בתשובה לאפופידס, 19/03/04 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הממממ... לא ראיתי את הסרט ויתכן מאוד שגם לא אראה, ולצורך הויכוח אקבל כנתון את דבריה של דינה פורת: היהודים מכוערים, פונטיוס פילאטוס מיוצג כאיש מקסים, הכוהן הגדול מוצג כמניפולטור, וכו', וכו'. אבל: "בעקיפין נאמר כאן, שהיהודים יכולים להכפיף לרצונם גם את נציגה של אימפריה עולמית. ואולי יש כאן רמז עבה לימינו אנו ולמה שנאמר על שליטתם של יהודים בממשלת ארצות הברית ובמהלכיה"? ה"בעקיפין" הזה הוא שורש כל הצרות. משני הצדדים. כמובן שזו צרה גדולה כשזה בא מכיוון הפונדמנטליסטים, אבל מי שהיו לו השקפות אנטישמיות מראש צפוי להתחזק בדעתו, ומי שלא - לא יפתח, להערכתי, השקפות כאלה יש מאין בעקבות סרט אחד, מזוויע ככל שיהא. הצרה המקבילה היא אנחנו, והחיפוש ממה להיעלב. תראו: כדי שיתרחש עלבון, צריך שניים (לטנגו): מעליב ונעלב. בעשורים האחרונים מתרכזים מאוד בלהשתיק את המעליבים. זה חשוב מאוד וטוב שיש "ליגה למניעת השמצה" וארגונים דומים. הרצון להשתיק ביטויי שנאה וגזענות הוא חשוב. על רקע זה צמחה תרבות ה-political correctness, שלקחה את הסיפור הזה אולי לקיצוניות לא כל כך מבורכת - אבל הרעיון המקורי היה טוב. אבל כאמור, צריך שניים. ואולי צריך לא רק להפסיק להעליב, אלא גם להפסיק לחפש מתחת לאדמה ממה להיעלב. דבריה של דינה פורת הם דוגמא לסדרה של הנחות הבנויות זו על זו. היא מסיקה "בעקיפין" על היהודים הכופים את רצונם, ואז עושה בעצמה את האנלוגיה לארה"ב. גם אם הסרט הזה אנטישמי, יכול לצמוח מעשייתו דבר טוב. יכול לצמוח ממנו דו שיח מעמיק בין שתי הדתות על הרגע בו צמחה החדשה שבהן, דו שיח שיפרה את הדיון ואולי יפתור בצורה יסודית יותר, ולא מן השפה ולחוץ, את הבעיות שנמצאות שם כבר אלפי שנים. אבל מה שכנראה יקרה - וחבל - הוא שבורות וחשכה תשלוטנה גם בדיונים שיצמחו מהסרט הזה. ובמקביל לאנטישמיות נבערת, חסרת כל הבנה לנסיבות הפוליטיות והחברתיות שהובילו לצליבת ישו, תצמח תרבות פאניקה וקורבנות הממהרת להיעלב ולהאשים האשמות נגד. כך תוחמץ הזדמנות פז לסמינר תיאולוגי שכולנו נצא ממנו חכמים וסובלניים יותר. עצוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את מבלבלת בין ''להעלב'' לבין ''להרגיש מאויים''. אם כל מה שהיה בין הדתות הוא ויכוח תיאולוגי, היית צודקת. לאור לקחי ההיסטוריה ועם הגל העכור של האנטישמיות החדשה, אני חושב שאת טועה. שאלה אחרת לגמרי היא שאלת התגובה הראויה. אותה שאלה התעוררה אצלי עם הסרט ''ג'נין, ג'נין'' ובשני המקרים אין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק שזה לא רק ויכוח תיאולוגי, אם כך ניתן היה להבין מתשובתי כנראה שלא הסברתי כמו שצריך. מובן שיש ברקע המון. אבל רדיפה ושנאה הם לא רק נחלת העם היהודי. גם את הנוצרים רדפו בראשית דרכם, ומאמינים נוצרים נרדפים גם בעשרות השנים האחרונות במדינות קומוניסטיות. יש כתות נוצריות שגם נרדפות על ידי כתות אחרות: הלותרנים על ידי הקתולים, האמיש והמנוניטים על ידי לותרנים אחרים, הקוויקרים על ידי כולם. אין ספק שועידת ואנזה, גירוש ספרד ואירועים איומים נוספים יזכו אותנו במקום הראשון בתחרות "מי הכי מסכן". אבל מה הלאה? מה שאני מנסה להגיד הוא, שגם אם נרדפנו ועברנו מאות שנים של אכזריות ושנאה, אני לא בטוחה שמועיל להתבוסס בשנאה הזו עוד כמה מאות שנים. אני בעצם די בטוחה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה איכפת לי מי הכי מסכן? השאלה (לדעתי) היא האם נשקף איום מהסרט, ואם כן, מה הדרך לטפל באיום הזה. את מציעה ויכוחים תיאולוגיים, ואני בשמחה אשלח לשם את מר פז שיתווכח עם מר גיבסון עד שיצא עשן לבן (הג'וינטים עלי). בעוד הם עוסקים בכך, אני אבדוק אם צריך לשים סורגים על החלונות, לא בגלל שאני הכי מסכן אלא בגלל שאני לא רוצה שישברו לי את השמשות. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. התלבטתי הרבה אם לכתוב משהו אישי, על האפשרות לדו קיום של יהדות ונצרות זו בצד זו בלי סורגים ואיומים ובהלה. בהכירי את האייל, הגעתי למסקנה שכתיבה אישית לא תתקבל כאן בתמיכה ובהבנה, והחלטתי לשמור את החוויות האישיות שלי לעצמי. אז אני רק אומר ככה: הויכוח לא צריך להתקיים בין אורי פז ובין מל גיבסון (בלי חלילה לפקפק ביכולת של שניהם לקיים ויכוח כזה), אלא בין גופים יהודיים ונוצריים האמונים על דו קיום. הדו-שיח (ולא הויכוח) צריך להתקיים בין אנשים ובין השכנים שלהם, בין הכנסיה המקומית ובין בית הכנסת השכונתי. צריכה להיות התדיינות בין הכומר שכתב את מה שכתב על הקיר בדנוור ובין האחראים עליו בכנסיה, או בין מבקרי הכנסיה שלו הנשואים לנשים יהודיות, למשל. אם אתה, המתגורר (תיאורטית) ליד נוצרים אוונגליסטים, והשכנים שלך, תשבו על כוס קפה ותשוחחו על הסרט הזה, תצמח מזה הרבה יותר טובה מלשים סורגים על החלונות. בשלב הזה, אחרי כל המאורעות ההיסטוריים הדרמטיים והטראגיים, ויכוח הביצה והתרנגולת כבר לא חשוב, ובמצב הזה, לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו. זה אולי נשמע נאיבי, אבל תאמין לי שזה לא. תאמין לי שזה מבוסס על תקופה די משמעותית של חיים קרוב מאוד לנצרות, ובצל הסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לכל מה שאת אומרת, משיחה על כוס קפה עם השכנים ועד דיאלוג של גופים יהודיים ונוצריים. אני רק לא מקבל את התיזה שזה מספיק. את אומרת "לשים סורגים על החלונות זה לשדר שאתה מצפה שהם ינופצו." ואני אומר: אכן, זה מה שאני חושש שיקרה, ואם אני צריך לבחור אם להחביא את החשש הזה או "לשדר" אותו, הבחירה שלי היא לשמור על חלונות שלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על זה אנחנו חלוקים: אני חושבת שלשדר את החשש הזה זה בדיוק מה שיזמין את הניפוץ. הדיון הזה מתקרב לדיון שהתפתח בעקבות המאמר של יוסי גורביץ' על ה"היסטוריה לקרימוסה", שבו לא השתתפתי. יש טעם רב בדברים שלך, אני מבינה מאיפה הם באים. אני גם מכבדת את העובדה שאתה לא "שולף" תכנית פעולה אלא מתלבט מה התגובה הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שינפץ חלונות אם ''יעליבו אותו'' בהתקנת סורגים צריך לדעת שהתקינו אותם, לכתחילה, בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח כמו שאת מתארת יכול להתפתח בין אנשים שמסוגלים ומעוניינים לצאת אחד לקראת עמדתו של השני וגם להשתכנע. כפי שמשתמע לי מן התדמית ויחסי הציבור שיצר סביבו הסרט הזה, הוא לא סרט שהיה נוצר ע''י אנשים כאלה. ולכן אני בספק אם ביכולתו של סרט כזה להיות בסיס לויכוח פורה כזה, על כוס קפה, כמו שאת מתארת. הוא סרט שהרבה יותר מתאים באמת לאורי פזים למיניהם, ולשוברי חלונות ומנסרי סורגים, ולתרבות הויכוח שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טמבל בכלל; חשבתי על זה בעצמי והתלבטתי לא מעט. ההתרשמות שלי מתהליך יצירת הסרט הזה דומה מאוד לשלך. אני אפילו מוכנה להגיד, בדומה למה שאמר אלון בתחילת הדיון הזה, שלי, באופן אישי, היה נעים יותר לולא הסרט הזה היה נוצר. אבל אולי כדאי לנצל את הדבר (הרע) שקרה, ולנסות להפיק ממנו משהו טוב. עם כל הרעש שעושים הקיצוניים משני הצדדים, שוכחים שבאמצע יש המון, המון אנשים לא קיצוניים, שיושבים בשקט כי אין להם הזדמנות לדבר. אולי זו ההזדמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל זה צריך למצוא פורום דיונים נוצרי שדן בסרט (בשפה שמכירים, נניח אנגלית) ולנסות לדון עימם בנושאים הללו. לדון בדברים כאן באייל בעברית תחת תיקרת הסנהדרין לא יועיל בתקנתו... אם בתוכניות פעולה עסקינן למה בעצם לא לנסות לייצא את הדיון המעניין שכאן לפורומים רלוונטיים נוצרים? (ולא, אני לא מכיר כאלה - זו רק הצעה...) הכוונה שלי כמובן היא לא לשים שם לינקים לפה בהנחה שהם קוראים עברית או אף מעוניינים בכך, אלא שמגיבים מכאן יגיבו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קורה. בקהילה הוירטואלית שלי, Brainstorms, יש דיון מאוד מעמיק בסרט הזה ומשתתפים בו אנשים מכל האמונות. העמדות שהצגתי שם דומות מאוד לאלה שהצגתי כאן. בין יתר המתדיינים, יש שם כומר אבנגליסטי, מיסיונר מורמוני, יהודים אמריקאים וישראלים, כמה קתולים, ופה ושם בודהיסטים ופאגאנים. מנהל הדיון הוא אנגליקני. זו אמנם קהילה פרטית, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא מקומות פומביים יותר ברשת שיש בהם דיונים מעמיקים. אחד המקומות שבהם קורים דברים טובים בעקבות הסרט הזה הוא הכנסיות האוניטריות-אוניברסליסטיות. כמובן שההתקרבות ההדדית הזו מעצם טיבה מערבת רק את מי שפעיל בכנסיות האלה, שזה מי שמלכתחילה יש לו נטיה, אידיאולוגית ו/או אישית, לרצות דו קיום כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל יפיי הנפש שהפכוני לקיצוני ברמה המקבילה לגיבסון, הלוא כבר הצעתי כאן בדיון לפני שבועיים את ערוץ הדיאלוג הפתוח והשפוי בין שתי הדתות ובעקבות הסרט (שככל הנראה לא סיבה טובה לדיאלוג אלא לפתיחת פצעים ישנים והחזרת המצב לארבעים שנה אחורה): תגובה 203437. -------- כעת אחכה לראות את שוטה הכפר הגלובלי (שכ"ג) מבקש את סליחתי על ששירבב את שמי לרשימה הקיצונית, על לא עוול בכפי, על לא עוול בעמדותי הקוראות לדיאלוג מנומס. אני לא יודע איך אתם מכירים אותו, אבל אני רק מקווה ששכ"ג בעל יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כיוון שההודעה שלך נכתבה כתגובה להודעה שלי, לא נותר לי אלא להבהיר שלא הפכתי אותך לקיצוני, הגבתי לדברי מישהו אחר. אני לא מכירה אישית את שכ"ג וגם לא אותך וגם בקריאה שנייה של ההודעה שלי לא נראה לי שאפשר היה להבין ממנה שאתה לא מסוגל לקיים דיאלוג. מילולית, ההפך הוא הנכון. איני נוהגת להניח הנחות שליליות לגבי אנשים שאני לא מכירה, נהפוך הוא, אני משתדלת לתת להם את מלוא הקרדיט האפשרי אא"כ הוכח אחרת. צר לי אם הבנת משהו מדבריי כעלבון, זו לא היתה הכוונה. (אגב, סתם מחשבה לא קשורה: מתי הפך הביטוי "יפה נפש" לביטוי גנאי? האם הוא היה כזה תמיד? הרי מילולית היה רצוי שנפשותינו לא תהיינה כעורות, לא ככה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בסרט תיעודי על משפחת מתנחלים, צפו באנשי השמאל מאוכזבים אחרי הכישלון בבחירות. ואמרו: ככה זה שמאלנים, כשהם עצובים הם תמיד מתחבקים ובוכים, מנחמים אחד את השני, כי הם אמנותיים ואינדיבידואליסטים כאלה... שאלו אותם: וימנים לא בוכים? לא, הם אמרו, ימנים בוכים בפנים אולי, אבל הם צריכים להיות חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אתה, רק לשם התרגיל בדיאלוג מנומס, פתוח ושפוי, כשבא לך להשתמש במלה "יפי נפש", לעצום את העיניים, לספור עד 10, ולנסח תגובה בלעדיה ובלעדי מלים מסוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שקראת לדיאלוג מנומס הצעתי לשלוח אותך לשיחה עם מר גיבסון. אתה חושב שהייתי שולח את האדון פדרמן לשיחה כזאת? אגב, במקומך הייתי נזהר קצת עם הביטוי "על לא עוול בכפי" בפורום הזה. הוא עלול להזכיר לכמה אנשים שקריאות ה"שופכים את דמי" כבר נשמעו פעם מפיך, ולא בנסיבות מחמיאות במיוחד. וכדי למנוע אי-הבנות בהמשך: היושר האינטלקטואלי שלי לא מחייב ריקוד לצלילי תסביך הרדיפה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207054 מיועדת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן המשחק "חפש את הפז" (גירסה של "האייל ששאל"): לך ל- תגובה 207089 משם עבור אל תגובה 207054 אם היגעת לשם אנא לך אל תגובה 203437 כי שם יש הרהורים של *מישהו אחר* ב- http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/661/518.ht... כתוב מהי דעתו של אורי פז, פרט, הסבר ונמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני לא אראה את הסרט - למשל בגלל האלימות. 1) לגבי "מי שלא - לא יפתח..": העניינים עובדים באופן סטטיסטי - כמו ההצבעה בספרד לא מזמן. כל עניין ציבורי משפיע על כמה אנשים, ביחוד על המתנדנדים ולעיתים זה מה שמטה את הכף. תארי לעצמך שאדם שהולך לסרט הזה, מזדעזע, גם אם לא מקבל את האשמת היהודים. אחרי זה הוא רואה בCNN מתנחלים כורתים עצי זית. אחרי זה הוא שומע על פגישת הנשיא בוש אם נציגי הלובי היהודי ושבוע אחרי זה הוא שומע "איש הסברה" פלסטיני בCNN (משקר במצח נחושה ובעיניים דומעות) בנושא רלבנטי. ההצטברות הזו יכולה לשנות דעתו של אדם. כלומר, סרטו של גיבסון טומן זרעים בלבבות. לפחות אצל חלק מן הצופים, ממתינים זרעים אלו לכמה גירויים נוספים כדי לנבוט, גם אם לא היו הם אנטישמים מעודם. לגבי האחרונים, סביר שנביטה תצמיח את האנטישמיות במסווה של ביקורת על מדיניות ישראל בשטחים, האשמת שרון בפשעי מלחמה, תהיה האם הקמת ישראל לא היתה טעות, קריאה לגוון את ההשפעות על הוליווד ועל התקשורת האמריקנית וכד' 2) בנושא ההיעלבות: מסכים עם דברייך, רק שלעיתים חוסר תגובה נתפס כידוע כחוסר יכולת להשיב על ההאשמות - ולעיתים תגובה נרגזת, דווקא היא נתפסת כהודאה באשמה. אנשים זה די מסובך. אני חושב שהמחאה כאן והתגובות המפייסות לה דווקא עזרו, אבל אני לא מכיר מספיק את הנושא. בכל מקרה, כפי שכתבת בתגובה אחרת, טוב היה אילולא בא סרט זה לעולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |