בכניסה לחדר הלידה כשהיא הציגה את עצמה ואחרי הלידה כשהיא שאלה אם הכל בסדר). אף אחד לא צעק על היולדת (רק ביקשו בנימוס מהאמא ההיסטרית שלה להרגע או לצאת) וכל פעולה בוצעה לאחר התיעצות עם היולדת (ואיתי) ובהסכמתה (מתן פיטוצין לזרוז וכד'). הגישה היתה תמיד בסגנון "אנחנו כאן לעזור לך ללדת" ולא מה שאת מתארת.

הדרך שאת מציגה את הלידה בבית חולים דומה לדרך שבה מתנגדי הלידות הביתיות מציגים אותן - התמקדות במקרי הקיצון והתעלמות מרוב המקרים שעוברים בשלום.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525685
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 22/9/2009, 10:31
שלוש לידות, שלוש בתי חולים שונים, בכולם לא היה אור חזק, לא עשו רעש (מלבד הצעקות של אישתי) ולא היו אנשים זרים.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526015
פעם שלישית אבא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 6:16
שלוש לידות בבילינסון (מרכז רפואי רבין), פעם השלישית בן לפני חודש וחצי. בדרך כלל יחס סביר חוץ מרגע אחד פעם קודמת, שהמיילדת היתה עייפה ועצבנית ולבקשת האישה אני התאפקתי ולא עשיתי את הסקנדל שכמעט יצא לי. כל השלוש לידות היו עם אפידורל, בלי צעקות ובלי עניינים. אשתי אינטליגנטית עם קבלות ואני שמח שהשכל הישר עובד אצלה גם בחיים האישיים ולא רק בקריירה והיא אף פעם לא התפתתה לטרנדים של לידה טבעית, לידת בית וכל הדברים האלה. לכל מי שמתייעצת איתה בהריון היא אומרת לה את אותו דבר, שאפידורל זאת המצאה גאונית ושיש אלף דרכים טובות להעצמה האישית בתור אישה, מאשר לסבול כמו שנשים סבלו לפני אלף שנה.
המרכז לשימור מורשת השכ''ג 526020
דורון הגלילי • בתשובה לפעם שלישית אבא יום א', 27/9/2009, 7:30
חוץ מרגע אחד *ב*פעם *ה*קודמת וגו'

___
תסו"ש
המרכז לשימור מורשת השכ''ג 526050
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/9/2009, 17:16
"*אשתי* אינטליגנטית"
(:
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525716
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 22/9/2009, 15:31
יפה לכם. בלידה שלי נכנסו זרים, ביניהם הסניטר שממש היה לו דחוף לאבק משהו. זה גם לא נדיר שנכנסים סטאז'רים (בחלק מבתי החולים).

בחדר לידה יש אור חזק - נקודה. אלא אם מישהו מעמעם אותו בכוונת מכוון. האם זה מה שקרה אצלכם?

בד"כ בהחלט מתייעצים ומבקשים הסכמה לרוב הפרוצדורות, הבעיה היא בקלות הבלתי נסבלת של הצעת הפרוצדורות... ויולדות רבות לא יודעות למה הן נכנסות עם כל התערבות והתערבות.

תראה, אני לא טוענת שבתי החולים הם השטן. אני טוענת שקשה מאוד להגיע שם לתנאים אופטימליים ללידה, ושלרוב הם מטרפדים *באופן מבני* את האופציה ללדת בצורה נורמלית. זה אומר שלידות בתנאים מאפשרים כמו שהיו לאשתך מצריכות הרבה מזל - מזל "חיצוני", מעבר ליכולתה הפיזית ללדת.

בקביעה האחרונה ובאחרות אני מסתמכת על המוני סיפורי לידה שקראתי. לא צריך שיצעקו על כולן כדי להבין שהשיטה בעייתית, מספיק שיצעקו על 10%, או ייתנו זירוז ללא הצדקה לרבע מהמזורזות, כדי להבין את זה. או ואו ואו... יש עוד הרבה דוגמאות, שהאוסף שלהן מאפשר לראות שמדובר בכשלים תפיסתיים ומערכתיים ולא אישיים או מקומיים.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525725
easy • בתשובה לברקת יום ג', 22/9/2009, 15:59
אולי אנחנו לא מגדירים "אור חזק" באותו האופן. בחדר הלידה היה אור כמו בחדר מגורים. פחות מאשר במשרד שבו אני עובד ויותר מאשר מנורת קריאה בחדר שינה. לא מספיק חזק כדי לצלם בלי פלאש, אבל מספיק חזק בשביל לקרוא עיתון. אור רגיל.
אחרי הלידה, המיילדת עמעמה את האורות עוד יותר לחצי חשיכה. לא נראה לי שהיינו מרגישים נוח להיות ככה 10 שעות, אבל אולי כדאי לשאול את אשתי על זה.

בלידה הראשונה הציעו אפידורל, זירוז, פקיעת מי שפיר, לכולם אשתי סרבה ואף אחד לא הציק לה בנושא. אחרי 8 שעות, כשהכאבים והעייפות התגברו והלידה לא הראתה סימני התקדמות, התיעצנו עם המיילדת. היא הסבירה מה האפשרויות וציינה שאפשר גם להמתין ולתת לטבע לעשות את שלו. הבחירה בזירוז היתה של היולדת ושלה בלבד.

לא ברור לי למה את מתכוונת ב"קלות הבלתי נסבלת של הצעת הפרוצדורות" או ב"מטרפדים *באופן מבני* את האופציה ללדת בצורה נורמלית". משיחות עם בנות הגיל שלנו, שילדו בשנים האחרונות, אני מתרשם שהלידה של אשתי (למעט הוויתור על אפידורל) היא הנורמה ולא נתקלתי בשום מקרה של צעקות או התערבות במהלך הלידה שלא על דעת היולדת.

אני חושד שמדובר כאן במשהו אחר:
מגיעה יולדת, כולה רצון ללדת באופן טבעי כמו שכתוב בספר שהיא קיבלה מחברה מסורה לנושא, ואחרי 10-20 שעות של צירים כואבים היא רק רוצה שהחוויה המעצימה הזאת תגמר כבר. המילדת, שגם לה כבר קצת נמאס מהאידאולוגית הסובלת, מציעה את מה שיש לה להציע, היולדת המותשת מסכימה והסיוט נגמר. למחרת באה החברה המסורה לבקר ושואלת על מהלך הלידה. היולדת, בנסיון להצטדק מאשימה את הלחץ של המיילדת, את התאורה, את הרעש של המוניטור, ועוד סיפור לידה מזעזע בחוסר ההתחשבות ביולדת ובטרפוד אכזרי של תהליך טבעי יוצא לאינטרנט.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525859
ברקת • בתשובה לeasy יום ה', 24/9/2009, 12:49
ההתרשמות *שלי* נובעת מקריאת המון המוני סיפורי לידה, וגם מבדיקת הסטטיסטיקה של התערבויות בלידה בבי"ח. כלומר, הרושם הזה אינו מנותק מהמציאות. אני חוזרת למספרים הפשוטים: 25% קיסרי בבי"ח ידוע במרכז הארץ - האם זה אומר ש-‏25% מהיולדות שם לא כשירות ללדת פיזיולוגית? המספרים הללו מעידים על התערבות בקנה מידה עצום, שרובו לא הכרחי.

אתה מתאר 3 הצעות שאשתך קיבלה כבר בתחילת הלידה, ללא כל הצדקה רפואית, ואתה עדיין לא מבין מה זה "הקלות הבלתי נסבלת של הצעת הפרוצדורות"? אני עדיין אוחזת בדעתי שלאשתך היה מזל שעמדה בכל זה.

אתה צודק בכך שציפיות גבוהות מדי יכולות לפעול כפי שתיארת (הייתי בדיוק שם, בלידה הראשונה). יש נשים רבות שהאידיאל של לידה טבעית נשמע להן קוסם אבל לא מצליחות לממש אותו מסיבות שונות. מצד שני, התסכול שלהן לרוב מוצדק. בי"ח זריזים בהקמת "החדר הטבעי", לרוב בתשלום נוסף (רפואה אפורה), אבל בפועל מעט מאוד יולדות (בריאות!) מקבלות אישור להיכנס לשם. מדברים על הליכה לקראת היולדת, אבל מסרבים להכניס דולות (תומכות לידה) לחדרי לידה.

ואגב, 20 שעות של צירים כואבים בבי"ח (ואפילו 8 שעות) נגרמות לא פעם מעצם השהייה בסביבה לא מוכרת, עם צוות מתחלף, שתוקעת את מהלך הלידה. יולדת עם ייצור אדרנלין מוגבר לא ניכרת בפרצוף מבועת ובצרחות אימים. היא פשוט נתקעת בלידה...
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525879
easy • בתשובה לברקת יום ה', 24/9/2009, 21:17
אני לא רואה שום דבר רע בכך שהמיילדת מסבירה ומפרטת את האופציות השונות. מבין שלוש ההצעות, רק האפידורל הוצע בהתחלה. שתי האופציות האחרות הוצעו במהלך השעות שעברו ללא התקדמות, וכאמור, הוצעו פעם אחת וזהו.

אני לא יודע מה הסיבה לאחוז הגבוה של ניתוחים קיסריים, אבל יכול לנחש שזה חלק מהצרה שנקראת "רפואה מתגוננת". אף בית חולים ואף רופא מיילד לא יתבע על ניתוח קיסרי לא מוצדק, אבל על המנעות מניתוח קיסרי בלידה שהסתבכה, כבר היו תביעות. אם מדובר בבית חולים מסויים, יתכן שעצם העובדה שהוא ידוע באצבע קלה על הסכין, מושכת אליו יולדות שרוצות ללדת בניתוח קיסרי למרות שאין לכך הצדקה רפואית, ויש גם כאלה.

מכיוון שכבר שמעתי על כמה לידות טבעיות שנמשכו 20 שעות (והסתיימו בהעברת היולדת המותשת לבית חולים), אני לא נוטה לקבל את תאוריית האדרנלין כמובנת מאליה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526190
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2009, 9:30
אפידורל זה מילא, הוא נועד לשיכוך כאבים (אני לא נגד אפידורל אם כך השתמע). אבל איזו סיבה יש להציע לאשה בריאה בלידה בריאה פקיעת מים?
מה זה "ללא התקדמות"? אני מנחשת שההתקדמות נמדדת על פי הגרף הממוצע.

מסכימה אתך לגמרי בנושא הרפואה המתגוננת.

גם אני שמעתי על לידות טבעיות ממושכות מאוד, למען האמת גם חוויתי. לידתי הראשונה נמשכה זמן רב מאוד, כולל הקאות והתייבשות, וביקשתי לעבור לבי"ח (הלידה הסתיימה בוואקום). בלידה השנייה כבר הבנתי שכך אני יולדת, עם שלב לטנטי ממושך (צירים חלשים ולא אפקטיביים) שנמשך יום וחצי בערך, ולכן התכוננתי לזה, קיבלתי תמיכה מקצועית מתאימה ועברתי את השלב הזה בקלות רבה.

אני לא טוענת שכולן צריכות ללדת כך, אלא שלו הייתי מגיעה לבית חולים ללדת היו עושים בי שמות (הערכת משקל גבוהה של העובר, שבוע לידה מאוחר מאוד, לידה ש"לא מתקדמת", לכאורה כל הסימנים להתערבות רפואית נחוצה). אם להוסיף את המתח והלחץ שנלווים לתפיסת מיטה בבי"ח במשך יום וחצי בלי תוצאות, ללהערכתי לא הייתי יוצאת עם פחות מקיסרי.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526196
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 29/9/2009, 9:50
אפרופו "המיילדת מסבירה ומפרטת" - מה בדיוק הסבירה ופירטה?

הנה פירוט אמיתי של ההתערבויות השונות בלידה (לבעלי לב חזק בלבד). למרות ההצהרה שבפתיחה, הפירוט הוא אובייקטיבי ומביא גם חסרונות וגם יתרונות, מוכחים סטטיסטית, של כל התערבות שכזו:
השווה לתמונה השקרית והמיופייפת שמציג בי"ח תה"ש:
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526198
easy • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2009, 10:49
אני מרגיש קצת לא נוח לפרט כל כך הרבה בנושא, אבל ניחא.

אפידורל, קיבלמו דף הסבר מפורט עם הקליטה בחדר הלידה, הקראתי אותו לזוגתי שתחיה והיא החליטה (והודיעה למיילדת) שבינתיים אין צורך.

אחרי 5-6 שעות בחדר הלידה (רוב הזמן בלי מוניטור, פעמיים נעשה ניטור של כ-‏20 דקות) הבדיקה הראתה שאין שינוי במצב הפתיחה או במיקום ראש התינוק. המיילדת הסבירה שלדעתה, הסיבה היא כיס של מי שפיר שנמצא מתחת לראש התינוק ומונע ממנו להפעיל לחץ על צוואר הרחם. היא אמרה שמנסיונה, הלידה לא תתקדם עד שתהיה ירידת מים, טבעית או כתוצאה מפקיעה יזומה, וההחלטה אם להמתין או לפקוע היא של היולדת. היא גם ציינה שבמקרה של ירידת מים צריך להתחבר למוניטור כל הזמן, כי יש סכנה של לחץ מצד העובר על חבל הטבור עד כדי פגיעה באספקת הדם.

אשתי החליטה להמתין ולהמשיך בשיטות שלה - עבודה על כדור, חליטות עלי פטל, עיסויים וכד'. אחרי כשעתיים נוספות ללא שינוי במצב היא ביקשה מהמיילדת לבצע פקיעה של מי השפיר. למרות שהמיילדת ציינה שהלידה תתקדם עכשיו מהר יותר, אחרי התקדמות מסויימת הצירים פתאום נחלשו. אחרי קצת יותר משעה, אשתי התיעצה עם המיילדת שהמליצה לה על שימוש בפיטוצין, הסבירה שהוא מחזק את הצירים ושהוא מחייב חיבור לערוי ועשוי לגרום לכאבים חזקים. אשתי הסכימה וקיבלה מינון מאוד נמוך (אני לא זוכר את המספרים) שלא השפיע בכלל ורק אחרי מנה נוספת הצירים התחזקו והלידה הסתיימה בהצלחה.

להערכתי, אי התערבות היתה מאריכה את הלידה באופן ניכר, מביאה להתשה של היולדת אולי עד למצב של לידת מכשירים במצב של תשישות וחוסר יכולת ללחוץ, או לחילופין מצריכה שימוש באפידורל על יתרונותיו וחסרונותיו.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526250
ברקת • בתשובה לeasy יום ד', 30/9/2009, 12:26
נשמע ש"נפלת" טוב, גם עם המיילדת וגם עם היולדת :-) ח"ח שעברה את כל זה בלי אפידורל.

עם זאת, אם הלידה לא התקדמה גם אחרי הפקיעה, יכול להיות פשוט שההשערה שלה על כיס מי השפיר לא היתה נכונה. קשה לדעת.
בכל מקרה, באופן אבסורדי, עיכוב של הצירים הוא אחד מתופעות הלוואי של פקיעת מים, בין היתר בגלל שלאחריה תנועת היולדת מוגבלת מאוד. אני חושבת שכמו אפידורל ואפילו כמו פיטוצין, זה לא אמצעי פסול מראש - אלא שיש לדעת מתי משתמשים בו ואם מחליטים להשתמש יש לתזמן אותו בשלב הנכון, אחרת הוא פועל כחרב פיפיות.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525887
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ה', 24/9/2009, 23:51
יש משהו שאני לא מבינה: את אומרת שאין יותר רופאים שיודעים ליילד לידת עכוז וכו' וכו', ושיש בכל הארץ רק אחד או שניים שיודעים. בכתבה שקישרת בתגובה 524870 נאמר: "מהנתונים עולה עוד כי בשנים האחרונות ישנה מגמת עלייה בביצוע לידה נרתיקית גם כאשר התינוק במצג עכוז. כמעט 9 אחוזים מהלידות ב-‏2007 היו כאלו".

כמה רופאים מיילדים יש בארץ? לא יודעת, לא מצאתי. לפי ויקי, יש בישראל קצת יותר מ -33,000 רופאים. רופאים מרדימים, למשל, יש למעלה מ-‏700. אני מניחה שמיילדים יש לפחות כמספר הזה, וסביר שיותר. בישראל יש 150,000 לידות בשנה, ולפי ההנחה שלך - רופא אחד או שניים עושה/עושים את כל העכוזים - כלומר - 9% מכלל הלידות? אז איך שניהם מסתדרים טכנית? מזגזגים בארץ לאורכה ולרוחבה עפ"י הצורך והאזעקות הטלפוניות, וישנים 6 דקות פעם בשנתיים?

משהו בקשר לפער בין שיעורי הניתוחים הקיסריים (אותה כתבה): לא יודעת בנוגע לאלופי הקיסריים רמב"ם, וולפסון ויוספטל (יוספטל בלאו הכי בי"ח קטן ותינוקות בו מעט), אבל לגבי האלוף תלה"ש קראתי מתישהו בעיתונות המודפסת (אין לי סבלנות לחפש לינקים) שכיון שהוא בית חולים טוב (גם עפ"י כל מיני דירוגים בינלאומיים) עם מחלקת יולדות טובה, מופנות אליו יולדות בסיכון גבוה (כלומר - מועדות לניתוח) גם מן האזורים שאינם האזור הטבעי שלו, גיאוגרפית ומנהלית - מה שמעלה בו באופן מובן את שיעור הקיסריים. מי יודע - אולי מפנים אליו קצת גם ממעייני הישועה (אבל אני מסכימה על כך שבבתי חולים המשרתים ריכוזי אוכלוסיה חרדית-דתית יש פחות ניתוחים, ולפי הכתבה - במקום חלק מהם באות במעייני הישועה לידות המלקחיים).

בנוסף על כך, העליה בהפריות מבחנה מובילה לעליה בילודת פגים ובכלל בלידות בסיכון גבוה, מה שבתורו מעלה שוב את שיעור הקיסריים (ויש איזשהו צפי לעליה נוספת) - וגם בהפריות מבחנה, אם להאמין ליחצ"נות שלו, תלה"ש הוא "מוביל", "פורץ דרך" וכיו"ב, כך שזה ממש מעבר לפינה - ממרפאת הפוריות לחדר הלידה, והופ - אל מיטת הניתוח (בעצם, זאת אותה מיטה?).

גם אני, בדומה לאיזי, מתקשה לקבל את תיאוריית האדרנלין. אני מבינה את ההגיון-על-הנייר שבטענת המתאם השלילי אוקסיטוצין-אדרנלין, אבל בפועל, ובניגוד לדברייך המעורפלים משהו שבסוף תגובה 525859 - לידות בבית החולים הן קצרות יותר - וכנראה לא סתם אלא קצרות יותר באופן משמעותי - מאשר לידות בבית, בגורן או ביקב (שוב, אין לי סבלנות לחפש לינקים, אבל אני בטוחה שגם את יודעת את זה).

אני חשה מבוכה בדיון הזה - מעצם זה שלידותי שלי היו קצרות וקלות באופן טבעי ובלי "התערבויות", קיימת אצלי מין תחושת "מי אני שאעז בכלל לפתוח את הפה, כשלא ניצלתי שש הזדמנויות פז לתרום את חלקי למפלס הסבל הנורא של המין הנשי..."
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526194
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 29/9/2009, 9:43
לגבי מצג עכוז - המספר 9% נראה לי גבוה מדי, אולי המשפט שם לא מנוסח טוב. מעבר להנחותיך, הגיוני יותר להניח שמי שרוצה ללדת עכוז וגינאלי מגיעה לבי"ח באזור שלה שיש בו מי שהתמחה בזה. הכתבה הזו‏1 של ימימה עברון מחזקת את טענתי: ה"כוכבים" של לידת עכוז וגינאלית הם רופאים ספורים בלבד. בכתבה אגב מדובר על 0.5% לידות עכוז וגינאליות.

לתה"ש אין מחלקת יולדות טובה, במופגן. מה שיש שם זה מלונית פרטית בתשלום גבוה, וחוסר השקעה של בי"ח במחלקת היולדות, כנראה כאמצעי להגביר את הביקוש לשירותים ה"אפורים" היקרים שהם מציעים במלונית.

אבל את צודקת שבסופו של דבר הסיבה והמסובב מזינים זה את זה - בבי"ח התערבותי יהיו יותר התערבויות... ולכן יותר התמחות בהתערבויות כגון ניתוחים, ולכן יגיעו לשם לידות בסיכון וקיסרים אלקטיביים, וחוזר חלילה.

אם לידות ביה"ח קצרות יותר מלידות בבית, ואם יש פי X יותר התערבויות בביה"ח, האם לא נראה לך הגיוני שלפחות חלק מהקיצור בזמן אפשר לייחס להתערבויות? (למעשה אני לא רואה הסבר הגיוני אחר).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 529698
Xslf • בתשובה לברקת יום ג', 10/11/2009, 19:31
טענה שאחוז התמותה בלידות בית כמעט כפול מלידות בי"ח:
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525868
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 24/9/2009, 14:42
אנא תני לינק (סטטיסטי) לגבי המשפט הראשון בתגובתך, "הרוב הגדול של סיבוכים בלידה ה'מערבית' (...) נוצר עקב ההתערבות הרפואית עצמה בתהליך הלידה", וגם לגבי מה שאמרת מיד אחרי כן: "... בתסריט המוכר והמצער בלידת בית חולים, התערבות קלה גוררת התערבות חמורה שבעקבותיה נוצר מצב מסכן חיים...".
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526195
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/9/2009, 9:48
קישור ל"מפל ההתערבויות" כבר נתתי בדיון זה.
שלל מחקרים ומראי מקום תוכל למצוא כאן:
(הסתייגות: המאמר הזה, המצדד בלידות בית, קיצוני יותר מאשר דעתי הפרטית. אני לא חושבת שכולן צריכות ללדת בבית או שיש לשכנע את כולן ללדת לידה טבעית ופיזיולוגית. אני מסתפקת בלאחל לכולן לידה טובה ומעצימה בתנאים סביבתיים המאפשרים זאת, ובעידוד ליצירת תנאים כאלה בתוך המערכת).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526480
אפופידס • בתשובה לברקת יום א', 4/10/2009, 8:51
"איך קרה ששיעור הניתוחים [הקיסריים] בישראל עלה בכמעט 50% בתוך עשור? חלק מההסבר נעוץ בניתוחים שכבר בוצעו, וחלק אחר, בתביעות שעוד לא הוגשו." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1118586.html) .
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526487
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 4/10/2009, 10:05
עוד כתבה על שינויים בהרגלי הקיסרי, באדיבות ימימה עברון‏1

‏1 אם אני זוכרת נכון, היא אישית ילדה VBAC (לידה וגינלית אחרי קיסרי) בלידתה השנייה, וגם כתבה על זה.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 526488
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 4/10/2009, 10:08
אפופידס הקדים אותי - תגובה 526480 (ככה זה כשעושים חיפוש באתר במקום לראות קודם אם יש תגובות חדשות במאמר).
חרמפפפ 526493
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 4/10/2009, 10:13
עורך, מלא את חובות הקריאה שלך 526491
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 4/10/2009, 10:11
למעלה וישר, 2 ס"מ מעלייך, תגובה 526480 :-).
עורך, מלא את חובות הקריאה שלך 526492
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/10/2009, 10:12
כן, ראיתי באיחור :-) (וגם הגבתי שם).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524779
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 11/9/2009, 23:00
מהי השכלתה הרפואית של אותה מיילדת?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524871
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/9/2009, 21:40
מיילדת מוסמכת + אחות מוסמכת.

בעיניי זה צריך להספיק לתמיכה בלידה. לא צריך תואר דוקטור, וב תגובה 524870 הסברתי מדוע.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 524931
mousomer • בתשובה לברקת יום א', 13/9/2009, 11:00
כדאי לזכור מה היה לפני היות הרפואה המערבית המעצבנת והמתערבת.
תמותת אימהות בלידה עמד על מוות כל 50 לידות. זה מקביל לאחוזי התמותה ממלחמה טובה. זה סיכון לא מבוטל. בישראל היום הסטטיסטיקות הן מוות אחד ל-‏5000 לידות. מעניין שבין 1990 ל-‏2000 המצב אצלנו הדרדר משמעותית (ב1990 היו לנו פחות מ 5 מקרי מוות לכל 100000 לידות. מישהו יודע מה קרה? ואני שוב ממליץ להביט ב- gapminder. זה פרוייקט של האנס רולינג, אפשר לגלגל אותו).
כדאי לזכור שמי שתכנן את ההריון והלידה האנושיים לא הוסמך על ידי איגוד המהנדסים הישראלי ולא קיבל תקן. יש שם כשלים מבניים חמורים (איפה הפרקליטות כשצריך אותה? צריך לשלול את הרשיון של אלוהים. גם כמה שנים בכלא לא היו מזיקות לו).

לידות אלטרנטיביות? אני בהחלט בעד. אבל, תעשי לי טובה, לא רחוק מבית חולים.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525021
ברקת • בתשובה לmousomer יום א', 13/9/2009, 22:31
תודה, אבל בתחום הלידה אני כבר לא עושה יותר טובות לאף אחד. בתחומים אחרים, דברו איתי ונראה. ולגבי הדאגה הדודתית הזו, זה לא מוציא אותך טוב.

בנושא כניסת הרפואה ללידה עניתי באריכות לאדם ב תגובה 525018 .

מה קרה בין 1990 ל-‏2000? לא יודעת, המון מגמות שונות וסותרות. עלייה חדה בניתוחים קיסריים אלקטיביים מצד אחד, נטייה מחודשת ללידה טבעית מצד שני (אבל *מזה* לא מתים בבי"ח, כי כל סטייה קלה מהגרף מובילה להתערבות או לחדר ניתוח). יש גם המון משתנים חיצוניים לכאורה כמו סגירת בי"ח זה או אחר, לחץ מטורף על המערכת שלא מאפשר היפנות ליולדת במצוקה. הכל בכל מכל.
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525049
mousomer • בתשובה לברקת יום ב', 14/9/2009, 0:33
מה לעשות, כשאתה דוד, יש לך דאגות דודתיות.

התהליך שאת מתארת נכון בעיקרו. ואת נשמעת שפויה למדי (שלא כמו הדוד שלי, למשל). אני קצת מודאג מהאפשרות של נטיית המטוטלת יותר מדי לצד השני (שזה דבר טבעי, לפני התייצבות. ומגיע לי צל"ש על שאני מתאפק ולא מציין שאסור לשפוך את המים עם התינוק).
אבל אני עדיין מודאג. הבעיה העיקרית נראית לי דימום ונגזרותיו (יציאת שיליה לא מלאה, קריעה של הנרתיק, או עובר שנתקע). אלו אחראיים לכרבע ממקרי המוות שקשורים בלידה, ודורשים התערבות רפואית רצינית - ולפעמים מהירה.

חוצמזה, בתי החולים התקדמו קצת מאז שנות החמישים. מחלקות הלידה גם מבודדות יחסית משאר המחלקות, וגם נראות הרבה יותר טוב (בדרך כלל. אשתי ילדה דווקא ביוצא מן הכלל - ביקור חולים בירושלים. טינופת של מקום, אבל צוות מופלא).

אולי העליה במקרי המוות קשורה בעליה? בעיות שפה? אולי חוסר נגישות?
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525058
ברקת • בתשובה לmousomer יום ב', 14/9/2009, 9:45
אני לא בדיוק רואה גדודים של נשים מתקהלות כדי ללדת בחצרות אחוריות נטושות וכאלה. התפיסה הקלינית-פתולוגית של הלידה יותר מדי מושרשת כיום.

לגבי הבעיות שהזכרת - למיילדות יש כללים משלהן לגבי העברה לבי"ח. יש סט כללים שמשרד הבריאות אישר, ותקפים לגבי כל מי שחברה בארגון המיילדות, אמה"י שמו.
לבד מזאת, מיילדות תופרות קרעים על המקום, אלא אם הם ממש חמורים (בד"כ יודעות לדאוג שזה לא יהיה כך) ואז מתפנים לבי"ח. לשילייה ממתינים עד כשעתיים, נדמה לי, ואם לא יצאה - מתפנים. עובר שנתקע - כנ"ל. קראתי כמה סיפורי לידה על עובר שנתקע כמה שעות בתעלת הלידה ואפילו בהכתרה(!) - זה לא תסריט חירומי שלקוח מ-ER, עם פאניקה וצוותים מתרוצצים, לפחות לא בבית. יש המון זמן להתפנות ולבצע התערבות נחוצה בבי"ח, בנחת. תסריט חירומי אמיתי זה עובר שיצא ולא נושם, למשל, וצריך להנשים אותו (המיילדת מגיעה עם חמצן, אבל מקרה מוות שקרה לפני כמה שנים בבית היה של מיילדת שלא היה לה חמצן בבלון).
עכשיו זה כבר לא כל כך מצחיק 525064
mousomer • בתשובה לברקת יום ב', 14/9/2009, 10:32
OK
אבל מיילדת לא נותנת אפידורל. ואני לא עובר לידה בלי אפידורל.
לציטוט 525538
mousomer • בתשובה לברקת שבת, 19/9/2009, 23:14
לציטוט 525540
ברקת • בתשובה לmousomer שבת, 19/9/2009, 23:28
יופי של דוגמה לתפיסה הקלינית.

Duncan was full term and ready to come out, but the bride’s body wasn’t ready to let him go. Instead of waiting another two weeks and getting a Caesarian, or worse, a drip of Pitocin induced labor and we were on our way.

שיחיו באמונתם.
לציטוט 525545
האייל האלמוני • בתשובה לmousomer יום א', 20/9/2009, 7:10
אין מה להתרגש, רוב הנשים הן רציונליות בשיקולים הבריאותיים-בטיחותיים שלהן, ובסך הכל מדובר על קבוצה מצומצמת מאוד של נשים ‏1 (רק שאולי הרעש הוא לא מצומצם). בכתבה ‏2 מדובר על התפרצויות רגשיות, אבל אלה לא רק התפרצויות מקומיות - בקריאה על הנושא ניתן להבחין שהתופעה כולה היא התפרצות רגשית. אולי יש להתפרצות הזאת סיבות טובות, אבל הן נמצאות הרבה יותר ברקע הפסיכולוגי של אותו קומץ נשים (או של אימותיהן, בנות משפחתן וכו') מאשר אובייקטיבית, בחדר הלידה.

‏1
אני לאאאא בפאניקההה!!!!!!! 525594
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/9/2009, 10:03
סתם, חשבתי שהבלוג הזה משעשע ורלוונטי. הוא לא בדיוק הגורו שלי ‏1.

‏1 זה הגורו שלי: http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/... . והוא בעד לידה במים ולא בבית חולים.
אני לאאאא בפאניקההה! 525720
אנטילופה • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 22/9/2009, 15:44
דודה, הגידי לנו כן 525672
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2009, 9:54
אכן יש התפרצויות רגשיות שגורמות גם לאיילות שמחזיקות מעצמן ''אובייקטיביות'', לקרוא רק מה שהן רוצות לקרוא בטקסטים שונים. זה ודאי מעלה את מניותיהן בקרב מספר איילים היפר-רציונליים, אז לבריאות.
ללדת כמו פעם 525755
אפופידס • בתשובה לmousomer יום ד', 23/9/2009, 0:04
אין בכך הבעת דעה מצידי בנושא פתיל זה, אבל נראה לי שהטרנד העתידי במערב בתחום האקסטרים - דהינו לידה עם כרישים, יתברר כבטוח יותר מאשר לידה טבעית בסיירה לאון.
''ריפוי או פיתוי'' 525355
אפופידס יום ה', 17/9/2009, 12:37
מישהו קרא?
''ריפוי או פיתוי'' 525357
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 17/9/2009, 12:44
"בטון שקט ונוקב...הם משמידים את היומרות של שיטות רבות".
- The Guardian
''ריפוי או פיתוי'' 525358
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 17/9/2009, 12:45
הא? על עטיפת הספר כתוב "פילוסופיה ומדע"
''ריפוי או פיתוי'' 527011
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 10/10/2009, 9:51
עתה מציע ד"ר סינג פרס של 10,000 לירות סטרלינג למי שיציג הוכחה מדעית ליעילות הטיפול ההומאופתי - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1119695.html .
מן הכתבה אנו גם למדים שכותב הספר הוא ממוצא שאינו מערבי. אני משער שמשום כך דווקא עשויה להיות לטענותיו השפעה משמעותית יותר על שוחרי ההומאופטיה, במיוחד על אלו שאינם יודעים שההומאופטיה עצמה היא "תורה" מערבית.
תגובה: ריפוי 527014
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 10/10/2009, 11:45
הספר אינו חדש (הכתבה היא קידום מכירות של תרגומו לעברית).

מה שהטריד אותי בקריאתה היה הצורך של מערכת "הארץ" לתת זכות תגובה ל"צד הנפגע": בכתבה יש קישור בשם "ד"ר בועז רון מערער על הטענה כי המחקר המדעי הוא הכלי הבלעדי לקבוע מה אמת ומה לא" שמוליך אל:
יומרנות ובורות בעטיפה אינטקטואלית 527215
אורי ישעיה יום ב', 12/10/2009, 15:19
הגעתי לכתבה במקרה, בחיפוש אחרי הגדרה בעברית לרפואה משלימה.
אני מטפל במגע וסטודנט שנה ד' לפיזיותרפיה.

מה שעשית כאן זו הכללה טיפשית של כל מה שהוא לא רפואה קונבנציונלית, כשאת מתמקדת בכמה מקרים של שרלטנים וכמה מקרים אחרים שפשוט לא הבנת כי לא התעמקת בהם.

אם תשקיעי קצת יותר תגלי, שיש לא מעט מחקרים, שמצביעים על יעילות רבה של טיפולים אלטרנטיביים, כמו שיאצו, דיקור, צמחי מרפא, מדיטציה, דמיון מודרך, מגע תרפוטי (הילינג). לא כתרופת פלא אלא בהתאמה למקרים מסוימים שאותם החליטו לחקור.

מצד שני שמעתי גם על מנתחים בעלי שם שהניחו לחולים למות על שולחן הניתוחים כי מיהרו לניתוח פרטי שהכניס להם יותר כסף, על חוקרים שזייפו תוצאות מחקרים עבור חברות התרופות, ובכלל עולם הרפואה הקונבנציונלית נשלט באופן מוחלט ע''י חברות התרופות שהן כידוע לא ממש בעד רפואה מונעת או רפואה משלימה.

יש עוד הרבה מה לומר על מהי בכלל רפואה משלימה ומה מקומה כיום אבל זה לא המקום.

ראיתי שאת אוהבת לפרסם את דעתך בכל מיני נושאים. קצת צניעות ושיעורי בית לא יזיקו. מישהו עוד עלול לקרוא את מה שכתבת.
יומרנות ובורות בעטיפה אינטקטואלית 527217
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ישעיה יום ב', 12/10/2009, 15:37
אפשר איזה לינק'לה למחקר על יעילות רפואית של דמיון מודרך והילינג?
יומרנות ובורות בעטיפה אינטקטואלית 527220
האייל התוהה • בתשובה לאורי ישעיה יום ב', 12/10/2009, 17:31
"...שיש לא מעט מחקרים, שמצביעים על יעילות רבה של טיפולים אלטרנטיביים, כמו שיאצו, דיקור, צמחי מרפא, מדיטציה, דמיון מודרך, מגע תרפוטי (הילינג)..."

גם אני אשמח לדוגמאות.

קל לזרוק קביעות נחרצות כאלו, וזו שיטה ידועה של ה"מטפלים" האלטרנטיביים (בהערת אגב, פיזיותרפיה שייכת לרפואה המערבית-מודרנית, לא?). גם כשלבסוף ניתנת איזושהי דוגמא, אז מניסיוני בד"כ מדובר במחקרים מוטים להחריד, שלא לומר חובבניים, למעשה שרלטניים, שמתפרסמים בעיתונים אזוטריים משהו.
יומרנות ובורות בעטיפה אינטקטואלית 527230
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ישעיה יום ב', 12/10/2009, 19:25
ומה שגרוע יותר, לא רק שמישהו בארץ עוד עלול לקרוא את דעתה של קרן סגל על שיאצו והילינג, אלא שמישהו בעולם עוד עלול לקרוא את דעתם של חבר אפסים גדולים ממנה - אלה מארגון הבריאות של האו"ם, על ההומיאופטיה, אוי ואבוי! מה יהיה? - הרי מדובר באנשים שאין להם שמץ של מושג לא ברפואה ולא במחקר!

ומה שחמור מכל, ייתכן שהמון בורים פרימיטיביים קוראים כבר מזמן את ה- BMJ, מה שגורם להם לבחון בעיניים קצת יותר ביקורתיות את ה"לא מעט מחקרים, שמצביעים על יעילות רבה של טיפולים אלטרנטיביים..." (איפה הם, ה"לא מעט" האלה? יאללה, תביא!) - ועיניים ביקורתיות, זה הרי הכי גרוע:

בעולם הרפואה המדעית יש כוחות רבים, וביניהם גם חברות התרופות הגדולות, אבל הוא לא בדיוק "נשלט" על ידיהן, ובכלל, לא תמיד זה עניין של תרופות - אני, למשל, עברתי פרוצדורה כירורגית שהצילה את חיי. בעבר, בסיועם של צמחי מרפא ושאר ירקות, מקרים כמוני היו מתפגרים באלפיהם. כיום יש להם תקווה וחיים. ולא - המנתח לא הניח לי למות על שולחן הניתוחים, עובדה, וכמוני היו עוד כמה מנותחים במחלקה באותם ימים.
יומרנות ובורות בעטיפה אינטקטואלית 527294
Omer Moussaffi • בתשובה לאורי ישעיה יום ג', 13/10/2009, 13:49
"שיש לא מעט מחקרים, שמצביעים על יעילות רבה של טיפולים אלטרנטיביים, כמו שיאצו, דיקור, צמחי מרפא, מדיטציה, דמיון מודרך, מגע תרפוטי (הילינג). לא כתרופת פלא אלא בהתאמה למקרים מסוימים שאותם החליטו לחקור."

דווקא כן בתור תרופות פלא. אולי מוטב ביחיד: תרופת פלא.
יש אפקט נפלא בשם פלצבו. הוא מדהים, הוא עובד, אבל הוא לא עקבי וקשה לסמוך עליו. אני עדיין לא ראיתי מחקר‏1 שמראה שלטיפולים אלורנטיביים יש אפקט גדול מזה של פלצבו. חלקם כרוכים בנזק (כמו לתת לקשיש סטרואידים צמחיים כדי לשפר את תפקודו - מה שעשה המטפל הסיני של אבי).

אם אתה מצליח להראות שלטיפול יש ערך, הוא נכנס למסגרת הרפואה המערבית. אחרי הכל, מרבית התרופות שלנו מקורן בצמחי מרפא. יש לא מעט רופאים שעוסקים במיפוי צמחי מרפא ולא מעט מהמחקר שנעשה בחברות התרופות הוא על צמחי מרפא. אל תשכח גם שהרבה מאוד משיטות הטיפול האלטרנטיביות הן לא יותר ממדע שהתיישן והפך להיות לא רלוונטי (או הופרך. ע"ע מסמר וטיפולים במגנטים). דנו בעניינים הללו בפתילים שמעליך.

יש בעיות ברפואה,, כמו בכל תחום. גם ברפואה ה"מדעית" יש נוכלים, ויש תקציבים מוגבלים ויש בעיות. אבל שם מטייחים אותן פחות. ואנחנו לא בדיוק "נשלטים" על ידי חברות תרופות. הן מפסידות לא פעם בבית המשפט. רק השבוע נכשלו מלמנוע הפצה של תרופות גנריות נגד איידס בהודו.

‏1 כלומר, מחקר שהצליחו לחזור עליו כמה פעמים. ומחקר שאי אפשר לשחזר הוא חסר משמעות מדעית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527813
דני זובין יום א', 18/10/2009, 23:22
אחרי הסכמה עקרונית לצורך בבדיקה עקבית, מודעות לאפקט הפלאסבו וכו':

ניסוי מחשבתי: האם כשאתם קמים בבוקר והולכים לשרותים, אתם בודקים בכתבי עת מבוקרי עמיתים שהשרותים נמצאים במקום שבו חשבתם שהם נמצאים?
אוקיי, כאן מחיר הטעות לא גדול כל כך. אבל ניקח דוגמא מורכבת יותר. קחו 100 יוזמות עסקיות שהפכו לסיפור הצלחה אדיר. כמה מתוכן נוסדו על רעיונות עסקיים שתקפותן נבדקה בקריטריונים אקדמיים? אין לי מושג כמה. אני מעז לשער שקרוב לאפס, כי ליזם מתחיל אין את המשאבים לביצוע שום דבר שקרוב לנ"ל. ואנשים בהחלט שמו את החיים שלהם על יוזמות כאלו.

כדי להעביר כלי טיפולי ביקורת בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ואף בסטדנרטים בינוניים, נדרשים משאבים רבים. ובתרבות שלנו, למרות תלונותיה של הכותבת, עדיין קשה מאד להשיג תקציבים למחקר על מיזם שלא מבוסס על הגיון מערבי.

המסר: הדרישות הפורמליות המקובלות באקדמיה, אכן נותנות בד"כ את התוצאות האמינות ביותר, אבל פעמים רבות אינן מעשיות לביצוע. מי שלא הצליח לקבל סיוע מהרפואה המערבית (ורשימת הבעיות בהן היא נכשלת ארוכה), יצטרך כנראה לקבל החלטות בנוגע לטיפול בעצמו באותם כלים בהם הוא מקבל 99% מההחלטות בחיים - הגיון אישי / אינטואיציה וכו'. כל אחד לפי הארסנל שבאמתחתו.

ולסיום דבר נוסף. המסר המועבר בין השורות של הכתבה, הוא שכל מה שלא נסמך על הגיון מערבי, גם לא שווה בדיקה. אני מזמין כל אחד שמזדהה אתו, האם ייתכן שמסר סמוי זה הוא פרי התניה תרבותית שהוא נתון לה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527819
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום א', 18/10/2009, 23:41
בסדר. לא כל דבר אפשר לבדוק. מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527822
דני זובין • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 1:52
"מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)"

א.
תלוי כמובן מה המסקנות של הבדיקה. אם הם נמצאו לא יעילים מעבר לפלסבו, אז באופן בסיסי אומר שהם לא עובדים.
אבל, אקח בחשבון שמחקר עשוי להיות מוטה לשני הצדדים. טעויות מטודולוגיות עשויות לחולל אפקט, או לבטל אפקט. אבדוק את האגדה המקובלת שהומאופתיה נמצאה כלא יעילה - אקרא את המחקר, ואראה האם זה אכן מה שהוא אומר. אבדוק גם באילו נושאים ההומאופתיה נמצאה לא יעילה.

בקיצור, מכיוון שאני לא מניח מראש ש"רפואה אלטרנטיבית" לא פועלת, אבדוק את הבדיקה ביסודיות שהיא לפחות ברמה של רבע ממה שאדם "סקפטי" היה בודק מחקר שטוען שכלי אלטרנטיבי כלשהו, כן פועל מעבר לפלסבו. המאמץ שאשקיע בבדיקה כזו, תלוי מאד בהיכרות שלי עם הכלי, וההערכה האישית שלי על יעילותו.

ב.
אגב, שים לב לניסוח שלך. "מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)". האם התכוונת לומר נבדקו *ונמצאו לא יעילים*? האם ייתכן שאתה מניח מראש שמה שנבדק נמצא בהכרח לא יעיל? או שאתה בקיא במחקרים ו*יודע* שאין כלים אלטרנטיביים שנמצאו יעילים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527834
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 7:45
נבדקו ונמצאו לא יעילים, כמובן. הנחתי שקראת את המאמר. הומאופתיה היא, אגב, שיטה רפואית מערבית: הומצאה בגרמניה לפני 200 שנים.

לרפואה יש גישה פשוטה: משתמשים במה שעובד. ועדיף: במה שעובד טוב יותר וגורם פחות נזק. מכיוון שכך טכניקה זולה (ובטוחה? ‏1) כמו הומאופתיה נשמעת מאוד מבטיחה, היא נחקרה. היה לנו כאן דיון שלם על זה. יש לא מעט מחקרים שמראים שהומאופתיה עובדת בערך כמו פלסבו (כלומר: לא מועילה. סטיות קטנות בכל מחקר).

אחד הקישורים מהדיונים הזה בזמן האחרון:
תומכי ההומאופתיה מנפנפים במחקרים משלהם, אבל כשבוחנים אותם, מתברר שמדובר על מחקרים שלא נערכו כהלכה. לדדוגמה, מחקרים ללא קבוצת מבחן, ניסויים על קבוצות קטנות, ועוד.

זה שיש להומאופתים הסבר מוזר לדרך הפעולה זה סיפור אחר. אם היה מחקר שהיה מוצא השפעה מובהקת של תרופה הומאופתית אני הניח שלא היתה בעיה לבדוק השפעות של טכניקות דילול שונות (דוגמה לשאלת מחקר בסיסית: האם טלטול חזק של תרופה הומאופתית מקטין את יעילותה? האם חשיפתה לקרינה חזקה מקטינה את יעילותה? לשדה מגנטי?). אבל בינתיים לא הגענו אפילו לבסיס: זה פשוט לא עובד.

‏1 אחד הדברים שגורמים לי לפקפק באמינות של של טכניקות שונות שמוצעות הוא הטענה שאין להן סימני לוואי ולכן הן בטוחות לחלוטין. לפעמים משמיעים את הטענה הזו גם על הומאופתיה אם כי אחרים יגידו שהיא יכולה לגרום לבעיות בדרך לריפוי. מה שלא גורם לתופעות לוואי חשוד בעיני אוטומטית שמה שלא גורם לשום תופעות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527889
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 16:32
‏1 תוספת: אחד הדברים שגורמים לי לפקפק באמינות של "תוספי מזון" למיניהם היא הרשימה הארוכה של בעיות רפואיות שהם מרפאים. לדוגמה (מפרסום בגוגל) "אכינציאה":

"האכינצאה נחשבת כאנטי ספטית (מחטא), אנטי וירלית, אנטי ‏פטרייתית (פנימי וחיצוני), בעלת פעילות תומכת וממריצה של מערכת החיסון והרחבה פריפרית של כלי ‏הדם (כלי הדם בגפיים). משתמשים בצמח במצבי זיהומים ויראליים, חידקיים, פטריתיים: ברונכיטיס, פרינגיטיס, טונסליטיס, ‏הפטיטיס, סינוסיטיס, וגיניטיס, קנדידה, הרפס, אקנה, ‏EBV‏, דלקת חניכיים, שפעת, נזלת, הצטננות. ‏חיצונית - כויות, פצעים מוגלתיים, דלקות עור, אחרי ניתוח או טראומה."

בקיצור: תרופת קסם שמרפאת כל כך הרבה דברים - חשודה עלי שאינה מרפאת דבר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 20:59
זה דווקא לא עד כדי כך חסר הגיון: מספיק שהיא היתה "תומכת וממריצה את מערכת החיסון"; מזה כבר יוצא מאליו שהיא טובה נגד זיהומים חיידקיים, ויראליים ופטרייתיים, כלומר כל הרשימה שם חוץ אולי מהרחבה פריפרית של כלי הדם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528146
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2009, 22:04
"מספיק שהיא היתה" גם וגם וגם? אכן "מספיק שהיא היתה", אבל הרי אפילו ברפואה האמיתית יש תרופות נגד חיידקים, הלא הן מקבוצת התרופות האנטיביוטיות - ואילו כנגד וירוסים הסיפור הוא מסובך יותר.

"מערכת החיסון" היא באמת פופולארית מאוד אצל משווקי "תוספי מזון" מכל הסוגים. הסיבה הפשוטה: הקונים הפוטנציאליים בדרך כלל לא יודעים מה זה, ונוטים להתלהב מן הצליל ה"מדעי" של העניין. מה זו מערכת הנשימה? - כולם יודעים. מערכת העיכול? - יודעים! מחזור הדם - יש! ואם אין - מסתכלים בויקי, אבל --

מערכת החיסון? - זה בערך כמו "המתלנקקת המלונקקת", או כמו "המלונקקת הסובלת בשקט" - כולם יודעים שזה קיים, איכשהו, ושזה נורררא חשוב - אבל מה זה, לעזאזל? גם אחרי שקוראים בויקי קשה לחזור על כל התסבוכת ולהבין מי הסוציומאט ששם שם את כל הלימפוציטים, המזוזואיקונים, הקונטרבאסים והקונטרה-רבולוציונרים ההם. דיון 1497, הפתיל מתגובה 121381.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528155
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 22:56
שמעתי שחומר מסויים משכך כאבים, עוזר למנוע התקפי לב, עוזר נגד דלקות פרקים, מוריד חום ומדלל את הדם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528160
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 23:07
ומצד שני מעלה את הסיכון לדימומים במערכת העיכול. את זה לא תשמע על שום תרופה טבעית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528221
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 21/10/2009, 9:58
קליפת עץ הערבה זה לא תרופה טבעית?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528222
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ד', 21/10/2009, 10:01
מישהו שמוכר "קליפת עץ הערבה" גם מתאר את אותם סיכונים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528224
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 10:07
זה חלק מהתנאים כדי למכור משהו כ''תרופה'' ולא כ''תוסף מזון''. גם על לחם אין מדבקה שזה מסוכן לחולי צליאק.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528171
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:06
אם הב נתי נכון וכוונתך לאספירין - לא חומר אחד אלא שלוש קבוצות חומרים. האספירין היא תרופה ייחודית מאוד, במובן זה, ואין להסיק באופן אוטומטי מייחודה של התרופה הזו כי כל מיני תרופות "צמחיות" אחרות הן בעלות השפעות בתחומים רבים ושונים. חוץ מן ההשפעות החיוביות שלה, יש לאספירין תופעות שליליות שאיזי הזכיר אחת מהן. אחת מן התופעות השליליות הנוספות מוזכרת בויקי וגם קרתה לקרובתי ז"ל: "צלצול באוזניים", עד כדי אובדן השמיעה. הקרובה המדוברת לא איבדה את השמיעה אבל ה"צלצול" פגע קשות באיכות חייה וגם בעיסוקה, שהיה בתחום המוסיקה.

אספירין [ויקיפדיה]
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528226
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 10:33
צמחים לא מכילים חומר פעיל אחד. ליתר דיוק: צמחים מכילים מאות חומרים שונים. גם מיצויים שונים, נשארים עם אוסף לא מבוטל של חומרים.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528232
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 11:38
צמחים מכילים מאות חומרים שונים, שחלק קטן מהם, במקרה הטוב, הינו בעל משמעות לגוף האדם. בתרופת האספירין - שלוש קבוצות של חומרים.

המיצויים השונים נשארים, כדבריך, עם "אוסף לא מבוטל של חומרים". אשר ל*מינון* של אותם חומרים - זה כבר עניין אחר לגמרי. ה*מינון* של כל אותם חומרים הוא אכן "לא מבוטל" - כשמדובר בתועלת שהוא עשוי להביא לזבוב, לדבורה ו/או למלכת הדבורים, שמשקלה בערך פי שניים מזה של דבורה ממוצעת (מוזר קצת לראות כמה ממצאים שונים יש בעניין זה, משקלה הממוצע של הגברת הנ"ל, וכן גם בעניין משך חייה).

לגבי ה*אדם*, שמשקלו נמדד לא בגרמים ולא בגרמים+עשיריות גרמים, אלא בכמה עשרות קילוגרמים - המינון של כל אחד מאותם חומרים עשוי להיות - והינו, במקרים רבים, ואעז ואומר - ברוב המקרים - מבוטל.

עפ"י בקשה, אוכל להביא דוגמאות לטענתי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528242
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 12:24
דוגמאות אכן יתקבלו בברכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 562865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 11:18
הוא גם מוריד את הסיכוי לסוגים שונים של סרטן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 0:26
סליחה אבל המלנקקת הוא אתה?
אמון באימון 528429
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2009, 9:13
"אפילו ברפואה האמיתית יש תרופות נגד חיידקים [...] ואילו כנגד וירוסים הסיפור הוא מסובך יותר."
אז מה את אומרת כאן - שבגלל שהרפואה האמיתית מוגבלת ללחימה נגד חיידקים, *לא ייתכן* שלאלטרנטיבית יש טיפול של גם וגם? זה קצת הנחת המבוקש. וזה לא שטיפול גם וגם הוא כל כך בלתי-סביר על פניו: המערכת החיסונית הטבעית שלנו מטפלת, עד כמה שאני יודע, באותן שיטות ברוב (אם לא כל) סוגי הזיהומים. אז שוב, אילו היה נמצא טיפול פלא שממריץ את המערכת החיסונית הטבעית - מחזק את המנגנונים שלה עצמה, לא מספק מנגנונים חילופיים - אז הוא היה בהחלט טיפול של גם וגם וגם (וגם מחמיר מחלות אוטואימוניות, וגם מסוכן למושתלים).
אמון באימון 528440
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 10:13
לא, לא ש"*לא ייתכן*" (אלטרנטיבית וכו'), אלא שזה נפלא באופן העולה (כמעט) על כל דמיון - בערך בדומה לסרדין היושב לו בתוך קופסת שימורים ואומר: "אני יכול הכל - לשחות, לצלול, לקפוץ לגובה, לפקד על צוללת צהובה, לעוף מסרדיניה ועד כוש בעזרת סנפיריי בלבד, להטיס מטוס סילון, ללכת, לרוץ ריצת מרתון כמו היילה סיטאין המסכן ההוא בן ה-‏50+ - רק טוב ממנו, לרקוד פלמנקו וטרנטלה, ופסגת כל הפסגות כולן - ברצותי - אנשא לגברת המופלאה ההיא מתגובה 528296 - אפילו מבלי שנחליף מילה אחת!"

אין ספק שהוא יכול. סרדין אומר - למה שלא נאמין לו? מה? - הוא שקרן? הוא יכול, ללא ספק, הוא יכול גם יכול - אבל מתי יש לו זמן לכל זה?
בדיקה יסודית 527846
האייל האלמוני • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 10:23
"אבדוק את _האגדה המקובלת_ שהומאופתיה נמצאה כלא יעילה" - אכן, חוקר אובייקטיבי וסר פניות.
בדיקה יסודית 527879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 15:32
מזכיר קצת את הבחור הדתי שהיה פעיל כאן פעם, שטען שהאבולוציה היא ''סיפורי סבתא'', ואילו סיפורי התנ''ך ובייחוד מעמד הר סיני הם ''האמת'', שיש לה ''הוכחות היסטוריות מהימנות''.
בדיקה יסודית 527891
דני זובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:34
??
בדיקה יסודית 527905
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 17:30
המילה ''אגדה'' רומזת על יחס מסויים לטענה. יתכן שזה בטעות.

אבל בינתיים התחלת בטענה ששיטות מסויימות עדיין לא עמדו במבחן רציני ולכן חסרים לנו נתונים. אני מחכה לתגובתך לכך שהן למעשה כבר נכשלו באותו מבחן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527847
האייל האלמוני • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 10:28
המסר הוא לא זה שתיארת.

המון דברים שוים בדיקה, הבעיה היא שיש יותר מדי מהם וכל חוקר שמעוניין לשמור על משרתו בוחר את אלה שנראים לו מבטיחים. בהחלט ייתכן שבכך מחמיצים משהו חשוב, אבל דוקא הענפים העיקריים של הרפואה האלטרנטיבית נבדקים מדי פעם - הסיכוי למצוא משהו אמנם קטן, אבל הפרס גדול. בינתיים, כמו בלוטו, אין זוכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדני זובין יום ג', 20/10/2009, 21:06
גם בנוגע לדברים שטרם נבדקו, ושיש להחליט לפי היגיון אישי ואינטואיציה, אפשר להקשות האם ההיגיון האישי או האינטאיציה סבירים. לטעמי הומיאופתיה, פרחי באך, רייקי ורפלקסולוגיה נופלים במבחן הזה: על רקע הידע המבוסס שכבר יש לנו על גוף האדם הם מפתיעים מדי. הם מהווים טענה מדהימה, שדורשת כידוע הוכחה מדהימה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528154
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2009, 22:48
למה בעצם "טענה מדהימה דורשת כידוע הוכחה מדהימה"? אפשר לחשוב שטענה מדהימה נוגדת את הידע המקובל, הידע הזה מבוסס על הרבה מקרים שבו הוא אושש, ולכן אנחנו דורשים הוכחה מדהימה כדי להתעלם מכל האישושים האלה ולהתעלם מהידע המקובל. אבל אני לא בטוח שככה זה עובד: תורת ניוטון הייתה מאוששת הרבה יותר מזאת של איינשטיין, ובכל זאת עולם המדע קיבל את התורה הפחות-מאוששת, בעיקר בגלל מבחן מכריע אחד. האם המבחן הזה היה מדהים? שוב, אני לא בטוח. הניבוי היה מרשים, אבל במשך שנים הסבירו סתירות לתורת ניוטון בצורה אד-הוקית וחסמו נסיונות אחרים להסבר. נראה לי שתורת איינשטיין התקבלה כל כך מהר בגלל שלא רק שהוא סיפק הוכחה אמפירית, אלא שהתורה שלו הציעה גם מודל שהסביר את כל התצפיות הרלוונטיות ואת כל האישושים שניתנו עד אז לתורה של ניוטון.

אז אולי לזה התכוונת? אתה לא תקבל "הוכחה מדהימה" במובן האמפירי (אולי אפילו תדחה אותה, למרות שהיא "הוכחה"!) אלא הוכחה בצירוף מודל תיאורטי שיסביר את כל התצפיות המדעיות עד היום ואת ההתקדמות שהושגה עד עתה במדע, ושיענה לשאלה מדוע אם המודל שאנחנו מחזיקים בו מוטעה הוא הניב כל כך הרבה ניבויים טובים.

אם זה נכון, אז במובן הזה דני זובין צודק: הנטל על מי שרוצה להראות שרפואה אלטרנטיבית עובדת הוא כבד מאוד וחוקרים באופן טבעי לא הולכים למקומות האלו. עם זאת, אני לא חושב שהנטל הזה הוא פרי התניה תרבותית, אלא נובע מהמתודה המדעית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528159
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/10/2009, 23:06
אנחנו מדברים כאן על תוצאות שסותרות לכאורה הרבה תוצאות אחרות. אין להן הסבר תאורטי מוצלח. העדויות הנסיוניות הן העוגן כאן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528165
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/10/2009, 23:27
מדוע "נובע מהמתודה המדעית"? אם מישהו מספר לי שיש לו בת ששערה זהוב, אני אסתפק בתמונה כעדות. אם הוא מספר שלביתו שיער ירוק זוהר, תמונה לא תספיק לי - באופן טבעי אני אדרוש משהו יותר משכנע.

מדוע הנטל על מי שרוצה להראות שרפואה אלטרנטיבית עובדת הוא "כבד מאוד"? אני לא רואה סיבה שהוא יהיה כבד יותר מהנטל על מי שרוצה להראות ש<תרופה נסיונית כלשהי> עובדת, ואני לא חושב שהוא כבד יותר בפועל.

עם זאת, אני חושב שאתה צודק בעניין המודל התיאורטי: תרופה שיש לה מנגנון מוכר תתקבל על הדעת יותר במהירות מטיפול הדורש ממך גם להניח הנחות המרחיבות מאוד את הידע הפיסיקלי הקיים. אני חושב שזה נובע פשוט מהגישה הטבעית לטענות סבירות וטענות בלתי-סבירות, כמו בדוגמה של השיער (ולא נובע מ"מתודה מדעית" שכופה עלינו ההגמוניה של המדענים).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528174
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 0:15
אם מישהו יספר לי שלביתו יש שיער ירוק זוהר אני חושב שגם אני אדרוש משהו יותר משכנע מתמונה (אם בכלל יש לי עניין בבת. שיער ירוק זוהר די פוסל אותה מבחינתי, אבל אני מניח שהאסוציאציות שלך ל"בת" הן אחרות היום). השאלה היא אילו הוכחות יראו לי קבילות. ז"א, כשירדן כתב "טענה מדהימה דורשת הוכחה מדהימה", לא הטלתי ספק בחלק של "טענה מדהימה" ובצורך להוכיח אותה, אלא הרהרתי בצורך לספק לה "הוכחה מדהימה".

וכאן אמרתי משהו על היחס בין ראיות אמפיריות לבין תיאוריה הסברית. הטענות שהצגתי הן,
(א) שראיות אמפיריות אינן מספיקות כדי לשנות תיאוריה. בהיעדר דרך לשלב אותן בתיאוריה (קיימת או חלופית) אנחנו נוטים להתייחס אליהן כשקריות, להתעלם מהן או לתת להן הסברים אד-הוק ולהמשיך לעבוד במסגרת הקיימת. אנחנו פשוט לא "זורקים" תיאוריות בגלל שיש איתן בעיות.
(ב) שכדי שתיאוריה חדשה תתקבל, היא צריכה להסביר לא רק את הממצאים האמפיריים, אלא גם מדוע התיאוריה הישנה הצליחה להוציא ניבויים טובים (למשל, ע"י הטענה שהתיאוריה הישנה היא מקרה פרטי של התיאוריה החלופית).
במילים אחרות, תיאוריות מדעיות מוחלפות לא רק בגלל ממצאים אמפיריים, אלא גם בגלל היחסים בין הממצאים לבין התיאוריה והיחסים בין תיאוריות אלטרנטיביות.

שתי הטענות אינן מתייחסות להגמוניה של המדענים אלא למתודה. זאת סוגיה אחרת לגמרי אם המתודה המדעית משרתת את ההגמוניה או שהיא בגדר אידאל שהמדע צריך לשאוף אליו כנגד ההגמוניה או שאין בכלל הגמוניה. בנוסף, לא הנחתי ש"החשיבה המדעית" ו"הגישה הטבעית" מוציאות אחת את השנייה (בלעדיות הדדית?). זאת, שוב, סוגיה אחרת.

בנוגע לנטל שיש על מי שרוצה להוכיח שרפואה אלטרנטיבית עובדת, אתה כנראה צודק. אבל אם הוא רוצה שבמצב העניינים הנוכחי חוקרים רציניים *יפנו לבדוק* את הרפואה הזאת, או שהיא תתקבל על דעתו של ירדן, אני חושב שהוא כן צריך להסביר כיצד היא משתלבת בידע התיאורטי שיש לנו היום. ואני חושב שזה נובע מהמתודה של המדע (בלי לטעון טענות על הגמוניה ועל החשיבה הטבעית שלנו).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528175
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:24
בתרופת הפלא מתגובה 528155 השתמשו במשך שנים (עד 1970) בלא שמנגנון פעולתה היה ברור.

בינתיים נסתפק בעדות מסייעת לתאוריה העמוקה מהסוג של "Rhus toxicodendron הוא תרופה מועילה כנגד דלקת גרון".
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528177
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:27
באמת יופי לה, אבל זה לא קשור למה שאמרתי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528180
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:44
אתה יכול להציע דוגמה למשהו שחוקרים רציניים בתחומים המדוברים אמורים לבדוק?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528181
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:48
אני אמור להציע להם שאלות מחקר? הם גם יתחלקו איתי במשכורת?

אני לא מבין בתחומים הרלוונטיים, אבל באופן כללי לדעתי הם צריכים לחקור את מה שהם חוקרים היום.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528184
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:56
אני חושב ש"הוכחה מדהימה" זה קיצור לא מוצלח, אבל נשמע יותר טוב מ"טענה חריגה דורשת גוף מוצק של הוכחות מאוד מאוד משכנעות". לזאת כיוונתי.

(א) אני לא בטוח שזה מדוייק. הניסוי של מייקלסון ומורלי שכנע לא מעט אנשים שהתאוריה של האתר אינה מוצלחת, וזה קרה הרבה זמן לפני שלמישהו היה רעיון יותר טוב. זה גם עניין של מידה: לא זורקים תאוריה טובה אם יש בה בעייה קטנה, אבל בעייה מהותית מאוד תגרום להרבה אנשים לחפש במרץ רב תאוריה משופרת.

קשה למצוא דוגמאות טובות מעולם הפיסיקה (מודלים גיאוצנטריים של העולם, אולי?), אבל ראוי לציין שחלק מהטענות של המרפאים האלטרנטיביים (לא כולן) סותרות את תמונת העולם שלנו באופן חריף מאוד, ואם באמת ניתן היה למצוא להן תימוכין אמפיריים - וזה לא כל כך קשה! - זה בהחלט היה מחולל מהפכה פיסיקלית חסרת-תקדים.

(ב) נכון, אבל זה בד"כ נובע מכך שהתורה החדשה צריכה לא רק להתיישב עם הממצאים האמפיריים החדשים שהניעו אותה, אלא גם עם הממצאים האמפיריים הישנים.

אני יודע שלא טענת שהמתודה המדעית מוציאה את הגישה הטבעית - אני פשוט חושב שאין באמת אלטרנטיבה. אם מישהו רוצה ממש לשכנע את "העולם" (ולא כמה משוכנעים ממילא) שאפשר לרפא מחלה קשה ע"י שתיית מים, הוא יצטרך להביא שלל עדויות משכנעות מאוד, ואין זה משנה אם נקרא לזה מתודה מדעית או סתם הגיון בריא. הטענה (לא שלך!) שהמתודה המדעית היא "מוגבלת" ו"לא מתאימה כאן" היא נפוצה מאוד בקרב האלטרנטיביים, אבל אני לא מבין אפילו מה המשמעות שלה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528190
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 1:36
בנוגע לרפואה אלטרנטיבית, באמת אין לי מה להגיד. הנושא פשוט לא מעניין אותי כהוא זה. ההערה של ירדן לגבי הקשר בין הטענה להוכחה סיקרנה אותי וניסיתי לחשוב אם היא נכונה. מפה לשם הגעתי למחשבה שבגלל היחסים בין תיאוריה לראיות אמפיריות אני לא מסכים עם הטענה שהועלתה שאנחנו לא חוקרים רפואה אלטרנטיבית בגלל "התניה תרבותית" והצעתי הסבר אחר.

בנוגע ל-א': איך בדיוק זה אמור לעבוד? נניח, המדען זורק את התיאוריה אחרי שמתגלים בה פגמים. אין לו תיאוריה חליפית. יום למחרת הוא בא לעבודה. אחרי שהוא שותה קפה ומחייך לעמיתיו, מה הוא אמור לעשות? בלי תיאוריה שמנחה אותנו ומציעה לנו שאלות מחקר לא ברור לי בכלל איך אפשר לעשות מדע.
כנ"ל לגבי תימוכין אמפיריים לרפואה אלטרנטיבית. נניח שנמצא שתרופות מסוימות פועלות בצורה מורגשת. הסכמתי אתך שהן תכנסנה לשימוש. אבל איך תתרחש מהפכה פיסיקלית? האפשרות שאני רואה היא שננסה להבין את הפעולה שלהן באמצעות התיאוריות הנוכחיות שלנו ונקווה לתיאוריות טובות יותר. אנחנו לא נאמץ את התיאוריות של הרפואה האלטרנטיבית - הן פשוט לא מסבירות את כל ההצלחות של הרפואה המערבית, גם אם הן מסבירות את אלו של הרפואה האלטרנטיבית.

בנוגע ל-ב': אני חושב על זה שוב, וזאת שאלה מעניינת. גם אם התיאוריה החדשה מתיישבת עם כל הממצאים האמפיריים, עדיין נשארת השאלה "כיצד זה שהתיאוריה הישנה, שהיא שקרית, הצליחה להוציא הרבה ניבויים טובים?". אני לא בטוח שכל זמן שלא הצענו הסבר לשאלה הזאת אנחנו יכולים לעבור הלאה. אחרי הכל, לתיאוריה הישנה יש הרבה יותר ניבויים מוצלחים מאשר לתיאוריה החדשה שזה עתה הצענו. בלי שנוכל להסביר את היחס בין התיאוריות (ולא רק להראות את ההתיישבות של הממצאים האמפיריים), נראה לי בעייתי לבטל את התיאוריה היותר מאוששת.
או אולי אפשר לחשוב על זה אחרת. אם התיאוריה החדשה מסבירה את כל הממצאים של התיאוריה הישנה, האם היא לא עומדת מיני ובי ביחס מסוים גם לתיאוריה הישנה ולא רק לממצאים האמפיריים שהיא הפיקה? ז"א, התיאוריה הישנה הפיקה ניבויים אמיתיים בגבולות מסוימים. האם זה לא מחייב שיהיו בה, בנוסף למרכיבים השקריים, גם מרכיבים אמיתיים, ואלו יהיו כלולים בתיאוריה החדשה? (אין לי מושג).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528212
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 9:06
"איך זה בדיוק אמור לעבוד?" - זה לא רק "אמור", זה עובד כל הזמן. בפיסיקה, יש אוכלוסיה שלמה של תיאורטיקנים שמנסים יומם וליל למצוא תיאוריות חדשות, נועזות ככל האפשר. המצב הנוכחי אינו מושלם, גם כי יש תצפיות שלא מתיישבות‏1 וגם כי החוש האסתטי שלנו רחוק מלהיות שבע-רצון. במילים אחרות, פגמים יש כל הזמן, ואת התאוריה הנוכחית מנסים לזרוק ללא הרף.

ייתכן שאתה חושב על משהו ברמה גבוהה יותר - איזושהי פרדיגמה שבתוכה עובדים כולם, ובלעדיה אי אפשר להתקדם לשום מקום. לזאת כיוונת?

בנוגע ל-ב': אני לא חושב שזה כל כך מדאיג שצריך להסביר את היחס בין התאוריות; בדוגמה הסטנדרטית (יחסות לעומת מכניקה ניוטונית), קל מאוד לראות איך המשוואות של אינשטיין מניבות פתרונות שהם דומים לפתרונות הניוטוניים עד כדי שבריר, כל עוד המהירויות הנצפות אינן מטורפות. במקרים אחרים (כמו הויכוח גל\\חלקיק) ברור שהתאוריה הישנה (גלים) שימושית לפחות כמו החדשה (חלקיקים), וצריך לעמול כדי להבין מה תופס מתי, ולפעמים פשוט מסכימים שהעולם הוא תערובת קצת משונה של שתי התאוריות.

בקיצור, תאוריות חדשות באמת בד"כ מרחיבות תאוריות ישנות (כלומר כוללות אותן, או מרכיבים שלהן, או וריאציות עדינות על המרכיבים), ולא "מחליפות" אותן נוסח "עולם ישן עד היסוד נחריבה".

‏1 קצת בדוחק - תופעות קוסמולוגיות שמכריחות אותנו לערבב יחסות עם קוונטים, וזה כרגע לא מאוד מסתדר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528227
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 10:37
אני לא מטיל ספק בכך שתיאורטיקנים מנסים יומם וליל למצוא תיאוריות חדשות. אבל אני לא חושב שמדענים זורקים את התיאוריה הישנה לפני שיש תיאוריה חדשה כמסגרת עבודה. ניקח שוב את הדוגמא שבה ניבויים רבים של הרפואה האלטרנטיבית מתגלים כנכונים. מה המדענים יעשו? עד כמה שאני יכול לראות, הם ינסו להסביר את הצלחת הניבויים באמצעות התיאוריות הקיימות. הם לא "ינקו שולחן" ויתחילו את המדע מההתחלה. בודאי שהם ינסו למצוא תיאוריות חדשות, אבל התיאוריות הללו לא עולות מתוך הממצאים האמפיריים, אלא הממצאים הללו משמשים טריגרים למציאת תיאוריות כאלה. במילים אחרות, אני חושב שמהפכות מדעיות לא "עולות מתוך" הנתונים, וממצאים מפתיעים לא יוצרים מהפכות. אני מסכים שהם יוצרים בעיה ולחץ על התיאוריות הקיימות, אבל התיאוריות הקיימות ממשיכות לשלוט עד שמישהו יכול להציע תיאוריה טובה יותר.

בנוגע ל-ב': אני כנראה לא מבין מספיק במדע ע"מ לנהל דיון אינטליגנטי, אבל הרעיון שתיאוריות חדשות פשוט מרחיבות תיאוריות ישנות נשמע לי תמוה. דווקא המרכיבים המהותיים של התיאוריות הישנות הם אלו שנזרקים כשאנחנו מחליפים תיאוריה. האי-ניתנות לחלוקה של האטום בתיאוריה של דלטון, השמירה על המסה במכאניקה הניוטונית או תמונת-העולם הכללית של הזמן והחלל וכולי. אבל גם אחרי שזרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריות הישנות אנחנו כן נשארים עם נוסחאות ישנות שמוציאות ניבויים טובים. זה מאוד משונה בעיניי: קצת כמו שתחזור הביתה יום אחד ותגלה שמישהו החליף את המשפחה שלך במשפחה אחרת ובכל זאת תמשיך בסדר היום הרגיל שלך. אז אתה יכול לטעון (ונדמה לי שאתה טוען) שהתיאוריות החדשות פשוט יוצרות "תחום חלות" לתיאוריות הישנות. אבל זה תיאור שקשה לי לקבל, כי למרות שנשארנו עם הנוסחאות שטובות לתחום החלות הזה, זרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריה (ובחלקים הללו השתמשנו כדי לפתח את הנוסחאות). מוזר. מוזר מאוד העניין הזה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528258
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 14:17
בנוגע לב' וסליחה שאני נדחף, אנא יידע אותי אם מה שאני אומר טריוויאלי ומיותר:

נראה לי שיש בעיה עם התיאור שלך ואולי זה מה שיוצר את המוזרות.

את הנוסחאות אפשר לראות כמעט כתוצאה של ניסוי (או כהיפותזה שהניסוי אמור לאשש).
הנוסחאות אמנם אינן תצפיות טהורות על הטבע אבל הן גם לא בדיוק תיאורים תיאורטיים. להגיע למשוואה מוצלחת אפשר גם בלי תיאוריה וכמו שהזכרת בתגובתך גם במסגרת תיאוריה שגויה. הנוסחא היא הדרך הקומפקטית ביותר להציג תוצאות של ניסוי או את התחזית לגביהן (כמובן שאפשר ליצור נוסחאות כיד הדימיון הטובה עלינו אבל איפשהו הן צריכות לייצג משהו מדיד לגבי המציאות).
את הפירוש הרעיוני לנוסחא כמובן שיוצרים בתוך תיאוריה.

למשל, הרעיון של אטומים בכימיה מסביר יחסים מסויימים במשוואות כימיות, אבל אם מישהו מסיבה כלשהי לא היה מאמין בתיאוריה האטומית עדיין היחסים (והמשוואות) שהיה מגלה במעבדה היו זהים לאלו שבמעבדה שבה יושב מדען שמאמין בתיאוריה.

למה שאתה קורא "החלקים המהותיים" של תיאוריות אפשר אולי לקרוא פשוט תיאוריות, או אולי תיאוריות-על. לפי תיאור כזה, אגב, אין משמעות מיוחדת להרחבה של תיאוריה ישנה ע"י חדשה ואפשר פשוט להחליף את הישנה בחדשה.

לכן זה לא פלא שתיאוריות ישנות נותנות תחזיות לא רעות - הן הרי בכלל קיימות רק בשביל אותן תחזיות ואם התחזיות היו רעות אז הן לא היו תופסות כתיאוריות מלכתחילה.

כלומר אין בעיה להשאר עם נוסחאות ישנות (או קירובים שלהם) בתיאוריות חדשות - המציאות נשארה כשהייתה ולכן הנוסחא לא השתנתה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528278
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 15:58
לא טריוויאלי. אבל לא ברור לי איך זה אמור לעבוד.

אני מתקשה לקבל את החלוקה של תיאוריות לנוסחאות שהן רק הכללות של תצפיות במציאות מצד אחד ולרעיונות תיאורטיים שהם מטאפיסיים מצד שני. הסיבה לקושי שלי היא שהנוסחאות מכילות ישויות תיאורטיות (כמו מסה, אטום, שדה וכולי).

אבל גם מטרידה אותי השאלה: אם הנוסחאות אינן נובעות מהתיאוריה, כיצד המדענים ידעו להגיע אל הנוסחאות הללו? האם המדענים הם נביאים? האם הם מנחשים את כל האירועים הרלוונטיים בעולם וקולעים במקרה לאמת? מה קורה כאן? ומנגד, אם הנוסחאות כן נובעות מהתיאוריה, כיצד תיאוריה שקרית הוציאה נוסחאות אמיתיות?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528289
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 17:36
אתה צודק, הנוסחאות הן לא סתם אוסף של תצפיות ועשויות להכיל גם ישויות עם משמעות תיאורטית.
דוגמא נחמדה היא משוואות לורנץ של תורת היחסות הפרטית שפחות או יותר מגדירות את התיאוריה במלואה (אם יש טעם לדבר על תורת היחסות הפרטית כתיאוריה עצמאית).

חלוקה כל כך פשוטה בין הניסויים לתיאוריה (כביכול שני הקצוות של העניין) וניסיון למקם כל משוואה באחת משתי הקבוצות כנראה לא יעבדו, אבל בכל מקרה שבו משוואה יכולה לתת ניבוי לניסוי, והניבוי צלח, הרי שהמשוואה תעבוד לא רע גם בתיאוריה הבאה.

כמובן שאם מכשירי המדידה משתכללים כך שאפשר לראות שהמשוואה נותנת תוצאה לא נכונה, יהיה צורך במשוואות חדשות (למקרים שבהם המדידה מספיק רגישה).

כל האמור לעיל הוא לא בדיוק טיעון פילוסופי אלא יותר הדגשת המאפיינים שגורמים לנוסחאות להישאר שימושיות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528292
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 18:27
אני מסכים לגמרי שאם ניבוי שמופק מתיאוריה אחת צלח אזי המשוואה תעבוד לא רע גם בתיאוריה הבאה. על רקע העובדה שהסכמנו עליה שיש קשר בין הנוסחאות לבין התיאוריה, ועל רקע העובדה שהתיאוריה הישנה נחשבת בד''כ כלא נכונה, אני מוצא את זה מפליא. גם לי אין תיאוריה פילוסופית שאני מעוניין להציע כאן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528307
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 19:35
אני חושב שהמשוואות ש"שורדות" הן הנמוכות יותר על הרצף שבין תצפית לתיאוריה.

למשל, משוואות התנועה של חלקיק יישארו בעינן גם אם כל הגיאומטריה המסובכת של תורת המיתרים תתברר כנכונה (אפילו אם לא התיאוריה אומרת שבכלל אין חלקיקים, ושהמרחב שאנחנו מכירים בכלל לא קיים).

המשוואות הן השפה שבה מדברים כשמדברים על הדברים האלה. יש משוואות שמכלילות באופן כמעט חד משמעי את הניסויים עד כה (אולי אופטיקה בסיסית היא דוגמא לזה) ויש משוואות כמו משוואות מקסוול, שמייצגות הישג אינטלקטואלי מדהים. אם הייתי חושב על משוואות מקסוול לפני שתי תגובות לא הייתי מדבר על נוסחאות כדבר כל כך טריוויאלי. בכל מקרה מרגע שמקסוול פרסם את המשוואות יש להן משמעות ניסיונית, ומכיוון שהן עומדות במבחן המציאות כבר ממש לא משנה מה יקרה בתיאוריות שמכלילות את התוצאות האלה ותוקף המשוואות כנכונות יישאר בעינו.

תיאוריות חדשות עשויות להתייחס לישויות תיאורטיות חדשות כאשר מדברים על אותן תצפיות (לדוגמא כבידה ככוח מושך לעומת כבידה כעיוות של המרחב) אבל אם אין התנגשות תצפיתית בין החדשה לישנה בתחום מסויים והישנה נוחה יותר אין סיבה לנטוש אותה (לדוגמא בליסטיקה). הכבידה ככוח משיכה ערטילאי מימי ניוטון לא קיימת בתיאוריות חדשות יותר אבל מבחינה תצפיתית כל המשוואות הפרימיטיביות עדיין שימושיות מאוד.

קצת מציק לי שאני טוחן דברים די טריוויאלים אבל אני מנסה לרכך את הפליאה שלך, היא מה שדרבן אותי לכתוב את התגובה. אולי כדאי שאנסה להבין את פליאתך: האם מפליא אותך שהמשוואות שמתארות תצפית נשארות שימושיות גם לאחר שיש תיאוריה חדשה שתסביר אותן?
האם התיאוריה צריכה להכתב מחדש רק על בסיס ניסויים חדשים, ויש לאסור על שימוש בנוסחאות מתיאוריות קודמות?
לפני 150 שנה למדו את אותה מכניקה אוקלידית בסיסית שלומדים היום לכל מיני שימושים. האם יפתיע אותך לגלות שעוד 150 שנה ילמדו מכניקה גם אם נגלה שכל תפיסתנו את המרחב שגויה ובעצם המרחב שלנו הוא צל במרחב 10-מימדי, והאובייקט שמטיל את הצל הוא בן שני מימדים (זה התרגום הנאיבי שלי למה שאני קורא ב YNET על תורת המיתרים)?
ומה היה פחות מפתיע אותך?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528309
עצמאי • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 19:43
''ותוקף המשוואות כנכונות יישאר בעינו''
זאת אמירה חזקה מדי שכדאי לרכך - אופטיקה גיאומטרית שלומדים בתיכון (למשל) לא ממש מתארת מצב מציאותי והיא קירוב מלכתחילה, שלא לדבר על זה שהיא אפילו לא קירוב טוב בתחומים נכבדים מאוד של הניסיון, כך ש''נכונות'' לא מתאימה פה ואולי כדאי להחליף ב''שימושיות''.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528316
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 20:10
מה שטריוויאלי עבורך לא בהכרח טריוויאלי עבורי. ופליאה זה יותר טוב משאלות טריוויה.

לא מפליא אותי שהמשוואות שמתארות תצפית נשארות שימושיות גם לאחר שיש תיאוריה חדשה שתסביר אותן. אבל יש הבדל בין "שימושיות" לבין "אמיתיות". וכן מפליא אותי אם הן נשארות אמיתיות. או אולי מדויק יותר: מפליא אותי שהן היו אמיתיות מלכתחילה. התיאור של התהליך המדעי מדבר על גזירת המשוואות מתוך התיאוריה ואז בחינה אמפירית שלהן. אני מבין שאם המשוואות (או הניבויים) אוששו אמפירית, הם נשארים תקפים. אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?

אני לא חושב, כמובן, שיש לאסור על שימוש בנוסחאות מתיאוריות קודמות. אני חושב שבגלל שהמשוואות הקודמות עובדות, יש יחס מסוים בין התיאוריות החדשות לבין התיאוריות הישנות. היחס הזה לא יכול להיות הכלה פשוטה (דהיינו, כלילת התיאוריה הישנה בתיאוריה החדשה כשהתיאוריה החדשה מגדירה לישנה תחומי חלות) כי החלקים המהותיים בתיאוריות הישנות נזרקו (נתתי למעלה דוגמאות כמו האטום או המסה). אני תוהה מה יכול להיות היחס הזה. אבל אין לי מספיק ידע במדע כדי להרהר ברצינות בשאלה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528326
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 20:49
יכול להיות שחלק מהפליאה נובעת מכך שאתה מנסה להכליל יותר מדי דברים.

היחס יכול להיות, כמובן, הכלה פשוטה. חוקי ניוטון הם הכללה של חוקי קפלר. משוואות מקסוול הן הכללה של הידע שהיה קיים באותה תקופה.

לפעמים תאוריה חדשה היא תיקון קטן של תאוריה קודמת. למעשה: זהו מצב די שכיח.

לפעמים מתברר שהנחות מסויימות שעמדו בבסיס התאוריה הקודמת שגויות. תורת היחסות הפרטית היא דוגמה לכך. ללורנץ כבר היו המשוואות, אבל כל העניין של משחקים עם ציר הזמן נראה לו לא הגיוני. זו היתה הנחה סמויה שהתבררה כשגויה. עוד דוגמה: טקטוניקת הלוחות [ויקיפדיה]: נדידת היבשות הסבירה היתה הסבר טוב למגוון עובדות, אבל "כולם ידעו" שהיבשות יושבות על סלע מוצק ומצחיק בכלל לחשוב שהן יכולות לזוז.

לכן היחס הזה לא מוגבל יותר מדי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528333
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 21:11
מאוד יכול להיות שאתה צודק. ובגלל האפשרות הזאת העלתי את הטענה, איפושהו בתחילת הפתיל, שכדי שתיאוריה חדשה תתקבל, היא צריכה להסביר גם מדוע התיאוריה הישנה הוציאה ניבויים טובים. המשימה שלה אינה רק להסביר את הממצאים האמפיריים, אלא גם את היחס בינה לבין התיאוריה הישנה. בגלל שאולי יש כל מיני סוגים של יחסים, זה לא מספיק להעלות טענה כללית על יחסים בין תיאוריות.

(ובעצם אני מנסה לומר שהמתודה המדעית מביאה בחשבון את תוצרי המחשבה האנושית וממש לא רק את התצפיות בעולם).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528338
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 21:40
תודה על התשובה.

למה הכוונה בשאלות טריוויה? אני לא מתכוון לדכא פליאה באופן כללי, פשוט זה ספציפית נראה לי טבעי למדי (ומאוד מעניין כמובן).

"אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?"
אולי התיאוריה הייתה שקרית אבל התצפיות היו כנראה בסדר. התיאוריה הראשונה והשגויה ניסחה איכשהו את התצפיות שלה במשוואות שהשביעו את רצונם של המדענים ובעלי העניין האחרים, לפחות ברמת הדיוק שבה יכלו לעבוד.
גם אם תבוא תיאוריה חדשה שתפריך את הקודמת לחלוטין מבחינה לוגית וגם תתאים יותר למדידות חדשות, התיאוריה הישנה הייתה שימושית ואולי נשארה שימושית (ולו בגלל שהחדשה יותר מסובכת).

"אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?"
זה לא שגזרנו ניבויים מתיאוריה שקרית תלושה - היא הייתה תיאור סביר (אחרת לא הייתה זוכה להנצחה כתיאוריה שגויה) של המציאות שנשארה (חלק מ)אותה מציאות שעליה ביססו את החדשה.

באשר לפסקה האחרונה שלך, שאם אני מבין נכון תוהה על מעמדן של משוואות ישנות - שתי אופציות עולות בדעתי, ואולי שילוב מוזר של שתיהן:
אולי אפשר להגיד שהמושג "אטום" לא נזרק, והוא קיים בזכות התיאוריות הוותיקות ותפיסת העולם של כימאים וגם חלק מהפיזיקאים.
אולי המושג "אטום" כבר לא קיים בתיאוריה המדעית, אבל הנוסחאות שהיו מספיק טובות לתיאור חלקים מעולמנו לפני ראת'רפורד לא מתארות אותם פחות טוב אחריו.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528376
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 23:28
האין כאן מעגליות? התיאוריה הישנה לא הייתה תיאוריה שקרית תלושה בגלל שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות. איך אנחנו יודעים שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות? בגלל שהיא הוציאה ניבויים טובים. אבל למה תיאוריה שקרית הוציאה ניבויים טובים? בגלל שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות.

אולי זאת אינה מעגליות אם אנחנו חושבים שכל מה שיש לנו הוא דו"חות תצפית ותיאוריות שמתארות את העולם, וכל מה שאנחנו צריכים הוא למצוא דרך להתאים את התיאוריות לדו"חות התצפית בצורה האלגנטית ביותר. במקרה כזה המושג של "תיאוריה שקרית" מתעמעם. אפשר למצוא כל מיני דרכים ליצור התאמות בין הדו"חות לבין התיאוריות, טובות יותר וטובות פחות, אבל שאלת השקר (או ההפרכה) לא עולה כאן. מדובר בשפות שונות שמתארות את אותם דו"חות תצפית. זאת ההשקפה הקונבנציונאליסטית הבסיסית.
אבל אם אנחנו רוצים להכניס גם "אמת" ו"שקר" לתוך הערבוביה, ולטעון שתיאוריות ישנות הן "שקריות" ושתיאוריות חדשות הן "קרובות יותר לאמת", או בקיצור, לטעון לריאליזם של המדע, נדמה לי שאנחנו חייבים למצוא הסבר באיזה מובן שקר הוא "תיאור סביר" או מה זה אומר על האמת אם תיאוריות שקריות מוציאות ניבויים מוצלחים.

(לא שאתה, אישית, חייב. כן? אתה עצמאי. וגם לא אני, כי יש לי דברים אחרים לעשות בחיים. "חייבים למצוא הסבר" זה באופן כללי. ההם).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528386
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:46
מה כאן בדיוק הבעיה? התאוריה הישנה היתה הסבר טוב לעובדות שהיו בעבר. מכלול העובדות הידועות השתנה.

מתכות מסוגים שונים יכולות להפוך לזהב. אם כי לא בדרכים ובכלים שבהם השתמשו האל־כימאים וגם לא הכימאים של המאה ה־19. לכן המודל האטומי הפשוט התבסס על הכללה שגויה של עובדות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528393
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:55
אתה בטוח שהתכוונת לענות לתגובה הזאת שלי?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528400
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:27
שוב, לא ברורה לי כאן תמיהתך.

נתון שהיתה תאוריה A שהיתה מוצלחת בעבר. מכאן סביר להניח שהיא הצליחה לשכנע את העוסקים בתחום. לדוגמה, ע"י הסבר טוב ועמידה במבחן של ניבויים מוצלחים. אחרת היא לא היתה מצליחה לשכנע.

אין כאן מעגליות. למעשה, אין כאן גם הסתמכות על הנתון ש־A נחשבת כיום לא נכונה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528403
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 0:38
מה הקשר בין התגובה שלי לבין שכנוע העוסקים בתחום או לכך שהיא לא נכונה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528438
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 9:59
לא טענתי כלום לגבי שכנוע העוסקים בתחום שהיא אינה נכונה (להפיפך: כתבתי במפורש שההסבר שלי מתייחס גם לתאוריה שכיום נחשבת לנכונה).

טענתי לגבי שכנוע העוסקים בתחום בעבר שהתאוריה נכונה. זוהי, בערך, המשמעות של "זו היתה תאוריה מוצלחת" בפועל.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528458
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 11:49
כאמור, טענה כזאת היא קונבנציונאליזם קיצוני. מהסוג הלא מעניין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528406
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:45
לי נראה שהשאלה שלך לא נוגעת לתחום של-ההם, כי היא לא נוגעת למעמד של התיאוריות מבחינה פילוסופית. גם מי שעושה חישובים בליסטיים או מכוון עדשות לניסוי מכיר בכך שתורת היחסות ותורת הקוונטים מפריכות את התיאוריות שבהן הוא משתמש אך אין לו צורך במשוואות החדשות והוא עדיין משתמש בישנות.

לדעתי זה לא צריך להפליא שהתיאוריה השגויה שלו מספיקה לצרכיו, וגם אין בכך ערעור על מהות המדע, כי כפי שאמרת, אין כאן עניין בהפרכה - התיאוריה הופרכה והיא שקר מוחלט, אבל היא מספיק קרובה לאמת ומספיק נוחה לצורך מסויים.

ובנוגע לריאליזם:
המעמד "התיאוריה הכי קרובה לאמת" לא מחזיק ערך איכותי מיוחד שהופך אותה לאמת. בפיזיקה עכשיו אנשים עובדים קשה מאוד על תורת המיתרים, וזה מכיוון שברור לכולם שהתיאוריות שמחזיקים בהן היום פשוט לא יכולות להיות ייצוג שלם של האמת.

אין סיבה מיוחדת לשאול למה שקר הוא תיאור סביר ולו בגלל שכל מה שאנחנו מכירים הוא גרסא מקורבת ומאוד מצומצמת של האמת.

יש בכל מדע המון בורות ולמדענים יש אחת משתי אופציות: להתעלם מהם מטעמי נוחות וזמן, או לנסות לגשר עליהם מטעמי סקרנות.

נראה לי שריאליזם כפי שאתה מציג אותו הוא סוג של אמונה בכך שאנחנו מתקרבים אסימפטוטית לאמת אבסולוטית, ולכן ההתקדמות תמיד נשארת משמעותית ודרמטית באופן יחסי. הדימוי שלי הוא שאנחנו מתקרבים אסימפטוטית לקצה גבול היכולת שלנו (ויש גבול כזה בגלל נסיבות קוגניטיביות, ביולוגיות ופיזיקליות), ושהגבול הזה לא מאפשר לנו להגיע לאמת אבסולוטית. זה לא מפחית בעיני מגודל ההישגים המדעיים ולא מונע מאיתנו להתקדם לנצח.

(אני מתנצל אם נסחפתי קצת בהרהורים. שתי הפסקאות הראשונות די קונקרטיות וכל מה שבא אחריהן זה ניסיון שלי לחשוב על "האם אני ריאליסט").
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528410
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ה', 22/10/2009, 1:00
אל תתנצל. אהבתי.

המהלך המעניין שלך נראה לי כהצעה להעביר את השאלות הללו מתחום המתודולוגיה של המדע לתחום האפיסטמולוגיה. למען האמת, אין לי התייחסות בשליפה ואני צריך להרהר בהצעה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 6:28
האמנם "התיאור של התהליך המדעי מדבר על גזירת המשוואות מתוך התיאוריה ואז בחינה אמפירית שלהן"? (יש לך ידע יותר שיטתי מלי בפילוסופיה של המדע, ואני קצת באפילה כאן אם אתה כותב משהו שנראה לך נכון או מובן מאליו, או שאתה כותב בשם אמונה שהיתה דומיננטית בשלב כלשהו בעבר. אני גם לא בטוח, למרבה המבוכה, האם מה שתיכף אכתוב הוא גישה ידועה בפני עצמה, או חלק מויכוח חבוט, או מה. אז אני אשחק את התמים, כאילו התחלנו זה עתה את הפילוסופיה של המדע). לי נראה שהמשוואות, התיאוריה והניסויים/תצפיות מתפתחים במקביל, בד בבד. המשוואת נגזרות מהתיאוריה, אבל היו קיימות גם רגע לפני התיאוריה, אולי בוריאציה, ונגזרו מהתצפיות - התיאוריה נבנתה כך שהמשוואת ייגזרו ממנה. לכן לא מפתיע שיש למשוואות "מידה של נכונות" שמנצחת את "מידת הנכונות" של התיאוריה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528456
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 11:49
האמת היא שבהתחלה כתבתי "התיאור (האידיאלי) של התהליך המדעי" אבל אז השמטתי את העניין. אני חושב שההצעה שלך יכולה להיות תשובה.

אבל היא מעוררת בעיה אחרת. אם התיאוריה מתפתחת בכזאת צמידות לנתונים ומתוקנת כל הזמן בהתאם להם, כיצד זה שיש לנו מהפכות תיאורטיות? ושוב: אם המהפכה התיאורטית מייצגת רק ארגון אלגנטי יותר של הנתונים, הוצאנו מהתמונה את הרעיון של תיאוריה כאמת או שקר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528502
שוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 18:39
אני מתנצל אם אני חוזר על דברי אחרים, לא קראתי את כל הפתיל (אני רוצה להספיק לענות לתגובה אחרת בדיון אחר לפני שענייני השעה יתבעו את תשומת ליבי).

בעולם ספרי הבלש יש ז'אנר בו לאורך כל הספר התעלומה נשארת לא מובנת לחלוטין, הפרטים הנוספים שמצטברים במהלך העלילה לא מרמזים על פתרונה אלא - בטובים שבספרים - להיפך, רק מערפלים את התמונה והופכים את ההסבר האפשרי לקשה יותר ויותר, עד שבפרק האחרון הבלש, אלרי קווין או הרקול פוארו, למשל, מבהיר באבחה אחת את כל התעלומה והתמונה מתבהרת לחלוטין. כל העובדות התמוהות שנראו חסרות פשר הופכות להיות מובנות לגמרי ואין לקורא כל ספק שזה ההסבר היחיד האפשרי, ולכן זה ההסבר הנכון.

בסוג אחר של עלילות בלשיות, בעיקר כאלה שעוברות היטב לסדרות בטלביזיה ורצופות יריות ומרדפים, הפתרון מסתמן לאיטו, הפרטים שמצטברים עוזרים לבלש החביב, נקרא לו לרגע ג'ף באואר, לקפוץ מפתרון חלקי אחד לזה שבא אחריו עד לסיומה הסופי של התעלומה. כל נבל שמתגלה בדרך הוא רק נדבך אחד בשרשרת הנבלים שמעליו, וכל נבל שמתגלה מנוול יותר מקודמו. רב נכלולים ממערכה א' מתגלה כבורג קטן למדי במערכה ב'. גילוי הנבל הגדול זה לא מזכה את הנבל הקטן משום אשמה (ובד"כ גם ממות, כיאה וכיאות) אלא נעשה ע"י הרחבת האשמה: אם הראשון רצה להרוג את הנשיא, מתברר שהבוס שלו רצה להתחיל מלחמת עולם, גם לו יש בוס שרצה להשתלט על כדור הארץ, והבוס של זה תכנן להשתלט על מערכת השמש כולה. אתה יכול לנחש שהבוס של כל הבוסים תכנן השתלטות עוינת על כל הגלקסיה, אם לא היקום (אני מתנצל בפני אלה שלא ראו 24. הרסתי להם את כל העונות).

למרבה המזל, העולם מתנהג ברובו כמו הז'אנר השני, שכן קשה להעלות על הדעת גאון שהיה מצליח לסדר את הפאזל העצום שנקרא "המציאות" בלי שהיו לו פתרונות ביניים לחלקים ממנו‏1. כתפי ענקים, וכל זה.

לפחות בפיזיקה, אנחנו חייבים להוקיר תודה לדרך שבה סימטריות נשברות: שבירת סימטריה משאירה המון תת-סימטריות בלתי שבורות (לסבר את האוזן של אלה שאינם מבינים על מה אני מדבר, ובראשם אני עצמי: דמה לך כדור שמופעל עליו לחץ בנקודה מסוימת. הכדור ייכנע בסוף ויקרוס פנימה תוך הרס הסימטריה הכדורית, אבל תשאר לנו סימטריה גלילית סביב ציר הלחץ, וזאת תת-סימטריה של הכדור המקורי), ואלה הן המתגלות בבסיס התיאוריות ה"פרימיטיביות" פשוט מכיוון שהן אלה הנגישות יותר למחקר, בהיותן באות לידי ביטוי בתנאים הרגילים של עולמנו התפיסתי. כך גילה ניוטון סימטריות שונות בקשר למרחב (בניסוחים שלו הן היו חוקי שימור, אמי נטר גילתה את הקשר לסימטריה), ביחסות הפרטית התברר שיש סימטריה גבוהה יותר (ובפרט בקשר למשוואות מקסוול עם האיחוד של החשמל והמגנטיות), הכללית המשיכה באותו כיוון עם הסימטריה בין תאוצה לכבידה, ושם אנחנו נמצאים כרגע אם להתעלם מכל מיני מיתרים וברנות שקיומם אינו ברור אבל אם יתגלו הם יצביעו על עוד הרחבה של הסימטריה (צירוף הכבידה). תהליך דומה עברה מכניקה קוואנטית/פיזיקת החלקיקים עם תורות איחוד למיניהן, כפי שיובל נאמן היה יכול לספר לך אם רק היית שואל אותו בזמן. לא ארחיב כאן, כי ראובן עובד בדיוק עכשיו על מאמר לאייל בנושא של סימטריות בפיזיקה ואני לא רוצה לגנוב לו את התהילה. בקצרה, מסתבר שבהרבה מקרים קירובים של תיאוריה מנבאים קירובים של המציאות. העולם אינו כאוטי לגמרי, וזה אחד ההבדלים בינו לבין שולחן העבודה שלי. "כאוטי" כאן במובן של שינוי קטן בחוקים מביא לשינוי גדול בתופעות הנצפות.

זה, כמובן, לא עונה על התמיהה למה סימטריות נשברות כפי שהן נשברות, ובכלל למה סימטריות מונחות בבסיס חוקי הפיזיקה. ייתכן שהתשובה היא התשובה האנתרופוצנטרית, וביקום מקביל יושב איזה קופאדם ומתלבט בשאלה למה, לכל הרוחות, העולם מתנהג בצורה שאינה ניתנת לשום הסבר (בהנחה המפוקפקת שבעולם כזה ייתכנו חיים).
_______
‏1- במידה רבה דארוין מתאים לז'אנר הראשון, ותראה כמה זמן לקח לאנושות לגלות תיאוריה כל-כך פשוטה, פשוט משום שככל הנראה אין תיאוריות ביניים שיכולות להסביר חלק מהתופעות הביולוגיות. אני חושב שחוסר ההתקדמות המשווע בנושא התודעה נובע מבעיה דומה. הקפיצה מדומם לחי היא קפיצה עצומה, כך שאין מקרי ביניים עליהם אפשר היה לנסות תיאוריות ביניים. כך גם הקפיצה ליצור מודע לעצמו. אולי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528504
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע יום ה', 22/10/2009, 19:22
אתה חי!

אני חושב שזה חסר התחשבות מצדך לנטוש אותנו ככה, עם כל הכבוד לענייני השעה. יעזור אם נתחנן?
בענייני הסימטריה, אני לא בטוח שהבנתי. יותר נכון, אני די בטוח שלא הבנתי אם כי אני מסכים שתיאוריות מוציאות קירובים לתיאוריות מאוחרות יותר, ואולי אפילו למציאות. אני אקרא את התגובה בעיון שוב אח"כ (ענייני השעה וכל זה). בינתיים לא הצלחתי להבין נקודה שנראית לי מאוד רלוונטית: התיאור של הסימטריה הוא תיאוריה (היפותזה) אמפירית? מסקנה לוגית? הנחת יסוד רעיונית?

ל- ‏1 שלך, דווקא אחד מהפרה-סוקרטים מקדים את דרווין ומציע את רעיונות הברירה הטבעית כהסבר להתפתחות בטבע ובאנושות. אריסטו דוחה את התיאור, והדעה המקובלת היא שמה שעמד למכשול להתקדמות בנושא עד דרווין הוא ההצמדות לדוגמה של אריסטו.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 0:12
אני חי. הרופאים שלי לא מבינים את התופעה, ומתנחמים בכך שהיא זמנית.

הסימטריה היא תגלית אמפירית שהפכה להנחת יסוד רעיונית, דהיינו לאחר שהתגלתה בתחום מסויים (ניוטון, כבר אמרתי, או טרנספומצייות גלילאו קצת קודם) התברר שאם מניחים את נכונותה לתחומים נוספים מקבלים המון תוצאות חדשות שניתנות לאישוש אמפירי. הדוגמא הכי מפורסמת, אולי, היא תורת היחסות הכללית. האמת היא שלא נוח לי לדבר הרבה על הנושא, כי עלול להתקבל הרושם המוטעה שאני מתיימר להבין דברים שאני לא. בפעם האחרונה שהתעניינתי היו כאן כמה פיזיקאים, הם בטח יוכלו לקחת את הלפיד הזה ולהמשיך.

ההערה שלך בקשר לאבולוציה מעניינת מאד כי מימי לא שמעתי על אותו פרה-סוקרטי ועל דארוין דוקא קראתי הרבה למדי. מה שמו? אני בהחלט רוצה ללמוד עליו קצת. איכשלאיהיה, התנגדותו של אריסטו היתה באמת גורם משתק למשך זמן רב‏1, אבל לא הועילה הרבה כשהגיעו גליליאו‏2, ניוטון והחבר'ה בעוד התיאוריה הטריויאלית של דארוין (נסה פעם לקרוא כמה עמודים מהפרינקיפיה. אין מה להשוות) חיכתה עוד איזה מאה וחמישים שנה, *אחרי* שאריסטו כבר איבד חלק גדול מהשפעתו, במיוחד בזכות אלה. אבל כל זה עניין צדדי למדי, רעיון רבע אפוי שאני לא בטוח שיש טעם להקדיש לו הרבה מחשבה.
______________
‏1- מישהו השווה את לימוד תורת אריסטו לטביעת זבוב בגוש דבש: מאד זוהר ויפה, אבל לא מאפשר לזוז.

‏2- אגב, הוא רימה או טעה במדידות שערך על מישור משופע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528540
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 0:29
הכוונה, כנראה, לאנכסימנדרוס (Anaximander). אבל גם אמפדוקלס (Empedocles) דיבר על משהו דומה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528545
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2009, 1:04
דרווין לא היה הראשון שדיבר על התפתחות אבולוציונית. אפילו סבא שלו הכיר את הרעיון הזה. החידושים שלו היו:

1. רעיון הברירה הטבעית
2. ביסוס עובדתי לרעיון התאורטי
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2009, 11:54
כן, תודה, את זה אני יודע.

א-פרופו סבא של, הידעת שסבא של קריק (או של ווטסון, שכחתי) התכתב עם דארוין?
וברירה מינית! 528617
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2009, 12:27
משום מה כולם שוכחים שדארווין הציע שני מנגנונים של ברירה - ''לחץ '' של הסביבה (ברירה טבעית) ולחץ שנובע מהתחרות על זכות ההזדווגות - ברירה טבעית.

הדוגקמה הקלאסית לברירה מינית שמנוגדת לברירה טבעית הוא זנב הטווס. הוא מזיק מבחינה הישרדותית, אבל מגדיל את סיכויי הזכר לזכות בנקבה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2009, 10:30
תודה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528543
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 1:03
התכוונתי לאמפדוקלס, שהאלמוני הזכיר. אולי גם אנכסימנדרוס אמר? השמות מבלבלים אותי מדי.

בנוגע לסיפורי הבלשים. אתה יודע שהרעיון שהמדע הוא התקרבות הדרגתית לאמת (Verisimilitude) ושתיאוריות חדשות מניבות את התיאוריות הישנות כמקרים מיוחדים וכ-first approximations מופיע לראשונה רק אצל פופר? ובמפורש רק בשנות החמישים? למרות שהרעיון הזה נרמז כבר אצל איינשטיין. אותי זה מדהים, כי נכונה או לא, זאת נראית לי ההשקפה "הטבעית" של המדע. אבל מסתבר שזה לא היה כך בכלל. וגם פופר לא הצליח להסביר כיצד ההתקרבות לאמת קשורה ליחס הזה בין תיאוריות, או מה זאת בכלל ההתקרבות לאמת.

בנוגע לסימטריות, אני יכול להטריח אותך להישאר כאן עוד רגע ולשאול מה בעצם התפקיד שאתה רואה לסימטריות בדיון על המתודה המדעית? ז"א, האם אתה רואה את הסימטריה כחלק מהמתודה (קצת בעיה לדעתי), כטכניקה לגילויים חדשים, או בקיצור - מדוע הסימטריות נכנסו לתגובה שלך? זאת לא תלונה, רק ניסיון לברר פתרון לאיזו בעיה הן אומרות להיות.

בנוגע להערה על הזמן של דארווין ביחס לחברה האחרים, היא דווקא מעניינת. והיא נראית לי אכן מערערת את הדעה - שלימדו אותי - שהדוגמה של אריסטו היתה זו שחסמה את ההתקדמות בכיוון.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 6:26
באשר ל''איחור'' של האנושות להגיע להבחנה של פופר - נדמה לי (חשבתי על זה עכשיו שלוש דקות) שאולי רק תורת היחסות ותורת הקוונטים הן דוגמאות באמת טובות לזה, או לפחות הדוגמאות הבאמת טובות הראשונות. כל מיני דוגמאות ישנות יותר יכולות להתאים לתיאור הזה, אבל צריך לפחות קצת להכריח אותן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528591
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/10/2009, 12:43
מאוד יכול להיות שאתה צודק. אני עדיין נדהם מכמה מהר ההשקפה הזאת הפכה ל''טבעית'' עבורנו. לא הרבה שנים קודם, הפוזיטיביסטים מציעים התקדמות של המדע שהיא ישרה לגמרי (עוד ניסויים, עוד מדע), בלי שום קירובים ושום טעויות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 11:09
הטענה שטענתי היא שהסימטריה היא חלק מהעולם, לא מהמתודה. גילויי סימטריה הם שם אחר לגילוי חוקי הטבע. כך, לדוגמא, במכניקה הניוטונית חוק שימור התנע הוא ניסוח אחר של סימטריית הזזה של המרחב, חוק שימור התנע הזויתי הוא ביטוי של הסימטריה המרחבית לסיבוב, שימור האנרגיה לסימטריית הזזה של הזמן (את החוק הזה, אגב, גילו יותר מאוחר. הלמהולץ, אאל"ט).

איך זה מתקשר לעניין? אם זה לא היה ברור מההודעה המקורית, בהנחה שבבסיס כל העניין מונחת איזו סימטריית על שעוד לא התגלתה‏1, שהיא אותה אמת סופית שאנחנו מחפשים והיא זאת שתסביר את כל התופעות, העובדה שאנחנו בכל זאת מצליחים לנסח תיאוריות שמסבירות היטב המון תופעות גם בלי שגילינו אותה מתאפשרת מכך שאותה סימטריית על נשברת לתת-סימטריות ולא סתם לאיזו ממבו-ג'מבו של בלגן גדול. התופעות שאנחנו נתקלים בהן בתנאים פחות או יותר נורמליים מבחינת אנרגיה, גודל, מהירות וכד' כפופות לאותן תת-סימטריות, מה שמאפשר לנסח חוקים שנכונים (או כמעט נכונים) לאותם תנאים. במובן זה, ההתקדמות היא לא ממש החלפה של תיאוריה (=סימטריה) אחת באחרת, אלא גילוי של סימטריה (=תיאוריה) חדשה שהיא הרחבה של הישנה.

מבחינה תפיסתית/מושגית, אתה צודק בתמיהתך: המעבר מתיאוריה אחת לאחרת כולל, לפעמים, מהפכה מושגית עצומה (ויתור על דטרמיניזם, למשל, או שינוי מהותי של מושג הזמן), וקצת קשה להבין איך התיאוריה הישנה שהתבססה על מושגים שגויים הניבה ניבויים טובים. אני מקווה שההסבר שלי מקל את הקושי: המושגים השגויים תפיסתית לא היו תלושים מהתת-מציאות שבה הם נבחנו.

שוב, אחזור לדוגמא מסימטריה שכולנו מכירים. נניח שאתה גר באקוודור ובונה תיאוריה על-פיה כדור הארץ הוא גליל מסתחרר שצירו עובר בין הקטבים. התיאוריה שלך מסבירה בקירוב למה מגלן המקומי חזר הביתה אחרי שהפליג בערך באותו כיוון כל הזמן, למה השמש והכוכבים זורחים ושוקעים ועוד כהנה וכהנה עובדות. מאחר ובעולם שלך אף אחד לא מפליג או גר הרחק מקו המשוה, הכל מקבלים את התיאוריה בזכות התאמתה לתופעות שהם מכירים. כאשר מתגלה, לבסוף, האמת, כתוצאה ממסעות של ספנים אמיצים שמעיזים להרחיק דרומה למרות הפחד ממה שיקרה אם יפלו מקצה הגליל, המהפכה המושגית היא עצומה: לא צילינדר עלוב שכל טמבל חובש על הראש אלא כדור מקסים, יצור שונה לחלוטין והרבה יותר מגניב, מהסוג שאפשר לבעוט בו חמש פעמים לרשת של האוסטרים המסכנים (יאללה, הפועל!). בכל זאת לא נורא מפתיע שהתיאוריה הקודמת שלך, שנשענה על בסיס מופרך‏2, הניבה תוצאות לא רעות. היא נבחנה רק בתנאים בהם התת-סימטריה הגלילית של הכדור באה לידי ביטוי.
___________
‏1-אני לא בטוח אם SUSY עונה על התנאי של "בסיס העניין". אני באמת מרגיש קצת לא נוח ומעדיף שאיזה פיזיקאי ייקח את המושכות.
‏2- ארבעה פילים על גב צב ענק. את החלק הזה אי אפשר לשייך לשום סימטריה שאני מכיר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 11:18
_________
בקשר ל ‏1- אלון, אתה בהחלט מוגדר כפיזיקאי לצורך העניין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528592
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 12:43
העניין של סימטריות נשמע מעניין. אני מצפה למאמר של ראובן.

אנסה לבדוק אם אני מבין את הטענה. אתה מציע לחזור לרעיון שתיאוריה חדשה בעצם יוצרת "תנאי חלות" לתיאוריה הישנה וכוללת אותה. הבעיה הרגילה בטענה הזאת היא שהיא גוררת קונבנציונאליזם, כי כל תיאוריה חדשה מוכיחה שהמושגים התיאורטיים הישנים היו מוטעים ולכן אנחנו צריכים לטעון שאם המדע אכן מתקדם ומחליף תיאוריות, אזי תיאוריות בכלל הן "ריקות" מהבחינה הזאת שאין התאמה בינן לבין העולם (אחרת הן לא היו מוחלפות). מושגים תיאורטיים הם רק כלי-עזר בבניית המשוואות, אבל הם לא מייצגים דבר.
כדי לא ליפול לתוך הקונבנציונאליזם הזה, אתה מציע את הרעיון שתיאוריות מוצלחות מבטאות "סימטריות קטנות". ז"א, התיאוריות הישנות *כן* מתאימות למציאות, אבל למציאות יש הרבה רבדים (סימטריות שקיימות באמת). אתה מציע לנו לשנות את התפיסה הנאיבית על "כיצד המציאות בנויה": המציאות בנויה מרבדים ולכן התיאוריות בנויות ככה. התיאוריות כן מתאימות לרבדים שונים של המציאות. ולכן אנחנו יכולים להסביר מדוע תיאוריות ישנות עובדות בלי ליפול לקונבנציונאליזם.

האם התכוונת למשהו כזה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/10/2009, 17:14
אני לא יודע מהו אותו קונבנציונליזם אבל מוכן לקבל את דעתך שאנחנו רוצים להמנע ממנו (אין לי ממש חשק לקרוא על כל מיני זרמים פילוסופיים. הנסיון מלמד שחמש דקות אחרי שאני קורא, המוח שלי חוזר למצב בו היה לפני שהתחלתי, כך שאני מעדיף להקדיש את זמני לאותם נושאים בהם הקריאה עצמה גורמת לי הנאה).

אני לא חושב שהמציאות בנויה מרבדים, אבל התפיסה שלנו את המציאות אכן מתנהגת כך (הייתי מכניס כאן, ללא ספק, מלים כמו אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה אם רק הייתי זוכר מה הפירוש שלהן).

אפלטון, כזכור, המשיל משל מפורסם בקשר לאנשים שרואים צללים על קיר המערה שלהם ואין להם מושג מה באמת טיבם של אלה. בוא אקח את זה קצת קדימה: ברור שאם הצללים מוטלים על קיר רגיל של מערה, שהוא מחוספס ומעוקל ומפותך וחסר כל סימטריה, כדרכם של קירות במערות, והאנשים בחוץ הולכים ושבים בצורה אקראית למדי, כמו כולנו, ליושבי המערה אין שום סיכוי לפתח תיאוריה בקשר למתרחש, ומן הסתם הם יתייחסו לאותן דמויות דו-ממדיות כאל שדים, שליחים של השטן או איזושהי שטות דומה. אבל נניח שמדובר בקיר מישורי וחלק להפליא (אולי זה בכלל מסך קרח חצי אטום או משהו כזה, שמתנהג כמו הסדין הזה עליו הוטלו צלליות השחקנים שהוארו מאחור, במערכון "המנתח" שהעלינו בסוף כיתה ט'), והאנשים בחוץ רוקדים במעגל סביב מדורה שבוערת בשלהבת יציבה וקטנה, והנה אנשי המערה כבר יכולים לנתח את ההיטלים על הקיר ולקבוע כמה חוקים לגבי המהירות בה הם נעים (גדלה כשהם מתקרבים למרכז ה"תמונה", בשיעור שהם יכולים לחשב), הגודל (להיפך), העיוות (כנ"ל), גוון הדמויות (שחור תמיד) - בקיצור תיאוריה שלמה על אותם שדים דו-ממדיים. כאשר יקום האיינשטיין של אנשי המערה ויעלה את הרעיון על המימד הנוסף ועל כך שהישויות שנמדדו קודם היו רק היטלים של משהו אחר, תהיה זאת מהפכה תפיסתית גדולה, אבל כמעט כל מה שהתיאוריה הקודמת אמרה יישאר תקף והמושגים שנטבעו לא יהפכו להיות בלתי שמישים או בלתי רלבנטיים. מה שכן יקרה, אם המדע יפעל שם כמו אצלנו, הוא שבתחילה יטענו המדענים שזה לכל היותר טריק מתמטי שאין לו קשר למציאות "האמיתית" (כמו שקרה לאטומים, ואח"כ לקווארקים וכמו שנכתב במבוא לספר הגדול של קופרניקוס, אבל שם זה היה מפחד הכנסיה), עד שיקום מי שיבחן אם למודל החדש יש השלכות - אם תסלח לי על משחק המלים - ניתנות למדידה, למשל שהמשפט שאמר "צל הוא תמיד שחור לגמרי" אינו נכון והמדידה מדויקת מספיק ניתן להבחין באזור אפרפר בקצוות (מקור האור אינו נקודתי). זה השלב בו המהפכה תושלם.

עכשיו אתה יכול להתייחס לסיפור הזה, במידה והוא שונה בעיניך מתיאוריית הביליארד שהוצעה קודם (אני משלים פערים) ולהחליט לעצמך אם היתה מהפכה, ואיך זה שהתיאוריה המופרכת על הדו0ממדיים הצליחה לתת ניבויים לא רעים למרות שהיא היתה שגויה בבסיסה. כל התרומה שניסיתי להרים היא שמה שאיפשר בכלל את פיתוח התיאוריה הראשונה היה אוסף הסימטריות שנשארו כשהעולם בחוץ הוטל על הקיר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528788
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/10/2009, 17:52
אני חושב שהבנתי. וכן, אני חושב שזאת מהפכה. הסיבה לכך שלדעתי זאת מהפכה היא שאני חושב שהמדע אינו רק אוסף נוסחאות שימושיות, אלא ניסיון למצוא את המהות שמאחורי התופעות. והשאלה אם מדובר בשדים דו-מימדיים או באנשים שרוקדים סביב המדורה משנה לגמרי את התשובה לשאלה מהי מהות העולם, גם אם הנוסחאות דומות (אם כי האפרוריות בקצוות הצללים מאפשרת להציע מבחן מכריע).

בנוגע לסימטריה - אוקיי. זה רעיון מעניין, ואני אנסה לחפש קצת חומר בנושא, כזה שגם אני אוכל להבין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 11:51
קראתי אצל הדודה על שני אלה, ולא התרשמתי שיש אמת בטענה שמי מהם עלה על משהו שמזכיר ברירה טבעית. במבט לאחור אפשר להיות נדיב ולהגיד שאמפדוקלס אמר גם אי אילו דברים שניתן לפרש אותם כמתאימים לתיאוריה של דארוין, אבל זה ממש לא אמירה חשובה בעיני. כשאתה זורק לחלל האויר מליון הגיגים, חלקם לא יסתרו את מה שמתברר בסוף כנכון (כמו ההשערה האטומית של דמוקריטוס(?) למשל). לא היתה לו תיאוריה, היה לו סיפור - ליתר דיוק שיר - יפה. אנכסימנדרוס בכלל טען שבני האדם עלו מהים ליבשה בתוך פִּיות של דגים. שוין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528593
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 12:43
אני לא בטוח שהדודה היא מקור טוב לעניין. אני בטוח שלאמפדוקלס הייתה תיאוריה של ברירה טבעית כהסבר לקיומם של יצורים מסוימים ולא אחרים (היא מוזכרת בפיזיקה ב' של אריסטו. הספר לא זמין לי), אבל לא הייתה לא תפיסה של מוטאציות ושל שינוי לאורך דורות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528646
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/10/2009, 20:56
חשבת מה קורה לאלה שמפסיקים להגיד 'הרופא שלי' ועוברים לרבים- 'הרופאים שלי'?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528648
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/10/2009, 21:39
מולייר כותב עליהם קומדיה ומת בעצמו שלושה ימים אחרי הפרימיירה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528290
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 17:50
שאלה טובה. יש לה גם מבחר דוגמאות אנקדוטיאליות מההיסטוריה בתור תשובות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528293
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 18:27
יש אנשים שאוהבים כתבי חידה ושאלוני טריוויה. אותי הם בעיקר מעצבנים (החידות. לא האנשים). אולי בגלל שאני לא טוב בדברים האלה. אולי בגלל שזאת נראית לי פעילות אינטלקטואלית על פריילוף. אולי בגלל ששאלות שיש להן תשובה אחת בלבד מקשות עלי לנשום בחופשיות. אני לא יודע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528294
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 18:32
השאלה ששאלת:

אם הנוסחאות אינן נובעות מהתיאוריה, כיצד המדענים ידעו להגיע אל הנוסחאות הללו? האם המדענים הם נביאים? האם הם מנחשים את כל האירועים הרלוונטיים בעולם וקולעים במקרה לאמת?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528296
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 18:44
זה קורה לי יותר עם בנות המין השני. איזושהי ציפייה שלהן - או שלי - שיבינו אותנו גם בלי שנדבר ונסביר במפורש מה הבעיה או אנחנו רוצים. כל פעם שזה קורה לי עולה בדעתי שזאת איזו כמיהה עמוקה לשלב התפתחותי שבו לא היינו צריכים לדבר כדי שיבינו אותנו. יחסי אם-תינוק? אני לא יודע, אבל לנוכח התסכול העמוק שעולה בי לנוכח חוסר ההבנה של הצד השני (למרות שלא דיברתי!), אני לא פוסל את ההיפותזה הזאת על הסף.

אני לא מבין מה אתה אומר. אין לי פונקציה של השלמה אוטומטית ואני לא שותף להליכי המחשבה שלך. אם יש לך טיעון להציע, מחלוקת איתי או הערה לדבריי, אני אשמח אם תנסח אותם בצורה מלאה כך שאני אוכל להבין למה אתה מתכוון.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528298
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 18:56
האם כבר קרה אי־פעם בהיסטוריה האנושית שמדענים הגיעו לנוסחאות? אם כן: יש לנו מבחר דוגמאות ולא חייבים להסתפק בהלאת השערות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528302
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 19:11
כן, קרה. ואנחנו יודעים שבד''כ הם הגיעו לנוסחאות מתוך פיתוח של תיאוריות. נניח, התיאוריה מציבה שאלות מחקר מעניינות ובשלב מאוחר יותר ארטיקולציות של התיאוריות שמציעות ניבויים.
חלק גדול מהתיאוריות הללו נחשבות היום לשקריות ועדיין הנוסחאות עובדות, באיזשהו מידה של קירוב. מכאן השאלה, כיצד מתוך פיתוח תיאוריות שקריות המדענים הצליחו לחלץ נוסחאות אמיתיות.
יכול להיות - ואולי זה מה שאתה מציע - שהמשך מחקר אמפירי על ''איך עובדים המדענים'' יכול לתת לנו תשובה, אבל האמת היא שזאת נראית לי שאלה רעיונית, או לוגית, או אולי אפילו של יחסים מתמטיים ולא שאלה אמפירית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528310
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 19:48
<קצת כמו שתחזור הביתה יום אחד ותגלה שמישהו החליף את המשפחה שלך במשפחה אחרת ובכל זאת תמשיך בסדר היום הרגיל שלך. אז אתה יכול לטעון (ונדמה לי שאתה טוען) שהתיאוריות החדשות פשוט יוצרות "תחום חלות" לתיאוריות הישנות. אבל זה תיאור שקשה לי לקבל, כי למרות שנשארנו עם הנוסחאות שטובות לתחום החלות הזה, זרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריה (ובחלקים הללו השתמשנו כדי לפתח את הנוסחאות). מוזר. מוזר מאוד העניין הזה.

לא כל כך מוזר. זה כמו שיום אחד מישהו יחליף את האוטו שלך ב4X4. הוא מתנהג רק קצת שונה על הכביש, אבל יכול לנסוע גם במקומות שהאוטו הישן נתקע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528317
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 20:10
4X4 באיזה צבע? כי יש לי קריטריונים.

יותר דומה למקרה שמישהו יגנוב לי את המנוע ועדיין האוטו יסע כי השלדה נשארה. משום מה זה נראה למתדיינים לא מופלא בכלל שניבויים שנגזרים מהתיאוריה נשארים אמיתיים בשעה שהתיאוריה מתגלה כשקרית. אני לא מבין את זה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528319
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 20:17
ורוד פוקסיה.

למה יגנוב? יחליף. את המנוע הקודם הכרת והבנת איך הוא עובד והמנוע החדש הוא עדיין תעלומה, אבל הוא מגיב בצורה דומה לישן תחת התנאים המוכרים, וגם עובד בשטח.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528332
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 21:11
אנחנו כנראה לא נסכים על זה, אבל לדעתי אם הנחת היסוד של תיאוריה היא אי-פריקות האטום ותיאוריה חדשה טוענת שהאטום הוא פריק, אי אפשר להשוות את העניין להחלפת מנוע. התרחשה מהפכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528353
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 22:17
מעבר לשם האינדבדואלי, איפה היה שימוש בטענה שהאטום אינו פריק? הסבר של איזו תופעה היה אמור להסתמך (בצורה ישירה או עקיפה) על העובדה שהאטום הוא אכן אטומי?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528356
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 22:33
אם הבנתי את השאלה נכון אזי העובדה שיסוד לא יכול להפוך ליסוד אחר נובעת מהטענה שהאטום אי פריק. העובדה הזאת קיבלה חיזוק מהעובדה שאלכימאים מעולם לא הצליחו להפוך יסוד אחד לאחר והופרכה על ידי מרי קירי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528387
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 23:46
נכון, אבל.
אבל:
1. כדי להמיר יסוד אחד לאחר אתה צריך כמויות עתק של אנרגיה - וטכנולוגיה שלוקחת לאיראנים עשרות שנים לפתח גם כשכל מי שיודע לפתוח וויקיפדיה יודע איך העיקרון עובד. כלומר התיאוריה החדשה מסבירה גם למה התיאוריה הישנה נראתה נכונה.
2. עכשיו יש לך הסבר איך השמש עובדת - מה שלא היה לאלכימאים.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528396
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 0:05
טוב, אני מקווה שאתה מרוצה בגללך קראתי את כל הפתיל.
תחילה להערות
1. שינויי יסודות קורים באופן טבעי וניתן להפיק אותם גם באמצעים פשוטים (כמו מרי קירי)
2. יש! עשיתי את זה! (רק לא הבנתי מה הקשר).

חוץ מזה אני רוצה לתת דוגמה לבעיתיות שעלתה בפתיל.

כשגלילאו (ואחר כך ניוטון) פיתחו את הרעיונות שלהם הם הניחו שהטבע מתנהג לפי הגיאומטריה האוקלידית (כמובן שאז קראו לזה סתם גיאומטריה) ההנחה הזאת באה לפני הניסויים. כל הניסויים והתיאוריות לקחו את ההנחה הזאת כמובן מאליו. היום אנחנו יודעים שזה לא נכון. ובכל זאת באופן מיסטי ההנחה הזאת הובילה אותם לניסויים מוצלחים ולחיזויים נכונים, איך זה קרה?
הידד! יש לי השפעה! 528423
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 8:17
1. אבל שינוי יסודות לא קורה סתם כי בא לך. נכון שאורניום מתפרק, וראדון עובר שש התפרקויותל רדיואקטיביות בשש שעות. אבל אם ראית את זה קורה, סביר להניח שלא תהיה שם לדווח על זה. וזו תופעה נדירה. האלכימאים רצו להמיר עופרת לזהב, או מים לשוקולד.

2. זה שיש לך תיאוריה איכותית, לא אומר שיש לך טכנולוגיה. ולהיפך.

לשאלתך:
גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה. המודל הזה מספיק טוב כדי להסביר דברים מסויימים, אבל נכשל בפרטים אחרים (כמו המסלול של נפטון).

השאלה היותר מציקה מבחינתי היא איך בכלל יכול להיות שאנחנו מצליחים לבנות מודלים טובים של המציאות. השערוריה לגבי תורת שדות קוואנטית, למשל, היא מטורפת: אף אחד לא מבין את התיאוריה, אנחנו יודעים שהיא אבסורדית מבחינה מושגית (יש את בעיית המדידה, אין שום דרך נראית לעין לחבר גרביטציה וקוואנטים, ויש ניבויים חשובים שהופרכו). אבל התיאוריה מאפשרת לחשב את קבוע הצימוד של אלקטרון-פוטון, ולקבל מספר שמתאים לתוצאות הנסיוניות ב43 מקומות אחרי הנקודה! זו שערוריה פילוסופית. מישהו צריך לתת על זה את הדין.
הידד! יש לי השפעה! 528427
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 8:33
===>"גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה"

אבל כל התיאוריה שלהם היתה מבוססת על הנחה לא נכונה. ברור שהיום אתה יכול להגיד שהם חזו נכון חלק גדול מהדברים כי יש לך תיאוריה עדכנית אבל תחשוב על המצב אז. לניוטון אז היה מספר מוגבל של ניסויים ומספר מוגבל של תצפיות לזה הוא הוסיף הנחה שקרית וקיבל תיאוריה שמצליחה לחזות דברים שונים לגמרי ממה שהוא צפה בהם.
הידד! יש לי השפעה! 528439
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 10:05
שאלה צדדית:

לא התבלבלת בין המסלול של נפטון למסלול של חמה?
הידד! יש לי השפעה! 528442
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 10:57
יש גם את זאת. נכון. שכחתי.
הידד! יש לי השפעה! 528449
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:17
מה היתה הבעיה התאורטית עם המסלול של נפטון? שיערו שיש "כוכב לכת X", ובסוף מצאו אותו.
הידד! יש לי השפעה! 528468
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 12:54
כן. אחרי חצי מאה של חיפושים, טומבוי (אני לא בטוח שהתעתיק שלי נכון) מצא אותו בשנות הארבעים, וקרא לו ''פלוטו''. מהר מאוד התברר שהוא גוף קטן וזניח, שכמותו יש לא מעט ''טראנס נפטוניים'', ושאין לו שום קשר עם הסטיות במסלול של נפטון. מסתבר שאתה צריך יחסות כללית כדי להסביר את המסלול של נפטון, וגם שאפילו גופים אסטרונומיים נהנים לפעמים ממזל. לא מזמן נגמר לפלוטו המזל והאיגוד האסטרונומי הבינלאומי הוריד אותו מגדולתו.
סטיות אסטרונומיות 528478
ראובן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:06
יש לך לינק לכך שהסטיות של נפטון נגרמות בשל תופעות יחסותיות? זה די מפתיע אותי.
סטיות אסטרונומיות 528503
שוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע • בתשובה לראובן יום ה', 22/10/2009, 18:42
נפטון, מרקיורי, פלנטה היא פלנטה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528382
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:40
אוקי. אני משחק בכדורי ביליארד ומפתח תורה שלמה של התנגשויות אלסטיות ושימור תנע וכו'. המכות שאני נותן לכדורים הן תמיד לא חזקות מדי ותמיד באמצע, כך שהכדורים תמיד נעים בקוים ישרים.

יום אחד בא מישהו ונותן מכה חזקה בצד הכדור שגורמת לו להסתובב. אני בונה תורה חדשה שבה לכדורים יש גם תנע זוויתי, והם יכולים לנוע גם במסלולים לא ישרים. התרחשה מהפכה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528392
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 23:54
לא יודע. אין קריטריון למהפכות וכנראה גם לא יכול להיות. אבל אני בטוח שמשחק הביליארד שלך השתפר לאין ערוך. למרות זאת, אני סקרן: האם מתוך התורה הישנה שלך *נבע לוגית* שלא יכול להיות תנע זוויתי? לפחות שתהיה לנו כאן הפרכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528394
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:58
כן, כלומר, זו היתה אקסיומה. בתורה החדשה יש הנחות אחרות מהן נובע שכשנותנים מכות חלשות באמצע הכדור - הכדורים נעים בקווים ישרים בקירוב.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528397
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:15
אז, אם אני מבין נכון, הניבויים הקודמים שהכדורים נעים בקווים ישרים הפכו לניבויים שמדברים על "ישרים בקירוב". עולה הבעיה כיצד הניבויים הקודמים צלחו ואנחנו יודעים במקרה זה גם לתת לה תשובה: (א) לא ראינו שה"ישר" הוא רק קירוב של ישר כי לא ידענו שצריך לבדוק את זה. ההנחות המוקדמות התיאורטיות קבעו את התצפיות שלנו. (ב) משהו בפיזיקה, שאתה תדע להסביר.

זה לא יחס של הכלה, זה לא תנאי חלות לתיאוריה הישנה. זאת הפרכה וזה הסבר לממצאי התיאוריה הישנה. הוריי!
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528399
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:23
אני לא חושב שזה שונה מ"תאוריות חדשות באמת בד"כ מרחיבות תאוריות ישנות (כלומר כוללות אותן, או מרכיבים שלהן, או וריאציות עדינות על המרכיבים)" שאלון כתב.

על כל פנים, עם חילופי התורות, האם השתנתה המהות של הכדורים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528402
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:35
באיזה מובן התיאוריה החדשה יכולה להיות הרחבה של התיאוריה הישנה? מהתיאוריה הישנה נבע לוגית שלא יכול להיות תנע זוויתי. תמונת העולם (כדורים יכולים לנוע רק בקו ישר) השתנתה. הסיבה לתנע (מכה מול סוגי מכות) השתנתה. הניבויים אינם אותם ניבויים, גם אם במקרה מסוים הם קירוב.
איך אפשר לטעון שמדובר על הרחבה? או על וריאציות עדינות? מה בכלל משותף לשתי התיאוריות?
(לדעתי, אגב, ברגע שאתה מוכן לדבר על הפרכה של תיאוריות איבדת את האפשרות לדבר על הרחבה של תיאוריות ישנות. אלו שתי פילוסופיות שונות).

לא יודע אם השתנתה המהות של הכדורים. לא סיפרת אם התיאוריות הציעו טענות לגבי המהות שלהם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528404
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:40
"כדורים נעים רק בקווים ישרים" זו לא טענה לגבי המהות? במה זה שונה מ"אטומים אינם פריקים"?.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528405
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:42
אוקיי. אני לא רואה מדוע זה צריך לשנות לי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:45
גם אני לא יודע. למה זה שינה לך בתגובה 528227?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528408
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:48
כי שם הגבתי לטענה הכללית של אלון שתיאוריות חדשות בד''כ מרחיבות את הישנות ולא מחליפות אותן. כאן זה כל כך ברור (לי) שיש הפרכה והחלפה שהשאלה הופכת למיותרת.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528409
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:54
I think Alon would agree my analogy is pretty good representative of what really happens.

I will have to continue later (If I want to get anything done today).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528411
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 1:00
זה לא כוחות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528413
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 1:11
We're outnumbered 2 to 1.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528425
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 8:22
התיאוריה הישנה מתארת נפלא ובמדוייק את רוב משחקי הביליארד שתראה. אבל לפעמים יש סטיות מהתיאוריה (קורה ששחקן מתחיל נותן מכה מסובבת). ויש שחקנים שהתיאוריה פשוט לא חלה עליהם. היא עדיין שימושית מאוד לגבי רוב משחקי הביליארד שמתרחשים בפאבים אפלוליים ומלאי טחב ירוק.

התיאוריה החדשה שמוסיפה תנע זוויתי מאפשרת לך להסביר קבוצה קטנה של משחקים (ברמה אולימפית) שהיו חידתיים על פי התיאוריה הישנה, וזאת בלי לזרוק את התוצאות של התיאוריה הישנה לפח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528457
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:49
זה לא נכון. הניבויים של התיאוריות הם שונים. תמונת העולם ששתי התיאוריות בונות היא שונה.
וחוץ מזה, מקובל עלינו שהתיאור שמספקת התיאוריה הישנה הוא *לא נכון*. מופרך. לעומת זאת, התיאוריה החדשה אינה מופרכת.
יש לי דוגמה אחרת 528460
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 11:59
לגלווני היתה תיאוריה שלרגלי צפרדעים יש אנרגיה חשמלית לה הוא קרא ''אנרגיה חייתית'' בעצם מבחינה טכנית הוא בנה בטריה חיבר אותה לרגלי צפרדעים והם קפצו. מה שהסתבר הוא שבעצם אפשר להחליף את רגלי הצפרדעים במי מלח.
אם להביא את הדוגמה שהועלתה פה בפתיל זה כמו שנגלה שאפשר להחליף את המנוע של המכונית בטייפ שעושה רעש של מנוע.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528470
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 13:04
לא נכון אבאש'ך! (מותר להביא הורים, נכון? אבא שלי יותר חזק).

ניבויים של מה? מרבית המשחקים לא כוללים מכות מסובבות. לכן בדרך כלל אתה לא צריך שיקולי תנע זוויתי. רוב התצפיות שתעשה - אפילו במשחקים אולימפיים - יהיו בהתאמה לתיאוריה הקווית. אבל מדי פעם יצוצו "בעיות", שהתיאוריה החדשה פותרת. עדיין, מרבית החישובים שתצטרך לעשות בתוקף תפקידך כפרשן משחקי ביליארד לא ידרשו שימוש בתיאוריה החדשה.

האם התיאוריה החדשה "נכונה"? הרי לא לקחת בחשבון את עקמומיות המרחב-זמן שנובעת מכבידת כדה"א! והבעיה האמיתית (כפי שאמר ראמספלד) היא הרי לא הבעיות שעליהן אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לפתור, אלא הדברים שאותם אנחנו עדיין לא יודעים שאנחנו לא יודעים.

האם התיאוריה הישנה הופרכה? היא הורחבה. ועולם המושגים שעליו היא יושבת זז קצת (במקרה הזה כי הוא הורחב).
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528479
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:21
אין לי מה להגיד מעבר למה שאמרתי בתגובה 528402 .
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528505
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 19:51
פסססט... אני אתן לך טיפ: תן להם דוגמא שקשורה לשינוי הכללים במשחק שחמט. זה תמיד מצליח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528513
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 22/10/2009, 20:16
נו באמת. אני מנסה להפגין כאן אינטליגנציה רגשית ואפילו קיבלתי מאורי כבר 4*4 בורוד פוקסיה. ואת מחזירה אותי לדוגמאות של משחקי שחמט?
אמפיריה אימפריאלית 528431
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 9:17
לצד כל הפתיל הענף והמעניין שיצא כאן, בגדול אני מסכים עם הביקורת שלך. הייתי אומר שיש שני מסלולים שפתוחים לפני טועני הטענה המדהימה: אפשר להציע הסבר תיאורטי טוב, שיאפשר להסתפק בהוכחה אמפירית צנועה; ובהיעדר כזה, אפשר לתת הוכחה אמפירית אדירה ומבוצרת היטב, שתרעיד את אמות הסיפים ותשלח את כולם לחפש תיאוריה.
משלחות ההצלה מגיעות 527914
האייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 18:21
הם מגיעים אל האייל בזרם איטי אך בטוח. פעם, בעקבות מאמר, הסיינטולוגים, בפעם אחרת כנופיית האמאזונות הגרפולוגיות, לאחרונה ההוא עם המי כסף ועכשיו זה:

וממנו, מהר מאוד, אל המקור, גארי קרייג:

ומה שיפה זה שתמיד יש בינינו איזה סאקר או שניים שיבזבזו עליהם פיקסלים בשיא הרצינות. פעם זה היה אני, עכשיו לא עוד.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות