בתשובה להאייל האלמוני, 28/08/09 17:41
Says WHO? 522745
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:48
עושים לפעמים, ואז יש שתי אפשרויות: או שהניסוי לא מוכיח תועלת, או שהוא כן, אבל אם כן אז הטיפול הופך להיות חלק מהרפואה המדעית.

זה באופן עקרוני. מעשית, אם הוא כן, אז יש שתי אפשרויות: הנפוצה היא שהמיינסטרים המדעי מניח שהיתה כאן בעיה בניסוי ושוכח ממנו (נדמה לי שזה קורה לא מעט), הנדירה היא שחוזרים עליו, ואז חזור לסעיף אל"ף. עוד לא קרה שעשו מספיק ניסויים על טיפול אלטרנטיבי והוא הראה תועלת באופן שיטתי, לפחות בנוגע לסוגים ה"מז'וריים" של רפואה אלטרנטיבית (ייתכן שכמה "תרופות סבתא" כן). כמובן שאין הגדרה שיטתית ל"באופן שיטתי".

ב"הסוגים המז'וריים" כוונתי לפחות לדיקור סיני, הומפאופתיה, רפלקסולוגיה, ארומתרפיה, פרחי באך, רייקי וקריסטלים (התנצלותי לפני אלו שהזנחתי). למה אני בטוח שהם לא הוכחו באופן שיטתי, גם בלי לחפש יותר מדי באינטרנט? כי הם כל כך מזעזעים על רקע הידע המדעי הקיים, שאם הם היו מוכחים באופן שיטתי אז אמות הסיפים של המדע היו רועדות היטב. נכון שזה אומר גם שהרף שהמיינסטרים המדעי ידרוש עבורם - מידת ה"באופן שיטתי" - הוא גבוה מאוד.
Says WHO? 522761
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/8/2009, 4:33
דיקור יכול לשמש לשיכוך כאבים. ההסבר המקובל לכך הוא שמדובר על לחץ על קצות עצבים חשופים והעמסתם ב''עומס יתר''.

מעבר לכך הוא לא הוכיח את עצמו בניסויים מסודרים.
Says WHO? 522781
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 9:42
קראתי פעם שדיקור סיני מקובל מאוד עבור טיפול בסוסי מרוץ. אני מניח שאם קיים אפקט פלצבו הוא קיים אצל הרכבים ובעלי הסוסים.
Says WHO? 522799
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:24
מגיגול מהיר בגוגל הישראלי עולה שהכוכבת הראשית בארץ, בתחום הזה, היא מישהו בשם רחל שוסטר, המציגה את עצמה כ"רופאה וטרינרית", אבל בדיקה קצת יותר יסודית ברזומה שלה מעלה תואר ב"כירופרקטיקה וטרינרית" (רמז: זאת לא באמת וטרינריה, זה משהו מן הרפואה המשלימה) ועוד תואר מאיזה אוניברסיטה ללימודי רפואה סינית, ולא ברור אם יש לה גם תואר בוטרינריה ממוסד אקדמי מוכר.
Says WHO? 522801
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 13:28
יש בארץ תחום של טיפול בסוסי מרוצים?
Says WHO? 522803
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 30/8/2009, 13:44
טוף, האמת היא שבסוסים, לאו דווקא סוסי מרוצים - הרי מדובר בסוסים יהודים, וריצה, כידוע, אינה הצד החזק של עם סוסי הספר. סוסי מחמד, אפשר לומר. יש אפילו עמותה להגנת הסוס בישראל, ויש לי הכבוד להכיר אישית אחד מן העו"דים הפעילים אישית בתחום (סוס אין לי).
Says WHO? 522796
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 13:01
גם בשיכוך כאבים, המחקרים הנחשבים "חיוביים" הם למעשה אמביוולנטיים במקרה הטוב, לקויים מתודולוגית ומדווחים בסגנון מפאר ומהלל, ובעיקר בצורה מוטית (מאוד), בכל מיני מקורות העוסקים בהפצת הרפואות האלטרנטיביות.

עדות אנקדוטלית קטנה: אצל אמא שלי ואחותי לא הוכיח את עצמו הדיקור בשיכוך כאבים, ואצל אחותי גם לא בהפחתה במשקל, שהיתה אז ספינת הדגל של אקופונקטוריסט ידוע מתל אביב (בלי שום דבר אמיתי מאחורי הפרסום, ככל שהצלחתי לבדוק מאוחר יותר). רוב המחטים היו בשימוש רק במרפאתו של הנ"ל והוצאו כעבור כחצי שעה, אבל היו שתי מחטים, אחת בכל תנוך אוזן, שהושארו לכשבועיים ולא הוצאו מיידית - וגרמו לאחותי דלקת רצינית וכאבים שהפתיעו אותה בעוצמתם. המשקל לא ירד. בשבילי, הסיפור המשפחתי הזה היה סוף הרומאן הקצר שלי עם הרפואה האלטרנטיבית. מאז לא שמעתי עליה שום דבר חדש ואמין, חוץ מכמה שהיא נפלאה בעיני אלו המשווקים אותה ואלו הנוחים להשפעה פסיכולוגית הנופלים ברשתה ומבזבזים עליה את מיטב כספם.
Says WHO? 522926
דוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 22:22
המחטים אמורות לדכא מעט את התיאבון. אבל אם המטופל ממשיך לזלול מתוך הרגל, המחטים לא יועילו.
Says WHO? 522929
צפריר כהן • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 22:45
טיפול בסימפטומים במקום טיפול הוליסטי בבעיה?
Says WHO? 522935
האייל האלמוני • בתשובה לדוק יום א', 30/8/2009, 23:32
אם המחטים היו מדכאות את התיאבון, היה למטופלים קל יותר לשנות את ההרגלים. אם הן אמורות לדכא ''מעט'', זו הוכחה נוספת שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר הרפואה האלטרנטיבית. אם הבנאדם הוא בריא, עדיף לו כבר לנסות כדורים לדיכוי התיאבון במרשם רופא.
Says WHO? 522936
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:40
עלי קוקא, מדכאי תיאבון טבעיים.
Says WHO? 522940
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 30/8/2009, 23:52
בויקיפדיה כתוב דוקא שיש לעלי קוקה ערך תזונתי גבוה ומדובר גם על כמה שימושים רפואיים, אבל דיכוי תיאבון לא ביניהם.

קוקה [ויקיפדיה]

באייל לא עושים פרסומות ולכן לא אזכיר שמות של כדורים לדיכוי תיאבון אבל יש בארץ כמה כאלה. לחלקם עלולות להיות תופעות לואי קשות ולכן יש רופאים שרושמים אותם רק למקרים קשים - לאנשים ששוקלים 100 קילו ומעלה, לכאלה שהשומן גורם להם דכאון, הסתגרות חברתית, אי-מסוגלות ליצור קשרים אינטימיים וכו'.
Says WHO? 522938
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:49
אם אופניים היו מגיעות למהירות של 100 קמ"ש, היה לאנשים קל ומהר יותר להגיע לעבודה. אם הן אמורות לנוע "באיטיות", זו הוכחה לכך שמדובר בסתם שטויות, כמו שאר עולם התחבורה ללא מנועי בעירה פנימית.
Says WHO? 522944
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 0:03
ההשוואה היא חסרת שחר והפואנטה שלה היא הפוכה למעשה - בעולם שבו פותחו כבר מנועי בעירה פנימית (= הרפואה המדעית) - אין צורך בשיטות עתיקות ובלתי מוכחות שכל מקור המשיכה שלהן הוא באקזוטיות מפוקפקת. להגיד ש"זה אמור לדכא מעט את התיאבון" ולשווק בשיטה הזאת המון מוצרים מיותרים, זה קל מאוד - ולמרבה הצער גם מקובל מאוד. מי שהתמודד עם עודפי משקל והוריד אותם יודע במה מדובר, ויודע גם שבתחום זה מוצרים שהיח"צנות שלהם מתנאה בכך שהם "עושים מעט" - אינם מתאימים למי שיש לו בעיה אמיתית אלא אולי לדוגמנית שרוצה להפחית ממשקלה קילו אחד, וגם זה רק בזכות אפקט הפלסבו.
Says WHO? 522934
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/8/2009, 23:18
איך אפשר לבצע ניסוי מסודר, בסטנדרטים המקובלים על אבירי האייל, בנוגע להפחתת כאב ?
Says WHO? 522948
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 1:26
''מכשיר המדידה'' הוא, מן הסתם, הדיווחים של המטופל. הוא לא מדוייק מספיק, אבל על זה אפשר להתגבר עם מדגם טוב.
Says WHO? 522949
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 1:32
אני חושב שאפשר למדוד שינויים פיזיולוגים בגוף המטופל.
Says WHO? 522968
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 9:17
"דוקטור, אתה מכאיב לי."
"לא נכון!"
Says WHO? 522970
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:30
אמר לי פעם רופא ש''כאב זה לא ממצא פתולוגי''.
Says WHO? 522973
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/8/2009, 9:45
לפעמים יותר קל להפטר מרופא מלהפטר מכאבים.
Says WHO? 522974
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:49
סיבת הפטירה: רופא גרוע.
Says WHO? 522981
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 11:17
יכול להיות שכאב הוא אשליה. אבל הוא אשליה מטרידה. כאן אנחנו מעוניינים למדוד דווקא את האשליה הזו.

אם יש שינויים פזיולוגיים שנגרמים כתוצאה מכאב (לאו־דווקא אילו שגורמים לכאב) - זה כבר כיוון מעניין. לדוגמה: שינוי מובהק בגלי המוח של הכואב.

כמובן שצריך קודם לבסס את הקשר בין תחושת הכאב לבין אותם שינויים פיזיולוגיים. יש ממצאים מעניינים בנושא?
Says WHO? 523148
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 22:56
איך אתה מציע לקפוץ ממדדים פיזיולוגיים לתחושת כאב סובייקטיבית ?
Says WHO? 523153
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:05
(ההצעה המקורית שלי היתה להשתמש בדיווחים על תחושות כאב כמדד)

כדי לדעת מהי תחושת הכאב הסובייקטיבית: שואלים. מדדים פיזיולוגיים: אפשר למדוד. עכשיו רק צריך להצליב את השניים.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא סובייקטיבית. אבל מן הסתם עם מדגם טוב ושאלות נכונות אפשר לנטרל את ההטיות הללו.

זהו, כמובן, ניסוי נפרד.
Says WHO? 523173
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 23:44
(אני יודע, אני משתדל לקרוא את מה שכתבת לפני שאני מגיב).

להערכתי אין תועלת מרובה במדדים פיזיולוגיים בהקשר הזה. זאת משום ש:
1. הקורלציה בין "מדדים פיסיולוגיים" לכאב מדווח חלשה במקרה הטוב.
2. מטרת הטיפול היא להפחית את הכאב הסובייקטיבי המדווח, ובמקרה של סתירה בין ערכי סולם זה לערכים נמדדים נצטרך לבחור בו.

לכן הדרישה/ציפייה להעמיד טיפולים מסויימים (נניח דיקור להקלת כאב) באיזה מבחן אובייקטיבי שיש בו נתון מדיד אובייקטיבית נראית לי מוגזמת, ולא ניתן לעמוד בה.
Says WHO? 523178
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:51
רק רציתי לציין שהתייחסתי למדדים הפיזיולוגיים בתגובה להצעתו של האנטילופה. באופן כללי אני מסכים עם מה שכתבת.

אם כי אם אפשר להראות מתאם טוב בין כאבים לבין מדדים פיזיולוגיים כלשהם (תוצאה שלהם, לדוגמה: גלי מוח), הם יכולים להוית כלי מועיל במחקרים מכיוון שמן הסתם הדיווחים שיתקבלו מהם יכילו פחות רעש.
Says WHO? 523181
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/9/2009, 0:39
ככל הידוע לי מאמצי מחקר ניכרים (התרשמות אנקדוטלית שלי) בנושא לא הניבו פרי בדמות אינדיקטורי/ים שימושיים לכימות כאב. כמו כן ככל הידוע לי ההתמקדות היא דווקא במדדים פיזיולוגיים מיידיים הרבה יותר מ"גלי מח" - לחץ דם, קצב לב, קצב נשימה וכדומה. יתכן גם שפשטות המדידה משחק כאן תפקיד.

הערה קטנה - השונות הפיסיולוגית הטבעית בין אנשים שונים, ובאינדיבידואל תחת תנאים שונים, מחייבת שדווקא יהיה רעש רב מאד בכל סוג מדידה (וגרוע מזה - הטייה מגורמים נסיבתיים שאינם ניתנים לבידוד).

לחץ דם כדוגמה: ערכים תקינים של לחץ דם סיסטולי לבוגר בריא יכולים לנוע בחופשיות בתחום 90-140. התייבשות, התרגשות, עייפות, טמפרטורה חיצונית, ועוד יכולים בקלות להסיט את הערך בעשרים אחוז (לאינדיבידואל). לפחות נתון אחד שמניתי (התרגשות) הוא משתנה מתערב שאינו ניתן לכימות או לבידוד בניסוי. מכאן מובנים הקשיים במדידה.

"מדידות גלי מח" (נראה שלבכם נוהה אחריהן דווקא), אגב, סובלות מיחס אות לרעש גרוע מאד גם במטופל בודד בנקודת זמן ספציפית, בלי להכנס לשאלה כיצד להשוות בין מדידות שונות או בין מטופלים שונים.
Says WHO? 523184
כ • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ג', 1/9/2009, 0:58
הרשו לי להציע שימוש בקבוצת ביקורת מדוקרת בצורה לא נכונה - להרזיה למשל, במקום לטיפול בכאב.
Says WHO? 523187
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לכ יום ג', 1/9/2009, 1:16
הרשה לי להציע שמדקר רציני יצהיר שבכוונתו להפחית את תחושת הרעב של המטופל, לא להרזותו.
Says WHO? 523890
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 8:13
משהו מעניין בקשר לעוצמת כאב המילה אצל תינוקות. אולי מישהו יכול לגבש מזה גם דרך לבדיקה אצל מתנדבים מבוגרים (התנדבות תמורת תשלום - הכנסה צדדית לסטודנטים תפרנים, למשל).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות