 |
אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים | 3910 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
ספה זה שווה כסף. אני גם לא טוען ומעולם לא טענתי שהמתנות שקיבל נתניהו בתיק 1000 אינן "שווה כסף", אלא שמותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף. אבל כפי שהסברתי במקרה שתיארת מדובר בכסף שראש העיריה ביקש. לו ביקש שיתנו לו את הכסף והוא היה קונה הודעות פרסום בסכום הזה, או כל דבר אחר, זה היה שוחד וכך זה גם אם הכסף הועבר על פי דרישתו ישירות ליעד. |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף." רגע, מה? כל האיילים מתעלמים באלגנטיות מההערה הזאת כי הם מסכימים שזה נכון או כי זה כל כך לא נכון שאין מה לעשות חוץ מ-🤦? באיזה פירוש סביר של חוק שירות הציבור (מתנות) אפשר להבין ש"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף״? מה, בגלל מה שכתוב בסעיף קטן? אם זה העניין, אז נובמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי זאת בעבר בדיון עם רון בן יעקב, בחוק כתוב: "באשר הוא עובד ציבור". הכוונה היא למתנה שניתן לעובד הציבור בגלל שהוא עובד ציבור, (כמו מתנה שמקבל ראש ממשלה מראש ממשלה של מדינה אחרת שמתארח אצלו), שאמורה להיות רכוש של המדינה. במקרה של נתניהו הוא קיבל את המתנות האלה מחבר עוד לפני שהיה ראש ממשלה. כשהפך להיות ראש ממשלה הוא קיבל מהמשפטן וינרוט חוות דעת בכתב שבה נאמר שמותר לו כראש ממשלה לקבל מתנות מחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בתגובה טענתי שלחברי ממשלה יש החמרה בכללי אשר, ואסור להם לקבל מתנות בכלל בלי אישור הועדה. אבל עבירה על כללי אשר היא לא עבירה פלילית אלא עבירה אתית (שיכולה להגיע לכדי עבירה פלילית בתנאים מסויימים) בנוסף ציטטתי מחו"ד היועמ"ש בעניין וייצמן סרוסי תגובה 704590 ובהמשך התפתח דיון מהי "טובת הנאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאד בענייני חוק ומשפט ומתעניין עוד פחות, אבל בהנחה המפוקפקת שלחוק הפורמלי יש בסיס מסויים של הגיון פשוט, יש משהו שמטריד אותי. נניח שנתניהו עשה הרבה "טובות" לאמצעי תקשורת בתמורה ליח"צ טובים, אלא שהדברים שעשה אינם חורגים מגדר החוק ויכולים להחשב כשווי ערך לשירות שנותן עובד ציבור לציבור ובפרט למצביעיו. במקרה זה הוא נוכל שבמקום לשרת את מצביעיו באמת, מנסה להונות אותם וראוי שהם יבואו איתו חשבון בקלפי. דא עקא שזה כאמור עניין למצביע ולא לבית המשפט ולחוק הפלילי. הדרך היחידה בה ביה"מ יוכל להתערב היא אם התביעה תוכיח שה"טובות" שעשה רוה"מ לאמצעי התקשורת ולבעליו היו בניגוד לטובת הציבור ו/או על חשבונו. אם אכן אלו הם פני הדברים, העניין כאן כלל אינו שוחד תמורת יח"צ אלא מרמה והפרת אימון הציבור. ממילא כל הויכוח כאן אינו אלא היגררות לויכוח עקר על זוטי דברים. עניין השוחד נוגע יותר לאלוביץ מאשר לנתניהו. אני מניח שזכותו של אלוביץ היא לשאוף למקסם את הרווח שלו. השאלה לגביו היא אם פרסום ידיעות מטעם, היא בחזקת שוחד. אם כמקובל היו מעמידים לדין את אלוביץ ושות' בלבד ונתניהו היה חומק מן המשפט, אני מניח שכלל לא היינו בויכוח הזה. קשה לי לראות איך יורשע נתניהו בתיק 4000 מבלי שיוכח שנתניהו שיחד את אלוביץ ושו"ת בכספי ציבור ולא בכספו שלו. מעניין מה דעתם בעניין זה של אלו הבקיאים בסעיפי האישום ובלשון החוק יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: זה בסדר שנתניהו מסדר מיליארד פה וחצי מיליארד שם לחברים? וגם לא מספר לבוחריו (לא הצהיר אפילו על ניגוד עניינים בזמן הקמת הממשלה)? אני חשבתי שחברים יש רק באגד, אבל הטענה לא עמדה למבחן במקרה של שלמה עמר כי הכנסת סירבה להסיר את חסינותו. מעבר לכך, נתניהו לא עומד לדין באשמת שוחד אלא באשמת קבלת שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא באותו דף. תאר לך שנתניהו היה מקשר בין בזק לבין רוריטניה העילית ומסדר לאלוביץ ושאר מחזיקי מניות השליטה מיליוני דולרים מתוך העסקה הרווחית וכל זה בתמורה לידיעות מלטפות בואללה. ציבורית זה לא בסדר. רוה"מ לא אמור להיות המוציא והמביא של מי שמעניק לו סיגרים, שמפניה ותכשיטים בערך של 400,000 ש"ח. כתבתי שזה לא בסדר, אבל זה עניין ציבורי, לא פלילי. אחרי הכל, כל דבר שנבחר ציבור עושה למען בוחריו, עשוי להיות מוצג כשוחד כדי שיצביעו עבורו בבחירות. ביני לבינך, אנו הרי יודעים שלא זה מה שהיה. מן הסתם נתניהו סידר לאלוביץ כל מיני רווחים כספיים משמעותיים ע"ח קופת הציבור הישראלי. אם התביעה לא תוכיח זאת בבית המשפט, יש לי הרגשה שהשופטים יםסקו שזה מסריח אבל כשר. ה"קבלת שוחד", נשמע לי הגיוני. נתניהו קיבל את היח"ץ בואללה כשוחד בעבור הרווחים הכספיים שהוא סידר לבזק ע"ח הציבור. עוסקים כאן ב"שוחד" כי זה מה שנוח לדב אנשלביץ לעסוק בו. העניין פה הוא בכלל עניין המעילה באימון הציבור. אם המעילה הזו אינה קיימת, כל עניין השוחד יתפורר. מה שמעניין אותי זה לדעת, אם אכן "כנופיית שלטון החוק" מתכוונת להרשיע את נתניהו בלי הוכחה לנזק ברור ומשמעותי שנגרם לציבור ורק על סמך הגדרות ומושגים משפטיים כפי שהם מופיעים בספרי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שבנט מקשר בין בנק הפועלים לדויטשה בנק ומסדר למחזיקי המניות בבנק הפועלים רווח של מליוני דולרים, וכל זה בתמורה לכמה עשרות אלפי שקלים בחשבון העובר ושב שלו. האם אתה טוען שזה "חוקי אבל מסריח"? מה ההבדל העקרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית התשובה היא כן. מפני שאתה יודע שבנה''פ לא יפקיד עשרות אלפי שקלים בעו''ש של בנט כדי שהלה יוכל לבזבז אותם על נערת ליווי יקרה, אלא יממן בכסף הזה מסע פרסום יוקרתי לשירותי הבנק שבו תצויין באופן בולט תרומתו של בנט לבנק או יממן הקמת ביכ''נ מפואר לתועלת תושבי עירו של בנט וכן הלאה. אני ודאי איני סניגורו של נתניהו. טענתי היא שהויכוח אם סיקור אוהד הוא בחזקת שוחד ואם האישום נגד נתניהו הוא תקדימי או לא הם בבחינת הסחת דעת מן המציאות. מבלי שיוכח שנתניהו העניק לבזק הטבות משמעותיות ע''ח קופת משלם המיסים ממילא לא ניתן יהיה להרשיע את נתניהו. ראינו זאת בפרשת הצוללות שבה הנזק למדינת ישראל אינו ברור, על אף שאחריותו המשפטית של נתניהו לשחיתויות שהיו שם אינה מוטלת בספק (עוזי ארד התריע בפניו על עננת השחיתות ונתניהו לא עשה דבר כדי לפזר אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל מאד יפתיע אותי לשמוע שאתה צודק. זה נשמע לי כמו שוחד בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על כך שהזרקור הציבורי שהופנה כלפי נתניהו בתיק 4000 רק ליטף באורו את אלוביץ'. הוא הפושע שהיה צריך להצלות באור הזרקורים. לדעתי אילו מעלליו הפליליים של אלוביץ' היו מקבלים את תשומת הלב הציבורית הראויה מן הסתם גם נתניהו כבר היה מורשע בדעת הקהל בהתנהגות שאינה הולמת ראש ממשלה. ההתרועעות של נתניהו עם אלוביץ' עולה עשרות מונים על ההתרועעות של ברק עם ג'פרי אפשטיין, ואילו מטחנת החדשות היתה מקציבה למעלליו של אלוביץ' ולו רבע מזמן מסך שהיא הקדישה לנתניהו כגיבור התיק הציבור כבר היה מבין- אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. השורה התחתונה היא שאלוביץ' הרוויח 600 מיליון ש"ח ממכירת חלקו הפרטי ביס לבזק, שגם היתה בשליטתו בשרשור, אבל שרוב מניותיה היו בידי הציבור, או במלים פשוטות לקח 600 מיליון ש"ח מהציבור ושם בכיס שלו. כדי לעשות את זה הוא ומקורביו עשו סדרה שלמה של מעשים פליליים. ולא פליליים באופן טכני, אלא פליליים באופן שמעצבן כל מי שיש לו חוש צדק. הרבה יותר פליליים ממה שעשה נוחי דנקנר, למשל. ואת האישור הסופי למהלך נתן משרד התקשורת, שנתניהו התעקש לעמוד בראשו. כן שוחד, לא שוחד, זה לא מה שחשוב ציבורית. את המשפט הציבורי לנתניהו היה צריך לעשות על עצם חברותו עם הפושע הסדרתי. לצערי יותר מדי דמויות מרכזיות בפוליטיקה הישראלית נכשלו באותו מקום בדיוק, ותקצר היריעה, אבל נראה שנתניהו הגדיל לעשות מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אם כן מואשם אלוביץ במתן שוחד ולא במעילה באמון מחזיקי המניות, שימוש במידע פנימי או בעבירה אחרת מסוג העבירות בשוק המניות? האם המניות נמכרו בשער מופרז? האם ערכן צנח לאחר המכירה? בסה"כ לבעל מניות מותר למכור את אחזקותיו לציבור. האם היה זה מתפקידו של משרד התקשורת לעצור את המהלך ומאיזו סיבה? אם היה כאן מהלך פסול, האם יהיה זה פשוט להוכיח זאת לביה"מ (לא לציבור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקירה של אלוביץ החלה בענייניו „הפרטיים״. אלוביץ ובכירים אחרים לשעבר בקבוצת בזק–Yes יועמדו לדין בפרשה. Yes היא חברה פרטית ולא נמכרת בבורסה. העסקה הוגדרה כעסקת בעלי עניין מכיוון שלאלוביץ’ הייתה שליטה גם בחברה הרוכשת ולכן הוא יכול לגרום לה לשלם מחיר מופקע. ההבדל הוא שבבזק אלוביץ אומנם שלט דרך פירמידה אבל החזיק הרבה פחות מניות בפועל (בגלל השרשור). לכן אם הוא מוכר חברה מיורוקום לבזק, הוא בפועל מעביר כסף מבעלי בזק („הציבור״) לכיס הפרטי שלו1. כמובן שעסקאות כאלו לא הומצאו בשנת 2015 וכבר היו כללים מסודרים למניעת ניגודי עניינים: הנהלת החברה מקימה ועדה שלא תלויה באלוביץ (הבעלים המשותף) וזו דואגת למצוא את המחיר הנכון. אלא מאי? הנהלת החברה הייתה חברה של אלוביץ ודאגה ליידע את אלוביץ על דיוניה של הוועדה. כך הצליח אלוביץ לנפח את שווי החברה לברך פי 2 מהערכת השווי של מריל לינץ’. 1 לא כל סכום המכירה, אבל חלק לא מבוטל ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740099, וזה רק קצה הקרחון. תחילת החקירה נגד אלוביץ ב 2017 כשבעל ענין מביא עסקה כזו לאישור אסיפת בעלי מניות הוא בדרך כלל יודע פחות או יותר מי יצביע בעדו ומי נגדו, והוא לא יגיש את ההצעה אם הוא לא חושב שיש לו רוב. מדוע הפניקס הצביעו בעד כשכל שאר המוסדיים הצביעו נגד? (רמזים- בעל השליטה בהפניקס באותו זמן היה יצחק תשובה. אסיפת בעלי המניות של בזק היתה במרץ 2015 ובאוגוטט 2015 החליטה הממשלה על מתווה הגז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאין לך מושג מה זה בכלל חבר אגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגופו של עניין, כלומר האם חיפוש שלא כדין גורר ביטול צו חיפוש, אילו הייתי שופט כפי הנראה לא הייתי פוסק כך. הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד. מאידך גיסא,כפי שכבר אמרתי, ראוי היה להתייחס בחומרה לעבירת החיפוש שלא כחוק ולהעניש את האחראים לו, וזה, לצערי, לא הולך לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד :'אושר בקריאה ראשונה: שוטר יוכל לבצע חיפוש בבית - ללא צו בית משפט'. רואים שיש שינוי באוויר. מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מזדהה עם הדילמה שאתה מציג, או שזה מין "בחן את עצמך" לארז (או לארז כמייצג סט מסוים של דעות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין דילמה, אני בכלל תומך בחוק הצרפתי. ברור שלו תמכתי בדרכו המדינית של אולמרט הייתי מעדיף אותה על פני העמדתו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות של השנים האחרונות בשיח הציבורי גורמים לי להתחלחל מלחיות במשטר האופטימלי לשיטתך, שאם אני מבין נכון מבקש מגדיל את כוחם של האזרחים, כפי שמתבטא בקלפיות, מול האליטות המקצועיות. כוח יתר לאליטות המקצועיות הוא רע מאוד, אבל אני חושש שטיפשותם של רוב האזרחים ברוב מדינות העולם, ואולי גם ערכיהם הירודים, מגיעה לרמות של סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכף המאזניים מוטה כאן באופן קיצוני לצד השני. אני מתחלחל מקריאת התיעוד של משפט נתניהו. כמו כן, זכור את רולס. האליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד ''שלך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שתומכי „העם קובע״ נוטים לפרש את זה בתור „הרוב קובע״. האליטות המקצועיות במקרים רבים מגינות על מיעוטים מפני עריצות הרוב ואני חושב שזה רק מחמיר. (אני לא רואה את חוננו מתערבים במקרים של חקירה בעינויים של עצירים ערבים, לדוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם. ראינו גם את ההגנה על זכויות ילדים בעניין ההתנתקות. מצטער, אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה. ומה קשורים חוננו לעניין? הם רשות מרשויות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן שלוש שאלות שונות: 1. "למה אנחנו קוראים דמוקרטיה?" האם שיטת שלטון שבא קיים מנגנון שאמור להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב היא שיטה דמוקרטית או ששיטה שבא קיים מנגנון שאמור לקבל החלטות לפי רצון הרוב היא שיטה דמוקרטית. או, במילים אחרות, האם רוסיה דמוקרטיה? האם גרמניה דמוקרטית? נראה לי שזאת שאלה לא מעניינת. בסך הכל החלפנו את הביטוי: "שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות" במילה: "דמוקרטיה" והפכנו את הדיון לפחות פרודוקטיבי. לכן, נראה לי שטיעונים כמו "אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה" לא באמת מחזיקים מים. אתה בסך הכל אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות על פני שיטת שלטון אחרת שמגדירה את עצמה כנאורה", שזה נשמע לי די מובן מאליו. אם היית אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו ברוסיה על פני זאת שקיימת בישראל" היית אומר משהו יותר משמעותי, אבל הרבה פחות משכנע. 2. "האם המנגנון שהקמנו להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב באמת ממגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב? האם המנגנון שהקמנו להכריע לפי דעת הרוב באמת מכריע לפי דעת הרוב?" נראה לי די ברור שהתשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית (אחרת טראמפ לא היה נשיא, בנט לא היה ראש ממשלה, הסנאט האמריקאי היה דמוקרטי, בוריס ג'ונסון לא היה ראש ממשלה...). לכן, נראה לי שטיעונים כמו "ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם" הוא לא טיעון מעניין. ז"א, אם הייתם מסכימים על השאלה אם הגנה על זכויות המיעוט היא מטרה ראויה הייתם יכולים לעבור לדון בשאלה איזה מנגנון יעשה את זה בצורה הטובה ביותר, האם חוק טל וכו' הפרו את זכויות המיעוט, ואיך אפשר לתקן את המנגנונים הקיימים. אבל בהתחשב בעובדה שהמחלוקת ביניכם היא על המטרה, הצבעה על החסרונות של מימוש ספציפי של המנגנון שנועד לקיים את המטרה היא לא מועילה. 3. "מה היא שיטת השלטון הראויה בעינך?" האם שיטת שלטון שמגינה על זכויות המיעוטים בפני עריצות הרוב תוך כדי התערבות ברצון הרוב היא שיטה עדיפה על פני שיטה שבא הרוב מכריע בלי בלמים? האם שיטת השלטון ברוסיה, טורקיה או הונגריה עדיפה על פני שיטת השלטון בקנדה, גרמניה או בלגיה? נראה לי שזאת השאלה עליה אתם חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול להגיד את זה על כל מילה שהיא, אבל למילים יש משמעות. 2. זו התייחסות לעניין אחר, אני אומר שגם הגנה על זכויות מיעוט אין כאן. 3. אלה אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר להגיד את זה על כל מילה שאין לה משמעות מוסכמת. המשמעות של מילים נובעת מהסכמה, אם אין הסכמה (כמו במקרה הזה) הדיון הופך לתחרות בזריקת סיסמאות למרחקים ארוכים. 2. אין הגנה על זכויות מיעוט באותה מידה שבחירות לא מייצגות את הרוב. זה המנגנון. הוא לא מושלם, מן הסתם יש דרכים לשפר אותו... אבל אם לא מסכימים על המטרה, הדיון על היעילות של המנגנון לא נראה לי מועיל במיוחד. אפשר להעלות את הבעיות ואת הדרכים לשיפורם בדיון על הדרכים למקסם את ההגנה על זכויות המיעוט, לא בדיון על האם צריך להגן על זכויות המיעוט. 3. מי אנשי קש? אני מנסה להבדיל בין שאלות שונות, לא לייצג אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע מרולס, אבל אני זוכר שהאליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד שלי. למען האמת, אם רוב הציבור הוא לא בצד שלי באופן מובהק, זה שהאליטות הן בצד שלי זה לא יותר מעיכוב של הבלתי-נמנע, בסוף האליטות יגיעו משורות ההמון. ובכל זאת. אני מתחלחל מהתנהלות התביעה במשפט נתניהו, ומתחלחל לא פחות מהתנהלותו של נתניהו עצמו, והכי מתחלחל מזה שרוב הציבור זורם עם ההתנהלות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! היר היר. אני לא מבין למה חייבים לבחור את הצד שממנו אנחנו מתחלחלים. כאילו אנחנו חיים בסיפור פנטזיה של מלחמת האור בחושך וכל מה שנשאר לנו לעשות זה רק לבחור מי זה מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את דבריך כהעדפה של משטרים לא דמוקרטים על משטר דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. דמקורטיה זה לא בינארי. אני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה על-פני דמוקרטיה אקסטרים. יותר מדויק: רציתי לומר לך "אתה כותב את זה כי אצלך דמוקרטיה פירושה רק שלטון הרוב". ולהיכנס לדיון השחוק, שבאמת התעורר כאן למעלה, על שלטון הרוב לעומת הגנה על זכויות המיעוט, שרבים אומרים שגם היא חלק קריטי בדמוקרטיה. בכוונה לא רציתי להיכנס לזה, כי מה שהדאיג אותי בגישה של ידידיה הוא אחר. שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב. עכשיו, "שלטון איכותי" לא נחשב על-ידי אף אחד שאני מכיר לחלק ממהותה של דמוקרטיה. ולכן, אם אני רוצה להתפשר על שלטון הרוב כדי לחזק את איכות השלטון, נכון לומר שאני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה, כאמור בפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס למשפט אחד בדבריך, אותו משפט שמסביר מה אתה לא אוהב בגישה של ידידיה: "שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב." אני רוצה להתייחס לשני האלמנטים שנמצאים במשפט הזה. לעניין דריסת המיעוט, המושג הזה דומה למושג "עריצות הרוב" שאותו אני מרבה לשמוע, למשל, מאהרן ברק בראיונות עמו, ובכלל מרבים להשתמש בו. למשל האייל האלמוני בתגובה 748898 מעלה שלש שאלות, וראה זה פלא המושג "עריצות הרוב" מופיע בכל שלושת השאלות, ואני מתרשם שזה הוא האלמנט העיקרי של מתנגדי "שלטון הרוב". כדי למנוע את עריצות הרוב מתנגדי "שלטון הרוב" מה שהם מציעים הוא להקים גוף שבידיו הכוח לרסן את הרוב. אבל, בעצם, מי שיכול לדרוס את האחר הוא זה שבידיו הכוח. לכן אם מיצרים גוף חזק שגובר על הרוב, בכוחו גם לדרוס את האחרים. ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה אצלנו מאז המהפכה השיפוטית של אהרון ברק. אותו "שלטון החוק" שנוצר כדי למנוע את "עריצות הרוב" נראה בדיוק כמו מאפיה. הדמויות הראשיות בתוכו יכולות לעשות מה שהן רוצות, ואין שום גוף שיכול למנוע את השתוללותם. לכן אם צריך לבחור בין עריצות הרוב לעריצות היועץ המשפטי הפרקליט הראשי ובית המשפט העליון, ברור שאני בוחר בעריצות הרוב. דמוקרטיה מטבע הדברים אינה רק שלטון הרוב, אבל זה צריך להיות המרכיב הכי חשוב בה. אני מסכים שצריך שיהיה ריסון, אבל הוא צריך להיעשות בצורה הרבה יותר מעודנת וחכמה מאשר אותו "שלטון חוק" אצלנו. לעניין הסכנה ששלטון הרוב יכול להיות רע גם עבור הרוב, אומר שטוב ורע הם דברים סובייקטיביים, ואפילו מעבר לכך כפי שאסביר להלן. כשאני הולך להצביע בבחירות אני לא הולך להצביע אפילו עבור מה שטוב בעיני "המלאך" אהרון ברק ואפילו עבור מה שהוא טוב בעייני אלא עבור מה שאני רוצה. מה זה "טוב"? אולי בכלל עצם קיומה של מדינת היהודים אינו טוב, ועדיף היה שכולנו נחיה בארצות הברית וקנדה, נהנה מהשפע שם ולא נהיה תחת איום מתמיד שנעשה לאחרונה איום אפילו בהשמדה באמצעות גרעין. האם להיות כאן זה "טוב"? ובכל זאת אני רוצה שתהיה מדינה יהודית, ודווקא כאן. זה לא בגלל שאני יכול להוכיח שזה "טוב" אלא בגלל שכך אני רוצה. יש מידה רבה של התנשאות באלה שחושבים שהם יודעים מה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה שכתבת על היחס בין עריצות שלטון נבחר לעריצות היועמ''ש, אני רוצה להוסיף שגם אם הרוב בחר שלטון מטומטם, הוא יכול להחליף אותו כשיזהה את זה. ירדן רמז לטראמפ, ועינינו הרואות שהוחלף. עריצות של בלתי-נבחרים קשה הרבה יותר להחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעולם לא הסכמת עם מנחם בגין, או שפעם הסכמת ושינית את דעתך עקב הנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוטים נבחרים: "משפט והשופט חייבים להיות בלתי-תלויים בשליט, אפילו הוא נבחר על יד העם; כי השליחים ונציגיהם אינם רשאים להתערב במהלך המשפט ולהשפיע על מידת הדין וכי המוסדות השלטוניים למיניהם אינם זכאים ליטול לידיהם שום סמכות מסמכויות השיפוט, שום סמכות של עשיית דין. אלה הם הכללים של ”ייחוד המשפט ועצמאותו“. מכת ”חוקי החירום“ מוכיחה שגם עליהם יש להילחם בתקופתנו ובמדינתנו. אולם אני מציע לא להסתפק ב“עצמאות המשפט“ כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט." "...עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים, המתקבלים על-ידי בית הנבחרים (המתקבלים, כפי שראינו, בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו." מנחם בגין השקפת חיים השקפה לאומית. עתון ’חרות‘, 1951/03/23. "... גם את רוב בבית הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חרות האדם והאזרח על ידי עליונות המשפט." דרכה של ממשלה לאומית ליבראלית. הנאום המלא בפתיחת הועידה הארצית החמישית של תנועת החרות בהיכל התרבות בתל-אביב, 1958/11/24 .עתון ’חרות‘, 1958/11/28. ".אנו דנים היום באוסף הוראות ישנות ובתוספת סעיפים רעים, הנקראים יחדיו ״חוק יסוד: הממשלה״. נתחיל בסעיף הראשון, הקובע כי הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, והיא עושה בשם המדינה, בכפוף לכל דין, כל פעולה שעשייתה אינה מוטלת בחוק על רשות אחרת. זהו גידול-פרא מבחינה קונסטיטוציונית...סעיף זה הוא מה שנקרא בלעז ”Clause Sweeping”. הוא נותן לממשלה הנקראת כביכול ״הרשות המבצעת״ כל סמכות שלא נכתבה בחוק לגבי רשות אחרת. זהו סעיף מסוכן מאד מבחינת הביקורת של הכנסת על הממשלה. הכנסת לעולם לא תוכל להבטיח בחוק או בדין כל פעולה העלולה להיות מבוצעת על-ידי הממשלה. ואם החוק ישאיר את הדברים האלה פתוחים — הרי לפי סעיף זה כל דבר שתעשה הממשלה — בשמה של המדינה תעשה. מן הטעמים הללו אנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. וכפי שמתחיל חוק בתי- המשפט, וכפי שמתחיל חוק יסוד: הכנסת — כן אני סובר שעלינו להתחיל את חוק יסוד: הממשלה, במלים ״הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת״, או אולי ״מקור סמכותה של הממשלה — אמון הכנסת״." חוק יסוד: הממשלה. עתון ’היום‘, 1966/09/02 "אדוני היושב-ראש, קיימות היום 151 מדינות, ומהן רק 35 הן מדינות דמוקרטיות; כלומר יש בהן בחירות חפשיות, מפלגות שונות, חירויות הפרט ועליונות המשפט." הישיבה המאה-ותשעים-ואחת של הכנסת התשיעית יום שני, ט״ו שבט תשל״ט 12 פברואר 1979 שלושים שנה לכנסת, תש״ט-תשל״ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ציטוטים שבהם רוממות עליונות המשפט בגרונו של בגין בטרם היתה הממשלה בידיו. הרשה לי להיות לא-מופתע, זו חוכמה קטנה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מהקצרצרה של 1979 שלא מפרטת מה זה אומר בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שגם ב 79' עליונות המשפט היתה עבור בגין יסוד של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצהיר דברים אמורפיים זה יפה, מה הוא עשה עם זה? האם הוא העביר את החוקים שקרא להעברתם בשנות החמישים והשישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים ההם, כשבגין נאם את נאומיו, פרקליט המדינה לא החזיק את היועץ המשפטי בגרונו, ואי אפשר היה להעלות על הדעת שתתרחש פרשה מחרידה כמו פרשת ''פרשת משפטים בושה'' ופרקליטה בכירה לא עברה עבירות בנייה מבלי שנענשה, ולמח''ש היו שינים, ולא הכול היה שפיט, במיוחד לא עניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי, ועוד ועוד. פעם לציבור היה אמון במערכת אכיפת החוק. האמון הזה אבד ולא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבגין נאם את נאומיו למח"ש דווקא לא היו שיניים, כי מח"ש הוקמה רק בשנת 1992. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לשנות את כתב האישום מ''למחש היו שיניים'' ל''לא היה מח''ש ללא שיניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש - מחלקה חסרת שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום רשימת פשעי הפרקליטות מתארכת. היום, בחקירה הנגדית של פילבר התברר שבחקירתו עשו עליו חיפוש בעירום, מעשה שעושים רק כאשר הנחקר חשוד בהחבאת סמים בגופו. כמו כן כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, איך פספסת את: "זו לא הפסקת חשמל - זה ליקוי מאורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מ"דורסנות הרוב". האם אפשר להעלות על הדעת שהרוב יחליט לעשות חיפוש חודרני בעירום על אדם נורמטיבי שכיהן כמנכ"ל משרד התקשורת, רק כדי להפחיד ולשבור אותו? האם ייתכן שהרוב ינהג כמו אותו "עבד כי ימלוך" שיצר את פרשת "פרשת משפטים בושה", שאגב בוקרה על ידי רוזן מבקר הפרקליטות, חסר השיניים? אילו "שלטון החוק" היה מערכת הגונה וסבירה, היו השופטים במשפט נתניהו מורים על פתיחת חקירה כנגד הפושעים שפשעיהם מתגלים במשפט לנגד עיניהם. הם אלה שצריכים להימצא מאחורי סורג ובריח1. 1 מה ששוב מזכיר לי שוב את סוף הסרט "בשם האב" שעליו ספרתי פעם בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אותה "הפסקת חשמל"1 הזכירה לי נשכחות ממשפט זדורוב. בזמנו שודרה בטלוויזיה תכנית שאחריה עברה עמדתי בעניינו מ"לא יודע" ל"לא הרוצח". בתכנית הזאת שודרו קטעים מחקירתו של זדורוב במשטרה, משיחותיו עם המדובב, ומהשחזור, וכאמור, הסרטונים האלה גרמו לי לשנות את עמדתי. נזכרתי עכשיו שבהקלטות החקירה היה חסר משהו שהוסבר כתקלה טכנית. מדובר באותו חלק בחקירה שבו עבר החשוד מכפירה באשמה להודאה בה. אם זכרוני אינו מטעני גם אז, בדיוק לחלק המעניין הזה לא היה תיעוד בתירוץ שהתיעוד אבד בגלל תקלה טכנית. 1 הפסקת החשמל הזאת, שארכה כיום וחצי, אינה זכורה לעד, ובאותו פרק זמן נערכו חקירות מקבילות באותו בניין של להב 433 שכן תועדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאומן. עו"ד בן צור: ב-20 לחודש יש תמליל רק משעה 17:30. עד אז כלום. תיכף נראה למה זה לא תועד, מה התירוצים הדלוחים שניתנו. בין 17:30 ל-19:00 מה שנדון זה האין פגישה. הפגישה הראשונה. אבן הראשה של כתב האישום. ברעם: פגישת ההנחייה בן צור: כן! בבית המשפט קראו לזה "תקלה", שלא היה תיעוד. קורות תקלות, מה כבר קרה...הפסקת החשמל בן צור: סיפור הכיסוי הוא שהמחשבים נפלו בגלל הפסקת חשמל. אתה היית שם פילבר. אתה זוכר את החשמל נופל אז? פילבר: העבירו אותי מחדר לחדר, לא הסבירו לי מה קורה. בן צור מתעקש ושואל- "זוכר שישבת בחדר חשוך? עם שאר העצירים? שרים קומביה [ויקיפדיה]?" פילבר: לא עו"ד בן צור: הסיפור של הפסקת החשמל הוא בלוף! ------ מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת רמה. כל פושע מתחיל היה בונה סיפור כיסוי טוב מזה. והם, שמורגלים בחקירות של פושעים מנוסים, לא יכלו לעשות את המינימום? בפעם הבאה יגידו "הכלב אכל לי את התמלילים?" ולעשות למנכ"ל משרד ממשלתי חיפוש בעירום בלי צו? פושעים מן השורה כבר קיבלו פיצויים על חיפוש שעשו בהם בעירום בלי שהיה מתבקש. איך הם מעיזים? באמת לא יאומן. כל כך לא יאומן שאני באמת לא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם כח עצום והם משתמשים בו בברוטליות ללא מחשבה מוקדמת והם כל כך בטוחים שאת כל הקצוות הם יישרו בחלוף הזמן ובמקרה הגרוע תוך כדי תנועה/משפט. התחושה היא שאין להם אלוהים. וזה מזכיר לי תמיד למה האינסטינקטים הרחוביים שלי מזהירים אותי מהם גם כשאני חף מפשע. ובכלל זה עושה רושם ש'תרבות הסמוך' מושרשת חזק ברשויות אכיפת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שקרים בהודעה אחת. 1. החיפוש בעירום אינו מופיע בשום מקום. כנראה מומצא. 2. הסבר הפרקליטות לא היה שזו הפסקת חשמל, למעשה בן צור טען את זה בתור הלצה. 3. החלק הזה כן מתועד, פשוט מתועד בכתב. למעשה, הסיבה היחידה שההגנה יודעת שבכלל היה אירוע כזה - הוא אותו תיעוד של החקירה. אם היו רוצים להסתיר את זה, היה אפשר פשוט לא לתעד, נקודה. מתוך ynet: --- בן צור התייחס בפרט למזכר שמתעד חקירה של פילבר מ-26 בפברואר, כמה ימים לאחר שפילבר כבר חתם על הסכם עד המדינה, ובמהלכה דיבר על "פגישת ההנחיה"2, אותה פגישה שבה לפי כתב האישום נתניהו הנחה אותו לפעול כמנכ"ל משרד התקשורת באופן שייטיב עם עסקיו של בעלי בזק דאז שאול אלוביץ'. באותה חקירה הייתה לפי המזכר תקלה בחדר החקירות שמנעה את ההקלטה שם, ולכן לפי הפרקליטות החקירה תועדה רק במזכר כתוב. בן צור הוסיף בהלצה שאולי הייתה הפסקת חשמל ספציפית בחדר החקירות של פילבר באותו זמן. לטענת בן צור יש למעשה "יומיים של חורים שחורים, קופסאות שחורות של אותם זמנים בהם נידון עם פילבר הסכם עד המדינה". במזכר שהציג בן צור במהלך הדיון הבוקר ציינה מי שכתבה אותו כי הבחינה שההקלטה לא עובדת, וביקשה מאישה בשם שירלי לתצא מהחדר ותחליף את דיסק ההקלטה. בן צור פנה לפילבר ושאל אותו אם מדובר היה בהפסקת חשמל: "אתה הבחנת באיזושהי תקלה? ברק פגע במחשב?". פילבר השיב לו: "לפעמים אמרו לי שעוברים לחדר אחר. לא הבחנתי באיזושהי תקלה". התובעת בתיק 4000, עו"ד יהודית תירוש, אמרה בתגובה כי המזכר שמופיע בכתב האישום לגבי אותו פרק זמן נכתב במחשבים ניידים: "ישב חוקר וכתב ותיעד את מה שקרה בחדר החקירות". תירוש הדגישה כי "אין שאלה שרצו הכול בתיעוד ויזואלי". ----- 1 מקור 2 פילבר דיבר על פגישת ההנחיה גם בעוד מקרים שהיו כן מצולמים. רק כדי להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהפרוטוקולים לא מעניינים אותך, אבל לטובת הציבור, אולי בכל זאת כדאי לקרוא את החקירה עצמה ולא את ויינט. * החיפוש בעירום הוזכר בעדותו של פילבר. אציין שלא ברור לי ב-100% אם כמשהו שאכן קרה או רק כאיום, אבל משתמע שכן. * הפרקליטות בהחלט טענה שהיתה הפסקת חשמל. * המזכר נכתב ב-26, אבל "מתעד" את החקירות שב-19, שבוע ימים אחריהן, במזכר של פחות מעמוד. לא חסרות פה חמש דקות אלא שעות ארוכות שאין לגביהן לא הקלטה ולא תמלול. גם בחקירות של ה-20 חסרות שעות שלגביהן אין תמלילים ואין הקלטה, רק מזכר סיכום שכתב החוקר. היום ה-13 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי ואני מתנצל על כך שהאשמתי את דב בשקרים. אכן היתה טענה לגבי הפסקת חשמל (אם כי הפסקת חשמל יכולה להיות להשפיע רק על תקשורת ומחשבים, הסיפור על של ההגנה על לשבת בחושך שייך לשנות ה 80). האמירה של דב: "כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד" מוגזמת בלשון המעטה. תיקנתי אותה, אני מודה לך שחידדת את התיקון שלי. הטענה של בן צור היא שיש שינוי בעדות של פילבר בין ה 19 ל 20 בחודש " אחרי הפסקת החשמל, נעלמים שני המשפטים [המיוחסים לנתניהו] - תעשה מה שאתה מבין, רק אל תפגע בתחרות ואל תעלה מחירים. למה הם נעלמו?" פילבר: "אני לא זוכר מה היה שם. התרעננתי על מה שהיה, לא על מה שלא היה". " עד כאן מה שהיה. אבל אם זוהי הטענה של בן צור1 לקרוא לזה "פשעי הפרקליטות" כמו שדב קרא לזה - זוהי הגזמה פרועה בעיני. 1 רבים חושבים שהוא כבר "הוכיח" שהפגישה לא היתה והנה הוא חוזר להתייחס לתוכן שלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את האינפורמציה בזמן אמיתי מהאתר של כנרת בראשי. העיתונאי אלי ציפורי יושב באולם הדיונים ומקליד את מה שהוא שומע, ואז הצוות מקבל את הדברים, מקריא אותם ודן בהם. אם יש שם שקרים, אלה לא שקרים שאני ממציא, אלא מעביר. לעניין התיעוד החסר, מדובר בכיום וחצי שלגביו יש רק מזכר שנכתב על ידי אחד החוקרים. אין הקלטות ואין תמלול שלהם. ההסבר של הפרקליטות הוא הפסקת חשמל שהפילה את המחשבים. זה שקר. ברור שהפסקת חשמל לא הייתה. המשפט שציטטת אינו המשפט היחיד שעוסק בעניין הזה. היו בחקירה עוד שאלות ותשובות שנוגעות לעניין הזה. למשל האם העד זוכר הפסקת חשמל. לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק. החלק הזה צץ רק אחרי ה"תקלה" הזאת ואז הומצאה גם "פגישת ההנחיה" שלא הייתה. אני חושב שמדובר בשיבוש הליכי משפט על ידי הכתבה לעד מה לומר, והסתרת הדרך שבה החוקרים הצליחו להגיע לכך, וזה אכן פשע חמור. איני חושב שאני מגזים. אגב, אתמול הדיון הסתיים מוקדם יותר לבקשת השופטים. אולי יש בכך רמז שהיום הם מתכוונים להשיב לבקשת התביעה לשנות את כתב האישום. ואכן הגיע הזמן. איני רואה שום טעם בהשהיית התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק. אני ראיתי תיאור שונה לגמרי. ראה את ההודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, בהנחה שאכן הפרקליטות העלימה בכוונה הקלטות ותמלול של חקירה של שעות שנעשו במשך יום וחצי, לא מדובר בפשע חמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו האזנת למקור שאליו הפניתי היית רואה שישנם קטעי חקירה נגדית נוספים לאלה שהביא ידידיה. זו הייתה חקירה ארוכה. בין השאר הגברת תירוש מהפרקליטות אומרת שהייתה תקלת חשמל ולכן אין הקלטות ותמלילים. אבל היא עצמה, ואז גם ליאת בן ארי וכל הצוות שלהם נכח בחקירה וצפה בה מבעד לזכוכית חד כיוונית כמו שרואים בסרטים. לכן היא ידעה שלא הייתה שום תקלה והיא שקרה. ההנחה הזאת היא עובדה שאין ספק בה, ולכן גם מנקודת ראותך מדובר בפשע חמור. אגב, שמעתי עכשיו במכונית בדרך הביתה שבית המשפט דחה את בקשת הפרקליטות לשנות את כתב האישום ל"מועד בלתי ידוע", ובצדה פרשנות של תמר אלמוג הכתבת המשפטית של כאן 11 שממש עצבנה אותי. אומרת הפרשנית: הייתה כאן רשלנות של של התביעה. לו מראש הייתה כותבת "במועד לא ידוע" לא הייתה מתעוררת שום בעיה. העניין הוא שפגישת ההנחיה ההוכחה היחידה לה היא העדות של פילבר, ובסיפור ישנם פרטים שאינם מתיישבים עם התאריך שבו דובר, כמו שבסיפור ההודאה של עובייד במשפט רצח קיקוס היה פרט לא נכון שמצביע על כך שכל הסיפור אינו נכון. אז אם הפרקליטות לא הייתה מתרשלת וכותבת "במועד בלתי ידוע" ולא מכניסה לעדות את הפרטים הסותרים, אז מה שהיא הייתה מצליחה לעשות הוא לשכנע בשקר. לכן לא מדובר רק ברשלנות. מדובר במיוחד בהטעיה וזדון. הרשלנות היא המזל שחשף את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הסיפור המעניין שלך מוכיח שהפרקליטות הסתירה בכוונה דברים מבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח לא מדובר באיזשהו רגע שבו כביכול פילבר מתהפך - כפי שהדגמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ה"תקלה" לא דובר כלל על שום פגישת הנחייה. אחרי שה"תקלה" הסתיימה, ב 17:30 נחתם הסכם עד המדינה עוד באותו הערב שכלל את הסיפור הזה שהתגלה כשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, פגישת ההנחיה הוזכרה עוד בחקירת ברשות נירות הערך. הסנגור עצמו אומר זאת. ראה את הציטוט שלי בתגובה האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנו מדברים על ''פגישת הנחייה'' מדובר בפגישה שבה נתניהו מנחה את פילבר לעזור לבזק. טרם מינויו של פילבר למנכ''ל בזק הוא נפגש עם נתניהו הרבה פעמים. ''פגישת הנחיה'' לא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל משרד התקשורת כמובן ולא מנכל בזק כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תמליל החקירות, והשתכנעתי שכאן אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"כאן" אני טועה. נראה לי שאתה לא מבין עניין מסוים. בחקירה הראשית של פילבר הוקדש זמן רב לתיאור ציורי של האופן שבו ניתנה ה"הנחייה", ולא במקרה. דובר שם על מיקום שני האישים בזמן שניתנה ההנחיה (ליד הפתח, נדמה לי), על משך הזמן שבו נעשתה (נדמה לי 40 שניות) ועל אותה תנועת יד של נתניהו, שלפי גרסה זו הייתה ההנחיה גופה (אבל בחקירה הנגדית אמר פילבר שבאותו רגע לא הבין אותה כהנחייה אלא כ"עזוב אותי מאלוביץ"). התביעה הקדישה זמן רב והדגישה את התיאור הציורי הזה כדי לשכנע שאכן הייתה הנחייה. ההגנה לא מכחישה את הטענה שהיו פגישות בין נתניהו ופילבר טרם מינויו אבל טוענת שלא הייתה בהן הנחייה. אז אולי הזכיר פילבר, בחקירות קודמות שהיו פגישות עם נתניהו אבל הוא לא סיפר שבפגישות האלה הייתה הנחייה. והעניין המהותי הזה הוא בדיוק זה שהתהפך אחרי שקר הפסקת החשמל. רק אחריו נולדה ההנחיה, ובן צור הוכיח זאת בבירור בחקירה הנגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 749103 ותראה מה בן צור אומר בחקירה הנגדית. להבנתי הוא מתייחס ספציפית לתוכן פגישת ההנחיה שעוד דווח על ידי פילבר ברשות לניירות ערך. לפני ה 19 לחודש. וגם פילבר מתייחס לכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בפגישות הקודמות פילבר לא מזכיר הנחיה. זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את התגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה לתגובה שלך עם קטע חקירה ארוך שאינו כל כך מובן לי, כי חסר ההקשר. לא נראה לי שמישהו מדבר שם על כך שברשות לנירות ערך פילבר דיבר על פגישה שהייתה בה הנחייה. עם אני טועה, אנא הצבע בדיוק על השורות שבהן הוא אומר דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר על התענוג . אני מזמין אותך להראות לי ציטוט של בן צור שמדגים שפגישת ההנחיה הומצאה באותה שעה וחצי ללא תיעוד מצולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאין תיעוד אי אפשר להראות את ה''בריאה''. מה שמודגם בחקירה הנגדית הוא שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה שקיבל מנתניהו לעזור לבזק, ולאחריה, ממש בערב אותו יום הוא חתם על הסכם עד מדינה שכלל את הפגישה, שאחר כך הסתבר שלא הייתה יכולה להתקיים, ובה הפרטים הציוריים עם תנועת היד שסימלה הנחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מודגם בחקירה הנגדית שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה" אנא הבא ציטוט מהחקירה הנגדית שמדגים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח להתחיל לחפש עכשיו, אבל אני זוכר בבירור שבן צור מוליך את העד לומר שהגרסה שלו השתנתה. לפני התקלה הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחייה. אחרי התקלה הוא שינה את גרסתו לכך שב''פגישת ההנחיה'' הורה לו נתניהו בתנועת יד להיטיב עם בזק. אם אתה חושב שפילבר דיבר לפני התקלה על הנחיה, אתה הוא זה שצריך לחפש דוגמה כזאת. אני לא יכול להתחיל לחפש דברים שלדעתי לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין - לשיטתך - עוד *לפני* התקלה והחתימה על הסכם עד המדינה - היתה איזשהי פגישה שפילבר סיפר עליה, אבל באותה פגישה "הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחיה"? ואחרי כן הפגישה הזו הפכה להיות פגישת הנחיה? אם כן בעיני, זה כבר שומט את כל התיזה שלך - שבגלל הטעות בתאריכים, כל הפגישה הזו ממוצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המינוי היו פגישות בין נתניהו ופילבר. אלה עובדות. בחקירה ברשות לנירות ערך אמר פילבר שבפגישה מסוימת נתניהו אמר: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות" וזה הכול. לא תוארה שם הנחיה. אולי באמת הייתה פגישה כזאת והוא דיבר על אחת מהפגישות ההן. בחקירה במשטרה החוקרים בנו אתו כבר מתחילה "פגישת הנחיה". בתחילת החקירה הוא חזר בדיוק על המשפט הזה, והדביק אותו לפגישה שנבנתה בחקירה, ו(עד כמה שאני מבין) תוספת ההנחיה עדיין לא הופיעה. אחרי התקלה הוא הוסיף את ההנחיה והתיאור הציורי של האופן שבו נאמרה, והשמיט את המשפט הזה. ה"תקלה" מאפילה על הדרך שבה נעשה המעבר הזה. וזה נכון שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות לאחר המינוי, וזה מעלה בספק את הגרסה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על(ה) תעלה ויכול נוכל". (סתם קפצתי על שגיאת ההקלדה הפרוידאנית שלך. סנגור/קטגור מוצלח היה עושה מזה מטעמים במשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטענה שלך. ברשות לניירות ערך נחקר פילבר בחשד לקידום אינטרסים של חברת בזק. במסגרת החקירה הזו פילבר מספר שנתניהו אמר בפגישה כלשהי לפני המינוי: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות". מן הסתם נתניהו מתייחס לבזק. הרי זה עניין החקירה. ומדובר בפגישה שבו לפילבר היה כבר איזשהו מינוי ביד (אחרת למה נתניהו מבקש ממנו לא להעלות מחירים? איזה השפעה יש לפילבר על המחירים אם הוא לא המנכ"ל או המנכ"ל בדרך?) מן הסתם, החוקרים בלהב 433 ידעו על אותה פגישה ואותם פרטים, זו הסיבה מלכתחילה שהם פנו דווקא אל פילבר. אתה רוצה להגיד לי, שהפגישה הזו אינה מספיק טובה? ולכן החוקרים היו חייבים לבנות פגישה **אחרת** (במקרה בתאריך בלתי אפשרי) והעתיקו את המשפט הזה אל אותה פגישה אחרת? מה המוטיבציה לעשות את התרגיל הלוליני הזה? יש כבר פגישה, כבר שוחחו על עניין בזק, כבר במסגרת המינוי של פילבר, ואפילו יש תמלול. מה שהגיוני הוא הדבר הפשוט. זוהי פגישת ההנחיה המפורסמת. הפגישה לא הומצאה. --- 1 "במסגרת פרשה זו נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת מצד מנכ"ל משרד התקשורת וכן נושאי משרה ועובדים נוספים בחברת בזק, אשר פעלו בצורה שיטתית לקידום האינטרסים של חברת בזק.." מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר צד, לימים יעיד פילבר בתיק 4000 ויאמר שכל פעילותו נעשתה משיקולים מקצועיים. ייתכן שאפילו קוראי האייל יגידו, נו בטח.. זה הכל עלילה של הפרקליטות. ואף אחד לא יזכור שפילבר כבר חשוד במרמה. וזו כנראה אחת הסיבות שהיה מוכן למכור את הבוס שהוא אוהב ומעריך כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעשה מה שאתה רוצה" בוודאי אינו הנחייה להיטיב עם בזק, ושני האלמנטים הנוספים במשפט "רק אל תעלה את המחירים" ו"שמור על התחרות", איני מתמצא כל כך בפרטי העניין, אבל אני מבין מתוך ההקשר שאין בהם הטבה לבזק, משום שלו אפשר היה לראות בהם הטבה לבזק, לא היה שום צורך לגייס את פילבר כעד מדינה ואפילו בכלל להזמינו לעדות, משום שהדברים האלה שלו מוקלטים ומתועדים ואיש לא מכחיש שנאמרו. התביעה הייתה צריכה שיעיד על משפט הנחייה מפורש. בגלל זה היא עשתה עליו חיפוש בעירום1. להבנתי, לשם כך הם בנו "פגישת הנחיה" שבה נאמרים דברים מפורשים כאלה. בתחילה פילבר אמר שאינו זוכר הנחיה, אחר כך הוא הכניס את המשפט הזה שזכר אולי מפגישה שבאמת הייתה, ולבסוף, אחרי ה"תקלה" שהסתירה איך בדיוק הגיע המהפך החשוב כל כך לתביעה, נבנה הסיפור כולו עם תנועת היד וכו', ואז נחתם עמו הסכם עד המדינה. 1 נדמה לי שידידיה התלבט אם היה מדובר ממש בחיפוש בעירום או באיום לחפש בעירום, אבל שמעתי באתר של בראשי הקראה של דברים שאמר בעדותו, ולפי דבריו האירוע הזה ממש היה. הוא גם לא הוכחש על ידי התביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמדברים על תוכן הפגישה, עוד לא סיימתי לנקנק את עניין "הפגישה האחרת שהפרקליטות המציאה" כדבריך. האם הייתה פגישה שבה נתניהו ופילבר, ערב מינויו של פילבר שבה שוחחו על בזק? אתה אומר: "אולי הוא זכר את המשפט הזה מפגישה שבאמת היתה". כלומר, גם לשיטתך, היו פגישות בין נתניהו לפילבר טרם המינוי ובאחת מהן "אולי" דיברו על בזק. אבל מכאן יש מסקנה ברורה: כל הדיבורים על "הטעות בתאריכים מוכיחה שזו פגישה ממוצאת" הם קשקוש1. היתה יכולה להיות פגישה כזו. יתרה מכך, להבנתי, נתניהו, בעדותו במשטרה, מכחיש שהיתה פגישה כזו. הוא לא אמר: היתה פגישה ואמרתי לפילבר "אל תעלה מחירים". הוא ממש מכחיש. בהנחה שנתניהו שיקר2 בעדותו במשטרה, האם זה לא פשע חמור? עדות שקר? --- 1 נדמה לי שגם הסנגור יודע את זה, אם הוא הצליח להוכיח שפגישה כזו לא תתכן, למה הוא ממשיך להתייחס לתוכן שלה. 2 אני יודע, האפשרות הזו מפתיעה. אבל קיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אמר נתניהו בחקירתו, אבל אני מניח שהכחיש שהייתה פגישה אחרי מינוי פילבר שבה הוא הינחה אותו באמצעות תנועת יד או בדרך אחרת להיטיב עם בזק. איני מאמין שהוא הכחיש שנפגש עם פילבר טרם המינוי מספר פעמים, כי אלה עובדות ידועות. אני מניח שלא שיקר, ולכן איני מוצא טעם בשאלה מה היה "אילו לסבתא היו גלגלים". נתניהו עוד לא העיד במשפט, ועדיין לא דובר על חקירתו במשטרה. כשנגיע לגשר נעבור אותו (אם יישאר ממנו משהו, אחרי הטיפול של בן צור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך מתחמקת בעיני, אבל בסדר. לגבי ההנחה שלך שנתניהו העיד "לא היתה פגישה אחרי מינוי פילבר" בזמן שהוא ידע שהיתה פגישה לפני המינוי שבה שוחחו על בזק - זה לא פחות גרוע. אני לא עו"ד אבל אני משער שאפשר לראות בזה הטעיה של ביהמ"ש. במעבר חד, אני מפנק את עצמי בחופש לקראת שבועות. הפתיל הזה יאלץ לחכות עד יום ב. חג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי לגבי מה שאולי אמר נתניהו בחקירתו. חצי אמת גרוע משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסלף, אני מקצר. בהנחה שנתניהו אמר בחקירה אחד לאחד מה שכתבת, יתר התגובה שלי נשארת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהנה בחופש. אולי המנוחה תפקח את עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, בן צור, נציג ההגנה הציג בביהמש מזכר של פגישה שנערכה *לפני* החתימה על הסכם עד המדינה, בין עו"ד של פילבר ונציגי המשטרה. במזכר מתאריך ה 19 בפבו' 2018 כתוב, ואני מצטט: == 6. עו"ד ארד איילון (עו"ד של פילבר אש"א) מציין כי באפשרות פילבר להעיד על מפגש שהיה עם רוה"מ ודוד שרן בסמיכות לכניסת פילבר לתפקיד מנכ"ל מ. התקשורת שאז נאמר לו ע"י רוה"מ (בכובעו כשר התקשורת) ששוחח עם שאול אלוביץ' והאחרון התלונן בפניו וביקש למתן את התעריפים. בהמשך לכך מובהר לו שעליו לגמור בהקדם את אישור המיזוג ולפעול למיתון התעריפים (הדגשה שלי אש"א). לתחושת פילבר השיחה מתנהלת כשיחה לגיטימית של מתן הנחיות מהדרג הממונה. בעקבות כך הוא פועל בזמן קצר להבשלת המיזוג והתהליכים הנילווים. == המסמך הזה שומט את הקרקע מתחת לכל תאוריות הקונספירציה של בן צור. ובן צור מביא את המזכר בעצמו.. הרי המסמך נכתב לפני הפסקת החשמל שבה כביכול הומצאה פגישת הנחיה או הומצא בה עניין מיתון המחירים. זהו, הקונספירציה הזו מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת המו"מ על הסכם עד המדינה מעלה עורך הדין של פילבר הצעה לפיה "יש באפשרותו" של פילבר להעיד וכו'. . . אז למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת? מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי? ההצעה הזאת של עורך הדין של פילבר על האפשרויות של פילבר מאבדת את הרלוונטיות שלה, אחרי עדותו של פילבר. אפרופו "הפסקת החשמל", יש בידי ההגנה הקלטה של אחד החוקרים מקריא מהמחשב שלו, ומכתיב לפילבר סיכום על מה שיאמר בעדותו בבית המשפט, כפי שהוסכם בזמן "הפסקת החשמל". כלומר החומר הזה מצוי לפחות במחשב של החוקר הזה, והתביעה בשלב זה עדיין "לא מצאה" את החומר הזה, כפי שהתבקשה על ידי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת? הוא כן..המזכר דיבר על תוכן הפגישה ועל כך שהיא נערכה "בסמיכות לכניסה לתפקיד". לאמר שבגלל שניתנו בעדות פרטים נוספים על התאריך אז "הוא לא העיד עדות כזאת" זה חצי אמת שהיא גרועה משקר, במקרה הזה. ==> מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי? אחרי המינוי? אולי אתה מתכוון ל"אחרי הכניסה לתפקיד?" בכל מקרה, להבנתי פילבר מתעקש על התוכן שלה ולא על התאריך שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיון היום, אני מנחש שהתביעה תנסה לכוון ל-27.5 במאי. בן צור ניסה מהלך קצת שאפתני, עבר על כל יום מתאריך המינוי ועד המינוי בפועל, ושלל את היתכנות הפגישה על פי "תשעת הסימנים" מאתמול. אבל ב-27.5 נראה לי שיש די הרבה סימנים שעשויים להתאים לתביעה, ואילו השלילה שלהם לא חזקה. היתה בערב פגישה עם נתניהו שכללה את דוד שרן ואת אקוניס. נכון שהיא היתה ארוכה יותר מ-10-20 דקות, אבל התביעה עשויה לטעון שמתישהו היו שם עשר דקות של שיחה בין פילבר ונתניהו. זה ששרן נכנס ויצא מתאים לתיאור הקודם. אז נכון שעוד יש את עניין טופס החופשה וישיבת ההנהלה, אבל מבחינת השעה והאנשים ששהו בסביבה זה נראה לי פתח שמסוכן להגנה. חקירה נגדית של פילבר 14.6 חקירה נגדית של פילבר 13.6 - הסימנים לקראת הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן צדקתי. התביעה עשתה כמה דברים היום: הדגישה שה-17.6 לא מתאים לתיאור של פילבר, עובדה שההגנה הזכירה רק ברפרוף, ניסתה להחיות את ה-7.6, והעלתה שוב על השולחן את ה-27.5. אני באמת לא מבין למה בן צור בחר לחפור בנושא הזה אתמול, להבנתי אילולא עשה זאת ייתכן שהשופטים בכלל לא היו מאפשרים לתביעה לדון באפשרות של ה-27. פילבר ממשיך להתעקש שהפגישה היתה בשבוע הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המוזר הזה: "באפשרותו להעיד. . ." מזכיר לי חכמה של אחד מהאחים מרקס: "אלה הם העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים. . ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את כוונתך והעניין הוא לא אם הפגישה הייתה לפני או אחרי המינוי (כי ''בסמיכות'' זה יכול להיות גם לפני וגם אחרי), אלא עצם קיומה, ואגיב גם על כך. החקירה לפני ''הפסקת החשמל'', כולה מוקלטת, ופילבר בפירוש לא מדבר על הנחייה. החקירה שלו היא זאת החשובה ושאליה צריך להתייחס ולא הצעה כזאת או אחרת של פרקליטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את כוונתי. אתה כתבת את זה כך: "החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז." במילים פשוטות: 1. היתה חקירה ב 20 לחודש. 2. באותה חקירה פילבר שינה את גרסתו לרעת נתניהו 3. השינוי הוא בעקבות משהו זדוני שקרה באותה חקירה 4. כדי להסתיר את אותו משהו זדוני, הפרקליטות המציאה הפסקת חשמל שקרית. כל הקונספירציה הזו עומדת על אותו משפט מודגש. פילבר שינה את גרסתו באותה נקודה בזמן. אז אם אותה גרסא לא באמת השתנתה אז, אלא היתה קיימת לפני כן - הרי כל תאוריית הקונספירציה נופלת באופן הבא: 2. פילבר לא שינה את גרסתו אלא חזר על גרסא שמסר קודם לכן 3. לא היה משהו זדוני שגרם לפילבר "להתהפך" 4. אם לא היה משהו זדוני, לא היה מניע לפרקליטות להמציא הפסקות חשמל התזכיר הזה - הוא עדות בדיוק לכך שאותה גרסא רעה לנתניהו היתה קיימת לפני כן. המשפט האחרון שלך ממש לא מובן לי. התזכיר הזה נכתב ונחתם בנוכחות פילבר, פרקליטו ונציגות המשטרה. בן צור עצמו בחר להתייחס אליה. אני לא רואה סיבה להתעלם מהראיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: לא בנוכחות פילבר. אבל נראה לי שדי ברור שפרקליטו של פילבר אמר את זה בהסכמתו של פילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרקליטה הבכירה טורחת לשקר ולומר שהייתה תקלה, איני יכול לחשוב על שום הסבר אחר. אתה מוזמן להעלות רעיון אחר שמסביר לשם מה השקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על איזה שקר אתה מדבר, מצטער. האם אתה טוען שכל מי שראה את החדר היה יכול לראות שאין תקלה בהקלטה. למה? האם כאשר יש תקלה בהקלטה נדלקת נורית אזהרה כמו ברכב "תקלה בהקלטה"? או אולי בגלל שהאורות בחדר דלקו? לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על הפסקת חשמל שגרמה לתקלה. פילבר לא זוכר הפסקת חשמל כזאת. בחדרים סמוכים התנהלו חקירות במקביל ותועדו. האם אתה מאמין שהייתה שם הפסקת חשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהיתה תקלה כלשהי, ושמישהו בלהב סיווג אותה תחת הקטגוריה הכללית ''הפסקת חשמל''. לא חושב שהיתה הפסקת חשמל בסגנון של כל האורות במשטרה כבים, ולא חושב שמישהו טען זאת - חוץ מהסנגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין ש"תקלה כלשהי" גרמה לכך שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי? ואיש לא טרח בפרק הזמן הארוך הזה לתקן את התקלה? בעיניי זה פשוט לא ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין 2 דברים שונים. קרא את התמלילים שוב. 1.התקלה שבגללה לא היה צילום וידאו - מדובר כל שעה וחצי של חקירה ספציפית שקרתה ב 20 לחודש (אם אני לא טועה). 2. יתר הזמן שבו "נעלמו" חקירות של שעות - לא נעלמו. מדובר על יום שבו היו כל מיני פגישות של פילבר עם עורכי הדין שלו, פגישות של עורכי הדין שלו עם המשטרה, נסיעות וכו'. שם ייתכן שחלק מהפגישות לא תועדו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ממה שנאמר באתר של בראשי שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי. אם לדעתך מהתמלילים אפשר להבין אחרת, הצג את התמלילים הספציפיים והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 749102 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמוד מהקטע הזה את מה שאתה אומר. יום וחצי זה 36 שעות, ואיני יודע על איזה 12 שעות מתוכן מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שנלך לנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא קטעים חלקיים שקשה ללמוד מהם משהו. אפילו ש 12 השעות שעליהם מדובר שם הם בתוך זמן התקלה אי אפשר להבין מבלי לקרוא את הקטע שקדם לקטע הזה. אני לא אומר שאני בטוח שמדובר ב 12 שעות מזמן אחר. ואני גם לא אומר אחרת. אי אפשר להבין מזה שום דבר. אין הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שניה את הביטחון בו דב קובע דברים בלתי ידועים. אז הוא מרגיש וחושב שהוא יודע מה באמת קרה שם, כאילו הוא ממש היה שם בחדר הישיבות. גם זכותו והאמת שזאת גם פרשנות סבירה של האירועים. אבל למה זה חשוב אם באמת יודעים מה קרה שם או אם יש הוכחה? ההגנה מצביעה על דברים שנראים קצת מוזרים / חשודים / לא נראים טוב לתביעה. הם לא נכשלים בכך. האם אתה לפחות מסכים ש: 1) בתזמון שמרגיש (לכל הפחות) קצת חשוד, דווקא בחלון הזמן סביב הרגע של חתימה על הסכם עד המדינה, יש תקלה בחדר החקירות שבגללה צריך לעבור מתעוד וידאו לתמלול. 2) גם אם באמת אתה מאמין שזאת היתה תקלה ולא יותר, אתה לא מסכים שזה (לכל הפחות) ״לא נראה טוב״ מבחינת התביעה? לדרוש הוכחות של מה שקרה שם (כשברור שלא יכול להיות דבר כזה) זה לא מענה רטורי טוב (לדעתי). אתה צריך להסביר למה לדעתך התסריט הזה (של מישהו מכבה את ההקלטה באופן יזום משום שהוא רוצה להגיד לפילבר כמה דברים שלא יתועדו בוידאו) הוא כל כך בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''זה נראה לא טוב'', אבל המרחק בין זה לבין תאוריית הקונספירצייה של דב - עצום בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העניין הוא שפגישת ההנחיה ההוכחה היחידה לה היא העדות של פילבר, ובסיפור ישנם פרטים שאינם מתיישבים עם התאריך שבו דובר'' - כמו שהסברתי כבר הרבה פעמים, זו בהחלט לא העדות היחידה לכך שהיתה הנחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיית הזהב" התפוגגה. איזה עוד הוכחות היו לפגישת ההנחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב "ראיית הזהב" היא ביטוי תקשורתי. המצאה של עיתונאים. הכתבות שאני קראתי לא קראו לזה "ראיית הזהב" כך, אלא קראו לכל תיק 4000 פאזל. והביטוי "ראיית הזהב התפוגגה" מצטרף (בעיני) ל"תיק 4000 קרס", "שתיים וחצי כתבות" ו"לא היה כלום כי לא יהיה כלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאים שבהם מדובר לא ממציאים שום דבר. גם את ההדלפות מהפרקליטות הם לא ממציאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הם ממציאים, אני כן יודע שאת ''שתיים וחצי כתבות'' נתניהו המציא (או מישהו מסביבתו). כנ''ל ''לא יהיה כלום כי לא היה כלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי קצת עם המשפט של הכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה ל''תאוריית הדיפ סטייט המשפטי התפוגגה עקב החלטת השופטים לדחות את בקשת התביעה ולא ליישר איתה קו''. אגב, לפי מה שאני קורא כאן בפתילים, נשמע שבן צור שם דברים בפיו של פילבר לא פחות מכל אחד אחר. ונראה שהעגל רוצה לינוק לא פחות משהפרה רוצה להניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם יש לי תובנה לגבי פילבר - הוא פשוט בסופרפוזיציה בין שני מצבים: עד מדינה מרשיע, ועד הגנה מזכה (שזה העויןגן וקטור האורתוגונלי למצב הראשון כמובן). ולכן, על כל שאלה שהוא נשאל, לפעמים הוא קורס למצב הראשון, ולפעמים למצב השני. זה גם מסביר בקלות איך בין דגימות שונות הוא יכול לומר דבר והיפוכו. הוא היה וגם לא היה בפגישה שהתקיימה וגם לא התקיימה. כמה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הביטוי "תיק 4000 קרס" זו פרשנות קופנהאגן? (ולמה לא אומרים לאיזו תוצאה הוא קרס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. זה גם מראה יפה שהביטוי הזה לא אומר כלום על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום זה די ברור שנתניהו יזוכה בסעיף השוחד, וזה למרות שהשופטים מאד סלחניים כלפי התביעה ותעלוליה. אם זה כך, האם לא נכון לומר שתיק 4000 קרס ללא קשר למודלים של נילס בוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיית הזהב" היא לא ביטוי תקשורתי, אלא ספין. לא מצאתי שום התייחסות לפגישה בתור "ראיית הזהב" לפני החקירה הנגדית של פילבר. תייגו כך את הפגישה רטרואקטיבית כדי ליצור את הרושם שהתיק קורס. הנה הדברים הרלוונטים שכן מצאתי: התיק מורכב וסבוך ולא בנוי על ראיית זהב או אקדח מעשן.. "הגדול (כינוי לבנימין נתניהו, א"ג) מפתיע אותי לטובה כל יום בדברים הכי חשובים. חייבים למצוא דרך כדי לגמול לו. מגיע לו, ואפשר הרבה יותר. אני לא אוהב להיות חייב. הוא באמת בסדר ומשנה את כל המורשת הישנה". לכאורה זו ראיית זהב שהסיקור הוא גמול להטבות הרגולטריות. לפני כשלושה חודשים נחקר שלמה פילבר פעם נוספת במשטרה, שם הוצגה לו תרשומת אותה הוא ערך, אשר במשטרה מתייחסים אליה כ"ראיית זהב".. וככה מהנדסים תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הגדרה מדויקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך קרא כינה כך את הפגישה ואת ה״בלוק הצהוב״ שהתייחס אליה כבר לפני שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 סיבות למה זה לא נכון: 1. אתה מערבב שני דברים - יש את מועד פגישת ההנחיה, ויש את התרשומת של פילבר. הלינק מתייחס לתרשומת (בדומה ללינק האחרון שהבאתי), לא למועד הפגישה. 2. ניסוח הכותרת הוא של העורך, לא של ברוך קרא (אומנם חצי ניטפוק, אבל גם נותן הקשר לנקודה הבאה). 2. הכותרת היא לא "ראיית הזהב בתיק 4000!" אלא "ראיית הזהב בתיק 4000?". ז"א, אפילו העורך לא קרא לתרשומת כך, אלא ניסח את הכותרת בתור שאלה. זה נראה קטנוני, אבל זה טריק ידוע ונפוץ שמאפשר לעורכים לתת כותרות סנסציוניות כדי למשוך קוראים1. _________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערבבתי. הפתילון החל בתגובה של דב שכתב שראיית הזהב התפוגגה ושאל אלו עוד ראיות יש לפגישת ההנחיה. ברור שדב התכוון לבלוק, כשם שעשה ברוך קרא. זה לא העורך, קרא עשה זאת בכתבה המצולמת עצמה, בלווית מס השפתיים ״יש שיגידו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי. אחרי בדיקה מחדש, אני רואה שגם ההתייחסות של התקשורת ל''ראיית הזהב'' אחרי חקירת ההגנה הייתה כמכלול, ובדגש על התרשומת. משום מה זכרתי שזה נאמר בהקשר לתאריך הפגישה. (אגב, בגלל חוסם הפרסומות שלי לא ראיתי שהיה שם וידאו, והתייחסתי רק לטקסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר שוב כדי להבהיר את השאלה. "פגישת הנחיה" זו פגישה בין נתניהו ופילבר שיש בה הנחיה להיטיב עם בזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה כמה פעמים בדיון אחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הטענה שזה "הקלטות ותמלול של חקירה שעות שנעשו במשך יום וחצי" היא עיוות. בן צור אמר: === ב"צ: באותן 12 שעות, אתה יודע שיש פגישות שלך עם עורכי הדין, עורכי דין שנפגשים עם גורמי חקירה פילבר: מה שסיפרו לי שהחוקרים הלכו להתייעץ עם פרקליטות, פרקליט המדינה... הסיבה להתארכות הזמן בצ: כמה פעמים חזרו? פילבר: פעמיים שלוש === או למשל כאן: === ב"צ: מהנסיעה החגיגית ליועמ"ש בשבע בערב, כשבע שעות של דין ודברים פילבר: ברוטו, עד שהגיעו, 6-7 שעות הלוך חזור ב"צ: אתה לא ביקשת שהפגישה תהיה חסויה פילבר: לא ב"צ: אין לנו שום תיעוד של דין ודברים בין עורכי הדין לגורמי החקירה ב"צ: מה אומרים לך על הצד השני? פילבר: בלי להכנס, מה שהם שיקפו לי, שמסכימים על ההסכם רק מתווכחים על העונש, כן יהיה לא יהיה, אני אומר, מקסימום עבירה משמעתית, בית משמעת של עובדי המדינה, אחד עורכי הדין שלי אמר ליואב תלם, כך סיפר לי, שהתעקש על איזה מאסר על תנאי, === אני מקווה שאתה לא מצפה שיקליטו את הפגישה של פילבר עם עורכי הדין שלו. בכל מקרה, קראתי את התמלול, לא התרשמתי שמדובר בחור שחור שאחריו פילבר "התהפך" כדבריך והמציא את פגישת ההנחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתרשם בעצמך מהדיון על אותה הפסקת חשמל וגם על השקרים של הפרקליטות לבית המשפט באותו עניין כאן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לצפות בזה, הסתכלתי בתמלול שידידיה צרף. לא התרשמתי שמדובר בשקרים של הפרקליטות לביהמ"ש. לא התרשמתי שבאותן חקירות לא מתועדות פילבר "התהפך", להיפך: פילבר חוזר על דברים שכבר אמר בחקירה ברשות לניירות ערך. התיזה כאילו הפרקליטות במכוון החביאה את הזמן שבו העד "התהפך" (כנראה הפעילו עליו איזשהם כוחות ג'דיי לא מוסברים) ומאז הוא דבק בסיפור ההנחיה - זה פשוט לא מה שההגנה עצמה אמרה בביהמ"ש. וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון שיש תימוכין נוספים לזה שהיתה הנחיה. להלן מהתמלול. ==== ב"צ: כרגע הגרסה של כעד מדינה, אתה חוזר על המשפט, ציטטתי מספר פעמיםף, תעשה מה שאתה מבין אל תעלה מחירים תמשיך את התחרות... פה אתה נמצא ראשי פרקים עד מדינה, ברשות ניירות ערך איך תיארת? נראה ב"צ: ברשות לניירות ערך תיארת די דומה, אתה חוזר על זה פילבר: כבר אמרתי כשהראית לי, ביום שאחרי, אמרתי שאת התיאור המלא, גם מילולית וגם תיאורית נתתי במשטרה. ברשות לניירות ערך נתניהו לא היה חשוד, לא דיברו איתי ישירות, אמרתי ביומזתי את המשדפטים, כדי להרחיק אותו, משפטי מדיניות לא אקשן אייטמס ב:צ: אני מראה לך עקביות בין... הסכם עד מדינה לרשות לניירות ערך פילבר: זה ב- 19 אחרי הלילה ב"צ: נראה את ההתפתחות, בין ראשי פרקים... שני המשפטים שאמרת גם ברשות וגם ב- 19 בר-עם: הדברים שברשות כמו פילבר: לכן שאלתי אם הוספתי כבר את הדברים תירוש: מבקשת שהעד יצא, מערבבים דברים תירוש: אתה אומר, חוזר באופן עקבי על מה שהיה ברשות, חפני כן מספר על תוכן פגישת ההנחיה, זה דבר שאומר בנוסף לזה, גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות, כל השאר תעשה מה שאתה מבין, חברי כאילו מעלים מה שאמר קודם ואומר יש כאן עקביות, העד לא זוכר את סדר הדברים שופטת: נאמר קודם? תירוש: כן מפנה ב"צ: מה שמעניין אותי מקטע מסוים שיש שם עקביות, זה ששינה תיאורו והוסיף שופטת: העד יודע שאמר דברים אחרים ב"צ: אמר לפני זה דברים ואחרי זה שופטת: רלוונטי לתשובות שהוא נותן ב"צ: אני מבין שזה רשות ניירות ערך שופטת: רלוונטי לתשובות שנותן פה, יודע על מה הוא עונה תירוש: ביקש גם לדעת "צ: אמרת גם דברים נוספיםף תנועת היד, אחרי אותו לילה, נזכרת, אמרת, אלוהים יודע מה היה איתך שם, כרגע זה לא הנושא, כרגע לוקחים מקטע, בסדר? מראה לך, אתה חוזר ואומר כמו שאמרתי ברשות לניירות ערך תוכן מסוים, בשוק תעשה מה שרוצה, אל תעלה מחירים, תשמור תחרות ב"צ: דומה? פילבר: דומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התברר שבחקירתו עשו עליו חיפוש בעירום" למה אתה מתכוון ב״התברר״? האם זאת עובדה? משהו שהוזכר ע״י פילבר כחלק מהעדות שלו? שמועה? יש לך הפניה לפרט האינפורמציה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוך עדות פילבר, כחלק מהטרטור העבירו אותו מניצן לכמה שעות בכלא הדרים. לא ברור אם אכן חיפשו עליו או שזה היה חלק מהאיום. "פילבר: פעם ראשונה לוקחים אותי לא לבית מעצר אלא לבית סוהר, מתחיל שרשרת קליטה, הביאו גם מפקד האגף היה, גם איש המודועין, עובדת סוציאלית, תהליך משפיל, לעמוד עירום ויעשו בדיקות חודרניות, ואז שיחה עם מפקד האגף, מה וקרה פה, אחרי זה אגף מודיעין ואז עובדת סוציאלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ״ברור ש״, אז אני לא מבין את השימוש ב״התברר ש״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להיות זהיר בגלל שברלב תמללה ״ויעשו״ ולא ״עשו״. מקריאת אחרים בהמשך הבנתי שאכן היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו כן הכוונה של תגובתי המקורית היתה לתת את ההקשר ולא בהכרח לתמוך לגמרי בדברי דב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעיה אחת במה שכתבת כאן, ולא שמתי לב לזה בהתחלה. כתבת: "בחקירה הנגדית של פילבר התברר" הבנתי שמוסכם על הכל שאי אפשר לסמוך על מילה שיוצאת לפילבר מהפה. אם כך מה שאמרת לא נכון לוגית, כי שום דבר לא יכול להתברר מחקירה של פילבר. כמובן שאפשר לבחור להאמין לדברים מסויימים שפילבר אומר ולא לאחרים, וכל צד אכן עושה זאת, אבל מבחינתי עדיף להתעלם מכל העדות שלו. 1. טעיתי לחשוב שנאמר שעשו על פילבר חיפוש בעירום בעת שנעצר. לא היה. 2. אם היה בכלל חיפוש בעירום (למה שאני אאמין למה שפילבר אומר?) הוא היה במסגרת פרוצדורה סטנדרטית של כניסה לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פילבר אומר שנעשה עליו חיפוש בעירום ותירוש לא קופצת, אז אפשר להאמין לו בעניין הזה. יכול להיות שמדובר בפרוצדורה סטנדרטית של כניסה לכלא, אבל האיש הוזמן לחקירה, ולא לענישה. גם אני "זכיתי" להיות נחקר באזהרה1, אבל לא עשו עלי חיפוש בעירום. 1 דיון 579 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם למייק יבצעו היום חיפוש בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם פילבר אומר שנעשה עליו חיפוש בעירום ותירוש לא קופצת, אז אפשר להאמין לו בעניין הזה." א. אני לא מסכים. מבחינתי כל דבר שפילבר אומר נגוע. מקריאה חלקית של הסטנוגרמות שקושרו כאן גם הדברים עצמם לא ברורים. האם נכנס לכלא ועשו לו את החיפוש, או שרק אמרו לו שיכנס והוא כבר ראה בעיני רוחו את הפרוצדורה. ב. זה לא משנה. גם אם נניח שאמר אמת זה לא מעניין. "עשו לפילבר חיפוש בעירום" ועוד עשרות כותרות חסרות ערך שיוצאות מהמשפט הזה הן סיפור רק משום שזה משפט שהנאשם שלו הוא אחד נתניהו. בתמליל עצמו לא פילבר ולא הסנגור ממשיכים להתייחס בכלל לעניין החיפוש, שמוזכר לחלוטין דרך אגב רק כדי להדגים שמדובר על מתקן כליאה. אם יש דבר שאני משוכנע בו לחלוטין, זה שאם היה בזה סיפור כלשהו הסנגור כבר היה מרחיב ודש בעניין רצוא ושוב. אבל במשפט נתניהו כל דבר, ממש כל דבר, מגויס לנרטיב. כל צד הגדיר מראש מי הרשע בסיפור, ואז הוא מתאים כל דבר כדי שיתאים לזה. אני לא יודע אם יצליחו להרשיע את נתניהו בעבירה פלילית, וזה לא הדבר החשוב בעיני. יש לו עורכי דין טובים מאוד שמתאמצים עבורו אז הסיכויים שלו טובים מהממוצע. מה שמעניין אותי הוא מה אתה חושב שהיה באמת. מה הסיפור החלופי שאתה בונה לסיפור שבו לנתניהו היו יחסי תן וקח פליליים עם אלוביץ'? א. לא היו יחסי תן וקח ב. היו יחסי תן וקח אבל הם לא עבירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה כבר במעצר, ואז טרטרו אותו לבית מעצר אחר ומשם לכלא שבו גם עשו עליו את החיפוש המיותר לגמרי. סייגתי בהתחלה כי זה לא היה ברור מהרישום המהיר של ברלב, מקריאה נוספת נראה שגן היה כך. נראה לי כמו התעללות מכוונת, אני לא רואה שום סיבה לעשות חיפוש על מישהו שממילא החזקת בו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוצדורה של כניסה לבית מעצר כוללת חיפוש גופני. ודאי שיש לזה סיבה, ואני לא רואה סיבה להתחיל לתת פטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי זה לא נכון. כשעוצרים אדם אפשר לחפש על גופו חיפוש רגיל, לא בעירום, אלא אם יש חשד סביר שהוא מחזיק בראיה לביצוע עבירה. זה לא משנה אם הוא נכנס לבית המעצר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. זה משחק מלוכלך ללא קריטריונים ופתח להתעמרות והשפלה של חלק לא מבוטל מאלו שנעצרים לשווא ויש כאלו הרבה. אני שואל באמת האם ניתן לבצע חיפוש בשיטות אחרות שמייתרות את הפשטת האדם והשפלתו במידה שעולה על סיכון אנשי האכיפה ולסנן אלמנטים שיש בהם סיכון ובוודאי כשמדובר באישי ציבור כשאנחנו יודעים שכוחם הוא רק בקולם ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. המשטרה כן עושה/עשתה את זה מידי פעם, על פי החשק והמוזה, אבל שופטים נוהגים להעביר על כך ביקורת, דורשים לכך הצדקה והיתה איזו פסיקה (ב-2015 אם אני לא טועה) שאמרה שללא הצדקה סבירה לחיפוש כזה, זה לא חוקי ופוגע בחוקי יסוד. אבל כל הדיון הזה על החיפוש בעירום של פילבר הוא דיון באוויר ונפנופי ידיים - דב וידידיה מניחים שזה קרה1 (למרות שאנחנו לא יודעים אם זה קרה או מה בדיוק קרה כי זה נאמר במילה שתיים ע״י העד בלא אמין פילבר בלי לרדת לפרטים ובלי שההגנה או התביעה יתעמקו בעניין) וגם מניחים שלא היתה לכך הצדקה (למרות שאנחנו לא יודעים אם היתה לזה הצדקה או לא). אבל גם אם לא יודעים מה בדיוק קרה שם: הוסף את זה לערימת הפיקנטריה וביסוס הנרטיב של המשפט הזה בו ההגנה עושה עבודה לא רעה בכלל בלגרום לרשויות החוק (חוקרים ופרקליטות) להראות לא כל כך טוב (בלשון המעטה). ___________________ 1 וגם בטח מדמיינים איזה תסריט משפיל בו בנאדם מסתובב עירום, מושפל ומבויש מאיזה סרט-בית-כלא לכמה דקות בזמן שחוקרים מרושעים מצחקקים לעצמם מתחת לשפם (שלכולם יש) ולא איזה תסריט משעמם של בדיקה שגרתית שלוקחת שניה וחצי עם בודק מקצועי כמו שהיתה לי פעם באיזה שדה תעופה באירופה וממש לא היתה איזה ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשגת את כלי הריגול החדשים של המשטרה המאפשרים לך לגלות מה אני מדמיין. מאוד לא הייתי רוצה שיחפשו עליי בעירום, גם בתסריט ״משעמם״ של בדיקה ״שגרתית״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שפילבר ימציא סיפור כזה, כשהוא יודע שקל מאד לסתור אותו? ואיך אחרי שסיפר סיפור מזעזע כזה(בעיניי), איש בתביעה אכן לא קם להכחיש אותו? האם אתה יכול לחשוב על איזו סיבה הגיונית או הצדקה לחפש על פילבר בעירום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני ולמה אתה מנסה לשים אותי בפוזיציה של המגן על משטרת ישראל. אני חייב לבחור צד? מה זה משחק כדורגל? פאק נתניהו המאפיונר וגם פאק משטרת ישראל. אני חשבתי שמשטרת ישראל זה חרא משטרה עוד הרבה לפני שזה נהיה מיינסטרים בקרב אנשי ימין. דעתי היא שהסיפור הזה של פילבר הוא *כנראה* משהו שקרה (בצורה זו או אחרת). אני פשוט יודע להבדיל בין משהו ש*נראה* לי לבין משהו שאני באמת יודע. אותי ההגנה הצליחה לשכנע - אי אפשר ללמוד הרבה ובביטחון גבוה לגבי מה קרה במציאות מפיו של פילבר. אני גם לא מבין איך הגעת למסקנה שקל לסתור סיפור כזה. איך? יזמנו עדים שיגידו שלא קרה? יראו צילומי וידאו מרגע זה או אחר? עדיין תמיד אפשר לספר שזה קרה בשעה אחרת. מובן וברור לי גם תסריט בו התביעה לא מתעקשת לחפור ולהתעסק בזה, גם אם זה לא קרה. כל עורך דין מתחיל היה מסביר לך את החסרונות של ליפול למלכודות כאלה ולהתחיל לשים עליהם את הדגש, כשיש לך דברים חשובים יותר בקייס שלך. לגבי מדוע המשטרה *אולי* עשתה זאת: משטרת ישראל לא ידועה בתור המשטרה הכי נקיית כפיים על פני האדמה וזכויות עצירים זה משהו שפגעו בו לפחות עוד איזה פעם פעמיים לפני שפילבר וחפץ הגיעו למעצר. לא אופתע אם הם עשו זאת מכל אחת מהסיבות הבאות: כי שעמם להם, כי זה נוהל מקובל ביחידה הספציפית ואף אחד לא שומע על זה אף פעם בערוץ 14 כי לא מדובר בתיקי נתניהו, כדי להציק לנחקר ולאיים עליו, כדי לבדוק אם על הנחקר יש מכשירי הקלטה, כדי לחפש משהו מפליל על הנחקר, כי סתם לא אכפת להם מזכויות של נחקרים ועוד. אחרי שהפיאסקו של תיקי נתניהו יסתיימו בדרך זו או אחרת, אני מקווה שאנשי ימין יהיו עקביים וישתפו פעולה עם כל אותם שמאלנים מתיפיפים שצועקים פה כבר עשרות שנים על עוולות של משטרת ישראל וכוחות הביטחון ויפנימו את הצורך לשתף פעולה עם שמאלנים לאפלאפים בחקיקה לא פרטיזנית כדי לכפות על המשטרה וכוחות הביטחון לשמור על זכויות אדם בסיסיות של עצורים וכלואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני אומר ״אני מקווה״ אני לגמרי מתכוון לזה במובן הרטורי של ״אמתין לרגע בו השמש תשקע במזרח, שהגיהנום יקפא ושיצא לאקרנים הסרט האחרון בסידרה של פארק היורה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי אותך בשום פוזיציה. כתבת שאנחנו לא יודעים אם זה קרה משום שפילבר הוא עד לא אמין, וגם לא יודעים אם הייתה לכך הצדקה. ההתרשמות שלי מעדותו של פילבר (שמתחזקת גם מעדותו של מישהו אחר שעבד עם נתניהו וחווה חוויה דומה, שזה אכן קרה, וקשה לי להעלות על הדעת סיבה שמצדיקה זאת בנסיבות האלה. מה, הוא החביא במקום מוצנע פתק מנתניהו עם הנחיה? אולי היה צריך לתת לו גם איזה סם משלשל, ולחפש את הפתק בתוצרים. ישנם תסריטים שהם אבסורד. אני גם לא מסכים שפילבר הוא עד לא אמין. אחרי שהסכים לשמש עד מדינה ולמכור לשם כך סיפורי מעישס שהכתיבו לו שכותרתם "תגיד שזה נתניהו", הייתה לו בעיה לתפור את כל השקרים ביחד. אבל כפי שכבר אמרתי, אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העמדה שלך ואת הנרטיב בו אתה מאמין כבר הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ישנם תסריטים שהם אבסורד.״ ואתה תעלה בדעתך רק את האבסורדים ביותר שבהם (כמו החבאה של פתק מנתניהו במקום מוצנע) כדי לשלול אותם בקלות ולהרגיש ששללת את כל האפשרויות ולכן נשארת עם האמת היחידה האפשרית. אחרי המהלך הזה אפשר להחליף בקלות את ה״נראה לי״ ל-״אני יודע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפתק היה כמובן בבדיחות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילבר עשה הסכם עד מדינה שבמסגרתו סיפר סיפור שקרי. הוא חתם על ההסכם הזה כדי לחלץ את עצמו מסיפור לא פשוט שכרוך בשנים של סבל והוצאות ענקיות (אל תדון אדם עד שתגיע למקומו). כשהוא משקר, הוא לא משקר להנאתו, אלא למשל ליישב סתירות בין הסיפור השקרי הזה ובין עובדות שמוצגות לו על ידי הסניגור. זה בפירוש לא אומר שכל דבר שיוצא מפיו הוא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו 6:30 שעבר חיפוש דומה. כנראה שבמקרה שלי וותרו על הפרוצדורה החיונית הזאת כי לא עבדתי עם נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנכנס למתקן מעצר עובר חיפוש. לא ידוע לי על מישהו שקיבל פטור. במקרה שלך כנראה ויתרו על הכנסה שלך למתקן מעצר. אם היית נכנס גם אתה לא היית מקבל פטור. מלכתחילה הזדעזעתי כי הבנתי בטעות שעשו לפילבר חיפוש בעירום במסגרת מעצרו הראשוני, שזו הפרה גסה של זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטנים באתר של בראשי אמרו שלא עושים חיפוש גופני אם אין חשד להחבאת סמים. אם הם טועים ובכל זאת הפרוצדורה מחייבת לערוך חיפוש גופני חודרני על אדם כפילבר שמובא למעצר לצורך חקירה, הרי מדובר בפרוצדורה מעוררת פלצות. קשה לי להבין את אתה מתייחס לכך בשוויון נפש. זה לא ''דורסנות הרוב''. זה דורסנות המיעוט הסדיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושדים בסמים אפשר לעשות חיפוש פולשני יותר. אבל די בחשד שהאדם מסתיר עליו ראיה כדי לאפשר ״חיפוש חיצוני״ בעירום. לא רואה איך זה רלוונטי לפילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי מספיק ברור- יש מקרים שעושים חיפוש על חשוד בעת מעצרו. חיפוש כזה בעירום ללא עילה הוא פגיעה חמורה בזכויות אדם, והיו כבר מי שקיבלו פיצוי על כך. זה לא המקרה של פילבר מאידך כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני, מסיבות מובנות. זו הפרוצדורה הסטנדרטית ולא שמעתי שמישהו אי פעם היה פטור ממנה. אתה אומר "מעצר לצורך חקירה"- זה המקרה הראשון שאינו המקרה של פילבר. פילבר מדבר על הרגע שנכנס (או עמד להכנס, לא ברור) לבית מעצר. זה המקרה השני. לכן לא ההגנה ולא התביעה התייחסו לזה. אמרתי את כל זה בתגובה קודמת בקיצור. התגובה שלך מעידה על כך שלא הפנמת את כוונתי, והייתי חייב לכתוב את אותם הדברים מחדש ברחל בתך הקטנה. אתה וודאי מכיר את הביטוי "לעשות צימעס". במשפט של נתניהו יש שני קהלי אוהדים שעושים צימעס מכל שטות. כיוון שאתה ניזון מהתקשורת של קהל אוהדים אחד אתה זוכה לקבל כותרות על כל שטות שתציג את התביעה גרוע (כמובן שקהל האוהדים השני עושה צימעס מכל שטות שתוציא את נתניהו רע). בעידן תיבות התהודה של טוויטר ופייסבוק זה עוד יותר גרוע- אתה רואה מה אומרים רק מי שמוטים חזק לאותו צד שלך. אני מציע לך לקחת את הדברים שאתה שומע בתקשורת, במיוחד טוויטר ופייסבוק, עם יותר מגרגר מלח אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני[בעירום]״ מי אמר? למה? אתה יכול להראות לי תקנה שמגדירה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם הטענה היתה שהחוקרים ערכו חיפוש על פילבר כחלק מהחקירות? או שהטענה היתה שאנשי שב״ס ביצעו את החיפוש? יש מצב שאריק צודק ושווה לבדוק את העניין לפני שקופצים עם מקרה פילבר (שעליו אנחנו יודעים מעט מאוד מהמילה שתיים שהבאתם כציטוט). מחיפוש מהיר בגוגל, מצאתי כמה דיוני עבר בכנסת בהם מישהו מטעם המשטרה מבקש הרחבת סמכויות לאנשי משטרה לבצע חיפושים מסוג זה וחברי כנסת (מימין ומשמאל) מסרבים לדרישות כאלה (מנימוקי פגיעה בכבוד האדם), אבל כולם בדיון (דוברת המשטרה וכל הח״כים מימין ומשמאל) מקבלים כמובן מאליו שחיפושים מסוג זה נערכים על ידי אנשי שב״ס. אגב, הטיעונים (של המשטרה והשב״ס) שעולים שם, ממש לא מדברים בעיקר על הברחות סמים. הטיעונים שעולים הם גם של הסכנה של פגיעה בכלואים/עצירים אחרים או אפילו הברחת חפצים שיכולים לעזור לעציר/כלוא לפגוע בעצמו1. __________________ 1 וזה כבר תסריט מתקבל על הדעת כאשר מדובר באדם שמנסים להחתים אותו כעד מדינה בתיק נגד האיש החזק ביותר בפוליטיקה הישראלית. התאבדות בכלא/מעצר זה לא משהו שאי אפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לגבי התאבדויות במעצר: ״מחקרים בארץ ובעולם מראים כי רוב ההתאבדויות בבתי הסוהר הן של אנשים שנעצרו למספר ימים, או כאלו שנעצרו עד תום ההליכים. מדובר באוכלוסיה שעדין לא נגזר דינה ונמצאת במצב הנפשי הקשה ביותר.״ מתוך כתבה בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אנשי שב״ס. אולי אריק צודק ולכן ביקשתי ממנו הפניה, אבל גם אם כן, עצם ההעברה של פילבר לשם נראית טרטור מכוון. אני מזכיר שפילבר עבר לשם ממעצר בן כמה ימים. אז קודם לא יכול לפגוע בעצמו ובאורח פלא השיג משהו בעודו במשמורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו עברנו מתלונה ספציפית על חיפוש לא תקין בעירום לעצם זה שהעזו להעביר אותו לרשות אנשי שב״ס? נו שוין. זה כבר נשמע כמו להזיז את המטרה אחרי שהחץ לא פוגע. לגבי השורה השלישית: אחת מהתלונות של אנשי השב״ס (שראיתי בדיון שהזכרתי למעלה) זה שעצורים מחביאים דברים שהמשטרה מפספסת משום שהמשטרה לא מבצעת את החיפושים האלה בד״כ (בדיון שקראתי היתה ביקורת של השב״ס על המשטרה בעניין). אריק סופר צודק לגבי מכונת ההדהוד. כמה מילים, כותרות ותאוריות אנשים קשקשו על הבקושי שלוש מילים וחצי הללו של פילבר, בלי שמישהו בכלל העמיק בנושא בבית המשפט ובלי שמישהו בירר לעומק מה האמת. אם יתברר שאכן כל הסיפור הוא בדיקה שגרתית של אנשי שב״ס של עצור שהגיע לרשותם, אסווג את כל הטררם שעשיתם מהעניין כעוד קשקוש אחד לאוסף (או איך שג׳ון סטיוארט אוהב לכנות את זה - Bullshit Mountain). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כתבתי מהתחלה שאני לא בטוח אם בכלל היה חיפוש כזה. אחר כך ראיתי עוד תיאורים שעולה מהם שהיה. אני עדיין חושב שבהחלט ייתכן שהיה שימוש בשב''ס כדי לשבור אותו, כולל זה, אבל לא יודע בדיוק. אתה מאשים אותי בהדהוד אחרים שלא בצדק, נוט קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותך בהדהוד, אבל הפתיל בנושא פילבר הערומקו התחיל מהדהודי ה - Echo chamber בתגובה 749060. טוטאלי קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הטררם שעשיתם מהעניין''. לראייתי דווקא התייחסתי לדברים בזהירות מרובה. מבחינתי, נוט קול בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להסכים. אבסולוטלי קול. פונז לבל קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 17 עמוד 24 תיקון סעיף 95 ד.לפקודת בתי הסוהר. ואני מקדים תרופה למכה: כתוב אסיר והכוונה גם לעצורים. ההגדרה של עציר הנה 'אסיר שלא הוגש נגדו כתב אישום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילה החשובה "רשאי" בסעיף 95 ד. הוא לא חייב. מה שמשאיר את השאלה: למה נעשה על פילבר חיפוש בעירום? אם אתה חושב שמדובר בהחלטה של איזה סוהר זוטר, איני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה שצריך לענות עליה אם מדובר בנוהל שבוצע באופן שגרתי עם עצירים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 749228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה שלך תגובה 749189 . מסופר שם על שוטרים אבל אני מניח שהכוונה לסוהרים. למה המבוקרים לא שלחו את אריק לחפש נוהל שמחייב אותם לעשות חיפוש כזה ולהראות לשופטים? על מה יצא קצפם של השופטים? אילו יכולת למצוא מקור למה שספרת בקשר לביקורת של השופטים, היינו כולנו יוצאים נשכרים. שוב. איני מאמין שעושים חיפוש על אדם שאין חשד שהוא מחביא משהו, ואם בכל זאת עושים זה נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שעושים, וחושב שזה אכן נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי שתשאל. "רשאי" זה בתקנות. כידוע, לרשות שלטונית אסור כל מה שלא הותר לה במפורש בחוק. אחר כך יש נהלים, במקרה זה של השב"ס. בנוהל לא כתוב "אל תעשו חיפוש למי שהגיע עם חליפה ועניבה". הנוהל הוא אחיד לכולם. לחפש לך מה כתוב בנוהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניחשת, מדוע לא מצאת תשובה יותר טובה? העובדה שאסור לרשות שלטונית לעשות מה שלא הותר לה לעשות במפורש בחוק לא מוסיפה שום דבר לענייננו. המילה "רשאי" מגדירה בדיוק במה מדובר. אם אתה יכול למצוא משהו יותר ברור בנוהל או במקום אחר אתה מוזמן לעשות זאת. קשה לי להאמין שבכל האסירים נוהגים באותה צורה. החיפוש אינו מטרה כשלעצמה. אם באסיר "צווארון לבן" שאין שום סיבה לחשוד בו שהוא מחביא משהו על גופו, מבצעים חיפוש בעירום, הדבר מעורר פלצות, ומתאים אולי לתורכיה או לצפון קוראה ולא למדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פעם נוספת אתה נופל באותה טעות בחשבך שהלשון המשפטית היא אותה שפה כמו העברית. כמו ''טובת הנאה'', גם ל''רשאי'' אין את אותה משמעות כמו במילון. כיוון שלרשויות אסור לבצע כל דבר שלא הותר להם בחוק, הניסוח ''רשאי'' נותן להן את הסמכות לבצע. בעברית הרגילה ''רשאי'' מלמד על הענקת שיקול דעת, אבל בחוק מדובר על הרשאה לבצע (לעומת נניח רשות לבצע) משהו שהרשות צריכה לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים אתך בקשר לשב״ס, אבל עדיין חושב שייתכן שהידיעה שכך ייעשה היא חלק מהמורא שביקשו להטיל על פילבר בטרטור הלילי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. עבור פושעים שבחרו בחיי פשע התרגולת לשבת בבית המעצר היא לחם חוק. אבל עבור אנשים נורמטיביים ופושעי צווארון לבן זו חוויה מטלטלת. בית מעצר הוא לא סביבה נעימה. השמאלנים יפי הנפש זועקים על תנאי המעצר והכליאה בארץ לא מהיום. אבל כשניר חפץ מזדעזע מתנאי המעצר שזכה להם הנושא פתאום מקבל תהודה גם בצד הימני. לא כדי לשפר את תנאי המעצר של כלל העצורים, חלילה. רק כדי ללכלך על המשטרה והתביעה שהפעילו על חפץ לחץ לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם חושב בכשרים, הרי כולנו זוכרים את הזעם במחנה הימין כשעצורים נרצחו, וכמה הם הפכו את חייו של הרוצח לקשים... וגם יש לך ספק בעקביות שלהם, חכה לצאת השבת ותראה את הזעם בפיד הימני בעקבות המקרה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדיונים על שפת החוק בפורמליזם, יש גם עולם אמיתי. הרעיון שהחוק יתיר לאנשי שב״ס לבצע חיפוש והם יחליטו לא לבצע אותו כי זה לא נעים לאסיר/עציר הוא הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רְשׁוּת ורָשׁוּת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"לשון המשפטית", נזכרתי בקורס "שיטת המשפט בישראל" שהעביר השופט טירקל עוד בהיותו שופט מחוזי בבאר שבע לפני כמעט חמישים שנה, שבו הייתי. באחד השיעורים דיבר המרצה על המושג "כוונת המחוקק", ואמר שכשמזכירים את המושג הזה לא מנסים לנחש למה התכוון המחוקק, אלא מתייחסים לעברית של לשון החוק. זכורה לי המילה "עברית". המושג "לשון משפטית" לא הוזכר שם, ואני מניח שאין דבר כזה. אם יש, אני רוצה לראות ברשת מילון של השפה הזאת. משהו אחר בנושא הדיון, עורכת הדין טלי גוטליב שהיא סנגורית פעילה, אמרה בשידור של כנרת בראשי, בדיוק בהקשר החיפוש על פילבר שעליו סיפר בעדותו, שנהוג לערוך חיפוש בעירום רק כשיש חשד להחבאת סמים. אז למי להאמין? לך או לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעורכת הדין טלי גוטליב תביא דוגמה למישהו שנכנס לבית מעצר/בית כלא מאז 1996 ולא עשו עליו חיפוש. אחד יספיק. כשיש חשד להחבאת סמים מותר לשוטרים לחפש גם בזמן המעצר עצמו. בפעם השלישית- זה לא המקרה של פילבר. הוא דיבר על כניסה לבית מעצר. כמובן שהתקשורת שלך תערבב מין בשאינו מינו ותעשה דייסה, ואתה תאכל את הדייסה הזו כי אתה סומך עליהם ולא על אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, קשה לך להקליד בשורת החיפוש "מילון משפטי"? דוגמאות מהשרוול. מה ההבדל בין חטא, עוון ופשע? אתה מכיר אמרת אגב שמתפרשת על עמוד שלם? מה המשמעות של "חובת הזהירות המושגית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שאכן ישנן מילים שהחוק נותן להן משמעות מיוחדת, והבאת באמת דוגמה מצוינת לכך. לכן, אולי באמת ייתכן שיש גם מילון משפטי. אבל כדי שאפשר יהיה להבין את משמעותן של מילים מסוימות על פי החוק הגדרתן חייבת להופיע בחוק עצמו. אין זה אומר שכאשר קוראים איזה שהוא חוק שמופיעה בו המילה "רשאי", והוא נראה מובן לקורא עברית, אתה יכול לקפוץ ולומר שלמילה הזאת יש משמעות אחרת מבלי למצוא בחוק עצמו הגדרה מפורשת לכך. אבל עזוב. נראה לי שסטינו מהנושא, ואני רוצה לצטט לך עוד כמה סעיפים רלוונטיים מתוך החוק, והדגשתי בהן את המילים הרלוונטיות. 8. סעיף 95ה לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב -1971 (להלן: "פקודת בתי הסוהר") שכותרתו "חיפוש באסיר בעת שהייתו בבית סוהר" מורה כי: "(א) סוהר רשאי לערוך, בכל עת, חיפוש על גופו של אסיר, ככל שהדבר נחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, או לשם שמירה על הבטחון, הסדר הטוב והמשמעת בבית הסוהר. (ב) היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחביא בכליו או בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר..." 9. בהמשך, סעיף 95ו לפקודה קובע כי: "(א) חיפוש חיצוני ובחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה יהיו בהסכמת העצור או האסיר לפי הענין. (ב) בהעדר הסכמת העצור או האסיר רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו". ההדגשות שלי מראות שדרושה "סיבה". אמש, בשבתי בקרונית של "רכבלית חיפה", נזכרתי במה שכתב חברך לדעה alucard לעניין ביקרות של שופטים על חיפושים בלתי נחוצים בגופם של אסירים. חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה, והחלטתי לחפש בעצמי בעזרת הטלפון הנייד בגוגל את מילות החיפוש "חיפוש בעירום פסק דין", ואז נתקלתי בשפע של חומר שכלל את סעיפי החוק שציטטתי למעלה, וגם שורה של פסקי דין שבהן יש ביקורת על המשטרה והשב"ס בגלל חיפושים בעירום ללא סיבה כדרוש לפי החוק שציטטתי, ואפילו פסקי דין שבהן המדינה חויבה לשלם פיצויים לאסירים שנעשה עליהם חיפוש ללא סיבה. אין טעם אפילו שאציין את המקורות. תוכל לרשום את מילות החיפוש האלה ולהתרשם מהשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, בהנחה שפילבר הוא מה שמכונה בעגה המשפטית „אדם סביר״ (או מה שמכונה בעגה הצפרירית: „יש לו מספיק כסף להעסיק עורף דין לא לגמרי טיפש, והיה יכול לערוך חיפוש בגוגל״): למה פילבר לא תבע פיצויים אם אמנם היו כאן חיפושים לא מוצדקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול לשאול למה הוא חתם על הסכם עד מדינה. ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר. בתוך כל מה שעשו לו אותו חיפוש הוא ''כסף קטן''. אבל אני מציע שנחכה. אולי הכול יגיע בעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא'' נראה לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר [בתדהמה] לאאאא! אגב, אני עדיין ממתין להבין את עמדתך. שאלתי אותך לפני כמה ימים אם אתה חושב שלא היו יחסי תן וקח בין נתניהו בעת שהיה שר התקשורת לאלוביץ', או שכן היו יחסים כאלה אבל אין בהם עבירה. מה עמדתך בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה 749271 עכשיו אני בטוח שיש לו קייס לתבוע פיצויים. אבל יש בפרשה שלו כל מיני דברים מסתוריים. ברור שהוא מפוחד, ולא ברור מה יש להם נגדו. אולי יש סיבות לא ידועות שבגללן הוא לא יגיש תביעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע עלה על דעתי שאולי פילבר מפחד שידליפו פרטים מביכים שנמצאו בסלולרי שלו, אבל אם זה היה נכון הוא לא היה מעז למתוח את החבל בחקירה הנגדית. לכן אני חושב שהדברים כפי שהם נראים, הוא חושש שיעמידו אותו לדין בפרשה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הדעה הרווחת שהיא גם דעתך לפיה פילבר מותח את החבל בחקירה הנגדית. דעתי היא שלאחר שחתם על הסכם עד מדינה מסיבות די מובנות, הוא צריך להגן על סיפור שהוא שקר. ואת זה מסתבר לא קל לעשות. למשל, אני מניח שבעובדה שבתאריך הנקוב הפגישה לא הייתה יכולה להתקיים, חוקריו שכחו לעדכנו (מסיבות טמטום). מה הוא יכול לומר כשההגנה מעמידה אותו מול הסתירה הזאת? וזה לא הדבר היחיד. בן צור עשה שם, מסתבר, עבודה מאד רצינית ודקדקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הפרקליטות הוא היה צריך לפתוח את האפשרות לתאריך הקודם למינוי הרשמי. יכול היה למשל לנסות להתנער מהקישור בין הפגישה ובין טופס החופשה, או להגיד שהתבלבל ובעצם שרן לא היה בפגישה הזו אלא באחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא היה נראה אמין אחרי שהסיפור נבנה בצורה כה מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל בכל זאת נראה שכרגע הוא מעצבן מאוד את התביעה, כפי שאפשר להבין מהתגובות של תירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לחפש אצל עצמם למה העד שלהם מעצבן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי בפתילון הזה היא שאילו היה להם משהו עליו שחורג מאיום בהעמדה לדין, הוא לא היה מעז לעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המינוי הרשמי אבל לאחר ההכרזה עליו? או לפני ההכרזה על המינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נכנסתי עכשיו לשידור של כנרת בראשי מהמשפט. היום עוסקים בחקירה הנגדית של פילבר בתיק 1000 ועמית חדד חוקר. התרשמותי היא שבתיק "המבטיח" הזה, צפויות לנו הפתעות לא פחותות מאלה שהיו בתיק 4000. בהפרת אמונים דרושה הוכחה של פגיעה באמון הציבור, ולא נראה שהתביעה תצליח להראות פגיעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעניין שהתברר לי ממש עכשיו. הסיבה לכך שחקירתו הנגדית של פילבר עברה מנושא 4000 לנושא 1000, סיבתה (לפי אבי וייס) היא שבן צור דרש שהפרקליטות תעביר את כל החומר מ"הפסקת החשמל" להגנה. עכשיו החומר הזה ש"לא קיים" מועבר להגנה וזו צריכה לעבור עליו כדי להתכונן על פיו לחקירה. כנראה שאירעה שם "אנטי הפסקת חשמל", שבעקבותיה צץ החומר. איני מבין איך החברה האלה מסתובבים עדיין חופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עם מדובר באיזו תקלה מסוג ''הפסקת חשמל'' אבל בקטע שקישרת ישנו סרטון בן ארבע שניות שבו רואים מישהו מדבר, וקולו לא נשמע. אולי זה בכוונה. אם זה כך לא הבנתי. דרוש רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ''אם''. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה, למיטב הבנתי, היא שהוא לא מדבר. ז"א, הוא פותח את הפה משום שהוא חושב שיש לו תשובה טובה, אבל אז הוא מבין שאין בזה טעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא את התגובות שלי בכלל? הרי הזכרתי את החשודים שקיבלו פיצוי על כך שנעשה בהם חיפוש בעירום בלי סיבה מוצדקת כבר בתגובה הראשונה שלי. בפעם הרביעית- מדובר על חיפוש בזמן המעצר, וזה לא המקרה של פילבר. מאידך כל עציר "זוכה" לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית מעצר. זה הנוהל, והוא מעוגן בתקנה הרלבנטית שמסמכתי, ואם הסיבות לחיפוש כזה לא מובנות לך נראה לי שהחד צדדיות שלך העבירה אותך על דעתך סופית. פקעה סבלנותי ולא אוסיף לדוש בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי את התקנות שלפיהן כל עציר ''זוכה'' לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית המעצר. לא ראיתי שום דבר כזה ללא המילה ''רשאי''. אבל אתה לא חייב אם סבלנותך פקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5 בפקודת בתי הסוהר (שכבר קישרנו, כמדומני): קבלה למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-1996 5. סוהר המקבל אסיר למשמורתו יערוך חיפוש על גופו כאמור בסימן ז'1 לפרק ג', ויקח ממנו חפצים אסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר איזה "איום" שתביא דבר כזה, אבל כנראה לא הבאת, ואני רואה את זה בפעם הראשונה. לא מדובר כאן על חיפוש בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשו על פילבר בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי קטע רלוונטי מתוך דוח הסנגוריה הציבורית לשנת 2018. במהלך השנה ועדת חוקה, חוק ומשפט דנה גם בחיפוש (בעירום) על גופו של עצור בעת קבלתו למשמורת. הסנגוריה הציבורית התנגדה באופן עקרוני לתיקון המוצע, ובפרט להצעה כי סמכות החיפוש תינתן למשטרה גם במצבים בהם לא מתעורר חשד שהעצור מחזיק חפץ אסור. . . בסופו של דבר, חברי הכנסת הצטרפו לביקורות אלו והחליטו שלא לאשר את התיקון המוצע. מה שמסופר כאן הוא שהמשטרה בקשה שתינתן בידיה סמכות לחיפוש בעירום גם כשלא מתעורר חשד, ו"דורסני הרוב" דחו את בקשתה. כלומר, המצב היום הוא שאסור לבצע חיפוש כזה בעת קבלה למשמורת. אני רוצה להוסיף עוד שבכל מקרה גם לו הבקשה הייתה מתקבלת מדובר אך ורק במתן סמכות, שקשורה במילה "רשאי" עליה דברנו, ולא היה סביר שהמשטרה או שב"ס היו מפעילים את סמכותם זו (שבינתיים אינה קיימת) על כל עציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לשון סעיף 95 ד' בפקודת בתי הסוהר (הדגשה שלי): סמכות חיפוש בעת קבלת אסיר למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-1996 ת"ט תשנ"ו-1996 95ד. סוהר המקבל אסיר למשמורת בבית סוהר או למשמורתו מחוץ לבית סוהר רשאי לערוך חיפוש על גופו של האסיר; כן רשאי סוהר, כדי למנוע הכנסת חפץ אסור לבית הסוהר,לערוך בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת בבית הסוהר, גם ללא חשד שהאסיר עבר עבירה; לענין סעיף זה, "קבלה למשמורת" – לרבות אסיר החוזר לבית הסוהר לאחר יציאה ממנו כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר קודם את הסעיף שציטטת והסברתי בתגובה 749222 שלא נובע ממנו שמדובר בנוהל קבוע, אלא שהדבר נתון לשיקול דעתו של מקבל האסיר. איני מסכים עם הפרשנות שלך לפיה בשפה המשפטית "רשאי" פירושו "חייב", ולכן לא בהכרח מופעל נוהל כזה על כל עציר. אבל כיוון שחזרת והבאת אותו, אני רואה עכשיו שיש סתירה בין הכתוב בו ובין הכתוב בדוח הסניגוריה הציבורית שמצאתי, כי לפי מה שמסתבר בדוח הזה, הנוהל הזה בכלל אסור, וב 2018 הרשויות בקשו להתיר אותו, והכנסת סירבה. אני עצמי לא יודע איך ליישב את הסתירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט- חיפוש בעירום זה חיפוש אקטיבי (בנקבים, אם להיות בוטה). בחינה בעירום לא כוללת תחיבת אצבעות לגופו של האסיר. האחד אסור והשני סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההסבר שלך נובע מהכתוב. שלחתי עכשיו באי-מייל שאלה לסנגוריה הציבורית בדבר הסתירה הזאת, ובהזדמנות זו גם שאלתי אם לפי הנוהל הרגיל היום, כל אסיר עובר ''בחינה בעירום''. נראה אם ישיבו ומה ישיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא השיבו, אך מעניין לשמוע מה חושב שפטל על החיפוש הזה(1:30:40) . "מעשה עברייני פושע מחליא ומתועב" מהמשתמע מדבריו נעשה על פילבר חיפוש חודרני, שאליו התייחסת, ושלדבריך אינו מחויב בנוהל. שים לב גם לשאלה בדבריו "לאיזה צורך?". זה מתאים לדעתי שצריכה להיות סיבה לכל מעשה וגם לאמור בפסקי הדין שחייבו את המדינה לשלם פיצויים עליהם דברנו קודם, ומעשה משפיל שנעשה ללא סיבה הוא בכל מקרה בושה וחרפה. אני עצמי בקשתי, ליתר הבהרה, לשאול את שפטל אם "התבוננות" בעירום הוא נוהל קבוע שנעשה לכל עציר גם אם אין חשד שהוא מסתיר משהו כפי שאתה סבור ואני לא סבור, אבל לאחרונה קשה להיכנס שם לשידור, אולי בגלל עומס, ולכן לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתכנית מה 16 ביוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה שבה אני יכול ליישב את הסתירה הזאת היא שהפקודות שהבאת הן משנת 1971, כלומר מאד ישנות. מאז זרמו מים רבים, למשל חוק כבוד האדם וחירותו שחוקק יותר מעשרים שנה אחר כך, ואולי נעשה מאז 1971 שינוי בתקנות האלה, והמשטרה בקשה להשיב את המצב לתחילתו ולא נענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 749268 יש רמז שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הזכרתי באחת מתגובותיי את השופט טירקל, והנה האיש הוזכר שוב. בשידור בטלוויזיה בערוץ 14 בשעות הערב הושמעה הקלטה מפיו שבה הוא אומר (ציטוט מהזיכרון): "איני בטוח שתפרו תיק לנתניהו, אבל השופטים חייבים לקחת בחשבון שאפשרות כזאת קיימת." שמיעת מלים כאלה מפי אדם שהיה שנים רבות שופט במשפטים פליליים וגם שופט בבית המשפט העליון צריכה לזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי, ואני שואל שוב- האם היתה לדעתך לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ' או שהיתה, אבל לא הגיעה לדרגת עבירה פלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת זה התביעה במשפט נתניהו מנסה להוכיח, ועד כה היא לא הציגה אפילו רמז לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה קורא את המשפט הבא שאלוביץ כתב לישועה בוואצאפ: "הגדול (נתניהו) מפתיע אותי לטובה בכל יום בדברים הכי חשובים, חייבים למצוא דרך לגמול לו". ואת המשפט הבא (בהקשר לידיעה על שרה): "אני הורג אותך, תוריד מיד, זה ימנע אישור yes". האם זה לא רמז ליחסי קח ותן? רמזונצ'יק? נ.ב. הדברים הוצגו במשפט, אתה מוזמן לחפש זאת. אם תבקש ממני מקורות או תאמר שאולי הגדול מתייחס אל השף מושיק רוט - אראה זאת כהתחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מכיר את מושיק רוט; גדול אז כזה רק גדול יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר, אז ''הגדול'' השני אצל אלוביץ' וישועה היה נוני מוזס. אבל לא במקרה הזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמערכת יחסים של תן וקח שבה עובד הציבור מעניק דברים בתוקף תפקידו, היא שוחד, ושוחד זה עבירה פלילית. איני מבין כלל איך מערכת יחסים כזאת לא מגיעה לדרגת עבירה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך כדי להבין מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין נתניהו לאלוביץ'. לא כל כך הבנתי את התשובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את דב, אבל בכל זאת אענה גם אני כיצד מצטיירת לי מערכת היחסים הזו עד כה. אסייג ואומר שעקבתי אחרי העדות של ישועה באדיקות פחותה מהמעקב שלי אחרי העדות של פילבר, אז בהחלט ייתכן שאני מפספס. אלוביץ' רצה לשאת חן בעיני נתניהו, ולשם כך גם ביקש מישועה לאזן את הסיקור בוואלה. הוא לא כל כך הצליח, ולעדותו של ישועה ניסה לעיתים גם להפעיל עליו מניפולציות, למשל לשקר לו ולומר שדיבר עם ראש הממשלה, או לטעון שהוא מחכה לאישורים שכבר ניתנו. היחסים הללו לא היו הדדיים, והוא לא זכה ל''קח'' מנתניהו. ראש הממשלה לא כל כך התעניין בשוק הטלפוניה באופן כללי, והפקיד את הטיפול אצל פילבר, שמצידו האמין שהוא פועל ביושר ולטובת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסכם איך הטענה הזו נראית בעיני. א. אתה מקבל את תיזת ההגנה במאה אחוז. ב. לפי התיזה הזו: - אלוביץ' נותן לנתניהו (כי הוא רוצה תמורה) - פילבר נותן לאלוביץ' (כי הוא מאמין שזה לטובת הציבור) - נתניהו מבקש ומקבל "2 וחצי כתבות" הטענה כאילו אלוביץ לא זכה לתמורה מנתניהו היא הצגה מגמתית בלשון המעטה. הוא זכה ל"קח" לא ישירות מנתניהו - אלא מאדם ש"אין קרוב ונאמן ממנו לראש הממשלה". ואותו אדם מונה למנכ"ל על ידי נתניהו (שהתעקש להשאר שר התקשורת) ומיד אחרי שמונה התחיל לפעול בנמרצות לטובת בזק. כן, אפשר לטעון שנתניהו "לא התעניין בזה" - אבל זה נשמע לי מאולץ מאד, ומזכיר לי את הטענות של אולמרט ש"לא הבין" למה הוא מקבל מעטפות מזומנים (לטובת הציבור, אלא מה). בתור מינימום זהו ניגוד עניינים חריף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוביץ' אולי רוצה לתת לנתניהו, אבל לא מצליח לתת לו כמעט כלום. הוא גם לא אומר לנתניהו שהוא נותן לו משהו. אם פילבר פועל לטובת הציבור, הוא לא נותן שום דבר לאלוביץ'. אני אכן חושב שנתניהו לא התעניין בזה ואין פה שום ניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניגוד עיניינים קיים גם אם נתניהו "לא התעניין בזה". הרי נתניהו פגש אישית את אלוביץ מספר פעמים בתקופה הרלוונטית ולא דיווח על כך. יותר מכך: הוא סירב למסור פרטים על הפגישות1. כאשר מבקר המדינה גילה את הפרטים, הוא אילץ את נתניהו להתפטר מתפקיד שר התקשורת בגלל אותו ניגוד עניינים שאתה סובר שאינו קיים. נתניהו טען אז כי אלוביץ' הוא חבר ותיק במשך 20 שנה. ולכן אין סיבה לחשוף את הפגישות. אבל זה רק מגדיל את בעיית ניגוד העיניינים. השאלה המשפטית היא לא אם היה ניגוד עיניניים אלא אם עברו כאן את הסף הפלילי. ==== מתוך דה מרקר, כתבה מ 2018 ראש הממשלה בנימין נתניהו קיים שבעה מפגשים עם שאול אלוביץ', הבעלים של בזק, בין 2013 ל-2015 - כך נחשף במסגרת בקשת חופש מידע שהגיש עו"ד שחר בן מאיר. כל הפגישות בין השניים התקיימו במעון ראש הממשלה. חלק מהפגישות התנהלו במתכונת של ארוחות ערב זוגיות ושלוש מהן - בלוח זמנים צפוף במיוחד - נערכו בזמן שנתניהו כיהן גם כשר התקשורת והיה אחראי על ענייני בזק. אף על פי כן, נתניהו לא דיווח על קשריו עם אלוביץ' כשנטל לידיו את סמכויות משרד התקשורת. .. תחילה התנגדה לשכת ראש הממשלה לחשוף את מועדי הפגישות והשיחות בין נתניהו לאלוביץ', אך בעקבות פסק הדין שחייב את ראש הממשלה לחשוף את מועד שיחותיו עם בעלי "ישראל היום" שלדון אדלסון - הפרקליטות החליטה לחייב את נתניהו לחשוף את גם מועדי השיחות שלו עם אלוביץ'. נתניהו לא דיווח כלל על קשריו הקרובים עם אלוביץ'. בדו"ח מבקר המדינה נמתחה ביקורת על כך שנתניהו היה פעיל בנושאים שונים בענייני בזק, תוך שהיה בניגוד עניינים. רק לאחר תחקיר "הארץ" על התנהלות אתר וואלה, פנה היועמ"ש אביחי מנדבליט לנתניהו ודרש ממנו להבהיר את מערכת יחסיו עם אלוביץ'. במסגרת זו אישר נתניהו כי הוא אכן מקיים פגישות עם אלוביץ'. בעקבות הדברים קבע היועמ"ש כי ראש הממשלה לא יוכל לעסוק בעניינו בזק, ונתניהו העביר את סמכויותיו בנושא לשר צחי הנגבי. במשרד מבקר המדינה ביקרו בחריפות את התנהלות משרד התקשורת כלפי בזק באותה תקופה, שבה כיהן שלמה פילבר כמנכ"ל המשרד. הם אף הגדירו את המצב "שבי רגולטורי". במקביל, רשות ניירות ערך המליצה להעמיד לדין את פילבר בגין חשדות הנוגעים להתנהלותו בפרשת בזק. במהלך הדיונים סביב חשיפת מועדי הפגישות ביניהם, טען נתניהו באמצעות עו"ד דוד שמרון כי אלוביץ' הוא "רעו וחברו האישי מזה כ-20 שנה". נתניהו טען כי אין לחשוף את מועדי השיחות מפני שזו מערכת יחסים פרטית וכי בינו לבין אלוביץ' קיימת "חברות ארוכת שנים, השוררת בין השניים ובנות זוגם... חברות זו עם המשיב אלוביץ' קיימת מזה כשני עשורים וכמו כל חברות בין בני אדם היא מתוחזקת על-ידי פגישות תקופתיות בהשתתפות ראש הממשלה, שאול אלוביץ', נשותיהם ואחרים. == 1 בעיני, עזות המצח של האיש הזה היא לא תאמן. לא סתם איילת שקד ה"שמאלנית" אמרה על הזוג שהם מתנהגים כמו דיקטטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: על פי הכתבה היועמ"ש אילץ את נתניהו להתפטר. אאל"ט זה קרה בעקבות עתירה לבג"ץ נגד השארתו בתפקיד. אבל אני לא סוגר על סדר האירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התביעה לא הצליחה להוכיח שהייתה מערכת יחסים כזאת, מן הסתם לא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין אלוביץ' לנתניהו. גם אם אין לך דעה בעניין הייתי רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הייתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ', ולא רק שעניתי אלא אפילו עניתי תשובה מנומקת. כלומר לא עניתי "לא" וסיימתי בכך, אלא עניתי "לא", ונימקתי את תשובתי זו בכך שלו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד. ולא ניכר שהיא תצליח בכך. כדי לדייק אוסיף ואומר שלפחות אין הוכחה שהייתה מערכת יחסים כזאת. אני לא יודע אם לך יש מערכת יחסים איזו שהיא עם אלוביץ, אבל מה שבוודאי בטוח הוא שאין לי שום הוכחה שיש כזאת. האם הייתה מערכת יחסים אחרת ביניהם? כלומר לא של "תן וקח" כפי שניסחת בתחילה. איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הגישה שלך. שאלתי לדעתך האישית ואתה עונה ברמת ההוכחה הפלילית. לפי תשובתך דעתך האישית משתנה רק אם הוכחה ברמה הפלילית מערכת יחסים של תן וקח. כלומר שכל עוד שלא הוכחה כזו במשפט אתה בדעה שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח. נניח שנתניהו מזוכה, ואחר כך מתגלות ראיות חדשות שגורמות לתביעה לערער על פסק הדין, והוא מורשע. אז כל עוד הוא זכאי אתה תחשוב שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח, ואחר כך כשהתביעה תצליח להוכיח את אשמתו תשנה את דעתך ותאמין שהיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח שנתניהו קודם מזוכה? דב הרי אמר "לו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד". לכן, אם נתניהו יורשע, דעתו האישית של דב תהיה שהייתה מערכת יחסית מושחתת בין נתניהו לאלוביץ'. אישית, אני שמח לשמוע איש ימין שחושב שהפרקליטות והמשטרה מושחתים מצהיר על מידת אמון כה גדולה במערכת המשפט שלא רק שהוא יקבל את הכרעתה בעניין נתניהו, אלא אפילו יתאים את דעתו האישית לפסק הדין של כבוד השופטים רבקה פרידמן־פלדמן, משה בר־עם ועודד שחם. (כן, אני יודע, אתם מנסים לנהל שיחה רצינית והילד יושב ביציע וזורק גרעינים. לא הצלחתי להתאפק, ובכל מקרה לדעתי הנקודה הזאת מצדיקה הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני צריך להיות ברור לכל בר דעת שהיתה מערכת יחסים של תן וקח בין משפחת נתניהו למשפחת אלוביץ', והשאלה שמתבררת בבית המשפט היא רק האם מערכת היחסים הזו עלתה לדרגת הפלילי. זו שאלה פחות מעניינת בעיני. חשוב לי בהרבה שסוף סוף הממשלה תקבל על עצמה קוד אתי שימנע מראש מערכות יחסים כאלה בין השר הממונה לגוף המפוקח. חשוב לי גם לציין שנתניהו בכלל לא יוצא דופן בעניין זה. נראה לי שראש הממשלה האחרון שלא היו לו מערכות יחסים כאלה היה יצחק שמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על המשפט הראשון. בפרט על המילה "צריך". לדעתי נתניהו חריג בהיקף ובקיצוניות, לא בעצם קיומם של יחסי הון-שלטון. בפרט בתחום התקשורת. אריאל שרון לא אירגן מיליארדר מחו"ל שיתן לו תרומות לא מוצהרות בצורת עיתון יומי. אהוד ברק לא הקים ערוץ "מורשת", ואחרי שאותו ערוץ לא עמד בהתחייבויות שלו להפיק תכני מורשת הפך אותו לערוץ חדשות שיתמוך בו פרסונלית במסווה של "גיוון". יצחק רבין לא הכניס להסכמים קואליציוניים סעיף שמאפשר לו שליטה מוחלטת על משרד התקשורת כדי שיוכל לשחק עם הרגולציה כראות עיניו. אהוד אולמרט לא פתח בקמפיין נגד מערכת המשפט כשהועמד לדין. לא זוכר בדיוק מי זה היה, אבל מישהו אמר משהו בסגנון "נתניהו זיהה שהתקשורת בישראל מושחתת, אבל במקום לנסות לתקן אותה הוא ניסה להשחית אותה עוד יותר כדי שתשרת את צרכיו"1 _____________________ 1 יתכן שזה היה דורון נבות, אבל אולי זה רק התת מודע שלי שמחפש תירוץ לתת לינק לריאיון הזה איתו. הייתי מצטט משם כמה דברים, אבל אם אתחיל כנראה אעתיק את רוב הריאיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל גם שואלים וגם נשאלים לא מסתפקים רק בתשובות של כן ולא ורוצים הרחבה. אבל אני מבין שאצלך זה לא כך. אז בתשובה לשאלתך: לא. אני לא מבין את ההפרדה בין רמת ההוכחה הפלילית וההוכחה הלא פלילית. אם אומרים על מישהו שהוא גנב, צריך להביא הוכחות, נניח שמישהו ראה אותו גונב וכו', ואם יש הוכחות גם בית המשפט ירשיע אותו. אם איש לא ראה אותו גונב, אז הוא לא גנב עד שיוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קפונה במישור האישום הפלילי / הפורמליזם המשפטי: - נפילתו והסתבכותו עם החוק היתה בסופו של יום קשקוש טכני של *עבירות מס הכנסה*. - נאשם באיזה ביזוי בית המשפט על פי איזה סעיף טכני דבילי. - הורשע בחמישה סעיפי אישום (מתוך 23) ב*עסקת טיעון*. - מעולם לא הורשע או אפילו נאשם בקשר שלו לטבח יום ולנטיין, למרות שזה די מובן מאליו שהוא קשור לטבח. אל קפונה היה מאפיונר ובתקופה מסוימת היה הבוס המסוכן והרצחני ביותר של העולם התחתון של שיקגו. זאת עובדה היסטורית. המציאות, האמת וההיסטוריה לא נקבעים בבתי משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אנסח את תשובתי הקודמת בצורה יותר מדויקת. אמרתי שאם התביעה תצליח להוכיח שהיו יחסים של תן וקח, היא הייתה משכנעת את בית המשפט ונתניהו היה מורשע בשוחד. אבל יותר במדויק אומר שאין די בתנאי הזה. התביעה צריכה לשכנע אותי בכך, באופן שלו הייתי שופט הייתי מרשיע. מבחינתי אין די בהחלטה כזאת של בית המשפט, כי כבר ראינו טעויות. וגם ההפך נכון לו היו משכנעים אותי, אבל לא את בית המשפט, הייתי אומר שלדעתי אכן היו יחסים של תן וקח. ועוד משהו בעניין הפלילי והלא פלילי. נזכרתי שבמשפט אייכמן כששאלו את האשם אם הוא מודה, תשובתו (כנראה בעצת סרווציוס) הייתה "כן" מבחינה מוסרית אבל "לא" מבחינה משפטית. על עך העיר התובע דאז האוזנר שהוא לא חושב שיש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה לא הצליחה לשכנע את בית המשפט שיחסי התן וקח בין אולמרט לטלנסקי בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה] הגיעו לדרגת העבירה הפלילית, כי לא הצליחה להוכיח שימוש פרטי בכספים שקיבל, והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו. אחר כך שולה זקן התהפכה על אולמרט, והתביעה זכתה בראיות חדשות- ההקלטות שהיא עשתה. בעזרתן התביעה ערערה על פסק הדין, שהחזיר את התיק למחוזי, ואולמרט הורשע, כי התביעה הצליחה לבסוף להוכיח שימוש פרטי בכספים. אז אצלך מ 2012 (אולמרט זוכה) עד 2015 (אולמרט הורשע) לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין אולמרט לבין טלנסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם שכחת, זה מה שדב חשב כשאולמרט זוכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי בין שני עניינים שונים כשאתה מדבר על יחסים של "תן וקח" ועל "רף פלילי". לעתים נדמה לי שאתה מדבר על מעשים לא נאותים שנעשים, וישנה הוכחה ברורה שנעשו אבל הם לא ב"רף הפלילי", כלומר למרות שישנה הוכחה שנעשו, מבחינת החוק לא מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. הדוגמה שהבאתי ממשפט אייכמן קשורה בעניין זה. ולעיתים, וגם עכשיו אתה מדבר על מעשים פליליים בהגדרה שמחייבים ענישה, אבל, מסיבות שונות המערכת לא מצליחה להוכיח שאכן נעשו ומסיבה זאת אין הרשעה ואין ענישה. איני מכיר כל כך את המקרה של אולמרט, אבל אני חושב שכל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח שלקח שוחד, לא הייתי מוכן לומר שמדובר בעבריין, אבל ברגע שהופיעו הוכחות מובהקות לכך כן הייתי מוכן לומר זאת1. ישנם גם מקרים מובהקים שבהם ברור לכול שמדובר בפושע, כמו במקרה של אל קאפונה תגובה 749365 , אבל בגלל סיבות שגם הן ידועות לכול אי אפשר להציג את ההוכחות. במקרה של נתניהו, מה שאמרתי הוא ש"יחסים של תן וקח" הם עבירה פלילית מובהקת שנקראת שוחד, אבל כיוון שמערכת האכיפה2, לא מצליחה, למרות שהשקיעה בכך נתח גדול מכספיי, להוכיח שבוצעה העבירה הזאת, אין לי סיבה להאמין שאכן בוצעה. 1 את אולמרט תיעבתי יותר בגלל מעשים אחרים שלו, שאינם קשורים בשוחד שלקח, ולכן שמחתי מאד שהצליחו לבסוף להוכיח את פשעיו והענישוהו. 2 שהיא דוגמה מובהקת הפוכה למערכת האכיפה שעמדה מול אל קאפונה, שחלק ניכר ממנה היה משוחד על ידו, וחלק אחר פחד ממנו פחד מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם לדעתך נתניהו עבריין. שאלתי אם לדעתך היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ'. מי שמחליט אם היא פלילית או לא הם לא אתה ואני. כדי לסתור את טענתך שכל מערכת יחסים של תן וקח היא פלילית הבאתי את הדוגמה של אולמרט. היתה לו מערכת יחסים של תן וקח עם טלנסקי. התביעה לא הצליחה להוכיח שזו היתה מערכת יחסים פלילית והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו. גם בפרשת ההובלות היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לעמדי, וגם כאן היועמ''ש החליט שהיא לא עומדת ברף ההוכחה הפלילית והחליט לא להעמידו לדין תוך שהוא מותח ביקורת קשה על התנהגותו. אתה מיתמם ואומר שאתה לא יודע אם היתה בכלל מערכת יחסים בין נתניהו לאלוביץ'. לא היית אומר אותו דבר על אולמרט וטלנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום להביא את מה שכותב גיא רולניק היום על "מערכות יחסים' שכאלה: 'בחקירתו הראשית לפני שלושה שבועות העיד פילבר שהוא העניק למילצ׳ן ״ליווי של VIP״, לבקשת נתניהו. אבל בחקירה הנגדית, כאשר פרקליט נתניהו עמית חדד שאל אותו על מגעיו עם אנשי עסקים אחרים, הוא הסביר שנתן שירותי VIP דומים לעוד אנשי עסקים. כאשר נשאל שוב ושוב על השיטה, הוא נאלץ להודות שהגיע לבתיהם או לחדרי המלון של מילצ׳ן, פאקר, אלוביץ׳ וחיים סבן — הבעלים של פרטנר. ״לא ראיתי פחיתות כבוד בתפקידי כמשרת ציבור לתת שירות לאנשים האלה. ראיתי את עצמי כנותן שירות. אני אמון על סוגיות מסוימות, ואם צריכים אותי אני בא“. הנה, במשפט אחד, חשף מנכ״ל המשרד לשעבר את העיוות לגבי המהות והמשמעות של הביטוי ״משרת ציבור״. פילבר, כמו רהב, רואה עצמו כגיישה של המיליארדרים והטייקונים — אלה שכבר מחזיקים בחברות התקשורת והמדיה ואלה שנתניהו רוצה שיקנו חברות כאלה. הוא יקבל בלילה טלפון להגיע לביתו של נתניהו לפגוש את מילצ׳ן — הוא יגיע מיד; הוא יתבקש להגיע ל״קבאנה״ באחוזה של המיליארדר בבית ינאי — הוא מיד יתייצב. סבן נוחת בישראל ונמצא בסוויטה שלו בהילטון — פילבר יעבור מיד לדום. אלוביץ׳ צריך משהו — פילבר ירוץ אליו. הלוביסט של אלוביץ׳ רוצה לדבר — פילבר יזנק. גיישה כנועה וצייתנית, או ״שירות VIP״ בלשונו של המנכ״ל.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא יודע מי זה טלנסקי וגם לא יודע על מה זכה אולמרט בביקורת מבית המשפט הגם שלא הרשיעו. כפי שאמרתי לא עניינו אותי אז הפרטים האלה. האם כאשר בית המשפט מתח ביקורת קשה על התנהגותו של אולמרט האם הוא קבע שהיו ביניהם יחסים של תן וקח? ממש במלים האלה? כי לעניות דעתי "תן וקח" זה שוחד. ואם הוכח שהיה שוחד יש מקום להרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני מציע שתתחיל מהערך בויקיפדיה שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי את אולמרט לא אהבתי (בלשון המעטה) בגלל חלקו בהתנתקות, התנדבותו לעשות לנו ''התכנסות'' שממנה חזר בו רק בעקבות ''מלחמת לבנון השנייה'' חסרת היעדים והמוזרה כשלעצמה. כל סיפורי השחיתות שלו לא כל כך עניינו אותי בזמנו, ורק שמחתי שהסתבך בהם בגלל הסיבות הנ''ל, ואני גם זוכר איזו הקלטה שפרסמה שולה זקן שבה הוא מתגאה בכך שיש לו מכונית יותר מפוארת מזו של אהוד ברק, ולכן אהוד ברק מקנא בו, אמירה שמלמדת עוד משהו על אופיו. אין לי שום סיבה לעשות מה שלא עשיתי אז, וללכת וללמוד את כל הפרשיות הפליליות שלו, ולכן לא אשמע בעצתך ללמוד את הנושא כעת. לענייננו אני חוזר ואומר שיחסים של תן וקח עם עובד ציבור הם שוחד, ואם הם קיימים מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. אם מדברי איזה שופט במשפט של אולמרט אפשר ללמוד שאני טועה בכך, אנא צטט את הדברים הרלוונטיים, ואז אבין למה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר. אני אצטט, ואז אתה תדקדק בקוצו של יוד, ואנחנו נשפוך אלפי מלים על אותו קוצו של יוד. עשיתי את זה כבר יותר מדי פעמים באייל ואני לא מעוניין להמשיך בכך. יש לך סיבה לעשות מה שלא עשית אז, והסיבה היא ההתעניינות שלך במשפט של נתניהו. 1. אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה. 2. כדאי שתוכל להבחין מתי בית המשפט מרשיע חבר ממשלה בעבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים ומתי הוא מזכה אותו. אצל אולמרט קרו כל המקרים ותוכל ללמוד מהם השיקולים של בית המשפט לזכות או להרשיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויז אתה יכול לבחור בדובר או בדוברת או בשפה שבה יינתנו הוראות הנסיעה. ה"מיותר" שלך הזכיר לי שאפשר היה פעם לבחור בדובר "שמעון פרס". כשהיית בוחר בו, בכל פעם שהיית סוטה מהנתיב שוויז תכנן לך, במקום לשמוע צפצופים, או "מתכנן מסלול מחדש", היית שומע חיקוי של פרס אומר: "מיותר". זה היה די משעשע עד שזה היה נמאס והייתי מחליף את הדובר. אני מבין שאין לך מה להוסיף לגופו של עניין שהוא השאלה אם "יחסים של תן וקח" של איש ציבור אינם עבירה פלילית שנקראת שוחד, ובעצם גם לי אין מה להוסיף. אז בגלל זה להיכנס כרגע לדיון על נושא חדש זה "מיותר" (בסגנון שמעון פרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה. התייחסותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הסתייגותי, אענה לדיון החדש שאתה מעלה. איני חושב שכתבתי באיזה שהוא מקום שנתניהו מקבל ''יחס'' מיוחד (למרות שלדעתי באמת יש כאן בבירור אכיפה בררנית, אבל לא יצא לי עד כה לטעון זאת). טענתי כל מיני טענות בדבר פשעים חמורים שעשתה הפרקליטות תוך כדי החקירה הזאת. אמרתי שיש כאן כתב אישום מומצא (כמו שאמר גם דרשוביץ). אמרתי שמדובר בתקדים עולמי לכתב אישום על שוחד. היו לי המון טענות. אם יש לך שאלה בקשר לאחת הטענות שטענתי אנא התייחס אליה, רצוי תוך הפנייה לתגובתי שבה העליתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך שלוש פעמים ולא הצלחתי להבין את המשפט האחרון. כלומר, הדבר היחיד שהצלחתי להבין ממנו הוא לא הגיוני בעליל: בגלל שאין לנו מה להוסיף לשאלה של יחסי תן וקח1 אז להכנס לדיון חדש זה מיותר? אנא תסביר לי למה התכוונת. מהו אותו דיון חדש ומה הקשר שמונע ממנו להתקיים אם הדיון על יחסי תן וקח לא נמשך? __________ 1 לטובת שאר הקוראים- יש לי, אבל לא בא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בשאלה ששאלת אותי בתגובה 749302 האם היו לדעתי יחסי תן וקח בין נתניהו ואלוביץ. עניתי שלדעתי לא היו יחסים כאלה, ועל כך התנהל הדיון במשך המון תגובות שבהן בעצם אמרנו את אותו הדבר שוב ושוב. אני אמרתי "לא" ונימקתי כמיטב יכולתי, ואתה בכל זאת חזרת ושאלת את אותה שאלה, ולכן גם עניתי את אותה תשובה. עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת, ולא ברור לי ההקשר. אם אני באמצע הפתיל הזה אשאל אותך מה דעתך על פרוייקט בראשית 2, והאם נבחרה משימה מתאימה וכו', זה לא ייראה לך מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשמר 1974 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההשוואה לפרשת אי היכולת להרשיע את אל קאפונה רציתי עוד לומר שכאשר אני משווה את שתי הפרשות, הפרקליטות של היום מייצגת בעייני את הצד של אל קאפונה. היא המאפיה. שם נעשים פשעים מובהקים כל הזמן, כאלה שאין שום בעיה להוכיח שנעשו1, אבל אין אכיפה ואין ענישה, כי אין בכלל גוף שיכול לעשות זאת. 1 בימים האחרונים נחשף עוד פשע של הפרקליטות. כזכור, הייתה טענה שחקירת נתניהו נעשתה ללא אישור יועץ משפטי כנדרש בחוק יסוד. הם איך שהוא הצליחו למרוח את העניין עם סיפור לפיו האישור ניתן בעל פה בתאריך מסוים, ובית המשפט קיבל זאת. והנה הסתבר שניסו לשכנע את פילבר להפוך לעד מדינה מספר חודשים לפני התאריך שבו ניתן, כאילו, האישור בעל פה2, ועכשיו (נדמה לי בעקבות בחינת החקירה בשעות "הפסקת החשמל") הסתבר שליאת בן ארי הייתה מודעת להצעה הזאת שנעשתה, כאמור, בניגוד לחוק יסוד. אם הבנתי נכון ההגנה תבקש לבטל את המשפט בעקבות גילוי זה. כמובן אין שום סיכוי, לדעתי, שבקשתה תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסיף את הערה 2 ששכחתי להוסיפה. 2 אולי התביעה תבקש מבית המשפט שלנות את תאריך מתן אישור היועץ המשפטי כמה חדשים לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שתוהה, התגובה הזאת היא מענה לתגובה 749353. דב החליט שהוא מחרים אותי (לא זוכר למה. יש כל כך הרבה סיבות מוצדקות שקשה לעקוב), אז הוא לא עונה לי ישירות. דב, זכותך כמובן לא להגיב או לענות-בלי-להגיב כפי שעשית. אך לדעתי יש כאן משהו לא הוגן מכיוון שאתה מתייחס לדבריי באופן שמקשה עלי להבין שעונים לי. רק דמיין שאם לא הייתי שם לב להודעה הזאת, אתה ושאר משתתפי האייל היו מנועים מלקרוא את ההודעה המאפלת הזאת (ואת ההקדמה המרתקת וההו-כה-רלוונטית הזאת בפרט!). הדיבורים על "לו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד" זה קישקוש. בפועל, אתה בוחר לקבל עדויות רק מהפרקליטות כי איכשהו הגעת למסקנה שאין הבדל בין הרף הפלילי למוסרי, אבל במקום להסתמך על מערכת המשפט הפלילית אתה מסתמך על שיקול הדעת הלא משפטי בעליל של עצמך. במילים אחרות, אתה גם מצמצם את היקף הטענות נגד נתניהו למינימום המשפטי (והרי כל ראיה של הפרקליטות אתה יכול לשלול בקלות ב"נו, זה הפרקליטות. הם חבורת רמאים ושקרנים שמזייפים ראיות"), אבל נותן לעצמך שיקול דעת כמה שיותר רחב לשלול אותן. אם כבר משפט אייכמן, הייתה שם סוגיה משפטית מעניינת. הוא הרי נשפט לפי חוק שנחקק רטרואקטיבית. לא רק זה, אלא שכל המערכת המשפטית במסגרתה המשפט נערך נוסדה אחרי המעשים (זה כנראה היה חלק מההקשר בו אייכמן על היעדר אשמה משפטית). אני מציין זאת משתי סיבות: א. סרווציוס באמת טען שלבית המשפט אין סמכות לשפוט את אייכמן, בין השאר, מאותה סיבה בדיוק. לא יודע מה ההקשר של הדברים שהבאת (לכן גם קשה להתייחס אליהם, ואשמח אם תביא קונטקס לדברים), אבל על פניו אפשר לפרש את תשובתו של האוזנר בתור טענה שהעוול המוסרי במעשיו של אייכמן זועק לשמיים עד כדי כך שאם החוק היבש לא חל לגביהם, צריך לפרש אותו בכח כך שכן יחול. ממה שקראתי, קיבלתי את הרושם המובהק שזה מה שעשו (ומכיוון שזה מוצדק מוסרית, לי אישית אין עם זה טיפת בעיה. אבל מצד שני, אני כן מבדיל בין רף מוסרי לפלילי). ב. למיטב זכרוני, טענת שזה לא הוגן שמעלים את נתניהו למשפט על סמך חוק שהיה קיים אך לא אכפו, והתבססת על העיקרון של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", מעניין לציין שזה בדיוק אותו עיקרון עליו התבסס סרווציוס (רק אצלו זה יותר מוצדק מכיוון שהחוק לא היה קיים כלל). אגב, סרווציוס גם העלה את הטענה שהשופטים לא אובייקטיבים מפאת יהדותם. על כך השופטים כתבו "אכן בשבתו על כס המשפט אין השופט חדל להיות בשר-ודם, בעל רגשות ויצרים, אולם הוא מצווה על פי החוק לכבוש רגשות ויצרים אלה, שאם לא כן, לא היה שופט כשיר לעולם לדון באישום פלילי, המעורר רגשות סלידה, כגון בגידה, רצח או כל פשע חמור אחר". זה בהקשר לטענות נגד שופטים (במשפט נתניהו, בבג"צ ובאופן כללי) שנטען עליהם שפוסקים לפי הנטיות הפוליטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפחות משתתף אחד שבזמנו החלטתי לא לענות לתגובותיו, אבל בשלב מסוים שכחתי מה הייתה הסיבה לכך, וחשבתי שזה בדיוק הרגע להפסיק את ''החרם'', וחזרתי לענות לו. כרגע המצב אתך דומה, ואם איני עונה לך כרגע זה לא מסיבות של חרם. פשוט לא תמיד אני עונה לכל התגובות. למשל, הרבה פעמים פונים אלי רבים באותו נושא, ולפעמים, כדי להקל על עצמי, אני בוחר רק אחד מהם ועונה רק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמרים בזמן האחרון כל מיני דברי הבל על משפט אייכמן וזה מעט מרגיז מפני שהתהליך צולם והחומר נמצא. לשאלת האשמה, ענה אייכמן לגבי כל האישומים בתגובה זהה: "במסגרת זו, לא אשם" (כלומר ביחס לרוח הדברים בכתב האישום, איני אשם")]. במהלך כל המשפט אייכמן לא הכחיש את מעשיו אלא טען שהדברים נעשו תחת הוראה ברורה של הממונים עליו. אייכמן ראה עצמו מחוייב לצו הקטגורי ע"פ הפילוסוף קאנט וצו זה חייב אותו לבצע את התפקיד שהוטל עליו ע"פ הוראות הממונים עליו. לא למדתי את פרטי המשפט וחוות דעתי שתבוא מייד אינה מלומדת. אם היא לא נכונה אשמח ללמוד על כך. התרשמתי שמשפט אייכמן לא היה בעל ערך בתחום המשפטי. בית המשפט והתביעה פעלו ברוח הנחייתו של בן גוריון והמשפט הפך למשפט ראווה שנועד ל"חנך" את אזרחי ישראל על מה שארע בשואה ולחזק את שורשיהם במולדת החדשה. לא התיחסו ברצינות לטענותיו של אייכמן ולא ניתן להן מענה משפטי. במצב דברים זה אנשים בעלי משמעות קיבלו את טענותיו של אייכמן. אנשים כמו חנה אהרנדט ואולי גם הפרופ' לייבוביץ שטען שאת אייכמן היה צריך לקחת לשדה נטוש ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה. למעשה, כבר בזמן המשפט, היה ידוע שאייכמן הוא שקרן ונבל ברשות התורה. אייכמן היה מדורג גבוה מאד במערכת שהפעילה את הפיתרון הסופי. מעטים מאוד יכלו לתת לו הוראות. הוראות כפי שטען כמעט שלא ניתנו ואייכמן לא היסס להפר הוראות שקיבל שנגדו לדעתו את "רוח" המשימה שלו. למיטב ידיעתי, המידע הזה לא עלה בדיוני ביה"מ וטענותיו של אייכמן לא נידונו ברצינות. האוזנר הסתפק בכך שציין שאין בידי אייכמן שום מסמכים המוכיחים שקבל הוראות כפי שטען. בסופו של דבר, הצד הנכון של המשפט היה תלייתו של אייכמן בסיומו ולא הדיון המשפטי בטענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ונאמרים לאחרונה גם דברים לא נכונים על משפט אייכמן, אבל שתי הפסקות שאני הבאתי, תשובתו של אייכמן ותגובתו של האוזנר, לקחתיהן מתוך זכרוני, כי הדברים שודרו אז בשידור חי, ואין לי ספק בנכונותן. ישנם דברים שבגלל סיבה כזאת או אחרת נחרטים בזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל הזדמנות זו כדי לטעון שחנה אהרנדט המאוד נחשבת בתחום הפוליטיקה של המאה ה-20 טעתה בגדול מאוד בספרה על המשפט: "אייכמן בירושליים". היא "נפלה בפח" השקרים של אייכמן מפני שהדברים תאמו את התזה שלה. אהרנדט טענה שהרוע הוא אפור ולא מעניין ("בנאלי"). הדמות שאייכמן התחזה לה, דמותו של הפקיד האפור שאך ורק ממלא את פקודות העליונים עליו, התאימה מאד לתזה של אהרנדט על הבנאליות של הרוע. קראתי בזמנו מאמר על הדברים שאמר אייכמן מחוץ למשפט. איני זוכר אם היה זה בראיון הגלוי לסוסן הנאו-נאצי ההולנדי או לחוקריו בישראל. מן הדברים עולה אדם שכלל לא היה אפור. הוא היה אדם מאד אינטלגנטי וגם די משכיל. העובדה שאייכמן לא היה אנטישמי פתולוגי מן הסוג של שטרייכר ודר שטירמר לא הופכת אותו לאנטישמי פחות אלא לאנטישמי יותר. אייכמן הכיר מצויין את האידיאולוגיה הנאצית ותמך בה בכל ליבו. הרשע של אייכמן לא היה פאסיבי או קונפורמיסטי. אייכמן השתמש היטב באנטישמיות שלו כדי להתקדם בסולם הדרגות של המפלגה הנאצית. אבל הדבר הזה לא עומד בניגוד לאמונה מלאה בתורה זו. אייכמן היה פסיכופט לא פחות מאיבן האיום, אלא גדול ממנו. עונש התלייה שנגזר עליו היה צודק לא פחות מגזרי דין המוות שנגזרו על מנהיגי גרמניה הנאצית בנירנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. הטענה של סרוואציוס לרטרואקטיביות, היתה זהה למה שטען בנירנברג וגם שם נדחתה. חוק עשיית דין בנאצים נחקק לפני משפט אייכמן ללא כל התנגדות. ולכן לא היתה שום סיבה הגיונית או משפטית שביה''מ יהפוך אותו על פיו רק משום שכך טען סרוואציוס. החידוש היה כבר במשפטי נירנברג שלימדו שמנהיגים פוליטיים עשויים להיענש על מעשים שלא היו בניגוד לחוק בזמן שנעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לגבי משפט אייכמן מתועד באינספור מקומות (למשל בערך של משפט אייכמן [ויקיפדיה] תחת "שאלת סמכות בית המשפט"). את הקישור בין דברי הפתיחה במשפט לטענות של סרווציוס עשיתי כי דב הביא ציטוט מזיכרון ושם אותו בהקשר מסוים. אבל אם משנים את ההקשר משמעות הציטוט מתהפכת (מזכיר לי חקירה נגדית באיזה משפט איזוטרי שמתקיים ממש עכשיו. משהו לגבי פתקים ולאיזו מטרה הם נכתבו). ההגנה העיקרית של אייכמן במשפט אכן הייתה שהוא היה בורג קטן במערכת, אבל היו גם טענות מקדמיות שסרווציוס העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להמשיך את הדיון, בנושא שאתה מתייחס אליו בפסקה האחרונה. אקדים ואומר שאני מקבל לחלוטין את ההאשמה בהתנשאות. אני חושב שאני יודע יותר טוב מאנשים רבים מה טוב להם (וגם אתה יודע יותר טוב מהם). מצד שני, יש גם אנשים שיודעים יותר טוב ממני מה טוב לי (וגם לך). נכון שאין באופן כללי טוב ורע אובייקטיבים, ומה שטוב או רע תלוי בערכים וגם בטעם. אבל הבעיות הבאות ידועות, ואני מקווה שאין מי שיחלוק עליהן: 1. כל אדם מחזיק בערכים שונים ורצונות שונים שלא בהכרח מתיישבים, 2. כל אדם טועה לעתים קרובות במה האמצעים הנכונים לקדם את הערכים והמטרות שחשובים לו. לא רק טעויות בגלל אי הודאות האינהרנטית שיש בעולם, אלא גם טעויות כאלה שאנשים רבים אחרים, ידענים או חכמים יותר, לא יעשו. 3. גם כשאדם יודע נכונה מה האמצעים לקדם את הערכים והמטרות שלו, לעתים קרובות זה לא מה שהוא יבחר בפועל לעשות, כשהדבר נתון להחלטתו. 4. יש בתחומים שונים מומחים וגופי ידע שיכולים לקבל החלטות יותר טובות מכלל האנשים. אולי פחות ברור, אבל אני אטען גם: 5. אני חושב שאנחנו רואים בעולם מקרים שציבורי בוחרים במדינות דמוקרטיות בוחרים רע עבור עצמם והדורות הבאים, מבחינת הדברים שהם עצמם רוצים ומעריכים. אפשר להתווכח על המידה; בתגובה 748870 הבעתי עמדה די קיצונית נגד הציבור, והדוגמאות לנגד עיני הן טראמפ ובולסונרו ביחס למשבר האקלים. מכאן, אני חושב שבחירת הציבור מה לעשות בזמן נתון, אפילו את מי להכניס לבית המחוקקים ואת מי לא, היא - לא דבר שיש לבטל אותו או לזלזל בו (בכל זאת, כל הטענות 1-4 הן רק הסתייגויות לכך שמאוד בגדול, אנשים כן יודעים בערך מה טוב להם). אבל היא גם לא אידיאל נוצץ, ולא צריכה להיות קדושה. אני חושב שיש מקום, עקרונית, לרסן אותה במידה מסוימת לפי דעת מומחים. אני לא יכול לבנות איזו שיטה אלגנטית שתיצור איזון מעולה ומנומק. אבל בפועל יש היום, בכל מדינה מתוקנת ובכלל זה מיטב הדמוקרטיות, נקודות שבהן מומחים מחליטים ולא הציבור. אני לא בהכרח רוצה שינויים רדיקליים מזה, אבל אם להזיז את המחט לאיזשהו כיוון, כרגע אני מעדיף את כיוון המומחים על פני כיוון הציבור. כן, אני מודע לזה שבית המשפט העליון בארה"ב עכשיו הוא דוגמה נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "טוב ורע" אין לי הרבה מה להוסיף לדיון, אבל חשוב לי להסביר יותר במדויק את דעתי. למרות מה שאמרתי, איני חושב שבכל עניין טוב ורע לא מוגדרים. ככל שעוסקים בשאלות פחות כלליות ויותר ממוקדות, טוב ורע מוגדרים יותר טוב עד שכמעט אין וויכוח על כך. למשל, כשיש חורים בשיניים, ברור שטוב ללכת לרופא השניים כדי שיסתום אותם, וכמעט בכל השאלות הרפואיות בוודאי שהרופא המומחה יודע טוב ממך. אבל הבוחר שהולך לקלפי לא הולך לבחור בתשובות לשאלות מסוג זה, אלא לשאלות הרבה יותר כלליות, שהתשובה להן, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת, לא רק סובייקטיבית אלא הייתי אומר שאינה מוגדרת כלל. לכן הדמוקרטיה פונה לציבור כולו כדי שהוא יביע את רצונו בשאלות אלה, ועל המערכת לכבד את רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הזכרת את טראמפ ובולסנרו בהקשר להתחממות הגלובלית. סיפור ההתחממות הגלובלית, למרות שהוא לכאורה שאלה מדעית, אני נוטה לצרף אותו דווקא לקבוצה השנייה. מדי פעם אני מתוודע לעוד מדען שחולק על הגישה הכללית בעניין זה, ולאחרונה ראיתי ראיון די משכנע עם איזה פרופסור מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, שטען שפחמן דו חמצני אינו מזהם וגם חשוב לתהליכי החיים, ולא הוא הגורם היחיד להתחממות. וראה גם מה קורה היום באירופה מבחינת משבר האנרגיה שנובע בחלקו בגלל החלטות ''ירוקות''. הציבור יכול לשמוע את הדעות השונות בעניין זה, ולהכריע בבחירות כפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחמן דו חמצני חשוב לתהליכים בטבע. מצד שני, פחמן דו חמצני בהחלט כבר מתקרב לרמות של מזהם בערים שונות בעולם: ריכוז מספיק גבוה של פחמן דו חמצני באוויר פוגע ישירות בבריאות. באופן כללי יש בערים ריכוז גבוה של אנשים ולכן יש שם ריכוז גבוה יותר של פחמן דו חמצני ובהחלט יש סכנת זיהום. מעבר לכך תחנות חשמל שמופעלות בפחם יוצרות זיהומים מקומיים משל עצמן ופוגעות בבריאות התושבים מסביבן. העלות של הפגיעה הזו נופלת על התושבים או על המדינה שבה הם חיים ולא על יצרנית החשמל. אבל כל זה לא קשור לשאלת ההתחממות הגלובלית והבעיות שנובעות ממנה, ולכן הטענה של הפרופסור לא ממש רלוונטית. משבר האנרגיה באירופה מושפע אמנם בחלקו מהחלטתה השגויה של גרמניה לסגור תחנות כח גרעיניות (בהתאם לדעת הציבור ובניגוד לדעת המומחים). אבל יש משבר אנרגיה בכל ארצות אירופה ולא רק בגרמניה. משבר דומה היה בעולם בשנת 1974 לאחר מלחמת יום כיפור, כשמדינות אופ״ק הבינו את הכח שיש להן בידיהן והקפיצו מחירים פתאום. כלומר: משבר האנרגיה הזה נובע מריכוז האספקה בידי יצרניות שנמצאות במקומות לא סימפטיים במיוחד. כלומר: המשבר הזה קשור בהחלט למקורות אנרגיה מזהמים. וכן, תמיד אפשר למצוא מדען בודד עם דעה לא מקובלת. אבל אם רוצים לקבל תשובה מ„המדענים״ פועלים לפי הקונצנזוס של המומחים בתחום. יש דרכים מקובלות לממשלות למצוא מהו הקונצנזוס לתשובה על שאלה. באופן כללי: מקימים ועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם את פרופ' ישעיהו ליבוביץ אומר, ואני די מסכים, שבשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים. בשאלת השפעת האדם על ההתחממות הגלובלית בפירוש יש וויכוח, וזה קצת מעמיד בספק את ה''מדעיות'' של הנושא הזה. זה די משונה להכריע בשאלות מדעיות על סמך הצבעה של מדענים כפי שאתה מציע, וקבלת עמדת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים" רגע, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: בשנת 1887 שני פיזיקאים אמריקאים, מייקלסון ומורלי, ביצעו ניסוי שנועד למדוד את תנועת כדור הארץ באתר. הניסוי המתוחכם לא הצליח לאתר שום תנועה. מייקלסון ומורלי (ורוב החוקרים באותה תקופה) המשיכו לחשוב שקיים אתר, כי חייב להיות תווך לשדה האלקטרומגנטי. מייקלסון ומורלי המשיכו לחשוב כך במשך כל חייהם. בשנת 1920 הייתה התנגדות להענקת פרס נובל לאיינשטיין, בין השאר מכיוון שתורת היחסות הפרטית עדיין לא הייתה מקובלת (ושנה לאחר מכן נתנו לו פרס נובל על האפקט האלקטרומגנטי). וכמובן שאיינשטיין „גמל״ לפיזיקאים במחלוקת ממושכת עם רובם לגבי המשמעות של האקראיות המכניקת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לכאורה בין המדענים הזכיר לי את המאמר הבא על הספר "סוחרי הספק": ==== התנועה הסביבתית בארצות הברית לא צמחה בקרב פעילים סוציאליסטים, איגודי עובדים או קומוניסטים, אלא דווקא במפלגה הרפובליקאי.. המפנה בגישתם של הרפובליקאים לסוגיות סביבתיות התרחש בתקופת נשיאותו של רייגן, במקביל להתחזקותה של התנועה הניאו־ליברלית הרואה בכל דרישה לרגולציה פגיעה קשה בחופש הפרט. כך, היא מסבירה, הדרישה לשינויי חקיקה ולהגבלה של תעשיות מסוימות במטרה למנוע את התחממות כדור הארץ נתפשה בעיני מכחישי האקלים כתירוץ לפגיעה בכלכלה החופשית ובחירויות הפרט. בספר מסבירים אורסקס וקונוויי כי מכחישי משבר האקלים אינם שואפים להוכיח באופן מדעי שאין משבר, אלא רק להטיל ספק במהימנותם של המחקרים המדעיים בנושא. אסטרטגיה זו של הטלת ספק נועדה לגרום לציבור לחשוב כי למעשה מתקיים בנושא ויכוח מדעי ער בין שני צדדים שלטיעוניהם תוקף דומה, וכי העובדות שמציגים המדענים המזהירים מפני השלכות שינויי האקלים אינן כה מוצקות כפי שניתן לחשוב. הטלת הספק מבטלת – ולכל הפחות, דוחה – את הטלת הרגולציות, ושומרת על המצב הקיים, שכן כל עוד אין מידע ברור וחד משמעי לגבי השינויים והשלכותיהם, אין ברירה אלא להימנע מלפעול בנושא. ... השבר שנוצר בין הציבור הרחב לבין האליטה הפוליטית, בעיקר בשל הגלובליזציה, תורם גם הוא לרצון של אלה שנותרו מאחור להתנגד לכל מה שמחנה השמאל תומך בו, לעתים מתוך התרסה לשמה. הפופוליזם הימני מבטיח חזון אחד ופשוט שבו אלה שמנהלים את המדינה אינם טכנוקרטים, ביורוקרטים או מומחים – אותם אנשים שאחראים על מדיניות האקלים. הפופוליסטים גם מאשימים את הסביבתנים ומדעני האקלים בפרסום אג'נדה שקרית, ובכך פותחים את הדלת לשלל תיאוריות קונספירציה, כמו זו שלפיה מדעני האקלים רוצים לצבור כסף, כוח והשפעה פוליטית. ... בשנות ה־90 ענקית הנפט אקסון תמכה בקמפיין יחסי ציבור מסיבי שעירב תמיכה בקבוצות כמו Global Climate Coalition, ונועד לזרוע ספק באמיתות המדע של שינוי האקלים. אקסון מוביל טענה אז כי מטרת הקמפיין היא לממן "אבחנות מדעיות לגיטימיות" לאור "הפערים בין הגישות השונות". ואכן, קמפיינים כאלה היו נפוצים בשנות ה־90, כמו גם דיווחים על קבוצות לובי שניסו לפגוע בשיחות בינלאומיות על סוגיית שינוי האקלים. עם זאת, דו"ח פנימי של אקסון מוביל שהוגש ב־1995 קבע חד־משמעית כי "שריפה של המוצרים שהחברה מייצרת גורמת לשינוי אקלים" וכי המדע הרלוונטי "מבוסס ואי אפשר להכחישו". .... ההון של תעשיית האנרגיה אינו מוזרם רק לנבחרי ציבור ומועמדים. חברות נפט וגז תורמות סכומי כסף אדירים גם למכוני מחקר שמרניים וליברטריאניים, כשהמטרה היא להבטיח לא רק שאותם נבחרי ציבור ואישים בעלי השפעה ימשיכו לתמוך באינטרסים של תעשיות אלה, אלא גם לספק חוות דעת וראיות מדעיות כביכול, המשרתות את ההתנגדות לתומכי הרגולציות הסביבתיות. בשנים 2003־2010, הוציאו מיליארדרים יותר מ־7 מיליארד דולר כדי לממן מכוני מחקר שמרניים בוושינגטון, בהם למשל המכון ליזמות תחרותית (CEI), מכון הארטלנד וקרן הריטג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין האישים שאינם מדענים המתנגדים להיסטריה סביב ההתחממות הגלובלית עולה לי לראש רק שם אחד: דונאלד טראמפ1. לעומת זה אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון שהזכרתי הוא המדען הישראלי הרביעי שאני זוכר המתנגד לקמפיין ההתחממות הגלובלית, וראיתי פעם סרטון ובו מוצגים שורה של מדענים זרים יפנים ואחרים מאותה קבוצה. לכן, מן הסתם, הטענה מהמאמר שהבאת אותה הדגשת לא נכונה. 1 אני זוכר אמירה משעשעת שלו כשהיה פעם גל קור חריג בניו יורק: היכן ההתחממות הגלובלית כשצריך אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות האנקדוטלית שלך על הסרטון או על מדענים שמתנגדים לקמפיין1 כמובן אינה מהווה שום הוכחה לטענתך. אין באמת ויכוח מדעי, התבונן בתגובה 721103 1 אני זוכר לרעה את זה הראיון המצולם שהבאת - שאמר "בוש סרב לחתום על הסכם ריו ומה כבר קרה". לא, זה לא ויכוח מדעי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיון מצולם הבאתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזכרוני בוגד בי, אך ככל הזכור לי מעולם לא הבאתי שום סרטון, כך שגם אם כחך ישוב אליך, לא תמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. פשוט די. אני אפילו מופתע שאנשים טורחים להגיב לשטויות האלה ברצינות. אם רוצים לדעת (דגש על "אם"), אפשר בקלות לראות מה הקונצנזוס המדעי. למשל: Scientific_consensus_on_climate_change. [Wikipedia] אם לא רוצים, אפשר להתמקד בעדויות אנקדוטליות ולנפח אותן מחוץ לפרופורציות. רואים את זה לא רק בהתנהלות שלך, אלא בתעשייה שלמה וממומנת שקמה כדי להפיץ שטויות כאלה. להם לפחות יש אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך הנס1 הצלחתי להיזכר בשמו של אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון, שעליו דברתי בעקבות ראיון קצר עמו בערוץ 14. מדובר בפרופ' יונתן דובי2. אחרי שהצלחתי "לעלות" על שמו, מצאתי כמה ראיונות ארוכים עמו ברשת והאזנתי לשניים מהם. זה הראיון הראשון שלו האזנתי (שמתחיל מסוף הדקה השנייה של ההקלטה) וכאמור יש עוד, עבור מי שזה לא יספיק לו. מבחינתי האזנה לראיונות האלה היא שכנוע המשוכנע, אבל בכל זאת מדובר באדם בעל ידע רב בנושא, שלא כמוני, ולכן "הייתי מת" שגם אתה אריק צפריר ואולי עוד "שוחרי כדור הארץ" אחרים יאזינו לו, למרות שהוא די ארוך. התרשמותכם ממנו מאד מעניינת אותי. 1 לאחרונה אני מתפלא שאני מצליח להיזכר בשם של עצמי בקלות. 2 מדובר באדם שנולד וגדל בקיבוץ, בשדה בוקר, עובדה שאולי הייתה אמורה להוליך אותו לעבר הצד השני. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה איתך הסכם. האם תסכים לצפות בסרטון הזה? https://youtu.be/OWXoRSIxyIU הוא בסך הכל 6 דקות באנגלית. ואני מנחש שלפחות חלק מהנקודות של אותו פרופ'יונתן דובי (שאגב, כלל אינו מדען אקלים, אלא עוסק בפיזיקה) מקבלות התייחסות שם. אצפה בסרטון שלך אחרי שתצפה בסרטון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרטון. אין בו מענים לטענות פרופ' דובי אלא לטענות אחרות. דובי אינו טוען שאין התחממות, למרות הסבריו שמדידת טמפרטורה ממוצעת של העולם היא משימה מורכבת ולא פשוטה. הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. הוא בוודאי גם לא טוען שאין עליה ברמת הפחמן הדו חמצני בעולם. מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה, שההיסטריה אינה תוצאה של תחזיות אמינות, כי אין תחזיות אמינות, ומה שהכי חשוב הוא שהאמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם. הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה. הוא גם מדבר על הפוליטיקה שמאחורי המחקרים של "מדעני האקלים", ועל כך שמי שמנסה לחקור נושא שעלול לסתור את הדעה הכללית לא יקבל תקציבים למחקריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ראיתי את הסרטון מצויין! אני אמצא זמן להקשיב לכתבה שלך. אני אחלק את התגובה שלי לחלק א - נושאים שהתייחסו אליהם בסרטון (כמו שחזיתי) ולחלק ב - המתייחס לסיכון בפעולות של מלחמה בהתחממות גלובלית. ====== חלק א: דברים שהופיעו בסרטון ========= ==> הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. אבל זה עובדתית לא נכון.. יש עליה שמתאימה לשינוי בפחמ"ד במיליוני השנים האחרונות. ובפרט ב 200 השנים האחרונות. => מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה והוא לא גילה את אמריקה.. מודלי האקלים מתייחסים לכך. בסרטון שצרפתי יש 4 נקודות שונות(!) שמתייחסות לגורמים אחרים: פעילות סולארית, אדי מים, הרי געש, פחמ"ד ממקורות טבעיים. כל הדברים האלו נבדקו. השורה התחתונה היא שהתרומה של הפחמ"ד האנושי היא התרומה המכרעת (למעשה בלעדיו הטמפ' היתה צריכה אפילו לרדת..). ==> אין תחזיות אמינות זהו כבר שקר בוטה. התחזיות עוד משנות ה 70 אמינות; והדיוק שלהן הוא מרשים (אני כמעט מצטט מהסרטון, הוא מתייחס לכך ב 2 מקומות שונים..) נאמר זאת כך. בתור מי שהביא את המאמר הזה: תגובה 701919 - שטוען שיש התקררות ולא התחממות (ועוד התווכחת על כך) האמינות האמפירית של המקורות שלך איננה גבוהה. ======== חלק ב: הטלת ספק בפתרונות =========== ==> האמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם מעניין, כי: 1. העניים הם אלו שנפגעים הכי הרבה מנזקי ההתחממות הגלובלית ו.. 2. אנרגיה סולארית יותר *זולה* מאנרגיה מבוססת פחמן אקשיב ואראה אם יש בכתבה שלו מידע חדש. מעבר לכך, הביטוי "רואי שחורות" אינו מתאים כאן. לא מדובר באיזשהי תנועה שאומרת שאם לא נתקוף באיראן *עלול* לקרות א ב ג. מדובר גם בתחזיות שהתגשמו היסטורית, וגם במודלים ספציפיים שנותנים תחזיות קונקרטיות לרמות שונות של התחממות. באנלוגיה: אם החזאי אומר שמחר יש חשש לאובך במרכז הארץ, וזה סיכון לאנשים עם קשיי נשימה - הוא לא "רואה שחורות". ==> הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה אני אנסה לראות אם הוא יספר לי משהו חדש על הנזק הסביבתי של פאנל סולארי. את רוב הדברים אני מכיר: בזבוז שטח, עלות ההקמה והפירוק וכו'. אבל לכל טכנלוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אי אפשר להגיד "זה מזיק לסביבה" בלי להשוות. שתי הנקודות האלו מזכירות לי שטראמפ ביטל תקנה שמחייבת שימוש בנורות חשמל חסכוניות. הפתעה - גם נורות חשמל חסכוניות מזיקות לסביבה. אבל בהשוואה לנורות רגילות, הן נהדרות. האם טראמפ דאג לעניים? לא נראה לי. לסביבה? חה. ==> הוא מדבר גם על פוליטיקה של מדעני האקלים בכל תחום יש פוליטיקה. אבל להגיד שיש פה איזשהי קונספירציה - גורם *אחר* להתחממות שמישהו מסתיר? לא נראה לי. כאמור מדעני האקלים אומרים בגדול את אותו דבר מאז שנות ה 70 (כמו שהוזכר בסרטון) עוד הרבה לפני שזה נהיה עניין פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפרופ' דובי יש מספר טענות מעניינות שמצדיקות דיון. בסרטון שדב הביא הדיון הוא די שטחי, אבל בסרטון הארוך יותר הוא שוטח אותן יותר בפירוט רב יותר: - מדע האקלים מסתמך על מדע חלש. 1. זה שבעבר עליה בטמפ' כד"א היתה מלווה בעליה ברמת ה CO2 לא מחייבת סיבתיות ביניהן. 2. מודלים אקלימיים הם מדע חלש- הם מעולם לא נחשבו לכלי חיזוי. הצלחת ממוצע של מודלים לא אומר דבר על נכונות המודלים. הרעיון של להתאים מודלים שונים כדי לקבל תוצאה מספרית אחת הוא שגוי מתודולוגית. הטמפ' הגלובלית הממוצעת היא רק רק פרמטר אקלימי אחד, ולא מאוד חשוב. לו היו מנסים להתאים את המודל לכמות המשקעים או פיזור המשקעים, היו מקבלים חוסר התאמה קיצוני. מתחיל כאן - המשרד להגנת הסביבה צריך הפנות משאבים לעניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כמעט כל מדעני האקלים דווקא מרגישים שזה בסדר להסתמך על המודלים, אז הערך של ביקורת של מישהו שאינו מהתחום נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמך על "מדע חלש" זוהי טענה חלשה. ===> זה שבעבר טמפ כדוה"א... זו טענה עם זקן. מדע האקלים לא מסתמך על קורלציה בלבד. גם על זה שמדובר בגז חממה. גם על תחזיות שמתאימות למציאות. גם על מודלים. גם על פסילה של גורמים אפשריים אחרים. ===> הטמפ' הגלובלית היא רק פרמטר אחד.. נשמע שוב כמו איש קש, עוד לפני ששמעתי. נשמע שהוא מניח הנחות לא נכונות לגבי המודלים. רק פרמטר אקלימי אחד? האם הוא יודע מה זה מודל אקלימי? מה הקלטים ומה הפלטים? לעיונך ===> "ממוצע של מודלים" מעולם לא שמעתי טענה כזו ש"הממוצע" של המודלים מוצלח. רוב המודלים מוצלחים בפני עצמם.. ===> מעולם לא נחשבו כלי חיזוי על מה הוא מדבר.. נחשבו על ידי מי? אם הם לא נחשבו כלי חיזוי מדוע האנשים שעוסקים בתחום האקלים (בניגוד אליו) משתמשים בזה בהצלחה כבר 50 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה על עיניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר. מדובר בעוד איש קש. לגיטימי שתמר זנברג תתן עדיפות לנושא הזה.. אבל היא לא מתעלמת מנושאים אחרים. ====== יונתן דובי: "תמר זנדברג... כל היום מדברת רק על זה! איפה זיהום הנחלים. איפה ההגנה על שמורות טבע.. איפה תוכניות לפינוי פסולת." להלן תוכנית משרד איכות הסביבה לשנת 2022 נושאי מיקוד: 1. מאבק במשבר האקלים 2. שיקום ושימור של מערכות טבעיות 3. מהפכת המִחזור ומעבר לכלכלה מעגלית 4. שיפור מצב הסביבה בחברה הערבית 5. חיזוק הסטנדרטים והתאמתם לסטנדרטים בין-לאומיים אם תקרא - תראה שזיהום נחלים, שמורות טבע ופינוי פסולת מופיעים במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינתנו "אשליות אופטימיות" רעיון שעל פניו נראה מגניב לטורבינות רוח שפותרות את בעיית ההספק הלא קבוע (וגם מתמודדדות עם טווח גדול יחסית של מהירות הרוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הפודקסט ולא התרגשתי. המסה העיקרית של הפודקסט היא (כמו שאריק הסביר) לתאר כיצד "אנשי האקלים" הם אנשי דת, שמאמינים בגאיה ובאיזשהו חטא קדמון. כדי לאנוס את התאוריה הזו למציאות, חייבים לבטל את גם את התחזיות המדעיות, גם לתאר את המדענים בתור אנשים ש"מאוהבים בתאוריה שלהם" (רגע.. אני מבין מדען אחד או שניים. אבל כולם?? במשך 50 שנה?). ולקינוח, לעשות סלט בין לוביסטים למדענים לירוקים ששונאים קידמה באופן כללי. נו. הפוסל במומו פוסל (מאוהב בתאוריה שלו..) את מעט הנתונים על הנזק הסביבתי של אנרגיה ירוקה כבר הכרתי.. וכאמור התייחסתי לזה. אין טעם להתייחס למפגע סביבתי של מקור כח - מבלי להשוות לחלופות. תחנות סולאריות הן מפגע סביבתי והן חיות רק 15 שנה? וואלה. גם תחנות כח פחמיות הן מפגע והן חיות רק 35 שנה והן עושות את זה תוך כדי שהן, אשכרה מרעילות בני אדם (וכל זה לפני שדיברנו על פחמ"ד). לגבי המידע של נזק של 5 אחוז מהתל"ג העולמי שהוסתר (!) על ידי ה ipcc, ונמצא באומץ רב ע"י פרופ יונתן דובי.. אריק התייחס במקומי, אבל אני משער שמדובר בהצגה מאד מגמתית, כמו הנקודה הבאה שמצאתי. המשפט "שום שינוי סטטיסטי באירועים קיצוניים ב 100 השנה אחרונות" שגם הוא הוסתר בתוך הדוח של ה ipcc. נשמעת הצגה מאד מגמתית במקרה הטוב, והטעיה מכוונת במקרה הרע. להלן כתבה על מה הדוח אומר בעניין. לשיטתו של פרופ דובי, אלו כותרות אלרמיסטיות או אפוקליפטיות אפילו. שאין להן קשר לתוכן הדו"ח. אדרבא, אני מזמין את הקורא להכנס לקישורים הרלוונטיים בתוך הכתבה. למי שאין פנאי הנה פרומו. The dedicated chapter on extreme events covers “temperature extremes, heavy precipitation and pluvial floods, river floods, droughts, storms (including tropical cyclones), as well as compound events”. The last of these describes a situation where two or more weather events – not necessarily extreme by themselves – occur together or in succession, leading to more severe impacts. The AR5 report, for example, concluded that “it is very likely that anthropogenic forcing has contributed to the observed changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes on the global scale since the mid-20th centuryFor AR6, the report concludes that it is an “established fact” that human-caused emissions of greenhouse gases “have led to an increased frequency and/or intensity of some weather and climate extremes”.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אוהב אצל וריטסיום זה שהכל אצלו עם מספרים. לפי וריטסיום תכל'ס כמות ה CO2 שהאנושות פולטת היא 35 גיגהטון בשנה, ממנה כ 15 ג'יגהטון בשנה מצטברים באטמוספרה כל שנה. האם לא יותר יעיל להשקיע עשרות, או אפילו מאות מיליארדים בדרכים טכנולוגיות לספיחת או סילוק הפחמן המיותר מאשר להתאמץ במשך עשרות שנים להוריד את טביעת הרגל הפחמנית של האנושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע אין טכנולוגיה שאפילו מתקרבת לכך (מאות מיליארדים עבור ניקוי הפחמד העודף). אבל אם תמצא כזו, תזכה ב 100m$ של xprize carbon removal 2. הנפט הולך לגמר בכל מקרה עוד כמה עשרות שנים. בלאו הכי נצטרך להחליף מקור אנרגיה. 3. יותר ברוח דבריך (פתרון קוסט אפקטיבי): solar geoengineering למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שספיחת פחמן היא חלק מהמשוואה.. אבל למרבה הצער זוהי בעיה בסקאלה גדולה מדי. למה לא לחסוך מיליארדי דולרים של מתקני ספיחת פחמן, על ידי מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר? ואם אנחנו בסגנון שאלות של למה לא. פחם הוא דלק מזהם מאד שאחראי להרבה מקרי מוות בשנה. ואני מדבר על מדינת ישראל. מעבר לכך, כמות הפחמ"ד שהוא פולט כפולה מתחנות כח מבוססות גז טבעי. (שלא לדבר על אנרגיה מתחדשת). למה לא להחליף את מקור כח הזה בכל מקור כח אחר? איזה עוני איום ונורא ייגרם אם נפטר מהדלק המזהם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצטט שהוא נולד בשדה בוקר אתה יודע, אבל העובדה שלא מדובר במדען אקלים הצליחה להיעלם מעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי. ראשית, לא התרשמתי שהוא מדבר עלי. הוא מדבר על סביבתניים "דתיים" שמסמנים מטרה סביב חץ שהם ירו מזמן. אני עצמי לא מתלהב מההקצנה והפיכת כל דיון למלחמה בין שתי קבוצות עוורות וחרשות למה שהקבוצה השניה אומרת. אני איש של נתונים, והדרך לשכנע אותי בנושאים כאלה היא באמצעות נתונים. הנתון היחיד שהפרופ' דובי מביא לאורך כל הפודקאסט הוא נתון של תחזית כלכלית שהפגיעה בתמ"ג העולמי תהיה מאוד נמוכה. כדרכם של אנשים בעלי אג'נדה (ושל כותרות עיתונים) הוא לא מפרט הרבה אודות הנתון הזה, אלא עוסק בעיקר בהמחשה של קוטנו. לכן אני עדיין באפלה אודות הנתון היחיד שהוא הביא ואצטרך לבדוק בעצמי על מה הוא מדבר. שאר הפודקאסט עוסק בניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של "דת האקלים", שני תחומים שהם אמנם לא תחום ההתמחות של הפרופ' אבל מן הסתם הם התחביב העיקרי שלו. מהפודקאסט אני מבין (זה היה החלק היותר קצר בדיון, רוב הזמן הוא עסק בניתוחים סוציולוגיים) שעיקר הטענה של הפרופ' היא שהאלרמיזם מיותר, משום שהמודלים האקלימיים א. רחוקים מלנבא במדויק את העתיד. ב. בעצמם לא צופים קטסטרופה רצינית. אני חושב שדווקא משום שהמודלים האקלימיים רחוקים מלנבא במדויק את העתיד יש סיבה לבהלה. אותי מפחיד יותר הלא ידוע מהידוע. מדוע דווקא חוסר הוודאות גורם לו לחשוב שהכל בסדר? אגיד לך מה אני כן יודע- בסוף יולי-תחילת אוגוסט 1980 הפלגתי בים התיכון באניה ישנה בשם "אלון". משום שהאניה היתה ישנה היה חשוב להשגיח על טמפ' מי הים, כי אם היא עוברת את 27 מעלות היה צורך להפחית את סיבובי המנוע כדי שלא יתחמם מדי. כמי שהשגיח יום יום על טמפ' הים אני יכול לדווח שבתחילת אוגוסט 1980 טמפ' הים ליד חופי ישראל, לא ליד חיפה ולא ליד אשדוד, לא עלתה על 27 מעלות. בים האדריאטי הרדוד, לעומת זאת, הטמפ. הגיעה יום אחד ל 28 מעלות. לצערי אני למד שבממוצע 20 השנים האחרונות טמפ. הים התיכון ליד חופי ישראל בתחילת אוגוסט היא 29 מעלות ליד חיפה ו 30 מעלות ליד אשדוד. עליה של 2-3 מעלות מהתצפית האישית שלי ב 1980. היום, 17 ביולי 22' טמפ. הים התיכון גם ליד חיפה וגם ליד אשדוד היא 29 מעלות. בשנה שעברה בספטמבר הטמפ. ליד חיפה הגיעה לשיא כל הזמנים של 31 מעלות. עליית הטמפרטורה גרמה להאצת הפלישה של מינים פולשים מים סוף, ובראשם החוטית הנודדת. כשהייתי ילד נחילי המדוזות היו מגיעים פעם-פעמיים בקיץ, בעיקר באוגוסט. בשנים האחרונות פלישת נחילי המדוזות מתחילה כבר במאי, ונמשכת לאורך כל הקיץ. מי שנכנס למים מסוף מאי עד אוקטובר מסתכן בצריבה. אני לא חושב שיש מדידה כלכלית כלשהי להשפעת נחילי המדוזות על איכות החיים של הישראלי המצוי1. אני רק יודע שנגזל ממנו חלק חשוב מהבילוי הראשי שלו בקיץ. ממיליוני האנשים שגודשים את חופי הארץ בשבתות מעטים שמים נפשם בכפם ונכנסים לרחוץ במים. כל זה כדי לומר שהשלכות ההתחממות הגלובלית שכבר קרתה אינן מתמצות בנתון פגיעה בתמ"ג. הבאתי רק דוגמה אחת מנסיוני האישי. אחרים ודאי יביאו נוספות. ואם כך לגבי מה שכבר קרה, קל וחומר שההשלכות של התחממות עתידית נוספת אינן ידועות. אני חושב שמהלא ידוע צריך לחשוש. כל גישה אחרת היא פטאליזם, וגם זה סוג של התנהגות דתית, בסגנון "הכל בידי שמים". הייתי שמח לשאול את פרופ' דובי את השאלות הבאות: 1. מה הוא חושב שיהיה שיעור ה CO2 באטמוספירה בעוד 30 שנה, 60 שנה, 90 שנה, אם לא תנקט פעולה מתואמת? 2. האם הוא חושב שמגזימים במידת הסיכון שנמצאים בו ריפי האלמוגים בעולם, או שמפריזים במידת החשיבות של ריפי האלמוגים לדגה, או שמפריזים ברמת החשיבות של הדגה לתזונה העולמית? ושיביא נתונים מספריים. 3. כמובן- מדוע הוא חושב שדווקא חוסר הדיוק של מודלים אקלימיים צריך להביא לשלווה ולא לדאגה? _____________ 1 אני לא מתחיל לדבר על הפגיעה האדירה בדגה. אולי פרופ' דובי חושב שנסתפק בדגי חקלאות ימית. שהנכדים שלו יאכלו דניס חולה סטרס מהחווה! אני רוצה שהנכדים שלי יוכלו גם הם לאכול ברבוניות ופארידה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בראיון קצת מעמיק יותר עם פרופ' דובי. אמנם הוא עדיין לא מביא מספרים כמו שאני אוהב אבל הוא מעלה נקודות תאורטיות משכנעות למדי. 1. רוב הנקודות שהוא מעלה נשמעות לי נכונות (אני אומר נשמעות כי אין לי את הידע לוודא, אבל על פניו נשמע בהן צליל האמת) 2. יש נקודות אחרות שהוא מתעלם מהן לחלוטין (אלו שהעליתי קודם- עליית ה CO2 החריגה ביותר בקנה מידה גאולוגי, אסידיפקציה של האוקינוסים שעלולה להרוג את ריפי האלמוגים, ובכך לסכן את מקור התזונה הראשי של מאות מיליוני אנשים). 3. שמחתי לגלות (הפונז ישמח עוד יותר) שהוא תומך באנרגיה אטומית. 4. וזו הבעיה הגדולה שלי- המנחה כל הזמן מגדיר את הדיון כמעין מלחמה בין ימנים ושמאלנים. למה אי אפשר לנהל דיון בלי פוליטיקת זהויות ותיוג אוטומטי? לזכותו של פרופ' דובי אומר שבכל פעם שהמנחה עשה זאת נראה כאילו הוא מתכווץ באי נוחות. 5. במקום רק לספר למה הצד השני טועה, כפי שעשה בקישור שהבאת, הוא גם אמר דברים פרודוקטיביים שמצאו חן בעיני. לסיכום- אני חושב שדיון עובדתי יכול לחולל פלאים. הקיטוב ימין שמאל הוא מדומה מבחינה עובדתית, ומונע דיון אמיתי. דא עקא שהקיטוב לא מדומה בכלל מבחינה פוליטית. הוא נוכח בכל שיחה ופשוט הורג אותה. דיון בנושא האקלים בלי הנחות מוקדמות על הצד השני יכול היה לקדם את השיח מאוד אבל אין דיון כזה, ונראה שמעט מאוד מתדיינים בכלל מעוניינים בדיון כזה. בעצם פרופ' דובי נמצא בדיוק, אבל בדיוק, על אותו ווקטור שביל גייטס עובד עליו בפועל ומשקיע בו מיליארדים וגם את רוב זמנו. אבל בעיני השמרנים הימנים ביל גייטס זה יפה נפש שמאלני טפו טפו שבכלל רוצה לעקר את העולם כדי שלא יביאו ילדים ובעיני הליברלים הפרוגרסיביים פרופ' דובי הוא מכחיש אקלים טפו טפו שרוצה להביא שואה על כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת, כפי שציינת, היא על השפעת האדם. אין מחלוקת על כך שרמת ה CO2 באטמוספרה עלתה בחדות ב 70 השנים האחרונות. אלה תצפיות ישירות. אין מחלוקת על כך שהעליה ב 70 השנים הללו חרגה מהטווח של 800,000 (שמונה מאות אלף) השנים האחרונות באופן שהכפיל את כל הטווח. אלה אינן תצפיות ישירות אלא ממצאים מליבות קרח, אבל לא שמעתי על אף מדען בעולם שחולק עליהן. רמת ה CO2 באטמוספרה כיום היא גבוהה בכמעט 40% מכל מה שחווה המין האנושי אי פעם מאז היווצרו ועד לפני 70 שנה1. אין מחלוקת על כך ש CO2 הוא גז חממה. המחלוקת היא על הקשר בין הגידול בכמות ה CO2 שהאנושות פולטת לבין ריכוזו באטמוספרה. רוב המדענים סוברים שהקשר הוא ברור לגמרי, ומיעוטם חושבים שהוא לא ברור. 1. אפילו אם נניח שאנחנו לא יודעים אם עליית ה CO2 היא מעשי ידי אדם או לא הסכנות באי פעולה במקרה שהרוב צודק גדולות לאין שיעור מהסכנות של פעולה מיותרת במקרה שהמיעוט צודק. אם יש אסטרואיד בדרך לכדור הארץ, שעלול להשמיד את כל החיים על פני הפלנטה, ויש מחלוקת בין המדענים אם הוא עומד לפגוע או לא, ואם הוא ישמיד הכל או רק חלק- מה לדעתך צריך לעשות? לחכות עד שכל המדענים יסכימו או להתחיל לפעול? אני חושב שהטענה הזו אמורה להספיק. אבל גם הדברים הבאים צריכים להאמר: 2. גם אם הקשר בין פליטת ה CO2 של האנושות לבין ריכוזו באטמוספרה הוא לא חד וחלק (לי הוא נראה מאוד מאוד חזק), ודאי שלא צריך להוסיף קיסמים למדורה. 3. מי שתרם רבות לזריעת ספקות בנושא ההתחממות הגלובלית בכלל, ופליטת ה CO2 של האנושות בפרט, הן חברות האנרגיה הגדולות. בשנה שעברה נתפס לוביסט של אקסון במבצע עוקץ מודה בכך שהם נלחמו במדע והצטרפו לקבוצות מחתרתיות כדי לזרוע ספקות במטרה לדאוג לבעלי המניות שלהם. לכן מוצדק לפשפש בכוונותיהם ולבדוק מי מממן את מיעוט המדענים שמטילים ספק בהתחממות הגלובלית. ___________ 1 וזה עוד במקומות הנקיים ביותר בעולם. במרכזי ערים מסויימות נמדדו ריכוזים גבוהים בהרבה. להזכיר- הרמות ההיסטורית של CO2 לאורך 800 אלף השנים האחרונות הן 200-300ppm. הרמה המינימלית בעולם כרגע היא 417, רמה שלא נראתה בעולם מזה 3 מיליון שנה. במרכזי כמה ערים כבר נמדדה רמה של 600ppm באוויר הפתוח. בריכוז של 1000ppm שנמצא במשרדים ואפילו חדרי שינה לא מאווררים כבר מתחילה הרעלה קלה של בני אדם (כאבי ראש, סחרחורות, ירידה ביכולות קוגניטיביות). וזה לא שקצב העליה מאט. להיפך- ב 30 השנים האחרונות הוא גבוה משמעותית מאשר ב 30 השנים שלפניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הדברים המוטלים בספק שכחת לציין את הבא: זה נכון שאפקט חממה גורם להתחממות וזה נכון שפחמן דו חמצני הוא גז חממה, וזה נכון שיש התחממות. אבל מה חלקו של הפחמן הדו חמצני ואפקט החממה שהוא מביא, להתחממות שלה אנו עדים, את זה אין אנו יודעים לבטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרץ במהירות לתוך קיר ולא יודע לבטח אם יש או אין בו דלת פתוחה, כדאי לו להאט או לעצור. להמשיך לרוץ בכל המהירות עד לרגע ההגעה ליעד, כי רק אז ידע את התשובה בודאות מוחלטת, זה לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור הקשר למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא: 1) שהידיעה הודאית על הקשר איננה תנאי הכרחי לקביעת המדיניות הנכונה. 2) מספיק קונצנזוס (אפילו מסוים ולא מוחלט) בין המדענים כדי שיהיה כדאי להקשיב למה שיש להם להגיד בנושא. 3) רצוי שקובעי המדיניות יקשיבו לדעתם של (רוב) המדענים מאשר לדעתו של הציבור בעניין זה. זה מסוג הדברים ש*לא* הייתי נותן (את רוב המשקל) לציבור להחליט לגביו. הפיכת כדור הארץ לגיהנום עלי אדמות, זה מחיר גבוה מידי לשלם עבור עיקרון ״רצון הציבור״. רצון הציבור הוא עיקרון שהוא חשוב מרוב הדברים האחרים. לא מכל הדברים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא יודעים לבטח, אבל יש לנו מושג לא רע. הבעיה היא שאצל המתנגדים לפעולה "לא יודעים לבטח" זה מספיק טוב בשביל לא לשלם את המחיר הכרוך בפעולה. אני תופס אותך כאדם רציונלי ולכן אתה צריך להסביר למה "לא יודעים לבטח" הוא מספיק טוב לך. מדוע כדי לנקוט בפעולה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאנחנו הולכים להשאיר לנכדים שלנו עולם שיהיה יותר ויותר קשה לחיות בו (מילולית!). האם סכנה מוחשית שזה מה שהולך לקרות, אפילו אם אינה ודאות, לא מספיקה כדי להתחיל להתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך (וגם את alucard ) בתגובתו האחרונה. בנית רשימה של עובדות. גם "לא יודעים לבטח" הוא עובדה. ועוד עובדה היא שאותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון ציין שריכוז הפחמן הדו חמצני אינו הסיבה היחידה להתחממות. בסך הכול הוספתי עוד עובדה. לא דברתי בתגובה זו כלל על המסקנות שצריך להסיק ממכלול העובדות כולל העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כדאי שנדבר על המסקנות. ממה שראיתי אתה מביא לכאן בעקביות את דעת המיעוט- את המדען שטוען שכיפות הקרח לא בהכרח מצטמצמות עם השנים, את הטענות שלא הוכח מה התרומה של ה CO2 להתחממות הגלובלית וכן הלאה. הגיע הזמן לשאול עד כמה צריך להתייחס לדעות הללו כשדנים במדיניות הראויה. כבודו של האיפכא מסתברא במקומו מונח, אבל הסיכון באי נקיטת פעולה גדול מכדי שדעת המיעוט תשפיע על המדיניות. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לסרטן הריאות נראית לי מאוד מתאימה. המדענים לא יודעים לבטח שעישון גורם לסרטן ריאות כי אף אחד לא עשה על כך ניסוי בסמיות כפולה. כל העדויות הן נסיבתיות. אמנם כ 80% ממקרי סרטן הריאות הם אצל מעשנים, אבל רק כ 5% מהמעשנים יחטפו סרטן ריאות. יש קשר נסיבתי אבל אין קשר תוצאתי. בכל זאת העולם נקט בשלושים השנה האחרונות פעולות נגד העישון: איסורים שונים בחוק ומסים. לא היה צריך להוכיח מעבר לספק סביר שעישון גורם לסרטן הריאות. מספיק שיש לנו מושג טוב שזה המצב. אני בטוח שלא תרצה שהנכדים שלך יעשנו, אז למה לא אכפת לך שהם יהפכו לאימבצילים בגלל הרעלה קלה של CO2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לענות על שאלה אחרת. ולעניין השאלה האחרת אני חושב בניגוד לך שההשוואה לסרטן הריאות מאד לא מתאימה. האם אתה מכיר רופא אחד שטוען שהעישון לא מזיק לבריאות? אני מניח שלו נמצא כזה הוא היה מאבד את רישיונו מהר מאד אחרי שהיה מצהיר בפומבי הצהרה כזאת. הבאת כמה מספרים המורים על הקשר בין עישון וסרטן הריאות. אדרבה. הבא גם מספרים לעניין חלקו של אפקט החממה לעניין ההתחממות1 יחסית לגורמים אחרים. מה היא הרעלת co2 ? 1 יש איזו עובדה שלהפתעתי נעלמה כליל מעד דפי האינטרנט (או אולי כאשר התרחשה האינטרנט לא היה כל כך מפותח). זקן כמוני מוכן להישבע שעם תחילת המעקב אחרי ההתחממות, התיאוריה הרווחת הייתה שהדבר נובע מהחור המתרחב באוזון (וסקפטי סדרתי כמוני לא האמין בכך, ואני זוכר שיחות עם חברים בהקשר זה). הייתה תקופה שבה לא קישרו בין ההתחממות ואפקט החממה. רק כאשר החור התחיל פתאום להצטמצם והעלייה בטמפרטורה המשיכה בכל זאת, נמצא "קורבן" אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזון הוא בעצמו סוג של גז חממה (חלש מאוד ובכל מקרה הריכוז שלו באטמוספירה מאוד קטן) כך שהטענה הזאת לא נשמעת סבירה. החור באוזון גם היה משמעותי בעיקר מעל הקטבים ופחות מעל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אישית, אבל חיפוש מהיר העלה כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך מאה מיליון השנים האחרונות ישנו מתאם גבוה מאוד בין שיעור ה CO2 באטמוספרה לבין הטמפ' הגלובלית. רמת CO2 של 600ppm, שבקצב העליה של 30 השנים האחרונות תגיע בעוד 90 שנה, מתאימה לטמפ. גבוהה ב 3-5 מעלות מהנוכחית. זה מתאם, לא סיבתיות. כמו בסרטן הראות, אבל אפילו יותר חזק סטטיסטית. גם המתאם לאורך 150 השנים האחרונות לא רע בכלל, והמתאם בין ריכוז ה CO2 באטומוספרה ולבין פליטת ה CO2 מעשי ידי אדם אפילו גבוה יותר. הבעיה היא שעוד גורמים חשובים מעורבים, שקשה למדוד אותם- שיעור ספיחת הפחמן באוקינוסים וביערות, לדוגמה. ברמות גבוהות מאוד של CO2 הצמחיה תשגשג יותר (כמו בתקופת הדינוזאורים) ותבלע יותר פחמן, אבל זה כבר ברמות רעילות לבני אדם (לפני 200 מיליון שנה שגשגה הצמחיה כששיעור ה CO2 באטמוספרה היה 4000-5000ppm), מה שמביא אותי למענה לשאלתך- ה CDC מגדיר רמה של 40,000ppm(=4%) כסכנה מיידית לחיים. חשיפה של חצי שעה לריכוז של (5%=)50,000ppm, וחשיפה של דקות בודדות לריכוז של 70,000ppm ויותר גרמה אובדן הכרה שמוביל למוות. בארה"ב סביבת עבודה מוגדרת בטוחה עד חשיפה ממוצעת של 5000ppm במשך 8 שעות, ושל 30,000ppm למשך 15 דקות1. אבל CO2 רעיל לבני אדם, כתלות במשך החשיפה, גם ברמות נמוכות בהרבה- החל מריכוז של 1000ppm (הרעלה קלה מאוד שמתבטאת בעליית שכיחות כאבי ראש וסחרחורות וירידה מסוימת ביכולת קוגניטיבית1). במדינות מערביות רבות ההנחיות למקומות עבודה לא תעשייתיים (משרדים) הן לא לעבור 1000ppm. עם זאת, מחקר מ 2018 לא מצא ירידה ביכולת קבלת החלטות אצל אנשי צוות צוללת בחשיפה של שעה וחצי ל 2500 ואפילו ל 15000bpm! ___________ 1 תקן שנקבע בשנות ה 80 ולא עבר רביזיה מאז. 2 לדוגמה- ירידה בינונית ב 6 מתוך 9 מדדים של קבלת החלטות במחקר מ 2012. מחקרים על תסמונת הבניין החולה [ויקיפדיה] נירמלו את התוצאות כדי לבודד את המשתנה של רמת ה CO2 ומצאו השפעה החל מ 800ppm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ש- אם חשיפה של 9 שעות ביממה, 5 ימים בשבוע, לרמה של 1000ppm כבר מובילה להשפעות גופניות וקוגניטיביות, מה הרמה שבה חשיפה של 24/7 תוביל לתוצאה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תאכל הרבה מלח בישול, בריאותך תינזק, וישנה בוודאי כמות שתביא למותך. בכל זאת אין דבר כזה ''הרעלת מלח בישול''. מלח בישול לא מרעיל, כמו שפחמן דו חמצני אינו חומר רעיל. לעניין הקשר בין עליית הטמפרטורה לעלית ריכוז הפחמן הדו חמצני, דובי אינו טוען שאין קשר, אלא שלא מדובר בגורם היחיד לעליית הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציג אינו רופא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי למען קוראים עתידיים שלא יטעו לחשוב שחיווית דעה מקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם מתאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא אתפלא לגלות שחברות האנרגיה והנפט הגדולות תרמו מזה עשורים כספים גם לגרינפיס ושאר הארגונים ה'ירוקים' שגרמו לדעת הקהל להתנגד לפתרון שקיים כבר 50 שנה לאנרגיה מזהמת. אפשר רק לדמיין עולם שבו כבר משנות התשעים רוב האנרגיה מסופקת מכורים גרעיניים - יש סיכוי שאז לא היינו צריכים לדבר בכלל על התחממות גלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן אתפלא (מעבר לדברים לא מאוד משמעותיים בשוליים) – ההדלפות מתוך חברות הנפט הגיעו תוך 20 שנים. אז שגרינפיס עם ההנהגה המסוכסכת שלו יצליח לשמור על סוד כזה עשרות שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך1: אני בטוח שרואי החשבון של חברות גלובליות עם זיליוני דולרים יכולים לעשות זאת מבלי שלהיפים האידיאליסטים והנאיביים שבראש גרינפיס יהיה מושג ירוק (הה!) מאיפה באמת מגיע הכסף של המשקיעים שלהם. 1 בהפרזה גורפת ותיאטרליות מוגזמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי גרינפיס, אבל תאגידים וחברות האנרגיה בפרט מקדמות מיחזור בתור פתרון להתחממות גלובלית (הוא לא) כי הוא מטיל את האחריות על הצרכן, מטשטש את האחריות התאגידית ולא מקטין את הצריכה. גם כשצריך לדבר על מיחזור, זה במסגרת reduce, reuse recycle ולפי הסדר הזה. ז"א, קודם כל להפחית צריכה, מה שאי אפשר להפחית לבצע בו שימוש חוזר (לא כמו "לקנות שקיות רב פעמיות במקום שקיות ניילון", אלא "אם כבר יש לך שקיות ניילון בבית, קח אותן לסופר") ולמחזר רק בתור מוצא אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה אני מסכים. אולי כבר כתבתי פה פעם, שזה שקול לכך שחברות הטבק היו מקדמות פעילות גופנית בתור תרופה לסרטן ריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע נשים בצד את היחס התקשורתי לחרדים, ואת המטען הרגשי והשיח כלפי החרדים בקרב השמאל. יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם, והם מנצלים אותו לקידום האינטרסים שלהם (כפי שנתפסים על-ידי מנהיגיהם). אתה מסכים עם הטענה? חולק עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'יש טענה נפוצה (כדי שלא אראה אובייקטיבי יותר ממה שאני, אני מסכים איתה), לפיה החרדים נהנים מכוח פוליטי עודף ביחס למספרם' ברשותך,האם אפשר להניח שטענה זאת מופרכת לנוכח המציאות הפוליטית או שהיא דווקא כן מקבלת חיזוק לנוכח המציאות הפוליטית[בנט] ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה קשור בנט. בכל אופן, בשנה האחרונה, מן הסתם, אפשר לטעון שהחרדים סובלים מכוח פוליטי חסר ביחס למספרם (הם באופוזיציה). ועל כך אפשר לענות שתי תשובות: (1) במבט על טווחי זמן ארוכים יותר, ממשלה בלי חרדים היא תנודה קלה שלא משנה את התמונה הכוללת. (2) אפילו עכשיו, הממשלה לא ממהרת לפגוע ברוב ההטבות והתקציבים שהם מקבלים, כולל כאלה שלרוב נתפסים כלא הוגנים. לפי פרשנים פוליטיים, הסיבה היא שחברים רבים בקואליציה רוצים לשמור איתם על יחסים טובים לקראת הממשלה הבאה. אם זה נכון, אז כוחם נובע פחות מהיותם בקואליציה כשהם בה, ויותר מההבטחה שהם מגלמים להיות בקואליציה עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מהו טיבו של עולמנו הפוליטי.הן רק אתמול אנשי השמאל ראו בניסים סוג של מעשים מגונים ואז בחודש יוני 21' ארע לו הנס.אלוהים סובב1את סביבון [ויקיפדיה] הפולטיקה הישראלית וככה נולד לו נס יוני וסוף סוף עם ישראל ניצח 1. השאלות שלי במענה לתשובתך הראשונה הן ; > למה צריך לחכות לניסים > למה צריך לנקום כשהימין יחזור לשלטון > למה צריך למדוד את ערך כוחם הפוליטי של קבוצות חברתיות גדולות בישראל מול הזמן בו היו חלק מקואליציות פוליטיות > למה בכלל קבוצות פוליטיות גדולות נדרסות כשהן לא בשלטון 2 השיטה הפוליטית בישראל היא שיטה הרסנית וסרטנית שסופה להשמיד את המרקם העדין והשברירי בין היחידים בחברה הישראלית האומללה 3 2. אני לא רואה איך ה'חרדים'4 נכנסים לקואליציות הנוכחיות. אלא אם כן יהיה כאן מקרה ג',להלן : הערת שוליים מס' 1 -------------------------- 1 נ' = נִישט (נישטס) = כלום (הפסד) | ג' = גאנץ = הכל (זכייה) | ה' = האלבּ = חצי (חצי זכייה) | ש' = שטעל איין = העמד, הוסף [אחד] 2 אני באמת רוצה להאמין שהתקשורת הישראלית,מערכות המשפט,האקדמיה,התרבות,המלכרים החברתיים באשר הם ויתר הארגונים הפוליטיים התומכים באופוזיציה כטבע שני - ישתדלו לבצע את תפקידם כדי שחלילה דודי אמסלם לא יבוא איתם חשבון כשהוא יעלה לשלטון בחזרה 3 טענתו של שטראוס אודות עליונות השיטה הפוליטית האמריקאית לובשת צורה 4 לפחות לא הפלג הדתי ספרדי - ש"ס של הליכוד ולפחות לא מהחלק המרכזי של הקבוצות הפוליטיות האשכנזיות. והאמת שאני באמת לא מבין למה לא פוסלים את המפלגות הללו על הפרות בוטות של הסדר החברתי,כגון : שילוב נשים ברשימות ועוד עקרונות בסיס בחברות מודרניות.למה לא מטפלים בבעיות הללו ברמה השורשית ומתעסקים יותר באיך זה מוצג בתקשורת הצהובה והפופוליסטית של מדינת ישראל 21' ואם לא בזדון אז זה יהיה לדראון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. 2. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה היחידה שבה בנט קשור לענין, זה שהוא מראה דוגמה - אחרת ונדירה הרבה יותר היסטורית - איך מפלגות שוברות שיוויון נהנות מכח פוליטי עודף משמעותית ביחס למספרם. אצל החרדים זה הלחם והחמאה של כוחם כבר חצי מאה כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים השיגו כוח והשפעה, בנט השיג רק כבוד. הכיוון שאליו המדינה מנווטת מתאים פחות לאידיאולוגיה המוצהרת של בנט וסער מאשר היה לו חברו לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו בדיחה יהודית על מישהו שהגיע לאיזו עיירה כדי להיפגש עם הגביר המקומי שעסק גם (בהתנדבות) בענייני הציבור, ותוך כדי כך ששאל עוברים ושבים היכן האיש גר הסתבר לו שהתושבים בזים לו ושונאים אותו. כשנפגש עם האיש הוא שאל אותו בשביל מה לו העיסוק בענייני הציבור, שכן הוא לא מקבל שום משכורת. על כך ענה האיש שהוא עושה זאת למען הכבוד. . . בבדיחה הזאת נזכרתי למראה דבריך, שבנט השיג כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח דעתו עליו אומרין לו חזור לאחוריך". יומא כב' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של נתניהו המדינה לא התקדמה. אני מניח שבנט עדיין מחכה שנתניהו יעשה טובה לימין ויפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויומיומיים, ונפוצים, ועל כך בדיוק מדבר הביטוי הזה הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילוג 'הלחם והחמאה' ;הגורם או המרכיב החשוב ביותר, הבסיס, העיקר. לא מצאתי פרשונים אחרים למשפט הזה ועכשז לחם וחמאה זה משהו בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - והבסיס לכוחם הפוליטי של החרדים הוא היותם לשון מאזניים פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הפוליטית בישראל היום לנוכח 'נס יוני',היא שהמפלגות החרדיות כבר לא מהוות לשון מאזניים וזאת בשל השחלוף שהתבצע מול המפלגות הערביות. יחד עם זאת אני משער שהטרמינולוגיות מול החרדים בעניין זה לא ישוחלפו בהתאם מול הערבים וזאת לאור הפרקטיקות המקובלות בצד הישראלי/חילוני ליברלי. -------- 9.4 אוכלוסיית ישראל 3.6 לא יהודים 1.1 חרדים והספירה נמשכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור מבין שזאת קונסטלציה ייחודית בעלת תאריך תפוגה קרוב, כך שאין טעם לשנות את הטרמינולוגיה בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אותו 'רב הציבור' שמבין שזה זמני,זה גם אותו 'רב הציבור' שהצביע עבור אותה סיטואציה זמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור לא הצביע עבור הסיטואציה אלא עבור אחת הרשימות שרצה לכנסת. ע"ע emergent phenomena. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לדעתי הפרקטיקה פולשת כאן לתחום הדיון התיאורטי בצורה שלא מאפשרת להתעלם ממנה. כל המבחנים שאתה מציע לא יעזרו לקבוע מה היתה תוחלת הנזק במצב הספציפי שבו נגרמה התאונה. אולי המילטון היה עייף ואני הייתי במלוא חושי? אולי הוא היה טרוד במחשבות פילוסופיות, למשל על הענישה המתאימה, בעוד אני הייתי מרוכז בנהיגה כאילו חיי תלויים בזה? אולי הוא טיפוס דיכאוני שלא איכפת לו למות ולהרוג? הנקודה היא לא שלילת ההיתכנות הטכנית עליה שנינו מסכימים, אלא טענה קצת יותר חזקה: חוסר ההיתכנות הזה הוא אינהרנטי לעובדת היותנו בני אדם1, ולכן התשובה שלי לשאלה שלך היא כן, אני מתנגד. לעומת זאת לא אתנגד שמכונית אוטונומית תורשה לנהוג במהירות גבוהה ממני אם הסטטיסטיקה תראה שזה בסדר. (אגב, אני מנסה להעלות את ההתנגדויות האלה מפני שבבסיס אני די מרגיש כמוך אבל לא מוכן לחיות עם המסקנות מההרגשה הזאת. הנדסה לאחור של עקרונות מוסריים היא ממילא הספורט הלאומי שלנו, כך שאני מצטרף לחגיגה) _______________ 1- אהיה מוכן לשקול את עמדתי שוב כאשר כל נהג יחבוש קסדת MRI עם התוכנה המתאימה שמחשבת את הסיכון בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמתם לב לכך שהעיסוק הציבורי בעניין המכונית האוטונומית די דעך לאחרונה, אבל אולי תחול התעוררות מסוימת כעת, כאשר Nvidia נכנסת לתחום באופטימיות אופיינית. הרעיון לתרגל ע"י סימולציה מוצג, משום מה, כחדשני אבל כידוע לכל מי שמתעניין בתחום, הוא בהחלט לא. אולי יש להם איזו פריצת דרך באופן בו הסימולציה מתבצעת. עוד 10 שנים למועד פקיעת ההימור המקורי שלי לגבי העתיד או 5 לפקיעת המועד המתוקן. האם צוקרברג ישחרר גירסה חינמית שניתן יהיה להתקין ביונדאי שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מכיר את ערביי חיפה טוב יותר מבן ארי, ונעלבתי בשבילם. הפחח שלי ערבי. העוזרת שלי ערביה. הפועלים וקבלני המשנה ששיפצו לי את הבית ערבים. נהג האוטובוס שנסעתי בו אתמול היה ערבי, ובעלי המסעדה שאכלתי בה בשבוע שעבר עם אורח מחו"ל, והקצב שקניתי ממנו בשר ביום ששי, והרוקחת שאני מתייעץ אתה על כל מחוש, ומחצית מהרוכלים בשוק. כולם עד אחד אנשים טובים, אדיבים ומנומסים הרבה יותר מהיהודי הממוצע, בעלי מוסר עבודה גבוה, ומוסר בכלל. נעלבתי בשמם. כן, היה שליח ערבי אחד של הסופר שהיה חרא. אבל אם אני צריך לספור כמה יהודים וכמה ערבים ניסו לדפוק אותי המאזניים יתהפכו מחוסר איזון. ואז בא בן ארי ורוצה לסכסך ביני לבינם. אומר שהם גיס חמישי ואויבים. איך זה היה נשמע לך אם היית יהודי בחו"ל והיו מדברים כך עליך? פשוט תחליף את המלה "ערבים" במלה "יהודים" ותראה איך זה נשמע לך: "ליהודים בפריז קוראים גיס חמישי. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו. הם האויבים שלנו. הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן יהודים נאמנים אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז". ומה עושים ליהודי שמעז לדבר נגד צרפתי? "לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו. מחסלים אותו, כמו שיהודים מבינים. זו השפה שלהם." נראה את הבנאדם שמתבטא ככה נכנס לפרלמנט הצרפתי. החוק שצטטת עוסק ועוד איך בבן ארי: 7. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן ארי אמר ב 2018: ״…עזה היא מטען צד שיתפוצץ עלינו… זה 64 ק״מ של גבול… מה הם מבקשים עכשיו? הם מבקשים להיכנס ליישובים… לכפר עזה, לנחל עוז, לבארי, לעלומים… לעין השלושה, לרעים… הערבים שורפים להם את השדות, מנסים לשרוף להם את הבתים, וחולמים לבוא ולרצוח אותם״. (הוא לא אמר שחלומם יתגשם. הוא לא אמר שהם יאנסו נשים, ישרפו ילדים תוך היעזרות בהבערת צמיגים, ויכרתו את ראשיהם, מעשים שגם דאעש לא עשה.) זה היה אחד מ"משפטי ההסתה" שצותתו בכתב אישום שהוגש כנגדו. ונכון גם המשפט שציטטת לפיו ערביי חיפה אינם שונים מערביי עזה. אחד הסיפורים ששמעתי בתקשורת לאחרונה הוא סיפור של תושבת נתיב העשרה, על ערבי עזתי בשם חאליל שעבד אצל כמה משפחות שם כעשרים שנה, והיה ידוע כ"איש השלום". לדבריה הרוצחים הגיעו עם מפות שהאיש סיפק, ובהן רשימה של המשפחות ביישוב, בכל בית, מספר הנפשות בכל בית, האם יש כלבים בבית וכו'. ובכן, גם בעל המאפיה הסמוכה לביתי, שבה אני קונה לפעמים לחמניות או חלות לשבת, המקבל אותי במאור פנים (וגם אני משיב לו כך), וגם ה"פנצ'רמאכר" שבו אני מתקן ומחליף צמיגים, הם ערבים. היום, וגם אחרי מה שראינו בהשתוללות ב"שומר חומות", האם אני יכול לסמוך על החיוך המתוק שלהם? האם דבריו של בן ארי הם באמת דברי הסתה שבגללם עליו לתת את הדין ושבגללם אסור לו להיות מועמד לכנסת? הרי מיודענו טיבי שאינו מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית והטוען שחמס בכלל אינו ארגון טרור, דווקא יושב בכנסת מאד חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לסמוך או לא. עניינך הפרטי. מה שאסור לך להגיד הוא שכל היהודים רוצחים. טיבי לא עשה את ההכללה ובן ארי כן. לכן הוא גזען ומסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא אמר. הוא אמר בפירוש שיש ביניהם כאלה שאינם רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחברי הטובים ביותר הם ליצנים, והם לא רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ירדתי לסוף דעתך, אבל מכל מקום ככל שבדקתי הוא גם לא אמר שערביי חיפה רוצחים. מה שראיתי הוא שהוא אמר שהם אינם שונים בשאיפותיהם מערביי עזה. ואני בטוח שהוא לא חושב שכל אחד ואחד מתושבי עזה הוא רוצח, ובוודאי לא אמר זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהקוראים ישפטו בחודש מאי 2018, לפני פחות משנה, נשא בן ארי נאום אשר מתייחס לציבור הערבי, ובו אמר, בין היתר: "הערבים בחיפה אינם שונים בשום דבר מהערבים בעזה. במה הם שונים? שהם פה אויבים מבפנים. הם עושים כאן מלחמה נגדנו בתוך המדינה, לדבר הזה קוראים 'גיס חמישי'. צריך לקרוא לכלב הזה בשמו, הם אויבים שלנו, הם רוצים להשמיד אותנו. יש כמובן ערבים נאמנים, אך אפשר לספור אותם באחוז ופחות מאחוז. לצערנו הרב, רובם המכריע הם שותפים מלאים לאחים שלהם בעזה. לאויב הערבי כאן צריך לומר אחת מהשתיים - או שאתה נאמן למדינה או שתלך לסוריה. הם רוצים להשמיד אותנו, זו המטרה שלהם". בחודש אוגוסט 2018 אמר בן ארי: "צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי! לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו, מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם. תגידו לי גזענות, גזען? מי שאומר שהם נאמנים מזלזל בהם, 'מה? ערבי סתם רוצה רק לאכול, רוצה רק להתפרנס' זה לא נכון, ולצערנו הרב אנחנו נראים ככה. ערבי יש לו שאיפות לאומיות, הוא צועק אותן, הוא זועק עליהם, הוא מוכן למות עליהם". היועמ"ש ציין כי בסרטון שפרסם בחודש שעבר בפייסבוק, בן ארי "מבהיר באופן חד משמעי שאין מדובר רק בביטוי אלא בכוונת עוצמה יהודית לנצל את בחירת נציגיה לכנסת כדי לממש את המטרות הגזעניות". בן ארי אמר בסרטון: "יש פה עם רצחני, אומה רצחנית. אנחנו חייבים את הנקמה והנקמה זה עוצמת יהודית... רק נקמה של עוצמה יהודית בכנסת... כשאנחנו נהיה שם הם יראו שאנחנו לא משחקים איתם כמו ליברמן. הם ימצאו את עצמם בארצות המוצא, והכפר שמהם הם יצאו יהפוך לשדה תעופה. להעיף אותם לארצות המוצא...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל דב צודק; בן ארי הבהיר במפורש שהוא אינו מתכוון לכל ערביי חיפה אלא רק ל-99% או מהם, או קצת יותר. אני מרשה לעצמי להניח שגם הכינוי "כלב" לא התייחס לערבים כולם אלא לאחוז דומה, כך שסתם טופלים על ההומניסט הקדוש הזה עלילות שווא (רציתי לכתוב "שופכים את דמו" אבל נראה לי שהזמנים מחייבים להפסיק להשתמש בביטוי הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצופה מאיש ציבור לברור מילותיו בקפידה.לא היה כאן אפילו ניסיון לברור. יש משהו אלים מאוד 1 במילותיו שהפתיעו אפילו אותי - חובב טקסטים אלימים. בפני מי היה הנאום? לא מצאתי מהקישור פרטים על אותו נאום בו ב-18׳. _____ 1 "צריך קודם כל לשנות את המשוואה שמי שרק מעז לדבר נגד יהודי, הוא לא חי. הוא לא חי! לא מגרשים אותו, לא שוללים לו אזרחות. הוא לא חי! כיתת יורים הורגים אותו, מחסלים אותו, כמו שערבים מבינים. זו השפה שלהם׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד לשמוע את הראיון עם ערבי בן לוד שהתגייר שקיבל חינוך בין השאר גם בעזה. יש בו התבוננות מבפנים על החברה הערבית, כולל ערביי ישראל וחברי הכנסת שלהם, חינוכם ושאיפותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך כמו לקבל מאודי אדיב תובנות על החברה הישראלית. (גילוי נאות: לא ראיתי ולא הקשבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת את הקישור או שהתייחסת לכותרת? הדברים שהוא מרכז כל כך טוב היו גלויים וידועים עוד קודם לכן. למשל בסעודיה, לפחות בעבר, מחנכים את הילדים מגיל צעיר למות קדושים כמטרת החיים, כולל ביקורים בבתי קברות וחדרי מתים, שלא לדבר על חשיפתם לשחיטת חיות בחג הקורבן עוד בגיל רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"תובנות" הכי חשובות על החברה הערבית נותנות העובדות. מי שביצע את טבח השבעה באוקטובר היו ערבים, והמעשה המזוויע שבצעו זוכה בסקרים לתמיכה של שבעים אחוז בקרב ערביי יו"ש. אין תובנות חזקות מאלה כדי להבין במה מדובר, ואני חושב שמי שסרב להאמין בכך קודם, והתעקש להאמין בשטויות כמו "ילחמו בטרור בלי בג"ץ ובצלם", הגיע הזמן שיאמין. אבל מי שמבקש לדעת מה המקורות לרוע המזוקק הזה, את מי ישאל? את אותה חברת כנסת מכחישת הטבח? את אחמד טיבי? הרי השקר הוא חלק מרכזי וחשוב בתרבות שלהם. אין בחירה מתאימה יותר מאותו אדם שהיה שם, והיה די חזק ומצפוני כדי לחלץ את עצמו מהזוועה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, מה אומר ערבי מיפו שהתגייר קישרתי לפסקה הרלוונטית, אף לדעתי כדאי לשמוע את הריאיון כולו. וכמעט באותו עניין ריאיון מאלף מאותה תכנית פטריוטים אמש עם מי שהכירה היטב את "הגיבור" סנואר, המלמד אותנו רבות על כל החלאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפי נוה הורשע סוף סוף בפרשת ההתחזות במעבר הגבול. הוא ממשיך לטעון לחפותו, כי מי מאיתנו לא רוצה לשקר בהליך גירושין ולשם כך לשקר לעובדי מדינה במעבר גבול? רשיונו עדיין לא נשלל, כי עברו רק כמה שנים טובות מאז הפרשה ולא מדובר על מזרחי עם שם של שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך פרוטקציה כשיש הרבה חברים בלשכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנעברה עבירה אבל כיוון שנגד איש מהשניים לא היה צו איסור יציאה מהארץ, והמניע הוא ניסיון הסתרה מבן זוג תוך כדי הליכי גירושין, להערכתי הצנועה לא מדובר בעבירה חמורה. אני גם מעריך שלו היו נתפסים שניים ''קטנים'' עם מניע דומה הפרקליטות לא הייתה טורחת כלל להגיש כתב אישום. הבאתי לא מזמן שתי דוגמאות שמראות מתי הפרקליטות בוחרת כן להגיש כתב אישום ומתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מותר לעבור על החוק כדי להציג מצג שווא בהליך משפטי? ומדובר על עורך דין: מי שצריך להקפיד על התנהלות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את ה"כלומר". כתבתי בפירוש "אין ספק שנעברה עבירה". אבל הפרקליטות בבואה להחליט אם להגיש כתב אישום שוקלת גם כל מיני נימוקים אחרים כמו "עניין לציבור". לאחרונה סיפרתי על אותו "לחשן" של הדס קליין שנגער וגורש מאולם בית המשפט על ידי השופט ברעם, שאמר לו שהוא עושה דבר חמור מאד. מדובר ב"שיבוש הליכי משפט" עבירה שהעונש עליה הוא 3 שנות מאסר. על פניו מעשיו של אותו לחשן חמורים בהרבה מהמעשה שעשה נווה בנתב"ג1. אז למה נסגר התיק? ואותה הדלפה שוב במשפט נתניהו שממש "זעזעה" את ליאת בן ארי. עשו עם זה משהו? אבל לעומת זה העיתונאי ציפורי שמצא בגוגל ופרסם תמונה של ביתה המפואר של הדס קליין, אחרי שהתלוננה שאמצעיה דלים, נחקר וכנראה יואשם על ידי הפרקליטות. יש כאן אכיפה בררנית ברורה. 1 לא היה לי ספק שאפי נווה יורשע כי עשה עבירה ברורה שמאד היה קל להוכיח שנעשתה. אבל אני גם די בטוח שהעונש שיקבל יהיה מאד קל, כי מדובר בעבירה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט עניין לציבור בעבירות של מישהו שאינו סתם עורך דין אלא ראש לשכת עורכי הדין (ובעבר: ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעבירת שיבוש הליכי המשפט שעשה אותו "לחשן" עליו ספרתי במשפט נתניהו אין עניין לציבור? ובהדלפת סיפור הצמיד שקבלה שרה נתניהו שבו נזכרה לפתע הדס קליין אין עניין לציבור? ובמסכת העינויים וההשפלות שעברו עדי המדינה פילבר וניר חפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, אין עניין לציבור? ובעבירות הבנייה החמורות של ליאת בן ארי אין עניין לציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את דו"ח התנועה של דורנר. וברצינות- נראה שאתה טוען לאיפה ואיפה. האם אתה טוען גם שלא הוגש כתב אישום נגד ליברמן בגלל איפה ואיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה מציב את פרשיית דוח התנועה של דורנר בקבוצת הבלתי רציניים. מדובר, אכן, בפרשייה מובהקת ורצינית של אכיפה בררנית. העובדה שדליה יאירי צנזרה ומחקה את המילה ''שחיתות'' כשקראה מעל גלי האתר את המכתב ששלחתי לה, לא אומרת שלא הייתה הן במעשה השוטר שוויתר לה, ובמיוחד בהתנהגותה כשקבלה את הוויתור הזה, שחיתות. לעניין ליברמן, אני יודע שהתנהלו נגדו חקירות במשך זמן רב, כלומר, בפרוש ''כנופית שלטון החוק'' לא שמה את התיק שלו במקרר. לפחות בשני מקרים אף הגישה כתבי אישום נגדו. בראשון הורשע בתקיפת ילד, ובשני, מינוי השגרירי בבלרוס, זוכה. אשר לתיקים האחרים הרציניים יותר, אולי הייתה רשלנות בפעילות המשטרה והפרקליטות, ואולי באמת לא היו הוכחות נגדו, או שבכלל היה צח כשלג. לפחות ממה שאני יודע לא נראה שהיה שם טיוח. והיום, כשהוא במחנה ''הנכון'' ונמצא מישהו שמאשים אותו בהזמנת רצח, נראה שטיוח אכן קיים, ושום חקירה לא נפתחת. אגב, עוד משהו באותו עניין, כשאני חושב על כך, ייתכן מאד שלולא מינה אולמרט את דניאל פרידמן לשר המשפטים, איש לא היה יודע על מעטפות הכסף, ומי זאת שולה זקן. וחבל שאינך מנסה אפילו להתייחס לפרשיות שמניתי בתגובתי עליה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להגן על הפרקליטות, שכן ראינו מספיק פעמים כבר את אזלת ידה, אני רק מטיל ספק שה''בררנות'' שלה נובעת ממניעים פוליטיים. בענין השופטת דורנר- אחזור על עמדתי שויתור על דו''ח תנועה הוא עניין לא יוצא דופן, שאפשר לצפות משופט בעליון לסרב להנחה הזו בגלל מראית עין, אבל שלפתוח בחקירה על דבר כזה נראה לי בזבוז כספי משלם המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השופטת דורנר לא טענתי שהיה צריך לפתוח בחקירה ולבזבז כסף, והביקורת שלי, בניגוד למקרים האחרים, לא הייתה מופנית לפרקליטות. הביקורת שלי, במקרה זה, הייתה מופנית בחלקה הקטן לשוטר שוויתר על הדוח אחרי שהבין במי מדובר, וברובה כלפי השופטת שהבינה שהוויתור בא בשל מעמדה, וכשופטת עליונה היה עליה לא להסכים לוויתור, כפי שבאמת קרה בסופו של דבר, רק אחרי שהוגשה תלונה והעניין פורסם. ואם אתה חושב שהביקורת שלי כלפי הפרקליטות (במקרים האחרים) היא בשל אזלת ידה, כנראה שלא הבנת דבר ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן את את החלק השני בתגובתי האחרונה, שנבע מקריאה מהירה ושטחית של המשפט הראשון בתגובתך. ובכן הוויכוח בינינו הוא שאתה רואה במעשיה של הפרקליטות רק אזלת יד, ואני רואה בהם אכיפה בררנית ואפילו יותר מכך, עד לעתים לא פחות מפשיעה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל מה שכתבתי אני רוצה לחזור על התגובה שכתבתי בתשובה לצפריר כהן תגובה 752212 תוך התאמת הניסוח לדבריך: ובעבירת שיבוש הליכי המשפט שעשה אותו "לחשן" עליו ספרתי במשפט נתניהו, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"? ובהדלפת סיפור הצמיד שקבלה שרה נתניהו שבו נזכרה לפתע הדס קליין, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"? ובמסכת העינויים וההשפלות שעברו עדי המדינה פילבר וניר חפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותו היא "אזלת יד"? ובעבירות הבנייה החמורות של ליאת בן ארי, הבעיה בחקירת המשטרה והפרקליטות אותן היא "אזלת יד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש דוגמאות נגדיות. אתה רואה1 מקרים שבהם הפרקליטות התלהבה לחקור אנשים מצד אחד של המפה הפוליטית ולא התלהבה לחקור אנשים מהצד השני. השאלה אם אין מקרים הפוכים בהם הפרקליטות התלהבה או לא התלהבה לחקור דווקא אנשים מהצד ההפוך. אני לא מספיק מעורה באקטואליה כדי להביא דוגמאות נגדיות, אבל יש סטטיסטיקה שאני מכיר לגבי התיקים בענין פגיעות בפלסטינים ע"י מתנחלים, שנסגרים ללא אשמה כאשר ברור שגורמי האכיפה מאוד לא מתלהבים לחקור ולמצוא אשמים. _____________ 1 מה שמראים לך, שכן אתה ניזון ממקורות תקשורת שהשקפתם דומה לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכך שאומר שתשובתך התמיהה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שוקל את האפשרות שהמקורות שלך מוטים, באופן שהם מבליטים התנהגות שנתפסת כלא ראויה של גורמי האכיפה כלפי צד אחד ומצניעים התנהגות דומה כלפי הצד השני? מקורות התקשורת שכל אחד ניזון מהם משפיעים על תפיסתו את המציאות. אתה לא זוכר כמה קשה הייתי צריך לעמול כדי לנסות לשכנע (ללא הצלחה מרובה) שרבין לא ירה במקלע על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה הבוערת? היה כתוב באתר שמישהו ניזון ממנו וסומך עליו שהוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניזון לא רק משפטל וערוץ 14. מקור המידע העיקרי שלי באינטרנט הוא ynet שנמצא במחנה הנגדי, ובערבי שבת וחג אין שפטל ואין 14, ואני בכל זאת צופה בערוצי טלוויזיה. וללא קשר, אני חושב, למשל, שאי חקירת ההדלפה בעניין הצמיד, לאחר שגם בית המשפט וגם ליאת בן ארי (שממש "הזדעזעה" מהעניין) וגם ההגנה בקשו זאת, היא שערורייה. וזה לא רק שהעניין לא נחקר, גם לא עלה על דעת אף אחד מהגורמים להסביר מדוע לא התחילה חקירה. ויש עוד דוגמאות. מה שאתה מבקש הוא שלא אביע דעה על שום דבר, כי אולי נעלמים ממני דברים. קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בשטות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרו ב ynet על הצמיד? אני שואל באמת כי אני לא עוקב, ועל כל הפרשיות האלה אני שומע רק ממך. יכול להיות שיש חקירה סמויה, או שנאמר כבר שהפרקליטות החליטה לא לחקור? ודאי שאני לא מבקש ממך לא להביע דעה. רק הטלתי ספק בתמונה שאתה מצייר. תער אוקהם תמיד יעדיף אזלת יד1 על זדוניות, כי תמונה קונספירטיבית היא מטבעה מסובכת יותר. לכן כל עוד אין עדויות ישירות לקונספירציה אני אעדיף אוטומטית את אזלת היד של המערכת. לשאלה למה לא התחילו בחקירה יכולות להיות מספר תשובות, ואף אחת מהן לא נעימה (חוץ מהתשובה "דווקא כן התחילו בחקירה"). הבחירה בתשובה מסויימת בלי שיש לה עדויות ישירות תלויה בתמונת העולם של המשיב. __________ 1 התרגום הכי טוב שלי ל Incompetence |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצפה ממני לזכור היום מה אמרו אז ב ynet על הצמיד. עניין הצמיד בכלל לא הוכנס בסופו של דבר לכתב האישום, וההדלפה הייתה רק למטרות תקשורת ודעת קהל (ערוץ מאד חשוב של פעילות הפרקליטות). לכן אני מניח שב ynet סופר בהרחבה הסיפור הזה שבו נזכרה לפתע קליין, וכל הקטע של הדלפה מכוונת על ידי הפרקליטות הוצנע, ואני מכיר אותו רק מהדיווחים בערוצים "שלי". מכל מקום העובדות הן ששופטי בית המשפט ביקשו לחקור את עניין ההדלפה והתבטאו ש"אי אפשר להמשיך ככה", ותגובת ליאת בן ארי1 למשמע דבריהם הייתה שהיא מזועזעת, ושעל היועץ המשפטי לחקור מי הדליף. וגם עובדה היא שמדובר בעבירה חמורה שעונש של שש שנות מאסר בצדה. ועוד עובדה היא שפרשת ברקוביץ גלאט הוכיחה שכאשר רוצים לחקור, אין בעיה להגיע לחקר האמת. לנוכח העובדות האלה איך אפשר להסביר את השתיקה ששררה מאז?2 אני חושב שלא תוכל להמציא תשובה הגיונית שונה מהתשובה שלדעתי היא היחידה האפשרית. 1 לדעתי מדובר בשקרנית סדרתית, והמקרה הזה מצטרף לעוד שני שקרים ברורים שעליהם ספרתי כאן באייל. אני חושב שההדלפה נעשתה על דעתה ועל דעת היועץ המשפטי, ולכן ה"זעזוע" שלה הוא פשוט צביעות טהורה. ההבדל בין פרשה זו ופרשת ברקוביץ היא ששם ההדלפה נעשתה על ידי פרקליטה יחידה, והיועץ המשפטי דאז רובינשטיין לא היה שותף, ואילו כאן כל הצמרת שותפה. 2 אגב, נדמה לי שעניין ההדלפה הזה הוא חלק מבקשת הסנגוריה ל"הגנה מן הצדק" שאמורה להיות נדונה בקרוב במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא רק אזלת יד ושלומיאליות, אלא גם זדוניות פה ושם. לכל אלה אני מסכים. אני רק לא מסכים שכל הנ"ל צבועים בצבע פוליטי. היינו- שמה שהפרקליטות עושה בתיקי נתניהו היא לא עשתה בתיקי אולמרט, לדוגמה. האם בתיקי אולמרט לא היו הדלפות מכוונות? האם היחס לשולה זקן היה טוב מהיחס לשלמה פילבר וניר חפץ? וכן הלאה לגבי כל הטענות שלך נגד הפרקליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צעדת לקראתי צעד ענק כמעט כמו הצעד של ארמסטרונג על הירח. כמעט כל הטענות שיש לי כנגד הפרקליטות אינן קשורות בפוליטיקה של שמאל ימין. אבל אני מתנגד בתוקף לצמד המלים שהוספת: "פה ושם". אני חושב שמדובר בהתנהלות בלתי ראויה רציפה ומתמשכת הגובלת בפשיעה חמורה. אם "פה ושם" אז אולי "פה ושם", היה ראוי לשים כמה מהפושעים האלה בכלא. מבין אלה רדיפת החוקרת מאיה פורמן על כך שהעידה עדות מומחה שלא תאמה את גרסת התביעה במשפט זדורוב, וזה בכלל לא קשור בשמאל ימין, העינויים וההשפלות של עדי המדינה פילבר וחפץ בטרם חתמו על הסכמי עד המדינה, וגם זימונה של לחקירה של גברת תמימה כדי ללחוץ על השני ולאלצו לחתום עמם על ההסכם, ההדלפות הבלתי פוסקות בחקירת תיקי נתניהו בשיתוף פעולה (לדעתי עברייני) של דובריהם בתקשורת ועוד ועוד. וישנן גם עבירות שאולי לא מחייבות ישיבה בכלא אבל קנסות כבדים בוודאי כן, כמו סיפור עבירות הבנייה של ליאת בן ארי, שוב לא קשור לשמאל ימין, וטיוחו על ידי בכירי הפרקליטות. אם אביא את כל הדוגמאות שעולות בדעתי אצטרך לכתוב תגובה ארוכה מאד, ואני שונא תגובות ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר- זדוניות מצד הפרקליטות היא מבחינתי צלם בהיכל. "פה ושם" הוא אכן ביטוי מקטין, אבל אין זה אומר שקל הדבר בעיני. אולי קשה לי לקבל התנהגות זדונית עקבית מצד הפרקליטות ולכן אני מחפש הסברים אחרים. עדיין אני מאמין בתער אוקהם וב Incompetence (שלומיאליות, אזלת יד וכיו"ב) של מערכות, בעיקר מערכות שלטון, בעיקר מערכות שלטון שהבקרה עליהן רופפת. אפילו את רדיפתה של ד"ר פורמן אני לא רואה כזדוניות מצד המערכת, למרות שהתוצאה היתה מרושעת כלפיה בעליל, אלא כפועל יוצא של הכסת"ח שהמערכת שרויה בו. אני לא רואה את אהרן ברק, דורית בייניש או שי ניצן כנבלי על שמטרתם לזרוע הרס וכאוס. אני מאמין שכולם באו לשרת את המדינה. מהניסיון לי עם רשות ני"ע אני רואה איך אנשים טובים מרצפים בכוונותיהם הטובות את הדרך לגיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה צפיתי בערוץ כאן 11 בראיון של רוני קובן עם אביגדור קהלני. זו כנראה תכנית חוזרת ומצאתי אותה ברשת. כאן הוא מספר על פרשת האשמתו וזיכויו תוך ביקורת קשה של השופטים על הפרקליטות. ניתן להתרשם עד כמה צעד כזה פוגע באדם שכולנו חייבים לו כה הרבה ללא עוול בכפו1, ואתה שואל את עצמך למה היה כל כך חשוב לפרקליטות לפגוע בו. הפעם התשובה ההגיונית היחידה שאני יכול לתת היא דווקא כן עניין של שמאל וימין. אין שום סיכוי שפוליטיקאי מהשמאל היה נרדף כך על לא כלום, אלא אם כן התכוון לטפל במערכת "שלטון החוק". ובמקרה הזה, כמו במקרה של רפול, שלא כמו במקרה רובי רבלין השר נאמן וגל הירש, לא דובר בכלל בפוליטיקאי שעמד לפגוע (מבחינתם) במערכת "שלטון החוק". 1 כששומעים את התיאור של קהלני, מבינים מה עובר נתניהו, זה לא פשוט, ואין ספק שהוא עושה זאת בגבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ככל שאני זוכר קהלני היה מרכז, לא ימין. ב. ברור שהאשמת חף מפשע היא ארוע מטלטל. איזה מבחן אתה מציע כדי למצוא אם המניע להאשמה של פוליטיקאים בפשע היה פוליטי? האם ביקורת של בית המשפט על הפרקליטות היא מבחן מתאים? לדעתי לא. בית המשפט היה מבקר את הפרקליטות גם אם האשמת השווא נבעה מטמטום, שלומיאליות וכיו"ב. ג. מבחינתך אין שום סיכוי שפוליטיקאי מהשמאל היה מואשם כך. אם אביא לך מקרה כזה האם תחזור בך? ד. בכל מקרה, נתניהו, אפילו אם יזוכה, ברור לי שלא הואשם האשמת שווא. הרי אין מחלוקת על העובדות- כאן קיבל מתנות בסכומים לא מבוטלים1 ושם ניסה לסגור עסקה עם מו"ל עיתון על סיקור חיובי תמורת ריסון המתחרה שלו. השאלה שבית המשפט צריך להכריע בה היא רק האם ההתנהגויות הללו חצו את הרף הפלילי. בשאלה כזו היחיד שיכול וחייב להכריע הוא בית המשפט. לדעתי התנהגויות כאלה של חברי ממשלה היו צריכות להיות פסולות מראש, מבלי לשאול בכלל האם הגיעו לרף הפלילי. הרי לא יכול להיות שלחבר ממשלה יהיה מותר מה שאסור לכל פקיד בנק. כל ההחמרות של כללי אשר נועדו למנוע אפילו מראית עין של טובות הנאה. כל זה כדי שלא נידרש בכלל שבית המשפט יפסוק אם היתה התנהגות פלילית או לא. אבל כיוון שנתניהו לא הסכים לשחק לפי כללי אשר, בית המשפט נדרש לפסוק, וגם אם יפסוק לזכות זו לא היתה עלילת שווא. נתניהו קבע תקדים כששם ללעג את ללעג כללי אשר חוכא ואיטלולא. בשולי הדברים - חשבתי לראשונה על ההשלכות אם בית המשפט יחליט לזכות את נתניהו: חברי ממשלה יוכלו להתעלם מכללי אשר לחלוטין ולקבל שלמונים ללא גבול ובלבד שזה יהיה מ"חברים". מי אמר אוליגרכיה ולא קיבל? _____ 1 זה משנה מה הסכום המדויק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפלגת הדרך השלישית הייתה סוג של מפלגת ימין. היא דגלה באי נסיגה מהגולן בתקופה שבה התנהל מו"מ על החזרתו, ובסוג של "תכנית אלון". בעת ההיא זה בפירוש נחשב ימין. אם לפיד זה מרכז אז הדרך השלישית בוודאי אינה מרכז. ב. כבר עניתי. כשאתה שואל את עצמך מדוע, ואינך מוצא סיבה אחרת, זו היחידה הנותרת. ג. אם תביא מקרה כזה, ואסכים שהוא כזה אחזור בי1. ד. כאן לא אתייחס לתיק 2000. אמנם יש לי דעה כללית לגביו, אבל אני מעדיף להתייחס אליו רק כאשר יידון במשפט, ואז אבין את כל העניין הזה יותר בבירור. קבלת המתנות אינה עבירה על חוק המתנות, וגם לא על כללי אשר שהעבירה עליהם אינה פלילית. בתיק 1000 האשמה היא סוג אחר של עבירה: "מרמה והפרת אמונים". איני רואה בקבלת מתנות מחבר לא מרמה ולא הפרת אמונים (של הציבור. זו כוונת החוק.). העניין הוא ש"שלטון החוק" עשה אצלנו לעבירה המעורפלת הזאת מה שעשו חכמנו ל"לא תבשל גדי בחלב אמו", וקבעו שהרבה מעשים שכל אחד מהם אינו עבירה כשהם מצטברים הם יכולים כן להיות עבירה, ולכן, לדעתי, כחלק ממשפט נתניהו, דאג בית המשפט העליון להרשיע את ניסו שחם בעבירה של "מרמה והפרת אמונים" בנימוק זה. לכן, אולי לא הסכום המדויק, אבל סדר גודל שלו בוודאי משנה. 1 אני מניח שבקוראך שורות אלה יחד עם ההסתייגות שאותה הדגשתי, אתה מוותר על הניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר שהתזה שלך היא שהפרקליטות רדפה את קהלני משום שהתנגד להחזרת הגולן? ב. יש לי סיבה אחרת - הפרקליטות רודפת את כולם. לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, לרוב בשלומיאליות. להזכיר פעם נוספת- גם אולמרט היה יוצא זכאי אלמלא התהפכה שולה זקן (לפרקליטות היה מזל), והתיקים נגד ליברמן לא נסגרו משום שהוא הפך לחביב השמאל אלא משום שהעדים מתו, נעלמו או אבדו את זיכרונם (לפרקליטות לא היה מזל). השלומיאליות של הפרקליטות חובקת כל. ג. אביא שני מקרים. אולי תסכים לאחד מהם- אברהם עופר וחיים רמון. ד. אני חושב שקבלת המתנות כן היתה עבירה על כללי אשר. אבל מה שאני ואתה חושבים לא קובע. מי שקובע זאת הועדה שכללי אשר קבעו שהיא קובעת. להבדיל מכל חברי הממשלה לפניו- נתניהו לא הרכין ראשו בפני קביעות הועדה הזו. מבקר המדינה שמינה נתניהו נזף בחברי הוועדה. חלקם התפטרו ואת השאר הוא החליף. וראה זה פלא- ההרכב החדש לגמרי של הוועדה אישר מה שההרכב הקודם פסל. בלי קשר לשאלת הפליליות של התנהגותו של נתניהו, שכבר ציינתי פעמים רבות שהיא הפחות מעניינת בעיני, אתה לא חושב שזה מסריח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. כך אני משער, כי איני רואה שום סיבה אחרת. אמרתי זאת מספר פעמים. ב. הפרקליטות לא רודפת את כולם. למשל, על פרס יש סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה, למשל על שעונים יקרי ערך שקיבל, מסיבה מושחתת שכללה תרומות של מיליונים שאירגן לעצמו, ועוד. בכל זאת, שערה משערות ראשו לא נפלה. את ליברמן בפירוש חקרו ואיני חושב שעשו לו אילו שהן הנחות, וכיוון שהדבר היה כשנחשב עדיין ימני, זה מתאים למה שאני חושב. איני בטוח לגמרי בשאלה מדוע לא הצליחו. אולי באמת גילו שלומיאליות. מעולם לא אמרתי שאין להם גם התכונה הזאת. אולי ליברמן היה צח ונקי. אולי פשוט הוא היה פושע גאון. אין לי תשובה לשאלות האלה ואיני חושב שזה סותר משהו ממה שאמרתי. ג. חיים רמון היה שר משפטים עוין לפרקליטות, ולכן נרדף על ידה. כך, למשל, סבר בפירוש דניאל פרידמן. המניעים הבלתי ראויים של הפרקליטות שעליהם אני מלין לא קשורים תמיד בשמאל ימין אלא לפעמים בהגנה על עצמה, או בסיבות בלתי ראויות אחרות כמו בפרשת זדורוב. חקירתו של אברהם עופר נפסקה עם התאבדותו ולכן אין אנו יודעים אם כן או לא פשע. לכן זאת לא דוגמה רלוונטית. ד. אתה סבור כך ואני סבור שכללי אשר אינם קשורים במתנות, ועל כך התווכחנו בעבר ארוכות. את סיפור על מבקר המדינה ונזיפותיו שהבאת איני מכיר, וגם לא כל כך הבנתי, ולכן איני רוצה להתייחס אליו. כך או כך כל זה לא שייך לדיון הזה. הדיון הזה עוסק במה שכתבת בתגובה 752314 :"ברור לי שלא הואשם האשמת שווא (במשפט הפלילי המתנהל)", וכשאתה אומר שהפליליות היא פחות מעניינת אתה סותר את עצמך. בסעיף 1000 בכתב האישום המלים "כללי אשר" לא מופיעות כלל, וברור למה. אז בין אם זה כן מסריח כפי שאתה חושב או לא מסריח כפי שאני חושב, אין זה קשור לשאלה אם במשפט הזה הוא כן או לא האשם אשמת שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע לי מטורף שהפרקליטות תרדוף את קהלני בגלל דעותיו הפוליטיות. כדי ליצור קרדיביליות כלשהי לטענה הזאת באזני אתה צריך להסביר למה אותו דווקא ולא אחרים. לדוגמה- את הסיכול של יעקב נאמן באמת אפשר להסביר באמצעות מערכת שדואגת לעצמה, ולו בגלל התזמון שלו. מה נתנה למערכת רדיפתו של קהלני? ב. אולי ליברמן היה צח ונקי ואולי הירח עשוי מגבינה צהובה. ג. ארחיב בתגובה נפרדת לגבי חלקו של אהרן ברק במהפך של 77' ד. ברור לי שלא הואשם האשמות שווא כי יש כאן שאלה שרק בית המשפט יכול להכריע בה. והשאלה הזאת לא מעניינת אותי כל כך. איפה הסתירה? יותר מעניין אותי ה"מסריח". אני חושב שחברי ממשלה חייבים בהתנהגות אתית. זה הזוי בעיני שזו דעה שאני צריך לכתוב אותה ולא אמיתה מוסכמת על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולי נשמע מטורף שמישהו יחשוב שהסיבה לרדיפתם של קהלני ורפול בעבר ונתניהו בהווה אינה נובעת מסיבות פוליטיות. ב. אני מעריך לפי מה שאני יודע, וכיוון שאיני יודע הרבה הבאתי בחשבון גם אפשרות זו תחת "אולי". ד. אני הגבתי על הפסקה בדבריך "ברור לי שלא הואשם האשמות שווא" ורק עליה. אילו ידעתי שזה לא מעניין אותך אולי לא הייתי מתייחס לכך כלל. איני מבין את ההנמקה "כי יש כאן שאלה שרק בית המשפט יכול להכריע בה". כאשר האשימו את קהלני ונאמן ולפני שזוכו על ידי בית המשפט, האם אפשר היה לומר: "ברור שלא הואשמו בהאשמות שווא?" אשר לנושא האחר שהוא "חברי ממשלה חייבים בהתנהגות אתית", הנך מתפרץ לדלת פתוחה. זו באמת אמיתה המוסכמת על הכול וגם עליי. אבל אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה1, לא הייתה שום בעיה אתית. 1 בחקירה הנגדית התגלה פרט מדהים. החוקרים עמדו אתה על המקח בשאלת הכמויות, וטענו באזניה שהם יודעים שזה היה יותר ממה שהיא אומרת, וכיוון שהם "ידעו" היא הסכימה. אחר כך הולכת הפרקליטות ומבססת את כל הראיות בנושא זה על דבריה. השופט ברעם שאל את התובע אם אכן על עדותה מבוססות הראיות ובעצם נענה בחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התזה שנתניהו נרדף מסיבות פוליטיות היא כל כך מושרשת שלהתווכח איתה זה מעבר לכוחותי. בקושי הצלחתי לשכנע בכך שרבין לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה, ושם דובר על היסטוריה ממוסמכת. אבל אם תוכל להסביר לי מי הרוויח ומה בדיוק הרוויח מרדיפתם של קהלני ורפול אוכל אולי להבין את התזה הכללית. ב. גם אני איני יודע הרבה. אבל אני יודע שבתו בת ה 20 (וגם הנהג שלו) התעשרה מאוד באופן שהיא וליברמן מעולם לא הצליחו להסביר. ד. אני לא יודע על קהלני ונאמן. אם היתה שם מחלוקת עובדתית לא ניתן היה לומר זאת. בתיק רמון, למשל, לא היתה מחלוקת עובדתית, ולכן ברור שלא היתה זו האשמת שווא1. _____________ 1 אני חושב שהתיק לא היה צריך להיות פלילי, אבל אני מטיל לא מעט אשמה על התנהגותו של רמון אחרי שנחשפה הסיטואציה בכך שהוא כן הגיע לבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חיים חפר שאל פעם את בן אהרן כשהגיע כבר לגיל מופלג מה מחזיק אותו. תשובתו של בן אהרן הייתה: "השנאה". כשאדם עם מודעות פוליטית וחסר ישרה, יש בידיו הכוח, לא תמיד הוא עושה חישובים של כדאיות ולפעמים הוא מכה כדי ליהנות. אבל במקרים האלו היה גם בוודאי רווח פוליטי. פגיעה בראשי מפלגות יריבות מחלישה אותן ומקרבת את השלטון הנחשק. אגב, כידוע בן כספית היה האיש שבנה את תיק 1000 יחד עם הדס קליין. אחר כך הוא גם הפך לסוכן של המשטרה לעניין זה. האם גם הוא פעל אך ורק ממניעים עיתונאיים טהורים ללא אבק של מניעים פוליטיים ושנאה "בן אהרנית"? ד. שאלתי הייתה אם היה אפשר לומר על קהלני ורפול לפני זכויים בבית המשפט "ברור שלא הואשמו בהאשמות שווא?" כי לדעתי (גם) כיוון שבית המשפט זיכה אותם וזרק את התביעה מכל המדרגות תוך ביקורת קשה, ברור שאי אפשר היה לומר זאת. הם כן הואשמו בהאשמות שווא. אולי בדבריך ניסית לענות על השאלה הזאת, אבל לא הבנתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון אתה אומר שבצמרת הפרקליטות ישנם (היו) אנשים בעלי מודעות פוליטית וחסרי יושרה שתפרו תיקים לפוליטיקאים רק כדי ליהנות מהפגיעה בכאלה שאינם מסכימים עם עמדותיהם הפוליטיות? "במקרים האלו היה גם בוודאי רווח פוליטי." - אתה יכול להיות ספציפי? מי הרוויח ומה הרוויח? ד. אנסה להסביר- איך אפשר לדעת לפני שבית המשפט זרק את התביעה מכל המדרגות שהיא לא מבוססת על כלום? צריך לקרוא את כתב האישום וכתב ההגנה ולשים את עצמך שופט. לראות שאין ראיות בעלות משקל בכלל ואז אפשר לומר- זו האשמת שווא. לא עשיתי זאת. אבל כשאין מחלוקת על העובדות אלא רק על הפרשנות שלהן, למשל במקרה הנשיקה של רמון, בכל מקרה אי אפשר לומר שזו האשמת שווא, שכן בית המשפוט צריך להחליט, ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשימוני פעם בנוקדנות מעצבנת. כך אני חש עכשיו מולך. אני חושב שהסברתי את דעתי היטב ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אותך. לצערי אני נאלץ לבקש ממך לפרוט את דעתך לפרוטות כדי להבין אם יש בה יותר מאשר תחושת בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית את התכנית הזו? צפיתי בה לראשונה עכשיו ואני מסכים עם עמדת הכתבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי, ודי לי בפרצוף של דרוקר וקרא בתחילה כדי לוותר על צפייה בתכנית זו שארכה למעלה משעה. אבל אם ראית שם דברים מעניינים אשמח לשמוע סיכום שלהם תוך עם הפנייה לקטעים בתוך התכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת הקישור שהביא אלוקארד, מסתבר שקהלני בעצמו מביא סיבה אחרת: ""הייתי בהלם. מהר מאוד הבנתי שהפרקליטות בכלל לא מעוניינת באמת הפשוטה. מבחינתם הייתי משימה כדי להביא לעצמם כבוד ואולי דרגה." ""בגין אמר פעם, יש שופטים בירושלים. מזלי שהם גם היו אמיצים, כי הרוח הנושבת הייתה שברגע שאתה פוליטיקאי, אתה אשם מראש" אני לא קורא כאן ימין ושמאל ולא סיבות פוליטיות, אלא להיפך- סיבות אנטי פוליטיקאיות. אני מוכן ללכת צעד לקראתך ולסבור שבכיר בפרקליטות, שהוא או היא טהרן ורואה בכל פוליטיקאי פוטנציאל שחיתות, ייתכן ותת המודע שלו ייחס שחיתות בקלות רבה יותר לפוליטיקאים מהצד הנגדי לעמדתו הפוליטית. הוא יחשוב שהוא רודף את כולם במידה שווה אבל בפועל יפלה. בין זה ובין קונספירציה מודעת עדיין פעורה תהום עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לקבל את הערכתו של קהלני למניעי הפרקליטים, אם כי מה שהוא אומר זה גם, לדעתי, חלק מהאמת. למרות שאמרתי זאת מספר פעמים ומאסתי בוויכוח הזה אני חוזר ואומר: איני חושב שזה מקרה שהפוליטיקאים שהועמדו לדין ויצאו זכאים וצחים כשלג, הם דווקא נאמן קהלני רפול ורבלין (כשהיה עדיין בצד הנכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון קישור מתגובה 752349 אז זה אני ולא alucard (נראה לי שהוא די יעלב מהבלבול) - בכל מקרה, אני לא בטוח כמה זה קשר, אבל נראה לי התפרסם היום ראיון חדש עם יהודה הראל (בין השאר, ממייסדי הדרך השלישית והאידיאולוג שלהם) שבו הוא (בין השאר) מנסה למקם את עצמו על הרצף הפוליטי. בין השאר: "אני מאמין בזכותנו על הארץ, זכות שתוגשם ככל שיאפשרו התנאים ויתגברו העלייה וההתיישבות. אני לא מאמין ב'שלום אמת' על ידי ויתורים טריטוריאליים והקמת מדינה פלסטינית. מדינה כזו תהיה איום ביטחוני ואולי גם קיומי על ישראל. הקרקע, האדמה ו'השטחים' אינם 'הכיבוש', אלא מרכיבים חיוניים בציונות. אני לא מקבל את האמירה ש'הכיבוש משחית"' "אני מתנגד ואיני יכול לתמוך ב'קואליציה לאומית', הכוללת את הליכוד 'בשליטה ביביסטית' עם ש"ס, החרדים, הכהניסטים ודתיים לאומיים קיצוניים. אני לאומי ולא לאומני. לא תמכתי באלאור אזריה. אני בעד בית משפט עליון חזק ובעד עובדי המדינה: בצה"ל, בשב"כ, באוצר ובמשרדי הממשלה. הפרקליטות לא צריכה להיות תלויה בפוליטיקאים. צריך להגן על זכויות הפרט וחירותו. אני נגד 'מנהיג חזק' ופולחן אישיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאר לו להצביע למחנה הממלכתי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה, לא הייתה שום בעיה אתית. 1. שאלתי את עצמי היום למה כולם קוראים לכל הדברים שקנה מילצ'ן לנתניהו מתנות. התשובה שלי היא שזה בהיעדר מלה אחרת. הרי אם היתה דרישה- תקנה לי את זה, תקנה לי את ההוא- זאת לא באמת מתנה. אמנם לפעמים שואלים את מקבל המתנה מה הוא רוצה לקבל, וחסרי טקט אפילו דורשים מתנה מסויימת, אבל זה נוהג שקיים רק לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות. כאשר הדרישה לקבל דבר מה אינה בזיקה לאירוע מסוים זו לא באמת מתנה. הצלחתי לחשוב רק על שני סוגים של מערכות יחסים בהם יש דרישה למתנות שאינה בזיקה לאירועים שנהוג לתת בהם מתנות: א. הורה וילד. הם עוברים מול חלון ראווה של חנות צעצועים, או סתם הולכים בקניון, והילד דורש- תקנה לי את זה, תקנה לי את ההוא. ב. מערכת יחסים של "תומך נדיב", מה שנקרא בלעז Sugar Daddy. שם גבר מבוגר ואמיד מנהל מערכת יחסים עם אשה צעירה בהרבה ועניה בהרבה. היא מספקת לו זוגיות בתמורה למתנות שהוא מרעיף עליה. המתנות הן הבסיס למערכת היחסים, שלא היתה מתקיימת בלעדיהן. במערכת יחסים של ידידות או חברות יהיה מוזר מאוד אם כשהחברים הולכים ביחד בקניון האחד ידרוש מהשני "תקנה לי את זה". אבל גם בשני הסוגים שציינתי אנחנו קוראים לטובין "מתנות", בהעדר מלה אחרת, למרות שברור שאין בהם נתינה אלא מערכת יחסים מבוססת "מתנות". במקרה של התומך הנדיב אפילו נהוג בדיבור לשים את המתנות במרכאות, כי הן לא באמת כאלה. אני חושב שיש בעיה אתית עם דרישת מתנות לא לרגל אירוע. אני לא מבין איך אתה יכול לחשוב אחרת. 2. שאלתי את עצמי גם לגבי ההיקף של המתנות. מה נחשב סביר ומה לא. לדעתי, לאור הסעיף הראשון, כל דרישה של מתנה שלא לרגל אירוע היא לא סבירה בעליל. לדעתי ההיקף והעוצמה של מערכת היחסים הלא אתית הזו צריכים בכלל להמדד בתדירות המתנות הרבה יותר מאשר בסכומן. בעיני זה לא משנה אם הסכום המצטבר היה 50 אלף ש"ח או 500 אלף ש"ח. אילו היה זה מקרה חד פעמי של דרישת מתנה אולי אפשר היה לפטור זאת כגחמה רגעית. אבל מדובר במקרים רבים, שיצרו ממש נוהל! 3. כל הטררם של הויכוח על הסכומים מטרתו לדעתי להסיט את הדיון מהתדירות. אילו הדיון היה מתרכז בתדירות כל אחד היה מבין מזמן שזה לא סביר. 4. אנצל את ההזדמנות להפריך עוד טענה לגבי הסכומים- מילצ'ן איש עשיר מאוד ואז אפשר לחשוב שכאשר הוא מעניק מתנה בשווי של אלפי שקלים עבורו זה זניח. א. לא נכון. אני מכיר אנשים עשירים מאוד, והם לא ישלמו 200 דולר עבור משהו ששווה לדעתם 100 דולר רק בגלל שהם עשירים. הם מסתכלים על 100 דולר בדיוק כמוני וכמוך. ב. החשיבות של מתנה נמדדת אצל המקבל הרבה יותר מאשר אצל הנותן. במיוחד נכון הדבר במערכות היחסים של דרישת מתנות שתיארתי למעלה. הילד יהיה מאושר עם הגלידה שדרש מההורה בקניון בין אם ההורה עשיר או עני. גם במערכת היחסים של "תומך נדיב" סכום המתנות שנדרש כדי לקיים את מערכת היחסים תלוי בערכן בעיני המקבלת ולא בעיני הנותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די עקבתי אחר מהלך המשפט, ולאורך עדותה של הדס קליין וגם עדותו של יונתן חסון העד השני בימים אלה, לא נתקלתי כלל בסיפור על דרישת המתנות. הסיפור הזה, שיוצריו הם, מן הסתם הדס קליין ובן כספית סופר בתקשורת אך ככל הידוע לי הוא לא הוזכר כלל בעדויות ובוודאי לא הוכח שהיה דבר כזה. ככל ששמעתי כל מה שעלה בחקירות הראשיות והנגדיות הוא סיפור הכמויות, וההוכחות לקיומם. בחקירה הנגדית של הדס קליין הסתבר גם שהזוג נתניהו העניק מתנות יקרות ערך לזוג מילצ'ן, ונמצאה הודעת ווטסאפ של הכרת תודה על מתנה כזאת ממילצ'ן. ברור שמילצ'ן לא ביקש וככל שידוע לי, גם נתניהו לא ביקש1. 1 לצורך הזהירות, אם טעיתי ובכל זאת עניין כזה הועלה במשפט, ומישהו יוכיח לי שהיה, אחזור בי מטענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט, מן הסתם, עוסק בפלילים. אנחנו מדברים על אתיקה. אני חושב שאחרי פרשות ההובלות והמתנות, המניות וההלוואות, חשבונות המים וההוצאות, בענייני אתיקה נתניהו מבחינתי הוא זה שצריך להוכיח שאין לו אחות1. במשפט התביעה צריכה להוכיח וכל מה שהנאשם צריך להגיד זה- לא נכון. בענייני אתיקה שתיקה לא באה טוב. כדאי להביא גרסה נגדית. אתה מעורה יותר ממני- מהי הגרסה של נתניהו לגבי מספר המקרים שקיבל ממילצ'ן מתנות (3 פעמים בשנה זה המקסימום האתי מבחינתי)? מה הגרסה של נתניהו לגבי דרישת מתנות (פעם בחיים זה המקסימום האתי מבחינתי, וגם זה משליך לרעה על האופי של הדורש)? האם היתה לנתניהו או משפחתו איזו התייחסות פומבית מלפני הגשת כתב האישום אולי לענייני התדירות והדרישה? כל מה שאני מכיר זה "אין כלום כי לא היה כלום". "ככל ששמעתי כל מה שעלה בחקירות הראשיות והנגדיות הוא סיפור הכמויות, וההוכחות לקיומם." נראה לי שהוכחת את נקודה 3. שלי. אתה צריך להיות צרכן תקשורת חשדן יותר. כשטוחנים לך חזק על נושא מסוים לא מאוד עקרוני אתה צריך לשאול את עצמך למה, ועל מה הם בוחרים לא לדבר. ____________ 1 וזה לא בגלל שקוראים לו נתניהו. גם מאולמרט, דרעי, ליברמן ואחרים עם קופת שרצים על גבם הייתי בא באותה דרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיק 1000 מואשם נתניהו ב"מרמה והפרת אמונים". איש לא יודע בדיוק מה זה, ולכן פרט לפיו מוגשת רשימת בקשות למתנות יכול מאד להיות משמעותי כדי להוכיח עבירה כזאת. כאן הערכי והמשפטי מתאחדים. לעניין "טוחנים נושא מסוים" נניח שזה אינטרס של ההגנה. אבל למה זה קורה גם בחקירה הראשית? איך לא מדברים על נושא כל כך חשוב לעניין "הפרת האמונים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה עונה. האם אתה מסכים איתי שלתדירות ולדרישה יש חשיבות מבחינה אתית? האם ידועה לך גרסה כלשהי של נתניהו בעניין זה? אני לא יודע לענות לשאלתך. אני לא עוקב אחרי המשפט, וגם לא חסיד גדול של התביעה. אולי השיקולים המשפטיים שונים, ואולי הם אידיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהשאלה אם לתדירות ולדרישה יש חשיבות אינה רלוונטית לנתניהו משום שלא היו דברים מעולם. אמרתי שלו היה דבר כזה אין ספק שזה היה עולה במשפט. את גרסת נתניהו כולנו מכירים: "אין כלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה עלה במשפט. אם אתה מקשיב רק לכנרת בראשי ואלי ציפורי אז אולי אצלם זה לא עלה במשפט. התביעה מנסה להוכיח שהיו עשרות מקרים בהם נתניהו קיבלו, ולא רק קיבלו, אפילו לקחו, שישיות של שמפניה ועשיריות של סיגרים. ההגנה מנסה להפריך את הטענה הזו. היום הקדשתי לראשונה זמן, כמעט חצי שעה, למעקב אחרי משפט נתניהו. הקשבתי עשר דקות לכנרת בראשי והפנל שלה למשדר יוטיוב אקראי מלפני חודש על עדות הדס קליין וקראתי טור בבלוג של ציפורי על עדות הנהג. אחר כך קראתי שתי כתבות מיינסטרים (ynet ומעריב) מאתמול על עדות הנהג. לקינוח קראתי עכשיו כתבה מקבילה מאתמול ב"מקור ראשון". זר היה יכול לחשוב שהכתבות השונות אינן מתייחסות לאותו אירוע. מקור ראשון וציפורי התמקדו בסתירות ופרכות שניסה לגלות הסנגור בעדות הנהג והדגישו שהשופט עמד עליהן. במעריב התמקדו בדברי העד ותקצרו את נסיונות ההפרכה של הסנגור. מקור ראשון הקדיש מלים רבות להודעת התביעה על דחיית עדות מילצ'ן. במעריב הקדישו לכך משפט אחד. אבל לענייננו- במעריב הופיעה פסקה מעניינת שכנראה שייכת ליום אחר (לחקירה הראשית) מתוך הכתבה במעריב: "במהלך עדותו של חסון, שאלה התובעת: "סיפרת על משלוחים, מה היתה התכיפות, אילו מרווחים?", חסון: "בהתחלה מרווחים גדולים, חודש וחצי או חודשיים בין משלוח למשלוח, סביב ימי הולדת אירועים מסוימים, אחרי כך נסיעות יותר תכופות, 3 פעמים בחודש". התובעת עוברת לשאול על תיקי היוקרה וחסון העיד: "הבאתי לשרה. בכל נגלה היו 2 תיקים. היו בערך 3 נגלות. פעם אחת שלא הספיק לקנות, שלח אותי לקנות. שלח אותי לכיכר המדינה לקנות, קניתי תיק אחד. שילמתי כרטיס אשראי של איאן. " ההשערה שלי היא שהדברים האלה בעדות הנהג (קצב שהגיע לשלושה משלוחים בחודש) לא הגיעו אליך, משום שכלי התקשורת שמזינים אותך תווכו אותם כך שלא יגיעו אליך. אתה אומר שלא היו דברים מעולם. מאיפה הבטחון שלך? יכול להיות שהנהג טועה, משקר, לא זוכר טוב, הודח בחקירה וכו'. אבל יכול גם להיות שהוא דובר אמת. אם אתה מקשיב רק לכלי התקשורת שמדבררים את ההגנה לא יכול להיות שהוא דובר אמת, ואם אתה מקשיב לכלי תקשורת שמדבררים את התביעה, אז אין ספק שהוא דובר אמת. אני חושב שהבטחון שלך בגרסת ההגנה מופרז. אני חושב שהשופטים צריכים לשקול את העדויות ולא אנחנו. זאת העבודה שלהם ולא שלי ושלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עדותה של קליין, הראו לי (האייל האחר) שבעדותה של הדס קליין היא אכן הזכירה גם דרישות למתנות מצד שרה נתניהו1. אם זה נכון זה בוודאי לא בסדר מבחינה אתית ואולי זה גם נותן משקל ל"מרמה והפרת אמונים". מה שאני חושב עכשיו הוא שהיא אכן אמרה במשפט את כל מה שסיפרה קודם לתיקשורת, אבל שקרה, כי היא נתפסה בהמון שקרים. לגבי מספר הביקורים של חסון בבית ראש הממשלה, שוב, ישנם אמצעים אחרים כמו רישום השב"כ בכניסה שסתר את דברי חסון. ישנם איכונים שהתביעה לא עשתה או שכן עשתה אך לא הציגה במשפט, כמו אותו מסמך שב"כ של מספר הביקורים שהתביעה הזמינה אך הוא הוצג דווקא על ידי ההגנה. איכונים כאלה של הטלפון של יונתן חסון כמו עקוב אחר המקומות שבהם הייתה המכונית שלו אפשר לעשות גם היום. למה התביעה לא עושה את העבודה הזאת ומסתמכת אך ורק על עדותו? זה מזכיר מאד את האיכונים שהראו ש"פגישת הנחייה" כפי שתוארה על ידי פילבר לא הייתה יכולה להיות. גם את תוצאות האיכונים האלה שהוזמנו על ידי התביעה הציגה ההגנה. 1כנרת בראשי וחבריה לא אשמים. הם מקריאים בדיוק את מה שקורה במשפט, ובוודאי החלק הזה נמצא באחת ההקלטות שלהם באינטרנט. ברור שאני לא שומע ממש הכול, ולכן מן הסתם לא צפיתי בקטעים האלה בזמנו, והיום לא זכרתי שהייתה בכלל עדות כזאת, וגם אמרתי באיזה הוא מקום שאם יראו לי דבר כזה אחזור בי. ואני חוזר בי בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני לא שופט והצד הפלילי פחות מעניין אותי, הכמויות המדוייקת של הביקורים והמצרכים לא חשובות לי. די לי בכך שהמתנות הגיעו לרוה''מ ומשפחתו גם לא לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות. אבל את זה ידעתי גם לפני המשפט. אני לא יודע אם ההיסטוריה של מפות גוגל קבילה בבית משפט, אבל אם היא כן זאת ללא ספק השמטה תמוהה מצד התביעה. לעניין רישומי האבטחה- ראיתי שהנהג העיד שלפחות במקרה אחד הוא מסר את החבילות לשרה מחוץ למעון, ולפחות במקרה נוסף במקום אחר בירושלים. ה''לפחות'' הוא כי אני לא זוכר כמה הוא אמר ואיפה ראיתי את זה. ובכך די לי בטלנובלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה אין כרגע שום ראייה לכך ש"המתנות הגיעו לרוה"מ גם לא לרגל אירועים שנהוג לתת בהם מתנות". התזה הזאת מבוססת אך ורק על עדותם של הדס קליין ויונתן חסון, ומשקלן של העדויות האלה ללא גיבוי "חפצי" הוא אפס. ואם לא הגיעו, אין לא בעיה פלילית ולא בעיה ערכית. איני יודע למה כוונתך ב"היסטוריה של מפות גוגל". אני דברתי על איכונים, כלומר עיקוב אחר הטלפון הנייד של הנהג יונתן חסון. כזכור, השימוש באיכונים היה ראייה חזקה מאד בחקירה הנגדית בתיק 4000. במקרה הנוכחי ישנה אפשרות טכנית נוספת של עיקוב אחרי המכונית. לעניין סיפור מסירת החבילות לשרה מחוץ מעון, כאן הגיע יונתן חסון לשיא הגיחוך. לדבריו במקרה הזה הוא עצר את המכונית באמצע הרחוב במקום שבו אסור בכלל לעמוד, ושרה לקחה שם ממנו את ארגזי השמפניה. בהמשך למה שכתבתי אתמול ואחרי שעוד קצת חשבתי על כך, אני מתחיל להבין את דבריו של אבי וייס עוד בטרם החלו העדויות בתיק 1000 לפיהם מדובר ב"תיק הזוי”. כרגע נראה לי שאין כל ספק שנתניהו יזוכה בתיק 1000 מחוסר ראיות, ולו להגנה הייתה סמכות לבדוק את האיכונים של יונתן חסון או של מכוניתו או שניהם, נתניהו היה מזוכה מחוסר אשמה. בסוף תגובה 747892 כתבתי ששי ניצן ומנדלבליט (ואוסיף עכשיו תוספת חשובה: ליאת בן ארי) “צריכים להיות נדונים לפחות ל 20 שנים עם פשפשים ומניעת שינה וטיפול רפואי " רציתי להוסיף לכך, שראוי שאחר שיצאו מבית האסורים יוכנסו לעוד 20 שנים בבית הטפשים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות היא ראיה במשפט, אז אתה לא יכול לומר שאין שום ראיות. אתה יכול לומר שהראיות חלשות כי העדות נראית לך חלשה. אתה טוען כאן שהדס קליין והנהג משקרים על דוכן העדים. זו טענה מאוד מרחיקת לכת. בוא נגיד שנתניהו יהיה ראש ממשלה והמשפט יתבטל או שייסתיים בזיכוי- האם אתה חושב שיינקטו צעדים נגדם ונגד מי שהדיח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש משפט על רצח. ישנו עד שמעיד שראה רצח. אבל ידוע שהתביעה יכולה בנקל לאמת או לשלול את העדות הזאת באמצעות ראיות חד משמעיות המבוססות על די אן אי, והיא לא עושה זאת מבלי שיש לה הסבר מדוע היא לא עושה זאת. לדעתי, במצב כזה העדות הזאת מאבדת לחלוטין את ערכה. בתיק 1000 כל ראיות התביעה מבוססות על עדויות של אנשים. אבל ידוע שישנו אדם אחד שכל המתנות שעליהן מדברים הגיעו לנתניהו באמצעותו על ידי כך שהביא את המתנות ומסרן פיזית בבית ראש הממשלה. וקיים וויכוח בין ההגנה לתביעה אם מספר הפעמים שבהם ביקר בבית הוא כה זעום עד שהוא מאבד את הרלוונטיות לכתב האישום או שהוא רב כפי שמעידים עדי התביעה. אבל באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום אפשר לקבוע באופן חד משמעי מה היה מספר הפעמים הזה וכך להכריע בוויכוח, ולתביעה ישנן כל היכולות והסמכויות להשתמש באמצעים האלה. אם התביעה לא מגישה תוצאות של בדיקות כאלה שיאמתו את גרסתה ולא מסבירה מדוע היא לא עושה זאת, אין, לדעתי, שום ערך לעדויות האלה, והתביעה חשודה בכך ש"האמת אינה נר לרגליה", כביטוי שסעדה מרבה להשתמש בו. לגבי מה שיעשה נתניהו אם יהיה ראש הממשלה אין לי שום מושג. כשהחל המשפט הוא היה ראש ממשלה, וזה לא היה יכול לעזור לו. אני כתבתי את תחושתי לגבי מה שראוי שייעשה וגם, כמובן, הגזמתי קצת. אני מציע לא לבנות על כך מבנים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שהמקרה שלפנינו הרבה יותר חד משמעי מהדוגמה שהבאתי על משפט הרצח. אתה טוען שטענתי שהעדים משקרים על דוכן העדים "מאד מרחיקה לכת". אבל מה האמת אצל חסון? "פעמיים" או "עשרים" כשהאפס נשמט? יש גם תהייה אצל אחד השופטים שלפי השאלה שהוא שואל את העד לגבי מה שהוא זוכר ולגבי מה שהוא לא זוכר ניכר שהוא לא מאמין לו. ולשם מה צריכה הדס קליין "לחשן" שיתדרך אותה במה שהיא צריכה לומר? הוויכוח בין ההגנה לתביעה לגבי מספר המקרים שבהם ביקר העד בבית ראש הממשלה יש לו תשובה חד משמעית ולתביעה ישנה אפשרות באמצעות ראיות "חפציות" להניח את התשובה הזאת בפני בית המשפט. גם היום לא מאוחר מדי לעשות זאת. מדוע התביעה לא עושה זאת? לא אתפלא אם יש בידיה הראיות האלה והיא מעלימה אותן משום שהן סותרות את הסיפור שלה, למרות שאין לי הוכחה שזה כך. אבל ראינו במהלך המשפט שהתביעה עשתה זאת מספר פעמים. כמו אותו איכון של פילבר שהיא עצמה הזמינה שהוכיח ש"פגישת ההנחיה" כפי שתוארה על ידי העד לא הייתה יכולה להתרחש, שהיא הסתירה, והובא דווקא על ידי ההגנה. או כל הקטע של "מקרים חריגים" שהיא העלימה בעדות של ישועה, ושהתגלה במקרה על ידי ההגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מקרים חריגים'' התכוונתי למקרים של ''היענות חריגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומזכיר לך שאתה מבזבז את זמנך. החותמת הסופית ניתנה בכלל מחוץ לכתלי ביה"מ. "חדד הוכיח ששמפניות אכן נרכשו בסמוך ליומולדת של שרה ובנימין נתניהו, כשמילצ'ן היה נוהג לשלוח ליום ההולדת של נתניהו סיגרים ושמפניות לשרה, וביום ההולדת של שרה שמפניות. כך זה עבד במשך שנים, מתנות בעיקר בימי הולדת ובנוסף אירוחים עם שמפניות וסיגרים כמו כל האורחים – אבל רק הדס קליין החליטה להפוך את זה ל"קו אספקה שוטף"." מה שמתרחש בביה"מ זה הצגה לגליסטית של דיני ראיות, הקף ופליליות העבירות, גזר הדין ונסיבות מקלות. מבחינה ציבורית פסה"ד כבר ברור, האיש הזה לא ראוי להיות איש ציבור. (איך אמרת? זה אפילו לא החוק. זה התקנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שהשמפניה הגיעה לנתניהו כאשר התארח אצל מילצ'ן, פאקר וגרטלר, מפני שהשולחן של משפחת נתניהו היה השמח ביותר באירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינה ציבורית" לולז. רק שכחתם לעדכן את הציבור שזה פסק הדין שלו. תזכורת: לציבור שרוצה את שלטונו של נתניהו יש כ-60 מנדטים (פלוס מינוס כמה). מי זה הציבור הזה שאתה מדבר בשמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. דרעי היה זכאי, הבחירות נגנבו מטראמפ, ונגד ביבי הכל קונספירציה של השמאל והתקשורת. אה, ואלאור אזריה הוא הילד של כולנו, טפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. לדבר ברצינות על ״משפט הציבור״ בקונטקסט של חוסר אתיקה/שחיתות של פוליטקאים זה מאוד אנכרוניסטי ומאוד מנותק מרוח הזמן והמקום. גורם לי לרצות לקשר לאיזה גיף של "OK, Boomer". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הזה: המחאה נגד בנימין נתניהו [ויקיפדיה] המחאה נגד בנימין נתניהו המוכרת גם כמחאת בלפור וכמחאת הדגלים השחורים הייתה סדרה של מחאות ציבוריות מתמשכות, שהתעוררו במספר רב של מוקדים בישראל החל מיוני 2020 עד מאי 2021, בדרישה להתפטרות ראש הממשלה בנימין נתניהו מתפקידו. המוחים האשימו את נתניהו בשחיתות ובפגיעה מכוונת במוסדות שלטון החוק, במסגרת מאבקו בהליכים הפליליים המתנהלים נגדו. המפגינים מחו נגד המשך כהונתו של נתניהו בצל אישומיו הפליליים, בין היתר בשל הטענה כי הוא מעדיף את טובתו האישית והמשפטית על פני טובתה של המדינה, ודרשו לחקור את פרשת הצוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זה ציבור. זה לא *ה*ציבור. בניגוד למה שנאמר למעלה, פסק הדין של הציבור במשפט נתניהו עדיין לא ניתן. The jury is still out. נתניהו עדיין יכול לחזור כמנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וסמוטריץ ימנה לרוה"מ שבסתר הוא יודע שהוא שקרן בן שקרן. אחד בפה ואחד בלב. בלשון הפלגה אפאחד במחנה של ניתאי לא תומך בו מפני שהוא חושב שהוא לא מושחת. הם יודעים שהוא מושחת וכל בית משפט שיתעלם מכך יאבד את שאריות האימון שיש לציבור במערכת המשפט. תומכיו של ניתאי יודעים שהוא לא המנהיג שלהם אלא השפוט שלהם. הם לא מצביעים עבורו מפני שהם מאמינים לו. יש להם סיבות אחרות וטובות לתמוך בו. הציבור שמתנגד לניתאי ומפגין נגדו נתפס כאשכנזי-סמולני ולכן המזרחיים דווקא יתמכו בו. למה אתה חושב שהליכוד מסתיר במערכת הבחירות שלו את המזרחיים המקצועיים? הוא לא רוצה שהם יחשפו את הסיבה לתמיכתם בניתאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהמחנה תומך בו דוקא בגלל שהוא מושחת. זה מאפשר לו לתת אתננים כאלה ואחרים בלי להתחשב בחוקים והערכים שמנהיג לא מושחת היה מציית להם. מנהיג מושחת הוא חברם הטוב של פאשיסטים, גזענים וכאלה שמעדיפים שחוקי המדינה לא יחולו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חלק ניכר מהמחנה תומך בו דוקא בגלל שהוא מושחת' התגובות שלך לאחרונה וככל שהבחירות מתקרבות הם מתלהמות,מכלילות ציבורים שלמים ובוטות וזאת בלשון המעטה. מאחר ואתה חבר ב'מערכת' של ה'אייל הקורא', לא תשקול אולי למתן את תגובותיך? לא שאני מצפה מאוהד שרוף של 'יש עתיד' משהו מעבר לוולגריות פוליטית מהסוג הנמוך, אבל אתה יודע, למראית העין. בכל זאת 'מערכת'. מכל מקום אם מילותי נופלות על מסכים חרשים, אתה רשאי להתעלם מתגובה זאת ולהמשיך לגדף חרדים,ימנים, ביביסטים ויתר חלאות תת האדם. בוקר נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר מתנצל על תגובתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מבהיר שתגובתי הייתה מעין הבעת זעם על סגנון כתיבתך וכל עניין 'המערכת' היה בשביל להקניט. מתנצל שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך כל זה קשור לעניין. זה לא משנה למה חבר המושבעים מחליט שב״משפט הציבור״ הנאשם זכאי. חלק נכבד מחבר המושבעים (כחצי) אומר שהוא זכאי וממשיך לתת לו כוח פוליטי משמעותי. התאוריות שלך, לגבי מה מתרחש עמוק בלב של אותו חלק מחבר המושבעים, לא רלבנטיות לאמירה ש״מבחינה ציבורית פסה"ד כבר ברור״. מבחינה ציבורית פסק הדין רחוק יותר מלהיות ברור מאשר פסק הדין הפורמלי/לגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר המושבעים מתחיל לחזור לאולם. זה לא משנה אם נתניהו בסופו של דבר יהיה או לא יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל (כנראה שכן), אבל מבחינה ציבורית, פסה"ד כבר ברור. עבור מספר מספיק גדול מהציבור, האיש זכאי וראוי להנהיג את מדינת ישראל. גם אם אתה לא אוהב את זה, ״הצגה לגליסטית של דיני ראיות, הקף ופליליות העבירות, גזר הדין ונסיבות מקלות״ זה כל מה שנשאר לך להאחז בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה טעות מרה. כשם שהתומכים בחפותו של דרעי והתומכים באלאור אזריה (במקרה השני- על פי סקרים הם היו רוב גדול בציבור היהודי) האמינו באמת בחפותם, כך גם המאמינים בחפותו של נתניהו. הרי יש לך כאן את דב שמשוכנע בקונספירציה נגד נתניהו. וודאי שאתה לא מייחס לו את הדברים שכתבת. לטעון שהוא יוצא דופן, תינוק שנשבה או כל טענה שמפרידה אותו מהגוש של תומכי נתניהו אליו התייחסת היא לא רצינית. יתרה מזאת- אתה מאשים את כל המחנה השני בחוסר יושרה מוחלט. לשיטתך רבע מהציבור מצביעים למנהיג מושחת ביודעין. אני שואל מה זה אומר עליך, לא עליהם. קבל את העובדה שגם אם אתה חושב שאתה מחזיק באמת מוחלטת, מי שחולק עליך הוא לא רשע במזיד. הזדון שאתה מייחס למחנה השני הוא תמונת מראה לזדון שהמחנה השני מייחס לקונספירציה השמאלנית נגד נתניהו. אתה מבכה על אובדן הסולידריות במדינה בזמן שאתה משתין על קברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מבין שאני לא מסכים לשום דבר שכתבת. המדינה יקרה לי בדיוק כמו לך. אני לא דברתי על זדון. מצביעים פועלים במקרים רבים משיקולים אנוכיים והשיטה במידה רבה בנוייה על כך. אני אולי חושב שרבע מן המצביעים הם צבועים. אתה חושב שהם כסילים. אני לא יודע מה יותר טוב. אתה רשאי להמשיך לנסות לשכנע את דב עד קץ הימים, אבל עובדה היא שאלי ציפורי מלחך הפנכה וקול אדוניו של ניתאי במעין פליטה פרוידיאנית הודה שהיה קו קבוע שבו מילצ'ן, פאקר וגרטלר ספקו בכל יומולדת של ניתאי, סיגרים לניתאי ושמפניות לשרה ובכל יומולדת של שרה רק שמפניות. מבחינתי, כמו בבדיחה של ג.ב.שאו, העיקרון כבר נקבע, עכשיו נשאר להתווכח על המחיר. הבחירות אינם על השחיתות של ניתאי. זה ידוע לכולם. ישנה כת קטנה של אנשים המאמינים שחבורת מצחצחי המילים ומריצי המקלדת ממערכת המשפט קשרה קשר נגד ישראל השנייה ויש אנשים שמאמינים שהרבי מלובאביץ הוא המשיח. גם זה לא רלאבנטי. זה יוכרע בבית המשפט. הבחירות הם על א. האם השבט החילוני צריך להמשיך לסבסד את ההתרבות החרדית? ב. האם היישובים בשטחים הכבושים ימשיכו לקבל עדיפות על הפריפריות? ג. האם מותר לשתף ערבים בממשלה? ד. האם צריך לדרוס את אי התלות של מערכת המשפט? ה. האם מדינת ישראל תחוקק חוקים נוספים המפלים את ערביי ישראל? ו. האם משלמי המיסים ימשיכו לסבסד פנסיות לעולים מרוסיה? ז. חסינות רטרואקטיבית לניתאי. שאלות אמיתיות לבוחר לא חסרות. כן ויש כמה אוילים שילכו להצביע כי ניתאי הוא גדול מנהיגי ישראל ומפני שרשע גאוני השתלט על הפרקליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת הגזמתי בלחץ עליך בכל זאת להשתתף ולא לעמוד מן הצד. אני מתיחס אליך כאל ידיד, עד כמה שזה רלאבנטי לרשת חברתית. והדבר האחרון שעלה בדעתי הוא להרגיז אותך. איך כתב ירדן? דאונטולוגיה. לכל הצבעה, בפרט הצבעה שנעשתה לאחר שיקול ובדיקה, יש ערך פנימי משל עצמה וכולנו רוצים שאלו יהיו הערכים הנכונים. אני חושב שתגובתך נכתבה קצת בעידנא דריתחא ולכן הכי חשוב להרגיע רוחות. בעניין "משתין על הקבר" אין דבר יותר רחוק מזה. את הסולידריות לא אנחנו הרסנו. כפי שהסברתי מדובר יותר במשל התפוחים של החפץ חיים. הסל נקרע והתפוחים התפזרו, צריך להתנפל יחד עם כולם על הרצפה ולאסוף תפוחים במקום לעמוד ולצעוק "משטרה". היה יותר קל אם היתה מפלגה אחת גדולה וממלכתית שרשימתה היתה מאויישת בכלילי השלמות. במקום זאת יש לנו מפלגה גדולה המייצגת שבט אשכנזי-תל אביבי-ליברלי מבוסס. ומפלגה יותר קטנה המורכבת מגנץ ואנשי ימין. קבל את זה ממני שגם גנץ הרבה יותר ימני ממה שחושבים. במו אזניי שמעתי אותו אומר קבל עם ועדה שהוא לא בא לפוליטיקה בשביל לשבת בממשלה של "מר"ץ-שפרץ". זה לא מצב מרנין, אבל אני קורא את המצב ככזה שבו חשוב גם לומר לא. גם הצבעה נגטיבית כנגד הגוש הרוצה לדרוס את ישראל המתונה והליברלית ולהחליף אותה במעין רפובליקה חומיינית עם כיפה, היא בעלת ערך אינטגרלי משל עצמה, הרבה יותר מהצבעה שמשמעותה עמידה מן הצד. בעניין ההבטחות אספר לך סיפור מידע אישי אבל זה בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-20 שנה נתקלתי בתופעה מרגיזה במד"א. הם היו מחתימים את ה"נוסעים" שלהם או בן משפחה על התחייבות כספית. אם הנוסע שרד את מערכת הבריאות שלנו, הוא נדרש לשלם סכום של בערך 900 ש"ח (יכל להגיע לכמה אלפים אם ההסעה היתה לא לביה"ח הקרוב). הנוסע יכל לגשת עם הקבלה על התשלום לקופות החולים ובמקרים רבים הן החזירו לו את הסכום (הזכאות לשיפוי לא היתה ברורה או אחידה). היה לי ברור שזהו אחד מאותם המקרים בהם הרשויות מתקשות להתמודד עם מזיקים שונים (כמו "חובבי" נסיעות באמבולנסים) ומטילות את העונש על הציבור כולו הנזקק לשירות. מה שהרגיז במיוחד, היה שה"עונש" הזה היה בו בזמן לא אפקטיבי כלפי המזיקים וגם העניש במיוחד אנשים שגם כך התקשו בעברית ובהתמודדות עם הבירוקרטיה הקופאית. החלטתי להיות הדון קישוט שילחם בתופעה המגונה. כתבתי למספר מועמדים והבטחתי להם להצביע באופן אישי עבור מפלגתם אם יתחייבו לטפל בנושא לאחר בחירתם. הבהרתי להם שאיני דורש טיפול מסויים אלא רק התייחסות ובדיקת הנושא. בפעם הראשונה המפלגה שהצבעתי לה (שינוי)לא עברה את % החסימה. לאחר 8 שנים הצלחתי יותר, כאשר מישהו מלשכתו של יצחק הרצוג מועמד מפחגת העבודה התחייב לטפל בבעיה. הרצוג נבחר וכיהן כשר לענייני משהו. כעבור שנה פניתי ללשכתו, כדי להזכיר את ההתחייבות. קבלתי מייל מלשכת השר הרצוג שהם היפנו את הפנייה לשר הבריאות החדש השר ליצמן. מלשכת השר ליצמן קבלתי מכתב מפורט שהשר הגיע להסכם עם מד"א וקופות החולים שה"נוסעים" יוכלו לגשת עם ההתחייבות לקופ"ח ובמידה והם זכאים להחזר התשלום יעבור ישירות מן הקופה למד"א מבלי להפוך את המבוטח לשליח. סיכום ביניים 1. אם השירות שקבלתי מהרצוג היה העברת בקשתי לליצמן, אולי מוטב שהייתי מצביע ישירות לליצמן. 2. ברור לגמרי שהשר ליצמן פעל בעיקר לטובת האלקטורט שלו. אם גם אחרים יצאו נשכרים מכך, מה אכפת לו? לאלקטורט של ליצמן יש את כוח האדם ואת הזמן, לעמוד חצי יום בקופת החולים כדי לממש את זכויותיהם ב-200%. העניין שאדם משלם כדאמרי אינשיי מס בריאות ובנוסף כל מיני משלימים וכאשר הוא בא לממש את זכויותיו מבלבלים את דעתו ומבזבזים את זמנו, פחות אקוטי לאלקטורט של ליצמן. לעומת זאת להושיט יד לארנק ולהוציא משם מאות שקלים עשוי להיות בעיה למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה. סיכום א. כל העניין הזה עם הבטחות וקיומן לא כל כך עובד במערכת הפוליטית. איכשהו, כל המפלגות מבטיחות את הכל לכולם ומימוש הבטחות אינו הצד החזק שלהן. ב. כפי שכתבתי כבר, להתיחס למימוש הבטחות בחירות כקריטריון יחיד או עיקרי לבחירה, ככל הנראה לא יפיק משטר טוב יותר אלא כאוס בו הרפתנים בועטים בדליי החלב שהעמידו קודמיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על היוזמה האזרחית. קרא לי נאיבי, אבל מימוש הבטחות זה עניין חשוב בעיני. אחרת לשם מה נתכנסנו? אני מנסה להסביר לעצמי למה מוסר מפוקפק לא פוסל בעיני רוב הציבור אדם מלכהן כראש המדינה. תאוריה מקובלת אצל החוקרים היא שכלי האבן שהמציאו אבותינו הקדומים לפני 2 מיליון שנה שימשו לניפוץ עצמות כדי לאכול את מח העצם. אבותינו היו אוכלי נבלות. אחרי ששאר אוכלי הנבלות- הנשרים והצבועים - היו משאירים רק עצמות לבנות, היה מגיע הומו ארקטוס, מפצח אותן עם האבנים המסותתות ואוכל את מח העצם. ההסתכלות על המדינה כעל נבלה דשנה, שכל אחד מחכה לתורו למצוץ לה את הלשד היא הביטוי המובהק ביותר של אבדן הסולידריות. הדגל של ש"ס היה- אתם אכלתם כבר, עכשיו תורנו. מרכז הליכוד זעק את האמת בפרצופה של ציפי לבני. בגלל זה פרשת ההובלות לא פסלה את נתניהו, והרשעה בשוחד לא פסלה את דרעי מלשוב ולכהן בתפקידים בכירים. הם בסך הכל עשו את מה שתומכיהם שואפים לו - להתנפל על הנבלה ולחטוף ככל יכולתם. אבדן הסולידריות הוא לדעתי האיום הקיומי הגדול ביותר על המדינה. ההיסטוריה מתחרזת. האם אפשר להפיח חיים בנבלה הזו? לגרום לה לקום ולנער מעליה את אוכלי הנבלות? הדרך הנכונה לדעתי היא להציג את המודל ההפוך- קוד אתי לחברי ממשלה, הצהרת הון גלויה, וקיום הבטחות בחירות לא סקטוריאליות. מי שנופל לפח של "אנחנו הטובים והם הרעים" תורם לאבדן הסולידריות ומפסיד לאידיאולוגיה של אוכלי הנבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימור לבנת, לא ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כמובן. חשבתי אחת וכתבתי את השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיפרתי את הסיפור הזה כדי לזכות במחמאות. לסיפור יש מוסר השכל: זה שגוי להצביע על פי הבטחות, משימות וביצוע. לבחירה מש גם מימד של קביעת עמדה. אתה לא חייב לתייג את הצד השני כרוע או זדון. אתה פשוט צריך להחליט מי יותר טוב לעתידך ורצוי גם לעתיד כולם. מחאות ותנאים למיניהם אינם עושים דבר. לפעמים הם בבחינת התחמקות מן הבחירה וההעדפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח זדון. זה יכול להתחלק לשני חלקים, שאף אחד מהם לא רשע כשלעצמו: 1. מי שאכן מאמין כמו דב, שנתניהו הוא צפיחית בדבש, זך כשלג ולא הוציא דבר שקר מפיו. במקרה הזה זה לא ענין של זדון, אלא של תפיסת מציאות שבעידן הרשתות יכולה להתעצם בתוך בועתה. רק כדי למגר את האימה, אני מאמין שזה לא כל המחנה שמצביע נתניהו. 2. מי שפשוט יש לו סולם עדיפויות אחר. למשל, מי שהערך של מדינה יהודית עם כמה שפחות ערבים (כולם תומכי טרור, הוא הסלוגן) חשוב לו יותר מיושרו של ראש הממשלה. יחד עם כמה החלקות של השחיתות ונרמולה - אחת מוצלחת היא 'ממילא כולם מושחתים, ליברמן וגנץ ולפיד, אז מה זה משנה' - וקיבלת שההצבעה היא פשוט לפי סולם העדיפויות הנ"ל. כמובן שיש כמה סולמות כאלה, כל מגזר והכיוון שלו - אלה מפחדים שהערבים ישתלטו על המדינה, ואלה מפחדים שהחילונים יפגעו בלימוד התורה שלהם, ואלה מפחדים שהאשכנזים יתפסו להם את כל המשרות הטובות. מכל סולם ערכים כזה נגזרת הצבעה שלא רק שהיא לא 'זדונית' - היא אפילו רציונלית, בנינץן הנחות היסוד של המצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*צ"ל 'בהינתן' בשורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייקרא לאיש אשר נפשו נטרפת ומקשה על שנתו בלילות בגלל שנתניהו מקבל סיגרים ושמפניות כמתנות בימי הולדת ואירועים דומים, אך אין לו שום בעייה עם אוסף עטים שערכם כמיליון ש"ח שמקבל אולמרט כמתנות1, ועם סכומי עתק בגובה של מיליוני שקלים שמקבל פרס כדי לארגן לעצמו יום הולדת שמח? רמז: לא בהמות. חיה אחרת. 1 איך אמר מזוז? "לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו נתניהו היה הולך בדרכו של אולמרט, כולנו היינו ישנים הרבה יותר טוב בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לו עבריין. אולמרט יצא זכאי אולי 6 פעמים לפני שהורשע. אולי אתה לא זוכר, אבל בכותרת כאן של הפתיל עליו הוא נקרא "הצלופח החלקלק". אבל בסוף הוא הורשע וישב בכלא. גם נתניהו זכה שהתיקים נגדו ייסגרו על ידי היועמ"ש ולא יגיעו למשפט בפרשת ההובלות והמתנות. אני מאחל לנו שלא יגיע למקום אליו הגיע אולמרט. כמה ראשי ממשלה ושרים צריכים לשבת בכלא עד שיהיה קוד אתי לחברי ממשלה? למה הם לא לומדים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כתבתי את תגובתי בהשראת אחרים העונים לי תשובות מרומזות ומסתוריות, ולכן (באשמתי) לא הייתי די ברור. לכן אסביר יותר בפירוט את כוונתי. מתגובה 753237 הבנתי שטענתו של שוקי שמאל היא שגם בהנחה שההגנה במשפט נתניהו טוענת את האמת ונתניהו קיבל את המתנות רק בימי הולדת ואירועים דומים, גם בהנחה זו אין הוא ראוי להיות איש ציבור. לכן שאלתי למה הוא וכל המסכימים לו, לא שמעתי מהם שום מילה על העטים שאולמרט קיבל במתנה שערכם עולה עשרות מונים על הסיגארים והשמפניות שהיו באירועים האלה, ולא על מיליוני השקלים שקיבל פרס כדי לארגן את חגיגת יום ההולדת התשעים שלו, שעלותה הייתה אחד עשר מיליון שקל !. פתרון החידה אינו, כמובן, "עברינים" אלא חיה ספציפית, ואמנע גם הפעם מלנקוב בשמה מטעמיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם פרי, לא רק חיה. לצערי הרב המחנאות והכיתתיות מסנוורות את כולם. כל הצדדים מעלימים עין מפאולים שעושה שחקן מהקבוצה שלהם וצועקים בהיסטריה כששחקן מהקבוצה היריבה עושה פאול. לצערי העוד יותר רב, ראשי המפלגות מאז שנות התשעים הם פאוליסטים רציניים ביותר. הווטאבאוטיזם שאתה משתמש בו שייך לאותה גישה מחנאית. הוא לא משנה את הפאולים שעשה נתניהו. הוא רק מאשים את המתנגדים לו במחנאות (למה עצמתם עינים לאולמרט) בזמן שהוא מחנאי בעצמו. שהרי מה המטרה? שיעצמו עיניים מול הפאולים של כולם? אז בתגובתי אמרתי לך שגם לביבי עצמו עיניים על פאולים בעבר, וגם את אולמרט הרשיעו בסוף. כלומר שיש דברים שעצמו עליהם עיניים לכולם ויש שכבר לא עצמו עליהם עיניים לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי לא טענתי כנגד הרשויות שנהגו אולי תוך עקיפה בררנית, אלא טענתי אך ורק כנגד הכותב בעניין הספציפי שעליו הוא כותב, וכנגד המסכימים עמו. אני עצמי לא חושב שלאיש ציבור אסור לקבל מתנות ליום הולדתו, וגם לא היה לי שום דבר כנגד פרס ויום הולדתו ואולמרט והעטים. כל מה שאני אומר הוא שמי שלא חושב כמוני צריך לחשוב כך גם לגבי המקרים האחרים. מה שאתה קורא לו ''ווטאבאוטיזם'' הוא במקרה הזה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חדש בכך שהכותבים רובם ככולם מוטים? מי שמנטפק על כל אמירה מוטה של כותב או שדרן- נגיד ביסמוט, נגיד בן כספית- כדי להגיד "אמרתי לכם שהוא מוטה", הוא בעיני מחנאי בעצמו. השחקן עשה פאול והפרשן מוטה ואמר שלא עשה, אז אני צועק בקולי קולות שהפרשן מוטה (מה שכולם יודעים). זה עושה ממני אוהד של הקבוצה השניה, אחרת לא הייתי מתרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה שום קשר בין מה שאתה כותב ובין מה שאמרתי, ואיני יכול להסביר טוב יותר למה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת. בתגובתי האחרונה ''הכותב'' הוא שוקי שמאל, וצירפתי אליו גם את אלה המסכימים למה שכתב בתגובה הספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את השאלונים שמקום עבודתנו המשותף (ולא רק הוא) מכריח אותנו למלא כל שנה במסגרת תקנים כלשהם. במבדקים האלו יש לםעמים שאלה אמריקאית מן הסוג הבא: איזה פסוק נכון? א. אולמרט היה איש שמאל ב. הכותב קרא לאתרג את אולמרט ג. הכותב קרא באיזשהו אופן להפסיק חקירות על פרס ד. כל הקודמים אינם נכונים. נ.ב. לפני שנים כתבתי תגובה שבה (בהשפעת ירון לונדון) העליתי את האפשרות שהשחיתות משמשת כשמן בגלגלי הכלכלה והיא בבחינת לא תחסום שור בדישו". אני לא זוכר אם הוזכרה שם איזושהי אישיות פוליטית הוזכרה. בכל מקרה ברור שהמחשבה היתה גנרית ולא פרסונלית. מה שנ' לימד אותי, זה מדוע זה לא חל על שרי ממשלה. גם במקרה וההיפותזה הזו נכונה (ספק רב. התוצאות של הפרטת בזק לא נראית לי מצדיקה היזק הציבור בהיקף של מיליארדי השקלים שירדו לכיסו של אלוביץ), היא צריכה להיעצר בממשלה. וזאת משום שהשרים שיתפסו בחריגות פליליות, יש לצפות שיפתחו במלחמת השמד נגד המערכת המשפטית. זה עבד במקרה של דרעי. כאשר נתםס בפעם השנייה וידו בקופסת העוגיות, הצדק נזכר שהוא בעצם עיוור. לאחר מה שנעשה לקונסיליירים הטרגי-קומיים מנדלבליט, מזוז, ניצן ואלשייך, ספק רב אם מישהו יעיז לגעת בשר מן הממשלה גם אם זה ימלא את הבריכה שלו בגלידת פיסטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר בתגובתך האחרונה. אבל חשבתי שכן הבנתי את תגובתך תגובה 753237 . ומה שחשבתי שהבנתי מתגובתך ההיא הוא שגם אם נכונה טענת ההגנה לפיה קיבל נתניהו מתנות רק באירועים כיום הולדת ולא הייתה "אספקה שוטפת", די בכך כדי לקבוע שהאיש אינו ראוי להיות איש ציבור. אם לא הבנתי את דבריך נכון, אנא תקן אותי והשתדל להסביר לי בלשון פשוטה כזאת שאפילו אני אבין היכן טעיתי. ואם לא טעיתי, ובאמת חשבת שאדם המקבל מתנות ליום הולדתו לא ראוי לכהן במשרה ציבורית, מדוע לא שמענו אותך מעיר לעניין העטים של אולמרט ויום ההולדת היקר של פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה לך את זה פשוט א. אולמרט בדיוק כמו ליברמן הם פירות באושים של מחנה הימין, כך שאני בטח לא בפוזיציה של להגן עליהם. ב. אולמרט היה מושחת שלא היה ראוי להיות איש ציבור. ג. אני לא מבין למה מישהו צריך לתרום כסף כדי לחגוג לנשיא פרס יום הולדת ואם היה בכך משהו לא תקין והפרקליטות היתה פותחת לו תיק, לא הייתי ממציא סיפורי סבתא על פוטש של סניף מר"ץ. חוצמזה, אני גם מגנה את הטרור. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למי שהספיק לשכוח - הלחץ של לבעוט בתחת המושחת של אולמרט מהמערכת הפוליטית, הגיע גם מהמחנה אליו השתייך אולמרט בזמן שהיה ראש ממשלה (עוד בשלב של החקירות, עוד לפני שאפילו הוגש כתב אישום). הניסיון הזה לסימטריה בין התנהגות המחנה הביביסטי לבין התנהגות כל השאר היא סימטריה מאולצת, שקרית ולא נאמנה למציאות. הרי אחד הביקורות על מחנה השמאל (שנאמרת הן מימין והן משמאל) היא שהמחנה הזה לא נאמן למנהיגיו ובכל הזדמנות פועל להזזת המנהיג הנוכחי והחלפתו באחר (הנה כבר נשמעים הקולות ממפלגת מרצ והעבודה העלובות שלפיד אשם בתוצאות הבחירות - בלי שהן חושבות אפילו לרגע שהאחריות לתוצאות העלובות של שתי המפלגות הללו היא עליהן). איך יכול להיות שגם הביקורת הזאת נכונה וגם מה שדב אומר נכון? במבחן התוצאה, כשמנהיג שמאל מסתבך בפלילים, בועטים לו בתחת או מזיזים אותו הצידה בדרגה זו או אחרת של נימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה המעניינת כרגע היא המחנה הממלכתי. בני נץ: השביל מתחיל מכאן מזכיר את הבדיחה על האב שסקר באין אומר את כל רשימת ציוני הבלתי מספיק של בנו אבל כאשר ראה את הציון טוב בשירה אמר: כל כך הרבה ב"מ ועוד יש לך חשק לצטט שירים? אין ספק שגנץ לא יוותר בקלות על משרד שר הביטחון. אין מה לעשות, האיש קצת חמור גרם. מעניין מה תהיה עמדתו של אייזנקוט. הוא מאד פרגמטי ולא נראה לי שהוא מעוניין לשבת בספסלים האחוריים של הכנסת. מצד שני, אני תופס אותו כאדם קצת יותר פיקח והוא בטח מבין שמדובר לא רק בקץ העתיד הפוליטי שלו אלא גם של המפלגה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני רואה שהבנתי אותך נכון, וזו כבר התקדמות. אולמרט הורשע על שוחד וישב שש שנים בבית הסוהר. אני מניח שרוב הציבור חושב שאכן עבר עבירות פליליות ובצדק ישב. אבל אני חוזר לעטים. על העטים מעולם לא שמעתי ממך, ואני בטוח, למרות שבוודאי תכחיש, שלו זו הייתה הבעיה היחידה שלו, לא היית אומר שבגלל העטים הוא אינו ראוי להיות איש ציבור. על כך אני זועק. לגבי פרס, הרי הדיון שלנו אינו על עבירות פליליות. כשאמרת באותה תגובה שאותה הבנתי נכון, שנתניהו לא ראוי להיות איש ציבור בוודאי התכוונת לכך שזה נכון גם אם לא עבר עבירות פליליות. ותרומות ע"ס 11 מיליון שקל כדי לארגן יום הולדת מסוג כזה שבו חשקה נפשו של פרס1 בוודאי יכולות להיחשב למתנות יום הולדת כפולות ומכופלות מאלה שקיבל נתניהו בימי ההולדת שלו. אמרתי כבר שהדבר הזה כשלעצמו לא היה מפריע לי, כי זה לא הגיע מכיסי. אבל אתה שקורא חמס על המתנות שקיבל נתניהו בימי ההולדת שלו, מן הראוי שתקרא חמס גם על סיפור יום ההולדת של פרס. 1 בן צבי שהתעקש לשכון כנשיא בצריף, בוודאי לא היה עורך לעצמו חגיגה יקרה כזאת. וגם לא ידוע לי על הנשיאים האחרים שהעמידו אירוע כזה. לא מדובר בנוהל רגיל של נשיאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי תגובה 753362 נזכרתי בתגובה ישנה של ירדן תגובה 731530 . אין די בכך שאיש הציבור מקבל מתנות ליום הולדתו. תנאי הכרחי לכך שלא יוכל להיות איש ציבור הוא ששמו יהיה נתניהו. חוץ מזה, רק עתה הבחנתי בכך ששינית את הכותרת ובכך בעצם פתרת את חידתי. כמו שאומרים: אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלנתניהו ושרה יש יומולדת כל שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולה בבית ומרוב שעמום קראתי את הדיווח ממשפט נ'. חקרו את מנהלת הנכס של פאקר. אשה בשם קוסקס. העדות היתה מעניינת בבחינת החיים הטובים שיש לאנשים האלו עם תיבות הסיגרים שלהם (קופסא עם 10 סיגרים קוהיבה עולה 3000 ש"ח). היא סיפרה שנתניהו ובני משפחתו השתמשו בוילה של פאקר כבית מלון ושהו שם גם כאשר פאקר לא היה שם. היא העידה שכל קופסאות הסיגרים נועדו לנ' (היא לא ראתה קופסה שניתנה למישהו אחר. היא גם העידה שרוב ארגזי השמפניה היו עבור שרה. לא יומולדת ולא בטיח. ואז שאל התובע שאלה מעניינת: האם ראית אי פעם את בני משפחת נ' מעניקים מתנה לפאקר? לא ראתה. בחקירה הנגדית עוה"ד עמית חדד כהרגלו הוציא מן העדה שהיא לא יודעת לאן ולמי הלך כל בקבוק שמפניה ובעיקר כי הגברת מתעבת את נתניהו ומשפחתו ואמרה בחקירת המשטרה שהיא רוצה להפיל את משטרו. ואז אברה קדברא נחשף שהגברת היא גם שמאלנית רחמנא ליצלן. יאיר נ' אמר לפאקר שאין דבר כזה עם פלשתינאי והגב' קוסקס התערבה כי התרגזה. כמו שבפרקליטות צצים כל הזמן עו"ד עם כיפות ושביסים (אחד מהם הגיע זה עתה לכנסת) כך בסביבתו של נ' צץ בכל רגע שמאלני חדש. הולך ומתגלה שהדרך היחידה להרשיע את נ' היא להעיד נגדו את סמוטריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה גילינו שגם העדות של סמוטריץ' נגדו לא גורעת ממנו מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן וזה המשפט האמיתי ולא הפארסה המתנהלת ע"י הגברת עם 2 שמות המשפחה שתצטרך לחזור לבית הכנסת שלה מבלי שיסקלו אותה גם אחרי המשםט של נ'. לא מיותר לציין שהיא מונתה למחוזי ע"י יעקב נאמן ונתניהו. אגב, בלי קשר, אני מניח שבקרוב מאד תוצג ממשלת ה-64 של נ'. מי לדעתך יהיה הראשון מן האופוזיציה שגעגועיו אל כסא העור יגברו עליו והוא יצטרף לממשלה כדי להציל את המדינה? ההימור הבטוח נראה ליברמן, אבל אני צופה הפתעות בגזרת לפיד-גנץ-סער-אייזנקוט. נראה לי שאפאחד מהם אינו גדול מספיק על מנת ליטול על עצמו את המלאכה של הקמת מפלגה לטווח ארוך עם בייס קבוע, אידאולוגיה כלכלית מובחנת, זרם חינוך משלה ומוסדות שיתנו תעסוקה לנאמני המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי זאת כמה פעמים - על גנץ אני לא סומך במיל. שום צעד כושל ומזיק שלו כבר לא יפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפה להפתעות מגזרת לפיד. הסינדרום המשיחי מדבק מאד. לגבי גנץ, אני חייב לציין שוב, שלדעתי הוא לא רימה אפאחד. במו אזניי שמעתי אותו אומר באסיפת בחירות בקריית ביאליק שהוא לא בא לפוליטיקה כדי לשבת בממשלה עם מר"ץ-שפרץ וכי הוא אוהב את מצביעי הליכוד. הבעיה לא היתה כל כך עם עצם הקמת הממשלה עם נ', אלא העובדה שהיתה זו ממשלה מנופחת ואנטי-מריטוקרטית. בטווח הקצר היה נראה שלפיד הפגין יותר common sense ממנו. אבל מנהיג מנוסה וחכם היה צריך לדעת או לכל הפחות להבחין שמפלגתם של בנט-שקד היא משענת קנה רצוץ. בימין משבחים את שקלי על נאמנותו האידיאולוגית, אבל לענ"ד קשה להבין מה הוא חיפש אצל בנט-שקד. ביום הראשון להקמת הממשלה הוא הלך לפרובוקציה על הר הבית. אין זאת אלא שהסיבה היחידה שהוא הופיע אצל בנט-שקד היא שהחלק השני של הד"ל לא הציע לו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי - עם כל ההערכה שלי לאייזנקוט, אני חושב שהוא, כמו אשכנזי וגנץ בזמנם, לא בנוי לישיבה באופוזיציה. רמטכ''ל במיל. טרי רוצה תפקיד ביצועי, לא פקה פקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן יתכן. אבל בדבר אחד אני בטוח, אייזנקוט הרבה יותר פיקח מאשכנזי ולהערכתי גם מגנץ. הוא גם לא שגה באשליות ביחס לכוחו האלקטורלי והשתלב במפלגה שהתאימה לו, תוך ויתור על הישגים מיידיים. כרגע הוא ניצב בפני המבחן הבא. אחת הפונקציות של אופוזיציה היא לאפשר לאנשיה ללמוד את הנושאים הפוליטיים מבלי חשקוע מיד בכיבוי שריפות ובסיאוב הפוליטי היומיומי. אני לא רואה מה אייזנקוט ירויח מישיבה בממשלתם של נ', דרעי וגפני. גדעון לוי הציג תזה המתאימה ליהודים המצביעים לרשימה המשותפת. לפי התזה נ' הוא מנהיג מתון ואחראי המרסן את כוחות האופל בימין כל עוד הוא בשלטון. כאשר הוא באופוזיציה הוא משיל מעל עצמו את האחריות. לפי הצזה הזו עדיף שנ' יהיה בשלטון ולא לפיד או גנץ. אנשים סקפטיים כמוני יגידו שהתזה נולדה כדי להצדיק תזה אחרת והיא שלפיד וגנץ גרועים יותר מנ' ולכן עדיף להצביע לטיבי, אבל ניחא. אם נ' הוא כזה מאמי בשלטון, מדוע צריך מישהו לשמש לו שעיר לעזאזל משמאל. יתייצב בכוח 31 המנדטים שלו וירסן את המטורפים הדתיים והלאומנים בשם ובמלכות. תפקיד האופוזיציה הוא להיות אופוזיציה אחראית (ולא מופקרת כמו נ') וללמוד ולתכנן מה היא יכולה לעשטת טוב יותר. אני חייב להזכיר שהייתי מאד סקפטי בקשר למחאת הרל"ב. הסתייגתי מפני שאני מאמין שנ' אינו הרוע, הוא רק רוכב עליו. ברגע זה אני חושב לנכון להפוך לחסיד נלהב של רל"ב. אני לא רואה שום טעם לשבת כסרח עודף ואסקופה נדרסת בממשלת בג"ד (ביבי, גפני ודרעי). אתה לא מציל את המדינה כאשר אתה מאפשר לאחרים להמשיך בהתנהגותם המופקרת וחסרת האחריות מבלי לשאת באחריות למעשיהם לפני שמתנדבים לשאת את האלונקה כדאי קודם לברר באיזה צבא נמצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות האחרונות חיזקו את דעתי שהציר העיקרי עליו נסובה המרקחה הפוליטית הוא בין שמרנים (= ימנים= לאומיים) לליברלים (שמאלנים= אימפריאליסטיים). הזיהוי של ימני עם שמרני הולך ונעשה מובהק מבחירות לבחירות. יוצא הדופן במכלול הזה הוא הקפיטליזם מבית פורום קהלת, שהוא סוכן אימפריאליסטי (גלובליסטי) מובהק. הפעם הציבור הימני הרחיק לכת והצביע בהמוניו לאולטרא שמרנים- הקנאים בסגנון שלהי בית שני, וגם הציבור השמאלני זז לכוון המרכז. הפרט המוזר עוד יותר בכל הסיפור הזה הוא שנתניהו עצמו הוא מהח"כים הכי פחות שמרנים, אולי אפילו הליברלי ביותר, בגוש שלו. גנץ סער וכמובן אלקין שמרנים למדי, ולכן מעולם לא היתה להם בעיה (למעט הבעיה הפרסונלית) להצטרף לממשלת ימין. אייזנקוט מצטייר לי כיותר ליברלי מהשלישיה, אבל עוד מוקדם להגיד. לכן לדעתי לנתניהו יש אינטרס חזק לצרף את המ"מ לממשלה שלו, ובהנחה שיש 61 בלעדיהם (כלומר שלא הם ממליכים את נתניהו) גם להם יש אינטרס להצטרף. ___________________ ההגדרה שלי לליברלים- מי שהערכים האוניברסליים של זכויות האדם נמצאים גבוה בסולם הערכים שלהם. לעומתם אצל שמרנים ערכי הלאום הדת והמשפחה נמצאים גבוה יותר. המרכז הוא זה שמנסה למצוא איזון בין הערכים- פעם זה גובר ופעם השני. מכאן חוק כבוד האדם וחירותו- ליברלי (והמשימה הראשונה של הממשלה השמרנית שתקום היא להגביל אותו באמצעות פסקת התגברות) וחוק הלאום שמרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתמר בן גביר הוא מהפכן רדיקלי. הוא לא שמרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרות שלי שפירטתי בהערת הרגל הוא שמרן. אני מודה שהסמנטיקה בעייתית, אבל אין לי מלה טובה יותר להיפך מליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשלהי ימי בית שני המאבק היה בין מי שהעדיפו את הערכים הגלובאליים של האימפריה הרומית (ליברלים בהגדרה שלי, אולי כדאי לקרוא להם אוניברסליסטים?) לבין מי שהעדיפו את הערכים הלאומיים (השמרנים בהגדרה שלי. אתנוצנטרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל יש לנו את ההיסטוריון המופלא יוסף בן מתיתיהו פלאביוס. עיון בספרו מגלה שהתמונה, כדרכם של בני אדם, מורכבת מאד. בהקשר הזה, כדאי להזכיר שאפילו פלאביוס עצמו רומז די בבירור אל האשם האמיתי בחורבן ירושליים. האשם הגדול מכולם נופל על הרומאים עצמם שהתנהגותם הביאה את הקיסר טיבריוס לומר: "Boni pastoris est tondere pecus, non deglubere". (רועה טוב גוזז את הצאן, לא פושט את עורו). ממלכת יהודה ונספחותיה אכן היו איפרכיה קשה לשליטה, אבל קוצר הראות, הטיפשות והחמדנות הרומית גרמה למינוי נציבים (גבירים) שנהגו בברוטאליות כדי לסחוט מסים ושוחד וגרמו לעוינות של האוכלוסיה המשועבדת. היו נציבים מוצלחים ואפילו אגריפס הראשון הצליח לא רע בתור מלך יהודה, אבל נציבים כמו אנטוניוס פליקס, פונטיוס פילאטוס וגסיוס פלורוס, הביאו את המון העם לידי יאוש והתמכרות להזיות משיחיות. הם היו האדמה מתוכה צמחו ישו הנוצרי, יוחנן המטביל, כת קומראן, הסיקאריקים ומנהיגי הקנאים. שוב ושוב הצליחו המתונים בשני הצדדים להשתלט על הלהבות שבערו ביהודה ובגליל. אבל פרובוקציות השוד והרצח של הנציבים הרומיים המושחתים דאגו שהגחלים ימשיכו לרחוש. ישנה אפיזודה ידועה בה במסגרת סכסוך בין יהודים דתיים לחילוניים ביבנה, הדתיים החריבו מזבח לקיסר קליגולה. הנציב פונטיוס פילטוס השתמש בתקרית כדי להסית את קליגולה המטורף לדרוש הצבת פסלו במקדש בירושליים ולא להסתפק בהקרבת הקרבנות לשלום הקיסר. הדרישה הזו כמעט הביאה לפרוץ מרד שנמנע רק בגלל מאמציו של הנציב בסוריה ומותו של קליגולה. בשנת 66 רומא היתה בנקודת שפל של מלחמת אזרחים וקל היה לשכוח את יחסי הכוחות בין אימפריה גלובאלית לפריפריה שבטית ומסוכסכת ואז פרץ המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נלחתמתי באינסטינקט הראשוני שלי אבל אחרי התגובה של allucard בפתיל מקביל באמת כבר לא יכולתי להתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלנתניהו ושרה יש יומולדת פעם בחמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בנקודה זו, יש משהו בביקורת על התביעה. לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שבני אדם שוכחים, טועים, מגזימים ומעוותים. אם אתה מעלה עד, אתה אמור לאסוף מידע פיזי שיאמת את עיקרי עדותו ויוודא שלא מדובר במה שהזכרנו לעיל. מאחר והפלדמן-פרידמנים מתכוונים למשוך את משפט נתניהו לאורך חודשים ושנים, מן הראוי היה שהפרקליטות תכין עצמה טוב יותר לדיון המשפטי. בכל פעם שההגנה מבקשת ראיות פיזיות לדברי העד, התובעים נתפסים לא מוכנים ומספקים תירוצים. בכל אופן קראתי כתבה על יום במשפט נ' ורציתי לתאר באזניך את תקציר הכתבה. העידה גברת בשם שני קוסקס שהיא סוכנת הבית של פאקר. היא העידה שמשפחת נ' השתמשה בוילה של פאקר בקיסריה כמו בבית מלון ללא תשלום והיו מגיעים לנפוש במקום, גם כאשר הוא לא נמצא שם. היא העידה שכל קופסאות הסיגרים שראתה נקנו עבור נ' ורוב השמפניות עבור משפ' נתניהו. עמית חדד הסניגור כהרגלו הוכיח שקוסקס לא יודעת לאן הגיעו כל השמפניות שעברו תחת ידע וכן הוכיח שקוסקס סמולנית ושונאת את משפ' נתניהו. מה שלא ממש מפתיע. איכשהו בני נתניהו לא מעוררים חיבה אצל עובדיהם. דוקא התובע שאל לדעתי שאלה טובה. הוא שאל אם ראתה אי פעם את בני משפ' נ' מעניקים מתנה לפאקר והסוכנת ענתה שלא. מין סוג כזה של ידידות. אם עסקינן במתנות, נזכרתי במקרה שאני לא מצליח למצוא את תיאורו על גב' אחת שאספה כסף מנשים מקורבות ועובדות אצל משפ' נ' כדי לקנות לשרה במתנה, תכשיט כלשהו. שרה החזירה את התכשיט לחנות ולקחה משהו יקר יותר. כדי שהפרשיה לא תשאר ללא ניחוח שערוריה, שרה הורתה לגב' הנ"ל לכסות את ההפרש לתכשיט היקר יותר. איך לא נוסף סעיף סחיטה לכתב האישום? אני חושב שזה מפני ששרה אינה נאשמת במשפט ואתה לך ותוכיח מה ידע נ' על עלילות שרה. החיים הטובים בקיסריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להוכיח לי שוב את אזלת היד וה incompetence המוחלטות של התביעה. לכך אני בהחלט מסכים. מה שקשה לי לקבל זה זדון מצדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של חדד באמת "טובה", ויש אפילו ראיה חפצית הרומזת על. . . היפוכה של תשובתה: תיאור קטע מהחקירה הנגדית של הדס קליין: חדד אמר לקליין שבניגוד לדבריה, גם שרה נתניהו קנתה לפאקר מתנות. הוא הציג צילום מסך של מייל ששלח לדבריו פאקר, שבו כתב כי בין היתר "האחות שרה נתנה לי מתנות נפלאות. אני כה מוקיר תודה ונרגש". הוא אמר לקליין שלא סיפרה בחקירותיה שפאקר היה מכנה את שרה "אחות", והיא השיבה שלא זכרה. חדד: "הוא לא שקרן". קליין: "חס וחלילה". חדד: "אז קיבל מתנות נפלאות?". קליין: "כנראה. פאקר מאוד התרגש מהם. אז אולי היא לא ראתה. גם הדס קליין לא ראתה, ואת המסרון ששלח לה פאקר המספר על מתנות "נפלאות" שקיבל משרה נתניהו, שכחה. . . כנראה שגם חלקים נבחרים מהזיכרון של הדס קליין טבעו בבריכה יחד עם הטלפון הנייד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שתי בעיות. במקרה שעליו ספרתי השואל היה דוקא התובע ולא הסניגור עמית חדד והנשאלת היא שני קוסקס ולא הדס קליין. כלומר יש כבר שתי עדות שלא ראו את בני משפ' נ' מעניקים מתנות לפאקר. שכחה זה כנראה מחלה מדבקת שעוברת בין סמולנים. מה יש לך באמת? מייל שמספר על מתנות (ברבים) שטיבן לא ברור. בפרק הראשון עם הדס קליין גילינו שפאקר קורא לשרה אחות בפרק השני עם שני קוסקס גילינו שפאקר מעריץ את נ'. בפרק השלישי עוד נגלה שפאקר קורא ליאיר נ' אדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה אתה רוצה. השאלה המעניינת היא אם הזוג נתניהו נתן מתנות לפאקר כן או לא, כי אם הוא נתן אז החלפת מתנות הדדית מעידה על ידידות שמרחיקה מ"מרמה והפרת אמונים". כי אם הם מעניקים מתנות אלה לאלה אז איך הם מרמים את הציבור1 או מפרים את אמונו בכך? אז יש לנו כאן שתי עדות המעידות שלא ראו מתן מתנות לפאקר, וזה לא משנה מי שואל אלא חשוב מה הן אומרות. מצד שני יש ראיה "חפצית" המוכיחה כמעט חד משמעית (מוסכם שפאקר לא שקרן) שאכן קיבל מתנות "נפלאות" והדס קליין מאשרת אחרי שמציגים את הראיה בפניה שפאקר אכן קיבל. מה אנו למדים מכל זה? שני דברים. האחד הוא שפאקר קיבל מתנות, והדבר השני הוא שהדס קליין ככל הנראה שקרנית, ואולי גם העדה האחרת. 1 הכוונה בחוק הזה שרבים רצו בביטולו ביניהם גם קרמניצר לפני שנים רבות, לפני שהגיע נתניהו ונוצר צורך איזה שהוא לטפל בו, היא לרמות את הציבור ולהפר את אמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה של הדיוט: מה התביעה מנסה להוכיח בזה שמשפחת נתניהו ניצלה את פאקר? הרי מדובר כאן במשפט פלילי ולא בשאלות מוסריות. האם פאקר, להבדיל ממילצ'ן, היה זקוק לנתניהו לאיזה צורך? מערכת יחסים של קח וקח פחות מעניינת ממערכת יחסים של תן וקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש לי הרגשה שהתביעה מנסה להראות שוחד. כי אנחנו רואים שמילצ’ן נהנה מיחס מיוחד ומסתבר שהוא היה חבר של נתניהו. כלומר: חברים של נתניהו מקבלים יחס מיוחד (אם מילצ’ן מתקשר, אפשר להפריע לנתניהו גם באמצע ישיבת ממשלה חשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלך לא כתובה בכתב האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מילצ'ן ואלוביץ' אני מבין שמנסים להוכיח תן וקח. מה פאקר קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות שכנראה לא אני אדע לתת את התשובה. נדרש כאן מישהו שיש לו את הכלים לברר דברים שאינם גלויים לצציבור הרחב. בויקיפדיה מצאתי שהאינטרסים של פאקר בישראל הם ערוץ 10, כלכליסט והרצון להפוך תושב קבע בישראל. מקובל עליי וסליחה על הפמיליאריות המשוערת, ש"העשירים, הם שונים מאיתנו". לאנשים האלו יש הרבה מאד כסף ואיסטרטגיה של "שלח לחמך" מאד טבעית להם. ולכן מה שאמרת על קח וקח אינו נכון. ראשית קח וקח עם עתודי השלטון תמיד מעורר את החשד שה"תן" קיים ורק מוסתר היטב. מה שמסתירים מן הציבור הרחב, יודעים אתה ואני ורבים אחרים, בלבם. משפל חיינו הסוציו-אקונומיים, ביננו לבין עצמנו, ה"קח וקח" של אנשים מבוססים כמו דרעי ונ' נראה לי שחיתות כשלעצמה. במטותא ממך, הסבר לי מדוע פקיד בכיר במשרד הדתות צריך לקבל שעוני זהב ואלפי דולרים מזוג ניצולי שואה החיים בברוקלין בדירת חדר וחצי? מדוע שר או רוה"מ בישראל צריך להשתמש בביתו של מיליונר כאילו היה מלון חינם אין כסף במקום לנפוש כאחד האדם בצימר או במלון בוטיק? מדוע לקבל תיבות סיגרים, כשהוא יכול להזמין אותם מן החנות ככל אדם אחר? אם רוה"מ היה מקבל מחנות הסיגרים, הנחת סלב, היה נדרש להחזיר אותה, אבל כאשר הוא מקבל אותה חינם, הכל בסדר? אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "התזה הזאת מבוססת אך ורק על עדותם של הדס קליין ויונתן חסון". אני מצטט מתוך העדות (המודלפת) של מילצ'ן בפני חוקרי המשטרה: מילצ'ן: "הוא [נתניהו] היה מטלפן ואומר 'תגיד, יש איזה עלים?'. נתניהו קורא לסיגרים 'עלים'." ... חוקר: מה קורה אם ביבי מבקש עלים ובדיוק אין סטוק? מילצ'ן: קורה מה שקורה, עם ה"ורודים", אחרי היום ששרה נחקרה במשטרה וביקשה "ורודים", אמרתי לה, שאין לי ורודים בבית, אז היא אמרה אולי נמצא את יונתן (הנהג) שישיג. אמרתי לה ששיחררתי את יונתן לוויקנד אבל ביום ראשון אבקש שימצא לך "ורודים"... שרה אמרה לי שיונתן הנהג יתאם עם אפי (מבית ראש הממשלה). חוקר: האם היו מקרים שהיו דרישות לסיגרים ושמפניות גם כשהיית בחו"ל? מילצ'ן: נכון... במחשבה שנייה, רק הדרישה ל"ורודים" עלתה גם כשלא הייתי בארץ. חוקר: ייתכן שאתה לא זוכר כי אמרת להדס קליין (העוזרת האישית) לקנות לבני הזוג נתניהו כל מה שהם רוצים? מילצ'ן: נכון. חוקר: האם בני הזוג נתניהו ביקשו ממך לקנות בעבורם מעילים? מילצ'ן: כן. חוקר: איך הרגשת? מילצ'ן: גועל נפש. אני חושב ששכר נמוך מביא לבקשות יתר. חוקר: מר מילצ'ן, האם נתניהו הביא לך מתנות, כלשהן, מתישהו? מילצ'ן: אתה מכיר אותו בתור אחד שמביא מתנות? התשובה היא לא. חוקר: האם שרה נתניהו הביאה לך מתנות איזשהן מתנות, אי פעם? מילצ'ן: אתה רוצה שאני אפול מצחוק על הרצפה? התשובה היא לא. חוקר: האם נתת אי פעם לפוליטיקאים אחרים מתנות כפי שנתת לביבי ולשרה? מילצ'ן: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם כן, אבל זה הוצנע בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כותבים בווטסאפ? חחחחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעלה. אפשר למצוא זאת בחיפוש של שנייה בגוגל קליין מעידה על דרישת תכשיטים, שמפניות וארוחות שף. עו"ד חדד דן בפניות שקליין תיארה מצד שרה נתניהו. "דבר מרכזי בעדות שלך זה ששרה נתניהו הייתה דורשת, לא מבקשת, שמפניות." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי אותך לטובה בתגובה 753205 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם תוכל למצוא את הסיפור לפיו מספר מקורבות או עובדות קנו ביחד לשרה תכשיט כלשהו. היא הלכה לחנות והחליפה אותו בתכשיט יקר יותר ואז בקשה מן המארגנת לאסוף את הערך הנוסף מן ה"תורמות". פה כבר מדובר לא בדרישת מתנה, אלא בסחיטה ממש. מעניין להיכן נעלם הסיפור הזה? האם קרה ומי הם המעורבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הקודמת דברתי על שני מרכיבים: "אמרה" ו - "הוכח שמה שאמרה נכון". אני לא שמעתי שאמרה, ואני חושב שלא אמרה. אבל גם אם העידה שהיו בקשות כאלה, מאחר שעדותה הייתה מליאת שקרים לא בהכרח דבריה אמת, ובמקרה כזה צריך להראות גם שיש הוכחה שדברה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מרכיב ה"אמרה", בבקשה: "קליין סיפרה על רכישת צמיד לבקשתה של שרה נתניהו. "היא התקשרה אלי ואמרה שהיא ומר נתניהו נוסעים לוושינטון. היא אמרה שזה קרוב ליום נישואים ואמרה שהיא מבקשת מתנה יפה, יש להם יום נישואים עגול". ולגבי מרכיב ה"הוכח שמה שאמרה נכון", לאיזה סוג של הוכחה אתה מצפה? תיעוד מוקלט של שרה או ביבי מבקשים? בדיקת פוליגרף של הדס קליין שבה היא יוצאת דוברת אמת? משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת הצמיד כלולה בכתב האישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי הצמיד הזה, אבל מתוך כתב האישום אני מצטט: "בנוסף לאמור לעיל, בשנת 2016 קיבלה רעיית הנאשם נתניהו תכשיטים ממילצ'ן. התכשיטים, בשווי 10,900 ש"ח, ניתנו לדרישת רעיית הנאשם נתניהו ורק לאחר שהנאשם נתניהו התערב בעניין וביקש בעצמו ממילצ'ן את קבלתם." כתבתי "לא בטוח" (ולא "לא") כי זכור לי במעומעם שהיה דיון על תיקון כתב האישום בהקשר לאיזשהו תכשיט, ואני לא יודע אם המסמך שקישרתי אליו מעודכן. אבל זה משנה? להזכירך, אריק כתב מה שכתב בתגובה לדברי דוב: "אני טוען שבקבלת המתנות אצל נתניהו, במיוחד אם הכמות הייתה סבירה ולא כיד הדמיון הטובה של הדס קליין בעידוד חוקריה, לא הייתה שום בעיה אתית" (ההדגשה שלי). כלומר החלק הזה של הדיון היה על אתיקה, ולא על מה פלילי או לא, או על מה נכלל בכתב האישום או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נניח שהיא אמרה להדס קליין שיקנו לה ''מתנה יפה'' ליום הנישואים. זה לא מה שסיפרו לנו. סיפרו לנו שהייתה אספקה של שמפניות וסיגרים לפי דרישה. זה נשמע כמו רשימה בכתב המוגשת. אם הדס קליין לא משקרת כהרגלה, ושרה נתניהו ביקשה ''מתנה יפה'', אפילו מבלי לפרט במה מדובר, אין כאן איזו בעיה ''ערכית'' שאותה מחפש אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את אריק אחרת אבל בוא ניתן לו לדבר בשם עצמו. מכל מקום, אני בהחלט רואה פה בעיה ערכית. ולא ענית לשאלתי לאיזה סוג של הוכחה אתה מצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתשלוף את הנייד שלה שנפל לתוך הבריכה או נעלם באיזו דרך אחרת, ותראה לנו בקשות למתנות בווטסאפ. התביעה יכולה להשיג מידע כזה גם אם הנייד הושמד לחלוטין. היא רק צריכה לרצות להגיע לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הדרישות נמסרו רק בעל פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדון בעניינים היפותטיים. זה כלל לא עלה כלל בעדותה של העדה הראשית הדס קליין ובעדותו של הנהג יונתן חסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היפותטיים? אצטט שוב את הדס קליין, הפעם עם הדגשות: ""היא התקשרה אלי ואמרה שהיא ומר נתניהו נוסעים לוושינטון. היא אמרה שזה קרוב ליום נישואים ואמרה שהיא מבקשת מתנה יפה, יש להם יום נישואים עגול". כל עבריין מתחיל יודע שעדיף לא להשאיר תיעוד כתוב למעשים מפוקפקים, שייתכן ויידונו בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על כך בתגובה קודמת. אני מוכן אפילו להאמין לה בעניין הספיציפי הזה. תפסיק עם זה. בחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל בבקשה להפנות אותי אליה? וגם לא ברור לי עם מה אני צריך להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 753128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מצליח להבין. האם אתה עדיין עומד מאחורי מה שכתבת בתגובה 753105? אני מתכוון ל-"אני די עקבתי אחר מהלך המשפט, ולאורך עדותה של הדס קליין וגם עדותו של יונתן חסון העד השני בימים אלה, לא נתקלתי כלל בסיפור על דרישת המתנות. הסיפור הזה ... ככל הידוע לי הוא לא הוזכר כלל בעדויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שזה עלה בעדות של קליין. ראה תגובתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שמילצ’ן אינו היחידי. למרות שיכול להיות שהוא היחידי שמעניק מטובו ישירות לבני הזוג. לפי ניר חפץ שנסמך על עדותו של גיל שפר, זאב רובינשטיין התפרנס באותו שלב (2010) משכר קבוע מעשירים שונים תמורת השירות של הפיכת נתניהו (וגם פוליטיקאים אחרים?) לזמינים. ראינו את רובינשטיין בתיק 4000: יש לא מעט הודעות שהוא מעביר מכיוון משפחת נתניהו (בעיקר שרה) לבני הזוג אלוביץ’ ולעיתים זה אפילו זולג ישירות לאילן ישועה (בעל הטלפון)1. אז מילצ’ן קיבל אולי גישה ישירה יותר מהלקוחות של רובינשטיין (כמו האלוביצ’ים? אני לא זוכר אם נחשפו באיזשהו מקום עדויות לתשלומים מהם לרובינשטיין. יכול להיות שהם סתם מכירים בגלל החברים המשותפים) אבל גם התעסק כנראה יותר מהם בהענקת החסות. 1 ב־2015, לדוגמה, הן ניר חפץ והן זאב רובינשטיין תווכו במקביל בין משפחת נתניהו לבין משפחת אלוביץ’. לדוגמה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סולידריות והערכה למאמץ אני חייב להגיד לך שוב שאתה מבזבז את זמנך. תגובה 752061 הציטוט בתגובה הוא מתוך הבלוג של אלי ציפורי [ויקיפדיה] מאנשי חצרו של ניתאי. די בציטוט זה כדי לקבוע שניתאי נטול אמות מידה ראויות לאיש ציבור. באופן אישי אני מאמין ב"כשצריכים את הגנב, מורידים אותו מן התלייה", אבל להתווכח על טוהר כפיו של ניתאי באמת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מכיר אנשים עשירים מאוד, והם לא ישלמו 200 דולר עבור משהו ששווה לדעתם 100 דולר רק בגלל שהם עשירים. הם מסתכלים על 100 דולר בדיוק כמוני וכמוך." האמנם? שעון שעולה 20,000 דולר לא נותן למי שקונה אותו משהו שהוא לא יכול לקבל תמורת 200 דולר. אם עשירים היו מסתכלים על 100 דולר כמוני, רולקס היתה פושטת את הרגל (האמת, גם קסיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שתי טעויות. האחת- דיברתי על משהו שמחיר השוק שלו 100 דולר. ניקח נסיעה במונית: אם הנהג ינסה לבקש מהעשיר 200 דולר רק משום שהוא זיהה שהנוסע עשיר, העשיר יתווכח. השניה - בוודאי ששעון שעולה 20,000 דולר נותן למי שקונה אותו משהו שהוא לא יכול לקבל תמורת 200 דולר. אולי אתה לא תקבל מהשעון את המשהו הזה, או שהמשהו הזה לא משתלם לך, ולכן לא תקנה. אבל אחרים כן, ולכן יש למוצר את מחיר השוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחיר השוק'' של מוצרי מותרות נובע מהעובדה שאדם עשיר רואה מאה דולר באופן שונה ממני וממך. העשיר אמנם לא ישלם עבור מונית רגילה יותר ממני, אבל הוא בהחלט ישלם עבור לימוזינה שתיקח אותו לאותה נסיעה שהמונית תיקח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותו יעד, אבל לא בהכרח אותה נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מסביר- הוא לא. אלו שני דברים על מישורים שונים לגמרי. הוא ישלם גם 15 אלף דולר על שכירת מטוס פרטי, אבל לא ישלם 200 דולר על נסיעת מונית ששווה 100. אנסח אחרת- העשיר יכול להרשות לעצמו דברים יקרים בהרבה מהאדם הממוצע, אבל זה לא קשור לזה שהוא יהיה מוכן לשלם כפליים על דברים זולים. הוא לא ישנה את דעתו לגבי שכירת מטוס פרטי אם הוא יעלה 15100 במקום 15000 דולר, אבל ההחלטה לשלם או לא לשלם על דבר יומיומי כפליים ממחיר השוק שלו1, נניח שאותם 100 דולר יותר, תהיה כמעט זהה לזו של האדם הממוצע. _____________ 1 אם לדייק עוד יותר, אז אולי הנקודה התחתונה בה נעלמת ההתעניינות שלו תהיה טיפה גבוהה יותר, והוא יהיה נכון יותר לשלם 15 ש"ח על פחית קולה. עדיין ההתעניינות שלו תשאר מלאה ברמה של 100 דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא ישלם גם 15 אלף דולר על שכירת מטוס פרטי, אבל לא ישלם 200 דולר על נסיעת מונית ששווה 100." מה שאני מנסה להסביר הוא ששווי של הנסיעה במונית (מונית היא דוגמא רעה, בגלל שיש רגולציה שמחייבת מחיר קבוע ברוב העולם. שעון היה דוגמה טובה יותר, אבל גם בגדים, ספרים, אמצעי תחבורה ועוד) הוא לא משמים. הוא פועל יוצא של כמה שאנשים מוכנים לשלם עבורו. אנשים עשירים מוכנים לשלם עבור מוצרי מותרות הרבה יותר מאנשים עניים (לצורך העניין, הרבה יותר מלינארי למשכורת שלהם). אם אנשים עשירים היו מתייחסים ל-100 דולר כמו לאנשים עניים לא היה נוצר שוק של מוצרי מותרות. אגב, ההבדל הוא לא רק בין הסופר עשירים לשאר, הבדלים דומים קיימים גם בין סתם-עשירים לסתם-לא-כל-כך-עשירים. "העשיר יכול להרשות לעצמו דברים יקרים בהרבה מהאדם הממוצע, אבל זה לא קשור לזה שהוא יהיה מוכן לשלם כפליים על דברים זולים." דברים לא נהפכים ל"זולים" בגלל שהם נבראו כאלה, הם זולים בגלל כוחות השוק, וחלק מכוחות השוק זה היחס שלנו (עשירים ועניים) לכסף שלנו. לכן, עשיר אמנם לא יוציא כפליים על "דברים זולים" אבל זה לא בגלל שהוא "מסתכל על 100 דולר כמוני או כמוך", אלא בגלל שהוא יודע שהם "זולים", ז"א אחרי שהמחיר שלהם כבר נקבע. אבל הגישה השונה של העשירים לכסף קובעת את המחירים ויוצרת שוק מקביל של דברי מותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזק את עדותו של אריק: גם אולטרא-עשירים מתנהגים בדיוק כפי שהוא מתאר. הייתי בחברת אנשים שקנו בניין או חברה בסכום גדול יותר מסך כל הכסף שאראה בימי חיי כמעט בגחמה של רגע, ורגע אח"כ התרעמו על מחיר המנה במסעדת רחוב קצת יקרה מהרגיל. ולא צריך להרחיק לכת לאולטרא-עשירים כדי לראות זאת: גם אני (וכנראה אתה) מאד עשירים בסיטואציות מסויימות ומקומות מסויימים, וגם אני מתנהג בדיוק ככה (כמו גם כל מי שאני מכיר). מחיר של סחורה או שירות כמו "נסיעה במונית" או "שעון של קסיו" נקבע משיווי המשקל בין כלל המוכרים לכלל הקונים, לא בין קונה ספציפי לבין מוכר ספציפי (צריכה להיות כאן ערימה של כוכביות, אבל זה העיקרון). אין שום קשר למוצרי יוקרה ואופנה כמו שעוני רולקס. המחיר שלהם מגלם ערך (ראה למשל איתות), ולא נובע מפזרנות של עשירים. יש סיכוי טוב שמישהו מאד עשיר ומבוסס יסכים איתך לחלוטין בנוגע לשעוני רולקס, כי לשניכם אין ענייין בערך שמחיר השעון מגלם. הוא יזדעזע מרכישת שעון כזה בדיוק כמוך, למרות שהריבית שנכסיו צוברים תכסה את מחיר השעון עוד לפני שהוא יסיים להביע זאת בקול רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחיר של סחורה או שירות כמו "נסיעה במונית" או "שעון של קסיו" נקבע משיווי המשקל בין כלל המוכרים לכלל הקונים, לא בין קונה ספציפי לבין מוכר ספציפי (צריכה להיות כאן ערימה של כוכביות, אבל זה העיקרון)." בוודאי, אבל אין רק עשיר אחד, עני אחד ומוכר אחד. העובדה שנוצר שוק למוצרי מותרות נובע מהעובדה שיש הרבה אנשים עשירים והרבה מוכרים שרוצים למכור לאנשים העשירים, ולכן הם יוצרים שוק של מוצרי מותרות בו קיים שווי משקל בין כל השחקנים. אני אנסה לנסח את זה אחרת. אם כל שני בני אדם היו מסתכלים על 100 דולר באותו אופן, אז הדרך הסבירה ביותר להסתכל על 100 דולר היא לתרגם אותם לשעות עבודה. ז"א, אדם שמרווחי 10 דולר לשעה יסתכל על מאה דולר כעל 10 שעות עבודה, אדם שמרוויח 100 דולר לשעה יסתכל על מאה דולר כעל שעת עבודה ואדם שמרוויח 6,000 דולר לשעה יסתכל על 100 דולר כעל דקת עבודה. לכן, היינו מצפים שכשהם יעברו מעובדים לצרכנים, הם ישתמשו באותו מדד, ז"א שאם מי שמרוויח 10 דולר לשעה מוציא 50 דולר בשבוע על "מזון", אז שמי שמרוויח 100 דולר לשעה יוצא 500 דולר בשבוע על "מזון". אבל, כידוע (אני מניח), זה לא נכון. יש מוצרים מסויימים (מזון, בריאות) בהן היחס נמוך משמעותית מלינארי, למוצרים כאלה אנחנו קוראים מוצרים חיוניים, יש מוצרים בהם היחד הוא קרוב ללינארי (אם אני זוכר נכון, דיור ותחבורה) ויש מוצרים בהם היחס מאד גבוה משמעותית מלינארי (שעונים, עניבות, נעלי התעמלות ועוד) למוצרים האלה אנחנו קוראים מותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור לנקודה המקורית- מילצ'ן יכול להרשות לעצמו לצ'פר את נתניהו במאות אלפי שקלים. הבן אדם הממוצע לא. אבל זה לא אומר שבשבילו לצ'פר את נתניהו במאה אלף ש"ח זה כמו בשביל האדם הממוצע לצ'פר את נתניהו ב 100 ש"ח. אפילו שהוא עשיר פי אלף מהאדם הממוצע, הוא "רואה" את ההוצאה של 2000 ש"ח על קופסת סיגרים בדיוק כמוני וכמוך. היא לא זניחה עבורו. לפי יחסי ההון, זאת היתה אמורה להיות הוצאה זניחה שוות ערך להוצאה של 2 ש"ח לאדם הממוצע. היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה אומר שהוא רואה את ההוצאה של 2,000 ש"ח כמוני וכמוך. אולי הוא לא רואה את זה כמו שאנחנו רואים 2 ש"ח, אבל גם לא כמו שאנחנו רואים 2,000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר. במישור אחד כן ובמישור אחר לא. אולי מי שנולד לתוך הכסף יראה את זה אחרת, אבל מי שהתעשר לא שכח כמה עולה ארטיק או זר פרחים. וזה חוץ מכלל האצבע שמפזרנות לא נהיים עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו בדל האמת בפעם נפלט ממשה כחלון, כששאלו אותו מה אכפת לטייקון שמרוויח מיליארדים כמו יוסי מימן לוותר על כמה מיליונים: "אם הוא היה מוכן לוותר, הוא לא היה יוסי מימן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור אחד, גם אדם עשיר מאד וגם אדם עני מאד רואים 100 ש"ח כ-10 כיכרות לחם. במישור שני, העשיר רואה מאה ש"ח כדקה עבודה והעני כשעה עבודה. במישור שלישי, העשיר רואה מאה ש"ח כעוד כוסית יין בסוף הארוחה והעני רואה מאה ש"ח כארוחה במסעדה... בשורה התחתונה, היחס שלנו לכסף נגזר מהרבה דברים, לא סביר שהיחס של שני אנשים בעלי הון שונה מאד יראו את אותו סכום כסף באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כאשר הדרישה לקבל דבר מה אינה בזיקה לאירוע מסוים זו לא באמת מתנה. הנה מאמר מעניין לגבי מהי מתנה מבחינת דיני מיסים. לא בהכרח רלוונטי לאתיקה, אבל מעניין. ==== אמנם, אי אפשר לעשות "גזירה" ישירה מתחום המס לתחום השחיתות השלטונית הפלילית, אך לפסיקה מתחום דיני המס (השואפת להתחקות אחר המהות הכלכלית) יכולה להיות תרומה משמעותית לענייננו: המבחנים שפותחו בפסיקת דיני המיסים, להכרעה האם מדובר במתנה אישית אותנטית הם: מבחן הציפייה: במסגרתו בוחנים האם הייתה ציפייה של מקבל המתנה לקבל אותה. ובענייננו, האם נתניהו ציפה לקבל את הסיגרים והשמפניות מבעלי ההון? ככל שהייתה ציפייה מצידו - כך המתנה תיחשב לפחות אותנטית ויותר עסקית/מסחרית. מבחן המחויבות: ככל שנותן המתנה מרגיש מחויב יותר להעניק אותה - כך המתנה תיחשב לפחות אותנטית ויותר עסקית/מסחרית. האם בעלי ההון הרגישו מחוייבים לתת את הסיגרים והשמפניות? מבחן העסקה/שירות: ככל שלצד המתנה קיימת גם עסקה או מתן שירות בין הצדדים - ניטה שלא לראות במתנה כאותנטית. האם היו עסקאות או שירותים נלווים בין נתניהו לבין בעלי ההון? מבחן ה"נוהג": במסגרתו בוחנים האם קיים נוהג להעניק מתנות בנסיבות המקרה. למשל, הבאת מתנה לאירוע חתונה היא נוהג מושרש מאוד אשר יחזק את אותנטיות המתנה. ובענייננו, האם נהוג שבעלי הון מעבירים לאנשי שלטון מתנות באופן תדיר ועקבי? מבחן הקשר האישי: במסגרתו בוחנים את טיב הקשר האישי בין הצדדים. ככל שיש קשר אישי קרוב יותר בין נותן למקבל המתנה, כך ניטה לסווג את המתנה כאותנטית כמובן. על כן, ניתן לראות שקוה ההגנה של בנימין נתניהו מתרכז רבות בקשר האישי-חברי בינו לבין בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש עניין מיוחד בפרשיית קהלני. א. אני לא חושב שהפרקליטות נטפלה לקהלני ממניעים פוליטיים, אבל מבחינת הנאראטיב של פרקליטות של מר"ץ וכיוב', זה דוקא מתאים לשטאנץ. קהלני העביר מספר מנדטים של אנשי מרכז, תומכי תכנית אלון (פשרה טריטוריאלית באיו"ש), מן השמאל אל הימין, בקונטקסט של התנגדות לפשרה טריטוריאלית ברמה"ג. בכך גרם נזק מכאיב לשמאל בזמן קריטי ופרקליטי הסמול נקמו בו כביכול. בחוכמה שלאחר מעשה, לא היתה נסיגה ברמה"ג ומפלגת הדרך השלישית היתה רק מבוא לנהירת המרכז ימינה אחרי ההתנתקות ולכן כל אלו נראים זוטי דברים, אבל זו ראייה אנאכרוניסטית. ב. אני לא חושב שהפרקליטות נטפלה לקהלני ממניעים פוליטיים ב'. קהלני נהג ככסיל ופעל שלא כראוי לטובת "ידידים" (במקרה השני לטובת עצמו). היה לו מזל שהשופט דוד רוזן החליט כפי שהחליט. החשיבות כאן היא בהבדל בהתנהגות בין קהלני לנתניהו. קהלני עשה מה שעשה בגלוי ולא ניסה להכחיש ובוודאי שלא יצא למלחמת השמד בשלטון החוק. ספק רב אם בכלל ידע שיש טעם לפגם במעשיו. למשל הוא נפגש עם מי שהיה עד במשפטו (דבר שהיה אסור לו) והפציר בו לומר את כל האמת. השופט רוזן גרס שלא צריך לצפות מקהלני להיות יישות משפטית אלא אדם סביר. והתנהגותו של קהלני מתאימה להתנהגות אדם סביר. (לענ"ד העובדה שעוה"ד יוסי כהן ובפרט קהלני היו גיבורי צה"ל ידועים, שחקה גם היא תפקיד). באוירת ימים אלו, בהם נראה שאחת מן ההטבות שמקבלים אנשי ציבור היא הנחות בכללי האתיקה, לא ברור שהחלטתו של רוזן היתה נכונה. ג. בימים אלו, כאשר הפוליטיקאים משכנעים את השוטים שהרשות השופטת היא סניף של מר"ץ, נראה שהרשות הזאת היא האוייב הגדול של עצמה. נודע לי שכבר שנה מתנהלת תביעת דיבה שהגיש עוה"ד שמרון כנגד דוד ארצי. ארצי טען ששמרון הראה לו מסמך הסכם משפטי שערך שמרון, בו נתניהו מבטיח לרעייתו זכות וטו על מינוי קצינים בכירים בצה"ל. דבר כזה היה נחשב לשמועה מגוחכת, אלמלא היתה תקופה בה סופר שקצינים בכירים הוזמנו לראיון אצל נתניהו בבלפור. באמצע הראיון, נתניהו היה מקבל טלפון דחוף ואישתו היתה מחליפה אותו בראיון. הסיפור נמשך עד שגבי אייזנקוט אסר על קציני צבא להתראיין בבלפור. עם כל הכבוד לשמרון וארצי, לא מדובר בנבלים מן הקליבר של פרופ' מוריארטי (בספרי שרלוק הולמס). צריך להיות די פשוט לברר אם מדובר בבדייה או לא. אם יש לביה"מ מה לספר לבוחרים על נתניהו, מוטב שיעשו זאת, כאשר יש לנו מה לעשות עם המידע הזה. להכריע משפטית נגד נתניהו כאשר הוא has been שעבר זמנו, זה לא גבורה גדולה. תביעת הדיבה נגד דוד ארצי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת הדרך השלישית הייתה מפלגת מרכז פר אקסלנס והיא הציגה את עצמה ככזאת. זה אפילו *בדיוק* המשמעות של המושג ״הדרך השלישית״ (third way) שבכלל לא המציאו אותו בישראל - הצעת מודל אלטרנטיבי שעושה סינטזה בין רעיונות של הימין הפוליטי לבין רעיונות של שמאל. או בקיצור - מרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהצבעתי לדרך השלישית כדי לחזקה לא חשבתי שמדובר במפלגת מרכז. ואכן (שלא כמו בנט ולפיד) היא הצטרפה לליכוד. לא היה שום סיכוי שהיא תצטרף לממשלה עם העבודה מרץ ורעם (או משהו דומה לזה אם היה אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהוא הקים את הדרך השלישית מתוך מפלגת העבודה. קהלני התנגד לנסיגה מהגולן אבל תמך בהסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא קשור בשום צורה או אופן למושגים שמאל או ימין. לפיד ישב בעבר בקואליציה עם הליכוד/ימין וסביר להניח שהוא ישב עם הליכוד גם בעתיד (הוא אפילו אומר שהוא יעשה זאת באופן מוצהר וגלוי). הסיבה שלפיד לא יושב כרגע עם הליכוד היא עניין פרסונלי (פסילה ספציפית של הישיבה בקואליציה עם נתניהו). זה שלא חשבת שמפלגת הדרך השלישית היא מפלגת מרכז לא אומר שהיא לא היתה כזאת. זה רק אומר שטעית ולא הבנת שהצבעת למפלגת מרכז. לא שיש משהו רע בלהיות איש ימין שמצביע למפלגת מרכז. לגיטימי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין למושג הזה הגדרות מדויקות וכל אחד רואה זאת דרך המשקפיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, חוץ ממתמטיקה הכל רלטביסטי ובעיני המתבונן ואי אפשר להגיד שום דבר משמעותי בשום נושא והכל זה רק דעות. על פי הטיעון הזה סמוטריץ׳ יכול להיות שמאל קיצוני וגלאון ימנית יותר מכהנא. כל אחד רואה זאת דרך המשקפיים שלו. לעומת זאת - אם אתה לא רואה דברים שכולם רואים ושיש סביבם קונצנזוס והסכמה, הבעיה כנראה במשקפיים שלך ולא ב״אי דיוק״ של ההגדרות. הרבה יותר סביר להגיד על מפלגה שעונה על הקרטריונים הבאים שהיא מפלגת מרכז: 1) מפלגה שמכנה את עצמה "הדרך השלישית״ על שם מושג מקובל ומבוסס בפוליטיקה Third_Way [ויקיפדיה] של אידיאולוגיה של מרכז פוליטי. 2) מפלגה שהוקמה מבסיס של מפלגת העבודה (ולא מפלגה של פליטי מפלגת ימין, למשל). 3) מפלגה שתמכה בהסכמי אוסלו באופן מוצהר (אך התנגדה לנסיגה מהגולן). 4) מפלגה שהוצגה על ידי חבריה וכמעט בכל מקום שאפשר לקרוא על המפלגה ברשת כמפלגת מרכז. ראה, למשל, את המשפט הפותח בויקיפדיה על הדרך השלישית (מפלגה) [ויקיפדיה] . לכנות מפלגה שאלו הקריטריונים שעליהם היא עונה ״מפלגת ימין״ זה מאוד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שמפלגת הדרך השלישית תמכה בהסכמי אוסלו אם בהצבעה הגורלית שבה גולדפרב ושגב המשוחדים הצביעו בעד וכך זכתה ברוב של 61 כנגד 59, קהלני וזיסמן שעזבו אז את מפלגת העבודה כדי להקים את הדרך השלישית הצביעו נגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קהלני תמך באוסלו א' אך התנגד לאוסלו ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שבמשקפיים שלך משהו לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון1. ______________ 1 להגיד את זה באנגלית בקול של ג׳ון קליז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752361 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה בעניין המשקפיים שלך הייתה צריכה להיות חלק מהתגובה הקודמת, שבה הראיתי שלא דייקת בעובדות. בדרך כלל, כשתופסים אותי ככה (וזה קורה) אני לא בורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת שלא דייקתי בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתמקח אתך. ישפטו הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב לעניין הכינויים שהפוליטיקאים בוחרים לכנות את דרכם הפוליטית, ראה את גנץ אביר הנסיגות1 ולפיד2. הם אומרים שהם מרכז, אבל בעיני הם שמאל קיצוני. קהלני קרא למפלגתו "הדרך השלישית", אך גם אם היה קורא לה "מפלגת המרכז", אני הייתי רואה בדרכו כפי שאמרתי בתחילה סוג מסוים של ימין. 1 בעת ההתנתקות כשהיה עדיין חייל, מפקד כוחות היבשה, הוא דאג לספר לנו שההתנתקות תביא ליציבות "גם בגזרות אחרות". אני חושב שהוא נאלץ להתמודד עם ה"יציבות" הזאת מאוחר יותר עד היום, ובכל זאת עדיין לא למד את הלקח. 2 באחד מהראיונות טרם הבחירות אמר בנט שהוא לא יקים ממשלה עם לפיד בגלל שלפיד שמאלני. חבל שהוא לא השתכנע על ידי הנימוק המצוין הזה של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קהלני היה ימין, אז כשהוא רץ ברשימת העבודה לכנסת הוא עסק ברמאות וגניבת קולות? ___ בכל מקרה, מה שהוא אומר היום: "המצע שלה היה לרוחי באותה תקופה: להיפרד מהפלסטינים, להישאר בגולן ובבקעת הירדן משיקולי ביטחון ולא לשלוט בקלקיליה, שכם וג'נין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטייניץ היה פעם בשלום עכשיו. כאשר רדפו את קהלני והרסו את חייו הוא כבר לא היה בשמאל. לו נשאר שם איש בפרקליטות לא היה מעלה על דעתו להציק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטייניץ אמר שהוא שינה את דעתו והסביר למה, קהלני אמר שהוא לא שינה את דעתו. אז מה - גנב קולות או שקרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העבודה שנתה את דעתה. לו בן גוריון וגולדה היו רואים את העבודה של מרב מיכאלי הם היו מתהפכים בקברם. בצעירותי המוקדמת הייתי גם אני מפאיניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה התכוונת כשכתבת: "כאשר רדפו את קהלני והרסו את חייו הוא כבר לא היה בשמאל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה גם דוגמה מימינו. האם שקלי שינה את דעתו? לא ולא. מפלגתו שנתה את דעתה, ובצורה לא הוגנת אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע - שיקלי הוא ימין או שמאל (אם הוא ימין, איך זה שהפרקליטות לא פתחה בחקירה נגדו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שכתבתי על פסק הדין בערעור של ניסו שחם, רציתי להוסיף שלדעתי גם הערת השופטת בפרשת איתמר שמעוני היא חלק מהמבוא שכתבה ''כנופית שלטון החוק'' למשפט נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שיש בתגובתך עוד משפט שרציתי להתייחס אליו ושכחתי. אני מתכוון ל''אני לא רואה את אהרן ברק, דורית בייניש או שי ניצן כנבלי על שמטרתם לזרוע הרס וכאוס''. מעולם לא טענתי טענה כזאת. לא אמרתי שהם רוצים לזרוע הרס וכאוס, אלא שהם רוצים לקדם אינטרסים שונים, גם פוליטיים, שאולי הם טובים בעיניהם. חלק מטענותיי נגדם הם שלעתים הם עושים מעשים בלתי ראויים, וגם פוגעים בעקרונות הכי חשובים, לדעתי, של הדמוקרטיה בניסיונותיהם לקדם אינטרסים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה הבאתי את עבירות הבנייה של ליאת בן ארי כעבירות שמחייבות קנס גבוה אבל לא כלא. אבל נזכרתי שבחקירתה, שקריה היו כה בולטים, שהיה ראוי להאשימה ב''שיבוש הליכי חקירה'' ולכן בכל זאת להכניסה לכלא בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי עוד להוסיף שפרשת ההדלפה הזאת לוותה בסוג מסוים של ''אזלת יד'', או נכון יותר בשלומיאליות. במקביל להדלפה בקשה הפרקליטות להעביר את החומר החדש להגנה, כדי שתוכל לטעון אחר כך שההדלפה לא הגיעה ממנה. אבל לנוכח מצב החקירה הנגדית של פילבר שהעמיד אותה אז במצב לא מי יודע מה, מיצי הקיבה כל כך רתחו בתוכה שהיא נחפזה להדליף ולא חכתה עד שיהיה ברור שהחומר נמצא כבר בידי ההגנה. אבל ההגנה שהכירה את האופי העברייני של העומדים מולה סירבה לקבל את החומר וחכתה עד שהארץ תגעש ותרעש, ורק אחר כך הסכימה לקבל את החומר. לכן, לא רק שאין חקירה. אין גם תירוצים שקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ליברמן: הפרקליטות הכינה נגדו תיק, שמוסמס ביעילות רה על ידי היועץ המשפטי ויינשטיין (שמונה על ידי נתניהו, ועיכב ביעילות רבה גם חקירות אחרות נגד נתניהו). החקירה הזו החלה לאחר שחבר הכנסת מיכאל נודלמן ראה מסמך חשוד על שולחנו של ליברמן בשנת 2006 (באותה שנה הוא הסתכסך עם ליברמן ופרש ממפלגתו). המסמך הזה הוביל לגילוי חשבון הבנק בקפריסין. ליברמן הוא עכשיו איש ציבור, וכמו שלמדנו מתקדים נתניהו, אסור למשטרה לפתוח בחקירה נגד איש ציבור. מותר להם לפתוח בבדיקה (או אולי בקדם בדיקה, כדי לוודא שיש מספיק חומר כדי לפתוח בבדיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסתייגות מעודף המשפטיזציה שפשה במחוזותינו ומן הסתם לא ירדתי לסוף דעתך, בפסקה השנייה של תגובתך. יחד עם זאת, אעיז ואומר שאחרי שראינו מה עשו למזוז, למנדלבליט, לרוני אלשיך ולשי ניצן, לא נראה לי שבעתיד בכלל יפתחו בחקירות נגד אנשי ציבור בעלי כוח והשפעה. נצטרך להסתפק בתיקים של ברקוביץ ובוזגלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם למדנו ש''כנופית שלטון החוק'' מצפצפת על הכלל הזה הנוגע לראש הממשלה, לא מהססת להשתין מהמקפצה, ולא מאונה לה כל רע על הפרת החוק הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשו לאישים שמנית(למעט מזוז)? מי עשה? בסך הכול אמצעי התקשורת הימניים המעטים הצליחו לפרוץ דרך חומת ההגנה של אמצעי התקשורת האחרים, ולהציג את מעלליהם הנלוזים לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת לשכנע אותי שהתיק של ליברמן מוסמס בכוונה, אבל כיוון שאיני מכיר ממש את הסיפור הזה, אולי אני טועה. מתקדים נתניהו לא למדנו שאסור למשטרה לפתוח בחקירה נגד איש ציבור. מה שלמדנו הוא שמותר לפתוח בחקירה כנגד כל איש ציבור, אבל אם איש הציבור הזה הוא ראש ממשלה צריך אישור של היועץ המשפטי כדי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752243 הייתה אמורה להיות מודבקת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על עוד אחת מהאגדות של אבי וייס, יחד עם „תיק אלף קורס״. גם אותן „עברות בניה חמורות״ נופחו מעבר לכל פרופורציה, אם היה שם בכלל משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאת בן ארי ובעלה נרשמו לפרוייקט בראש העין שבו הנרשמים מתחייבים לגור בדירה שנרכשה. במקום לעבור לגור במקום הם פצלו את הדירה לשני חלקים והשכירו את שני החלקים לשני שוכרים שונים. לאחר שהעניין פורסם בתקשורת אחד השוכרים עזב. בתמליל של חקירתה שפורסם היא עונה לשאלות שאינה זוכרת ואינה מכירה את השוכרים למרות שהיא חתומה על חוזה עמם. בקיצור: שקרים ברורים שהם "שיבוש הליכי חקירה". אבי ווייס לא קשור לפרשה הזאת. פרסם אותה בעז גולן מערוץ 14 (20 בזמנו) שנעזר באחד מחברי מועצת ראש העין שטיפל בעניין וניסה בתמימותו בלא הצלחה, להביא להבאתה למשפט של ליאת בן ארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הם פצלו את הדירה לשני חלקים והשכירו את שני החלקים לשני שוכרים שונים' ------ זה כל הסיפור - תגובה 751780 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת מארבע עבירות שמניתי בתגובתי. ומה דעתך על שלוש האחרות? גם אגדות של אבי וייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היכן ראית שאבי וייס אמר שתיק אלף קורס? מה שאני זוכר הוא שהוא אמר עוד לפני שהחלו לחקור את הדס קליין שמדובר בתיק "הזוי", והסביר שהוא נסמך על עדותה של הדס קליין בלבד שאינה מגובה על ידי שום ראיה "חפצית", למרות שלו דבריה היו נכונים היה אפשר בנקל למצוא ראיות כאלה באמצעות רישומי כניסת חבילות למעון ראש הממשלה ובדיקת הפלאפונים שלה. מיד כשהחלה החקירה הנגדית של הדס קליין הבנתי עד כמה קלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדס קליין היא העדה הראשונה. יש אחריה עדים נוספים. רישום בכניסה לבית בקיסריה לא היה כי מי שביקש להעביר לו דברים בשקיות שחורות יודע איך לדאוג שדברים לא ירשמו. הנייד שלה לא זמין. במשפט הוצגו קבלות שונות שאוששו באופן כללי את דבריה של קליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, בעת עדותו הכושלת של ישועה ''איימת'' שעוד צפויה לנו עדותו של פילבר שתשלים את התמונה, וראינו איך השלימה. אני בטוח שאין בשב''כ שום כלל שמפלה בין צבעי השקיות. במשפט עצמו, עד כמה שזכור לי, לא הוזכרו עד כה בכלל רישומי השב''כ בכניסה למעון, ואני יודע על כך רק מדיווחי אבי וייס. לכן דבריך בעניין זה נשמעים כמו רעיון יצירתי פרטי שלך. ייתכן שאני טועה בעניין זה, ואם זה כך, אנא העמידני על טעותי. כפי שלמדתי, שוב מאבי וייס, אין שום בעיה לקבל את כל הודעות הווטסאפ גם אם הנייד של הדס קליין טבע בבריכה בקסריה. הכול נמצא בענן, ולמשטרה יכולה לקבל את החומר. היא צריכה רק לרצות. על הקבלות השונות כבר דובר. הן מעידות על הרכישות של מילצן ופאקר, ואינן מעידות על יעדן. גם כאן לו רצתה המשטרה הייתה יכולה לקבל את תעודות המשלוח כדי להשלים את המידע. הסתמכות על האחוזים של קליין היא טעות שאני מקווה שבית המשפט לא ייעשה. כבר דובר על כך, ואיני רוצה לשוב וללעוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם ראש הממשלה מבקש יפה מהמאבטחים, המאבטחים יודעים שלא מדובר במשהו מסוכן ולא צריכים לבדוק אותו. או שאולי „משיקולים ביטחוניים״ לא צריך לרשום אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנא הראה לי מקור שמאשש את נוהל השב''כ כפי שאתה מתאר אותו. ההיגיון שלי אומר שמדובר בהמצאה יצירתית, שהיא מופרכת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותו של ישועה לא הייתה כושלת. זה שוב חלק מהמציאות המדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אחד השופטים ביקש מישועה לתת לו איזה רמז מתי דבריו אמת ומתי הם שקר. כמו כן הסתבר מהמקורות שתביעה הסתירה, ושהתגלו במקרה, ש''היענות חריגה'' הייתה הרבה יותר לכיוון יריביו הפוליטיים של נתניהו. לכן אמרתי שעדותו הייתה כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, השקרים היו בדברים שאמר ישועה לאנשים שונים במרוצת השנים, ולא בבית המשפט. כלומר, בעדותו הוא הרבה לטעון בנוסח ״שיקרתי כשאמרתי בעבר שכך וכך, האמת היא שאלוביץ׳ אשם״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להערה1 תגובה 752209 . חדשיים מאסר על תנאי וקנס 2000 ש"ח. מבחינת בית המשפט בסדר גמור. שלא יעז להגיש ערעור. מבחינת הפרקליטות אפשר היה גם לא להעמידו לדין כלל, ולנצל את זמנה להגשת כתבי אישום בעבירות הרבה יותר קשות והרבה יותר בעלות עניין לציבור שמניתי בתגובותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„עברם של שני הנאשמים נקי וזו הסתבכותם הראשונה. עוד נלקח בחשבון חלוף הזמן הרב מאז ביצוע המעשים וכי המעשים מצויים ברף התחתון של מעשים מעין אלה. חשיבות רבה והיא העיקרית והמהותית בענייננו היא בעצם הרשעתם של הנאשמים, באופן שיש בו כדי לשרת את האינטרסים הציבוריים, את מידת ההוקעה ממעשים אלה ואת הרתעת הרבים״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע מצאת לנכון לצטט את פסק הדין. בסך הכול צדקתי: "המעשים מצויים ברף התחתון של מעשים מעין אלה" אני גם משוכנע שלו לא היה מדובר ב"ידוען" לא היה מוגש כתב אישום כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת בית המשפט לא בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב התכוון שמבחינתו (של דב) בית המשפט פעל בסדר גמור (להבדיל מהפרקליטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מתגובתך הבנתי רק עכשיו שצפריר כנראה לא הבין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, בית המשפט נתן לו עונש מספיק חמור כדי למנוע ממנו לעבוד כעורך דין. מכאן המילים המליציות. שאר העונש ממש מגוחך („בהתחשב בהתמשכות ההליכים״ ובהתחשב בנדיבותו הרבה. אני חושב שהוא בהחלט היה נדיב. עוד על האיש ופועלו), אבל זה מה יש. אפי נווה לא היה אחד העם. הוא היה אחד האנשים החשובים ביותר במערכת הצדק. הוא לא סתם עשה עברה קטנה של עזרה לחברה להתחמק מהחתמת דרכון בגבול: הוא חשב שמותר לו להסתיר ממערכת החוק נסיעה לחו״ל עם חברה1 כדי לא להיפגע במשפט גירושים. והוא לא הודה, אלא המשיך להילחם נגד ההרשעה. מכאן הכותרת שנתתי לפתיל ושהחזיקה עדיין מעמד. 1 שים בצד את כמות ההיכרויות שיש לו עם נשים שעל גורלן הוא יכול להשפיע. זו אינה הנקודה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עצוב. מקרה מובהק של הדג מסריח מהראש. מעניין שכל הגוש עולה עם דחפורים על הפרקליטות, מח''ש והעליון ואיש אינו מזכיר אפילו את לשכת עורכי הדין. שם כנראה הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שנאסר עליו לעבוד כעורך דין? לא שמעתי על דבר כזה, ואם יתברר שזה נכון אתפלא מאד. אשר לשאר דבריך, מדובר בכל מיני דברים חסרי קשר, ולא ברור לי כלל למה אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיות הזה, בתגובה 752137, השוויתי את היחס שקיבל נווה ליחס שקיבל ברק כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך ההיא שני מקורות. בראשון כתוב שרישיונו של אפי נווה לא נשלל, כלומר אין סיבה שאתפלא מאד. המקור השני הוא ארוך, ואני מתעצל לקראו. אם יש בו משהו שאמור לעניין אותנו אתה מוזמן לספר על כך בקצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> להערכתי הצנועה לא מדובר בעבירה חמורה להערכתי שלי (ושל אחרים - ראה ציטוטים למטה) - אפי נווה הוא פושע גדול ומסוכן שנתפס על עבירה קטנה. מזל שהורשע לפחות על זה. אוזלת היד של הפרקליטות היא שלא הצליחו לתפוס אותו על הדברים החמורים באמת. מכיוון שהוא מקושר היטב וחבר של איילת שקד ומנדלבליט, אני חושש שנמשיך "להנות" ממנו בחיים הציבוריים. ========== "המקום הכי חם בגהנום", מתוך הכתבה שצפריר קישר " בסדרה של יותר מ-40 כתבות חשפה שרון שפורר ב"המקום" את המתרחש בלשכת עורכי הדין תחת היו"ר אפי נוה: העברת בוררויות למקורבים, ניגודי אינטרסים, הסתרת מידע והדילים הפוליטיים עם שרת המשפטים דאז איילת שקד. נוה הורשע היום בפרשת "המאהבת בנתב"ג", מרבית מעשיו בשנותיו כיו"ר הלשכה לא נחקרו עד עצם היום הזה " כתבה בדה מרקר "ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד". כך מתארים אנשים שעבדו לצד אפי נוה את עורך-הדין האמביציוזי שהפך לשליט בלתי-מעורער ובלתי מבוקר, פופולרי אך מטיל מורא • לטענתם, השיטה עבדה כך: מינויים אינסופיים של מקורבים לצד שימוש בלשכה כדי להשתיק אויבים פוליטיים ומתנגדים: "היה פה שכרון כוח של נוה, והסובבים אותו לקו בעיוורון ובגישת 'שמור לי ואשמור לך' ויקיפדיה, בערך על פרשת מין תמורת מינוי: " המשנה לפרקליט המדינה, שלמה למברגר, החליט כי אין סיכוי סביר להרשעה בתיק, וכי על אף ממצאים עובדתיים קשים שעלו מן החקירה - ממצאים המצביעים לכאורה על מעשים פליליים - יש לגנוז את התיק. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מינויה של אתי קרייף להיות שופטת בישראל (בררר), אפי נווה ראוי למאסר עולם עם עבודת פרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת מפתיע """ עו"ד אפי נוה ונשיא המחוזי לשעבר אורנשטיין עוכבו לחקירה בחשד לשוחד דרמה במערכת המשפט: ראש לשכת עורכי הדין לשעבר ונשיא בית המשפט המחוזי בת"א בדימוס נחקרים בחשד לשוחד, מרמה והפרת אמונים. בלשים ערכו חיפוש בבתיהם, והם הובאו לחקירה בלהב 433. החשד, בין היתר, הוא ליחסי קח-תן מפוקפקים - מינוי נשיא למחוזי בת"א בתמורה להזזת שופטת שנוה סלד ממנה """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחי אחר בעל שם הואשם והורשע. למרות הרשע, בית הדין של לשכת עורכי הדין בירושלים גזר עליו הרחקה למשך 9 חודשים: חודש כנגד כל חודש עבודות שירות שקיבל. יש עורכי דין בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מקור) לפני חודש פרסם חיים לוינסון בעיתון הארץ את השיחות שקדמו למינוי השופט אורנשטיין לנשיא בית המשפט המחוזי בת"א - נוה נשמע שם מבטיח לאורנשטיין שהוא ידאג לכך ששרת המשפטים שקד תמנה אותו לתפקיד. שקד טענה בתגובה לפרסום: "השופט אורנשטיין נבחר לתפקיד מהטעם הפשוט כי הוא היה המועמד המתאים ביותר". הקלטות שקד ונוה שחשפנו הערב במהדורה מלמדים על תמונה מעט שונה לשון המעטה - שקד הייתה צריכה להכריע בין שני שופטים – אורנשטיין שנתמך על ידי נווה, או ישעיהו שנלר, איש הציונות הדתית שבו תמכה לתפקיד אידיאולוגית, שלדבריה של שקד עצמה זכה לביקורת מקצועית טובה יותר בוועדת האיתור. נווה חושף בפני השרה שקד את האינטרסים הכלכליים של משרדו הפרטי שמתמחה בתביעות ביטוח ונזיקין ומופיע מדי יום באותו בית המשפט. נוה מעוניין בנשיא שיבחר לתיקים שלו שופטים לטעמו, כאלה שייטיבו איתו. שקד שומעת הכל, לא מוחה, להפך, היא מודה שהיא אמורה לבחור בשנלר, גם מקצועית וגם פוליטית, אבל לבקשתו של נווה, היא מקבלת החלטה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה שעל הסיפור הזה חלה התיישנות - הבחירה באורנשטיין התרחשה ב 2016 ולמרמה/הפרת-אמונים התיישנות של חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן. אם אמנם על הפרת אמונים של נבחרי ציבור חלה התיישנות תוך חמש שנים, זה לכשעצמו הפרת אמונים של החתומים על החוק. ובמקרה כזה, האם אין כאן עבירות אחרות עליהן אפשר להעמיד את המעורבים לדין? שוחד? נסיעה במהירות מופרזת? משהו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |