בתשובה ליהונתן אורן, 22/10/09 19:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חי. הרופאים שלי לא מבינים את התופעה, ומתנחמים בכך שהיא זמנית. הסימטריה היא תגלית אמפירית שהפכה להנחת יסוד רעיונית, דהיינו לאחר שהתגלתה בתחום מסויים (ניוטון, כבר אמרתי, או טרנספומצייות גלילאו קצת קודם) התברר שאם מניחים את נכונותה לתחומים נוספים מקבלים המון תוצאות חדשות שניתנות לאישוש אמפירי. הדוגמא הכי מפורסמת, אולי, היא תורת היחסות הכללית. האמת היא שלא נוח לי לדבר הרבה על הנושא, כי עלול להתקבל הרושם המוטעה שאני מתיימר להבין דברים שאני לא. בפעם האחרונה שהתעניינתי היו כאן כמה פיזיקאים, הם בטח יוכלו לקחת את הלפיד הזה ולהמשיך. ההערה שלך בקשר לאבולוציה מעניינת מאד כי מימי לא שמעתי על אותו פרה-סוקרטי ועל דארוין דוקא קראתי הרבה למדי. מה שמו? אני בהחלט רוצה ללמוד עליו קצת. איכשלאיהיה, התנגדותו של אריסטו היתה באמת גורם משתק למשך זמן רב1, אבל לא הועילה הרבה כשהגיעו גליליאו2, ניוטון והחבר'ה בעוד התיאוריה הטריויאלית של דארוין (נסה פעם לקרוא כמה עמודים מהפרינקיפיה. אין מה להשוות) חיכתה עוד איזה מאה וחמישים שנה, *אחרי* שאריסטו כבר איבד חלק גדול מהשפעתו, במיוחד בזכות אלה. אבל כל זה עניין צדדי למדי, רעיון רבע אפוי שאני לא בטוח שיש טעם להקדיש לו הרבה מחשבה. ______________ 1- מישהו השווה את לימוד תורת אריסטו לטביעת זבוב בגוש דבש: מאד זוהר ויפה, אבל לא מאפשר לזוז. 2- אגב, הוא רימה או טעה במדידות שערך על מישור משופע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, כנראה, לאנכסימנדרוס (Anaximander). אבל גם אמפדוקלס (Empedocles) דיבר על משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרווין לא היה הראשון שדיבר על התפתחות אבולוציונית. אפילו סבא שלו הכיר את הרעיון הזה. החידושים שלו היו: 1. רעיון הברירה הטבעית 2. ביסוס עובדתי לרעיון התאורטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה, את זה אני יודע. א-פרופו סבא של, הידעת שסבא של קריק (או של ווטסון, שכחתי) התכתב עם דארוין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה כולם שוכחים שדארווין הציע שני מנגנונים של ברירה - ''לחץ '' של הסביבה (ברירה טבעית) ולחץ שנובע מהתחרות על זכות ההזדווגות - ברירה טבעית. הדוגקמה הקלאסית לברירה מינית שמנוגדת לברירה טבעית הוא זנב הטווס. הוא מזיק מבחינה הישרדותית, אבל מגדיל את סיכויי הזכר לזכות בנקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאמפדוקלס, שהאלמוני הזכיר. אולי גם אנכסימנדרוס אמר? השמות מבלבלים אותי מדי. בנוגע לסיפורי הבלשים. אתה יודע שהרעיון שהמדע הוא התקרבות הדרגתית לאמת (Verisimilitude) ושתיאוריות חדשות מניבות את התיאוריות הישנות כמקרים מיוחדים וכ-first approximations מופיע לראשונה רק אצל פופר? ובמפורש רק בשנות החמישים? למרות שהרעיון הזה נרמז כבר אצל איינשטיין. אותי זה מדהים, כי נכונה או לא, זאת נראית לי ההשקפה "הטבעית" של המדע. אבל מסתבר שזה לא היה כך בכלל. וגם פופר לא הצליח להסביר כיצד ההתקרבות לאמת קשורה ליחס הזה בין תיאוריות, או מה זאת בכלל ההתקרבות לאמת. בנוגע לסימטריות, אני יכול להטריח אותך להישאר כאן עוד רגע ולשאול מה בעצם התפקיד שאתה רואה לסימטריות בדיון על המתודה המדעית? ז"א, האם אתה רואה את הסימטריה כחלק מהמתודה (קצת בעיה לדעתי), כטכניקה לגילויים חדשים, או בקיצור - מדוע הסימטריות נכנסו לתגובה שלך? זאת לא תלונה, רק ניסיון לברר פתרון לאיזו בעיה הן אומרות להיות. בנוגע להערה על הזמן של דארווין ביחס לחברה האחרים, היא דווקא מעניינת. והיא נראית לי אכן מערערת את הדעה - שלימדו אותי - שהדוגמה של אריסטו היתה זו שחסמה את ההתקדמות בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל''איחור'' של האנושות להגיע להבחנה של פופר - נדמה לי (חשבתי על זה עכשיו שלוש דקות) שאולי רק תורת היחסות ותורת הקוונטים הן דוגמאות באמת טובות לזה, או לפחות הדוגמאות הבאמת טובות הראשונות. כל מיני דוגמאות ישנות יותר יכולות להתאים לתיאור הזה, אבל צריך לפחות קצת להכריח אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שאתה צודק. אני עדיין נדהם מכמה מהר ההשקפה הזאת הפכה ל''טבעית'' עבורנו. לא הרבה שנים קודם, הפוזיטיביסטים מציעים התקדמות של המדע שהיא ישרה לגמרי (עוד ניסויים, עוד מדע), בלי שום קירובים ושום טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שטענתי היא שהסימטריה היא חלק מהעולם, לא מהמתודה. גילויי סימטריה הם שם אחר לגילוי חוקי הטבע. כך, לדוגמא, במכניקה הניוטונית חוק שימור התנע הוא ניסוח אחר של סימטריית הזזה של המרחב, חוק שימור התנע הזויתי הוא ביטוי של הסימטריה המרחבית לסיבוב, שימור האנרגיה לסימטריית הזזה של הזמן (את החוק הזה, אגב, גילו יותר מאוחר. הלמהולץ, אאל"ט). איך זה מתקשר לעניין? אם זה לא היה ברור מההודעה המקורית, בהנחה שבבסיס כל העניין מונחת איזו סימטריית על שעוד לא התגלתה1, שהיא אותה אמת סופית שאנחנו מחפשים והיא זאת שתסביר את כל התופעות, העובדה שאנחנו בכל זאת מצליחים לנסח תיאוריות שמסבירות היטב המון תופעות גם בלי שגילינו אותה מתאפשרת מכך שאותה סימטריית על נשברת לתת-סימטריות ולא סתם לאיזו ממבו-ג'מבו של בלגן גדול. התופעות שאנחנו נתקלים בהן בתנאים פחות או יותר נורמליים מבחינת אנרגיה, גודל, מהירות וכד' כפופות לאותן תת-סימטריות, מה שמאפשר לנסח חוקים שנכונים (או כמעט נכונים) לאותם תנאים. במובן זה, ההתקדמות היא לא ממש החלפה של תיאוריה (=סימטריה) אחת באחרת, אלא גילוי של סימטריה (=תיאוריה) חדשה שהיא הרחבה של הישנה. מבחינה תפיסתית/מושגית, אתה צודק בתמיהתך: המעבר מתיאוריה אחת לאחרת כולל, לפעמים, מהפכה מושגית עצומה (ויתור על דטרמיניזם, למשל, או שינוי מהותי של מושג הזמן), וקצת קשה להבין איך התיאוריה הישנה שהתבססה על מושגים שגויים הניבה ניבויים טובים. אני מקווה שההסבר שלי מקל את הקושי: המושגים השגויים תפיסתית לא היו תלושים מהתת-מציאות שבה הם נבחנו. שוב, אחזור לדוגמא מסימטריה שכולנו מכירים. נניח שאתה גר באקוודור ובונה תיאוריה על-פיה כדור הארץ הוא גליל מסתחרר שצירו עובר בין הקטבים. התיאוריה שלך מסבירה בקירוב למה מגלן המקומי חזר הביתה אחרי שהפליג בערך באותו כיוון כל הזמן, למה השמש והכוכבים זורחים ושוקעים ועוד כהנה וכהנה עובדות. מאחר ובעולם שלך אף אחד לא מפליג או גר הרחק מקו המשוה, הכל מקבלים את התיאוריה בזכות התאמתה לתופעות שהם מכירים. כאשר מתגלה, לבסוף, האמת, כתוצאה ממסעות של ספנים אמיצים שמעיזים להרחיק דרומה למרות הפחד ממה שיקרה אם יפלו מקצה הגליל, המהפכה המושגית היא עצומה: לא צילינדר עלוב שכל טמבל חובש על הראש אלא כדור מקסים, יצור שונה לחלוטין והרבה יותר מגניב, מהסוג שאפשר לבעוט בו חמש פעמים לרשת של האוסטרים המסכנים (יאללה, הפועל!). בכל זאת לא נורא מפתיע שהתיאוריה הקודמת שלך, שנשענה על בסיס מופרך2, הניבה תוצאות לא רעות. היא נבחנה רק בתנאים בהם התת-סימטריה הגלילית של הכדור באה לידי ביטוי. ___________ 1-אני לא בטוח אם SUSY עונה על התנאי של "בסיס העניין". אני באמת מרגיש קצת לא נוח ומעדיף שאיזה פיזיקאי ייקח את המושכות. 2- ארבעה פילים על גב צב ענק. את החלק הזה אי אפשר לשייך לשום סימטריה שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ בקשר ל 1- אלון, אתה בהחלט מוגדר כפיזיקאי לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של סימטריות נשמע מעניין. אני מצפה למאמר של ראובן. אנסה לבדוק אם אני מבין את הטענה. אתה מציע לחזור לרעיון שתיאוריה חדשה בעצם יוצרת "תנאי חלות" לתיאוריה הישנה וכוללת אותה. הבעיה הרגילה בטענה הזאת היא שהיא גוררת קונבנציונאליזם, כי כל תיאוריה חדשה מוכיחה שהמושגים התיאורטיים הישנים היו מוטעים ולכן אנחנו צריכים לטעון שאם המדע אכן מתקדם ומחליף תיאוריות, אזי תיאוריות בכלל הן "ריקות" מהבחינה הזאת שאין התאמה בינן לבין העולם (אחרת הן לא היו מוחלפות). מושגים תיאורטיים הם רק כלי-עזר בבניית המשוואות, אבל הם לא מייצגים דבר. כדי לא ליפול לתוך הקונבנציונאליזם הזה, אתה מציע את הרעיון שתיאוריות מוצלחות מבטאות "סימטריות קטנות". ז"א, התיאוריות הישנות *כן* מתאימות למציאות, אבל למציאות יש הרבה רבדים (סימטריות שקיימות באמת). אתה מציע לנו לשנות את התפיסה הנאיבית על "כיצד המציאות בנויה": המציאות בנויה מרבדים ולכן התיאוריות בנויות ככה. התיאוריות כן מתאימות לרבדים שונים של המציאות. ולכן אנחנו יכולים להסביר מדוע תיאוריות ישנות עובדות בלי ליפול לקונבנציונאליזם. האם התכוונת למשהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהו אותו קונבנציונליזם אבל מוכן לקבל את דעתך שאנחנו רוצים להמנע ממנו (אין לי ממש חשק לקרוא על כל מיני זרמים פילוסופיים. הנסיון מלמד שחמש דקות אחרי שאני קורא, המוח שלי חוזר למצב בו היה לפני שהתחלתי, כך שאני מעדיף להקדיש את זמני לאותם נושאים בהם הקריאה עצמה גורמת לי הנאה). אני לא חושב שהמציאות בנויה מרבדים, אבל התפיסה שלנו את המציאות אכן מתנהגת כך (הייתי מכניס כאן, ללא ספק, מלים כמו אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה אם רק הייתי זוכר מה הפירוש שלהן). אפלטון, כזכור, המשיל משל מפורסם בקשר לאנשים שרואים צללים על קיר המערה שלהם ואין להם מושג מה באמת טיבם של אלה. בוא אקח את זה קצת קדימה: ברור שאם הצללים מוטלים על קיר רגיל של מערה, שהוא מחוספס ומעוקל ומפותך וחסר כל סימטריה, כדרכם של קירות במערות, והאנשים בחוץ הולכים ושבים בצורה אקראית למדי, כמו כולנו, ליושבי המערה אין שום סיכוי לפתח תיאוריה בקשר למתרחש, ומן הסתם הם יתייחסו לאותן דמויות דו-ממדיות כאל שדים, שליחים של השטן או איזושהי שטות דומה. אבל נניח שמדובר בקיר מישורי וחלק להפליא (אולי זה בכלל מסך קרח חצי אטום או משהו כזה, שמתנהג כמו הסדין הזה עליו הוטלו צלליות השחקנים שהוארו מאחור, במערכון "המנתח" שהעלינו בסוף כיתה ט'), והאנשים בחוץ רוקדים במעגל סביב מדורה שבוערת בשלהבת יציבה וקטנה, והנה אנשי המערה כבר יכולים לנתח את ההיטלים על הקיר ולקבוע כמה חוקים לגבי המהירות בה הם נעים (גדלה כשהם מתקרבים למרכז ה"תמונה", בשיעור שהם יכולים לחשב), הגודל (להיפך), העיוות (כנ"ל), גוון הדמויות (שחור תמיד) - בקיצור תיאוריה שלמה על אותם שדים דו-ממדיים. כאשר יקום האיינשטיין של אנשי המערה ויעלה את הרעיון על המימד הנוסף ועל כך שהישויות שנמדדו קודם היו רק היטלים של משהו אחר, תהיה זאת מהפכה תפיסתית גדולה, אבל כמעט כל מה שהתיאוריה הקודמת אמרה יישאר תקף והמושגים שנטבעו לא יהפכו להיות בלתי שמישים או בלתי רלבנטיים. מה שכן יקרה, אם המדע יפעל שם כמו אצלנו, הוא שבתחילה יטענו המדענים שזה לכל היותר טריק מתמטי שאין לו קשר למציאות "האמיתית" (כמו שקרה לאטומים, ואח"כ לקווארקים וכמו שנכתב במבוא לספר הגדול של קופרניקוס, אבל שם זה היה מפחד הכנסיה), עד שיקום מי שיבחן אם למודל החדש יש השלכות - אם תסלח לי על משחק המלים - ניתנות למדידה, למשל שהמשפט שאמר "צל הוא תמיד שחור לגמרי" אינו נכון והמדידה מדויקת מספיק ניתן להבחין באזור אפרפר בקצוות (מקור האור אינו נקודתי). זה השלב בו המהפכה תושלם. עכשיו אתה יכול להתייחס לסיפור הזה, במידה והוא שונה בעיניך מתיאוריית הביליארד שהוצעה קודם (אני משלים פערים) ולהחליט לעצמך אם היתה מהפכה, ואיך זה שהתיאוריה המופרכת על הדו0ממדיים הצליחה לתת ניבויים לא רעים למרות שהיא היתה שגויה בבסיסה. כל התרומה שניסיתי להרים היא שמה שאיפשר בכלל את פיתוח התיאוריה הראשונה היה אוסף הסימטריות שנשארו כשהעולם בחוץ הוטל על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי. וכן, אני חושב שזאת מהפכה. הסיבה לכך שלדעתי זאת מהפכה היא שאני חושב שהמדע אינו רק אוסף נוסחאות שימושיות, אלא ניסיון למצוא את המהות שמאחורי התופעות. והשאלה אם מדובר בשדים דו-מימדיים או באנשים שרוקדים סביב המדורה משנה לגמרי את התשובה לשאלה מהי מהות העולם, גם אם הנוסחאות דומות (אם כי האפרוריות בקצוות הצללים מאפשרת להציע מבחן מכריע). בנוגע לסימטריה - אוקיי. זה רעיון מעניין, ואני אנסה לחפש קצת חומר בנושא, כזה שגם אני אוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אצל הדודה על שני אלה, ולא התרשמתי שיש אמת בטענה שמי מהם עלה על משהו שמזכיר ברירה טבעית. במבט לאחור אפשר להיות נדיב ולהגיד שאמפדוקלס אמר גם אי אילו דברים שניתן לפרש אותם כמתאימים לתיאוריה של דארוין, אבל זה ממש לא אמירה חשובה בעיני. כשאתה זורק לחלל האויר מליון הגיגים, חלקם לא יסתרו את מה שמתברר בסוף כנכון (כמו ההשערה האטומית של דמוקריטוס(?) למשל). לא היתה לו תיאוריה, היה לו סיפור - ליתר דיוק שיר - יפה. אנכסימנדרוס בכלל טען שבני האדם עלו מהים ליבשה בתוך פִּיות של דגים. שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדודה היא מקור טוב לעניין. אני בטוח שלאמפדוקלס הייתה תיאוריה של ברירה טבעית כהסבר לקיומם של יצורים מסוימים ולא אחרים (היא מוזכרת בפיזיקה ב' של אריסטו. הספר לא זמין לי), אבל לא הייתה לא תפיסה של מוטאציות ושל שינוי לאורך דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת מה קורה לאלה שמפסיקים להגיד 'הרופא שלי' ועוברים לרבים- 'הרופאים שלי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולייר כותב עליהם קומדיה ומת בעצמו שלושה ימים אחרי הפרימיירה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |