בתשובה לדורון הגלילי, 23/08/09 10:19
Says WHO? 522489
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/8/2009, 2:24
כיוון שהרפואה המערבית בלי ספק יכולה להביא לאסונות (הרי אחרי כל שביתת רופאים אנחנו מתבשרים שבממוצע מתופחות אנשים בזמן השביתה מאשר בימים כתיקונם), הטיעון הזה איננו די משכנע.
וזה בלי להזכיר את חיידק הבית חולים.
Says WHO? 522503
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:11
אחרי כל שביתת רופאים אנחנו מתבשרים שמתו פחות אנשים מאשר בימים כתיקונם? האם יש לקביעה הזאת סימוכין? - אבל לא משהו מסוג הלינק המצ"ב עם התגובה של "חיים" (?), למשל - אלא סימוכין סטטיסטיים של ממש?
Says WHO? 522504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:25
אפילו אם זה נכון, בפני עצמו הנתון הזה לא מאוד אינפורמטיבי וצריך לדעת ממה מתו אלו שמתו, ומה היה קורה אם השביתה הייתה נמשכת עוד. בכל שביתת רופאים מבטלים ניתוחים לא דחופים, וכך נמנעים מקרי-המוות-כתוצאה-מסיבוכים, אבל אם הניתוח היה נדחה עוד ועוד ועוד, האדם ממילא היה מת. למשל.
Says WHO? 522505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 8:26
או בקיצור: דיון 2009.
Says WHO? 522557
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 12:04
נו כן, גם אם טיפולים אלטרנטיביים היו נדחים עוד ועוד, סביר שהבן אדם היה מת ממילא...
Says WHO? 522580
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 13:22
ואכן, לדעתי הבעיה העיקרית ברפואה אלטרנטיבית היא שאנשים פונים אליה ובכך דוחים עוד ועוד טיפולים אמיתיים שאולי היו מצילים אותם.
Says WHO? 522614
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 15:34
לפחות בקרב מכריי הנעזרים בטיפולים אלטרנטיביים אין אף אחד שעושה זאת "על חשבון" הטיפולים "האמתיים" (ביטוי קצת מסוכן, "טיפולים אמתיים", לא?), הם עושים זאת כאשר הטיפול המערבי לא עוזר והם נואשו ממנו, או כאשר האלטרנטיבה משמשת כשמה בקופות החולים - רפואה משלימה: פותרים בעיות שהרפואה המערבית איננה מטפלת בהם כלל.
.
Says WHO? 522616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 15:41
עם דברים כאלו אין לי בעיה בכלל (למעשה, בגלל אפקט פלצבו אני סבור שהם יכולים להועיל מאוד לפעמים).
Says WHO? 522617
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 16:03
המוזר הוא שלפעמים הם יכולים להועיל אפילו בלי אפקט בלצבו. למעשה, אותו מכר שלי הנעזר באלטרנטיבות יותר מכולם הוא מדען, שאיננו מאמין בהן בשום אופן. הוא הגיע אליהם אחרי נדנוד ממושך של אחותו, רק כדי להוכיח לה כמה היא טועה - ונשאר בעל כורחו לאחר שהטיפול הצליח לפתור לו בעיות ששום תרופה ''אמתית'' לא פתרה.
Says WHO? 522623
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 16:59
אני מניח שברור לך שסיפורים אישיים לא מפריכים את ההשערה שמדובר באפקט פלצבו.
Says WHO? 522624
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 17:08
ודאי. הם גם לא מפריכים את אותה השערה לגבי הרפואה המערבית.
Says WHO? 522625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 17:16
בהחלט. לכן הרפואה המערבית עושה ניסויים קצת יותר מתוחכמים מזה, עם קבוצות ביקורת והכל. גם זה מן הסתם לא מושלם.
Says WHO? 522626
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 17:41
האם ברפואה אלט' לא עושים ניסויים מסוג זה? (לא שאלה רטורית, לי פשוט אין מושג).
Says WHO? 522639
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 20:00
ייתכן שעושים ולא שמעתי על זה. עד כמה שהבנתי, לפחות בכל הנוגע להומאופתיה, כשכבר עשו ניסוי או שניים כאלו הם לא הראו שיפור לעומת אפקט פלצבו. כנראה שלא סתם ההיא המצוטטת אמרה שטרם הוכיחו שזה לא עובד.
Says WHO? 522646
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 21:10
בכל אופן, ברור שאתה כבר קבעת את דעתך על העניין ללא צורך בלינקים או במחקר.
Says WHO? 522647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 21:15
בערך כמו שקבעתי את דעתי על סיבוב כדור הארץ סביב השמש ללא צורך בלינקים במחקר.
Says WHO? 522648
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 21:37
מעניין מי יהיה גלילאו של ההומיאופתיה.
Says WHO? 522651
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 28/8/2009, 22:28
היו כמה שניסו להיות. בינתיים נועה מסרבת לזוז.

(כמו שגדי הזכיר, תוצאות המחקרים בינתיים מראות שאין להומאופתיה השפעה סבירה)
Says WHO? 522653
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 22:53
בשביל מה יש ויקיפדיה... :)
Says WHO? 523021
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 13:16
אני בכל מקרה לא חסידה גדולה של הנושא.
Says WHO? 522649
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 22:15
אם זה נראה לך דומה חוששני שאין לך ראש של מדען, לפחות לא מדען רציני במיוחד.
Says WHO? 522656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:10
אוקיי. תסביר את ההבדלים לדעתך ואז אולי אוכל להסביר למה לא הבנת אותי.
Says WHO? 522657
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/8/2009, 23:38
בהנחה שדעתך היא שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אזי מדובר בעובדה מוכחת שאינך זקוק ללינקים לגביה משום שאתה יודע בוודאות שהיא הוכחה כבר במחקרים רבים, כולל שימוש בהרבה מאוד מחקרים שמתבססים עליה כעל אמת מוקדמת. למיטב ידיעתי, לא זה המצב בעניין הרפואה האלטרנטיבית, ראה הרופאים המערביים הלא מעטים העוסקים בה והעובדה שקופות החולים גם הן מספקות אותה.
Says WHO? 522658
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ו', 28/8/2009, 23:42
אי אפשר להוכיח שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אפשר להפריך או למצוא מחקרים תומכים.

היום מקובל שדווקא לייבניץ צדק, וכדור הארץ מסתובב סביב השמש בדיוק כמו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ.

עד היום, אחרי אלפי מחקרים, אין שום מחקר אמפירי שתומך שהנחה שרפואה אלטרנטיבית משפרת את בריאותו של המטופל.
Says WHO? 522660
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:52
השמש מסתובבת סביב כדור הארץ?
Says WHO? 522667
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/8/2009, 2:39
אם ראשית הצירים היא בכדור הארץ, אז השמש מסתובבת סביב כדור הארץ (ז''א, אתה יודע, אליפסה שכדור הארץ נמצא פחות או יותר מאחד ממוקדיה). אם ראשית הצירים היא בשמש, אז כדור הארץ מסתובב סביב השמש (...אליפסה ...). ניוטון חשב שראשית הצירים הוא דבר קבוע, לייבניץ חשב שראשית הצירים היא יחסית. עד תחילת המאה העשרים נהוג היה לקבל את העמדה של ניוטון, ואז בא איינשיין ומאז הכל יחסי...
Says WHO? 522679
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 7:45
"יחסות" מהסוג שאתה מתאר לא קשורה לאיינשטיין, ושאלת ה"מי מסתובב סביב מי" אף פעם לא הייתה שאלה של "מה קורה מנקודת המבט הזו והזו" (יותר מזה - בגלל סיבוב כדור הארץ סביב צירו, האמונה הייתה שהשמש מקיפה את כדור הארץ *כל יום*).
Says WHO? 522700
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/8/2009, 12:08
אם כן, הפיסיקה השתנתה מאוד מאז נעוריי.
Says WHO? 522662
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 23:58
האם לא מקובל לחשוב שהשמש והארץ סובבים סביב מרכז הכובד של שניהם?
Says WHO? 522663
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 0:32
אם היו רק כדור הארץ והשמש - אז באופן כללי: כן.

מכיוון שיש עוד כוכבי לכת, וזה שלנו רחוק מלהיות הכבד ביותר, זה כלל לא נכון לגבי השמש.
Says WHO? 522665
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/8/2009, 0:48
רציתי לפשט את הענין לכן השמטתי את שאר הפלנטות.
מה לא נכון לגבי השמש?
Says WHO? 522682
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 8:09
המסלולים של כוכבי הלכת הן אליפסות בקירוב טוב מאוד. מבחינה הסטורית חוקי קפלר הם פשוט חוקים שנועדו להכליל אוסף של תצפיות קיימות. ההצדקה התאורטית לקיומם בדבר כח המשיכה באה יותר מאוחר.

הסיבה היא שהמסה של השמש מספיק גדולה ולכן לחישובים פשוטים אפשר להזניח את שאר כוכבי הלכת.

אולם כשמסתכלים על מסלול השמש עצמה לא מועיל להזניח את מסת כוכבי השמש האחרים. אם אתה מודד השפעת מסה כשל כדור הארץ, לא כדאי להתעלם מהשפעות מאותו סדר־גודל.

חישוב פשוט (m/r^2) מראה שההשפעה של צדק היא כמעט פי 12 מזו של כדור הארץ וגם זו של נוגה גדולה מזו של הארץ וזו של שבתאי נופלת ממנה רק במעט.
Says WHO? 522701
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/8/2009, 12:24
השמש ושאר כוכבי הלכת סובבים סביב מרכז הכובד של המערכת(נקודה דמיונית לא קבועה שנמצאת קרוב למרכז השמש).
מה לא נכון במשפט זה?
Says WHO? 522713
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 19:41
זה היה נכון אם היתה מערכת שמש שכוללת רק את השמש וכדור הארץ.

התגובה הקודמת שלי מסבירה למה כאשר מסתכלים על מערכת השמש שלנו עם משפר כוכבי לכת אפשר להזניח את השפעת כוכבי הלכת האחרים כשמסתכלים על הצורה הכללית של מסלול כל כוכב לכת אך אי־אפשר להזניח את השפעת כוכבי הלכת האחרים.

בפרט, ההשפעה של צדק על מסלול השמש משמעותית בהרבה מזו של הארץ. לכן לא תראה שהשמש מסתובבת סביב איזשהו מוקד שקשור למסלול הארץ.
Says WHO? 522668
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 2:42
תלוי מה אתה רוצה לתאר. אם אתה רוצה לתאר את המערכת המשולבת של כדור הארץ והשמש, אז זה יותר קל (ועל אחת כמה וכמה שיש שם עוד כל מיני גרמי שמיים). אבל אם אתה רוצה לתאר את תנועת השמש כמו שהיא נצפית מכדור הארץ, אז הרבה יותר פשוט לבחור את כדור הארץ כנקודת הייחוס.
Says WHO? 522669
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 3:07
ולמה לא את תנועת הירח או כיפת השמים? ומה אסיק מכך?
Says WHO? 522670
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 29/8/2009, 3:16
ולמה לא את תנועת הירח או כיפת השמים *מה*? למה לא לתאר אותם? תתאר, בבקשה, אני מפריע לך?

מה תסיק ממה?
Says WHO? 522672
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 3:36
עזוב, לא חשוב.
Says WHO? 522659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל. יום ו', 28/8/2009, 23:50
יפה. זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש הוא עובדה מוכחת שאינה זקוקה ללינקים. גם העובדה שהרפואה המערבית עובדת בסה"כ (כלומר, משיגה יותר מאפקט פלצבו) הוא עובדה מוכחת שאינה זקוקה ללינקים, או לפחות כך חשבתי - אתה טוען אחרת?

באשר לרפואה האלטרנטיבית, אולי לא הבנת מה אני אומר - אני לא אומר שהיא הבל, אני אומר שלא ידוע לי על שום מחקר רציני שהוכיח אותה, ובשעתו חיפשתי קצת. איך אני יכול לתת לינק למקום שלא קיים?

וכמו שכבר אמרתי, אני כן חושב שיש ערך כלשהו לרפואה אלטרנטיבית, ולו בגלל שהיא מספקת אפקט פלצבו. זה לא משהו טריוויאלי, ובהחלט לא משהו שאפשר לעורר בחולים בהכרח בקלות. הבעיה מתחילה כשהרפואה ה"משלימה" הופכת ל"אלטרנטיבית" ובאה על חשבון טיפולים של רפואה מערבית שהסיכוי שיועילו גדול יותר.
קופות החולים גוזרות קופונים 522673
האייל האלמוני • בתשובה ל. שבת, 29/8/2009, 5:34
הרפואה האמיתית היא לא אלוהים, יש לה מגבלות, היא מרפאה את מה שאפשר, לא את מה שאי אפשר, אבל היא לפחות מרפאה, והיא מרפאה באופן שנבדק וניתן להוכחה ע"י מחקרים - מה שאין כן עם המטפלים/טיפולים האלטרנטיביים.

הרופאים וקופות החולים הצטרפו עם השנים לחגיגה משום שהם מנתחים את השוק ומבינים שהאנשים יילכו ל"אלטרנטיבית" בכל מקרה - אז למה שגם הם לא יעשו כמה דולארים יפים? זה כל הסיפור, וכמעט בכל המקרים זה לא נעשה מתוך אמונה אלא מתוך ציניות.
Says WHO? 522745
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:48
עושים לפעמים, ואז יש שתי אפשרויות: או שהניסוי לא מוכיח תועלת, או שהוא כן, אבל אם כן אז הטיפול הופך להיות חלק מהרפואה המדעית.

זה באופן עקרוני. מעשית, אם הוא כן, אז יש שתי אפשרויות: הנפוצה היא שהמיינסטרים המדעי מניח שהיתה כאן בעיה בניסוי ושוכח ממנו (נדמה לי שזה קורה לא מעט), הנדירה היא שחוזרים עליו, ואז חזור לסעיף אל"ף. עוד לא קרה שעשו מספיק ניסויים על טיפול אלטרנטיבי והוא הראה תועלת באופן שיטתי, לפחות בנוגע לסוגים ה"מז'וריים" של רפואה אלטרנטיבית (ייתכן שכמה "תרופות סבתא" כן). כמובן שאין הגדרה שיטתית ל"באופן שיטתי".

ב"הסוגים המז'וריים" כוונתי לפחות לדיקור סיני, הומפאופתיה, רפלקסולוגיה, ארומתרפיה, פרחי באך, רייקי וקריסטלים (התנצלותי לפני אלו שהזנחתי). למה אני בטוח שהם לא הוכחו באופן שיטתי, גם בלי לחפש יותר מדי באינטרנט? כי הם כל כך מזעזעים על רקע הידע המדעי הקיים, שאם הם היו מוכחים באופן שיטתי אז אמות הסיפים של המדע היו רועדות היטב. נכון שזה אומר גם שהרף שהמיינסטרים המדעי ידרוש עבורם - מידת ה"באופן שיטתי" - הוא גבוה מאוד.
Says WHO? 522761
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/8/2009, 4:33
דיקור יכול לשמש לשיכוך כאבים. ההסבר המקובל לכך הוא שמדובר על לחץ על קצות עצבים חשופים והעמסתם ב''עומס יתר''.

מעבר לכך הוא לא הוכיח את עצמו בניסויים מסודרים.
Says WHO? 522781
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 9:42
קראתי פעם שדיקור סיני מקובל מאוד עבור טיפול בסוסי מרוץ. אני מניח שאם קיים אפקט פלצבו הוא קיים אצל הרכבים ובעלי הסוסים.
Says WHO? 522799
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:24
מגיגול מהיר בגוגל הישראלי עולה שהכוכבת הראשית בארץ, בתחום הזה, היא מישהו בשם רחל שוסטר, המציגה את עצמה כ"רופאה וטרינרית", אבל בדיקה קצת יותר יסודית ברזומה שלה מעלה תואר ב"כירופרקטיקה וטרינרית" (רמז: זאת לא באמת וטרינריה, זה משהו מן הרפואה המשלימה) ועוד תואר מאיזה אוניברסיטה ללימודי רפואה סינית, ולא ברור אם יש לה גם תואר בוטרינריה ממוסד אקדמי מוכר.
Says WHO? 522801
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 13:28
יש בארץ תחום של טיפול בסוסי מרוצים?
Says WHO? 522803
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:44
טוף, האמת היא שבסוסים, לאו דווקא סוסי מרוצים - הרי מדובר בסוסים יהודים, וריצה, כידוע, אינה הצד החזק של עם סוסי הספר. סוסי מחמד, אפשר לומר. יש אפילו עמותה להגנת הסוס בישראל, ויש לי הכבוד להכיר אישית אחד מן העו"דים הפעילים אישית בתחום (סוס אין לי).
Says WHO? 522796
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 13:01
גם בשיכוך כאבים, המחקרים הנחשבים "חיוביים" הם למעשה אמביוולנטיים במקרה הטוב, לקויים מתודולוגית ומדווחים בסגנון מפאר ומהלל, ובעיקר בצורה מוטית (מאוד), בכל מיני מקורות העוסקים בהפצת הרפואות האלטרנטיביות.

עדות אנקדוטלית קטנה: אצל אמא שלי ואחותי לא הוכיח את עצמו הדיקור בשיכוך כאבים, ואצל אחותי גם לא בהפחתה במשקל, שהיתה אז ספינת הדגל של אקופונקטוריסט ידוע מתל אביב (בלי שום דבר אמיתי מאחורי הפרסום, ככל שהצלחתי לבדוק מאוחר יותר). רוב המחטים היו בשימוש רק במרפאתו של הנ"ל והוצאו כעבור כחצי שעה, אבל היו שתי מחטים, אחת בכל תנוך אוזן, שהושארו לכשבועיים ולא הוצאו מיידית - וגרמו לאחותי דלקת רצינית וכאבים שהפתיעו אותה בעוצמתם. המשקל לא ירד. בשבילי, הסיפור המשפחתי הזה היה סוף הרומאן הקצר שלי עם הרפואה האלטרנטיבית. מאז לא שמעתי עליה שום דבר חדש ואמין, חוץ מכמה שהיא נפלאה בעיני אלו המשווקים אותה ואלו הנוחים להשפעה פסיכולוגית הנופלים ברשתה ומבזבזים עליה את מיטב כספם.
Says WHO? 522926
דוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 22:22
המחטים אמורות לדכא מעט את התיאבון. אבל אם המטופל ממשיך לזלול מתוך הרגל, המחטים לא יועילו.
Says WHO? 522929
צפריר כהן • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 22:45
טיפול בסימפטומים במקום טיפול הוליסטי בבעיה?
Says WHO? 522935
האייל האלמוני • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 23:32
אם המחטים היו מדכאות את התיאבון, היה למטופלים קל יותר לשנות את ההרגלים. אם הן אמורות לדכא ''מעט'', זו הוכחה נוספת שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר הרפואה האלטרנטיבית. אם הבנאדם הוא בריא, עדיף לו כבר לנסות כדורים לדיכוי התיאבון במרשם רופא.
Says WHO? 522936
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:40
עלי קוקא, מדכאי תיאבון טבעיים.
Says WHO? 522940
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 30/8/2009, 23:52
בויקיפדיה כתוב דוקא שיש לעלי קוקה ערך תזונתי גבוה ומדובר גם על כמה שימושים רפואיים, אבל דיכוי תיאבון לא ביניהם.

קוקה [ויקיפדיה]

באייל לא עושים פרסומות ולכן לא אזכיר שמות של כדורים לדיכוי תיאבון אבל יש בארץ כמה כאלה. לחלקם עלולות להיות תופעות לואי קשות ולכן יש רופאים שרושמים אותם רק למקרים קשים - לאנשים ששוקלים 100 קילו ומעלה, לכאלה שהשומן גורם להם דכאון, הסתגרות חברתית, אי-מסוגלות ליצור קשרים אינטימיים וכו'.
Says WHO? 522938
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:49
אם אופניים היו מגיעות למהירות של 100 קמ"ש, היה לאנשים קל ומהר יותר להגיע לעבודה. אם הן אמורות לנוע "באיטיות", זו הוכחה לכך שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר עולם התחבורה ללא מנועי בעירה פנימית.
Says WHO? 522944
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 0:03
ההשוואה היא חסרת שחר והפואנטה שלה היא הפוכה למעשה - בעולם שבו פותחו כבר מנועי בעירה פנימית (= הרפואה המדעית) - אין צורך בשיטות עתיקות ובלתי מוכחות שכל מקור המשיכה שלהן הוא באקזוטיות מפוקפקת. להגיד ש"זה אמור לדכא מעט את התיאבון" ולשווק בשיטה הזאת המון מוצרים מיותרים, זה קל מאוד - ולמרבה הצער גם מקובל מאוד. מי שהתמודד עם עודפי משקל והוריד אותם יודע במה מדובר, ויודע גם שבתחום זה מוצרים שהיח"צנות שלהם מתנאה בכך שהם "עושים מעט" - אינם מתאימים למי שיש לו בעיה אמיתית אלא אולי לדוגמנית שרוצה להפחית ממשקלה קילו אחד, וגם זה רק בזכות אפקט הפלסבו.
Says WHO? 522934
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 23:18
איך אפשר לבצע ניסוי מסודר, בסטנדרטים המקובלים על אבירי האייל, בנוגע להפחתת כאב ?
Says WHO? 522948
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 1:26
''מכשיר המדידה'' הוא, מן הסתם, הדיווחים של המטופל. הוא לא מדוייק מספיק, אבל על זה אפשר להתגבר עם מדגם טוב.
Says WHO? 522949
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 1:32
אני חושב שאפשר למדוד שינויים פיזיולוגים בגוף המטופל.
Says WHO? 522968
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 9:17
"דוקטור, אתה מכאיב לי."
"לא נכון!"
Says WHO? 522970
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:30
אמר לי פעם רופא ש''כאב זה לא ממצא פתולוגי''.
Says WHO? 522973
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/8/2009, 9:45
לפעמים יותר קל להפטר מרופא מלהפטר מכאבים.
Says WHO? 522974
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:49
סיבת הפטירה: רופא גרוע.
Says WHO? 522981
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 11:17
יכול להיות שכאב הוא אשליה. אבל הוא אשליה מטרידה. כאן אנחנו מעוניינים למדוד דווקא את האשליה הזו.

אם יש שינויים פזיולוגיים שנגרמים כתוצאה מכאב (לאו־דווקא אילו שגורמים לכאב) - זה כבר כיוון מעניין. לדוגמה: שינוי מובהק בגלי המוח של הכואב.

כמובן שצריך קודם לבסס את הקשר בין תחושת הכאב לבין אותם שינויים פיזיולוגיים. יש ממצאים מעניינים בנושא?
Says WHO? 523148
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 22:56
איך אתה מציע לקפוץ ממדדים פיזיולוגיים לתחושת כאב סובייקטיבית ?
Says WHO? 523153
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:05
(ההצעה המקורית שלי היתה להשתמש בדיווחים על תחושות כאב כמדד)

כדי לדעת מהי תחושת הכאב הסובייקטיבית: שואלים. מדדים פיזיולוגיים: אפשר למדוד. עכשיו רק צריך להצליב את השניים.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא סובייקטיבית. אבל מן הסתם עם מדגם טוב ושאלות נכונות אפשר לנטרל את ההטיות הללו.

זהו, כמובן, ניסוי נפרד.
Says WHO? 523173
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 23:44
(אני יודע, אני משתדל לקרוא את מה שכתבת לפני שאני מגיב).

להערכתי אין תועלת מרובה במדדים פיזיולוגיים בהקשר הזה. זאת משום ש:
1. הקורלציה בין "מדדים פיסיולוגיים" לכאב מדווח חלשה במקרה הטוב.
2. מטרת הטיפול היא להפחית את הכאב הסובייקטיבי המדווח, ובמקרה של סתירה בין ערכי סולם זה לערכים נמדדים נצטרך לבחור בו.

לכן הדרישה/ציפייה להעמיד טיפולים מסויימים (נניח דיקור להקלת כאב) באיזה מבחן אובייקטיבי שיש בו נתון מדיד אובייקטיבית נראית לי מוגזמת, ולא ניתן לעמוד בה.
Says WHO? 523178
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:51
רק רציתי לציין שהתייחסתי למדדים הפיזיולוגיים בתגובה להצעתו של האנטילופה. באופן כללי אני מסכים עם מה שכתבת.

אם כי אם אפשר להראות מתאם טוב בין כאבים לבין מדדים פיזיולוגיים כלשהם (תוצאה שלהם, לדוגמה: גלי מוח), הם יכולים להוית כלי מועיל במחקרים מכיוון שמן הסתם הדיווחים שיתקבלו מהם יכילו פחות רעש.
Says WHO? 523181
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/9/2009, 0:39
ככל הידוע לי מאמצי מחקר ניכרים (התרשמות אנקדוטלית שלי) בנושא לא הניבו פרי בדמות אינדיקטורי/ים שימושיים לכימות כאב. כמו כן ככל הידוע לי ההתמקדות היא דווקא במדדים פיזיולוגיים מיידיים הרבה יותר מ"גלי מח" - לחץ דם, קצב לב, קצב נשימה וכדומה. יתכן גם שפשטות המדידה משחק כאן תפקיד.

הערה קטנה - השונות הפיסיולוגית הטבעית בין אנשים שונים, ובאינדיבידואל תחת תנאים שונים, מחייבת שדווקא יהיה רעש רב מאד בכל סוג מדידה (וגרוע מזה - הטייה מגורמים נסיבתיים שאינם ניתנים לבידוד).

לחץ דם כדוגמה: ערכים תקינים של לחץ דם סיסטולי לבוגר בריא יכולים לנוע בחופשיות בתחום 90-140. התייבשות, התרגשות, עייפות, טמפרטורה חיצונית, ועוד יכולים בקלות להסיט את הערך בעשרים אחוז (לאינדיבידואל). לפחות נתון אחד שמניתי (התרגשות) הוא משתנה מתערב שאינו ניתן לכימות או לבידוד בניסוי. מכאן מובנים הקשיים במדידה.

"מדידות גלי מח" (נראה שלבכם נוהה אחריהן דווקא), אגב, סובלות מיחס אות לרעש גרוע מאד גם במטופל בודד בנקודת זמן ספציפית, בלי להכנס לשאלה כיצד להשוות בין מדידות שונות או בין מטופלים שונים.
Says WHO? 523184
כ • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ג', 1/9/2009, 0:58
הרשו לי להציע שימוש בקבוצת ביקורת מדוקרת בצורה לא נכונה - להרזיה למשל, במקום לטיפול בכאב.
Says WHO? 523187
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לכ יום ג', 1/9/2009, 1:16
הרשה לי להציע שמדקר רציני יצהיר שבכוונתו להפחית את תחושת הרעב של המטופל, לא להרזותו.
Says WHO? 523890
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 8:13
משהו מעניין בקשר לעוצמת כאב המילה אצל תינוקות. אולי מישהו יכול לגבש מזה גם דרך לבדיקה אצל מתנדבים מבוגרים (התנדבות תמורת תשלום - הכנסה צדדית לסטודנטים תפרנים, למשל).
Says WHO? 522558
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 12:08
ראשית, זה נאמר בחדשות אחרי כל שביתת רופאים.
שנית, גם על רפואה אלטרנטיבית מה שנאמר כאן הוא שהיא עלולה לגרום לאסון. לא אמרתי שהרפואה המערבית גורמת ליותר אסונות ממנה או אפילו לאותו מספר.
אכן 522506
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:27
בלי ספק הרפואה המערבית יכולה להביא לאסונות.
עובדה שהיא קיצרה את תוחלת החיים.

____
וַיְחִי אָדָם שְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בִּדְמוּתוֹ כְּצַלְמוֹ וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שֵׁת. וַיִּהְיוּ יְמֵי-אָדָם אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֵׁת שְׁמֹנֶה מֵאֹת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בָּנִים וּבָנוֹת.
אכן 522556
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/8/2009, 12:02
בדיוק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות