בתשובה לscared, 28/02/04 8:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור לי (ורשמתי בפירוש) שיש אנטישמים שמפרשים את הסיפור כאשמה קולקטיבית (ככל הידוע לי, יתכן שעשרות מיליונים). כוונתי היתה שהממסד הדתי הנוצרי, והתרבות הנוצרית המיינסטרימית למדו להתמודד עם הסיפור מבלי לפרשו כהאשמה קולקטיבית (בניגוד לימה"ב). טענתי היתה שרק עבור אותם אנטישמים ש*כן* מפרשים את הסיפור כהאשמה קולקטיבית, יכול הסרט לשמש כבסיס לשלהוב יצרים. אני גם בטוח שאם יקומו מטיפים חדשים שיטענו לאשמה קולקטיבית בשל אותו הסיפור, הם ימצאו אוזן קשבת - אבל זה אורתוגונלי לחלוטין לסרט שמסתפק בלספר גרסה מסויימת של הסיפור. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אינך מתעלם מקבוצה נכבדה של אנשים שאינה יודעת הרבה, לכאן או לכאן, ועשויה להיות מושפעת ממסרים מגמתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי-אירי יושב בפאב ולוגם להנאתו, כשלפתע ניגש אל שולחנו בריון מקומי ושואל: אתה יהודי? כן. טח טרח, שתי סטירות לחי. למה, מה עשיתי לך, מזדעק היהודי. אתם צלבתם את ישו! אבל, שמע רגע, זה משהו שקרה לפני אלפיים שנה. אל תבלבל , שמעתי את זה לפני 10 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אלא אם כן יש קבוצה גדולה שלא יודעת שישו נצלב בידי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שישו נצלב בידי רומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם "יודעים", אבל ראיית הדברים "כמו שהם היו באמת" תשנה את ההתייחסות הרגשית שלהם? הסתה איננה (רק) העברה של אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות רגשית כלפי מה? יחוס האלימות לממסד היהודי דאז (או אפילו לכל היהודים באותו תקופה) אינה אנטישמית לכשעצמה. מה שאנטישמי זה לעשות את קפיצת הדרך ולהאשים את כל היהודים *כיום* באשר הם בהאשמה הקולקטיבית של רצח אל. מי שלא חוטא בהאשמה הקולקטיבית, אין שום סיבה שיחטא בה בעקבות הסרט, כי הוא מן הסתם יודע לעשות את ההבחנה. ומי שכבר עבר את אותה קפיצת דרך, אז נכון שהסרט עלול לשלהב אותו אבל כאמור זה לא צידוק מספיק לפסול את הסרט. בקיצור, זה אכן לא פוליטקלי קורקט להגיד שהיהודים באותה תקופה רצחו את ישו, מפאת האפשרות שאיזה אנטישמי ימצא חיזוק רגשי לעמדותיו. אז מה? יש גם כאלו שמפרשים את הקוראן כקריאה לג'יהאד בכל הכופרים (שזה קצת יותר קיצוני מהאשמה ברצח האל). האם כדאי לאסור על הפצת הספר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמץ לא גדול, גם אני יכול לקרוא לגישה שלך בשמות (למשל "בינארית" ו"נאיבית"), אבל זה עלול להחטיא את המטרה. ישנם בדיוק שני סוגי בני-אדם: אלו ש"יודעים לעשות את ההבחנה", ואלו ש"אנטישמיים" ממילא. אני מצליח לחשוב על סוגים נוספים. למשל, אלה שמעולם לא מצאו לנכון לגבש דעה בסוגיית האנטישמיות ההסטורית, ושלא מעניין אותם מה עמדתם של יהודים היום על מה שעשו (או לא עשו) היהודים לפני כמעט אלפיים שנה. אנשים שסרט כזה ישקע אצלם על מצע תת-מודע מוכן, "יהודים הם עושי צרות", בלי לעבור שום הליך של ביקורת רציונלית. אנטישמיים-לייט. ואולטרה-לייט; ואולי אפילו עוד סוגים. ככל שאני מחפש בתגובה שלי, אני לא מוצא התייחסות לשאלה האם צריך-או-לא-צריך לאסור על הקרנת הסרט הזה. מי שמפיץ את הסרט במקומות שנוצרים רבים יראו אותו, לוקח חלק לטעמי באחת ממסעות השנאה המגונים והאלימים שידעה ההסטוריה. זכותו; זכותי לבוז לו. הצופים בארץ, מצד שני, אינם נכדים של אנטישמיים אלא צאצאים של קרבנות. אדרבא, שיחשפו לפרצוף המכוער של החיה הזו מדי פעם, כדי שלא ישלו את עצמם שהיא נעלמה מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהכותרת. אתה גם צודק לגבי עניין הבינאריות (למרות שהיה שולי יחסית בטענתי) ולפיכך אנסח את טענתי מחדש. למיטב הבנתי את הגישה אותה תקפתי בכותרת, היא מייחסת לסרט הזה אנטישמיות ש*לא קיימת בסיפור המקורי* (אין לי שום ויכוח עם זה שהסיפור המקורי הוא בעייתי מאוד מאוד). להלן השגותי על גישה זו. בסרט אין חידוש לאף נוצרי, מלבד האלימות הגרפית. הוא מספר בדיוק אותו סיפור מכתבי הקודש (פירוט בתגובות אחרות למעלה). כל נוצרי נחשף (ויחשף) אליו בעשרות ומאות סיפורים דרשות ומחזות. טענתי היא שההאשמה הקולקטיבית משתמעת מהסיפור המוכר וממנו בלבד. אין לה דבר וחצי דבר עם רמת האלימות הגרפית. כיוון שכך, אני לא מוצא באלימות הגרפית משהוא אנטישמי באופן יוצא דופן. לסיכום, אני רואה בסרט עצמו אנטישמי לא יותר ולא פחות מאשר הברית החדשה. אגב, לו הייתי חושב שסרט כלשהוא מהווה אחד ממסעי השנאה המגונים והאלימים שידעה ההיסטוריה, הייתי בעד למנוע את הקרנתו בכל אמצעי חוקי אפשרי. יש גבול לחופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין ה*ידיעה* שהיהודים רצחו את משיחנו, לבין צפיה ברצח בקלוז-אפ. אולי לא נוספה כאן אינפורמציה חדשה, אבל למיטב הבנתי מעבר של אינפורמציה היא לא הדרך היחידה להשפיע על אנשים; (אם כבר, זו אחת הדרכים הפחות יעילות). כמובן שאנחנו, יוצאי עדות רציונל, איננו מושפעים מדימויים חזותיים. בשבילנו, תמונה שווה למלה אחת, וסרט שווה לתמונה. אבל יש פה ושם אנשים אחרים. 2. ה"סיפור מכתבי הקודש" על היהודים שהרגו את ישו, אחראי ליותר רציחות של יהודים מכל טקסט או אירוע שאפשר להעלות על הדעת. הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית. אי-אפשר להתחבא מאחרי העובדה שהטקסט כבר "ממילא" קיים. כל הטקסטים "קיימים", ואנחנו לא מקדישים לכולם תשומת לב אחידה. 3. לא כתבתי שהסרט הזה *מהווה* מסע שנאה, אלא שהוא מהווה *חלק* מן המסע; עוד חוליה בשרשרת הגרדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל כאמור, אין שום קשר בין האלימות הגרפית לבין ההאשמה הקולקטיבית. ההאשמה הקולקטיבית נובעת אך ורק מהסיפור; מכך שמכלילים מעשה של אנשים מסויימים על עם שלם, ולא מרמת האכזריות הגרפית שבה המעשה מוצג. 2+3. לב הטענה שלי הוא שאין כל הבדל בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. אני שמח שאתה מסכים. חבל שלא רשמתי את זה בצורה יותר ברורה. אני גם מסכים שהטקסט הוא אנטישמי או לפחות בעייתי מאוד מאוד. איני מסכים שהבחירה לספר אותו היא בחירה אנטישמית, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי שאין לי עליו כרגע תובנות מגובשות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי תגובות נוספות. במידה ואתה מעוניין בהמשך דיון על השאלה ''האם הבחירה לספר את סיפור מותו של ישו היא אנטישמית או לא'' (במנותק מהסרט), נראה שלמגיבים י.ל., רב''י ואורי יהיו תובנות להציע בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לדבוק בסיפור הברית החדשה כלשונו תוך דחיית פירושים אנטישמיים שלו אך אני מצדיק את מה שכתב עוזי לגבי ההבדל בין הטקסט היבש שאינני בטוח כמה טורחים לעיין בו לבין המחשה אמנותית מעוררת סערת רגשות. אני יכול להעיד על עצמי בתור מי שמשייך עצמו ל "עדות רציונל" והיה בעל ידע טיפוסי של בוגר מערכת החינוך הישראלית בנושא, כלומר שום ידע למעט זה שנוצרים נבערים ומולכי שולל טפלו על היהודים את אשמת רצח ישו בעוד שכידוע לכל הרוצאים צלבו אותו. את החוויה הראשונית של האזנה ל"יוהנס פאסיון" של באך (עם חוברת הטקסט פתוחה כמובן) אני מגדיר כחוויה מכוננת. ראשית יופיה של המוסיקה ואורך היצירה (כשעתיים) מכריחים אותך להתייחס ברצינות לסיפור (על הטקסט בברית החדשה ניתן לרפרף בשתי דקות). שנית העצמה הרגשית יכולה לטעת אפילו בישראלי חילוני בן המאה ה-20 שרוחש לישו את אותה האמפטיה כמו, נניח, לחיילי צבא פרעה שטבעו בים סוף, תחושות עצב מפתיעות. למשל האריה: Zerfliese, mein Herze המקוננת על מות ישו או ההלקאה העצמית ב Ach, mein Sinn. שלישית הקטעים הדרמטיים החזקים כמו ההמון המרעים kreuzige! משאירים בלב המאזין רושם שקשה לשכוח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כשחשבתי שהבנתי את הטיעון שלך, אתה אומר משהוא שסותר את כל מה שחשבתי לגביו :) לדאבוני, במבט לאחור, אין לי שמץ של מושג למה התכוונת בתגובותיך, חוץ מלכך שהסרט הוא אנטישמי. אתה מוזמן לנסות להבהיר את לב הטענה שלך, אבל אני לא ממש אופטימי לגבי התוחלת שבהמשך דיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שוב תגובה 201729. הפסקה השניה בסעיף הראשון היא בצינית (חשבתי שזה מובן מאליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי. לא ברורה לי הסתירה לכאורה שבין ''הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית'' אל מול ''לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה שיתלשו את הקטע הזה מכל ספרי "הברית החדשה" בעולם; הסיפור קיים, ובמידה ידועה, חזרה עליו במסגרת הדרשה של יום ראשון מהווה חלק מאותו קיום. הבחירה דווקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים היא בחירה, ויכולות להיות לה סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין מעורפל מאוד בעיניי. לא ברור לי על איזה "הקשרים אחרים" אתה מדבר, על איזה "סיבות" אתה מדבר, האם הסרט הוא בהקשר שונה מדרשת יום ראשון1 ואם כן מהו, האם מחזה דתי שממחיז את מות ישו דומה לסרט או לדרשת יום ראשון, והאם במשפט "הבחירה דוקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים" יש דגש על הדווקא (אני מניח שידוע לך שזה מהסיפורים החשובים שבברית החדשה אם לא החשוב שבהם - איך ישו מת (ומה התכלית שבמותו)). __________ 1 בהנחה שהדרשה היא באורך מוגבל ולכן מתמקדת בעניין הצליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2: כדאי לאזכר כאן את טענותיו של המלומד היהודי בריטי חיים מקובי שחקר את שרשי האנטישמיות הנוצרית. לפי מקובי, פרט לסיפור הצליבה יש קטע נוסף בברית החדשה ששימש כמחולל שנאת יהודים רצחנית והוא הסגרתו של ישו על ידי יהודה איש קריות. כאן יכלו פשוטי העם לראות לנגד עינהם דמות בשר ודם (להבדיל מההמון האמורפי) של היהודי בן זמנם (המלווה ברבית וכו') שבגד בישו תמורת בצע כסף. למרבה הנוחות הבוגד הארכיטיפי אפילו נקרא בשם הקולקטיבי של גזעו (ו JUDAS הוא שם נרדף לבוגד בלשונות רבות). את טענותיו המענינות של מקובי מומלץ לקרא אצל רון רוזנבאאום: "היטלר - מסע אל שרשי הרשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההאשמה בצליבת ישו אינה של היהודים דאז או הממסד היהודי דאז – היא תמיד הייתה האשמת כל היהודים באשר הם. עצם קיומם של היהודים והיהדות הייתה בעייה יסודית מבחינת הנוצרים: אם היהודים הם בני הברית הישנה וישו כונן ברית חדשה, איך ייתכן כי הכופרים בעיקר ממשיכים להתקיים בכפירתם? עצם קיומם של היהודים שאינם מקבלים את ישו כמשיח היווה התרסה גלויה, בעיני הנוצרים, כנגד אמיתותה של הברית החדשה. לכן, רדיפתם של היהודים "עד תום" (לפי האיגרת לתסלוניקאים 1) הוא מצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות התאולוגית האנטישמית הזו ידועה. לא הבנתי כיצד אתה קושר אותה לנושא הדיון (שהוא כאמור, האם הסרט הוא אנטישמי או שסתם ממחיז את הנאמר בברית החדשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה פרשנות תאולוגית אנטישמית -- זו הפרשנות הרגילה והמקובלת בנצרות. בנצרות הקתולית במיוחד, שם מושם עיקר הדגש על הברית החדשה, נוצרי טוב אמור להחזיק בתפישות כאלו. אני מניח שגיבסון הופתע במידה מסוימת שגרסא ד'ינקותא שלו אינה מקובלת על הכל ואף נחשבת, ר''ל, נתעבת בקרב חוגים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם כיצד גם על תגובתי האחרונה הצלחת להגיב לא לעניין. בוא נראה אם אתה מסוגל להמשיך: פרוטסטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבסון אינו פרוטסטנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישו נצלב על ידי הרומאים. ב. רוב הנוצרים אינם מכירים את סיפור חייו של ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ידוע (גם אני יכול: זה לא נכון שנצלב ע"י הרומאים. הוא נצלב ע"י חיילים רומאיים, בפקודת שלטונות הפרובינציה). ב. טענתי שכל הנוצרים מכירים את סיפור מותו של ישו. אם אתה טוען שלא, זו באמת טענה מופלאה ותצטרך להביא לכך ראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ושליטי הפרובינקיה הרי הם רומאים, הלא כן? ב. אני לא יודע איך בדיוק אתה רוצה שאוכיח לך שאין לי אחות כאן. ההיקש שלי מבוסס על אנלוגיה: ההתמצאות של הנוצרי הממוצע בברית החדשה דומה להתמצאות של היהודי הממוצע בתנ"ך. כלומר, הם יודעים שקרה שם משהו כזה או אחר ויודעים, בערך, מי הטובים ומי הרעים בסיפור, אך רובם זוכרים רק שברי פסוקים. הנוצרי הממוצע אינו יודע כמעט כלום על מה שאינו שייך לסיפור החוזר מדי שנה של הנאבידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו באמת... אין גבול לנוקדנות הזו. ב. בברית החדשה יש דמות מרכזית אחת (ישו) וסיפור מרכזי אחד (צליבתו). זה בערך כמו להגיד שהיהודי הממוצע לא יודע שמשה1 הוציאנו מארץ מצריים, רק פי 20 יותר אבסורדי כי המרכזיות של ישו לברית החדשה גדולה בהרבה, וסיפור הצליבה של ישו כנ"ל. 1 טוב זה לא בדיוק הוא, אני בטוח שתשכיל אותנו איך זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מדבריך מתקבל הרושם שהנוצרי הממוצע קורא את הברית החדשה או יודע מה קורה בה, ולא היא. עיקר העיקרים של היות נוצרי אינו הכרת סיפור חייו של ישו (בניגוד למצווה היהודית לספר ביציאת מצרים) אלא קבלת העיקר שישו היה המשיח. זהו עיקר העיקרים של האמונה הנוצרית, ואידך זיל גמור. עבור רוב הנוצרים הידיעות מסתכמות בכך שצריך להכניס עץ הביתה בנואל או לה נבידד. לבד ממיעוט שלמד בבתי ספר קתוליים -- בניגוד לישראלים הנכפים ללמוד תנ''ך חמש שעות בשבוע מכיתה ב') -- רוב הנוצרים לא למדו מעולם על יסודות הדת שלהם ורובם מכירים לכל היותר את הטקסים, לא את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיש הוא המשיח (והמושיע), אלא גם שהוא מת כדי לכפר את ''חטאינו'' (כלומר, החטא הקדמון. גם נוצרי שלא מבין את משמעות החטא הקדמון ''יודע'' שישו מת, בין השאר, כדי לכפר על החטאים האישיים שלנו, בימינו אנו, ושקבלת אלוהותו של ישו היא תנאי הכרחי לכפרה על החטאים הללו, שהיא תנאי הכרחי להגעתנו לגן-עדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היותר מעניינת היא, האם הוא נולד במטרה למות כדי לכפר על החטאים. ואז, מה זה משנה בכלל מי היה הכלי שהרג אותו, יהודים או רומאים? ולמה להאשים אותם? בכל מקרה הוא היה אמור למות כדי לכפר על חטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהודים היו מקבלים אותו כמושיע וכמשיח, לא היה צורך להרוג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נענשו המצרים בפרשת יציאת מצריים, כשכבר מאות שנים לפני כן, בברית בין הבתרים, נאמר לאברהם שצאצאיו יהיו עבדים במצריים, ויסבלו שם. הרי המצרים רק מלאו את יעודם, ככלי בידי האל. אז קיימת תשובה סטנדרטית, שהכול צפוי והרשות נתונה. ושלכל מצרי פרטי היתה אפשות להחליט איך הוא עצמו מתנהג לגבי היהודים. אבל אני לא יודעת איך זה עזר לאותם מצרים שכן התנהגו בהומניות- הרי כל העם המצרי נענש. אך בכל אופן, לפחות כאן נענש רק הדור ההוא. אף אחד שם לא הטיל קללה על כל הדורות הבאים של המצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול דוכן המזון של רחב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |