ח''כ אלי ישי: לאסור הקרנתו של הסרט 'הפסיון של ישו' | 1825 | ||||||||
|
ח''כ אלי ישי: לאסור הקרנתו של הסרט 'הפסיון של ישו' | 1825 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
מהתגובות הראשונות של מבקרים בארה"ב נראה שהסרט אלים בצורה יוצאת-דופן. סביר שזה יקטין את כמות הצופים, וזה כנראה לא דבר גרוע דווקא. אישית הייתי מעדיף שהסרט הזה לא היה נוצר1, אני מודה שלא ראיתיו אבל כתבו עליו המון עוד בטרם יצא. אין לי יכולת או רצון לרדת לחקר כוונותיו המקוריות של גיבסון, אבל בכל מקרה הן לא בהכרח רלוונטיות למה שאנשים ימצאו בסרט. מצד שני, לא ברור לי מה הסכנה בהקרנתו בישראל, ומה נרוויח מהחרמה רשמית שלו. להחריש ולתת לו לעלות לאקרנים ולרדת מהם נראית לי גישה מוצלחת יותר. 1 אני יכול לדמיין תסריטים בהם הוא גורם נזק קטן, בינוני או רב; תסריטים שבהם הוא מביא תועלת אני לא מצליח לדמיין. |
|
||||
|
||||
ההחרמה הרשמית אכן מטופשת. היה פעם סרט יפני עם סצנות מין/אלימות שאנשים הלכו לראות רק בגלל שהצנזורה ניסתה להתערב. 1 י |
|
||||
|
||||
אימפריית החושים: http://www.imdb.com/title/tt0074102/ גם אותך חטפו? |
|
||||
|
||||
אותי לא חטפו, אני הדלקתי טלויזיה במלון בחו''ל ועברו שניות ארוכות עד שהצלחתי להבין מה אני רואה. לימים התברר שראיתי את הסצינה שאותה מראים לנחקרים בשב''כ. כמה חודשים אח''כ מרוב דיבורים על סרט שהצנזורה רצתה לפסול, ומרוב הקרנות של קטעים מהסרט (כדי שהציבור ידע מה אסור לראות) הבנתי שהסרט המדובר הוא העטיפה של אותה זוועה שאני מנסה לשכוח. |
|
||||
|
||||
אנחנו נוהגים להקרין סצנה אחת ממנו לנחקרים ממין זכר. |
|
||||
|
||||
הייתי שמח לדעת מה אני מפספס - ממתי Passion הוא פסיון? |
|
||||
|
||||
כבר הרבה זמן. מאז שקוראים ליצירות של באך בעברית לפחות - הפסיון על פי מתי, הפסיון על פי יוהן וכו'. |
|
||||
|
||||
הבנתי. לא הייתי מודע להקשר. תודה. |
|
||||
|
||||
מה שיותר מעניין הוא התהליך האטימולוגי שהפך "ייסורים" ל"תשוקה". אני זוכר באיזה ספר של קונדרה דיון במילה "compassion", הבנויה כ-"עם תשוקה". לפי הספר יש למילה "חמלה" את אותו המבנה בהרבה שפות. |
|
||||
|
||||
בספרות הקדומה passion זה מה שנהוג לכנות היום בתור emotion. הכוונה היא שה passion של האדם הם דבר מה פסיבי ולא אקטיבי. מרצה בקורס שלקחתי סיפר לי שהוא נאלץ לשנות את הקורס שלו בגלל שתלמידים נירשמו בתקווה ללמוד דבר מה "חם ועסיסי" בשעה שהוא שיעמם אותם עם ה passions של אריסטו, דקרט ושפינוזה. |
|
||||
|
||||
כשהיהודים זועקים לפונטיוס פילטוס "תיצלבו אותו!" פעם ועוד פעם, קולותיהם מתגברים בטירוף, נוצר אפקט מסחרר, כאילו שעולם מסודר ומאורגן עומד להתמוטט. ואני לא מתכוון ל"פאסיון" על פי מל גיבסון; אני מתכוון ל"פאסיון על פי מתיאוס הקדוש" שכתב יוהאן סבסטיאן באך. עוד בכתבתו של אדוארד רוטשטיין בני"ט |
|
||||
|
||||
ראית פעם את הסצינה ב"ישו כוכב עליון" בה היהודים דורשים מפילאטוס לצלוב את ישו? גם לא סצינה חלשה במיוחד. זה כנראה פשוט קטע טוב לדרמטיזציה. |
|
||||
|
||||
חשבתי על ההערה שלך אתמול, רון, כשישבתי בקונצרט מ-ד-הים שבו בוצע ה"מתיאוס פסיון". התמזל מזלי ובן-זוגי שר במקהלת באך של סן פרנסיסקו (http://www.sfbach.org) וכך יצא ששמעתי ביצוע נפלא שכלל שלוש מקהלות (אחת מהן מקהלת נערים) ותזמורת בארוק כפולה. כשהסתכלתי בתכניה ראיתי שהכורל שמילותיו "דמו יהיה עלינו ועל בנינו" וגו' הוצא מהתכנית. אני מעתיקה את מה שכתוב בתכניה על זה: Ths scriptural text of the passion according to St. Matthew, while it originally had no anti-Semitic intent, has been misused through history by those whose brand of hatred continues to this day. The San Francisco Bach Choir understands that some texts in the Passion have the potential to offend members of the choir and audience. In acknowledgment of this fact, we have chosen not to sing one chorus in particular, 50d "Sein Blut". חשבתי שאולי ההחלטה הזו התקבלה בעקבות, או בקשר עם, הסרט של מל גיבסון, אבל בן-זוגי אומר שהמנצח הסביר להם כשהם התחילו לעבוד על היצירה בינואר, שבקהל יהיו ניצולי שואה, שירגישו לא בנוח עם הפרק הספיציפי הזה בשל השימוש שנעשה בו בתקופת מלחמת העולם השניה. גם במקהלה יש זמר טנור ניצול שואה (הוא היה ילד קטן בשנות הארבעים).מעניין, לא? מה אתם חושבים על זה? |
|
||||
|
||||
איזה שימוש נעשה בקטע הזה במלחמת העולם? [שאלת תם] |
|
||||
|
||||
לא שאלת תם בכלל - שאלה מצויינת. בדיקה מאוחרת שעשינו, כדי להבין למה המנצח התכוון, העלתה שבשנת 1934, בנאום פומבי, היטלר הילל המחזה של המתיאוס פסיון ועשה בו שימוש דמגוגי להצדיק את האידיאולוגיה האנטישמית שלו. הטקסט הוא אותו הטקסט, כמובן. |
|
||||
|
||||
כתוב שם שב-1934 היטלר צפה בהצגת הפסיון באובראמגבאו, ו/חשב/ אותה לכלי יקר יקר-ערך במלחמתו ביהודים. לא כתוב כלום על נאום פומבי. |
|
||||
|
||||
נכון, סיפור הנאום הוא ממקור אחר ולא הצלחתי לשחזר את הלינק. אבל בחיי, בחיי שהיה לינק. :) |
|
||||
|
||||
אובראמרגאו. ומי שלומד גרמנית בדרם בוואריה (שם נמצאת אוֹבֶּראָמֶרגאוּ, וכמובן גם אוּנטֶראמרגאו), זוכה להכיר את השיר הבא, מין בדיחה על הפונטיקה הגרמנית, שמשמשת גם כתרגול שלה. לשיר למנגינת "הימים חולפים, שנה עוברת" (צריך לדחוס הרבה יותר הברות לכל שורה, אבל תסתדרו). להשומע (גרמנית) ינעם, ולשאר נספר ששתי העיירות דלעליל נזכרות בו. Heut' commt der Hans zu mir, freut sich die Liss,
Heut' commt der Hans zu mir, freut sich die Liss, Ob er aber über Oberammergau, oder aber über Unterammergau, oder aber überhaupt nicht kommt, ist nicht gewiss. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
חבל שהכתבה האחרונה של פרנק ריץ' עברה לארכיון בתשלום של הני"ט, אבל אם תרצי אוכל לשלוח לך העתק. הפובליציסט [היהודי] הבכיר של הני"ט לעניני תרבות פרנק ריץ', מנהל כבר שנה מערכה נגד גיבסון והסרט שלו. את הטור האחרון שלו הוא הכתיר בכותרת הנ"ל, וכך הוא כתב בהתחלת המאמר: תודה לאל - אני חושב. מל גיבסון העניק לי כפרה על חטאי...כשג'יי לנו שאל אותו אם הוא מוכן לסלוח לי הוא ענה "וודאי" והוסיף שהעימות איתי לא היה על "בסיס אישי", ואז מרח לנו תןספת פילוסופית: "אתה מנסה להשיב באהבה אפילו לאלה שרודפים אותך, ואני חושב שזהו המסר של הסרט". זוהי הבשורה על פי מל. אם אתה מבקר את סרטו ואת האנטי-יהודים אותו הוא מקדם, אתה רודף אותו - כל הדרך אל הבנק. אם הוא אומר שהוא רוצה שיהרגו אותך, שהוא רוצה את המעיים שלך "על מקל", ושהוא רוצה להרוג את הכלב שלך - זו היתה הפאתווה שלו נגדי בספטמבר... זה מאהבה..."הפסיון" מאוהב יותר בנעיצת מעיו של ישו על מקל מאשר לתאר את תורתו האלוהית... במאמץ המיגע של הסרט לקראת ההשפרצה האורגיאזמית של דם ונוזלי גוף, נבנה הסרט של מר גיבסון כמו סרט פורנו, גדוש בשיאים של סלואו מושן ומוסיקה מהדהדת כליווי לסצינות הריווחיות...כריסטופר היטצ'נס אמר...על החוויה ההומוארוטית "תרגיל בסאדומאזוכיזם מחריד" עבור מי "שאוהב לראות בחורים צעירים ויפים מופשטים מבגדיהם עורם מקולף מעליהם בעודם חיים באיטיות". |
|
||||
|
||||
נראה לי שאפשר היה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה (משני קצותיה וכו'). הרי אנשים מאזינים לבאך (ושרים אותו) לא בשביל המילים. אז אפשר היה לחבר מילים אלטרנטיביות לאותו קטע, או פשוט (אם אין מישהו יצירתי שיעשה משהו מכובד) לשיר הברות סתם. |
|
||||
|
||||
Yeah, we were thinking about that issue - as to what would be best. Actually, some people (including my partner, who is an observant Christian) do sing Bach partly for the words and are moved by the New Testament text. I know my partner would not feel comfortable substituting the biblical text for meaningless syllables, and omitting the whole chorus seemed more respectful of the words and music than changing them. In fact, he said that the bits before and after the notorious chorus were both in D major, so it wasn't a musically weird decision. There are recitatifs before and after, so the Evangelist part is just sung continuously.
Having said that, one of the suggestions people made was to just change the cast names from "Jews" to "Angry Mob". By doing that, you're not changing the lyrics at all - just the character definition in the libretto. This seems like an ok option for performers who wouldn't want to omit it altogether. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שאלך בימים הקרובים לשמוע את הפסיון לפי יוהנס של באך בכנסייה הישנה של אמסטרדאם (השיקול היחיד נגד הוא המחיר) - האם גם שם מופיע המשפט ה"בעייתי"? |
|
||||
|
||||
פאדיחות - אין לי מושג. נדמה לי שלא. המומחה הביתי לענייני הברית החדשה טוען שכן אבל לא מצליח למצוא איפה. אני אבדוק ואחזור אליך. |
|
||||
|
||||
התשובה היא לא. המשפט מופיע רק בטקסט של הבשורה על פי מתי. אם כי גם הבשורה ע''פ יוחנן מציגה באור לא מחמיא את היהודים (מן הסתם) וגם הטקסט שלה שמתאר את האירועים המקבילים שימש ומשמש עד היום לביזוי היהודים, תוך שנשפכים עליו תילי תילים של פרשנויות סרק. חוץ מזה, אחלה יצירה. אמנם היא סובלת ממחסור מסוים באריות ותכנים מעניינים באמת (לא רצ'יטטיביים וכוראלים קצרצרים שחוזרים על עצמם, ואת חלקם באך אפילו רק עיבד ולא כתב בעצמו) לעומת המתיאוס פאסיון, שבאמת נחשב הרבה יותר מהיוהאנס. |
|
||||
|
||||
מילדותי בחיק סבא וסבתא ייקים אני זוכר דווקא יוהאנס פאסיון ומתיאוס פאסיון. מה הכלל באמת לגבי הנוסח העברי לשמות ממוצא יהודי? בהוצאות הברית החדשה הנ"ל נקראים יוחנן ומתי (וישו נקרא שם "ישוע"). |
|
||||
|
||||
עכש''י המטרה החצי מוצהרת (אם לא המוצהרת לגמרי) של גרסת הברית החדשה בעברית זה לחבב את הנושא על קוראי העברית, תוך כדי הדגשת ההמשכיות הטבעית מהברית ''הישנה'' לברית החדשה. נדמה לי שזה יכול להסביר את השימוש בשמות עבריים. |
|
||||
|
||||
סביר להניח שליוחנן קראו יוחנן, ולא יוהאנס. |
|
||||
|
||||
גם אני. אפשר בהזדמנות זו לבקש רשימה של שמות השליחים בעברית ובאנגלית? ואם כבר מישהו טורח, אז גם דמויות מוכרות נוספות מהברית החדשה (מרים המגדלית - מריה מגדלנה) יתקבלו בברכה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
John = יוחנן John the Baptist = יוחנן המטביל Paul = Paulus, שאול התרסי Mathew = מתי Mark = מרקוס Luke = לוקס Josheph = יוסף Simon = שמעון Jesus = ישוע Anne, Anna = חנה Mary, Maria = מרים Mary/Maria Magdalene = מרים המגדלית (במשמעות, מרים מהישוב מגדל) Elisabeth (אם מרים) = אלישבע Jacob = יעקב Judas, jude = יהודה Judas Iscariot = יהודה איש קריות Salome = שלומית Herod = הורדוס Lazarus = אלעזר Martha = מרתה (כנראה מבסיס מרירות, המרה) Bethany = היום מכונה אל-עזריה. במקור, ככל הנראה, בית תמר |
|
||||
|
||||
(יש מנזר ליד ירושלים) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מימי הביניים בערך: השם מבוסס על מקור מצרפתית עתיקה ומשמעותו "תיאור ייסוריו של ישו". אגב, למה לא לקרוא לזה "יסורי ישו"? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
? אם אתה תחת הרושם שאני תחת הרושם שיצירות אמנות בכלל או סרטים בפרט צריכים "להביא תועלת", אתה טועה. ניסיתי להסביר למה אני מוצא עצמי במצב מאוד נדיר מבחינתי בו אני מיצר על כך שיצירת אמנות מסויימת בכלל נוצרה (ואני לא מסכים עם שטוקהאוזן). |
|
||||
|
||||
חברת הכבלים המאוחדת (HOT) החליטה השבוע, ברגע האחרון, לבטל את הקרנת סרטו של מרטין סקורסזה "הפיתוי האחרון של ישו" במסגרת חודש האוסקר. בשנת 1995 הוקרן הסרט בערוץ הסרטים בכבלים בארץ, לאחר דיון בבית המשפט שדחה עתירה לאסור על הקרנתו. השידור הביא להתפרעויות בחיפה ובנצרת כשהיעד המועדף על התוקפים היו קופסאות החיבור לכבלים בחדרי מדרגות. |
|
||||
|
||||
העיקר שיש סובלנות! עכשיו אנחנו רגועים. |
|
||||
|
||||
אז היהודים הסגירו את ישו לרומאים. אוקיי, הבנו. מותר לנוצרים לספר את הסיפור שלהם בסרט, בלי שיואשמו באנטישמיות. הם אגב מספרים אותו כל יום לאלפי ילדים בכתב, בשיר, בדיבור ובמחזה, הם לא ממש צריכים את הסרט בשביל זה. אין נוצרי שהסיפור שבסרט הוא חידוש בשבילו. זה אפילו לא "תזכורת" - הרי זה מהקטעים היותר מפורסמים בברית החדשה, אם לא המפורסם שבהם. הנוצרים למדו מזמן להתמודד עם הסיפור הזו מבלי להגרר להאשמות קולקטיביות. הגיע זמן שגם היהודים יתייחסו לכך בצורה בוגרת. אז יכול להיות האלימות המחרידה שבסרט יכולה ללבות יצרים, אולם רק אצל הלבבות המוכשרים לכך (קרי אלו שהיו אנטישמיים) מלכתחילה. אם כשלון ה-PC לימד אותנו משהוא, הוא שטיפשי מאוד לאסור על משהוא רק בגלל שניתן לפרש אותו באופן מעוות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא ברור לי כלל מה הבסיס להנחה ש"הנוצרים למדו מזמן וגו'." אצל רבבות נוצרים האנטישמיות אולי לא נראת אבל היא מיקרון אחד מתחת לעור. לא עבר כל כך הרבה זמן מאותה תקופה ( 60 שנה ? )שבה עמי מערב אירופה הוכיחו כי לא צריך יותר ממטיף אחד מקצועי כדי לעורר את החיה מרבצה.לגבי עמי מזרח אירופה זה היה עוד יותר קל. A detached disscussion among intelectuals in their club over a cup of tea may or may not have a residue but not much more than a spark is needed for a mob with a drink or two under the belt.More than once I was reminded,in jocular vein of course," but you did kill christ",.
I suggest you get off your intellectual stance and recognise the fact that in many situations such a film can indeed have disastruous effects. |
|
||||
|
||||
ברור לי (ורשמתי בפירוש) שיש אנטישמים שמפרשים את הסיפור כאשמה קולקטיבית (ככל הידוע לי, יתכן שעשרות מיליונים). כוונתי היתה שהממסד הדתי הנוצרי, והתרבות הנוצרית המיינסטרימית למדו להתמודד עם הסיפור מבלי לפרשו כהאשמה קולקטיבית (בניגוד לימה"ב). טענתי היתה שרק עבור אותם אנטישמים ש*כן* מפרשים את הסיפור כהאשמה קולקטיבית, יכול הסרט לשמש כבסיס לשלהוב יצרים. אני גם בטוח שאם יקומו מטיפים חדשים שיטענו לאשמה קולקטיבית בשל אותו הסיפור, הם ימצאו אוזן קשבת - אבל זה אורתוגונלי לחלוטין לסרט שמסתפק בלספר גרסה מסויימת של הסיפור. |
|
||||
|
||||
אבל האם אינך מתעלם מקבוצה נכבדה של אנשים שאינה יודעת הרבה, לכאן או לכאן, ועשויה להיות מושפעת ממסרים מגמתיים? |
|
||||
|
||||
יהודי-אירי יושב בפאב ולוגם להנאתו, כשלפתע ניגש אל שולחנו בריון מקומי ושואל: אתה יהודי? כן. טח טרח, שתי סטירות לחי. למה, מה עשיתי לך, מזדעק היהודי. אתם צלבתם את ישו! אבל, שמע רגע, זה משהו שקרה לפני אלפיים שנה. אל תבלבל , שמעתי את זה לפני 10 דקות. |
|
||||
|
||||
לא. אלא אם כן יש קבוצה גדולה שלא יודעת שישו נצלב בידי יהודים. |
|
||||
|
||||
ואני תמיד חשבתי שישו נצלב בידי רומאים. |
|
||||
|
||||
אולי הם "יודעים", אבל ראיית הדברים "כמו שהם היו באמת" תשנה את ההתייחסות הרגשית שלהם? הסתה איננה (רק) העברה של אינפורמציה. |
|
||||
|
||||
התייחסות רגשית כלפי מה? יחוס האלימות לממסד היהודי דאז (או אפילו לכל היהודים באותו תקופה) אינה אנטישמית לכשעצמה. מה שאנטישמי זה לעשות את קפיצת הדרך ולהאשים את כל היהודים *כיום* באשר הם בהאשמה הקולקטיבית של רצח אל. מי שלא חוטא בהאשמה הקולקטיבית, אין שום סיבה שיחטא בה בעקבות הסרט, כי הוא מן הסתם יודע לעשות את ההבחנה. ומי שכבר עבר את אותה קפיצת דרך, אז נכון שהסרט עלול לשלהב אותו אבל כאמור זה לא צידוק מספיק לפסול את הסרט. בקיצור, זה אכן לא פוליטקלי קורקט להגיד שהיהודים באותה תקופה רצחו את ישו, מפאת האפשרות שאיזה אנטישמי ימצא חיזוק רגשי לעמדותיו. אז מה? יש גם כאלו שמפרשים את הקוראן כקריאה לג'יהאד בכל הכופרים (שזה קצת יותר קיצוני מהאשמה ברצח האל). האם כדאי לאסור על הפצת הספר הזה? |
|
||||
|
||||
במאמץ לא גדול, גם אני יכול לקרוא לגישה שלך בשמות (למשל "בינארית" ו"נאיבית"), אבל זה עלול להחטיא את המטרה. ישנם בדיוק שני סוגי בני-אדם: אלו ש"יודעים לעשות את ההבחנה", ואלו ש"אנטישמיים" ממילא. אני מצליח לחשוב על סוגים נוספים. למשל, אלה שמעולם לא מצאו לנכון לגבש דעה בסוגיית האנטישמיות ההסטורית, ושלא מעניין אותם מה עמדתם של יהודים היום על מה שעשו (או לא עשו) היהודים לפני כמעט אלפיים שנה. אנשים שסרט כזה ישקע אצלם על מצע תת-מודע מוכן, "יהודים הם עושי צרות", בלי לעבור שום הליך של ביקורת רציונלית. אנטישמיים-לייט. ואולטרה-לייט; ואולי אפילו עוד סוגים. ככל שאני מחפש בתגובה שלי, אני לא מוצא התייחסות לשאלה האם צריך-או-לא-צריך לאסור על הקרנת הסרט הזה. מי שמפיץ את הסרט במקומות שנוצרים רבים יראו אותו, לוקח חלק לטעמי באחת ממסעות השנאה המגונים והאלימים שידעה ההסטוריה. זכותו; זכותי לבוז לו. הצופים בארץ, מצד שני, אינם נכדים של אנטישמיים אלא צאצאים של קרבנות. אדרבא, שיחשפו לפרצוף המכוער של החיה הזו מדי פעם, כדי שלא ישלו את עצמם שהיא נעלמה מן העולם. |
|
||||
|
||||
אני חוזר בי מהכותרת. אתה גם צודק לגבי עניין הבינאריות (למרות שהיה שולי יחסית בטענתי) ולפיכך אנסח את טענתי מחדש. למיטב הבנתי את הגישה אותה תקפתי בכותרת, היא מייחסת לסרט הזה אנטישמיות ש*לא קיימת בסיפור המקורי* (אין לי שום ויכוח עם זה שהסיפור המקורי הוא בעייתי מאוד מאוד). להלן השגותי על גישה זו. בסרט אין חידוש לאף נוצרי, מלבד האלימות הגרפית. הוא מספר בדיוק אותו סיפור מכתבי הקודש (פירוט בתגובות אחרות למעלה). כל נוצרי נחשף (ויחשף) אליו בעשרות ומאות סיפורים דרשות ומחזות. טענתי היא שההאשמה הקולקטיבית משתמעת מהסיפור המוכר וממנו בלבד. אין לה דבר וחצי דבר עם רמת האלימות הגרפית. כיוון שכך, אני לא מוצא באלימות הגרפית משהוא אנטישמי באופן יוצא דופן. לסיכום, אני רואה בסרט עצמו אנטישמי לא יותר ולא פחות מאשר הברית החדשה. אגב, לו הייתי חושב שסרט כלשהוא מהווה אחד ממסעי השנאה המגונים והאלימים שידעה ההיסטוריה, הייתי בעד למנוע את הקרנתו בכל אמצעי חוקי אפשרי. יש גבול לחופש הביטוי. |
|
||||
|
||||
1. יש הבדל בין ה*ידיעה* שהיהודים רצחו את משיחנו, לבין צפיה ברצח בקלוז-אפ. אולי לא נוספה כאן אינפורמציה חדשה, אבל למיטב הבנתי מעבר של אינפורמציה היא לא הדרך היחידה להשפיע על אנשים; (אם כבר, זו אחת הדרכים הפחות יעילות). כמובן שאנחנו, יוצאי עדות רציונל, איננו מושפעים מדימויים חזותיים. בשבילנו, תמונה שווה למלה אחת, וסרט שווה לתמונה. אבל יש פה ושם אנשים אחרים. 2. ה"סיפור מכתבי הקודש" על היהודים שהרגו את ישו, אחראי ליותר רציחות של יהודים מכל טקסט או אירוע שאפשר להעלות על הדעת. הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית. אי-אפשר להתחבא מאחרי העובדה שהטקסט כבר "ממילא" קיים. כל הטקסטים "קיימים", ואנחנו לא מקדישים לכולם תשומת לב אחידה. 3. לא כתבתי שהסרט הזה *מהווה* מסע שנאה, אלא שהוא מהווה *חלק* מן המסע; עוד חוליה בשרשרת הגרדומים. |
|
||||
|
||||
1. נכון. אבל כאמור, אין שום קשר בין האלימות הגרפית לבין ההאשמה הקולקטיבית. ההאשמה הקולקטיבית נובעת אך ורק מהסיפור; מכך שמכלילים מעשה של אנשים מסויימים על עם שלם, ולא מרמת האכזריות הגרפית שבה המעשה מוצג. 2+3. לב הטענה שלי הוא שאין כל הבדל בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. אני שמח שאתה מסכים. חבל שלא רשמתי את זה בצורה יותר ברורה. אני גם מסכים שהטקסט הוא אנטישמי או לפחות בעייתי מאוד מאוד. איני מסכים שהבחירה לספר אותו היא בחירה אנטישמית, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי שאין לי עליו כרגע תובנות מגובשות במיוחד. |
|
||||
|
||||
קראתי תגובות נוספות. במידה ואתה מעוניין בהמשך דיון על השאלה ''האם הבחירה לספר את סיפור מותו של ישו היא אנטישמית או לא'' (במנותק מהסרט), נראה שלמגיבים י.ל., רב''י ואורי יהיו תובנות להציע בנושא. |
|
||||
|
||||
ניתן לדבוק בסיפור הברית החדשה כלשונו תוך דחיית פירושים אנטישמיים שלו אך אני מצדיק את מה שכתב עוזי לגבי ההבדל בין הטקסט היבש שאינני בטוח כמה טורחים לעיין בו לבין המחשה אמנותית מעוררת סערת רגשות. אני יכול להעיד על עצמי בתור מי שמשייך עצמו ל "עדות רציונל" והיה בעל ידע טיפוסי של בוגר מערכת החינוך הישראלית בנושא, כלומר שום ידע למעט זה שנוצרים נבערים ומולכי שולל טפלו על היהודים את אשמת רצח ישו בעוד שכידוע לכל הרוצאים צלבו אותו. את החוויה הראשונית של האזנה ל"יוהנס פאסיון" של באך (עם חוברת הטקסט פתוחה כמובן) אני מגדיר כחוויה מכוננת. ראשית יופיה של המוסיקה ואורך היצירה (כשעתיים) מכריחים אותך להתייחס ברצינות לסיפור (על הטקסט בברית החדשה ניתן לרפרף בשתי דקות). שנית העצמה הרגשית יכולה לטעת אפילו בישראלי חילוני בן המאה ה-20 שרוחש לישו את אותה האמפטיה כמו, נניח, לחיילי צבא פרעה שטבעו בים סוף, תחושות עצב מפתיעות. למשל האריה: Zerfliese, mein Herze המקוננת על מות ישו או ההלקאה העצמית ב Ach, mein Sinn. שלישית הקטעים הדרמטיים החזקים כמו ההמון המרעים kreuzige! משאירים בלב המאזין רושם שקשה לשכוח אותו. |
|
||||
|
||||
לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. |
|
||||
|
||||
בדיוק כשחשבתי שהבנתי את הטיעון שלך, אתה אומר משהוא שסותר את כל מה שחשבתי לגביו :) לדאבוני, במבט לאחור, אין לי שמץ של מושג למה התכוונת בתגובותיך, חוץ מלכך שהסרט הוא אנטישמי. אתה מוזמן לנסות להבהיר את לב הטענה שלך, אבל אני לא ממש אופטימי לגבי התוחלת שבהמשך דיון זה. |
|
||||
|
||||
ראה שוב תגובה 201729. הפסקה השניה בסעיף הראשון היא בצינית (חשבתי שזה מובן מאליו). |
|
||||
|
||||
ברור לי. לא ברורה לי הסתירה לכאורה שבין ''הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית'' אל מול ''לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון''. |
|
||||
|
||||
אני לא מצפה שיתלשו את הקטע הזה מכל ספרי "הברית החדשה" בעולם; הסיפור קיים, ובמידה ידועה, חזרה עליו במסגרת הדרשה של יום ראשון מהווה חלק מאותו קיום. הבחירה דווקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים היא בחירה, ויכולות להיות לה סיבות. |
|
||||
|
||||
זה עדיין מעורפל מאוד בעיניי. לא ברור לי על איזה "הקשרים אחרים" אתה מדבר, על איזה "סיבות" אתה מדבר, האם הסרט הוא בהקשר שונה מדרשת יום ראשון1 ואם כן מהו, האם מחזה דתי שממחיז את מות ישו דומה לסרט או לדרשת יום ראשון, והאם במשפט "הבחירה דוקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים" יש דגש על הדווקא (אני מניח שידוע לך שזה מהסיפורים החשובים שבברית החדשה אם לא החשוב שבהם - איך ישו מת (ומה התכלית שבמותו)). __________ 1 בהנחה שהדרשה היא באורך מוגבל ולכן מתמקדת בעניין הצליבה. |
|
||||
|
||||
לגבי 2: כדאי לאזכר כאן את טענותיו של המלומד היהודי בריטי חיים מקובי שחקר את שרשי האנטישמיות הנוצרית. לפי מקובי, פרט לסיפור הצליבה יש קטע נוסף בברית החדשה ששימש כמחולל שנאת יהודים רצחנית והוא הסגרתו של ישו על ידי יהודה איש קריות. כאן יכלו פשוטי העם לראות לנגד עינהם דמות בשר ודם (להבדיל מההמון האמורפי) של היהודי בן זמנם (המלווה ברבית וכו') שבגד בישו תמורת בצע כסף. למרבה הנוחות הבוגד הארכיטיפי אפילו נקרא בשם הקולקטיבי של גזעו (ו JUDAS הוא שם נרדף לבוגד בלשונות רבות). את טענותיו המענינות של מקובי מומלץ לקרא אצל רון רוזנבאאום: "היטלר - מסע אל שרשי הרשע". |
|
||||
|
||||
אבל ההאשמה בצליבת ישו אינה של היהודים דאז או הממסד היהודי דאז – היא תמיד הייתה האשמת כל היהודים באשר הם. עצם קיומם של היהודים והיהדות הייתה בעייה יסודית מבחינת הנוצרים: אם היהודים הם בני הברית הישנה וישו כונן ברית חדשה, איך ייתכן כי הכופרים בעיקר ממשיכים להתקיים בכפירתם? עצם קיומם של היהודים שאינם מקבלים את ישו כמשיח היווה התרסה גלויה, בעיני הנוצרים, כנגד אמיתותה של הברית החדשה. לכן, רדיפתם של היהודים "עד תום" (לפי האיגרת לתסלוניקאים 1) הוא מצווה. |
|
||||
|
||||
הפרשנות התאולוגית האנטישמית הזו ידועה. לא הבנתי כיצד אתה קושר אותה לנושא הדיון (שהוא כאמור, האם הסרט הוא אנטישמי או שסתם ממחיז את הנאמר בברית החדשה). |
|
||||
|
||||
זו אינה פרשנות תאולוגית אנטישמית -- זו הפרשנות הרגילה והמקובלת בנצרות. בנצרות הקתולית במיוחד, שם מושם עיקר הדגש על הברית החדשה, נוצרי טוב אמור להחזיק בתפישות כאלו. אני מניח שגיבסון הופתע במידה מסוימת שגרסא ד'ינקותא שלו אינה מקובלת על הכל ואף נחשבת, ר''ל, נתעבת בקרב חוגים מסוימים. |
|
||||
|
||||
אני נדהם כיצד גם על תגובתי האחרונה הצלחת להגיב לא לעניין. בוא נראה אם אתה מסוגל להמשיך: פרוטסטנטים. |
|
||||
|
||||
גיבסון אינו פרוטסטנטי. |
|
||||
|
||||
א. ישו נצלב על ידי הרומאים. ב. רוב הנוצרים אינם מכירים את סיפור חייו של ישו. |
|
||||
|
||||
א. ידוע (גם אני יכול: זה לא נכון שנצלב ע"י הרומאים. הוא נצלב ע"י חיילים רומאיים, בפקודת שלטונות הפרובינציה). ב. טענתי שכל הנוצרים מכירים את סיפור מותו של ישו. אם אתה טוען שלא, זו באמת טענה מופלאה ותצטרך להביא לכך ראיות. |
|
||||
|
||||
א. ושליטי הפרובינקיה הרי הם רומאים, הלא כן? ב. אני לא יודע איך בדיוק אתה רוצה שאוכיח לך שאין לי אחות כאן. ההיקש שלי מבוסס על אנלוגיה: ההתמצאות של הנוצרי הממוצע בברית החדשה דומה להתמצאות של היהודי הממוצע בתנ"ך. כלומר, הם יודעים שקרה שם משהו כזה או אחר ויודעים, בערך, מי הטובים ומי הרעים בסיפור, אך רובם זוכרים רק שברי פסוקים. הנוצרי הממוצע אינו יודע כמעט כלום על מה שאינו שייך לסיפור החוזר מדי שנה של הנאבידד. |
|
||||
|
||||
א. נו באמת... אין גבול לנוקדנות הזו. ב. בברית החדשה יש דמות מרכזית אחת (ישו) וסיפור מרכזי אחד (צליבתו). זה בערך כמו להגיד שהיהודי הממוצע לא יודע שמשה1 הוציאנו מארץ מצריים, רק פי 20 יותר אבסורדי כי המרכזיות של ישו לברית החדשה גדולה בהרבה, וסיפור הצליבה של ישו כנ"ל. 1 טוב זה לא בדיוק הוא, אני בטוח שתשכיל אותנו איך זה קרה. |
|
||||
|
||||
ב. מדבריך מתקבל הרושם שהנוצרי הממוצע קורא את הברית החדשה או יודע מה קורה בה, ולא היא. עיקר העיקרים של היות נוצרי אינו הכרת סיפור חייו של ישו (בניגוד למצווה היהודית לספר ביציאת מצרים) אלא קבלת העיקר שישו היה המשיח. זהו עיקר העיקרים של האמונה הנוצרית, ואידך זיל גמור. עבור רוב הנוצרים הידיעות מסתכמות בכך שצריך להכניס עץ הביתה בנואל או לה נבידד. לבד ממיעוט שלמד בבתי ספר קתוליים -- בניגוד לישראלים הנכפים ללמוד תנ''ך חמש שעות בשבוע מכיתה ב') -- רוב הנוצרים לא למדו מעולם על יסודות הדת שלהם ורובם מכירים לכל היותר את הטקסים, לא את הסיפור. |
|
||||
|
||||
לא רק שיש הוא המשיח (והמושיע), אלא גם שהוא מת כדי לכפר את ''חטאינו'' (כלומר, החטא הקדמון. גם נוצרי שלא מבין את משמעות החטא הקדמון ''יודע'' שישו מת, בין השאר, כדי לכפר על החטאים האישיים שלנו, בימינו אנו, ושקבלת אלוהותו של ישו היא תנאי הכרחי לכפרה על החטאים הללו, שהיא תנאי הכרחי להגעתנו לגן-עדן). |
|
||||
|
||||
השאלה היותר מעניינת היא, האם הוא נולד במטרה למות כדי לכפר על החטאים. ואז, מה זה משנה בכלל מי היה הכלי שהרג אותו, יהודים או רומאים? ולמה להאשים אותם? בכל מקרה הוא היה אמור למות כדי לכפר על חטאים. |
|
||||
|
||||
אם היהודים היו מקבלים אותו כמושיע וכמשיח, לא היה צורך להרוג אותו. |
|
||||
|
||||
למה נענשו המצרים בפרשת יציאת מצריים, כשכבר מאות שנים לפני כן, בברית בין הבתרים, נאמר לאברהם שצאצאיו יהיו עבדים במצריים, ויסבלו שם. הרי המצרים רק מלאו את יעודם, ככלי בידי האל. אז קיימת תשובה סטנדרטית, שהכול צפוי והרשות נתונה. ושלכל מצרי פרטי היתה אפשות להחליט איך הוא עצמו מתנהג לגבי היהודים. אבל אני לא יודעת איך זה עזר לאותם מצרים שכן התנהגו בהומניות- הרי כל העם המצרי נענש. אך בכל אופן, לפחות כאן נענש רק הדור ההוא. אף אחד שם לא הטיל קללה על כל הדורות הבאים של המצרים. |
|
||||
|
||||
מול דוכן המזון של רחב. |
|
||||
|
||||
ג'ון מיצ'אם, כתב ה"ניוזוויק", שצפה בסרט בהקרנה מוקדמת, לא הופתע לגלות כי גיבסון שיפץ את ההיסטוריה: |
|
||||
|
||||
כמו שכבר נאמר פה סרט זו יצירת אמנות. יצירות אמנות הן אף פעם לא בגדר היסטוריה, הן בגדר פרשנות להיסטוריה, וככזו הם פועלים. רק טבעי שיוצר הסרט ישתמש במניפולציות הקולנועיות הסטנדרטיות כדי לכוון את הצופים להרגיש את מה שהוא מרגיש שהוא אמיתי, ובמקרה זה, משהו שהוא בעיניו אמת היסטורית, לא במובן של דיוק בעובדות כמו במובן של דיוק באווירה. כל זה לגיטימי לגמרי, כבר היה איזה בחור אחד שהגדיר את עבודת הבמאי כ"הנדוס מחשבות". מה שהוא אולי לא לגיטימי בכל העניין ויכול לעורר דאגה הוא שהסרט אכן משתמש בכל אותן מניפולציות קולנועיות 1 כדי לעורר תחושות אנטישמיות. שמעתי את אחד מהיהודים שמובילים את המאבק, רבי הוליוודי שכזה, אומר שהסרט מציג את היהודים כמכוערים ואכזריים. לי זה נשמע אנטישמי למדי. לא ראיתי את הסרט, סביר להניח שגם לא אראה. ___ 1 ואם לשפוט לפי הביקורות נדמה שאפילו דיי בהצלחה. |
|
||||
|
||||
הדברים אינם כה פשוטים. גיבסון עמד על כך שהדוברים בסרט ידברו לטינית וארמית -- הקפדה נוקשה ביותר היוצרת רושם שמדובר בשחזור היסטורי ממש. מצד שני, הוא בנה את הסרט לפי האבנגליון של מארקוס, הגדוש תוספות שהן פרי המצאתו של מרקוס, התעלם לחלוטין מההסכמה המחקרית הרחבה כי הבלטת תפקידם של היהודים על חשבון זה של פילאטוס נבעה מסיבות פוליטיות (כותבי ספרי הבשורה חששו לעורר את זעמם של הרומים והעדיפו להאשים את היהודים ולא את הרומים בצליבת ישו), והוסיף חלקים שאינם נמצאים לא בספרי הבשורה ולא בשום מקור המקורב לזמן אלא מהווים חלק ממסורת הפאסיון שהתעצבה בימי הביניים. |
|
||||
|
||||
אינני יודע כמובן מה הוסיף גיבסון שאינו נמצא בברית החדשה אבל הטקסט עצמו ותפקיד היהודים בו בעייתי במידה מספיקה. מה שכתבת לגבי מרקוס תופש גם לגבי האבנגליונים האחרים, היינו שבגישה מחקרית-ביקורתית-חילונית אפשר לעמוד על הסיבות שהביאו להדגשת אשמת היהודים בצליבה ולאחריות המופחתת של פילאטוס אך מי שמעדיף לקרא את הטקסט כפשוטו מנקודת מבט מסורתית - לגבי דידו אשמת היהודים ברורה כשמש ואינה זקוקה לעריכה מגמתית או מניפולציות אומנותיות. גם את התנ"ך אפשר כידוע לקרא ביותר מאופן אחד. מתבקשת אולי ההשוואה לפאסיונים של באך: מי שמתמכר להאזנתם תוך עיון בטקסט (הלקוח כמעט מילה במילה מהברית החדשה ללא השמטות או עריכה) יכול לראות בעיני רוחו קו ישר המוליך מהכנסייה בלייפציג אל אושוויץ (מובן שגם לשפה הגרמנית יש חלק נכבד בתחושה זו). להגנתו של באך, לעומת גיבסון, ניתן לטעון כי פעל בתקופה שבה כלל החברה התייחסה לכתבי הקודש כדברי אלוהים חיים וכי אין לצפות ממנו לריסון של התקופה שלאחר השואה. עם זאת, בהנחה שגיבסון כן באמונתו ושסרטו אינו מטפל ביהודים בצורה מניפולטיבית אזי הטענה העיקרית שאפשר להפנות אליו היא שלאור כל מה שקרה מאז הצליבה ובפרט במאה העשרים - אין הוא רשאי להביע בריש גלי ובראש חוצות את האמונה שמה שמתואר בכתבי הקודש הוא אמת לאמיתה. |
|
||||
|
||||
מדבריך (המלומדים), אני מתחזק בדעתי שטענת האנטישמיות כלפי סרט זה היא טענת PC קלאסית. |
|
||||
|
||||
אולי אתה תעשה איתי חסד ותסביר לי מה זה PC? (לא מחשב אישי, אני מניח) |
|
||||
|
||||
מה יהיה? גם לא יודע כלום על זונות וגם... טוב, תתחיל כאן: תגובה 121186 |
|
||||
|
||||
עלי לראות את הסרט. נראה לי שכל מה שאומר עוד על תוכנו בלי לראותו אינו בעל ערך רב. |
|
||||
|
||||
כמובן שאיני שולל את זכותו של גיבסון לומר מה שהוא רוצה, בצורה מניפולטיבית או בלתי מניפולטיבית כאשר יאבה. לבטח שאיני שולל את זכותו ללכת מילולית בעקבות כתבי הקודש של דתו, מטומטם ככל שיראה הדבר בעיני. אבל, הדבר אינו סותר את הגדרת הסרט כאנטישמי או מסית. |
|
||||
|
||||
אם מקבלים כפשוטן את 4 גרסאות הצליבה המופיעות בברית החדשה הרי אשמת היהודים בני התקופה (ובפרט הממסד הכהני) בצליבה עולה בהרבה על זו של הרומאים, ויש לכך אסמכתא בדברי ישו עצמו אל פילאטוס: "וַיַעַן אֹתוֹ יֵשׁוּעַ אֵין־לְ כֹחַ עָלַי לוּלֵא נִתַּן־לְ מֵעָל עַל־כֵּן עֲוֹן מַסְגִּירַי בְּיָדֶי גָּדוֹל מֵעֲוֹנֶ" (הבשורה עפ"י יוחנן, פרק י"ט, פסוק י"א) כפי שציינת בתגובה קודמת,אין לגזור מכך דבר על אשמת כל היהודים בכל הדורות (מענין לציין כי גם החלטת מועצת הוותיקן שנתפסה ככמזכה את היהודים מאשמת רצח ישו לא עשתה כן אלא קבעה כי אין להטיל את האשמה על כל היהודים בכל הדורות. אפילו קביעה זו אינה מקובלת על החוגים אליהם שייך גיבסון). הקטע הבעייתי ביותר בברית החדשה (ומן הסתם המפוברק ביותר) הוא הקטע בו היהודים "מתנדבים" מרצונם הטוב לדחוף את צווארם לחבלי התליה של האנטישמים בכל הדורות: כד וַיַּרְא פִּילָטוֹס כִּי א־יָכֹל לָהֶם אַ עוֹד תּוֹסִיף הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה רְאוּ אַתֶּם׃ כה וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם לֵאמֹר דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃ (מתי, פרק כ"ז) סביב הכללתו של פסוק זה בסרטו של גיבסון הייתה מחלוקת עזה ולבסוך הסכים גיבסון להסיר את כתובית התרגום שלו אך לא את האמירה עצמה (בארמית). לשאלה בדבר האשמה בצליבה יש שתי תשובות: א. האוניברסלית: ישו עלה על הצלב מרצונו כדי לכפר על חטאי כל בני האדם (בלשון יהודית יותר אפשר לאמר כי בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו בגלל חטאיו נצלב המשיח). זהו הפירוש הרשמי של הכנסיה ואבות הנצרות. ב. הפשטנית: באשמת היהודים. זהו הפירוש בו החזיקו כנראה בפועל רוב הנוצרים המאמינים, יתכן שבשילוב עם ההסבר המופשט. בהצהרותיו טוען גיבסון בתוקף כי הפרוש הראשון הוא המקובל עליו. ניתן כמובן לחשוד בתום ליבו אך לפחות להלכה ניתן להחזיק בפירוש האוניברסלי מבלי לנקוט באנטישניות מכל סוג שהוא. דומני שהאפיפיור הנוכחי (ובוודאי יוחנן ה-23, מי שיזם את ההחלטה הנזכרת של מועצת הוותיקן) נופלים לקטגוריה זו. |
|
||||
|
||||
''אנטישניות'' היא מקור מחייתנו. |
|
||||
|
||||
כשאני מדבר על הליכה מילולית בעקבות הטקסט אני מדבר על שני דברים: א. אימוץ המסורות שהתפתחו בימי הביניים שבהם הוסרו הקטעים המציגים את הדברים באופן מאוזן יותר והומרו בקטעים המציגים את דמות היהודים באופן מוקצן במכוון. ב. התעלמות משורה של גילויים וותיקים וחדשים יותר המעלים ספקות ביחס לכמה מההתרחשויות העיקריות בסיפור. ג. התעלמות מעובדות יסוד של הסיפור כדי "לנצר" את ישו. לגבי א'. לדוגמה אצל לוקאס, האבנגליון המוקדם ביותר, היחידים המתנגדים לישו הם הכוהנים הגדולים והסופרים ואילו העם דווקא תומך בו "כאשר הוליכוהו משם עצרו איש אחד שבא מן השדה את שמעון מקירניה ושמו עליו את הצלב כדי שישא אותו אחרי ישוע. אחריו הלכו המון רב מן העם וגם נשים שספדו וקוננו עליו." גיבסון, לפי התיאורים, דבק בגרסה ה"מחמירה" ביותר בכל מקום אפשרי ומתעלם מתיאורים שונים באופיים אלו (זאת בניגוד ל"חיי ישו הנוצרי" הוותיק יותר, שאימץ את הגרסה הלוקיאנית לכל אורך הדרך) – הכל בעקבות מסורת הפאסיונים של ימי הביניים. גיבסון עצמו מוצג בסרט כשגם הוא נועץ מסמרים בידיו של ישו. הדבר נעשה מן הסתם כדי לזכות את עצמו מאשמת האנטישמיות ולהציגו כמי שדבק בפרשנות הראשונה (ישו מת למען ישועת כולנו – וכולנו אשמים בצליבתו), אך הכנסת המסמרים – אנכרוניזם היסטורי בוטה (בצליבות הרומיות לא השתמשו אף פעם במסמרים) בלב סרט המציג עצמו כשחזור אותנטי ככל האפשר – מצביע על כך שגיבסון דבק לכל אורך הדרך בפאסיון ולא בתיאור של "מה שקרה." לגבי ב': הסיפור שמספר גיבסון, ככל שניתן ללמוד מהתיאורים של הסרט, מתעלם מגילויים שונים. לדוגמה, אי הסבירות שהסנהדרין תתכנס ערב חג הפסח לדיון באשמת כפירה או אפילו עצם ההאשמה בכפירה; העובדות הידועות על כך שפילטוס היה רחוק מאוד מלהיות איש טוב כוונות אך חדל אישים או, אפילו, העובדה שבשלושה מארבעת האבנגליונים ישו כלל לא נושא את הצלב. במקומו עושה זאת שמעון מקיריניה שהדבר נכפה עליו. לגבי ג': נשכחת עובדת היסוד שמגוחך להתייחס לכל היהודים כרוצחי המשיח, כאשר הנרצח, תלמידיו, אמו, אחיו וכל מי שהכיר אותו בחייו היו יהודים אדוקים. סביר להניח כי ישו עצמו לא היה מוכן לדבר כלל עם ערל כמו גיבסון, כפי שאפשר ללמוד מהנאמר במתי טו':21: "ישוע יצא משם ופרש אל סביבות צור וצידון. והנה יצאה מאותו האזור אשה כנענית וצעקה אליו: "רם עלי, אדוני, בן דוד, בתי מעונה מאוד על ידי שד." אך הוא לא השיב לה דבר. ניגשו תלמידיו ובקשו ממנו: "לח אותה, כי היא צועקת אחרינו." ענה ישוע ואמר: "לא נשלחתי אלא אל הצאן האובדות אשר לבית ישראל." ֿ היא התקרבה, השתחותה לו ואמרה: "אדוני, עזור לי." השיב לה באמרו: "לא נאה לקחת את הלחם של הבנים ולזרוק אותו לכלבים." ועניין אחרון, לגבי שני סוגי הפרשנות. רוב הנוצרים מקבלים גם את א' וגם את ב': שישו נצלב כדי לכפר על חטאי כל בני האדם, ושהיהודים הם התנא ד'מסייע לצליבתו (ואגב כך, אינם בני אדם במובן השלם של המילה). |
|
||||
|
||||
לא מצאו לפני כמה זמן שרידי גופה של יהודי (עם שם יהודי שאיני זוכר) מהתקופה הרומית, ובו מסמר, או מסמרים, ולא היה על זה רעש תקשורתי רציני לרגע או שניים? |
|
||||
|
||||
לא שידוע לי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יפה, אבל אני בטוח שהיה משהו בעניין צלוב שנתגלה ממש עכשיו, לפני מספר חדשים, אני רק לא מצליח לגגל. |
|
||||
|
||||
I Stand corrected. מכל מקום, התיאורים של הצליבה, לפי שתי הגרסאות, שונים לחלוטין מתיאורי הצליבה המקובלים (כולל אצל גיבסון).
|
|
||||
|
||||
אני תמה לגבי נקודה ב' שלך כלומר לציפייה שפונדמנטליסטים יהיו קשובים ל "גילויים וותיקים וחדשים יותר המעלים ספקות". אני שותף לספק שלך בדבר הצגתו הנעבעכית של הנציב הרומאי או בדברים יסודיים אחרים של האמונה הנוצרית, למשל שישו קם לתחיה כעבור שלושה ימים. מה לגיבסון ולזאת? באנלוגיה: נניח שאורי זוהר היה נשכר לביים את סיפור המבול התנכ"י. האם היית ברצינות מצפה מממנו להיוועץ בזואולוגים כיצד לסלק מהסיפור אלמנטים לא הגיוניים? האם היית מתפלא לו התעלם לחלוטין מביקורת המקרא המראה כיצד הסיפור הוא הכלאה של שני סיפורים הסותרים זה את זה בנקודות רבות? |
|
||||
|
||||
אוקי. מקבל את הטיעון בנוגע לקבלת גילויים חדשים. לא מקבל, עם זאת, שיבושים נוסח שמעון מקירינייה, המצויים-גם-מצויים בטקסט. |
|
||||
|
||||
וכמה סתירות נוספות: |
|
||||
|
||||
הרהורים על השנאה והסבל שמעורר סרטו של גיבסון, מאת הפרופ' שלום רוזנברג (מהחוג לפילוסופיה והחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים): |
|
||||
|
||||
דת שהסמל המרכזי שלה הוא מכשיר עינויים תמיד תעורר בי חשדנות. כשלב ליבה של הדת הוא סיפור של ייסורים ועינויים, אני בכלל מתחיל להיות מודאג. עכשיו אני תוהה - מה כל כך טוב בסרט שמראה בצורה גרפית מאוד עינויים? מה התשוקה הגדולה לראות שוב ושוב כיצד נרצח ה"משיח"? האם זה הבסיס של הנצרות? עצוב מאוד. אני לא רואה למה צריך לאסור את הסרט בארץ. הרי כאן הוא לא יזיק. ההפך, אפשר להציג אותו כחלק ממסגרת ביקורת עליו, שמעלה את הנקודות הבעייתיות בו. אני מתקשה לראות למה יהודי שאין בו רצון עז להתנצר צריך לראות את הסרט מטעמים אמנותיים גרידא. נעיצת מסמרים זה לא מסמר הערב. אוי, איזה משחק מילים נוראי. |
|
||||
|
||||
(לא שאני באמת מבין או מסוגל להזדהות אבל) כן, זה הבסיס של הנצרות - סבלו של ישו ככפרה על חטאי אנוש. מעניין (ומוזר קצת1) לקרוא ביקורות של מבקרים, אנשים חילוניים כנראה בדרך-כלל אבל נוצרים, שמצאו את הסרט מרגש. רוג'ר אברט, המבקר האגדי של ה-Chicago Sun Times שביקורותיו אהובות עלי מאוד בדרך-כלל, מודע לבעיותיו של הסרט אך מתלהב ממנו מאוד וגם יודע למה: 1 מוזר למשל לראות איך אין בכלל ספק שאכן כך באמת התרחש הכל - מתוך ביקורת של מישהו אחר: The violence in The Passion of The Christ is focused on one person, who takes a beating so severe it seems nearly impossible to believe it actually happened.
|
|
||||
|
||||
איך יכול להיות לך ספק קל שבקלים שהכל באמת התרחש? הרי זה סיפור שעובר מאב לבנו, ואיזה אב ישקר את ילדיו בעניין כזה? |
|
||||
|
||||
הא? ישקר *את* ילדיו? ואתה מגדולי הדקדקנים? |
|
||||
|
||||
אני מגדולי הדקדקנים? מלבד עניין אותיות בכל"ם או שגיאה חוזרת וצורמת כגיר על לוח אני נמנע מהערות נוקדניות. ובעניין "לשקר את" אני באמת נכשל שם גם בלשון הדיבור ומודה לך על התיקון. |
|
||||
|
||||
גם לי לא פשוט עם הנצרות כדת מאורגנת - וזאת חרף העובדה שלמדתי בבית-ספר קתולי בילדותי בחו"ל, וחרף העובדה שכמה מהאנשים הקרובים לי ביותר הם נוצרים אדוקים מאוד. אבל מצאתי דרך לקרוא את הנרטיב הנוצרי בצורה אוניברסלית, לא דתית, שבה יש לסיפור ערך עבורי, ומצאתי אותה במקום הכי לא צפוי: ב"מדריך לטרמפיסט לגלקסיה" של דאגלס אדמס: one man had been nailed to a tree for saying how great it would be to be nice to people for a change. כשחושבים על זה, זה משהו שכולנו יכולים ללמוד ממנו: איך פוליטיקה וסכסוכים פנימיים מונעים ממסר אנושי חשוב - התחשבות, ערבות הדדית ואהבת אדם - למלא את תפקידו, ואפילו "מצליחים" ליצור ממנו דת מאורגנת שכעבור כמה מאות שנים, לאחר שמאמיניה יירדפו בעצמם (ע"י הרומאים) תרדוף בעצמה בני דתות אחרות. פוליטיקה וסכסוכים פנימיים מולידים עוד סכסוכים פנימיים, ובשאון צחצוח החרבות התיאולוגיות משתיקים את האמירה המקורית - כמה נפלא היה לו אנשים היו נחמדים זה לזה לשם שינוי. נכון, זה לא מסתדר עם כל מילה בברית החדשה וזה ודאי לא מסתדר בכלל עם אושיות הנצרות כדת מאורגנת. אבל גם אושיות היהדות כדת מאורגנת לא נקייה מבעיות. נסו ותראו אם זה מתאים לכם.
|
|
||||
|
||||
אנשי דת רבים, מבקשים להחזיר כיום את השיח הדתי לסדר היום ולמיינסטרים האמריקני. בטקסטים רבים העוסקים באמונה ודת מושמטת המילה "נצרות" על מנת לא ליצור אנטגוניזם וכן לקבל את תשומת ליבם של רבים שלא היו מקשיבים לטקסטים דתיים מובהקים. אחת הדוגמאות לכך, למשל, היא פרסומת בטלוויזיה לאוסף של 7 דיסקים שכוללים שירים של מבצעים אמריקניים ידועים ששרים על אמונה, התחזקות וצדקת הדרך. מילים כגון ישו, דת, נוצרים, כנסיה וכו', לא מוזכרות ולו בהברה אחת בשירי הפופ הקצביים והקליטים שנראה כאילו נלקחו היישר מערוץ מוזיקלי טלוויזיוני. עם זאת, הפרסומת שאורכה כעשר דקות מדגישה את האהבה, הסבלנות והאמפתיה שימלאו כל אחד שיאזין לאוסף, ראיונות נערכים עם אב שלא היה קשוב למשפחתו ורצה לעזוב אך מתוך הקשבה לאוסף חזר בו, עם אם שהזניחה את בנה משום שבחרה לעבוד בעובדה תובענית וההאזנה לאוסף פקחה את עיניה וגרמה לה ליצור סדר עדיפויות בריא, ובכלל, 7 דיסקים עולים פחות מטיפול פסיכולוגי... בשורה התחתונה, כולנו יכולים להעזר בכל הערכים הנעלים של אושר וסובלנות, השאלה היא כמה רוצים באמת להקשיב וכמה רוצים רק לדבר. |
|
||||
|
||||
מסכימה. ורק הבהרה ליתר בטחון (אני יודעת שאת מבינה למה התכוונתי!). לא התכוונתי לתרופת פלא בדמות איזה ספר או דיסק שיהפוך את חיינו לנעימים יותר, ולא לדת שמתחפשת למשהו אחר (זה דווקא משהו שאינו חביב עליי במיוחד). התכוונתי למשהו עמוק ובסיסי יותר - קריאה של טקסט כך שהוא ייתן לנו משהו. מה שניסיתי להתייחס אליו הוא "מה אפשר וכדאי ללמוד מסיפור ישו", ובאותה מידה יכולתי להתייחס לשאלה "מה אפשר וכדאי ללמוד מסיפור מרטין לותר קינג", או מפלורנס נייטינגייל, או ממארי קירי, או מהדלאי לאמה, או מסוזן ב. אנתוני [הכניסו את דמות המופת האוניברסלית שלכם כאן]. |
|
||||
|
||||
ברור, רק שהאמריקניזציה המקומית, מאמינה באמת ובתמים שהמפתח לאושר טמון באותו דיסק או ספר, משום שלכנסיה קשה היום לפתות אנשים לשורותיה. מעבר לכך, בצד האקדמי הזה של החוף, אני מגלה שאפילו הנאורים ביותר, מקובעים כל כך בהשקפת המבט שלהם ומבחינתם ארה''ב היא פלזנטוויל אחת גדולה, הם מודעים שהרבה מאוד דברים נלמדים בהשראתם אבל לא מוכנים לקבל כלום מבחוץ. בטח שלא הצעות לשיפור ההתנהגות. |
|
||||
|
||||
איך קראו לסטנדאפיסט1 ההוא שאמר שלו סיפור ישו היה קורה היום היו הנוצרים מסתובבים עם כסא חשמלי קטן סביב הצוואר? 1 נו, זה שעשו עליו סרט עם דסטין הופמן. |
|
||||
|
||||
''לני''. (לני ברוס). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
גם יוסי גורביץ כתב תגובה מעניינת לסרט, בגנות המגנים. מעניינת במיוחד העובדה שבסצינת הצליבה רואים את גיבסון עצמו נועץ מסמר בגופו של ישו - ובכך מעביר את המסר האוניברסלי של הנצרות: "כולנו גרמנו לצליבתו של ישו", ולא את המסר האנטישמי "הכל באשמת היהודים". |
|
||||
|
||||
בניזרי נשא הרצאה ברדיו חרדי פיראטי, ושם אמר שהסיפור הנוצרי המקובל הוא שטויות: היהודים לא רק שגרמו למותו של ישו, אלא הוציאו אותו להורג בעצמם, בלי רומאים ובלי ירקות. אחרי שהסנהדרין דן את ישו למוות (סנהדרין קטלנית?), לקחו את הבחור לגג גבוה וזרקו אותו למטה כדי שיתרסק. אחרי זה, ככל הנראה, תלו אותו להתייבש על צלב, בלי מסמרים ובלי שטויות. מעניין - אם גיבסון היה עושה סרט לפי התסריט הזה, האם גם אז היינו מתרעמים על האנטישמיות שבו? אחרי הכל - בניזרי אמר! |
|
||||
|
||||
וגם התעללנו בגויות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אתה בטוח שלא היתה שם ציניות? |
|
||||
|
||||
לא יודע, לא שמעתי. אבל מעריב טוענים שלא. |
|
||||
|
||||
מעריב מתקשים להריח אירוניה כשריח הסנסציה חריף מדי. |
|
||||
|
||||
אבישי בן חיים, כתב ''מעריב'' שהביא את הסיפור, השמיע היום בגל''צ חלק מההקלטה עם דבריו של בנזירי. ציניות לא הייתה שם. נדמה לי שהם אמרו שבנזירי מתבסס על איזו גירסה היסטורית שבאמת מופיעה איפשהו במקורות היהודיים, אבל בד''כ נוהגים להצניע אותה (מצד שני אני לא יכול להגיד שממש הקשבתי בריכוז לראיון). |
|
||||
|
||||
רק מה המדרשים האלה הם ככל הנראה מאוחרים במאות שנים מסיפורי הברית החדשה ונוצרו כנראה כתגובה לסיפורי הנוצרים.דהיינו הנוצרים סיפרו :" היהודים עשו למשיחנו כך וכך " והרבנים הגיבו " הנוצרים הטיפשים טעו, מה שעשינו לישו שלהם הכופר היה הרבה יותר גרוע והיה כך וכך ". המציאות היא שישו לא עשה שום רושם שהוא על היהודים וזכרו לא נשאר בכתביהם וכל מה שמופיע עליו בתלמוד הוא בגדר תגובה מאוחרת לטענות הנוצרים. |
|
||||
|
||||
חזקה על בניזרי ששמע דבר או שניים בענין ממרן עובדיה יוסף. הרב יוסף נדרש לעסוק בשאלת האיש ההוא ב"יביע אומר" בתשובה לשאלה האם מותר ליהודי ירא שמים לכתוב תאריך לועזי(מנין הנוצרים) על מכתבים. כיוון שכך יצא הרב למחקר על הקשר בין התאריך הלועזי המקובל למחולל הנצרות יש"ו 1 (כך מקפיד הרב לכתוב את שמו). במחקרו זה במקורות ישראל גילה הרב כי קיימת אי בהירות במקורותינו על זהותו וזמנו של ישוע וסופו שנאלץ להעזר במחקרים היסטוריים חילוניים, הטוענים כי ישוע נולד 4 שנים קודם למקובל, בכדי לפסוק ולהכריע כי אין איסור להשתמש בתאריך הלועזי בימינו. לפי חז"ל הוא היה תלמיד דחוי של יהושוע בן פרחיה "שדחפו לישו בשתי ידים" 2 שחי 4 דורות קודם להלל, בתקופת המלך ינאי. כלומר ישוע מת הרבה שנים קודם לתאריך המקובל ללידתו אצל הנוצרים. העילה לשינוי/זיוף התאריך וקירובו לחורבן המקדש, היא להסביר את החורבן כעונש לעם ישראל על הריגתו. אלא מאי, שנמצא בתוספות הסיפור, שכאשר היו רואים בתקופת בית שני צורך שעה, היו חוזרים ללשכת הגזית לדון דיני נפשות 3 (אף בשנים הקרובות לחורבן) "כאותו מעשה שהיה". מהו כינוי הקוד הזה "כאותו מעשה שהיה"? שואל ועונה הרב עובדיה: *תליית יש"ו* 4. כאן תוהה המרן עובדיה הכיצד לא מתייחסים בעלי התוספות ליש"ו הקדום יותר, זה שהיה תלמידו הדחוי של הרב יהושוע בן פרחיה, ומסיק שמכאן האסמכתא לאומרים שהיו שני יש"ו, כאשר השני חי סמוך לחורבן והוא הנוצרי שהסנהדרין דנה אותו לתליה. 1 ימח שמו וזכרו. 2 סיפור מעניין הראוי למחקרי הרשכ"ג. 3 "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע, נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל." 4 הרי לך התלייה כדברי בניזרי, אם ליבוש או למטרה אחרת לא אדע. |
|
||||
|
||||
"דחפו בשתי ידיים" ראוי למחקר? הצחקת אותי. בדורות שצדיקים היו ממיתים ומחיים זה את זה כאילו הם משחקים Doom, היתה הדחיפה בשתי ידיים משולה ללטיפה רכה מאחרי אזניו של חמורו של בן-יאיר. |
|
||||
|
||||
סתם שיהיה קישור, סנהדרין דף מג. |
|
||||
|
||||
והסיפור עם יהושע בן פרחיה נמצא במסכת סוטה מז. |
|
||||
|
||||
רשע, לאחר שתקע רבי יהושוע ארבע מאות פעמים בשופר כדי להחרים את ישו תלמידו, אתה מבקש שיוותר לו כוח לשחק DOOM? |
|
||||
|
||||
תחליט כבר! תקע בשופר או דחפו בשתי ידיים? |
|
||||
|
||||
כמו בתל ארכיאולוגי, יש כאן שכבות שכבות. דחפו בשתי ידיים זו מטאפורה. תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיים 1. והכוונה שצריך לקרב כל אדם, גם חוטא, הגם שבזהירות וביקורתיות. אם תרצה אלמוני יקר, "חשדהו אך כבדהו". 2. 1 כנראה שרבנן התרשמו מהסיפור המקראי הזה ומסוגיית הענישה החינוכית הגלומה בו כלפי תלמידים ששרכו דרכם. אך לא מצאתי במקרא כי אלישע *ממש דחף* את גחזי, משרתו הסורר, לתעלה הקרובה למקום מגוריו. אלא קיללו אלישע שתדבק בו צרעת נעמן, (שר צבא מלך ארם) בו ובזרעו עד עולם. וגחזי אכן יצא מלפניו מצורע כשלג. 2 מתוך "הקוד האתי לאייל"- פרק נ"ב, תגובה לאלמוני תוקפני. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שזה פרק נ"ב ולא דף נ"ב? |
|
||||
|
||||
בטוח. יש רק חמישה דפים בכל פרק. |
|
||||
|
||||
אמנון ברזילי מראיין את פרופ' יהושע אפרון ב"הארץ" |
|
||||
|
||||
מענין. תודה. |
|
||||
|
||||
ויש לו על מי לסמוך. בגמרא, סנהדרין מג: בחלק שהושמט ע"י הצנזורה1 מופיע מפורשות שבית דין הוציאו את ישו להורג2, וגם חמישה מתלמידיו. ראיתי את ההפניה הזו, בספר יהדות ונצרות של הרב אבינר, שם הוא מביא מדברי הרב קוק, שמדגיש שישו הוצא להורג בבית דין. הוא גם מסביר שאחרי הריגה בסקילה קושרים את ההרוג על עמוד (ולא על צלב) כשידיו זו על זו ללא מסמרים. בקישור שמופיע בתגובה 200978 אפשר לראות את הקטע שהושמט ע"י הצנזורה בסוף מג. בתוך סוגריים מסולסלים. 1 לו היו עושים זאת היום אני בטוח שמישהו מהאמוראים היה פונה לבג"ץ והיינו יודעים כולנו על קיומו של הקטע הזה. 2 הביסוס ההלכתי להוצאה להורג מופיע בספר דברים פרק יג' |
|
||||
|
||||
רגע, אז זה אומר שהנוצרים, למרות שהחזיקו בגירסה מוטעית, צדקו כל הזמן בקשר לאשמת היהודים בהריגת אותו האיש? |
|
||||
|
||||
כן. אני מצטט מתוך הספר 'יהדות ונצרות'[*]: "יש יהודים שמפחדים מהגויים ומעלימים זאת." "הם רוצים להסביר שבית הדין שלנו הכוונה ל'בית דין מוסרים', אבל זה שקר" "נהרג בבית דין מפני שתי אשמות: א. מכשף, ב. מסית ומדיח." "סקלו אותו, וכל הנסקלין נתלין והתלייה נעשית בצורה של צליבה על עץ 82" ---- [*] של הרב צבי יהודה הכהן קוק, בעריכת הרב שלמה אבינר "82 כיצד תולין אותו, משקעין את הקורה בארץ והעץ יוצא ממנה, ומקיף שתי ידיו זו על גבי זו ותולה אותו, משנה סנהדרין ו' ד'." |
|
||||
|
||||
תגובה 201455 נכתבה בלי שהספר מולי, ותגובה 201465 נכתבה עם הספר פתוח. |
|
||||
|
||||
כדאי לעיין בספר של דוד פלוסר1 "יהדות ומקורות הנצרות". בפרק ששמו "משפטו ומותו של ישו הנוצרי" מנתח פלוסר את המקורות לסיפור תוך עימות עם סיפרו של השופט חיים כהן באותו השם. מהצד הנוצרי, שהוא למעשה קדם-נוצרי (מבחינת התהוות וחתימתה של הדוקטרינה הנוצרית), סיפור מותו של ישו מתבסס בעיקר על שלשת האבנגליונים מרקוס, לוקס ומתי, הנאמנים יותר לזמן ולמקור הפאוליני. אלו אינם חיבורים היסטוריים אלא מניפסטים דתיים שכתבו כבשורה אידאולוגית של האמונה הנוצרית המתהווה. דוגמא הוא מביא את סילוף דמותו של פילטוס, המופיע בברית החדשה כאיש הגון שרוצה להציל את ישו. יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו (מייסד הכת הנוצרית עפ"י האבנגליונים) הוצא להורג בידי נציב רומי. אם אחת ממטרותיהן של כותבי הבשורות היתה להקים ולפתח את הנצרות תחת שילטון יד הברזל הרומית, הם היו צריכים לפטור את פילטוס מאשמת הריגתו וצליבתו. באופן דומה צריך כנראה לקרוא בצורה ביקורתית ביותר את מה שכתוב במקורות היהודיים. פלוסר מסכם את הנושא2 "אין כאן את מי להאשים ואין מה לתקן. ישו מת מיתה אכזרית, וכל אלה שהיו קשורים בפרשת מותו, יהודים ורומים כאחד, אינם עוד. מה שנשאר ומה שמפריע הם משפטים-קדומים מכאן ופצעי נפש מכאן". הוא גם כותב דברים שיפים לסרט של גיבסון שנוצר כנראה מתערובת בריאה של אמונה יוקדת, פנטזיות הוליבודיות, פירסום עצמי וכסף כסף כסף. "[לדעתי העיקר] אינו "משפטו" של ישו, אלא אישיותו ותורותיו ומקומו בתוך יהדות זמננו (ובנצרות ובעולם של זמננו, רב"י). למרבה צערי, לא זה הדבר המעניין ביותר את הקוראים." 1 אני כותב את זה משום שנראה לי שפלוסר הוא יותר אובייקטיבי מקוק בנושא הזה. אני חושב שגם לקוק, כמו לכותבי ספרי הברית החדשה, יש סדר-יום משלו הכפוף לדוקטרינה הדתית שלו. לכן יש להעזר בחוקרים עצמאיים הבודקים לא רק את מה שכתוב במקורות אלא גם את איכות ומשמעות תוכנם. 2 במקום אחר הוא כתב (ואני מצטט מהזכרון) שאין לנו שום דרך לדעת אם באמת היה איש ששמו ישו. |
|
||||
|
||||
ראשית לפי הציטוט שלך: "יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו ... הוצא להורג בידי נציב רומי." נקודת המוצא של דוד פלוסר היא שידוע שישו הוצא להורג בידי נציב רומי - אם הציטוט מדוייק וההקשר אינו חסר, מדובר במחקר עם תוצאות ידועות מראש. לגבי אמינות המקורות היהודיים - אני לא רואה שום סיבה הגיונית לקחת אחריות במאה החמישית על צליבתו של ישו. |
|
||||
|
||||
אולי בגלל תגובה 200939 (והסאב-טקסט: אפילו אם מבחינה הסטורית1 לא היהודים הרגו אותו, כך היה ראוי שיהיה). 1 לגמרא חשובה הרבה יותר האמירה החינוכית מאשר הדיוק ההסטורי |
|
||||
|
||||
ועכשיו אני כן רואה סיבה הגיונית ל''לקיחת האחריות'' במאה החמישית. |
|
||||
|
||||
פלוסר, כך תחושתי מקריאת ספרו ומתיאור של בנו, התייחס לישו בדרך כלל כלשונו, ולא דרך מסננת העיוותים המאוחרים. כלומר, הוא ראה בו קודם כל חכם יהודי בעל פילוסופית חיים מעניינת ורק אחר כך, אם בכלל, הסמל שנעשה בידי פאולוס ויורשיו. |
|
||||
|
||||
לא רק שהרגנו את ישו, גם הכחדנו את הפילים! (סקירת מחקר חדש על האדם הקדמון, מאין ולאן, מתי, ומה יש לאכול) |
|
||||
|
||||
אין שום ראיות שבי אדם ניזונו מאכילת פילים. זו המצאה של החוקרים (שכולם פרט לאחד הם ארכיאולוגים לכן ספק אם הם מכירים את נושא האבולוציה). לפי כל מה שידוע, האדם הקדמון ניזון בעיקר מצמחים ורק מעט חלבונים שהוא השיג מציד חיות קטנות. אוכלוסיית האדם הקדמון לא מנתה יותר ממאות אלפים בכל זמן נתון, לכן לא היה חסר לה אוכל לצורך שרידותה (פרט אולי להתפרצות מגה וולקנית לפני 75 אלף שנה שעשתה חורף גלובלי לכמה שנים לפחות). אני מהמר שיותר קל לדוג דגים ולהניח על ידי רשתות מאשר לצוד פילים. פיל זו חיה חזקה ופיקחית והיא אגרסיבית אם צריך, שיודעת לנקום במי שמציק לה. |
|
||||
|
||||
למי שמתעצל: "במחקר החדש ניתחו החוקרים את הממצאים של שני אתרים שבהם חי הומו ארקטוס ... החוקרים ... בדקו את שאריות העצמות של בעלי החיים בשני האתרים ובהן עצמות רבות של פילים, מממצאים שהתגלו באתרים במקומות נוספים בעולם. הם מעידים שלפיל היתה חשיבות גדולה בקיומו של הומו ארקטוס והם סיפקו לו 60% מצריכת הקלוריות מן החי. בדיקה של הממצאים העלתה גם שבערך לפני כארבע מאות אלף שנים נעלמו הפילים מהאזור מסיבה שאינה ברורה, אך ייתכן שהיא קשורה להיקף הציד שדלדל את אוכלוסיותיהם". (זה כמובן הדיווח על המאמר בעיתון פופולרי ולא המאמר עצמו) מה עניין האבולוציה לכאן? |
|
||||
|
||||
לא שאני טוען שאתה טועה, אבל רק הערת שוליים - באחת מסדרות הטבע האחרונות היה צילום באמת מדהים של להקת אריות טורפת פיל. מצד אחד, אלו היו נסיבות של מצוקה לשני הצדדים - עונת יובש קשה, כולם התכנסו לאיזו שלולית שנשארה. מצד שני, נראה היה שזה לא אלתור של הרגע, אלא לפחות אותה להקה של אריות ממש פיתחה את הטכניקה. |
|
||||
|
||||
מישהו צריך להזכיר לו שיש ימים בהם הסנהדרין מתכנסת לדון בדיני נפשות, וליל הסדר אינו אחד מהם. |
|
||||
|
||||
ערב פסח, לא ליל הסדר. |
|
||||
|
||||
הסעודה האחרונה של ישו היא ליל הסדר. והוא נעצר לאחריו. לא ממש הזמן הרגיל לכינוס סנהדרין, וישו לא העבריין הכי מסוכן שצריך לכנס את הסנהדרין לכינוס חירום לכבודו. |
|
||||
|
||||
זה נכון לפי רוב הבשורות, אבל הקטע המצונזר שבניזרי (וגדי ו) הסתמכו עליו טוען שישו נתלה בערב פסח. |
|
||||
|
||||
עד שארבעה מגדולי ישראל יצאו מגדרם להוכיח שלא בישו משיח הנוצרים עסקינן אלא באחר, ככה הוא בא ומקלקל? |
|
||||
|
||||
את יודעת שהם הפסידו בויכוח, נכון? |
|
||||
|
||||
אכן כן, לצערי כי רב. שזה די מעניין, כי בפרוטוקול, המלכה די לטובתם. יש לי הרגשה שחסר שם חצי ויכוח. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל? |
|
||||
|
||||
יחד עם קורס של מבוא ליהדות ולנצרות. לפי הפרופסור הסרט פחות או יותר מתאים בעיקר לבשורה ע"פ ג'ון עם תוספות משאר הבשורות וכמובן הבשורה ע"פ מל (כל מיני קטעים מוזרים עם השטן). הסרט אלים בצורה מחרידה אבל הסיפור עצמו אלים באותה מידה אז אני לא רואה סיבה מיוחדת להתלונן. מה שכן הדאיג אותי הוא הצורה בה מוצגים היהודים. לכל אורך הסרט היהודים מוצגים כמין אספסוף נבער, חלקלק ודוחה. הכהן הגדול הוא כמובן המנהיג והמבחיל היותר בחבורה. הוא מתמרן את פונטיוס פילטוס כך שהמסכן (כפי שהוא מוצג) יהיה חייב לשלוח את ישו לצליבה לאחר שניסה לשכנע את היהודים שמספיק להלקות אותו עם מקלות ושוט שבסופו סכיני גילוח. ישו אכן מצהיר שהוא סולח לכולם וLOVE THY NEIGHBOUR וכן הלאה. עם זאת לבוב שלא כל כך חכם, גדל עם אמונה נוצרית מעורפלת, ומיצמץ לרגע או הפנה את המבט כדי לאכול עוד פופקורן מאוד ייתכן שדווקא האלימות והרשעות שמפגינים היהודים תזכר בסוף הסרט. גם החיילים הרומים מפגינים אכזריות (הם מצליפים בישו עד שהצלעות שלו מבצבצות מבין הבשר) אבל הם מפגינים איזו טיפשות בסיסית מסוימת ומלבד זאת הם כבר מתים מזמן אז למי באמת אכפת. אני לא חושב שציבור אמריקאי או אחר באמת יקנה את התיאור הזה של היהודים. מצד שני כמו שהזכרתי יכול להיות שיהיו כמה טיפוסים שהסרט הזה ישפיע עליהם בצורה מסוימת. |
|
||||
|
||||
בגלל הסרט הזה. בימי הביניים הפרעות והפוגרומים היו מתנהלים לאחר הצגת ה''פסיון '' שהייתה מקבילה בדייקנות לסרט של גיבסון ותיארה את מסע היסורים של ישו. אנשים היו צופים ,זעמם היה עולה להשחית והם היו יוצאים לרצוח כל יהודי מזדמן. אגב אינני ממליץ למישהו ש''נראה'' ''כמו יהודי '' להיכנס לסרט במקומות כמו ''חגורת התנ''ך '' בארה''ב וכו' . הוא עוד עלול לגלות שזה יהיה קשה מאוד ואולי אף מסוכן לצאת ממנו בשלום. |
|
||||
|
||||
אישה אחת קיבלה התקף לב במהלך הצפייה, כמדומני. מעשה שטן ממש! |
|
||||
|
||||
הג'רוזלם פוסט של היום: כומר בדנבר החליט בהשראת הסרט והויכוח עליו לתלות בכנסיה שלו שלט עם המסר : "יהודים רצחו את אדוננו ישו".וזאת על מנת שאנשים "יחזרו לקרוא את מה שכתוב בברית החדשה".הדבר עורר סערה גדולה בקרב הקהילה היהודית במקום. האם מישהו חושב שזה יסתיים עם זה? אז מי שחושב כך הוא טיפש גדול , אנשים ימותו בגלל הסרט הזה ובגלל הדרך שבה מל גיבסון יצר אותו. |
|
||||
|
||||
אנשים ימותו בגלל שאנשים אחרים הם גזענים שמחכים לגפרור שייזרק אל תוך חבית אבק השריפה, אם כבר. לא ראיתי את הסרט, אבל ממה ששמעתי עליו, הדרך ממנו ועד הפרוטוקולים של זקני ציון עוד רחוקה. כדאי שכולם יזהרו במה שהם אומרים, או שבסוף הקורבן של הסרט יהיה מל גיבסון שיירצח על ידי פנאט יהודי. |
|
||||
|
||||
למה לרצוח את מל גיבסון אם אפשר פשוט לצלוב אותו? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אין צורך, את העונש שלו הוא כבר קיבל מסאות' פארק. |
|
||||
|
||||
צילום של השלט שתלה הכומר מוריס גורדון מדנוור מחוץ לכנסיה. מדובר בציטוט מ"תסלוניקים ב 14-15 : ...היהודים. אשר אף הם המיתו את האדון ישוע..." ו- גזה ורמס1 ראה את הסרט והזדעזע. 1 פרופסור ליהדות באוקסופרד. מומחה עולמי לתקופת ישו, ולמגילות הגנוזות. נולד למשפחה יהודית בהונגריה. הוריו התנצרו יחד איתו בהיותו בן 7. בבגרותו נעשה כומר קתולי. מאוחר יותר חזר ליהדות. אה, ובינתיים מתברר שגיבסון חזר בו מהבטחתו להוציא מהסרט את הקטע שבו קהל היהודים אומר "דמו עלינו ועל בנינו". הקטע נשאר, ורק כתובית התרגום שלו הוסרה. |
|
||||
|
||||
ראה הערותי לדה-קארט 201309 . אין בסיס כל כך מוצדק לזכיכות הדעת שלך. |
|
||||
|
||||
אגב, מעריב בכלל מנהל מסע צלב1 כנגד הסרט. אתמול, נתנו לסרט תמונה בעמוד הראשון (של היהודיה שמשחקת את מריה), כאשר הכיתוב נפתח במילים הנחרצות "סרטו האנטישמי של מל גיבסון". אין ספקות, אין הסתייגויות: סרט אנטישמי וזהו. הידד. 1 הא! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בתקופת חג המולד שודרה מיני-סדרה נהדרת ומרגשת של הבי.בי.סי, בשם The Passion. גם שם סיפור הצליבה עומד במרכז (המחזה שלו בכפר קטן), אבל מוסר ההשכל הוא סובלנות, קבלה של פגמי הקרובים לנו וגם - כמובן - אהבה. |
|
||||
|
||||
יש שם קלוז אפים על מסמרים שננעצים בידיים? אם לא, מה הטעם? |
|
||||
|
||||
כן, דווקא יש. |
|
||||
|
||||
ומדברים בארמית? רק בגלל זה אני רוצה לראות את הסרט של מל גיבסון ( ובגלל האלימות כמובן). תארו לכם סרט שלם בארמית , עם כיתוביות, שנהיה להיט בארה"ב! |
|
||||
|
||||
בילי קריסטל אמר בטקס האוסקר שהטקס משודר בתרגום ל53 שפות, כולל ארמית (וזה רק בלוס אנג'לס). כאילו, היהודי עם הסבון הכניס לגוי עם האגו. |
|
||||
|
||||
אז בפראפרזה על השפן שרוצה מיץ גזר: נכון שזה מגעיל? |
|
||||
|
||||
בהחלט. אבל חוץ מזה מוצג שם סיפור אהבה מאוד יפה ועדין. |
|
||||
|
||||
אין בו אף מקרה של ''פרודוקט פרומושן''. |
|
||||
|
||||
והנצרות מה? נזכרתי בפרסומת הבאה: Christianity hits the spot!
Twelve apostles, that's a lot. Jesus Christ and the holy ghost too, Christianity is the religion for you! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא זוכר את המנגינה של צבי הנינגה. המנגינה היא על פי פרסומת ישנה של פפסי Pepsi Cola hits the spot.
Twelve full ounces, that's a lot! Twice as much for a nickel too. Pepsi Cola is the drink for you! |
|
||||
|
||||
ומנין זה? The Father Son And the Holy Goat
|
|
||||
|
||||
חיפוש קצר הביא אותי לכאן:http://www.cultofdan.org ולהקה בשם "עכבר מעבדה", אבל זה מזכיר לי גם את כנסית ה "תת גאוניות" להנאתך. |
|
||||
|
||||
בסרט Jesus Christ Superstar (על פי המחזמר של אנדרו לויד וובר), יש פרודקט פלייסמנט לצה"ל. באמת! החיילים הרומים נושאים עוזי, ובסצינה אחת יש מטס של חיל האוויר מעל הראש של ישו, וגם כמה טנקים. והכל בכוונה! אחלה סרט, אגב. |
|
||||
|
||||
לגיבסון ברגע שהוא יעשה סרט מלחמה על תקופת המנדט ומלחמת העצמאות. |
|
||||
|
||||
...ובסרט הזה יוצגו כל היהודים כטרוריסטים שמפוצצים אנגלים, וככובשים שעושים ג'נוסייד בפלסטינאים? |
|
||||
|
||||
המממ... אני לא בטוח שסרט כזה יניח את דעתנו בקשר ל"הפסיון של ישו", אבל הוא ללא ספק יסיר את תשומת ליבנו ממנו. השאלה היא איזה סרט יוכל גיבסון לעשות, כדי שנסלח לו על הסרט השני ? |
|
||||
|
||||
סרט על השואה כמובן. |
|
||||
|
||||
הגרדיאן הלונדוני מכין אותך לסרט: |
|
||||
|
||||
מוזר. נראה שהארמית שונה מאוד מזו המוכרת לנו - הן מהתרגומים לתורה, הן מהתלמוד הבבלי, והן מהזוהר. מתוך חמשת המשפטים הראשונים, הצלחתי לפענח (כמעט) במלואו רק את המשפט הקצר הבא: Een, Yuudaayaa naa, ellaa b-haw yawmaa laa hweeth ba-mdeetaa. אין, יהודאי אנא, אלא בהא יומא לא הווית ב<?>
|
|
||||
|
||||
:) Aamar naa laak dlaa yaada' naa haw gavraa. B-aynaa feelmaa hwaa? אמרנא לך דלא ידענא האי גברא. באינא פילמא הווא?
|
|
||||
|
||||
הנה משהו שרץ עכשיו באימיילים: בקיצור: ספילברג מתכנן תגובה יהודית הולמת לפסיון של גיבסון בדמות סרט על מסעי הצלב שיכלול תיאורים פלאסטיים של הרצח, האונס והביזה שנעשו ליהודים ומוסלמים במסגרת מסעות אלה. סרט ההמשך יעסוק באינקוויזיציה... ובכן, מדובר בשמועה בלתי מבוססת, אבל רעיון מעניין! |
|
||||
|
||||
במאים ומפיקים ישראליים צריכים לעשות סרטים על תקופת התנ''ך, נקודה. כולל על תקופת בית שני והמרד הרוחני של ר' ישוע הנוצרי. לא בשביל להחזיר למל, אלא בגלל שזה מרתק. |
|
||||
|
||||
נעשתה פעם הפקה זרה של סרט על חיי ישו, שצולמה בארץ. השתתפו בה שחקנים כמו מוטי ברכאן (שדובבו לאנגלית לדעתי). צפיתי בסרט באכסניית נוער נוצרית, והמנהלת מאוד התלהבה מכך שיהודים השתתפו בו. |
|
||||
|
||||
לאן נעלם מוטי ברכאן? כבר שנים לא שומעים עליו. |
|
||||
|
||||
לא יודעת. לאחרונה נראה עם שוקי התוכי במסע למרוקו במסגרת תוכנית ילדים של ערוץ 2, אבל זה היה באמת מזמן. |
|
||||
|
||||
לפעמים אני רואה אותו ברחוב. נדמה לי שהוא מרצה באיזה בית ספר לתקשורת עכשיו. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהוא האחראי על תחנת הרדיו של האוניברסיטה העברית, או שאולי אני טועה. בכל מקרה, אפשר לראות אותו מטייל שם. |
|
||||
|
||||
לא יודע, אבל הפרוייקט הבא של מל (על פי ידיעות, אין לינק) יהיה על מרד המכבים. וכבר היה מי שביקש להשאיר את זה לשפילברג. אבל שפילברג דווקא עסוק עכשיו עם "מלחמת העולמות"1. |
|
||||
|
||||
והוא יהיה לטובת מתיתיהו או לטובת פסל זאוס בהיכל? |
|
||||
|
||||
אלוהי ה-Yנט כנראה שמעו את תפילתי, כי עכשיו כבר יש לינק: |
|
||||
|
||||
יופי, עכשיו בנוסף להצגתם של היהודים כקנאים דתיים, המשותפת לשני הסרטים (בפוטנציאל), הם יוצגו כלא רציונליים היוזמים מלחמות מיותרות. בדיוק מה שהיינו צריכים. מה קורה עם שפילברג? רשימת שינדלר וזהו? |
|
||||
|
||||
אתה יכול להרגע, הם מוצגים כך ממילא במהדורות החדשות. |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי סטיבן ספילברג עובד על איזה תסריט חדש הקשור בהצגת מדינת ישראל באור חיובי. תשאל את שמעון פרס, היה ביניהם איזשהו קשר בנידון שנחשף לתקשורת. טוב נו, אחרי ''פארק היורה'', ''תפוס אותי אם תוכל'' ורבים אחרים - הגיע הזמן שהבמאי האורתודוקסי שומר השבת הזה יעשה משהו למען המדינה המייצגת את לאומיותו. |
|
||||
|
||||
מה גם שהקתולי הזה, גיבסון, העז לעשות סרט בלי להיעזר בשירותיה של הוליווד היהודית (הוליהוד?), ועוד הצליח בענק. על הנקמה להיות מהירה וכואבת. |
|
||||
|
||||
זה בסדר, מדובר ביהודים שקדמו לישו. אלה היהודים מהם התפתחה הנצרות, שהיא היהדות האמיתית (עובדה - לאפיפיור יש כיפה). אם גיבסון היה עושה סרט על מרד בר-כוכבא, היינו צריכים לגרד בפדחת בתמהון. |
|
||||
|
||||
בתאוריה זה עובד יופי, אך נדמה לי שההמונים מזהים את היהודים/העברים מאז ומעולם עם אלו של היום, אבל אני לא בטוח בזה. אולי אחד ההמונים יספר לנו (: ? |
|
||||
|
||||
מל גיבסון, הבמאי של, זומם על יהודה המכבי ומתכוון להפוך את סיפור חנוכה והמכבים למערבון: |
|
||||
|
||||
אממ... יש סיבה ששלחת לי לינק לכתבה על אותו הנושא בדיוק כמו הלינק שאני נתתי, רק עם יותר דמגוגיה מטופשת? הוא לא זומם, והוא לא הולך להפוך את זה למערבון. הוא אמר שהסיפור הוא "כמו מערבון", כדי להסביר עד כמה הוא מוצלח כנושא לסרט. |
|
||||
|
||||
מאמרון של חוקרת האנטישמיות דינה פורת שצפתה בסרט: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... והמסרים אותם עשויים חלק מן הצופים לחבר למציאות הנוכחית: רוב היהודים בסרט - לא כולם - הם מכוערים, אכזרים, מסיתים ומוסתים בקלות. הכהן הגדול, באפו המעוקל והבעתו המרושעת, שולט בקהל, ולמעשה הוא שמכריח את הנציב הרומאי לצלוב את ישו. בעקיפין נאמר כאן, שהיהודים יכולים להכפיף לרצונם גם את נציגה של אימפריה עולמית. ואולי יש כאן רמז עבה לימינו אנו ולמה שנאמר על שליטתם של יהודים בממשלת ארצות הברית ובמהלכיה. שאיפתם של היהודים לצלוב את ישו אינה לגמרי מובנת מפני שהסרט אינו מספק לצופים רקע היסטורי ותיאולוגי, ולו במשפטים ספורים, שהיה יכול להבהיר מי היה ישו, מהי תורתו, מה הסכנה שראתה ההנהגה היהודית בהצהרתו על משיחיות, ומה קרה בפרובינקיה יהודה תחת עולה של רומא. בסרטו של גיבסון התהפכו היוצרות. הנציב הרומאי פונטיוס פילאטוס הוא דמות מקסימה, ולא מדכא מרידות אכזרי שצלב אלפי אנשים כעונש קבוע. הכהן הגדול מגן רק על כיסאו ושררתו, ולא על עקרונות וסדרי דת. הנציב הרומאי נותן ליהודים אפשרות לבחור בין חייו של ישו לחיי בר-אבא, יהודי אחר הכלוא על פשעיו. היהודים בוחרים באופן מיידי בפושע. הבחירה נזכרת באוונגליונים, אך כאן היא מוצגת באופן חזותי ומעידה כמאה עדים, שהיהודים מזוהים עם הפושע והם ההיפך מישו, מקור האהבה והחסד. |
|
||||
|
||||
הממממ... לא ראיתי את הסרט ויתכן מאוד שגם לא אראה, ולצורך הויכוח אקבל כנתון את דבריה של דינה פורת: היהודים מכוערים, פונטיוס פילאטוס מיוצג כאיש מקסים, הכוהן הגדול מוצג כמניפולטור, וכו', וכו'. אבל: "בעקיפין נאמר כאן, שהיהודים יכולים להכפיף לרצונם גם את נציגה של אימפריה עולמית. ואולי יש כאן רמז עבה לימינו אנו ולמה שנאמר על שליטתם של יהודים בממשלת ארצות הברית ובמהלכיה"? ה"בעקיפין" הזה הוא שורש כל הצרות. משני הצדדים. כמובן שזו צרה גדולה כשזה בא מכיוון הפונדמנטליסטים, אבל מי שהיו לו השקפות אנטישמיות מראש צפוי להתחזק בדעתו, ומי שלא - לא יפתח, להערכתי, השקפות כאלה יש מאין בעקבות סרט אחד, מזוויע ככל שיהא. הצרה המקבילה היא אנחנו, והחיפוש ממה להיעלב. תראו: כדי שיתרחש עלבון, צריך שניים (לטנגו): מעליב ונעלב. בעשורים האחרונים מתרכזים מאוד בלהשתיק את המעליבים. זה חשוב מאוד וטוב שיש "ליגה למניעת השמצה" וארגונים דומים. הרצון להשתיק ביטויי שנאה וגזענות הוא חשוב. על רקע זה צמחה תרבות ה-political correctness, שלקחה את הסיפור הזה אולי לקיצוניות לא כל כך מבורכת - אבל הרעיון המקורי היה טוב. אבל כאמור, צריך שניים. ואולי צריך לא רק להפסיק להעליב, אלא גם להפסיק לחפש מתחת לאדמה ממה להיעלב. דבריה של דינה פורת הם דוגמא לסדרה של הנחות הבנויות זו על זו. היא מסיקה "בעקיפין" על היהודים הכופים את רצונם, ואז עושה בעצמה את האנלוגיה לארה"ב. גם אם הסרט הזה אנטישמי, יכול לצמוח מעשייתו דבר טוב. יכול לצמוח ממנו דו שיח מעמיק בין שתי הדתות על הרגע בו צמחה החדשה שבהן, דו שיח שיפרה את הדיון ואולי יפתור בצורה יסודית יותר, ולא מן השפה ולחוץ, את הבעיות שנמצאות שם כבר אלפי שנים. אבל מה שכנראה יקרה - וחבל - הוא שבורות וחשכה תשלוטנה גם בדיונים שיצמחו מהסרט הזה. ובמקביל לאנטישמיות נבערת, חסרת כל הבנה לנסיבות הפוליטיות והחברתיות שהובילו לצליבת ישו, תצמח תרבות פאניקה וקורבנות הממהרת להיעלב ולהאשים האשמות נגד. כך תוחמץ הזדמנות פז לסמינר תיאולוגי שכולנו נצא ממנו חכמים וסובלניים יותר. עצוב. |
|
||||
|
||||
לדעתי את מבלבלת בין ''להעלב'' לבין ''להרגיש מאויים''. אם כל מה שהיה בין הדתות הוא ויכוח תיאולוגי, היית צודקת. לאור לקחי ההיסטוריה ועם הגל העכור של האנטישמיות החדשה, אני חושב שאת טועה. שאלה אחרת לגמרי היא שאלת התגובה הראויה. אותה שאלה התעוררה אצלי עם הסרט ''ג'נין, ג'נין'' ובשני המקרים אין לי תשובה טובה. |
|
||||
|
||||
אין חולק שזה לא רק ויכוח תיאולוגי, אם כך ניתן היה להבין מתשובתי כנראה שלא הסברתי כמו שצריך. מובן שיש ברקע המון. אבל רדיפה ושנאה הם לא רק נחלת העם היהודי. גם את הנוצרים רדפו בראשית דרכם, ומאמינים נוצרים נרדפים גם בעשרות השנים האחרונות במדינות קומוניסטיות. יש כתות נוצריות שגם נרדפות על ידי כתות אחרות: הלותרנים על ידי הקתולים, האמיש והמנוניטים על ידי לותרנים אחרים, הקוויקרים על ידי כולם. אין ספק שועידת ואנזה, גירוש ספרד ואירועים איומים נוספים יזכו אותנו במקום הראשון בתחרות "מי הכי מסכן". אבל מה הלאה? מה שאני מנסה להגיד הוא, שגם אם נרדפנו ועברנו מאות שנים של אכזריות ושנאה, אני לא בטוחה שמועיל להתבוסס בשנאה הזו עוד כמה מאות שנים. אני בעצם די בטוחה שלא. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. מה איכפת לי מי הכי מסכן? השאלה (לדעתי) היא האם נשקף איום מהסרט, ואם כן, מה הדרך לטפל באיום הזה. את מציעה ויכוחים תיאולוגיים, ואני בשמחה אשלח לשם את מר פז שיתווכח עם מר גיבסון עד שיצא עשן לבן (הג'וינטים עלי). בעוד הם עוסקים בכך, אני אבדוק אם צריך לשים סורגים על החלונות, לא בגלל שאני הכי מסכן אלא בגלל שאני לא רוצה שישברו לי את השמשות. לא הגיוני? |
|
||||
|
||||
לדעתי, לא. התלבטתי הרבה אם לכתוב משהו אישי, על האפשרות לדו קיום של יהדות ונצרות זו בצד זו בלי סורגים ואיומים ובהלה. בהכירי את האייל, הגעתי למסקנה שכתיבה אישית לא תתקבל כאן בתמיכה ובהבנה, והחלטתי לשמור את החוויות האישיות שלי לעצמי. אז אני רק אומר ככה: הויכוח לא צריך להתקיים בין אורי פז ובין מל גיבסון (בלי חלילה לפקפק ביכולת של שניהם לקיים ויכוח כזה), אלא בין גופים יהודיים ונוצריים האמונים על דו קיום. הדו-שיח (ולא הויכוח) צריך להתקיים בין אנשים ובין השכנים שלהם, בין הכנסיה המקומית ובין בית הכנסת השכונתי. צריכה להיות התדיינות בין הכומר שכתב את מה שכתב על הקיר בדנוור ובין האחראים עליו בכנסיה, או בין מבקרי הכנסיה שלו הנשואים לנשים יהודיות, למשל. אם אתה, המתגורר (תיאורטית) ליד נוצרים אוונגליסטים, והשכנים שלך, תשבו על כוס קפה ותשוחחו על הסרט הזה, תצמח מזה הרבה יותר טובה מלשים סורגים על החלונות. בשלב הזה, אחרי כל המאורעות ההיסטוריים הדרמטיים והטראגיים, ויכוח הביצה והתרנגולת כבר לא חשוב, ובמצב הזה, לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו. זה אולי נשמע נאיבי, אבל תאמין לי שזה לא. תאמין לי שזה מבוסס על תקופה די משמעותית של חיים קרוב מאוד לנצרות, ובצל הסרט הזה. |
|
||||
|
||||
אין לי שום התנגדות לכל מה שאת אומרת, משיחה על כוס קפה עם השכנים ועד דיאלוג של גופים יהודיים ונוצריים. אני רק לא מקבל את התיזה שזה מספיק. את אומרת "לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו." ואני אומר: אכן, זה מה שאני חושש שיקרה, ואם אני צריך לבחור אם להחביא את החשש הזה או "לשדר" אותו, הבחירה שלי היא לשמור על חלונות שלמים. |
|
||||
|
||||
אז על זה אנחנו חלוקים: אני חושבת שלשדר את החשש הזה זה בדיוק מה שיזמין את הניפוץ. הדיון הזה מתקרב לדיון שהתפתח בעקבות המאמר של יוסי גורביץ' על ה"היסטוריה לקרימוסה", שבו לא השתתפתי. יש טעם רב בדברים שלך, אני מבינה מאיפה הם באים. אני גם מכבדת את העובדה שאתה לא "שולף" תכנית פעולה אלא מתלבט מה התגובה הראויה. |
|
||||
|
||||
מי שינפץ חלונות אם ''יעליבו אותו'' בהתקנת סורגים צריך לדעת שהתקינו אותם, לכתחילה, בגללו. |
|
||||
|
||||
ויכוח כמו שאת מתארת יכול להתפתח בין אנשים שמסוגלים ומעוניינים לצאת אחד לקראת עמדתו של השני וגם להשתכנע. כפי שמשתמע לי מן התדמית ויחסי הציבור שיצר סביבו הסרט הזה, הוא לא סרט שהיה נוצר ע''י אנשים כאלה. ולכן אני בספק אם ביכולתו של סרט כזה להיות בסיס לויכוח פורה כזה, על כוס קפה, כמו שאת מתארת. הוא סרט שהרבה יותר מתאים באמת לאורי פזים למיניהם, ולשוברי חלונות ומנסרי סורגים, ולתרבות הויכוח שלהם. |
|
||||
|
||||
לא טמבל בכלל; חשבתי על זה בעצמי והתלבטתי לא מעט. ההתרשמות שלי מתהליך יצירת הסרט הזה דומה מאוד לשלך. אני אפילו מוכנה להגיד, בדומה למה שאמר אלון בתחילת הדיון הזה, שלי, באופן אישי, היה נעים יותר לולא הסרט הזה היה נוצר. אבל אולי כדאי לנצל את הדבר (הרע) שקרה, ולנסות להפיק ממנו משהו טוב. עם כל הרעש שעושים הקיצוניים משני הצדדים, שוכחים שבאמצע יש המון, המון אנשים לא קיצוניים, שיושבים בשקט כי אין להם הזדמנות לדבר. אולי זו ההזדמנות? |
|
||||
|
||||
נו, בשביל זה צריך למצוא פורום דיונים נוצרי שדן בסרט (בשפה שמכירים, נניח אנגלית) ולנסות לדון עימם בנושאים הללו. לדון בדברים כאן באייל בעברית תחת תיקרת הסנהדרין לא יועיל בתקנתו... אם בתוכניות פעולה עסקינן למה בעצם לא לנסות לייצא את הדיון המעניין שכאן לפורומים רלוונטיים נוצרים? (ולא, אני לא מכיר כאלה - זו רק הצעה...) הכוונה שלי כמובן היא לא לשים שם לינקים לפה בהנחה שהם קוראים עברית או אף מעוניינים בכך, אלא שמגיבים מכאן יגיבו שם. |
|
||||
|
||||
זה כבר קורה. בקהילה הוירטואלית שלי, Brainstorms, יש דיון מאוד מעמיק בסרט הזה ומשתתפים בו אנשים מכל האמונות. העמדות שהצגתי שם דומות מאוד לאלה שהצגתי כאן. בין יתר המתדיינים, יש שם כומר אבנגליסטי, מיסיונר מורמוני, יהודים אמריקאים וישראלים, כמה קתולים, ופה ושם בודהיסטים ופאגאנים. מנהל הדיון הוא אנגליקני. זו אמנם קהילה פרטית, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא מקומות פומביים יותר ברשת שיש בהם דיונים מעמיקים. אחד המקומות שבהם קורים דברים טובים בעקבות הסרט הזה הוא הכנסיות האוניטריות-אוניברסליסטיות. כמובן שההתקרבות ההדדית הזו מעצם טיבה מערבת רק את מי שפעיל בכנסיות האלה, שזה מי שמלכתחילה יש לו נטיה, אידיאולוגית ו/או אישית, לרצות דו קיום כזה. |
|
||||
|
||||
לכל יפיי הנפש שהפכוני לקיצוני ברמה המקבילה לגיבסון, הלוא כבר הצעתי כאן בדיון לפני שבועיים את ערוץ הדיאלוג הפתוח והשפוי בין שתי הדתות ובעקבות הסרט (שככל הנראה לא סיבה טובה לדיאלוג אלא לפתיחת פצעים ישנים והחזרת המצב לארבעים שנה אחורה): תגובה 203437. -------- כעת אחכה לראות את שוטה הכפר הגלובלי (שכ"ג) מבקש את סליחתי על ששירבב את שמי לרשימה הקיצונית, על לא עוול בכפי, על לא עוול בעמדותי הקוראות לדיאלוג מנומס. אני לא יודע איך אתם מכירים אותו, אבל אני רק מקווה ששכ"ג בעל יושר אינטלקטואלי. |
|
||||
|
||||
אורי, כיוון שההודעה שלך נכתבה כתגובה להודעה שלי, לא נותר לי אלא להבהיר שלא הפכתי אותך לקיצוני, הגבתי לדברי מישהו אחר. אני לא מכירה אישית את שכ"ג וגם לא אותך וגם בקריאה שנייה של ההודעה שלי לא נראה לי שאפשר היה להבין ממנה שאתה לא מסוגל לקיים דיאלוג. מילולית, ההפך הוא הנכון. איני נוהגת להניח הנחות שליליות לגבי אנשים שאני לא מכירה, נהפוך הוא, אני משתדלת לתת להם את מלוא הקרדיט האפשרי אא"כ הוכח אחרת. צר לי אם הבנת משהו מדבריי כעלבון, זו לא היתה הכוונה. (אגב, סתם מחשבה לא קשורה: מתי הפך הביטוי "יפה נפש" לביטוי גנאי? האם הוא היה כזה תמיד? הרי מילולית היה רצוי שנפשותינו לא תהיינה כעורות, לא ככה?) |
|
||||
|
||||
היום בסרט תיעודי על משפחת מתנחלים, צפו באנשי השמאל מאוכזבים אחרי הכישלון בבחירות. ואמרו: ככה זה שמאלנים, כשהם עצובים הם תמיד מתחבקים ובוכים, מנחמים אחד את השני, כי הם אמנותיים ואינדיבידואליסטים כאלה... שאלו אותם: וימנים לא בוכים? לא, הם אמרו, ימנים בוכים בפנים אולי, אבל הם צריכים להיות חזקים. |
|
||||
|
||||
נסה אתה, רק לשם התרגיל בדיאלוג מנומס, פתוח ושפוי, כשבא לך להשתמש במלה "יפי נפש", לעצום את העיניים, לספור עד 10, ולנסח תגובה בלעדיה ובלעדי מלים מסוגה. |
|
||||
|
||||
דווקא בגלל שקראת לדיאלוג מנומס הצעתי לשלוח אותך לשיחה עם מר גיבסון. אתה חושב שהייתי שולח את האדון פדרמן לשיחה כזאת? אגב, במקומך הייתי נזהר קצת עם הביטוי "על לא עוול בכפי" בפורום הזה. הוא עלול להזכיר לכמה אנשים שקריאות ה"שופכים את דמי" כבר נשמעו פעם מפיך, ולא בנסיבות מחמיאות במיוחד. וכדי למנוע אי-הבנות בהמשך: היושר האינטלקטואלי שלי לא מחייב ריקוד לצלילי תסביך הרדיפה שלך. |
|
||||
|
||||
תגובה 207054 מיועדת לך. |
|
||||
|
||||
להלן המשחק "חפש את הפז" (גירסה של "האייל ששאל"): לך ל- תגובה 207089 משם עבור אל תגובה 207054 אם היגעת לשם אנא לך אל תגובה 203437 כי שם יש הרהורים של *מישהו אחר* ב- http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/661/518.ht... כתוב מהי דעתו של אורי פז, פרט, הסבר ונמק. |
|
||||
|
||||
טוב, גם אני לא אראה את הסרט - למשל בגלל האלימות. 1) לגבי "מי שלא - לא יפתח..": העניינים עובדים באופן סטטיסטי - כמו ההצבעה בספרד לא מזמן. כל עניין ציבורי משפיע על כמה אנשים, ביחוד על המתנדנדים ולעיתים זה מה שמטה את הכף. תארי לעצמך שאדם שהולך לסרט הזה, מזדעזע, גם אם לא מקבל את האשמת היהודים. אחרי זה הוא רואה בCNN מתנחלים כורתים עצי זית. אחרי זה הוא שומע על פגישת הנשיא בוש אם נציגי הלובי היהודי ושבוע אחרי זה הוא שומע "איש הסברה" פלסטיני בCNN (משקר במצח נחושה ובעיניים דומעות) בנושא רלבנטי. ההצטברות הזו יכולה לשנות דעתו של אדם. כלומר, סרטו של גיבסון טומן זרעים בלבבות. לפחות אצל חלק מן הצופים, ממתינים זרעים אלו לכמה גירויים נוספים כדי לנבוט, גם אם לא היו הם אנטישמים מעודם. לגבי האחרונים, סביר שנביטה תצמיח את האנטישמיות במסווה של ביקורת על מדיניות ישראל בשטחים, האשמת שרון בפשעי מלחמה, תהיה האם הקמת ישראל לא היתה טעות, קריאה לגוון את ההשפעות על הוליווד ועל התקשורת האמריקנית וכד' 2) בנושא ההיעלבות: מסכים עם דברייך, רק שלעיתים חוסר תגובה נתפס כידוע כחוסר יכולת להשיב על ההאשמות - ולעיתים תגובה נרגזת, דווקא היא נתפסת כהודאה באשמה. אנשים זה די מסובך. אני חושב שהמחאה כאן והתגובות המפייסות לה דווקא עזרו, אבל אני לא מכיר מספיק את הנושא. בכל מקרה, כפי שכתבת בתגובה אחרת, טוב היה אילולא בא סרט זה לעולם. |
|
||||
|
||||
"...בייצוגן של הדמויות היהודיות בו, "הפסיון של ישו" הוא ללא כל ספק סרט אנטישמי, וכל מי שאומר אחרת אינו יודע דבר, או בוחר שלא לדעת, על ההיסטוריה החזותית של האנטישמיות, באמנות ובקולנוע. מה שמדהים כל כך ביהודים אצל גיבסון הוא עד כמה מיושנים הופעתם ומעשיהם הסטריאוטיפיים: אין אלה סתם תמונות אנטישמיות, אלה תמונות אנטישמיות קלאסיות." |
|
||||
|
||||
זאת שוב את הקישורית על הטרור, לא על ישו. |
|
||||
|
||||
ותודה לעוזי. |
|
||||
|
||||
(לזה התכוונתי; מי שעקב אחרי הקישור הקודם בדיון הנכון פטור מלעקוב אחריו שנית). |
|
||||
|
||||
אתה מבטיח שלא תשחיל שאלה פתאומית על הטרור, באמצע המבחן על הסרט? |
|
||||
|
||||
מעניין אותי לדעת אם יש איזה תיעוד היסטורי המשייך את מנהג הטלית לזמן מסוים בקירוב. |
|
||||
|
||||
בסקר שנערך בקרב כאלף אנשים שצפו בסרט או מתמצאים בפרטיו, 83% אמרו כי הוא לא גרם להם להאשים את היהודים כיום במותו של ישו. 9% אמרו כי הסרט גרם להם אפילו לנטות פחות לראות ביהודים כיום אחראים לצליבה, ורק 2% אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר להאשים את היהודים בהריגת ישו. בקרב 146 מהנשאלים שאכן צפו בסרט 80% אמרו כי הוא לא השפיע על עמדתם, 5% אמרו שהוא הגדיל את נטייתם להאשים את היהודים, ו-12% אמרו שהוא הקטין אותה. את הסקר ערך גארי טובין נשיא "המכון למחקרים יהודיים וקהילתיים" שמושבו בסן פרנסיסקו. עד כה צפו בסרט 16% מהאמריקאים הבוגרים ועוד 48% מתכוונים לצפות בו בעתיד. מדובר בסך הכל בכ-135 מיליון בני אדם1. הסרט מוגבל למבוגרים בלבד. אברהם (אייב) פוקסמן, מנהל ה"ליגה נגד השמצה" (ADL) והאיש שעמד בחזית המאבק נגד סרטו של גיבסון, אינו מזדרז להשתכנע שהסרט אינו מזיק. אל מול הנתונים המעידים על כך שהסרט לא עורר תגובות אנטישמיות בקרב הצופים סיפר פוקסמן על הצפה של מכתבי שנאה, המגיעים לליגה נגד השמצה בגלל פעולתה נגד האופן שבו מציג הפסיון את תפקידם של היהודים בצליבת ישו. הוא מעיד גם כי למשרדו מגיעים דיווחים על מכתבי שנאה שמקבלים מבקרי קולנוע ועיתונאים הכותבים נגד הסרט, ואפילו על מקרים בכל רחבי ארה"ב שבהם ילדים ובני נוער כינו את חבריהם היהודים "הורגי ישו". "זה הצית משהו", אמר פוקסמן, "זו לא מגיפה, אבל בהחלט יש שם משהו". "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... 1 יכול להיות שהמתמטיקה קצת לא מסתדרת כאן? כמה אנשים יש בארה"ב? קרוב ל-250 מיליון, לא? |
|
||||
|
||||
בארה"ב יש כ270 מליון תושבים. |
|
||||
|
||||
אני הייתי מאוד מופתע אם אמריקאים רבים היו מוכנים להודות (אם כי בעילום שם) שהם נעשו אנטישמיים יותר. התוצאות של הסקר מוטות בהכרח, ואפופידס התייחס הרי לגישה חבוייה. |
|
||||
|
||||
כל זמן שהfMRI עדיין בחיתוליו אני לא מכיר דרך טובה יותר לברר מה אנשים חושבים מאשר סקרים. להגיד "התוצאות של הסקר מוטות בהכרח" זה בערך כמו להגיד "אני יודע יותר טוב מהם מה הם חושבים, ואל תבלבלו אותי עם סקרים" רק בצורה פחות בוטה. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מה אנשים חושבים, ואין לי דיעה על האנטישמיות של מל גיבסון, או על הסרט, ולא ראיתי אותו בכלל. אני רק אומר שסקר שבו אנשים מביעים את דעתם האם הם נעשו יותר או פחות אנטישמיים1 בעקבות הסרט לא אומר כלום. אפשר לערוך סקר עם שאלות יותר עדינות לפני ואחרי הצפייה, אפשר לבחון תוצאות פיסיות (למשל – רישומי משטרה בארה"ב של מעשים פליליים בעלי אופי אנטישמי). אבל לשאול אדם "האם אתה אנטישמי" ושאלות דומות אומר בעיקר אם הוא חושב שאנטישמיות זה דבר טוב, לא אם הוא אנטישמי. אם אתה לא יכול למצוא דרך יותר טובה לדעת, כבר עדיף שתישאר בלי לדעת. זה כמו לשאול אנשים אם פרסומות משפיעות עליהם ולקבוע לפי זה את תקציבי הפרסום שלך. 1 אחרי כל הדיבורים שהיו, "האם היהודים אחראים למותו של ישו" זו שאלה שקולה. |
|
||||
|
||||
נו באמת. אתה מזלזל כאן בעורכי הסקר. זה שמיצו לך את המסקנות לאמירות ברורות לא אומר שזה היה נוסח השאלות או שלא היו בו שאלות הצלבה1, שהוא לא השווה מגמות לדיעות לפני הצפייה וכו'. 1 no pun intended.
|
|
||||
|
||||
אתה כתבת: "2% אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר להאשים את היהודים בהריגת ישו". זה נשמע לי כמו משפט די ברור וחד-משמעי. יכול להיות שהיו שאלות נוספות ומעניינות יותר, אבל העובדה ש2% מהסקרים אמרו כי הם חשים כעת נטייה גדולה יותר וכו' לא אומרת כלום בפני עצמה. ואין לי שום זלזול ושום טענה לעורכי הסקר. גם אותם אני לא מכיר. יכול מאוד להיות שהסקר נערך במקצועיות מוחלטת והוא מבטא בצורה מושלמת אם עמדות הציבור, אבל העמדות האלה פשוט לא אומרות כלום לגבי השאלה באיזו מידה הסרט מעודד אנטישמיות. |
|
||||
|
||||
צריך לבחור בין שני כללי אצבע: א. יש לזלזל בעורכי סקרים (ואם לא בהם, אז בתוצאות שלהם). ב. לסקרים צריך להאמין (כי הרי "אין דרך טובה יותר לברר מה אנשים חושבים"). למה הכלל השני מוצלח יותר? |
|
||||
|
||||
דווקא חשבתי שיש כלל שלישי: "כבדהו וחשדהו": תגובה 208909. |
|
||||
|
||||
כלל האצבע של תורת האוטוסוגסטיה אומר: א' מוצלח יותר כאשר הסקר סותר את עמדתי וב' מוצלח יותר כשהוא מחזק אותה. |
|
||||
|
||||
ואכן, מחקר שקראתי פעם על הרגלי קריאה בעיתונים הראה, שהקוראים העמיקו במאמרי דעה שתמכו בדעותיהם, ורק רפרפו (בעצבנות?) על מאמרים שהציגו דעה מנוגדת. מצד שני, אולי לא צריך מחקרים בשביל לדעת את זה. וקשור רק למחצה: סקר שנערך בין המאזינים לתוכניתו הפרובוקטיבית של הווארד סטרן, הראה שהמתנגדים לדעותיו האזינו לו משך זמן ארוך יותר מאשר התומכים בדעותיו. מדובר על תוכנית רדיו בת שלוש שעות(!), והשונאים האזינו לה משהו כמו שעתיים בממוצע (לא זוכרת בדיוק). כששאלו כל אחת מהקבוצות למה הם מאזינים, התשובה של מעריציו היתה "אני רוצה לדעת מה הוא יגיד עכשיו. התשובה של שונאיו היתה "אני רוצה לדעת מה הוא יגיד עכשיו". :-) |
|
||||
|
||||
מישהו מצטט את הסקר בסרט שלו "פרטים אינטימיים"1 1 באנגלית זה הרבה יותר מצחיק. |
|
||||
|
||||
מסקר אחר שנערך על ידי מכון המחקר "פיאו" שמושבו בוושינגטון עולה ש-26% מהנשאלים סברו כי היהודים אחראים למותו של ישו. זאת, לעומת 19% בלבד בסקר קודם שנערך ב-1997 על ידי רשת ABC. עלייה ניכרת ברגשות האנטישמיים התגלתה בשתי קבוצות עיקריות: האחת, צעירים מתחת לגיל 30, שם גדל אחוז הסבורים כי יהודים הרגו את ישו למעלה מפי שלושה לעומת הסקר הקודם (34% היום לעומת 10% ב-1997). הקבוצה השניה היא האפרו-אמריקנים, שם הוכפל המספר - 21% ב-1997 לעומת 42% כיום. |
|
||||
|
||||
אני דוקה מאד מעונין לראות את הסרט ודבר נוסף אני היתי אוסר את הפרסום של כל תעמולה דתית כולל הפסיון של ישו וכולל כל החרדים כמו המחב''ט א''י |
|
||||
|
||||
אתר אחד מיני רבים המבקר את הסרט |
|
||||
|
||||
נראה לי שגם זה קצת קשור יישר כח. |
|
||||
|
||||
קראתי. נראה לי קצת לא מבוסס, שלא לומר מגמתי. ויוצא מההנחה שהיהדות היא גשמית פחות מהנצרות, מה שנראה לי הכללה די גסה. מה שכן, לפחות בארה''ב, הימין השמרני בהחלט מתחבר יותר עם הנצרות הדתית מהשמאל. |
|
||||
|
||||
היום הקדוש והיער הקדוש מתאחדים http://www.nytimes.com/2004/04/09/nyregion/09passion... |
|
||||
|
||||
ונשאלת השאלה מה כל כך טוב ביום שבו קרתה הצליבה. התשובה שקיבלתי פעם, כששאלתי אדם שמתמצא בנושא היתה, שבאנגלית עתיקה good ו god היו מתחלפים די הרבה. ושמו המקורי של היום היה "יום שישי של האל". |
|
||||
|
||||
שמעתי פעם מאיזה בחור יהודי שיתכן מאוד שישו בכלל לא היה האדם שהנצרות מדברת עליו, כלומר ישו הנוצרי לא היה ולא נברא. הטענה היא שכל העדויות שנחשבות למהימנות הן עדויות עקיפות עליו, של מישהו שהכיר מישהו שראה או שמע אותו, שהמוקדמת ביותר היא משהו כמו עשרות שנים (60?) לאחר מותו. אותו בחור טען שהנצרות אימצה תפיסת עולם שרווחה באזור באותה תקופה והלבישה לה סיפור טוב. כך שלפני שבאים להתווכח על השאלה אם היהודים עשו משהו לישו או לא או שאלו היו הרומאים, צריך קודם להוכיח את קיומו של הבחור. |
|
||||
|
||||
תגובה 208331 |
|
||||
|
||||
הכנסיה לא מסתפקת בישו אלא עוברת הלאה לארנב הפסחא. |
|
||||
|
||||
והשלב הבא: |
|
||||
|
||||
כותרת ראשית: "צפה ב"פסיון של ישו" והודה ברצח חברתו". כותרת המשנה: "סרטו של מל גיבסון גרם לתושב טקסס לחוש כאלה רגשות אשמה שהוא פשוט קם והלך לרצוח את חברה שלו". כנראה שמה שבאמת קרה זה שהאיש צפה ב"הפסיון של החברה שלי" ואז הלך להודות שהוא רצח את ישו. |
|
||||
|
||||
ומדובר בסרט עלוב ונחות כמו סרט בורקס שרובו יריקות, מכות, קללות והשפלות של ישו. לא יותר מסרט של ערוץ נוצרי אמריקאי כמו המידל איסט טלויז'ן ולא משהו הראוי להיות הפקה הוליוודית מיינסטרימית. יחד עם זאת, לא נראה לי שהוא מעורר יצרים לפרעות ביהודים והרעש שעשו סביבו עלוב ומגוחך לא פחות וללא ספק תרם רבות להצלחתו. |
|
||||
|
||||
בא מקרה הנסיך הארי ומעלה אותה שוב: ראוי לנזוף בו ולהסביר לו את משמעות ענידת הסמל הנאצי, אבל הדרישה לביקור באשוויץ מוגזמת ופאתטית ומזכירה בקשה למחילה אצל הקתולים למען היטהרות. |
|
||||
|
||||
היו גם מי שהסתפקו בהתנצלות, הבנתי שהדרישה לבקר באושוויץ היתה של אבא שלו. "הקהילות היהודיות: מרוצים מההתנצלות דובר בתי הכנסת הרפורמים בבריטניה, הרבי ד"ר ג'ונתן רומיין, אמר ל"סאן", כי לא צריך לנפח את התקרית מעבר למימדיה. "העובדה שהארמון פירסם הודעת התנצלות מראה שזו הייתה טעות מצד הנסיך. מאחר וההתנצלות פורסמה, היא צריכה להתקבל", הסביר. ועד הקהילות היהודיות בבריטניה פירסם הודעה בה נאמר: "הוועד מרוצה שהנסיך התנצל על התקרית. ברור כי העניין היה בטעם רע, במיוחד לקראת יום הזיכרון לשואה שנערך ב-27 בינואר, יום בו למשפחת המלוכה יש תפקיד חשוב בטקסים". |
|
||||
|
||||
השאלה היא למה מצפים מהנסיך הארי. בתור נסיך ארי, למה הוא אמור להתחפש? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
האם מחקים שם מבטאים של עדות שונות? |
|
||||
|
||||
אני במקומך, לא הייתי מזכיר את המאכל שהזכרת בכותרת, אחרי הפשלות שעשית לנו עם זה. |
|
||||
|
||||
כן. הארמים, למשל, מאוד סובלים שם. כלומר, אם הם עשו לשפה שלהם מה שהם עשו לשפה העברית (אפילו השידורים של טלוויזית אבו-דאבי מצליחים לייצר עברית טובה יותר), אני בהחלט מבין את טענות ההשפלה של ארז. |
|
||||
|
||||
מל גיבסון, צאצא למגורשי ספרד? תגובה 248257 |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |