בתשובה לראובן, 13/09/09 11:16
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524954
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום א', 13/9/2009, 13:29
שוב: הטענה לגבי "תמלוגים לפי מספר מנות" היא הרבה יותר קיצונית ממה שאתה מציג.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 524956
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 13:47
נכון. אבל הדינמיקה עשויה להיות כזאת ( אני לא רופא, ורק מסכם מה שהבנתי ממקורות אחרים. כמו כן, המקור שלי מדבר על ארה"ב ובאופו ספציפי על הרפואה הפסיכיאטרית שם):
בארה"ב לפחות, אפשר לבדוק אלו רופאים רושמים אלו תרופות לפציינטים שלהם. מי שרושם יותר מתרופה מסויימת יקבל יותר הזמנות להרצאות וכולי.

אגב, מי שבאמת מקבל תמלוגים ישירות הם התועמלנים של חברות התרופות, שמציעים מיני מתנות קטנות, ארוחות "חינם" וכולי לרופאים. התועמלנים מספקים דגימות חינם לרופאים, שמעבירים אותם למטופליהם. זה כנראה לגיטימי, כל עוד לא נוצרת "התחייבות מוסרית" מצד הרופא להעדיף דווקא את התרופות הללו להמשך הטיפול.

אז נכון, הרופאים לא מקבלים את התמלוגים *ישירות* אבל יש מעקב מצד חברות התרופות לגבי הרגלי הקצאת התרופות של רופאים וזה כנראה סוד ידוע שיש מנגנוני תיגמול. עד כמה שידוע לי אין כרגע הנחיה אתית ספציפית הדורשת מרופאים להמנע מקבלת תגמולים כאלו.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525076
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 11:28
אנחנו מודעים לכך שהעולם אינו גן עדן של צדיקים. מכאן ועד האשמתם של הפסיכיאטרים כציבור בנתינת תרופות שלא לצורך הדרך - לשמחתי - ארוכה.

גילוי נאות: תרופות פסיכיאטריות הופכות את חיי לנסבלים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525088
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 12:09
גילוי נאות: גם חיי אדם קרוב אלי חזרו למסלולן בעקבות תרופות פסיכיאטריות ואני ממש לא מזלזל בהן.
מצד שני לא האשמתי את *ה*פסיכיאטרים כציבור וכולי. מה שכן, אם באמת הסתכלת קצת על הנושא, אתה בוודאי יודע שיש הרבה חופש בבחירת התרופות, משום שקשה מאוד לדעת איזו תרופה תעבוד. לא מדובר כאן על תרופות "שלא לצורך", אלא על בחירת תרופה ספציפית אחת בשל העדפה לא עניינית. כמו כן, אולי שמעת שבמקרים רבים קשה מאוד "להגמל"‏1 מתרופות פסיכיאטריות, ולכן הבחירה הראשונית הזאת עשויה להיות קריטית.

אם רופא מקבל טובות הנאה מחברות התרופות על בסיס התרופות שהוא רושם, יש כאן טעם לפגם.

‏1 אני כותב את המילה במרכאות מכיוון שלא מדובר על התמכרות במובן של צריכה הולכת וגוברת של תרופה, אלא במובן שתהליך הירידה מהתרופה כרוך בקשיים פיזיולוגיים רבים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525091
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 12:18
גם אני בעבודתי, קורה ואני ממליץ ללקוחותי על מוצר מסוים. במקרים מסוימים מדובר על מוצר אחד ולא אחר, אשר לצורך העניין מקביל לו. במקרים מסוימים הבחירה עשויה להיות בחירה לשנים ולרכישות עתידיות.‏1 אני לא מקבל מתנות משמעותיות או מוזמן לסמינרים באיי סיישל, ובכל זאת, אין לי ספק, שלמוצרים מסוימים יש לי סימפטיה ביחס למוצרים אחרים, גם אם המפרטים שלהם נראים דומים.
מה לעשות. כולנו בני אדם (וכמו שאמר אשכול: לפעמים גם זה לא).

___
‏1 נכון, לא נכנסים מזה ל"קריז", אבל כשיש לך סטנדרט, זה עושה את החיים פשוטים הרבה יותר
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525093
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/9/2009, 12:23
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין יש *לי* סימפטיה למוצרים מסויימים לבין *המשווק* של המוצר מעניק לי אחוזים כדי להמליץ על המוצר הזה?
באחד, אתה מביע את דעתך והתרשמותך, בשני אתה סוכן של החברה.
השאלה היא של גילוי נאות. הרופא שלך לא אמור להיות נציג של חברת תרופות מסויימת, הוא אמור לייצג את האינטרסים שלך.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525095
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 12:32
ומה רע שבהינתן שני מוצרים די זהים אתה ממליץ על המוצר שממנו אתה מרוויח יותר?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525110
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 14:28
שתי בעיות:
1) אם המוצרים "די" זהים, מן הראוי שגם החולה יהיה מודע לכך. אם הרופא מרוויח מבחירה מסויימת, מן הראוי שהוא יתחלק ברווח עם החולה. הידע הספציפי הזה של הרופא אינו ידע רפואי ולכן אינו זכאי לפרמיה עבורה. המושג "המלצה" בהקשר הזה הוא מעורער לגמרי.

2) קיום מוצרים מהם אתה מרוויח יותר או פחות הוא פתח להטיה כאשר המוצרים אינם זהים. כדי לסגור את הפינה הזאת, עדיף לא להכנס אליה. הרופא אמור לייצג את האינטרסים של החולה בלבד, ולא את אלו של חברות התרופות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525115
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 14:47
1) המחיר לצרכן זהה. אני לא רואה סיבה מדוע הרופא יתחלק עם החולה ברווח.
2. אם שני המוצרים די זהים והרופא הצליח לקבל דיל טוב מהספק הוא לא מייצג את האינטרס של חברות התרופות/ספקיות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525121
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:07
ברגע שהרופא מודע לזה שהוא מרוויח אישית מאחד המוצרים הוא יטה באופן מודע או לא לראות אותו כטוב יותר או להתעלם מחולשות שלו. חוץ מזה, בעתיד זה יתן בידי הספק כלי ללחץ על הרופא גם לגבי מוצרים אחרים. יתכן שעל רוב הרופאים זה לא ישפיע משמעותית, אבל אם אתה מאפשר את זה יהיו רופאים שעליהם זה ישפיע. הדרך היחידה למנוע את זה היא ניתוק מוחלט של בחירת התרופות מאפשרות לרווח אישי.

מעשה שהיה בימים האחרונים: קרובי משפחה שלי רצו לקנות מחשב נייד. הם פנו לבן שלהם שעובד בסניף האיזורי של חברת היי טק גדולה בצמידות לבחור שאחראי שם על רכש ציוד מחשוב. הקניין פנה לספק שלו וההוא נתן הצעת מחיר. כששמעתי על כך יעצתי לבחור ולהוריו להמנע מקניה בדרך הזו. אם הספק נותן הצעה שטובה מתנאי השוק אז אפשר להציג את זה כשוחד מצדו לקניין (אף על פי שהקניין הוא לא הלקוח הסופי והבחור לא משפיע על החלטות קניה); אם הוא לא נותן הצעה טובה מתנאי השוק אז למה לקנות ממנו? כך או אחרת, הם מכניסים את עצמם למצב שהרבה טוב לא יכול לצאת ממנו.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525123
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/9/2009, 15:14
בעולם מושלם וכו'. בעולם רגיל לפעמים אפשר לקבל דיל טוב על מוצר א' ואז להציע אותו לצרכן/חולה ובפעמים אחרות הרופא יקבל דיל על מוצר ב'. אם שני המוצרים זהים פחות או יותר, מה הבעיה שהרופא ירוויח מהכישורים העסקיים שלו מול ספק התרופות?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525140
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:32
לא. בעולם מושלם הרופא תמיד יעמיד לנגד עיניו קודם כל את טובת החולה ורק אם אין הבדל מבחינת טובת החולה הוא יכניס למשוואה שיקולים פרטיים. בעולם רגיל רופא שיתרגל שרווח מהצד הוא חלק מהמשחק יהפוך אותו בהדרגה לשיקול שיעמוד מול טובת החולה (''נכון, היה מחקר שאמר שבתרופה הזו יש יותר סיבוכים אבל זה רק מחקר אחד והיו שלושה שלא מצאו הבדל, ובכלל אני לא לגמרי בטוח במתודולוגיה שלהם והסיכוי הוא ממילא קטן מאד גם לפי המחקר הזה אז לא נראה לי שצריך לקחת אותו בחשבון'') ובסופו של דבר יתן לחולה טפול פחות טוב.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525149
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/9/2009, 18:41
סתם אתה מתווכח :) הלא כתבת בדיוק את מה שאמרתי. אם שתי התרופות זהות והמחיר דומה אז אין בעיה מיוחדת אם הרופא ימליץ דווקא על התרופה שעליה הוא מרוויח יותר. הוא יכול להרוויח יותר על תרופה X בגלל שמנהל המשרד שלו הצליח להתווכח עם הספק וכדומה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525158
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 22:03
יש בעיה אם רופא ממליץ על תרופה כי הוא מקבל על זה כסף לכיס שלו. אני רוצה שהרופא שלי *לא יוכל להרויח אגורה לכיס שלו* מבחירת התרופות שהוא רושם לי כדי שאני אהיה מסוגל לסמוך עליו שזו באמת התרופה שמתאימה לי ולא זו שמתאימה לו. אם שתי תרופות הן זהות אז הוא מוזמן להגיד לי ואני אבחר ביניהן לפי השם המסחרי, צבע העטיפה או כל פרמטר שיתחשק לי. אני משלם לו כדי שהוא יטפל בי, לא כדי שיחפש איך להרויח עוד מהצד. רוצה עסקים פרטיים? בבקשה, שיפסיק לטפל בחולים ויהיה תועמלן רפואי של חברות התרופות על בסיס פרמיות.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525127
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:18
1) שוב, יש כאן עניין של גילוי נאות. לרופא יש כוח שאין לחולה. החולה לא בוחר בין שתי תרופות ונעזר ברופא כדי להחליט. הרופא *מכתיב* לו איזה תרופה לקנות. בעצם, הבחירה של החולה היא בין התרופה שהרופא "ממליץ" עליה לבין כלום.

אם המודל היה שהרופא חושף בפני החולה את השיקולים הכלכליים שלו בבחירת התרופה, ונותן לחולה לבחור בין כל התרופות הרלוונטיות, הייתי מסכים איתך שזה מודל אפשרי. אמנם מודל שונה לחלוטין ממודל היחסים היום בין רופא לחולה. במקרה זה הבעיה האתית הרבה יותר קטנה. ההנחה כיום היא שההמלצה של הרופא אינה מבוססת על שיקולי רווח שלו.

2) אז איזה אינטרס הוא מייצג ? בוודאי לא של החולה. אני מניח שבמקרה ההיפוטתי של שתי תרופות זהות, הבעיה האתית היא קטנה יותר (זה נהנה וזה אינו חסר), אבל בתחום העדין של תרופות מרשם, בעיקר ביקרות ובמסוכנות שבהם ( כמו תרופות פסיכיאטריות) אני מצפה מהרופא שדעתו לא תוסח על ידי שיקולים כספיים שאין לי ידיעה או שליטה עליהם.

2א)"דיל טוב מהספק"? הרופא אינו סוחר בתרופות, ולהתייחס לדילים כאלו משנה את מעמדו למעמד של פרזנטור או קימונעי.

עוד גילוי נאות - לקראת ראש השנה החברה שאני עובד בה מקבלת כל מיני פיצ'יפקס מספקים שונים. נכון, זאת בעיה דומה, אבל אצל רופאים אמריקאיים אנחנו מדברים על סכומים משמעותיים ( ראיתי עדות של פסיכיאטר שהרוויח 30K$ בשנה מ"מפגשים עם רופאים") ולא לוח שנה או בונבונירה. כולנו בני אדם, אבל חלקנו בעמדה שמנסים להשחית אותנו. על אלו צריך להסתכל.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525130
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:37
2א. רופאים עם קליניקה פרטית הם גם אנשי עסקים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525131
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:43
גם לאנשי עסקים יש אתיקה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525132
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:51
אתה מציג כאילו זה או אתיקה או רווח. אם הלקוח מקבל מוצר זהה במחיר זהה והמוכר מרוויח יותר אז מה הבעיה?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525133
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:56
איפה כתבתי שיש בעיה כאשר מדובר בלקוח ומוכר?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525134
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:59
במקרה הזה רופא/חולה אנלוגי למוכר/לקוח. אנחנו חוזרים על עצמנו אז יש לך את זכות התגובה האחרונה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525137
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:10
אני לא מסכים לאנלוגיה הזאת. זה יותר דומה ליועץ השקעות שמשקיע את הכסף שלך בקרנות שלו, בלי לעדכן אותך שהם שלו, או עורך דין שמציע לך להתפשר אבל לא מגלה לך שהוא שוכר משרד אצל הנתבע. *אולי* העצות שהיועץ או העו"ד נתנו הן טובות במבחן התוצאה, אבל אין ספק שהם לא ממלאים את התפקיד שלהם.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:01
אף פעם (או, כמעט אף פעם, ובשוק התרופות, אף פעם) אין שני מוצרים שהם באמת זהים. תמיד יש הבדלים. והשאלה האתית היא האם הרופא קיבל את ההחלטה על בסיס ההבדלים או על בסיס הרווח הצדדי שלו (שלהבדיל מרווח ישיר, הוא לא גלוי לצרכן). אותה בעיה אתית קיימת בכל מקום בו בעל מקצוע מומחה ממליץ ללקוח שאינו מומחה ולא מכיר את תנאי השוק והמוצרים הקיימים בו (סוכני ביטוח, מתווכי דירות, יועצי השקעות, עורכי דין, בנקאים...) ולכל אותם מקצועות יש כללים אתיים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525139
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 16:19
ברנד לעומת גנרי?
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525214
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 21:53
אולי אין שני מוצרים זהים, אבל בוודאי יש מוצרים דומים מספיק, ודווקא כן בשוק התרופות (שבו יצרניות שונות מייצרות את אותה תרופה גנרית; להבדיל משווקים אחרים, שבהם קשה להוכיח אם באמת פפסי קולה שקול לקוקה קולה, בתרופות יודעים בדיוק מהו החומר הפעיל). ומה שיותר מסבך את החיים, גם כשהתרופות שונות, וההבדלים ידועים, לא בהכרח ההבדלים מצביעים חד-משמעית מה עדיף לחולה הנתון, ובהחלט יש תחום אפור, שנתון לשיקול דעתם של הרופא והחולה - ומועד לבעייתיות אם לשיקול הדעת הזה נכנסים גורמים זרים.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525238
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/9/2009, 9:45
דווקא במיקרים של תרופה גנרית חברות התרופות לא כל כך ''דוחפות''. הרווח הגדול הוא מתרופות שעדיין מוגנות בפטנט.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525245
דורון הגלילי - מילנו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/9/2009, 10:40
סיפור מהחיים: במשך מספר שנים טופלה בתי באופן קבוע ויום יומי באנטיביוטיקה מסוימת כטיפול מונע.
בתחילה, סיפקה קופת חולים תרופה של יצרן מסוים (תרופה גנרית, לא תרופת פטנט). לאחר שלוש או ארבע שנים החליפה קופת חולים את התרופה בתרופה מקבילה של יצרן אחר.
הילדה סרבה לקחת את התרופה, ופעם אחרי פעם הקיאה את התרופה. גם אם התרופה זהה פרמצווטית, הרי הטעם נקבע גם (ואולי בעיקר) ע"י החומרים הבלתי פעילים. רופא הילדים רשם במרשם במפורש את שמה של התרופה (שהילדה הסכימה לקבל), תוך מחיקת האפשרות להספקה של תרופה מקבילה, ובכל זאת קופ"ח הערימה קשיים.
המאבקים מול קופת חולים הלכו והתגברו. יום אחד נשברתי, וביקשתי לקנות באופן פרטי (לא על חשבון קופת חולים) את התרופה המסוימת. התברר שמחירה בשוק החופשי *נמוך* ממחיר "ההשתתפות העצמית" שגובה קופ"ח עבור התרופה.
9 מתוך 10 פסיכיאטרים ממליצים לשלם להם יותר 525286
אדם קלין אורון • בתשובה לדורון הגלילי - מילנו יום ד', 16/9/2009, 14:26
פגשתי רוקח שטען זה נכון גם במקרה של תרופות רבות ללא מרשם רופא (אקמול ואחיותיה), ושכך הקופות גורפות רווח נאה.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525114
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 14:43
לא אתה האשמת. העוף בעל הצבע המשונה האשים.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525120
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2009, 15:03
הפסיכיאטרים איתם היה לי קשר עסקו די הרבה בשיטת ניסוי, תעיה וטעיה עד שהתקבלה תוצאה משביעת רצון (''החולה מאוזן'' הם צרחו בהתרגשות כשאחת התרופות גרמה לי סחרחורת שהפילה אותי ארצה). יש אפשרות זניחה שהם הפלו לטובה את התרופות שיצרניהן הגישו את הכיבוד המשובח ביותר בכנס האחרון, אבל תרשה לי להיות טיפה פחות ציני מהרגלי ולא להאמין בזה.
זכות החולה לדעת את האמת 525124
המחטטת בארונות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:14
(למיטב הכרתי, ברגע שהיית שרוע מלוא קומתך על הרצפה - היית, אכן, במצב מאוזן)
זכות החולה לדעת את האמת 525126
האייל האלמוני • בתשובה להמחטטת בארונות יום ב', 14/9/2009, 15:17
לזאת כיוונתי. וואו, נעשיתם קהים כאן.
אקופונקטורה לטיפול בחולשה, לא בסרטן 525129
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:24
אז הרופאים היו בסדר. יופי. אבל חברות התרופות לא טמבליות. אם היה רק מדובר על כיבוד בכנסים הייתי מוותר להם. אגב, אני לא יודע מה נעשה בישראל. אני קראתי קצת על הנעשה בארה''ב, והקטע של האוכל בכנסים זה החלק הקטן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות