(ערוף אל נהרת החופש) 1756
בשיתוף עם

דג אנונימי? } כתב־עת מקוון לספרות 
www.anonymous-fish.com
יצירות אמנות • עודד בן-דוד • שבת, 10/1/2004, 13:02
עָרוּף אֶל נְהָרַת הַחֹפֶשׁ
מִתְעַרְסֵל
        בִּשְׁאֵרִיּוֹת צַוָּאר
כְּשֶׁהַהֶנֵּף
הַחַד לֹא נֶאֱנָק
אֲנִי יָכוֹל לִהְיוֹת לוֹ
        קוֹל שֵׁנִי

צָפוּד
אֶל מִטְוְחֵי הַתֶּמֶד
        עָטוּף בִּרְטִיָּה דְּבִיקָה
דַּםדְּבָשׁ         נִגָּר         דַּםדְּבָשׁ
        רְבוּב
אָקוֹרְדִּימְיֻסָּרִים

לְמוּד הַהִנָּתְקוּת
        שֶׁל עוֹר נִצְרָב        בְּרֶטֶט וְרִיד
דָּםדַל     נִבְקָע     דָּםדַל

        נִתָּז
סְטָקָטוֹ
מִדְּקָרִים
        לְפוּף דָּםחַם נִבְעָט בְּעוֹרֵק
        עָב מִתּוֹךְ אִוְשַׁת בָּשָׂר
        אֲנִי יָכוֹל לִדְעֹךְ אֶל פֶּרֶץ
        הִזְדַּקְּרוּת
                דַּם דְּבַשׁ
                דָּם דַּל


הערת המערכת: האתר "דג אנונימי?" שב ועלה לרשת, בעריכת תומר ליכטש ואלעד יעקבי. מדור השירה של "האייל הקורא" יפרסם מעתה שירים הן מ"דג אנונימי?" והן מאתר "אוקפי".
קישורים
הטקסט כתמונה (מומלץ לכל מי שמשתמש בעברית ויזואלית)
דג אנונימי - שוב ברשת
אוקפי - עדיין איתנו
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גישושים ראשונים 189643
אור שבת, 10/1/2004, 21:22
הפעם אני באמת ראשון.

ראשית, ברכות על חזרתו של הדג. שנית, מבחינת טעמי האישי, צר לי על הכיוון שבחר עודד. אהבתי רבים משיריו, בעיקר אלה שפורסמו בדגים הראשונים, וצר לי לראות שבחר לפנות אל השימוש בתרגילים טיפוגרפיים כמו חיבור מילים אינפלציוני והזחות גרפיות שנוטים לגרום לנקע באישוניי. לפחות באשר אליו, לי אישית נראה שאין צורך להשתמש בתרגילים שמתאימים יותר לציירים מאשר למשוררים.

אבל, הבחירות הן שלו ונימוקיו עמו. ומי אני שאלין?

שירו זה, כמו רבים אחרים, עוסק, לפחות בעיניי (וברשותכם, זו תהיה הפעם האחרונה שאני משתמש בצורה כלשהי של שיוך דבריי לדעתי - כל שנאמר הוא דעתי) - השיר עוסק בכמיהה אל החופש. אולם שלא כמו שיריו האחרים שראיתי, הפעם הוא חופש הוא מוות. אני מקווה שזה לא מעיד על תחושה אישית, אם כי קשה להאמין שיש שיר שאינו עושה זאת.

בניגוד להרגלי, לא אבצע "קריאה לאורך" אלא אבחין בשתי תבניות שנוטות לפשט קריאה כזאת. אולי זו תוצאה של העדרותי הארוכה מתחום ניתוח השירה (למעשה מאז תגובתי האחרונה לשיר של הדג שהתפרסם פה). זמן רב, רב מדי, פסעתי בשביליה הקסומים ובמחוזותיה המרוחקים של תורת הסיפור. אני מקווה שאופייה הלוגי היבשושי של זאת, לא חדר אל התחום במוחי המוקדש לשירה.

שני ביטויים בולטים פה: ערוף אל, צפוד אל. מובן שאלו אינם רגילים או תקניים בעברית ואין להם מובן בשפה שכבר נמצאת בשימוש. השימוש במילת היחס "אל" המתחברת לפעלים המביעים כיוון, כמו תנועה או שאיפה, מובילים אותי לתפיסת הביטוי במשמעות של כמיהה. העריפה או הצפידה, שהן בעלות אופי מנוגד לכמיהה, להימשכות או לתנועה, אינן מבטלות את המשמעות הזאת. התוצאה הסופית היא כי העריפה או ההיצפדות אינן מכשול כי אם כלי. "ערוף אל" פירושו כי העריפה היא סוג של כמיהה או כלי המאפשר את הכמיהה או את הגשמתה.

(דרך אגב, לקח לי קצת זמן לתפוס שעליי להתעלם מן השורה המאזכרת את דג אנונימי מעל השיר. כי דג ועריפה מתחברים יופי. משום יש לי תחושה שהשיר על דגים. אולי זה בגלל זה).

התבנית השנייה שנבחין בה היא זו המבדילה בין דברי הדובר על עצמו לבין אלה שעל גופו: הוא מתערסל, הוא עטוף, הוא לפוף, הוא קול שני.
גופו, לעומת זאת, מתואר על ידו כעור נצרב, אקורדים מיוסרים, שאריות צוואר וכן הלאה.

נוצרת, לפחות אצלי, תחושה כי הדובר מבחין בין תחושתו לגבי מצבו הגופני לבין המצב הגופני עצמו. הגוף הוא המתכלה והמושמד אך הדובר ונפשו חוגגים ונישאים. אין הדובר אומר שכואב לו: על עצמו הוא מתאר שמחה ושחרור ועל גופו הוא אומר מוות וכיליון.

המוות הוא שחרור, רק הגוף מתכלה. נראה לי שזה הרעיון המונח בבסיס השיר הזה. נוסיף רק כי אין השיר מביע ייחול למוות או לאיזה סוג של התאבדות, אלא מדבר על המוות ועל התכלות הגוף, כאשר יקרו לדובר, כעל שחרור.
המוות כמשל? 189668
ג. שמעון • בתשובה לאור יום א', 11/1/2004, 0:25
פרשנותך שהרעיון המונח בבסיס השיר הוא ש''המוות הוא שחרור, רק הגוף מתכלה'' הזכירה לי דברים שאמר המשורר פנחס שדה זמן קצר לפני מותו, מעין ביקורת על אחדים משיריו שעסקו במוות שכתב בצעירותו. איני זוכר את מילותיו המדוייקות אך בצורה כזו או אחרת הוא הוכיח את עצמו על שלא לקח את המוות ברצינות הראויה, שהפואטיות גררה אותו לעיתים למעין זלזול במוות, לדיבור עליו בלי להבין את מלוא עוצמתו, את הכובד המוחץ והמוחלט של משקלו. כבן אדם זקן וחולה, השקוע כל היום בכאבי הגוף קשה היה לו להפריד, כפי שהתנסחת, ''בין תחושתו לגבי מצבו הגופני ובין המצב הגופני עצמו'', להבדיל בין עצמו ובין גופו.
המוות כמשל? 189903
אור • בתשובה לג. שמעון יום א', 11/1/2004, 22:36
נו, אז אולי שירו של עודד הוא הוכחה לכך שהפרדה כזאת אפשרית רק אצל הצעירים.
המוות כמשל? 189957
דורון הגלילי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 12/1/2004, 8:36
גם דן בן אמוץ (דיון 908), התחרט על ההספד שלו ("אח, יא דן, דן, דן, איך הלכת מאיתנו יא דן") בעמדו על ערש דווי.
המוות כמשל? 190105
פלאי גרייצר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 13/1/2004, 1:18
אני רק רוצה לציין שלא תמיד רואים קריסה כללית אל מול חרדת המוות כשהוא מתקרב- יוסל ברשטיין,למשל, עולה כדוגמא מהעת האחרונה שמראה גישה אחרת מאוד.

אם מחפשים מי שאינו מאמין בהישראות הרוח, או של המוזיקאי וורן זבון שמת לפני חודשים ספורים ומילותיו האחרונות לידידו הטוב, יום לפני מותו, היו "We had fun" ובילה את חודשי הגסיסה שלו מסרטן בכתיבת אלבום שנחשב (לא שמעתיו) מלא הומור וחיות.

עוד דוגמא מעניינת היא קינג'י פוקאסאקו, שהחליט לעבור טיפולים כנגד סרטן מתוך מטרה מוגדרת וספציפית של השלמת סרטו.

הדוגמא הקלאסי מכולן, כמובן, היא איינשטין, שדיבר כל ימיו על חסור יכולתו להבין את התשוקה האגואיסטית לחיי נצח של האינדיבידואל, ובאמת לקראת סוף ימיו אמר שאין צורך בביצוע ניתוחים כדי להאריך את חייו, הוא סיים את עבודתו ומפעלו.

מעניין לראות, אגב, שדווקא לוין, שחרדת המוות רודפת את כל יצירותיו, נראה מנוחם הרבה יותר ביצירות שכתב על ערס דווי.
ארררר 190106
פלאי גרייצר • בתשובה לפלאי גרייצר יום ג', 13/1/2004, 1:23
אררר, אנא קראו את ''אם מחפשים מי שאינו מאמין בהישארות הרוח'' כצמודה לפסקה על איינשטין, ולא מרחפת בחלל ההודעה.

קופי פייסט רשלני מצידי.
משהו חולני 189835
גל.ב יום א', 11/1/2004, 17:04
יש משהו חולני בכתיבה המשתוקקת למוות למרות הטכניקה השירית הטובה.
אמנות המקלסת את המוות ומייחלת אליו היא אמנות העורפת את ראשה שלה במו ידיה ומביאה על עצמה כליון.
צאו וראו מה מידת הפופולריות של השירה במקומותינו.
אני מקווה רק כי הרצון לחוות מוות בעריפה והמחשבה האווילית שאחרי כל זה מסתתר חופש אחד גדול באה כבמעין פרובוקציה, מין נסיון לקבלת תשומת לב שבותבי השירה בימינו אינם זוכים לו.
משהו חולני 189904
אור • בתשובה לגל.ב יום א', 11/1/2004, 22:39
לא נראה לי שיש פה פרובוקציה, וגם לא פרודיה מסוג כלשהו. נראה לי כי המשורר בוחן את אפשרויות החופש שלו. אולי כמה שנים בירושלים משפיעים על נפשו צמאת החופש של המשורר בצורה שונה משהשפיעו עליה סיאטל ואלסקה או ציד הבאפלו.
הלם טוטאלי 189934
תומר ליכטש • בתשובה לאור יום ב', 12/1/2004, 1:40
אור? זה אתה? בן החוג שחרת על דגלו את מאמרו של הרוסי שסנט בבוז את המשפט "יש את אלה שמהרהרים כל היום על שורה של פושקין ושואלים - האם עישן סיגריה או לא עישן סיגריה בשעה שכתב זאת?" - - - אני מעז לנחש שכמה שנים בירושלים השפיעו על עודד בדיוק כפי שהשפיע עליו חלוף הזמן בסיאטל, חלוף הזמן בציד הבאפלו וחלוף הזמן בלעמוד בתור לקולנוע.
הלם טוטאלי 190050
האייל האלמוני • בתשובה לתומר ליכטש יום ב', 12/1/2004, 18:38
אכן זה אני, אולם אם תשים לב לא שילבתי את השערותיי הפרועות באשר למשורר בקריאתי את השיר אלא רק כהערת שוליים. אותו רוסי, נדמה לי, היה שקלובסקי, או אולי מישהו מחבריו הפורמליסטים.
ובאשר לעודד - אחדל מיד מן הספקולציות האלה. הן באמת לא במקום.
הלם טוטאלי 190052
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 18:41
ובאשר לחוג שחרט על דגלו - לדאבוני החריטה התמלאה זה מכבר בחובבנות ובסתם ניוון והססמה הנפלאה הזאת מאפיינת רק את מוריו הוותיקים ביותר.
מוטב חולני על בכלל לא 190162
לודביג • בתשובה לגל.ב יום ג', 13/1/2004, 13:39
אולי יש משהו חולני דווקא בלא לחשוב כלל על המוות ולהעמיד פנים על-ידי מספיק הסחות דעת שהחברה מספקת לנו באדיבות מרובה כי העולם הזה של ה-"אני", הדבר הכי חשוב ומרכזי לנו, לא יתכלה לעולם.
אותי יותר מטריד שרובנו חיים תוך השלמה מדומה עם כליוננו הבלתי-נמנע, עם הגסיסה האיטית שלנו ועם ההשקפה שאלה המעזים (פילוסופים, משוררים ואחרים) להביע ספק או לתהות לגבי שאלות של משמעות אל נוכח כליון מבזבזים את הזמן, או אף משוגעים.
כמו שנאמר כאן, כשמגיעים ל"רגע האמת" נאלצים לשקול זאת – לא חייבים לבחור ב"השתוקקות" למוות כמובן, ולו הייתי יכול לבחור הייתי בוחר ליישם את משפטו (בניסוחי החופשי) של טולסטוי (ואני מקווה שהוא אכן אמר זאת וזו אינה בדיה מזכרוני):
"כשנולדתי כולם צחקו ואני בכיתי. כשאמות ארצה לצחוק בעוד כולם בוכים".
טאבים ושיטת ההמרה 190032
HotGod יום ב', 12/1/2004, 16:12
עושה רושם (ויתכן כי זה רק אצלי) כי חלק מהמילים לא הומרו כיאות. חוסר הצלחה בהמרה זו גרם לכמה מילים לזוח כברת דרך.
הבעיה מוכרת לי שנים רבות ועדיין לא התאיישתי מלשלוח מיליים ואימיילים בנושא לחברת מיקרוסופט.
טאבים ושיטת ההמרה 190034
טל כהן • בתשובה לHotGod יום ב', 12/1/2004, 16:28
ההזחה היא מכוונת לחלוטין, ואושרה ע"י מערכת "דג אנונימי?". היא אגב שונה מההזחה בה נעשה שימוש במהדורה שפורסמה ב"דג"; הגרסה המופיעה כאן ב"אייל" היא הנכונה, וכוללת תיקונים שנעשו לבקשת המשורר.

(נ.ב.: אני מקווה שאתה משתמש בעברית לוגית; בעברית ויזואלית הדף כמעט שאינו קריא, ואינו מייצג נאמנה את ההזחה הרצויה. גרסת התמונה טרם עודכנה להזחה הנכונה, מה שיתוקן בקרוב).
טאבים ושיטת ההמרה 190110
HotGod • בתשובה לטל כהן יום ג', 13/1/2004, 4:28
מדבריך הבנתי כי ההזחה נעשתה במכוון.
מה גורם למישהו לבצע הזחות שכאלה בכוונה תחילה?

אשמח לשמוע את המשורר עצמו (או כל אדם אחר) לפשר ההזחות הללו. כיצד אני, כקורא נלהב, אמור לפרש הזחות אלו? האם הזחה אחת שונה מהזחה אחרת? האם ההזחות נועדו לשבירת קו המחשבה? להוסיף יחודיות? לשבור מוסכמות? להעביר רגשות? או סתם עניין של פלצנות טהורה?
טאבים ושיטת ההמרה 190117
תומר ליכטש • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 6:13
אפשר, באותה מידה, לתהות על החלוקה התמוהה של הודעתך לשתי פסקאות, על ההיצמדות המוזרה - שהעדפת לנקוט בה - לימין, ועל בחירתך המרגיזה - לעיתים - בשפה העברית. כיצד תתרץ את אלה? (כך תתרץ את "ההזחה", כלשונך).
טאבים ושיטת ההמרה 190118
האייל השולי • בתשובה לתומר ליכטש יום ג', 13/1/2004, 11:00
האם אתה בעצם אומר, מר ליכשט, שאין אלו אלא דפוסי הכתיבה של המשורר הנ"ל, שזוהי בעצם צורת הפיסוק ועריכת הטקסט הטיבעית לו מלכתחילה וכאשר הוא נאלץ, למשל, לכתוב עבודה לאוניברסיטה ולהצמיד, כרוב האנשים המשתמשים בשפה העברית, את המשפטים שלו לימין הדף הוא מוצא זאת כדבר מה לא טבעי ומלאכותי?

או, שמא אתה טוען אחרת, שזוהי הצורה בה היה אמור מלכתחילה להכתב טקסט ספציפי זה, כך ולא אחרת, ואם נצמיד את המשפטים לימין הדף בעצם נסרס את הטקסט ונעקר אותו, חלילה, ממשמעותו? תמהני, באמת ובתמים תמהני.

ברצוני, אגב, ללא קשר, לברך על החלטתכם לשוב ולערוך את דג אנונימי?, אחזור ואקרא בו בשקיקה רבה.
בזכות הגליון האחרון, אשר יצא לפני ימים ספורים, התוודעתי למחבר מרתק, ישראל ברמה שלו, והתחקתי אחר הספר האחד שהוציא גבריאל מוקד, המכיל קובץ ספורים, שאת חלקם לא עלה בידי ישראל ברמה להביא לכדי סיום, וכן מאמר מרתק אודות יצירתו וסגנון כתיבתו של ברמה. תודה.
טאבים ושיטת ההמרה 190138
HotGod • בתשובה לתומר ליכטש יום ג', 13/1/2004, 12:17
ראשית, שלום לך מר ליכטש.
אנסה ולו לרגע להתעלם מהנימה הלא נעימה העולה מדבריך ואצרף לניסוי קל זה ניסוי נוסף ובו אנסה לענות לתהיותיך בזו אחר זו:

1. החלוקה לפסקאות. חלוקה זו בוצעה על ידי כלאחר יד ולא חשיבה מיוחדת. רוב הסיכויים כי החלוקה נעשתה לפי עיקרון ההרחבה. הפסקא הראשונה מציגה את הנושא בהרחבה ואילו השניה נכנסת יותר לפרטים. זהו לא יותר מסגנון כתיבה שאילולא הערת לגביו לא הייתי שם לב אליו
2. עניין ההצמדות לימין. לא אני בחרתי להצמד לימין, כפי שאני מבין (ויתקן אותי מר טל כהן אם אני טועה) הערכת היא זו שבוחרת להצמיד לימין - עברית ולהצמיד לשמאל - אנגלית
3. הבחירה המרגיזה בעברית. איני מבין הערה זו, אשמח לדוגמאות

שיר, בניגוד להודעת טקסט בפורום, נשפט ומנותח גם ע"י הצגתו החזותית. בסך הכל שאלתי לדעת המשורר לעניין ההזחה, מה פישרה ומה היא נועדה להעביר לקורא.

<שוב חלוקה לפיסקא חדשה>

שיר נועד להעביר מסר. שיר הינו סוג של תקשורת. כאשר השיר אינו מעביר את המסר כיאות אמצעי התקשורת לקוי. לא?
לא שוב... 190140
לא שוב • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 12:20
לא שוב... 190146
האייל השולי • בתשובה ללא שוב יום ג', 13/1/2004, 12:28
שלום מר לא שוב
אכן, הדיון הזה, המאוס, הפתלתל, הדבילי, האם שירה היא כלי תקשורת, האם ספרות אמורה להיות נהירה ונוחה לשימוש או שזו בכלל בחירה אינדוודואלית של הכותב כיצד להשתמש במילים, אם כמו לאקאן או כמו יהונתן גפן להבדיל, האם לספרות תפקיד ושליחות חברתית או שמא אין היא תלויה בדבר, הדיון הזה, מוטב שמישהו שיודע לעלות באוב קישורים, ימצא ויקשר את כולנו אליו, לפני שהוא יפתח שוב
טאבים ושיטת ההמרה 190142
דובי קננגיסר • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 12:22
איפה ראיתי את הציטוט ההוא... הולך בערך ככה:

המדען מנסה להסביר דברים שאינם ברורים לאיש באופן שכמה שיותר אנשים יצליחו להבין. המשורר עושה בדיוק את ההפך.
אני לא יודע 190169
לודביג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 13:57
אבל נדמה לי שהיסטורית הרבה מדענים היו פחות ברורים בכתיבתם מכמה וכמה משוררים.
מובן שצריך לקשר זאת לתקופות שונות ודיעות שונות גם לגבי מדע וכתיבה מדעית וגם לגבי שירה. (לפחות לגבי שיח מטה-מדעי לא נצטרך ללכת יותר מכשתי מאות אחורנית)

לגבי השאלה שהועלתה בפתיל.
לי נראה כי יש הגיון מסויים בטאבים והמרווחים השונים, שכן רצף הקריאה שלי הושפע מכך בעליל, ואופן הנחת הרעיונות זה לצד זה (או זרימתם) חשיבותו בלתי מבוטלת במדיום השירה. במדיום שמראש מינימליסטי ברוחו נראה לי מתבקש שהמשורר ינצל כל אפיק אפשרי להבעה (שעדיין נותר בגבולות המדיום) בלא שיואשם ברמז לפלצנות.
טאבים ושיטת ההמרה 190170
HotGod • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 13:59
ציטוט לעניין.

צץ לי רעיון שיתבסס על הציטוט. מדובר בתוכנה פשוטה שמקבלת כקלט עשרות תשבצי הגיון (הגדרות ותשובות) ובונה שירים (כולל הזחות אלו ואחרות) לתפארת.
כל שנשאר הוא לנקד ולהעלות לאינטרנט או להוציא ספר שירה.

אני לא מנסה לזלזל במשורר לעיל, רק להבין מדוע יש טאב אחד פה, טאב שני שם וחוסר רווח במקום אחר. מה אומרות ההזחות הללו? ואולי זו רק בעייייייייה במקללללללללדת?
טאבים ושיטת ההמרה 190175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 14:16
דבר אחד כבר תרמו ההזחות: הן העלו את המילה הנשכחת "הזחה" מהשיח התיכנותי לשיח הציבורי.

את ואני והרוח
יצאנו עם בוקר לזוח.
טאבים ושיטת ההמרה 190177
HotGod • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2004, 14:30
אני מניח שהתכוונת לרשום:

אַתְּ אֲנִי
וְ
הֲ
ר
וּ
חַ
יָצָאנוּ עִם
בֹּקֶר לַ – ZOO - אַח.
טאבים ושיטת ההמרה 190210
האייל האלמוני • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 16:37
לכתוב, לכתוב, לא לרשום. וגם על זה כבר דנו פה :)
עוד מצקצק 190215
HotGod • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2004, 16:52
אם כבר לדקדק אז הכוונה להקליד.

ומהיכן צצו כל הארכיבאים הללו.
דנו פה פעם = סתמו את הפה? ממש לא.
דנו פה פעם + קראתי את זה בעבר = אמשיך לקרוא דברים אחרים, אלו שלא קראו את הדיון בעבר שידיינו.

(מצטער שלא היה לי זמן לרשום ניקוד + להזיח)
לאייל השולי ולהוטגוד 190266
תומר ליכטש • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 21:43
כמובן שצחקתי. לא על כל העניין, אלא בדוגמא עצמה. דבר לא מרגיז בעברית וההצמדות לימין היא טבעית בשימוש בה. אין מה לתהות על העניין הזה. אנסה לומר זאת כך: עודד כתב שיר. לדעתי אין שום דבר מוזר בכך שהשורות מוזחות או בלתי מוזחות, המלים מחוברות או בלתי מחוברות. מדובר בשפה ובספרות, עניין המוליד אפשרויות רבות מאוד שעודד בחר רק בחלק מצומצם מהן.
לאייל השולי ולהוטגוד 190274
ארד מייסון • בתשובה לתומר ליכטש יום ג', 13/1/2004, 22:39
אבל יש מקום להניח שהבחירה אינה אקראית, ולזה בדיוק התייחסה השאלה.
בחירה בברירת המחדל (עברית, יישור לימין, וכו') אינה מעוררת שאלה. כל בחירה אחרת צריכה הנמקה.
טאבים ושיטת ההמרה 190237
אור (שהוא כל אדם אחר) • בתשובה לHotGod יום ג', 13/1/2004, 18:23
אני אנסה לשפוך קצת אור על עניין ההזחות, אבל לפני כן אומר כי הנטייה לדיונים כאלה על אופייה או טבעה של השירה מצביעים על בעיה אחרת: ההתעלמות מן השיר עצמו. כמי שעוסק קודם כול בתאוריה של הספרות ושל השירה וכמעט רק בתאוריה של ספרות ושל השירה אני יכול לומר לכם שאין דבר הפוגע ביכולת להבין תאוריה של הספרות כמו התעלמות מן הספרות עצמה.

לכן אני ממליץ לכל אחד לנסות להתעמק קודם בטקסט כפי שהוא, לנסות להתחבר אליו ורק לאחר מכן לתהות מה תפקידם של "קישוטי השיר", כפי שנהגו לומר הפואטיקנים של שירת ימי הביניים. גישה כזאת תשפר גם את הבנת השיר מן הסתם וגם את הבנת הטכניקות שבהן הוא משתמש.

לעניין ההזחות ולאמצעים גרפיים בשירה בכלל.

השפה מטבעה היא כלי סמנטי: היא מתקשרת באמצעות משמעויות הסימנים שלה. שירה, כסוג המנסה לנצל את מרב האפשרויות לתקשר, מחפש כלים נוספים. כלי אחד למשל הוא פרוזודיה: באמצעות מניפולציות באופני קריאת המילים בקול יכול המשורר ליצור אפקטים נוספים על הקורא שלו כמו קצב או מצלול או חריזה, אשר ממלאים תפקידים אסתטיים נטו או תקשורתיים גם כן, כמו הדגשה של צלילים מסוימים או שבירת רצף.

אפקטים גרפיים נכנסים גם הם לקטגרויה הזאת. באמצעות השימוש בהם מנסה היוצר ליצור אפקטים נוספים על הקורא, כאלה שאינם עולים מן הרצף הסמנטי. יש לא מעט דוגמות לכך בהיסטוריה של הספרות. למשל "שירי תמונה": שירים שנכתבים לפי תמונה המוצגת בהם סמנטית, יש למשל שיר אנגלי על מזבח שבתיו ושורותיו מפוזרים על פני הדף בצורת מזבח.

אבל לא זה המקרה פה. המקרה פה הוא של הזחות מימין - כלומר השורה מתחילה מעט קדימה - והזחות משמאל - כלומר השורה נגמרת הרבה יותר ימינה מהרגיל.

כתוצאה מכך נוצרים פערים של זמן בין קריאת מילה אחת לאחרת. הפערים האלה מביאים להדגשה של מה שלפני הפער, זאת נוסף להדגשה שנוצרת גרפית. כתוצאה מכך, יש לנו יותר זמן להרהר בכל אחת מן המילים המודגשות ולהבין אותה גם בפני עצמה ופחות כחלק מן הרצף. כך ניתן ליצור גם רב משמעות: עד שאנו מבינים כי משמעות המילה לפי ההקשר שלה בהמשך, אנו מבינים אותה לפי ההקשר של השורה הקודמת. בקיצור, מבחינה סמנטית זוכות משמעויות המילים לתפקוד נוסף או אחר או עצמאי יותר.

נוצרות גם קטיעות ברצף הקריאה: הקורא פשוט מוכרח לעצור כתוצאה מפערי הזמן שנוצרים ואף מן התנועה הפיזית של האישונים.הקריאה אטית יותר ולכן מה שבולט מן הרצף מודגש.

תוסיף לכך את העובדה שמדובר בשוני לעומת השפה הרגילה (ואת העובדה שזה מעצבן, לפחות אותי) ואתה מקבל אמצעי חיצוני, לא סמנטי אלא גרפי, ליצור *הדגשות*, או בניסוח קצת פחות תיכוניסטי, בידוד של אלמנטים ברצף הלשוני (הפעם באמצעים לא לשוניים אלא גרפיים) והעלאתם מעל לרצף. וכשהם מעל לרצף, קל יותר לקלוט אותם והם נקלטים כחשובים יותר.

ישנם כמובן אמצעים נוספים להביוד ולהדגשת אלמנטים, כן לשוניים, כמו למשל תבניות של חזרה או של דמיון, כמו למשל חריזה או מצלול או אנפורנה. ישנם גם אמצעים סמנטיים כמו למשל לומר "זה העיקר בשיר..."

לכן תהייתך באשר למטרת ההזחות "האם ההזחות נועדו לשבירת קו המחשבה? להוסיף יחודיות? לשבור מוסכמות? להעביר רגשות?" זוכה לתשובה חיובית מבחינה עקרונית. אלה הן מטרות ההזחות באופן כללי, לפחות של חלקן. האם בשיר זה המטרה הושגה? תחליט בעצמך.

כדי לסבך קצת את העניין בוא נוסיף כמה קווי שיפוט. בוא לא נצא מנקודת המבט של הפואטיקה הקלאסית ש"כמה שיותר טכניקות יותר טוב" אלא מזו הרומנטית ש"הכול חייב להיות קשור להכול והכול קשור לרגש המשורר" - תפיסה ששולטת כבר כמה מאות שנים והיא זו שכולנו מכירים.

מכאן, שההזחות תהיינה במקומן כאשר תזוהה תכליתן וזו תהיה קשורה לשיר בכללותו ואף נוסיף ונדקדק ונאמר שהן לא רק קשורות אלא גם מוצדקות: חלקן בשלם חיוני ותואם, ועוד נוסיף ונקפיד אף מעבר ונטען שאותן הזחות הן הכלי היעיל ביותר להשגת תכליתן (הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר בכלי מהפכני ואוונגרדי כגון הזחות.)

נו, מה דעתך על השיר כעת?
לא רק עצירות והדגשות 190246
עודד בן-דוד • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ג', 13/1/2004, 19:04
מטרת הארגון המרחבי של השיר (לא רק בהזחות עסקינן, לפחות במקרה זה), אינה רק להדגיש ולעכב (אם כי יתכן ועלולה להווצר תגובה שכזו בכל מקרה אצל קורא אשר נזהר מהן כמפני בורות), אלא - בפשטות - לסייע בעיצוב הזרימה של השיר.

השימוש שלי בהן הוא, בעיקר, כהוראות קריאה (עם דגש מיוחד לקריאה בקול).

תאמר - ''איני יודע, באופן טבעי, כיצד לקרוא לפי ההוראות שלך, עבורי הן עצירות מעצבנות ונוקעות עין'', אומר - למד.

נסה לשחק עם השיר.
לא רק עצירות והדגשות 190263
לודביג • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 21:17
הרי זה בדיוק מה שניסיתי לטעון לגבי שירך והשפעתו עליי (אמנם בניסוח פחות מלומד משל אור ועמכם הסליחה) -- כך שלפחות קורא נאמן אחד יש לך (אף אם כמשורר אמיתי אינך מייעד זאת בהכרח לקוראים).
לא רק עצירות והדגשות 190276
ארד מייסון • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 22:44
דוגמה קיצונית לשימוש בארגון מרחבי נמצאת אצל המשורר עזרא אוריון.

דוגמאות אפשר למצוא כאן:
לא רק עצירות והדגשות 190280
אור (שהוא כל אדם אחר) • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 23:04
עודד יקירי,

במחילה מכבודך ואף שאני נהנה משיריך הנאה מרובה, זוהי עזות מצח מצדך לדרוש מקוראיך לחפש את הדרך למלא את הוראות הקריאה שלך.אם יש לך הוראות - תן אותן כראוי, אחרת, אל תבוא בטענות שלא יודעים לקרוא את השיר. ברוך השם, יש סדרת הוראות מאוד מדויקת הקרויה "פרוזודיה". הכלי המשוכלל הזה עומד לרשותך בכל שעה. הכלי הזה זכה ללגימטימציה שלו בעקבות כמה אלפי שנות שימוש כך שתוכל בהחלט לטעון כלפי קורא שאינו קורא נכונה פרוזודית, כי האשמה בו. אבל לטעון כי האשמה בקורא משום שאינו מכיר את ההוראות הסודיות לקריאת שירך - טענה מגוחכת היא.

עם כל הכבוד אליך, טרם זכית במעמד שדורש מאיתנו להתאמץ לקרוא אותך. ההפך הוא הנכון. עליך להתאמץ להקל עלינו כדי שנקרא אותך.

מה שטוב בשיטות פרוזודיות ולא קיים אצלך הוא שגם אם אין הקורא שולט בנבכי הטטרמטר היאמבי או הפנטמטר הדקטילי, עדיין יכול הוא לקרוא את השיר כפרוזה, וכך עושים כולנו בשירת ביאליק למשל. היתרון הזה לא קיים אצלך. מי שאינו מכיר את שיטות הקריאה הסודיות של שירך, לא רק שאינו יכול לקראו כרגיל, הוא מתקשה לקראו בכלל.

עוד יתרון שבפרוזודיה "רגילה", הוא שהיא מתלבשת באופן טבעי על מערכת ההטעמות של השפה וכל דובר סביר של השפה יכול לחוש בה די בקלות. זה מה שיפה בה: היא ערך מוסף על הקיים. לא במקום, בנוסף. את שירך לא ניתן לקרוא כרגיל מבלי לחוש בסתירה שבין ההזחה לשטף.

כאשר אני שב וקורא בשירך בקול הריהו נוטה לקלוח, למעט כמה חריקות, אבל אותה קליחה לא רק שאינה מסתייעת בהזחות אלא מנוגדת להן: שטף השיר סוחף מעל ההזחה כאילו לא הייתה. היא אינה תורמת דבר לקריאה בקול וכך למעשה מתבלטת בהיותה מיותרת.

עליך לזכור כי בכל מקרה שיר נקרא מימין לשמאל ומלמעלה למטה, לא משנה כמה רווחים תכניס בשורה. הרווחים האלה ירוויחו עבורו עוד מיקרו שנייה של שתיקה לכל היותר אבל בזה זה ייגמר. המחיר הוא גבוה הרבה יותר.

באופן אישי, ולא רק באשר לשירך, אני מסתייג ביותר מתרגילים גרפיים. הם נראים לי פשוט טריק זול ומעידים על אזלת ידו של המשורר. הייתי מוכן לקבל אותם אצל משורר שכבר הוכיח וירטואוזיות לשונית או צלילית, מי שבאמת הוכיח כי מיצה את מגוון האפשרויות האדיר שמציעים השפה וצליליה. אין זה המקרה כאן ובדרך כלל אין זה המקרה. המשחקים הגרפיים האלה מהווים לדעתי פגם גדול בכל שיר ופשוט מעצבנים. טול לידיך כל שיר של שלונסקי ותראה אילו הוראות קריאה נהדרות אפשר לתת גם בלי לשחוק את מקש הרווח שעל המקלדת.גם כקורא ותיק של עמיחי ודאי שמת לבך לכך שגם הוא משיג אפקטים דומים, בלי יותר מדי רווחים.

לסיום הבה נציץ בדוגמה להוראת קריאה שאינה מתחכמת בגרפיקה וגם יעילה הרבה יותר. מתוך שירו הידוע של אלתרמן.
(מן הזיכרון שלי)

אך פתאום את פולחת כיד מבהיקה
את נוגעת כזכר נשכח.
הדממה שבלב בין דפיקה לדפיקה,
הדממה הזו היא שלך.

לא צריך להיות מטריקן מומחה כי לחוש ששטף הקריאה נקטע ב"הזו" ובינה לבין "היא" נפערת פשוט תהום שבה הקריאה נעצרת. והקריאה נעצרת פשוט כי יש שם תקלה שתולה ברצף הפרוזודי, פשוט חסרה שם הברה אחת. גם די פשוט לראות, כפי שכבר הבחינו גדולים ממני, כי הקטיעה יוצרת שקט בדיוק במקום שבו מדובר על שקט. פשוט, קל ואלגנטי. בלי הזחות ובלי משחקים גרפיים. לא דורש מומחיות ולא משחקים. ואם לא שמתם לב - לא נורא. הצעצוע המקולקל הופך לבלתי נראה, אבל הוא לא מזדקר מן החול שבארגז כך שנופלים עליו בכל פעם שעוברים.

חשוב לי להוסיף, אם זה לא היה ברור מדבריי, כי איני מתנגד לחידושים עקרונית. אני כן מתנגד לחידושים הדורשים מאמץ רב במיוחד שאינו משתלם, לכל מיני סוגים של "שפה פרטית" כאשר השפה הרגילה עובדת יופי. נזכור כי אמנות היא גם אומנות, כלומר השליטה וההתמקצעות בטכניקות קיימות והיכולת לחדש בהן ובאמצעותן. לא רק במקומן.
שאלת בור 190287
טל כהן • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ג', 13/1/2004, 23:37
מהי "פרוזודיה"?
אינני בטוח שאני מדייק בהגדרה 190290
ארד מייסון • בתשובה לטל כהן יום ג', 13/1/2004, 23:50
פרוזודיה עוסקת בריתמוס של השירה, למשל בקצב (המוכתב מתוך הטקסט עצמו), במצלול, או בחריזה.
שאלת בור 190294
עומר • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 0:06
פרוזודיה היא דרך כתיבה מיוחדת - משקל וחרוז, פחות או יותר.
שאלת בור 190326
רבקה ירון • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 8:35
... ותשובת "רב-מילים":

הסבר מלא למילה פְּרוֹזוֹדְיָה שֵם נ'

(נמצא גם הכתיב: פרוסודיה) [מיוונית]
תורת המשקל בשירה. הפרוזודיה יוחדה בשירה הקלאסית למדידת ההברות מבחינת זמן הגייתן, ובספרות האירופית והעברית היא משמשת גם לציון תורתה של מלאכת השיר בכלל (המשקל השירי, מלאכת החריזה, צורות הבתים, כמות ההברות והטעמתן).

---
אגב:
הפרוזודיה של ימינו-אנו אמורה לעסוק _גם_ בשינויים, חידושים ושאר אמצעים המתגלים למשורר בשביל (ו/או: תוך-כדי) כתיבתו. כמו: הכתיבה של הטקסט שבדיוננו.
לא הבנתי 190295
לודביג • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 0:08
מה הצידוק הפילוסופי לטענותיך בדבר מה מותר או אסור למשורר כאמן לעשות בשירתו.
אני מסכים איתך לגבי הנקודה הראשונית שלמשורר אין זכות לדרוש מהקורא כיצד לקרוא או לפרש את יצירתו.
אבל אני לא מבין מה מצדק אותה "פרוזודיה" כסדרת הוראות מדוייקת למשורר (מעבר להיסטוריה ארוכה והעדפה אישית). לבטח אינך מנסה לטעון שחריגה ממנה היא חריגה מהמדיום הפואטי, כלומר, שהפרוזודיה מכוננת את גבולות השירה.
שאם כן, איאלץ לחלוק על כך, שהרי פרוזודיה ממין זה חייבת להיות מבוססת על השירה כפי שנכתבה ונתפסה עד היום, ומכאן שמבצעת לה סוג של מונוליתיזציה. חיבורמילים שהיה אולי חידוש אצל אבידן, היום הינו דבר שברגיל, ומכאן ששפת השירה חייבת לאפשר דינאמיות – זה נראה לי יומרני לנפק אוסף של הוראות של אסור/מותר למשורר לא פחות מאשר משורר המנפק "הוראות הפעלה" לשיריו (על-אף שאני יכול לראות את היתרון העצום בכך למבקרי שירה ומשוררים בהתאמה).
ייתכן ובשיר הנוכחי קשה יותר להצדיק את היתרון של השימוש המקטעי, אבל אם נניח מישהו רוצה לכתוב שיר על הכאוס המחשבתי הפושה בנפשו, ובשל כך כותב שירה בזיגזגים, אלכסונים ומלמטה למעלה, מי ישפוט כי חטא בכך? אפילו אם המציא "שפה פרטית", יש סיכוי כי זו הדרך הכי טובה שמצא כי משרתת אותה "תחושה פרטית" שלו (וברור כי אף אחד מהשניים אינו לגמרי פרטי, ומכאן המרכאות).
לא הבנתי 190434
אור • בתשובה ללודביג יום ד', 14/1/2004, 22:04
מה שמצדק את הפרוזודיה הוא שניים:
1. ההשתרשות שלה בשירה, כך שלמעשה אין מדובר כבר בסדרת הוראות אלא דבר שהוא חלק בלתי נפרד מצורת קריאת השיר כמו למשל הנכונות שלנו לקבל סטיות לשוניות מרחיקות לכת והנכונות שלנו לתהות על קנקנן.

2. העובדה שהיא מתבססת על המילים עצמן והיא למעשה שקופה: מי שלא יבחין בה, לא ייתקל בשאריות שלה.

לגבי שיר על כאוס. אתה באמת סבור כי ברדק על הדף יוסיף משהו לשיר שטקסט טוב לא היה מביע? אל תשכח כי את הדברים צריך גם לקרוא ומי שקשה לו לקרוא לא רק שלא יקבל את התחושה המתוכננת - הוא לא יקבל שום תחושה בכלל.
לא הבנתי 190473
לודביג • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 5:39
על-אף עייפותך מנושא זה (אני יכול להבין שבמקצועך ובחוגים שמהם אתה מגיע יצא לך לדוש בכך יותר מפעם אחת יותר מידי) אודה לך אם בכל זאת תמשיך את הדיון, שכן אני ולבטח עוד כמה מהמדיינים כאן הם עדיין בגדר layman, כך שאולי תצליח לשרש תפיסות מוטעות שלנו על שירה.

אולי מה שניסיתי בעצם לטעון זה שטכניקות וחידושים שאינם עדיין mainstream דורשים מהקורא יותר מאמץ. כשאני קורא שירה אני מראש מצפה שזה יהיה טקסט לא קל להבנה, ולפנות לפרוזודיה כדי לסייע בידי - ושים לב שגם להכיר את הפרוזודיה דורש מאמץ, וכן שיש כאן הנחה שהמשורר מכיר וכותב על-פיה, כלומר, שהמשורר צריך ללמוד טכניקות כתיבת שירה - נשמע לי אקט מטה-שירתי שאינו בקלות מוצדק אמנותית.
לי אישית פשוט מאוד קשה לקבל את הרעיון של benchmarks לגבי שירה, ומטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל "ציון נמוך" כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה, או אולי אף משדר משהו שהוא ב 180 מעלות לכוונת המשורר שכלל לא הכיר את הטכניקות הללו.
ןכפי שראית בעצמך הרבה קוראי שירה כאן אינם מכירים את הטכניקות הללו על שמותיהן ובוריין - האם זה מוריד מערכם כקוראי שירה? האם שירה שמקורה מה-guts (וללא תלות בטכניקות בהן היא עושה) שקולה לתזה אקדמית וצריכה לקבל ציון על-פי קריטריונים דומים?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190585
אור • בתשובה ללודביג יום ה', 15/1/2004, 22:27
זאת באשר לרעיון ש''מטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל ''ציון נמוך'' כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה''

שיפוטים מסוג זה הם נחלת חלקה של הפואטיקה הקלאסית ואלה פסו מן העולם. לא טענתי כי על המשורר חובה לעשות שימוש בכלים פרוזודיים ובטח לא לכך כיוונתי. התכוונתי לטעון כי אם ברצונו לתת הנחיות שירה סמויות מן העין הרי שהכלי הזה עומד לרשותו והריהו בבחינת ''חוק בלתי כתוב'' (תרתי משמע).הוא חלק משפת השירה ולכן ניתן לצפות מקורא שיכירו. כן כיוונתי לטעון, שמשורר שטרם ביסס מעמדו אין זה ראוי כי ייתן הנחיות קריאה סמויות. בטרם יוכל לדרוש מקוראיו מאמץ מיוחד, נוסף על המאמץ האדיר הכרוך בקריאת שירה גם כך, עליו לקנות את הזכות לעשות כן. הרי אין זה ששירו של עודד טקסט צלול וברור מכל בחינה למעט עניין הוראות הקריאה. גם כך הוא לא קל, גם כך יש בו קשיים. אז לבוא ולהוסיף כל מיני הוראות סמויות - מוגזם, לדעתי.

הרי טענתי באשר לשירו של עודד נגעה רק לשימוש בכלים הגרפיים. טענתי שאינם תורמים דבר וטענתי שאם הם בגדר הוראות קריאה הרי אילו אינן מובנות לקורא.לא טענתי כי עליו להשתמש בכלים פרוזודיים אלא שכלים מוכחים אלה כבר הוכיחו את יעילותם וזכו לליגיטימציה שלהם. אגב, גם בכלים אלה ניתן לעשות שימוש גרוע.

לא טענתי כי השיר פגום כי חסר בו מרכיב. להפך, טענתי כי השיר פגום כי יש בו סרח עודף, כלי שאינו פועל ואינו משמש הוראת קריאה כלל. ואם כבר היה המשורר רוצה לעשות שימוש בהוראות קריאה יש לו מן המוכן והמוכח.

לגבי מי שאינו קורא פרוזודיה - איני יודע דבר על ערכו כקורא שירה אבל אי-ידיעה זו בהחלט מורידה מיכולתו כקורא שירה.

דרך אגב, הצירוף ''במידה ש...'' שבו השתמשת נכון רק לגבי מידות והשימוש בו במשמעות ''אם'' פסולה היא (קל וחומר השימוש בן הכלאיים ''במידה ו...''). סתם לידע לשונאי.
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190736
לודביג • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 17:25
תודה על התשובה הארוכה והמעניינת.

שתי שאלות:

1. אשמח אם תפרט מעט יותר על שימושיי "במידה ש" (אני מתכוון לזה). יש לי קישור לאתר של האקדמיה, אבל אם תוכל לחסוך ממני שעה ולהסביר לי בקצרה באמצעות דוגמא או שתיים מאוד אשמח (שכן אני כבר שנים משתמש בזה כנראה לא-נכון, כך שתוכל לעשות כאן מצווה...)

2. מחד, אתה מכיר יותר שירים ויותר טכניקות שירה ממני, מאידך, דווקא בשל כך חסר לי טיעון יותר חזק המראה (מעבר לדוגמא יחידה) שכל אפקט שניתן לייצר באמצעות הזחות "נוקעי צוואר", ניתן אף באמצעות האמצעים הקלאסיים.

למה אני מכוון? אני מניח שהוראות פרוזודיות מתייחסות מן הסתם לסידור כלשהו של מילים על דף. לצורך העניין, כדי להתייחס לחרוז או משקל, אני מניח שזה עובד בגרעיניות של שורה, ואז מיקום בתוך שורה. לפיכך, ביצוע הזחות אינו יותר מאשר הרחבה מאוד פשוטה של הכלי (מה לגבי חיסור מילים באמצעות שימת קווים במקומן?) – עדיין יש שורות, עדיין ניתן לחרוז, המשקל אולי יותר מורכב מקודם. טענתך העיקרית אם הבנתי נכון היא שניתן להשיג את כל המורכבויות לכאורה הללו ללא הרחבה של הטכניקות הקיימות; האם ניתן לפתח את סוג הטיעון אותו התחלתי לשטוח לכדי הוכחה שהזחות הן מותרות ומן המיותרות?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190765
אור • בתשובה ללודביג יום ו', 16/1/2004, 21:02
1. במידה ש - פשוטו כמשמעו: הבאתי לך חבל במידה שביקשת. שימוש במשמעות "אם" פסול.

2. הוראות פרוזודיות אינן קשורות לסידור המילים על הדף: גם בשיר שקול המילים כתובות כרגיל בשורות ובבתים. העין לא רואה כל הבדל בין שיר שקול ללא שקול. מי שרואה הבדל הוא קצב הקריאה ובעיקר הנשימה. שיר שקול מכתיב לנו את צורת הנשימה ובאופן הזה יכול לגרום לנו לקרוא מהר או לאט, עם אוויר או בלי אוויר, ליצור קצב ורטט.קצת קשה לי למצוא דוגמות חלופיות להזחות גרפיות פשוט משום שאיני מבין ממש מה תפקיד ההזחות הגרפיות בשיר של עודד. אם הן הוראות קריאה - מה הן מורות? אם הייתי מבין זאת זה היה אומר שהן פעלו פעולתן עליי ואז ביקורתי הייתה מתונה הרבה יותר. בעיה אחרת היא שכל ספרי השירה שלי ארוזים בארגזים אז אין לי כל כך גישה אליהם כדי להדגים.

אבל אני אנסה לתת דוגמה להוראות קריאה פרוזודיות שאינן מציעות תחליף להזחות גרפיות - משום שאיני מבין יותר מדי מה תפקיד ההזחות האלה.

נסה לקרוא את השורות הבאות בצורה המוכרת לך:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח,
הוא נפל מראש העץ,
הוא נפל והתפוצץ.

כעת נסה לקרוא אותן כאילו היו טקסט רגיל לגמרי, כמו זה שמעליהן.נסה לגרום להן להישמע נטולות כל שריד של מוזיקליות, כאילו היו טקסט רגיל ממש.

הצלחת?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190788
לודביג • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 3:57
הבה נראה אם עכשיו כן הבנתי את דבריך נכוחה.
הוראות פרוזודיות הן משהו המתקיים בין *מילים* (והברות וניקוד, כלומר, חלקי מילים) וללא תלות באופן סידורן בשורות, כל עוד הסדר היחסי ביניהן נשמר. ה"קסם" הפרוזודי נוצר מעצם הבחירה המסויימת (הלא שגרתית) להניח מילים מסויימות בסדר מסויים. אני בכוונה מקצין את זה, אבל נראה לי שזה נגזר מהסברך, או ששוב אני לוקה בחוסר הבנה כלשהו.
*אם* ההבנה שלי אכן תואמת לכוונתך, הרי שיוצא מכך שאפשר למספר את כל המילים במילון מסויים ופשוט לספק מערך דו-מימדי שממפה מיקום יחסי של מילה בשיר (אינדקסה) לזיהויה במילון.
אני כמובן מפשט ומתעלם מדברים כמו פיסוק, ניקוד וחידושי מילים, אך אלה אינם יותר מאשר מכשלה טכנית קלה.
מובן שניתן לטעון כנגדי שגם טיפול בשורות ובהזחות ניתן למחשב, אלא ש: א. זה יצא כבר מורכב מידי ולא מצדיק את עצמו (מעבר לאחסון שיר באופן מקודד מינימלי), ב. חידושים עתידיים הכוללים סידורי מילים בהן המיקום הגיאומטרי כן חשוב, או אף דברים מורכבים מכך (נניח המצאת סימבוליי אותיות חדשים או ליטונים כאלה ואחרים) לא יוכלו אפריורית לקבל ייצוג פשטני (מעבר לייצוג גיאומטרי ASCII או אחר ( נניח גראפי)).
אפשרות א., מעבר לכך שמקבעת את השירה לדעתי כצורת אמנות, עשויה גם להוות בסיס לאוטומטיזציה/מכניזציה של ניתוח פרוזודי, מותירה למנתח השירה תפקיד תוכני בלבד (וכמובן קישור התכנים לניתוח הממוחשב הפרוזודי); אין לי מושג האם מבחינתך דבר כזה הוא טוב או רע. אפשרות ב. לעומת זאת משמרת יותר את ה-interplay הכל-כך חשוב (לדעתי) בין כותב לקורא, בין אמן לצרכן אמנות למבקר אמנות, או מה שהייתי מבקש לכנות "הדינאמיקה האמנותית".
כל אלה הן רק ספקולציות מעט פרועות שלי ולא אופתע לגלות שאינן משכנעות או אף אינן מובנות...
לא, לא 190861
אור • בתשובה ללודביג שבת, 17/1/2004, 20:17
לא הבנתי את דבריך (הם קצת מסובכים עבורי) אבל נראה לי שהבנת אותי כי לא הסברתי מספיק. פרוזודיה היא תורה העוסקת בניתוח האופן שהטקסט יוצר קצב (פחות או יותר, יש פה הגדרה איפשהו בדיון). הוראות קריאה פרוזודיות אינן דבר המנותק מן הטקסט, למעשה הן אינן הוראות מיוחדות כלל. אופן הקריאה מוכתב על ידי המילים עצמן.
שם לב:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.

שים שבעת הקריאה אתה קורא רו-ח, רו-ח, ב-פרדס, נ-פל. אתה מדגיש את ההברות הראשונות באופן שמנוגד לגמרי לצורה שאתה הוגה את המילה בלשון היום היום. את המילה רוח אתה עוד אומר בערך כרגיל אם כי מושך מעט את ההברה, אבל את "בפרדס" אתה הוגה כשה-ב' מופרדת ומודגשת. מדוע? כי ה"רו" שב"רוח" הוא הברה מוטעמת ונוצר קצב שכל הברה אי זוגית מוטעמת. לכן גם את ההברה האי זוגית בשורה הבאה אתה מדגיש.

הפרוזודיה עושה שימוש בתכונות *שכבר קיימות במילים* - מערכת ההטעמה הלשונית. אין הוראות מיוחדות וחיצוניות. המשורר בוחר את המילים כך שהן יוצרות תבניות של הטעמות: כל הברה אי זוגית, זוגית, או כמה צירופים אחרים. כתוצאה מכך, קצב הקריאה מוכתב על ידי תבנית ההטעמות והשיר נקרא בצורה השונה מקריאה רגילה של סיפור. הפרוזודיה שולטת באופן הקריאה שלך את המילים ולכן גם, פשוט מאוד, בקצב הנשימה שלך. ישנם שירים היוצרים אפילו, תאמין או לא, *אפקטי היפנוטי*.

הפרוזודיה יוצרת מצב שבו נכפית על הקריאה תבנית שאינה רגילה לה. המילים נבחרות כך שנוצר *דפוס של הטעמות ואי הטעמות* (זו הגדרה די מדויקת לטכניקה פרוזודית) - דבר שאינו קיים בקריאה של פרוזה.

פרוזודיה אינה קשורה למשמעות המילים אלא עוסקת רק באספקט הצלילי שלהם, כלומר לא רק במשקל (מערכת ההטעמות) אלא גם בחריזה, במצלולים, בצירופי צלילים.

זה הכול.
זכרונות 190925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 10:18
קראתי פעם ספר בשם "בני בי רב" מאת ראובן קריץ, והוא הביא שם דוגמאות פשוטות שהסבירו את עניין המשקלים השונים (הספר הוא על סטודנטים לספרות כך שהנושא עלה שם).

מישהו מכיר? מישהו יודע? מישהו יודע מי לקח לי את הספר ולא החזיר?
זכרונות 191099
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 20:53
לא מכיר אבל ראובן קריץ ידוע בספריו הבהירים על שירה ועל ספרות. הסברים טובים ישנם גם במבואות של האנתולוגיה "שירת התחייה" שערך בנימין הרשב. אל תקנו היא עולה הון!
זכרונות 524815
מיכאל • בתשובה לאור שבת, 12/9/2009, 12:15
יש לך מושג מהיכן אני משיג חומר כתוב ע\בנושא "שירת התחייה"?
לא רק עצירות והדגשות 190304
עודד בן-דוד • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 0:41
אור,
איני מאשים איש, ירצו - יקראו, לא ירצו - לא יקראו.
אין לי שום כוונה לשכנע אותך לקרוא.
אם איני מספיק נחשב, מוצלח, מוכח, או טוב (ע"פ מדד זה או אחר) עבורך בכדי שתהיה מוכן לקבל ממני חידושים (רטוש, לפחות, עשה זאת לפני, כך שקצת קשה לי לראות בזה חידוש של ממש), יבושם לך, אותי זה לא כל-כך מעניין.

אני כותב.
אני מפרסם משום שאני חושב שעשוי להיות עניין במה שאני כותב לציבורחב של קוראים.
עד כה, הרושם האישי שלי הוא שעל-פי רוב להנחה הזו יש לפחות אחיזה מסויימת במציאות.
לדעתי כך גם במקרה הנוכחי (שאחרת לא הייתי מפרסם).

הוראות הקריאה שלי אינן סודיות, ואף אינן קשיחות, אני סבור שהן טבעיות ופשוטות, והצעתי לך היתה - שחק עם השיר, אולי תוכלחוש בהן.
משעמם אותך המשחק? לך תמצא משחק אחר, מעניין יותר.
עבורי אין צורך אפילו במשחק בעת הקריאה - אני קורא את השיר כפי שאני חש שנכון לקרוא אותו, לאור השילוב של זרם המילים (והמשפטים) עם עיצובם המרחבי.
שומאמץ לא נדרש ממך, רק משחק ומעט ראש פתוח, זה הכל.

אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך, או לאיש אחר, דבר, בכדי לקבל איזו רשות נשגבת להטריד את מוחך המאומן בדברמה חדש, בו הוא מיומן פחות. אני כותב כפי שאני כותב. אתה קורא כפי שאתה קורא. אני איני דורש ממך דבר - מדוע אתה דורש דבר מה ממני?

אני לא מוצא כאן שום טריק, לא יקר ולא זול, רק שיר.

באשר ל(אותו ה)קטע של אלתרמן (שחוזר על עצמו בכל דיון כזה, הגיע הזמן למצוא דוגמאות נוספות), הוא באמת יפה, גם זו דרך לעשות זאת, אך היא לא יחידה ולא בהכרח נאה בעיניי מאחרות.

ובנוגע לניתוחים הפסיכולוגים שלך ושל נוספים כאן - תנוח דעתכם, חיי יפים ואני חש בהם בנוח, שום כמיהה מיוחדת אל המוות אין בי.
לא רק עצירות והדגשות 190333
רבקה ירון • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/1/2004, 10:42
(מסכימה איתך בהחלט - לא רק עצירות והדגשות.)
עודד בן-דוד, בקשה לי אליך:
אם לא מפריע לך, ואם לא קשה לך במיוחד: שלח לי את הטקסט, מודפס כמסמך וורד, לתא-הדואר שלי שמופיעה כאן.
אחרי שההדפסה ישר מן הקישור יצאה קטסטרופה, ניסיתי את כוחי בהעתקתו מן הצג, הדפסתו לפי מה שהעתקתי - ולא הצלחתי שייצא מודפס כמו שמופיע. גם המערכת [טל כהן] ניסתה - שלח/ה קישור מיוחד -, ועדיין לא יוצא טוב.
תודה לך מראש.
לא רק עצירות והדגשות 190433
אור • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/1/2004, 21:58
אתה יודע מה, עזוב. אין לי כבר כוח לוויכוחים האלה יותר והאדם האחרון שיש לי איזה עניין לריב איתו זה אתה. המשך לכתוב כרצונך ואני אמשיך לקרוא וליהנות או לא ליהנות כרצוני.

אני פשוט מותש מזה כבר ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה.

עזוב, בוא נעסוק בשירה עצמה ולא במה שמסביב.
לא רק עצירות והדגשות 190458
טלי וישנה • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 0:23
"ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה" -

למה? מה רע במשורר המדבר על שירו?
לא רק עצירות והדגשות 190520
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 15/1/2004, 14:25
שהוא [המשורר] בבחינת אופה המעיד על עיסתו.
לא רק עצירות והדגשות 190521
שוקי פורת ז''ל • בתשובה לרבקה ירון יום ה', 15/1/2004, 14:29
ומה רע בזה?
לא רק עצירות והדגשות 190571
טלי וישנה • בתשובה לרבקה ירון יום ה', 15/1/2004, 21:51
לעתים הנחתום הוא האדם שיכול להעיד על עיסתו יותר מכל אחד אחר.
לא רק עצירות והדגשות 190683
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 8:44
האמת? לא נעים, אבל -

- במקרה הספציפי של תגובתך-שלך [תגובה 190571], אַת [טלי וישנה] בבחינת הנחתום [עורכת ראשית של "אוקפי"] המעיד על עיסתו ["אוקפי" וכל אשר בו].

(אגב: לא במקרה כתבתי "אופה" ולא "נחתום" בתגובה שלי לשאלתך.)
לא רק עצירות והדגשות 190732
טלי וישנה • בתשובה לרבקה ירון יום ו', 16/1/2004, 16:26
נעים מאוד דווקא, משום שאני חושבת שלנחתום מותר :-)
לא רק עצירות והדגשות 190778
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 22:50
לא הבנת.
בדבריי לא התכוונתי אלייך, _טלי וישנה_, אם נעים _לך_ או לא באופן _אישי_. זה עניינך הפרטי, האישי. ולא עניינך הפרטי והאישי הועלה כאן לדיון.

התכוונתי לכך שסיפקת _באמצעות עצמך_ דוגמה נוספת ומובהקת של נחתום המעיד על עיסתו, ובכך מנעת (לפחות, ממני) סיכוי כלשהו להתייחס באופן ענייני לנושא הדיון עצמו.

לכן אמרתי שלא נעים לי, כי ברגע שהפכת את נושא הדיון למשהו אישי‏1 _שלך_ בהעלאת משהו _משלך_, כל שביכולתי לעשות הוא -
- או להיעזר בך-עצמך כשאת זאת שמדגימה מקרה של נחתום המעיד על עיסתו,
- או להתייחס אלייך [טלי וישנה] _אישית_ בלבד, ולא כאל משתתפת [טלי וישנה, או UVW, או XYZ] בדיון עקרוני ותיאורטי.
ובכן, כידוע, בחרתי באפשרות הראשונה.

---
‏1כפי שהתבטאית בתגובתך תגובה 190732 לתגובתי הקודמת.
לא רק עצירות והדגשות 190816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרבקה ירון שבת, 17/1/2004, 13:41
הגב' וישנה מודיעה, קבל עם ועולם, שאין לה בעיה להיות נחתום (נחתומה?) המעיד על עיסתו, כך שכל חיבוטי הנפש האלה מיותרים. את יכולה להשתמש בה בתור דוגמא לנושא הדיון אם את מרגישה שיש בדוגמה הזאת עניין. מה לא נעים לך?
לא רק עצירות והדגשות 190913
רבקה ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 8:54
1) קרא שוב את תגובתו של אור - תגובה 190688 לטלי וישנה:
"נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה + עדות נחתום." אני סבורה כי העיסה היא המעניינת אותנו כקוראים (אותי, לפחות.)

2) קרא נא שוב את תגובתי לטלי וישנה, תגובה 190778 - היא בהחלט עניינית. תו לא.
בכל זאת, אארגן את דבריי מחדש, באופן שיהיו ברורים לך יותר (אני מקווה):
---
נושא הדיון כאן הוא טקסט ושמו "ערוף אל נהרת החופש", והוא העיסה, לצורך העניין. הוא המעניין אותנו - הטקסט/עיסה - בדיון ענייני, עקרוני ותיאורטי. ע"מ לשמור על רמה נאותה ועניינית, מן הראוי להימנע מהחדרת כל אלמנט אישי - בעיקר, מצד עודד בן דוד (הוא הנחתום, לצורך העניין): איך, מה, מו [הוא עשה, הרגיש, הכניס] - כל אלה לא שייכים, כי מולנו התוצאה/העיסה, והיא זו שבמרכז הדיון.
מלבד זאת, הכנסת אלמנטים אישיים מצד עודד בן דוד/הנחתום מעבירה את הדיון לפסים אישיים-פרסונאליים, ומונעת וחוסמת את המשכו הענייני, העקרוני והתיאורטי [של הדיון].

כך בדיוק קורה עם מה שהעלתה טלי וישנה [הנחתום של העיסה "אוקפי"]. (וכך בדיוק קורה ויקרה בכל דיון-שהוא, בסיטואציה דומה.) אילו הובאו על-ידה דוגמאות של אחרים (ז'אק דרידה, אומברטו אקו, ובכלל: "אחרים", מתוך רשימה ארוכה מאוד של אנשי תיאוריה, גם מישראל) שאינם קשורים אישית לה ולעיסתה/"אוקפי", כי אז היה הדבר מונע את הפיכת הדיון [כן עדות נחתום/לא עדות נחתום] למשהו אישי-פרסונאלי, והיה אפשר להמשיך בו באופן ענייני, עקרוני ותיאורטי.

--
האם ברור יותר עכשיו? (כי אני מותשת. :-) )
לא רק עצירות והדגשות 190924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 10:14
לא הבנתי, אבל גם אני מותש. אני עוזב את ענייני העיסות והנחתומים, תקראו לי כשהלחמניה תהיה מוכנה.
לא רק עצירות והדגשות 191049
רבקה ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 16:41
אם תרצה, קרא נא את תגובה 191042 (שלי).

---
אגב אפייה וכיו"ב חומרים ותוצרים מן התנור, ותוך כדי חיוך עד עצם היום הזה: ברשותך, אנקדוטה אישית:
אני גרועה מאוד באפייה. למה? אין לי מושג, אבל כל אימת שאני אופה לפי הוראות, יוצא פודינג ולא עוגה.
גיסתי החליטה שלא ייתכן, ולשם בדיקת העניינים, עמדה לצדי במטבח שלה, עם התנור שלה, עם המרשם לעינינו, עם החומרים, וכו' וכו' וכו' וגו', עבדתי בדיוק לפי ההוראות, הכנסנו לתנור, היא בעצמה כיוונה אותו, המתנו שתינו לבאות - והופ! כן, נכון, מה לעשות: פודינג מארץ הפודינגים, מלך הפודינגים - "זה" היה מה שהופיע על התבנית.
לא יודעת אם יש מוסר-השכל כלשהו. כן יודעת שמאז זכיתי לשקט תעשייתי והעוגות אצלי הן מעולות: קניתי אותן במו ידיי.

---
[אני מקווה שלא רידדתי את הדיון אלא תרמתי הפסקה קטנה, אם כי אישית. אם פגעתי במשתתפים - צר לי. במקרה זה, אבקש ממערכת האייל להסיר את התגובה הזאת.]
לא רק עצירות והדגשות 191220
סביר להניח • בתשובה לרבקה ירון יום ב', 19/1/2004, 12:19
רבקה - זה תאור נפלא - הקטע הזה עם הבישול - גם מבחינת סגנון הכתיבה - שונה מהדברים הנוקשים והלא מגרים שאת כותבת בדרך כלל בדיונים - והנה כאן - משהו משוחרר - פשוט נפלא.
לא רק עצירות והדגשות 192149
רבקה ירון • בתשובה לסביר להניח יום ה', 22/1/2004, 16:39
:-) לאיזון המצב:
תודה לך, אבל לא הטקסט _שלי_ הוא שבדיון, יקירי. מותר לך להתרווח בכורסתך, אם תרצה.

חוץ מזה, יקירי, אנחנו לא באחד הפורומים הרבים מאוד שיש ברשת לכתיבה יצירתית, אלא בפורום של "האייל הקורא" - ונורא מביך אותי מה שהערת על סגנון הכתיבה שלי בנוכחות כווווולללם.

(רוצה תה עם נענע? אביך + גשום = בוץ. תה עם נענע מתאים לי. לא בעיה להכין גם בשבילך. ‏1 )

‏1 (הא, וזה בסדר. עדיין שמחה בשבילך. בלי טינה, בלי כעס. באמת.)
לא נחתום ולא נעליים 190844
ארד מייסון • בתשובה לרבקה ירון שבת, 17/1/2004, 18:53
הנה אקל עליך את המלאכה, גברת ירון:

לי אין דבר וחצי דבר לא עם "אוקפי", לא עם הגברת וישנה, ולא עם מר פורת, והנה אני מצטט את המאמר של מר פורת:

עכשיו, כשפסו נחתומים ועיסות מן הארץ, היש סיכוי להתייחסותך העניינית?
לא נחתום ולא נעליים 190914
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 8:56
ראה נא תגובה 190913 . תודה.
לא נחתום ולא נעליים 190916
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 9:21
למרות התוקפנות האישית מאוד שלך (שבעזרתה הפעם אתה הוא שיוצר חסימה לדיון ענייני, תיאורטי ועקרוני פרופר):

בעצם, קצר יותר להציע לך שתקרא את <תגובת 190688> של אור, ולהוסיף מצדי כי לדעתי, מה שמעניין אותנו הקוראים הוא הטקסט עצמו, בלי עדותו של המחבר.

(את ההסבר המלא תמצא ב-תגובה 190913 שלי, גם אליך.)
לא נחתום ולא נעליים 191093
ארד מייסון • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 20:24
תוקפנות אישית?
כן, עוד מן הכותרת: "לא נחתום ולא נעליים" 191108
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 21:29
אם איני טועה, הכותרת הופנתה אליי, אישית, כתגובה שלך לתגובה קודמת שלי.
לא נחתום ולא נעליים 191809
לודביג • בתשובה לארד מייסון יום ד', 21/1/2004, 17:35
אני מוכן להתייחס עניינית ואפילו לששת הטיעונים של פורת אחד אחד (או לפחות לחמישה):

מאמרו של פורת פותח בפסקה הבאה: "מעולם לא הבנתי את העמדה המקובלת כמעט ללא עוררין, שאין היוצר מפרש את יצירתו. "אני את שלי אמרתי" מודיע המשורר בפנים חתומות, והרבה פעמים אף מוסיף ומסביר שאם עליו לפרש את כוונותיו הרי שנכשל במלאכת היצירה מלכתחילה. עמוס עוז במאמרו על ברדיצ'בסקי ("באור התכלת העזה") עוד מוסיף ואומר: " ...'מה רצה המשורר להגיד.' אני שונא את השאלה הזאת בכל מקרה. אני שונא אותה מפני שמשתמע מתוכה כך: או שהמשורר מגמגם קצת, ניסה להגיד משהו ולא עלה בידו, אבל אנחנו - הכיתה והמורה - נצא חוצץ ונעקור דבר ברור מבין מילמוליו המשונים של המשורר. או שהמשורר מדבר מין אשדודית ועלינו החובה לתרגם ללשון בני אדם" (עמ' 35). אני לא מקבל את העמדה הזאת, אפשר להגיד שאני אפילו לא מבין אותה."

ואז פורת מנמק מכמה זוויות [אצטט טיעון משלו ולאחר מכן את תשובתי]:

טיעון 1: "ראשית הייתי רוצה לענות לאותו משורר: נכון, ייתכן שנכשלת מלכתחילה, אבל זאת עדיין לא סיבה לא לנסות להסביר לכל הפחות מה ניסית לומר, שהרי אנחנו כבר השקענו ביצירה הכושלת שלך את זמננו ומרצנו, ואין סיבה שלא תטרח להסביר לנו את כוונותיך ולו רק כדי שנבין את סיבות כישלונך. אפילו אם אותך הן אינן מעניינות, מתוך גאווה או מכל סיבה אחרת, אותנו, הקוראים, הן בהחלט מעניינות."

ונניח שהמשורר יסביר את כוונותיו, במה זה מייחד אותו מכל אדם אחר שקורא את היצירה? ובכן, אני יכול לחשוב על כמה תשובות: (א) הוא קורא אותה כ"כותב" ולא כ"קורא", ולמעשה אינו קורא אותה כלל, שכן פירושו הוא אוטומטית הדברים "שמעבר" שניסה לנסח באמצעות מילות השיר, ואם כך, כיצד זה עוזר למישהו שמתפקד כ-"קורא" מעבר ללקבל נקודות על עד כמה ניחושו היה קרוב, או נתינת נקודות רעות למשורר כי לא הצליח להעביר לו ספציפית את המסרים. קריאה כ"כותב" זו בעצם אי-התייחסות לשיר כמושא לניתוח, דבר שהוא שונה מהותית מקריאה כ"קורא". (ב) הוא זה שכתב את השיר ומן הסתם חושב שהוא שיר טוב (במאמר מוסגר, משורר אחד אמר לי פעם שתמיד משוררים רואים את השיר האחרון שכתבו כהכי טוב שלהם), כך שחוות דעתו משוחדת גם מסיבה זו, ולא ברור עד כמה ענייני הוא יכול להיות.

אבל כמו פורת גם אני לא מבין משהו: גם אם נניח שהמילה "משורר" במאמרו מייצגת סוג מאוד מסויים של משורר ולו דעות מסוימות על אמנותו, לא ברור שהמושג "קורא/מנתח שירה" מייצג את ציבור קוראי השירה, שכן בעוד שלמשורר מהסוג שאותו תוקף פורת יש פילוסופיה ברורה שניתן לחלוק עליה, לא נראה לי שיש ציבור קוראים שלו הבנה אחת ומסוימת של שיר שלאורה נשפטת הצלחתו או כשלונו של משורר. פורת יכול לדבר על עצמו, אבל מניין לו הצידוק לדבר נניח בשמי ("כבר השקענו", "אותנו הקוראים" וכיוצא באלה).

טיעון 2: "שנית, אני רוצה לענות לו: איני מאמין לך. אתה לא באמת חושב שנכשלת, אתה פשוט חושב שאני כקורא טיפש מדי או פזיז מדי מכדי לרדת לעומק יצירתך. אתה גם גאה מכדי לטרוח להסביר לי היכן הטעות שלי, אתה פשוט לא מעוניין לדבר עם אנשים כמוני שאינם מסוגלים לגלות את המשמעויות העמוקות של יצירתך. העמדה שלך אינה אלא התנשאות, סנוביזם מעצבן שמפריד בינך כיוצר לביני כקורא, כאילו היינו שייכים לשני מעמדות נפרדים באנגליה הויקטוריאנית. ואני רוצה להגיד לך שעם כל כשרונך ועם כל הכבוד, אנחנו לא."

יכול להיות שמישהו באמת טיפש מידי או פזיז מידי לרדת לעומק יצירה מסויימת. אבל אם נניח שפורת מתכוון לקורא המייצג איחוד אידיאלי של מבקרי השירה הטובים והחכמים ביותר ולא קורא ספציפי פזיז ו/או טיפש, עדיין ייתכן שהמסרים של המשורר מתכתבים עם עצמו בצורה שאינו רוצה או יכול להסביר. אינו יכול כי לשם כך עליו לבצע פסיכואנליזה עצמית (וכמה מאיתנו מלבד פרוייד באמת מסוגלים לביקורת עצמית חריפה מסוג זה?); אינו רוצה כי זה יישמע מטופש ולא ברור למישהו שמגיע ממטען חווייתי שונה. אולי המשורר כתב את השיר כצורך, כתראפיה, או כבירור עצמי, והפרסום הוא תוצר לוואי פחות חשוב מבחינתו. מה הטעם לדרוש ממנו רפלקסיה פסיכולוגית נוספת? בפרפרזה על הטיעון הרגשי של פורת מסעיף אחת: "הוא לא סבל מספיק וירק את דמו, נפשו ואבני צור לבבו בשבילכם הקוראים מבלי שתכריחו אותו להיגרר למסע רכילותי?".

טיעון 3, פסקה ראשונה: "שלישית, גם אם קראתי ונהניתי, עדיין מעניין אותי לשמוע מפי המחבר אם המשמעות של היצירה בעיני היא אכן זו שהוא התכוון אליה. אני מסרב לקבל את הגישה לפיה היצירה אינה אלא אוסף כתמי-רורשך מילוליים ושכל פרשנות היא לגיטימית. שירה היא סוג של מסר, גם אם אין חולק שאיננה רק סוג של מסר, ואין מי שמוסמך לקבוע מהו המסר הזה טוב יותר מהמשורר עצמו...[אני נמנע מלצטט את ההמשך]"

ואולי, בקונטקסט המתואר, אף פרשנות אינה "לגיטימית". כבר קראתי שירים שהעבירו בי צמרמורת מבלי שניסיתי במודע לפרשם. אם התחושה המיוחדת שקיבלתי (או תחושה בעוצמה דומה לה) היא הזרז של המשורר לכתיבתו, אז אולי כל הפרשנויות אינן יותר ממשחק אינטלקטואלי מטה-שירי שלפחות למשורר עצמו פחות חשוב (אף אם חלקן לגיטימי). פורת מסרב לקבל שיש הבדל בין "יוצר שירה" ל-"מנתח שירה", ומגישתו נראה כאילו קורא שירה ומבקר שירה (לפחות במובנם האידיאלי) הם גם משוררים - הרי הם חכמים באותה מידה, רגשיים לפחות באותה מידה (כפי שניכר מהמאמר) ומכאן, משוררים באותה מידה. אבל זיהוי כזה של תהליכי כתיבה וחשיבה מתחומים שונים הינו ללא טיעון מתמך במקרה הטוב לא-זהיר, ובמקרה הרע דמאגוגי.
(אני מתעלם במכוון מהחצי השני של נקודה שלוש, פסקה ראשונה, שכן הוא מלא דימויים ציוריים שאיני יכול להתיימר להבינם)

טיעון 3, פסקה שניה: "לא כל השירים הם שירי נונסנס, או שמא אני נאיבי מדי?"

אני לגמרי לא מסכים כאן עם ההגדרה של פורת של שיר נונסנס כשיר חסר מסר. יכולים להיות שירים חסרי מסר שאינם נונסנס ושירי נונסנס בעלי מסרים עמוקים.

טיעון 3, פסקה שלישית: "אם המשורר כתב שיר על שקיעה נוגה ואני קראתי שיר על חידושים בתחום רפואת השיניים, אני רוצה לדעת את זה. אם הוא התכוון לעורר בי השתאות מול פלאי הבריאה ואני נזכרתי דווקא שצריך להכניס את המכונית למוסך, גם את זה אני רוצה לדעת. אפילו אם נניח לרגע שזה לא ישנה את ההנאה שלי מהשיר, זה יוסיף לי מידע בעל חשיבות עלי, על המשורר ועל השיר. למה למנוע את זה ממני, בשמה של איזו גאווה שאינני מסוגל להבין?"

שוב אותן הנחות מוקדמות: שהמשורר לא מנתח את שירו ומסביר כוונותיו על-שום גאווה וזילזול בקורא (על-אף שבמקרה של קורא עם דיסוננסים כה חמורים המתוארים בדוגמאות הציוריות של פורת, בהחלט יהיה אפשר להבין לליבו של משורר כזה), ששיר נכתב כדי לגרום הנאה (כיצד שיר על בדידות ומוות אמור לגרום למר פורת הנאה? ההצלחה בזה שהכוונות המקוריות של המשורר זוהו היא ההנאה?), ששיר הוא "בחן את עצמך" של מעריב לנוער.

טיעון 3, פסקה רביעית: "לא כל הפרשנויות לגיטימיות באותה מידה, וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו. נכון, זה מוריד משהו מהילת המסתורין של היצירה, אבל לאחר שכבר קראתי אותה וחשבתי עליה כמיטב הבנתי, המסתורין אינו נחוץ עוד, או ליתר דיוק הוא מפריע. יתר על כן, אני רוצה לטעון שפרשנותו של המחבר יכולה להוסיף להנאה שלי: הוא יכול להראות לי משמעויות שנסתרו ממני (בגלל קוצר ידי, בסדר, זה לא הוא אשם, אבל מה איכפת לו לעזור לי קצת?), הוא יכול להראות לי איפה טעיתי בהבנה, הוא יכול להפנות אותי למקורות השראה, להצביע בפני על ציטוטים שהשתמש בהם ושמקבלים משמעות שונה או נוספת, להסביר לי למה בחר להשתמש דווקא במילה מסוימת, או בביטוי מסוים, איך זה שירת את המטרה שלו, אילו ויתורים ופשרות ניכפו עליו במהלך היצירה, מליון דברים. 'אה' אתם אומרים, 'אבל הרבה פעמים הוא עצמו אינו מודע לכל אלה', ואני משיב: אולי. זה בסדר שגם פרשנים אחרים יעסקו בכך, אבל לפחות את החלקים שהוא כן מכיר, אלה שהשתמש בהם בכוונת מכוון, יואיל בטובו לגלות על אוזני. זה לא עולה לו כסף. ואם פרשנים אחרים אמרו דברים שאינם מתאימים למסר שהוא התכוון להעביר, טוב בעיני שיתקן. אם הוא השתמש בביטוי "כימים אחדים" וכיוון לספרו של מאיר שלו, אני לא רוצה להתייחס בכובד ראש לתיזה של פרשן כלשהו שחשב שהאיזכור הוא לפסוק בתורה, או לפחות לקחת בחשבון שאם היה הקשר כזה, הוא לא נעשה במודע. בדיוק כשם שאני רוצה לדעת למה התכוון כל אדם בכל מסר שהוא מנסה להעביר לי לפני שאני עובר להרהר בתת-מודע שלו."

פורת עובר שוב ושוב בין קורא יחיד לקורא/מנתח אידיאלי. לאיש פורת עצמו, בהחלט ייתכן כי פרשנות המחבר תקיים "וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו". אבל לאחר ששיר עבר את מכבשת המנתחים, האקדמיה, השנים וקיבל תלי-תילים של פרשנויות, מה הסיכוי לכך שדעתו של המשורר תוסיף פרטים מאירי עיניים? הרי בשלב הזה כמות התיזות על הביוגראפיה של המשורר עשויה להיות יותר מאירת עיניים למשורר מאשר פיסת המידע של המחבר המגלה לקהל שכתב נניח "שנואי הירוק" כי הוא מתעב מלפפונים. קשה לי להאמין שאם המחבר יאמר שהתכוון ל-X השונה מכל יתר הפרשנויות, הרי שברגע זה אלה ייזרקו לפח (אחרי הכל יש עוד אנשים מלבד משוררים שחושבים שיצירות אמנות "עומדות בפני עצמן").

טיעון רביעי: "רביעית, אני אומר לאותו יוצר שאני חושד בו בחוסר כנות. אני חושד בו שהוא מסרב לתת את הפרשנות שלו לשיר פשוט מפני שנוח לו להותיר את המלאכה הזאת בידי אחרים, שיטרחו ויפרשו כאוות נפשם, יציעו תובנות וזוויות ראיה שונות ומשונות, יבנו תלי תלים של השערות וניחושים, בעוד הוא צופה מן הצד ואינו לוקח אחריות על המתרחש. מי יודע, הוא חושב, אולי באמת התכוונתי לכל המובנים והמשמעויות האלה? למה שאקלקל? למה שאבטל את האפשרויות המעניינות האלה, רק מפני שאני יודע שאין להן אחיזה במציאות? "אני את שלי אמרתי" אינו אלא בריחה מאחריות, בבחינת ישחקו הנערים לפני ואני, ידי נקיות. ובכן, הן לא."

ולמה שבנוסף לכתיבת פרשנות על כל שיר או סיפור שמישהו כותב הוא לא יכתוב גם פרשנות פסיכולוגית על למה הוא כתב את הפרשנות שהוא כתב ובנוסף גם תזה פילוסופית שמסבירה את המשמעות בכתיבת פרשנויות פסיכולוגיות לפרשנויות אמנתיות ליצירתו. וכל זאת מפני שבגלל שיצר הוא "ליכלך את ידיו". אם זה המצב, כבר עדיף לכתוב למגירה מלפרסם תילי תילים של גרפומניה; גם כך יש יותר מידי.

טיעון חמישי: "וחמישית, ברצוני להזכיר ליוצר שמתוך היהירות או החשש או האדישות או תערובת של כולם הוא מזיק גם לעצמו, שכן הוא מונע מעצמו ניצול מלא של אחד היתרונות הגדולים של המדיום האינטרנטי: האפשרות למשוב מפרה מהקוראים. בתמורה לשיתוף הקוראים ברעיונות שלו לגבי השיר הוא יוכל לשמוע מהם באיזו מידה כוונותיו אכן התממשו, האם המסר נקלט בהתאם לציפיותיו, איפה הם פספסו אותו ואיפה, לדעתם, הוא פספס אותם. כל אלה נראים לי לקחים חשובים למי שמנסה לתקשר עם קהל הקוראים שלו. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", אומרים לי, ואני משיב: נכון. זה מצויין שאני טועם בעצמי את העוגה ומחליט עד כמה היא ערבה לחיכי, ואינני זקוק לאופה שיספר לי עד כמה היא טובה ומשובחת, אבל אם אחרי הטעימה הוא מגלה לי מה היה המתכון אני, אולי, אעיר שאפשר היה להוסיף עוד ביצה או להוריד כף סוכר - והמחבר עשוי למצוא שההערות האלה ישפרו את העוגות הבאות שלו."

אבל כששואלים אנשים שבאמת יודעים לבשל, מגלים הרבה פעמים שהמתכון הוא משהו מורגש ולא כתוב. חופן מלח, קצת סוכר עד שהטעם/ריח/מראה טובים דיים וכדומה. הדרך ליצור מזה מתכון זה לעקוב אחריהם בזמן שהם מבשלים ולהפריע להם על-מנת לקחת מדידות. אולי באמת ניישם זאת למשוררים: נעמיד פסיכולוג לידם בזמן שהם כותבים שישאל אותם על מה הם בדיוק חשבו כשכתבו מילה זו או אחרת. ואחר-כך ניצור את המתכון של השיר ואולי אף מתכון כללי לכתיבת שירה. אולי זו רק בעיה שלי שלוקח תמיד דימויים ומטאפורות באופן מילולי מידי. מצד שני, דרך זו תמיד נראתה לי טובה כדי לשבות את הקורא בקסמיה, אך מאוד לא מדוייקת ומהימנה כטיעון כשבודקים בציציותיו של זה (ולא לשאול אותי אם לטיעונים יש ציציות...)

את הטיעון השישי האחרון שבסוף דברי הסיכום של פורת אותיר כפי שהוא מבלי להגיב עליו.

6. "נאה דורש? ניסיתי גם לקיים.

השיר נשלח למערכת האוקפי בלי כל דברי הסבר, ועבר את רף הקבלה לפרסום בקושי (אני הערכתי שלא יעבור). בשלב השני, צירפתי אליו דברי הסבר ("ניתוח" אם תרצו) מתוך תיקווה שהמכלול - השיר וההסבר - הוא בעל ערך גבוה יותר.

מעניין יהיה לשמוע אם גם מישהו מהקוראים מצא את ההסברים שלי לשיר שאני עצמי כתבתי מועילים, אם הם שינו במשהו (לטובה או לרעה) את מידת ההנאה שלו, העניקו לו תובנות מעניינות, אם הם היו שווים את זמנו. תגובה אפשרית היא: בסדר, יחד עם ההסבר שלך השיר מקבל איזו משמעות שלא ראינו בו קודם, אבל הוא עדיין שיר רע אם הוא צריך הסברים כאלה. אני מוכן להסכים, ובכל זאת הוכחתי שההסבר לא היה מיותר, גם אם כל שעשה הוא להציף את עובדת היותו של השיר הזה גרוע. האם בבסיס הסירוב של משוררים אחרים עומד, בפשטות, הפחד לחשוף את יצירתם כגרועה? השיר שלי הרי היה גרוע גם לפני ההסבר, האם היה נכון מצידי לקוות שעובדה זאת תישאר חבויה מעיני הקוראים, שעליהם החובה להפעיל את הדמיון היוצר שלהם ולגלות משמעויות בכתמי הרורשך שפיזרתי? מצטער. אני חושב שלמשורר צריכה להיות יותר אחריות ליצירתו. אינני בא לטעון שכל שיר חייב להיות מלווה בדברי הסבר, אבל מאידך גיסא אינני חושב שהשתיקה הכללית מוצדקת.

אני רוצה להתוודות כאן גם על כך שתוך כדי כתיבת ההסברים שלי עצמי חזרתי לשיר ושיניתי אותו, מתוך כך שגם החשיבה שלי התבהרה במהלך הניתוח ועליתי על נקודות שלא היו ברורות די צרכן במהלך כתיבת השיר. אם תרצו - הוכחה לכך שאינני באמת "משורר", ואם תרצו, סיבה שישית לכך שמדור "משוררים מעריכים" יכול להביא תועלת גם לכותבים עצמם.

אשמח לקבל תגובות - בשביל זה הקימו את "פורום אוקפי"."
לא רק עצירות והדגשות 190688
אור • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 10:02
נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה+עדות נחתום
190396
מאור גרינברג • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 18:10
כשקראתי את הדוגמא שהבאת מאלתרמן, משום מה היה נדמה לי שההברה החסרה היא בין "הדממה" ו"הזו".

רמזת שישנן מוסכמות מוגדרות לקריאה שקולה - תוכל להפנות אליהן (ולחסוך לעצמך את התשובה על המשפט הראשון)?
190414
רבקה ירון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 20:05
[אני לא אור (שהוא כל אדם אחר). בסדר?]
לגבי הפסקה האחרונה שלך:
יהיה מצוין אם יעלו קישורים פעילים בנושא, כי לא הצלחתי. כך שהקישור להלן יפנה אותך לאתרים שונים:

...אבל עדיין חסר לך פרט חשוב: לדעת מה בדיוק אתה מחפש, לפי שם/שמות.

אתה מחפש את המשקלים בשירה [השקולה]. שמותיהם:
1. יאמבוס;
2. טרוכיי;
3. אמפיברך;
4. אנפסט;
5. דקטיל;
--
גם:
6. מרובע יאמבי;
7. מרובע טרוכיי.
---
לגבי הפסקה הראשונה שלך:
צודק. אכן, ההברה החסרה נמצאת בדיוק במקום שהצבעת עליו. אילו היה כתוב:
"הדממה ה_לזו_ היא שלך" ("לזו": עברית ארכאית-ספרוטית אולטרא-אקסטרא-סופר-לארג'),
כי אז הכול היה בדיוק-בדיוק טוב. שקול לפי משקלו, אפשר לומר.
שם המשקל הוא: אנפסט. בנוי משלוש הברות, ההברה השלישית היא ההברה המוטעמת (גם: ה"ארוכה"). (שתיים האחרות "קצרות", ז"א: לא-מוטעמות.)
אגב: זה המשקל הדומיננטי אצל אלתרמן בטקסטים הידועים ביותר שלו.
190417
רבקה ירון • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 20:19
וואוווווו.
כמובן: "ארכאית-ספרותית", לא כפי שכתבתי. ממש נורא.
:-)
190428
מאור גרינברג • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 21:10
יופי, תודה.

בקשר ללינק, בינתיים לא מצאתי שם נגיעה לנושא השקילה, וגם חיפוש ראשוני שלי בגוגל (עברית ואנגלית) לא הועיל. אם תמצאי משהו, הודיעי לי - כמובן שאין צורך למהר.
190474
רבקה ירון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 15/1/2004, 6:00
בספרות הכתובה (אתה יודע, זאת שבספרים בשר-נייר-נטול-עץ--ודם-אותיות-שחורות, אם עדיין מוכר לך משהו כזה)) תמצא בלי בעיה.

חוץ מזה, מוזמן גם אתה לחפש, למצוא ולהעלות קישורים/לינקים פעילים. :-)
חור ברשת 190435
אור • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 22:18
החור ברשת האנאפסטית אכן קצת גמיש במקרה הזה. זה תלוי עד כמה אתה מנסה לשמר את המבנה. אם החור הוא אחרי "הדממה" אז אתה פוגם ב"שלך" - חסרה לך הברה, ואם הוא אחרי "הזו" אז אתה פוגע ב"הזו" כי חסרה לך הברה שלישית. לא ממש משנה.

מה שכן משנה, מאוד משנה, הוא שמדבריך עולה כי אינך בקיא בתורה זו אך עדיין חשת בהברה החסרה. אלו הן בהחלט בשורות משמחות. הנה, בלי רווחים ובלי ציורים, אפילו בלי הכשרה מוקדמת, חשת בהוראות הקריאה של המשורר ושל השירה השקולה בכלל.

מה עוד אפשר לבקש?

לגבי הפניה למוסכמות הקריאה השקולה - זה אולי הדבר היחיד בעולם שאליו אני לא יכול להפנות אותך. אי אפשר ללמוד את זה מן הכתוב כפי שאי אפשר ללמוד שחייה בהתכתבות. אתה חייב לשמוע את הצלילים. זאת חוויה האמתית, האמן לי. לאחר שלומדים קריאה שקולה, פתאום השירים מתחילים לזמר. זה כמו שכל חייך ראית סרטים אילמים שחור לבן ופתאום הוסיפו לך צליל וצבע. זה פשוט מדהים. מרגע שלמדת, אתה כבר לא יכול להפסיק. השירים מתעוררים לחיים מתוך הדף ומזדמרים בראשך. חוויה מומלצת לכל קורא שירה. אני אישית מאז שלמדתי את זה כבר מתקשה לקרוא לא שקול. הכול נראה תפל לפתע.

פשוט פנה לאוניברסיטה הסמוכה לביתך וחפש את "מבוא לפרוזודיה" השבועי.
חור ברשת 194176
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 31/1/2004, 16:12
בינתיים ידיעותי בפרוזודיה הן
א. קשב לשורות במשקל חסר.

קראתי לאחרונה את המטאמורפוזות של אובידיוס בתרגום שלמה דיקמן (גם אם החמצתי הרבה בשל בורותי, היו שם קטעים שפשוט רוממו את רוחי, כמו למשל הוויכוח בין אודיסאוס ואייקס, שנותן זווית מוזרה אך משלימה על האיליאדה והאודיסאה), ושם יש מספר שורות חסרות כאלה. לפעמים יש שם ענייני פיסוק שמסבירים את המגרעת, ולפעמים רק מקום דרמטי בטקסט, אך אין עקביות בדבר ולפעמים זה אפילו חסר לאוזני.

השאלות שלי אליך ולכל מי שיודע, הן האם זה קיים בכלל או שפשוט לא ספרתי טוב, האם זה קיים במקור או רק בתרגום, והאם בכלל יש מקום לחשוב על הטכניקה הזאת בהקשר הזה, בהתחשב בכך שהמניפולציות האלה על המבנה הן בטח ריאקציה לשירה הקדומה ולא חלק ממנה.
חור ברשת 194189
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/1/2004, 17:16
ודאי שאפשרי כי ישנם חורים בתרגום זה. אני מניח שהוא שקול, כמו שאר תרגומיו של דיקמן ובהתאם למקור ולכן אין סיבה שלא יהיו שם חורים כאלה. המקור שקול גם הוא כמובן אם כי איני יכול להבטיח לך כי היו בו חורים במקום שבתרגום היו.
על משקל 190444
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 23:13
אם נבצר ממך לפעול על פי המלצת אור, אתה יכול בכל זאת ללמוד שחיה בהתכתבות מהספר ''מזשיר'' של שמעון זנדבנק. אני ממליץ, ולו רק בשביל הדוגמאות, שמהוות אנתולוגיה מופלאה.
על משקל 190586
אור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/1/2004, 22:30
לא היית פעם רק ירדן ניר? התחתנת?
על משקל 190589
עדי • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 22:38
(הייתי מלנקקת לפתיל הרלוונטי ואפילו ללוגו (לוגו מקסים, חבל על הזמן), אבל מנוע החיפוש כאן, אתה יודע... לא ממש עובד)
נו, בשביל זה צריך מנוע? :-) 190600
אלון עמית • בתשובה לעדי יום ה', 15/1/2004, 22:55
תגובה 178523, ו-
<מורידה את הכובע> 190604
עדי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/1/2004, 23:00
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190791
רון בן-יעקב • בתשובה לHotGod שבת, 17/1/2004, 5:48
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190826
HotGod • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2004, 15:35
מדוע?
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHotGod שבת, 17/1/2004, 16:03
דיון 1231

אם תסרב לבקשה, אני אבין זאת ולא אנטור לך, אבל בכל פעם שאני נתקל בניק שלך אני חש צביטה קלה בלב, וחשבתי שאם אין לך קשר מיוחד לניק הזה אולי לא יהיה איכפת לך למנוע אותה ממני.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190917
HotGod • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 9:22
צביטה קטנה בלב מעידה על זיכרון. זיכרון זה דבר טוב. לא?
אתה מעדיף לשכוח אותו?
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHotGod יום א', 18/1/2004, 10:10
אני חוזר על מה שאמרתי: אם הניק הזה יקר לליבך אני אסתדר עם הצביטות שלי. אם מישהו היה מבקש ממני לשנות את הניק החביב שלי, אני לא בטוח שהייתי מתעניין ברגישויות שלו.

כל היתר לא רלוונטי.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190967
HotGod • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 12:48
הניק הזה לא יקר לליבי אבל באותה מידה גם הרגישות שלך ושל אחרים לניקים.

וסליחה על הבוטות המשתמעת.
ואני חשבתי שלבקש תמיד אפשר 190978
עדי • בתשובה לHotGod יום א', 18/1/2004, 13:16
כן, טוב, זה באמת נחמד שהניק שלך *לא* יקר לך באותה מידה כמו ש*לא* יקרות לך הרגישויות של אחרים.

ובמילים אחרות: מובן מאליו שזוהי *זכותך* *המלאה* לשמור על הניק שלך, ג. אבן-חן, אבל אפשר היה לוותר על הבוטות המשתמעת.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHotGod יום א', 18/1/2004, 13:43
בסדר.
כמה נחמד 191428
האייל האלמוני • בתשובה לHotGod יום ג', 20/1/2004, 1:49
התוצאה הראשונה המתקבלת מחיפוש האימייל שלך בגוגל הולמת אותך ביותר.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 191040
ברקת • בתשובה לHotGod יום א', 18/1/2004, 16:12
במקרה הזה, הזיכרון קשה. וכשהזיכרון נגרם בגלל סיבה חיצונית טריוויאלית (כמו הופעה חוזרת של ניק דומה), וכשהסיבה הזו חוזרת על עצמה שוב ושוב, הזיכרון מתקהה דווקא. זה לא לטובה.

חבל.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 191178
HotGod • בתשובה לברקת יום ב', 19/1/2004, 8:55
הדרישה לשינוי הניק הינה לגיטימית ומובנת.
גם תשובתי.

כולנו מתגעגעים לאדם שמאחורי הניק ולא לניק עצמו. הניק עצמו הוא רק ניק ותו לא. כשמישהו אומר "הו מי גוד" שום קשר לא צץ לניק ההוא. הקישור היחידי הוא במילה "גוד". קישור חלש וראוי שלא יקושר לגוד ההוא.

האם גם הניקים הבאים עלולים להעלות נשכחות:

- GodNight
- WhoLetTheGodOut
- Godaiva
- Waiting4Godo
- GodZilla
- GorGodZola
-
אם אפשר להתערב בעדינות 191179
אלון עמית • בתשובה לHotGod יום ב', 19/1/2004, 9:04
אתה לא מדייק, פעמיים. הניק שלך דומה לישן במובן ספציפי יותר מאשר עצם אזכור המחרוזת God, וכל הניקים האלטרנטיביים שהצעת אינם כאלה חוץ מאחד. המובן השני הוא זה: זכותך, כפי שציינו גם אחרים, לדבוק בניק ושיגידו מה שיגידו. אך *להחליט* בשביל אחרים אם הניק כן או לא מעלה זכרונות באותו אופן שהביטוי "הו מי גוד" עושה זאת, זו החלטה בעייתית כאשר יותר מאדם אחד ציין בפניך באורח בלתי-תלוי שזה המצב.

האותיות הקטנות: אני לא הסתובבתי כאן בתקופה הרלוונטית, אך מסתבר שאפילו אני חשתי בצרימה רק בעקבות קריאת דיונים ישנים ותגובות. אני מסכים, שוב, שאין עליך שום צו מחייב להסכים לשינוי. עם זאת, אם מעניין אותך מה אחרים חושבים על הניק שלך, אז הנה יש לך עוד עדות.
אם אפשר להתערב בעדינות 191246
HotGod • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/1/2004, 13:59
"...יותר מאדם אחד ציין בפניך באורח בלתי-תלוי ..."
>זו טענה בעייתית שקשה להוכיחה

"...אם מעניין אותך מה אחרים חושבים על הניק שלך..."
חשבתי שכבר ברור מהמלל שלא

הדיון נמצא על מסלול התנגשות ידוע מראש. לא יעבור זמן רב עד שמישהו או מישהי ירשמו משהו מהסגנון:
"הוטגוד, אתה פוץ חסר רגשות, אימבציל בלתי מתחשב בזולת, סוציופט, אנארכיסט ופרובוקטור זול. הדיונים עימך לא נעימים, רדודים ומובילים לשומקום. אה, ושיהיה לך יום טוב."
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 191190
ברקת לא פה • בתשובה לHotGod יום ב', 19/1/2004, 10:09
כשאתה אומר "כולנו", מי נכלל שם בדיוק?

תשובתך לגיטימית, באותה מידה שהיא חסרת רגישות.
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 191242
HotGod • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 19/1/2004, 13:51
שאלתך מעידה על נטיה למונופול על זיכרון.

כל הסמי-דיון הזה מיותר באותה מידה שהוא מעניין.
קרוי, קראת? כדאי 191245
ברקת לא פה • בתשובה לHotGod יום ב', 19/1/2004, 13:54
טוב, אני סיימתי. שיהיה בהצלחה.
הנפל רון במלכודת? 191452
Ayalmony • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2004, 7:55
אז אתה הוא השוטה?
הנפל רון במלכודת? 191463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAyalmony יום ג', 20/1/2004, 9:16
כמובן שאני הוא השוטה, רק שאיני רואה את הקשר לרון.
הנפל רון במלכודת? 191487
Ayalmony • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2004, 9:45
הקשר הוא רק בזה שאתה הגבת לשאלה ששאל הנקניק החם את רב''י.
נקניקיה זה לא נקניק 191497
אלון עמית • בתשובה לAyalmony יום ג', 20/1/2004, 10:01
*בדרך כלל*.
מצטרף לבקשה של רב''י 190815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לHotGod שבת, 17/1/2004, 13:39
ומתנצל עליה, בהיותה תחיבה של רגל גסה לענייניך הפרטיים. אם תכתוב לי אסביר לך את פשר העניין.
מ-עניין ל-עניין 190822
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2004, 14:25
אבל גם אני אשמח לדעת מה רע מצאת(ם) ב-HotGod, הנראה לא יותר ממשחק מילים משעשע על HotDog.
ואני מתנצל על תחיבת אוזן ערבה לעניין הפרטי של תחיבת רגל גסה לענייניו הפרטיים.
מ-עניין ל-עניין 190824
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג שבת, 17/1/2004, 14:42
דיון 1231
עכשיו הבנתי. 191257
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2004, 14:49
תודה.
גם אני מצטרף לבקשה של רב''י 190845
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2004, 18:59
מעניין. 190258
רודי וגנר יום ג', 13/1/2004, 20:58
הנקודה החזקה של השיר בעיני היא המשחק המצלולי בין "דםדבש" ו"דםדל". בעיה העיקרית שיש לי אתו היא מרחקו מאיזושהיא מציאות, מה שמקשה מאוד על חיבור רגשי כלשהו, ובלי חיבור רגשי הרי שהטכניקה נותרת רק טכניקה והמוזיקה נותרת רק מוזיקה. בחלקו השני של הטקסט יש יותר "עולם" (כמה הדמיות ויזואליות) וזה מאפשר יותר להיכנס אליו ולחוש בו (לחוש את הדם הזולג, נניח) אבל ההתחלה בעיני עקרה.

בהקשר חיצוני יותר אציין שחזרתו לפעילות של "דג אנונימי?" היא מבורכת ‏1 ולו רק משום שהיא מאפשרת בפעם הראשונה תחרות של ממש בין שני מגזינים אינטרנטיים לשירה ופרוזה ‏2, בתחום שלפני שנתיים וקצת לא היה בו דבר.
וגם שאלה: האם מדיניות העריכה של האייל תהיה מעתה "פעם זה, פעם זה", או שהיא תשתנה באופן רנדומלי בהתאם להעדפות המערכת?

‏1 גם אם נגרעו ממננו עורכים מעולים בעיני, כמו גלעד מעיין ודנה גולדברג.
‏2 אפשר גם לתהות האם המטמורפוזה שעבר הדג, לכתב-העת הכולל גם פרוזה, קשורה בדרך זו או אחרת לכך ש"אוקפי" הוצב מלכתחילה ככתב-עת לשירה ולפרוזה ולא רק לשירה.
מעניין. 190282
אור • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 13/1/2004, 23:09
נו, ואיך אתה מזהה את טביעת אצבעם של אותם עורכים מעולים?
איך אתה מבדיל אותם מן השלם ויודע שהם הם המעולים?
מעניין. 190307
רודי וגנר • בתשובה לאור יום ד', 14/1/2004, 1:05
ראשית, הכרות אישית עם אותם עורכים ועבודה מולם על שירה הביאה אותי למסקנה כי הם עורכים טובים במיוחד.
שנית, ידוע לי (בדרכים שונות) כי הדבר הפחות-אהוב עלי בדג, שהוא המאמרים הפונמפוזיים-למדי ב''דבר הדג'', הוא תוצרם של העורכים העורכים כיום את כתב-העת.
שלישית, שמתי לב לשינוי משמעותי באיכות החומר שבדג עת עזב אותו גלעד מעיין, ומאוחר יותר כאשר פעילותה של דנה גולדברג במערכת נתמעטה עד כי נעלמה כליל.
רביעית, גליונו האחרון של הדג הוא בעיני פחות טוב מהגליונות בגלגול הקודם.
קפד ראשו 190278
ארד מייסון יום ג', 13/1/2004, 22:57
עורכי הדג בחרו להציג כאן שני שירים של אותו המשורר - עודד בן דוד. האחד פורסם עתה, והשני - "איני יודע דבר על איי הדרום" פורסם לפני יציאת הדג לחופשה.
בהזדמנות זו בה קראתי את השיר החדש, חזרתי גם לשיר הישן. בעוד ש"איני יודע דבר על איי הדרום" הוא שיר מצוין בעיני, הרי שהשיר הזה אולי מלוטש יותר, בטוח טכני יותר, אבל גם ריק הרבה יותר מאותם מרכיבים שחיוניים בעיני לשירה טובה - *רגש*.
עודד בן דוד מציג כאן טקסט קשה, אבל לא מצליח לשכנע אותי כקורא שההתלבטות שהוא מציג, המצוקה שהוא מציג, היא אמיתית, ולא משחק מילים ריק.
"איני יודע דבר על איי הדרום" הצליח להצחיק אותי, לעניין אותי, לרגש אותי. השיר הנוכחי לא הצליח באף אחד מאלה. הוא עבר לידי.
בקשה למערכת האייל: 190327
רבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 8:50
האם יש אפשרות כלשהי להדפיס את הטקסט (אצלי) _כך_ שייצא בדיוק כפי שהעליתם אותו?
כי לא הצלחתי. מודפס יצא מקוטע יותר ממה שכאן, וגם לפי סידור-שורות שונה לחלוטין - לדוגמה:
---
-------דם
דבש

-------דם
דל
---
(הסימנים שלפני "דם" הם שלי. אחרת, יוצא כאן, בהודעה, מיושר לימין בלבד.)
ההדפסה תאפשר לי להתייחס לטקסט כפי שראוי לו. תודה לכם מראש, בכל מקרה.
ניסיון ראשון 190329
טל כהן • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 9:26
האם הקישור הבא עובד יותר טוב?
ניסיון ראשון 190330
רבקה ירון • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 9:39
לא, לצערי. נכנסתי ושיניתי בעצמי - וגם כך: הדפיס בדיוק כמו בפעם הראשונה.
ניסיון ראשון 190340
טל כהן • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 12:16
אוי. עכשיו הבנתי. את מנסה *להדפיס* את השיר.

ההדפסה באייל עובדת דרך עברית ויזואלית (בשלב זה). לכן עדיף להדפיס את השיר ישירות מתוך אקפלורר: לחצי על "המאמר המלא" כדי להציג את השיר, ואז בחרי בקובץ - הדפס (או File - Print, איני יודע עם איזו גרסה את עובדת).
...הרבה אחרי ניסיון ראשון: 190341
רבקה ירון • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 12:34
לא הצלחתי. טוב, אנסה משהו אחר, סתם בכתב-יד על נייר עם משבצות (אם אמצא...).
(הטקסט דווקא מזמין כמה קריאות. אני מתעקשת רק בגלל זה. אגב: ביקשתי גם מן המחבר. הטרדתי מספיק, נדמה לי :-).)
תודה, טל.
ניסיון ראשון 190331
רבקה ירון • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 9:45
(בעצם, אני לא יכולה להדפיס אותו ממש-ממש כפי-שהוא מהזיכרון - כי קשה לי לזכור כל ספירה בדיוק-בדיוק, ובכלל, את הכול. סליחה על הסיבוך.)
ערוף אל נהרת החופש 190349
האייל השולי יום ד', 14/1/2004, 13:52
העברתי את השיר לעברית ויזואלית, עכשיו, כאשר הוא נוכח על מצע חלבי ונקי, אני יכול לקוראו.
קראתיו שוב ושוב, כפי שהמליץ עודד, בקול, והנה, אכן, ישנה "סיבה" להזחות, אבל לא בזה העניין, העיניין הוא במשחק הסמנטי/ויזואלי, לדעתי. כיצד יש, לדעתי, לקרוא את השורות, הברות, המוזחות? את החללים "קראתי" כלקיחת אוויר, תחמתי אותם, ניסיתי לשער כמה עיצורים יכלו להכנס לתוכם.
עכשיו, כאשר אני מבין שהשיר הזה, כנראה, הוא שירסיפורי, בדומה, להבדיל, לשירה של יונה וולך, "יונתן. אגב, גם כאן, כמו ב"יונתן", ישנו השימוש בדם/דבש (מתוך יונתן(מתוך הזכרון): רק טיפה, רק טיפה לקינוח הדבש), איני יודע אם הדבש מכוון.

ערוף אל נהרת החופש: בד"כ, כאשר עורפים למישהו את הראש, העריפה לא נעשת לקראת משהו, אולי לקראת המוות (אם אתם היידגר),אך כאן היא מבוצעת לקראת החופש, או כך לפחות רואה זאת הדובר.
העריפה לא בוצעה כראוי, הדובר תלוי בשאריות צווארו, מצב בלתי נעים, ללא ספק, אך הדובר אינו סובל, הוא "מתערסל".
יש לשים לב, אגב, שההזחה הראשונה בוצעה לאחר העריפה, יתכן כי הדובר, שמתירי הקול שלו, ללא ספק, נפגעו אנושות, צריך לשאוף לא מעט אוויר בכדי להמשיך לדבר. אם אני, כקורא, אקח אוויר בכל מקום בו יש הברה, אשמע כגוסס, מה גם שהמשפטים הבלתי מוזחים שוטפים, מהירים. כך, ברגע שישנה הזחה, היא בעצם לקיחת אוויר, שכן הדובר נמצא על ערש דווי.
עוד סיבה להזחה הראשונה יכולה להיות: הפער שבין "שאריות צוואר" לבין הראש, הביתוק למעשה.
הלאה.
כשההנף החד לא נאנק: ההנף החד, הנף הסכין, חותך את האוויר ללא אנקה. הוא, הדובר, רוצה להשלים את קולה המתכתי של המאכלת, לבצע עימה דואט, להפוך את העריפה ליצירה אמנותית.

צפוד/ אל מטווחי התמד: המילה צפוד מתייחסת לרוב לעור, עור יבש, מקומט, מצומק, מכווץ בשל יובש, קור וכד' (מתוך "רב מילים. המילון השלם.") כאן שוכב הדובר, גוסס, מיובש, קופא מקור, הוא נמצא בשח אש, כנראה, בתוך המלחמה, "עטוף ברטיה דביקה". אך איך ניתן לעטוף גוף ברטיה דביקה, האם יתכן כי רק ראשו של הערוף הוא הדובר אלינו, היכול להיות כי הדובר מתייחס, מרגע זה והלאה, לראשו כאילו היה הוא גופו?
הוא מדמם, הדם שלו הוא דבש, יש לו מוות מתוק, מרובב, פיוטי, רבוב אקורדימיוסרים, חורקים. עדיין מוסיקה.

למוד ההתנתקות: הוא כבר למוד התנתקויות, זה לא מה שיבהיל אותו, הוריד רוטט, רועד, הוא מרגיש שהנה זה בא, נדמה לו שהוריד הרוטט צורב את הוריד,הדם שלו כבר אינו דבש, אינו מתוך, אינו ניגר יותר, זהו, עתה, דם דל, נבקע, כמתוך משהו, במאמץ. לאחר שהוא מצליח לבסוף לבקוע מתוך העור, הדם, הוא ניתד. גם המילה "ניתז" ניתזת, מוזחת למטה ושמאלה.

סטקטו: באופן מקוטע, בהפסקות קצובות בין תו לתו, בין הקשה להקשה, בין נשיפה לנשיפה וכד', לרוב גם כשכל תו קצר (מתוך אותו מילון, כרך אחר).
אם כן, הדובר מתייחס למותו, גסיסתו, כאל יצירה מוסיקלית, משתמש בפרצי הדם שלו כבצלילים.
כעת, בבית האחרון והמעורפל מכולם, דומה שמשהו גועש בו, הוא מתחיל להיות מודע למותו כלסוף. הגוסס יודע שהוא הולך ודועך אך רוצה לדעוך אל פרץ.... הזדקרות. האם הכוונה כאן היא הזדקרות של איבר המין? יתכן, יתכן כי הוא יוצא חוצץ כנגד המוות בהראותו לו כי הדעיין יש בו תשוקה. אך יכול להיות שזו הזדקרות שונה, הזדקרות של כל הגוף, התקשות של הגוף, יתכן אף שאלו רגעי הצלילות האחרונים.
כאשר הגוסס מחליט לדעוך "אל פרץ... הזדקרות" מבוצעת ההזחה האחרונה.
ההזחה האחרונה היא המאמץ האחרון, הנסיון למות בכבוד אפעלפיכן, לצורך זה נדרשו לו, לגוסס, לא מעט כוחות.

דם דבש/ דם דל: אלו שתי השורות החותמות את השיר, אך שלא בדומה להופעותיהן הקודמות, הפעם, בהדרן, הן אינן צמודות, אלא מופרדות, הגויות כהלכה.
הסיום הזה, יש בו נימה של תוגה מסוימת, כאן הגוסס/מת מסכם את הכל, הדםדבש הפך סופית לדםדל, אך הפעם הוא מפריד בין המילים, כמנסה לחוש במרקמן בפעם אחרונה.
אני תוהה 190956
האייל השולי • בתשובה להאייל השולי יום א', 18/1/2004, 12:25
כן, אין זה מן הראוי שאגיב לעצמי, ואכן איני מגיב. אני רק תוהה, האם הניתוח שהצעתי לשיר אינו לגיטימי, אינו רציני, הזוי? לא ברורה לי ההתעלמות הגורפת.
אל תמהרו ללבוש את כפפות המשי, איני נפגע, רק רציתי להבין.
יתכן שאני לא מבין את "דינמיקת הפתיל" באייל הקורא, יתכן שכאשר מפרסמים שיר מסוים נהוג כאן להתווכח על הלגטימיות והחשיבות של השיר והשירה בכלל, ולא לנסות לרדת לעומקו של שיר, יכול להיות, בין השאר, שהשפה שלי, הצורה בה אני שוטח את טיעוני, אינה מספיק מוקפדת, אינה מתאימה לאופיו של האתר.
אני תוהה 190969
HotGod • בתשובה להאייל השולי יום א', 18/1/2004, 12:55
עושה רושם שניתו השיר שלך לוקה בירידה לפרטים. לקחת יישות, פירקת אותה לגורמים והתמקדת בכל גורם וגורם.
הדבר דומה לניתוח פומבי של פרה. הפרה נחמדה לעין, לא משהו מזהיר, אך כאשר המנתח מגיע לקישקע ומציג בגאווה את המעי הגס החצי מלא לעיני כל, משתרר שקט. אני לא משוכנע שהצגה זו תגרוף משוב מסוג מסויים.

לעומת זאת, קח פיסה משובחת מאותה הצגה ושים אותה על ברביקיו, זה כבר משהו אחר. פה תגרוף הרבה יותר 'פידבאקים'.
אני תוהה 191016
רבקה ירון • בתשובה להאייל השולי יום א', 18/1/2004, 14:52
תגובה 190969 - כאן יש סיבה, לא שלי, אבל סיבה שוות ערך לכל סיבה אחרת.
הסיבה שלי לא שייכת לדיון, כי היא אישית: מוגבלות מסוימת בראייה. עודד בן דוד יוכל לשלוח אליי את הטקסט שלו על מסמך וורד רק לקראת סוף-שבוע זה. (או יום שישי ה-‏23.1, או יום שבת ה-‏24.1.) בינתיים אני רואה באופן גרוע מאוד, אם כי טוב מספיק כדי להבחין בחשיבות של הפיזור המרחבי של הטקסט [הצד הגראפי של הגשתו].
אולי עד אז הדיון כבר לא יהיה אקטואלי, או "נושא בוער". אבל רק אז אוכל להתייחס במלוא כובד הראש לטקסט שנראה לי כמעביר תמונה ראשונית חשובה ממבט ראשון. (הבעיה שלי תהיה שבשבילי יהיה כבר מבט-מי-יודע-איזה-במספר. אבל למדתי להסתדר עם המצב. :-) )
אני תוהה 191020
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 15:13
סיבה שוות ערך לכל סיבה אחרת? מזה נובע שכל הסיבות שוות ערך בעינייך (אולי חוץ מאלה שמערבות עיסה ונחתום). האם זה אומר שאת פוסט-מודרנית אדוקה, לפחות ביחסך לשירה?
אני תוהה 191045
רבקה ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 16:25
אואו. לאן הגעת. (אם אתה טס במשהו חדיש-חדש-חדיש, אבקשך ליידע אותי בדבר הפרטים לטיסה.)
זה אומר שאני מכבדת כל סיבה באשר היא סיבה. מן ההיבט הזה, כל סיבה שוות ערך לסיבה אחרת. :-)
אני תוהה 191095
ארד מייסון • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 20:27
והרי זו בדיוק מחשבה פוסט מודרנית, שכן בעולם הלא פוסט מודרני ניתן לדרג סיבות על פי חשיבותן.
אני תוהה 191109
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 21:34
לאו דווקא. לא בכל מקרה היה נהוג לדרג סיבות בעולם שקדם לעידן הפוסט-מודרני. אבל כרגע אין לי חומר נגיש, ומלבד זאת, בשעה הזאת אני כבר עייפה מאוד.
אני תוהה 192421
אסתי-משלימה-חומר • בתשובה להאייל השולי יום ו', 23/1/2004, 13:52
מתברר שיש גם יתרונות להיעדרות מהאייל, כך שכאשר מגיעים לקרוא, קוראים גם את רצף התגובות. ומהזווית הזו מבחינים שדווקא התגובה שלך היא עניינית יותר מכמה מהתגובות האחרות פה. [כלומר, אם העניין הוא השיר עצמו, מבחינה תכנית, וצורנית, ורק אח"כ כל השאר].

אם אנשים לא הגיבו לך זה אולי כי באייל יש נטיה קבועה כזאת [רק בקטע של השירה], של עיסוק בכל מיני "מסביב-ים" יותר מאשר בשיר עצמו. אז אל תיקח את זה באופן אישי.

גם לי השיר הזכיר את יונתן של וולך (יונתן, יונתן הם קוראים, קצת דם, רק קצת דם לקינוח הדבש), שהוא מצידו בא כמובן בעקבות הסיפור התנכי על יונתן בן-שאול, שאכל קצת דבש באמצע קרב חשוב, ושאול כמעט הוציא אותו להורג על זה, אך העם לא נתן לו לעשות זאת.
אבל מעבר לכך שהמלים דם ודבש אכן מזכירות את וולך, ודרכה את הסיפור התנכי, אני לא רואה איך זה מתקשר לשיר שלפנינו, ולכן- אילולא זה שאתה העלית את הקונוטציה הזאת, אני כנראה לא הייתי מזכירה אותה, כי- בשביל מה? כלומר, מה לעשות איתה, איך להשתמש בה? ניסיתי לקשר קישורים פה בנקודה הזאת, אך העליתי חרס בידי.

עוד משהו שעלה בזכרוני, הוא שיר (זמר) שאת מילותיו אני לא ממש מכירה, אלא רק באופן מקוטע מאוד. הוא מתחיל ב :
"דבש ניגר כמי נהר, כמי נהר, הלום נסער..." (מי מכיר, מי יודע?!)
נדמה לי שיש בשיר הזה הרבה ביטויים שמתקשרים טוב ל"ערוף אל.." שלפנינו. אנסה למוצאו ברשת.

באופן כללי, השיר של עב"ד עשה לי לא טוב על הלב, בגלל הנושא, כלומר עריפה, שזו דרך די מפחידה למות. כלומר, נראה לי בסדר יחסית לגלוש אל תוך המוות באופן הדרגתי, נגיד כמו סוקרטס וכוס התרעלה- הוא הרגיש קור עולה ומשתק את גופו מהרגליים כלפי מעלה, והמשיך לדבר עם ידידיו בינתיים. או כמו סנקה הרומאי שהתאבד בחתיכת ורידיו, והמשיך לדבר עם רעיו בעוד הדם ניגר החוצה לאט. אני חושבת שגם נפילה או קפיצה ממקום גבוה היא פחות חדה (תרתי משמע) מעריפה. אתה עסוק בלראות את הקומות שאתה עובר בדרך, ובכלל...

בעריפה יש שבריר שניה שבו אתה עובר בבת אחת מ"יש" ל"אין", ובזמן שצווארך מונח-מתוח על הבלוק, או הסד, אתה מודע-עד-מאוד לכך שכרגע אתה כאן, ובעוד רגע- נדה. מפחיד, כשחושבים על זה.

מה שעב"ד עשה זה להתרכז על הרגע הקטן הזה, של המעבר. אם כי לא ברור לי מתי בדיוק הוא מדבר- לפני, באותו שבריר שניה של העריפה, או אחרי. כנראה בעריפה עצמה. כמו שמישהו (אור, נדמה לי) אמר, אולי יש משהו מעט בעייתי בדיבור-נקודת-הזמן הספציפית הזאת. אבל ניחא. הבעיה שלי אישית היא, שקשה לי להזדהות עם הרגשות המובעים כאן, החופש והנהרה וכל זה, כי גם אם אני לא פוחדת מדי מהמוות עצמו באופן כללי, אני חושבת שברגע שלפני עריפה, ובעריפה עצמה, הייתי נמצאת כנראה במצב של פחד-גופני-חייתי אדיר. שהוא, אני די בטוחה, בלתי נמנע ברגע שכזה. (אם מישהו פה ימצא את עצמו במצב הנ"ל, + יש חיים אחרי המוות, + יש אפשרות לשיחות חוץ, נא להודיע אם צדקתי..)

זהו בערך (אלא אם אמצא את מילות השיר ההוא, עם הדבש שנגר).
דבש ניגר 192426
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי-משלימה-חומר יום ו', 23/1/2004, 14:00
(ויש גם mp3: http://www.orbina.com/pinat-hay/dvash.mp3)
דבש ניגר 192428
אסתי-משלימה-חומר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/1/2004, 14:31
תודה.
[לא פלא שלא ידעתי את המלים! איזו שפה מיוחדת!]

טוב, האמת היא שכרגע זה לא עוזר לי הרבה לענייננו, כלומר לשיר של עב"ד, אלא אולי על דרך הניגוד. [רגע אקסטטי של חיים, מול רגע של התפעמות הדם במוות]. אבל אני לא בטוחה שזה קשר מכוון. אז זהו, בינתיים.
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192429
טלי וישנה • בתשובה לאסתי-משלימה-חומר יום ו', 23/1/2004, 14:59
איני חושבת שיונתן הוא אך ורק יונתן המקראי:
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192431
אסתי-משלימה-חומר • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 23/1/2004, 15:12
אני אמרתי "רק"?! [רמז: לא].

אבל אם כבר, אני תמיד הבנתי את השיר הזה (של וולך) כמדבר על כך שהקוראים (או מבקרי השירה, או הוצאות הספרים) רוצים ממנה, יונה, יותר ממה שהיא מוכנה לתת, ונותנת, מעצמה בשיריה. והדיבור על כריתת הראש ועטיפתו בנייר מרשרש, כמו שכורתים ועוטפים פרחים, זו מחאה על הדרך שבה ממסחרים אותה ואת שירתה...

[הקדמת חבטה למכה: גם זה לא "רק"!]

ותודה על הלינק.
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192443
ג. שמעון • בתשובה לאסתי-משלימה-חומר יום ו', 23/1/2004, 16:36
אסתי,

"יונתן" הוא אחד משיריה הראשונים של יונה, ודומני שהיא כתבה אותו ממש בגיל צעיר (משהו כמו גיל 17 אאל"ט), כך שאני מסופק אם כוונתה הייתה למחות על מסחור שירתה - כשהיא כתבה את השיר אף אחד כמעט לא שמע עליה.
יונתן, יונתן הם קוראים 192445
אסתי-משלימה-חומר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 23/1/2004, 16:47
תודה ממי שלא היתה לה הזכות‏1, למי שכן.

‏1 כמובן, אי-היכרות עם משורר אינה הסבר מספק, שכן תמיד אפשר "לקרוא על". אבל אני, (בין שאר חסרונותי), נוטה לקרוא רק את.
בכל מקרה, וכאמור- תודה.
אפשר ורצוי להתעלם 192446
אסתי • בתשובה לאסתי-משלימה-חומר יום ו', 23/1/2004, 16:49
[התגובה הנוכחית היא רק כדי להיפטר כבר מה"משלימה-חומר" שאני שוכחת למחוק כל פעם].
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192488
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 23/1/2004, 22:14
אוף, בדיוק התכוונתי לכתוב "תודה, אסתי, סוף סוף אני מרגיש שאני מבין את השיר".

האם יש בכל זאת בסיס למרכיב בפירוש שמקשר את "יונתן" ל"יונה, תן!"?
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192532
אור • בתשובה לטלי וישנה שבת, 24/1/2004, 8:46
תגידי טלי, יש לך איזה חלק מיוחד לחטוף תביעת ענק מהוצאת הקיבוץ המאוחד על הפרת זכויות יוצרים או שקיבלת מהם אישור?
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192961
עומר • בתשובה לאור יום א', 25/1/2004, 19:26
נדמה לי שיש סעיף בחוק שמתיר ציטוט לצורכי מחקר מדעי או משהו כזה. בכל מקרה, הטורים שלי בגליונות הראשונים של הדג? (עם היצירות במלואן וכו') טרם הניבו "תביעות ענק", שלושנים אחרי.
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192976
אור • בתשובה לעומר יום א', 25/1/2004, 20:48
לא שמעתי על הסעיף הזה ונקווה שהוא קיים. אם אכן ואם בשלו לא תוגש תביעה, הרי שזו הכשרה חוקית שהמאמרים באוקפי ובדג אנונימי הם מחקר מדעי. גם זה משהו.
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192696
רודי וגנר • בתשובה לטלי וישנה שבת, 24/1/2004, 23:34
ניתוח קצת מוזר זה היה. כמו ניתוח שלאחר-המוות: טכני וקליני להחריד.
התחושה שלי היא שניתוח כזה אינו מוביל אותנו בשום דרך להבנה או להתייחסות לעוצמתו של שיר.
יונתן, יונתן הם קוראים לי 192751
אלון עמית • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/1/2004, 8:28
אני שלושת-רבעי מסכים איתך. ניתוחים קליניים-טכניים כאלה, שורה-שורה או מילה-מילה, הופיעו באייל כבר לא מעט, ובהרבה מקרים המרחק בינם לבין איזושהי הבנה של השיר הוא אכן רב. אפשר להתייחס אליהם לפעמים כאל נייר-עבודה אנציקלופדי שיכול לעזור כנקודת-מוצא לניתוח מעמיק, פשוט כדי שהקורא לא יחמיץ את כל האלוזיות והפירושים המילוליים האפשריים. בתור שכאלה, אני חושב שהם בהחלט תורמים משהו (ולפעמים יותר ממשהו) להבנת העוצמה. היו מקרים שלמדתי הרבה מניתוחים מסוג זה, גם באייל (חוששני שאינני יכול לאתר בקלות דוגמה).

ורק אנצל את ההזדמנות לציין שהתקליט ''בציר טוב'', דרכו הכרתי את ''יונתן'', הוא תקליט נפלא, ולא אוסיף מחשש ''אין אומרים שבחו המלא''.
לא, אני מסכים אתך לחלוטין. 193074
רודי וגנר • בתשובה לאלון עמית יום ב', 26/1/2004, 10:52
אכן, יש ערך לניתוח הזה - בתור *בסיס* לניתוח, משהו שממנו ניתן לצאת לאיזו אינטגרציה שתדבר על השיר. בקריאתו, חיכיתי כל הזמן לאינטגרציה המקורית הזו, אך היא לא באה.
ערוף אל נהרת החופש 191104
אור • בתשובה להאייל השולי יום א', 18/1/2004, 21:15
הבעיה שלי עם הקריאה שלך את השיר היא אכן באופן ארגונה. זה לא חכמה לפרק, צריך גם להרכיב ואז לתת את הצורה המורכבת כך שניכרים התפרים. אחרת פשוט קשה להבין את זה. אם אתה לא מצליח להרכיב הכול מחדש - תיתן חלק קטן שמורכב. אולי, וזה סביר יותר מלא סביר, אינך כה בקיא באופני הצגת ניתוח ספרותי. מה שפועל הכי טוב הוא הצגה מלאה של הדברים בתמצית ואז ירידה לפרטים תוך שמירה על השלם. זכור, השיר הוא שלם, ולכן הניתוח חייב להמשיך ולהציג אותו ככזה.

אבל בכל זאת אעלה שאלה שמעניינת אותי בדבריך כבר מיום שפורסמו אם כי לא הגבתי. אתה כותב "שההזחה הראשונה בוצעה לאחר העריפה, יתכן כי הדובר, שמתירי הקול שלו, ללא ספק, נפגעו אנושות, צריך לשאוף לא מעט אוויר בכדי להמשיך לדבר. אם אני, כקורא, אקח אוויר בכל מקום בו יש הברה, אשמע כגוסס, מה גם שהמשפטים הבלתי מוזחים שוטפים, מהירים. כך, ברגע שישנה הזחה, היא בעצם לקיחת אוויר, שכן הדובר נמצא על ערש דווי."

מדבריך עולה כי הדובר מתאר את הרגשתו בזמן ששוחטים אותו ולכן דבריו מקוטעים. איך זה, אשאל אותך, שהוא נחנק באופן שיוצר הזחות, אבל יש לו כוח וריכוז ועט ונייר כדי לכתוב את השיר ולנקד אותו?

זאת לא שאלה מתחכמת ומעצבנת. היא נוגעת עמוק עמוק באחת השאלות המרתקות בתורת הסיפור: שאלת המספר ומהימנותו.

מיהו הכותב את השיר? מי הוא השוקל וחורז אותו? מי מבצע את ההזחות? האמנם זהו הדובר השירי?
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 195959
רבקה ירון • בתשובה לאור יום א', 8/2/2004, 18:11
(אין כאן כתובת אי.מייל, כך שאין לי אפשרות אחרת.)

האם מכיר אתה ספרים על סיפורת בדומה ל-"מזשיר", של שמעון זנדבנק? או אפילו דומים לספרים האנטולוגיים של בנימין הרשב. אולי קצת יותר על סיפורת ממה שיש בספרו של ראובן צור: "טקסט, קורא, עולם". (בעצם, שם הדיון קרוב, אבל לא על הסיפורת.)

כיוון שהשאלה שלי אולי נכתבה בסינית, או בלא-עברית, אנסח קצת אחרת את בקשתי:
אני מחפשת ספרים על סיפורת ופרוזה שבהם יש ניסיון להסביר לקוראים כיצד לקרוא טקסטים סיפוריים (או בפרוזה, מלבד ספרות עיונית).

בהודעה הראשונה שלך כאן בדיון, ציינת שאתה עוסק כיום בסיפורת. לכן הפנייה שלי לעזרתך. אודה לך מאוד אם תיידע אותי במה שידוע לך. כל פירור יתקבל בברכה.
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 195963
רבקה ירון • בתשובה לרבקה ירון יום א', 8/2/2004, 18:28
נזכרתי בספרון הדקיק, הישן והטוב ''אספקטים של הרומן'', של א.מ.פורסטר. זהו ספרון רב-ערך, בעיניי. פורסטר מסביר גם לקוראים מה יש ברומן. במובן הזה, יש קרבה בין ''אספקטים...'' לבין ''מזשיר''.
ובכן, אני זקוקה בדיוק-בדיוק למשהו שישלים את החסר ביניהם, או שיסגור את הפער שנפער אחרי ''מזשיר''.
מקווה שהסברתי את עצמי.
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 196206
אור • בתשובה לרבקה ירון יום ב', 9/2/2004, 22:16
שאלות קשות. אני מניח שהוראות איך קוראים סיפור קשורות לגישה של אדם לקריאת הסיפור, מה הוא מחפש בו. הספרים של האוניברסיטה הפתוחה הם די טובים בתחום הזה, אבל את יכולה לנסות לאמץ גישה אחרת. תחת לקבץ תחת גג אחד אוסף של הוראות הבאות מגישות שונות ולכן אולי לא עולות בקנה אחד, את יכולה לנסות ללמד את הגישות השונות עצמן, כל אחת בנפרד ומהן יחלץ הקורא את הוראות הקריאה שלו.

ספר סיכומי טוב שאינו מסביר כיצד לקרוא סיפור אולם עוסק באספקטים של ניתוח סיפור הוא "הפואטיקה של הסיפורת בימינו" של שלומית רמון קינן. המאמרים השונים של פרי ושטרנברג בכתב העת "הספרות" מספקים בסיס טוב לצורת הקריאה שלה הם מטיפים. זו גם הגישה שבה אני ניגש לסיפור. אני ממליץ במיוחד על מאמרו של שטרנברג "אור באוגוסט" שהתפרסם בכתב העת הזה באוגוסט 1970 אבל מאמרים אחרים שלהם משלימים את התמונה. מאמרו של פרי "הדינמיקה של הטקסט הספרותי: כיצד קובע הטקסט את משמעויותיו" שהתפרסם ב"הספרות" הוא בסיס מצוין.
ספר הסבר שראיתי על המדף ולמעשה יותר מאחד הם ספריו של ראובן קריץ העוסקים בדיוק בהסבר איך לקרוא סיפור.

מקווה שעזרתי.
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 196261
רבקה ירון • בתשובה לאור יום ג', 10/2/2004, 7:35
אני חושבת שכן, עזרת. תודה.
אני זקוקה לספרים ולמאמרים האלה בשביל משתתפי הסדנאות שלי‏1. לי עצמי לא יזיק, זה בטוח. אני נהנית ומפיקה הרבה מחומר טוב.

---
‏1 שני משתתפים העירו שדרך העבודה שלי דומה לזו של יהודה עמיחי (להבדיל אלף הבדלות): הוא נתן "סדנאות לקריאה נכונה ולכתיבה". שמחתי: קיבלתי תמיכה לגישה שלי, ולא-סתם. :-)
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 196521
אור • בתשובה לרבקה ירון יום ג', 10/2/2004, 18:29
אני, באופן אישי, קצת מתקשה להבין כיצד ניתן להסביר איך לקרוא שיר או סיפור. אני לא מבין איך אפשר ללמד ולא איך אפשר ללמוד. תמיד הנחתי שזה מתפתח פשוט תוך כדי עבודה והתנסות. איזה שינוי עוברים התלמידים בסדנאות שלך? מה הם לומדים שלא ידעו קודם או לא יכלו לפתח בעצמם? להבדיל, האם אינך סבורה שלימוד אופני קריאה יוצר למעשה חסימה ומחיקה של אופני קריאה אחרים?
איני יכול לענות על השאלה האחרונה בעצמי כיוון שמראש איני מבין מה את מלמדת. אולי תוכלי להבהיר את העניין.
אור, ברשותך, שאלות שאינן קשורות לדיון. 196667
רבקה ירון • בתשובה לאור יום ד', 11/2/2004, 13:55
כיצד ניתן להסביר, ללמד, להנחות, וללמוד? באותה הדרך שהמורה לציור עושה את עבודתו עם תלמידיו:
לומדים הכרת חומרים, רישום, כללים; לומדים סוגי צבעים ומכחולים; גם לומדים על איזה חומר (בד, נייר, שילובים) מציירים בעזרת עיפרון, פחם, על מה מציירים בצבעי מים, גואש, שמן, מתי כדאי מכחול דק, בינוני, עבה.
כך גם מראים איזה שימוש עשו ציירי המופת בכ"א מהחומרים, וכן הלאה. (גם עם פיסול - או עם מוסיקה: צלילים, תווים, קרוא וכתוב, נגינה, הרמוניות, קומפוזיציה.)
וכמובן: הרבה התבוננות ולמידה, והרבה תרגול. הרבה-הרבה משלושתם.
אלו דרכי התבוננות והתייחסות שונות מדרכים אחרות: מתולדות האמנות, או מוסיקולוגיה, או ספרות, במקרה שלנו.
(ומקבלים דפורמציה מקצועית - הקריאה כבר לא תהיה מה שהייתה. גם ההנאה רבה יותר, גם האכזבה והביקורת רבות יותר. ו-כן, מבינים בדיוק "למה ככה?")
ערוף אל נהרת החופש 195396
רבקה ירון • בתשובה להאייל השולי יום ו', 6/2/2004, 8:23
(אחרי ההערות על הלא-עברית שלי, אנסה להגיב לך בכן-עברית. אם לא הצלחתי - אז לא הצלחתי. אני מנסה כי חבל על הטקסט ועל ההזדמנות שיש לי כאן לדון במשהו שונה.)
---
המשותף לגישה שלך ולזו שלי הוא בראיית הטקסט כפי-שהוא. אתה מדבר על משחק סמנטי/ויזואלי, ומתייחס להזחות ולחללים כאל פרטיטורה, בעצם: הוראות קריאה ("את החללים 'קראתי' כלקיחת אוויר, ... ניסיתי לשער כמה עיצורים יכלו להיכנס לתוכם."‏1). גם מאוחר יותר אתה מציין פעמים מספר את ההיבטים הפלאסטיים והמוסיקליים של הטקסט. כאמור, אף אני כך בגישתי.

השונה בגישותינו הוא בציפיות מן הטקסט. אתה מצפה לקבל משמעויות, או משמעות. אני מצפה לקבל משהו שיצדיק את קיום הטקסט כפי-שהוא - צידוק פנימי.

גישותינו שונות, נדמה לי, גם בהיבט נוסף: אתה (כנראה) קיבלת את הטקסט שבתמונה ללא עוררין. אני - לא. נרתעתי. אתה היית מוכן למאמץ על מנת להבינו עד תום. אני - לא. חיפשתי אחרי זכות-קיום לו, צידוק פנימי.
---
בינתיים קראתי את הטקסט עוד כמה פעמים, קראתי גם מה שכתבו עליו ומה שכתבתי בעצמי, ושמתי לב שלא התייחסתי למשהו בולט. משהו שבולט עוד יותר באפשרות שהציע נושא הארון (תגובה 190518): בתחילת כל בית מופיע פועל בפוּעל (PUAL), גם באמצעיתו. יש כמה פעלים בבניין נפעל ופעם אחת מופיע בניין התפעל - "מתערסל". מלבדם, הפעלים הנותרים (שניים בסך הכול) שאינם סבילים שייכים לדובר, והם פועל אחד: "אני יכול ל- אל-".

זה מעניין כי צורת הפעוּל היא גם צורת הבינוני, ז"א, תואר-הפועל. כך מקבל אישוש הרושם הראשוני שקיבלנו מראיית הטקסט: קודם כול, לפנינו _תמונה_. ובשביל המתבונן, _תמונה_ היא פסיבית מעצם הגדרתה ומהותה. גם כאן נפגשות גישותינו, שלך ושלי.

מעניין גם עקב הצליל שמופק מן התנועות האלה, ברובן A/E // U (למשל, ע--רוף, הנשמעת A--U; ר--בוב, הנשמעת E--U) - צליל פתוח המסתיים בסגירות, כמו-שריקה, בצרימת מה.
עד כאן אנחנו (אתה ואני) עוסקים באותם החומרים של תמונה רב-ממדית.

וכאן נפרדנו:
אתה בגישתך מחפש אחרי הדובר ומתרגם לעצמך את התמונה, כאשר לדידך הדובר הוא מי שחווה על עצמו את מה שמתואר, מצויר ומושמע בה וממנה.
אני בגישתי מחפשת אחרי המרכיבים-הרכיבים של התמונה, כאשר לדידי הדובר הוא מי שצופה באופן ישיר בתמונה, בבחינת כלי ראשון בתור מתבונן, מאזין ומגיב. ‏2 ‏3

התגובה שלך שאליה אני מגיבה (תגובה 190349) מלמדת על הדרך שעשית ועל מה שקיבלת ממנה. בשונה מאור ‏3, מה שהבנתי אני עצמי מדבריך הוא כי לא בהכרח רגע-מותו של הדובר הלירי חייב להיות מה שמגלום בטקסט, בתמונה הרב-ממדית. ייתכן גם שהוא מעביר הרהור הזוי, רב-ממדי ומקדים אל הקורא/הצופה: "הנה, כך יהיה ברגעיי האחרונים." כל הבנת-נקרא שונה מזו תביא גם אותי לשאלתו של אור, אם כי בניסוח שונה: אם הדובר מת בסוף הטקסט, מי הדובר? (אני יודעת: זאת שאלה פשוטה, פשטנית, ילדותית.)

התגובה הישירה שלי לטקסט (תגובה 192739) זכתה לציון לא-עובר בעברית, ולכן אינני מציעה לך לעיין בה. מה שאני מציעה לך הוא:
- אם עד כה הבנת את דבריי; אם יש לך הערות או שאלות לנאמר; אם הגשתי לך נקודת מוצא שונה ואם ברצונך להמשיך בדיון, אמשיך גם אני בו, ברצון.

---
‏1 זאת פרוסודיה במיטבה, מאז ימי יוון העתיקה.
‏2 הווה אומר: הדובר הוא מי שמשתף אותי, הקורא/ת, במה שרואות עיניו ושומעות אוזניו, ובהשערותיו ["אני יכול ל-..."]. ז"א: אני מקבלת את מה שהיה מכלי שני.
‏3 אור, ב-תגובה 191104, שואל אותך שאלה קרדינאלית: "...שאלת המספר ומהימנותו. מיהו הכותב את השיר? מי הוא השוקל וחורז אותו? מי מבצע את ההזחות? האמנם זהו הדובר השירי?"
---
אפשר גם כך?! 190518
נושא הארון יום ה', 15/1/2004, 14:12
--------------------------------------------------------(בלי לפגוע בזכויות היוצר, אם פוגע, התנצלות ולמחוק.)------------------------

עָרוּף,
אֶל נְהָרַת הַחֹפֶשׁ
מִתְעַרְסֵל.

בִּשְׁאֵרִיּוֹת צַוָּאר
כְּשֶׁהַהֶנֵּף
הַחַד לֹא נֶאֱנָק -
אֲנִי יָכוֹל לִהְיוֹת לוֹ
קוֹל שֵׁנִי.

צָפוּד
אֶל מִטְוְחֵי הַתֶּמֶד
עָטוּף בִּרְטִיָּה דְּבִיקָה
דַּםדְּבָשׁ נִגָּר,
דַּםדְּבָשׁ רְבוּב.

אָקוֹרְדִּימְיֻסָּרִים

לְמוּד הַהִנָּתְקוּת
שֶׁל עוֹר נִצְרָב

בְּרֶטֶט וְרִיד
דָּםדַל נִבְקָע
דָּםדַל נִתָּז

סְטָקָטוֹ

מִדְּקָרִים

לְפוּף

דָּםחַם נִבְעָט
בְּעוֹרֵק עָב

מִתּוֹךְ אִוְשַׁת בָּשָׂר
אֲנִי יָכוֹל לִדְעֹךְ אֶל פֶּרֶץ
הִזְדַּקְּרוּת

דַּם דְּבַשׁ
דָּם דַּל
אם כבר 190523
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון יום ה', 15/1/2004, 14:46
ערוף, אל נהרת החופש מתערסל. בשאריות צוואר כשההנף החד לא נאנק - איני יכול להיות לו קול שני. צפוד אל מטוחי התמד עטוף ברטיה דביקה. דם דבש נגר, דם דבש רבוב.

אקורדים מיוסרים למוד ההנתקות של עור נצרב. ברטט וריד דם דל נבקע דם דל נתז סטקטו מדקרים לפוף דם חם נבעט בעורק עב מתוך אוושת בשר אני יכול לדעוך אל פרץ הזדקרות. דם דבש דם דל.

(הרבה יותר קריא)
המשורר 190556
נושא הארון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 19:12
הרשה לקרוא את שירו בצירופים שונים. הוא לא הרשה (עדיין) לשנות את המלים. הוא כתב: "אני יכול.." ואתה שינית ל "איני יכול. הוא כתב: "דםדבש, דםדל," ואתה פירקת את הצירוף. אם כך, גירסתך לא לעניין.

שאלה: האם שורות קצרות, מנוקדות, שמשתמשות במלים שבדרך כלל אינן בשימוש יומיומי, האם הן בהכרח שיר?
המשורר 190562
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון יום ה', 15/1/2004, 19:37
תירגמתי את השיר מכתב חסר ומנוקד, לכתב מלא ולא מנוקד, ומעברית מחוברת, לעברית מדוברת.
עדות: 190972
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2004, 13:04
ההבדל היחיד בשבילי בין שתי הגרסאות היה בקריאת ''אקורדים מיוסרים'' - בגרסא המחוברת, נאלצתי להאט את קריאתי ולהתרכז יותר כדי להבין מה כתוב שם ואיך לקרוא את זה, שכן מדובר בהרבה הברות שלא ניתן ''לצלם'' בפשטות, לעומת שתי התיבות ''אקורדים'' ו''מיוסרים'' שכל קורא עברית מיומן מסוגל לזהותן בקלות. כל השאר, מבחינתי, היה אותו הדבר.
192739
רבקה ירון יום א', 25/1/2004, 7:57
--
אזהרה חמורה (נניח): אני עוסקת בכתיבה כדיסציפלינה, זאת אומרת: הכתיבה עצמה היא נקודת המוצא וזווית הראייה הראשונות בקריאה שלי. תודה.
--
I) הסתייגויות - מבחינתי, ציונן הכרחי.
Iא) בדרך כלל אני מסתייגת מהפצצות של: כמו-ניאולוגיזמים; שינויים קיצוניים במבנה הצורני של יחידות לשון; שימוש בומבאסטי של מילים; שימוש בומבאסטי של הטקסטורה (או: של ההגשה הגראפית, או: של הסידור - או הפיזור, המשחק - במרחב הדף); וכד'. סיבת ההסתייגות היא כי מעטים מאוד הם הדויד-אבידנים, היונה-וולכים, האבות-ישורונים החדשים, שההליכה היישומית לכדי כתיבת שירה בעקבות (ובדומה לזו של) אלה שציינתי לעיל [*] מעלָה _מתוך הטקסטים שהפיקו_ צידוק פנימי אינהרנטי וקוהרנטי מאוד.
זה אומר שממבט ראשון, או: כרפלקס ראשון, נוצרה אצלי הסתייגות סתומה ומיידית למקרא המילה הראשונה - ערוף - ולמראה הטקסט, ורק לאחר מכן באו התמונות שראיתי ועלו בו-זמנית, והשאלות: האם תתקיים זיקה בין כל הרכיבים לבין עצמם, ובינם לתמונה המוצגת כ_ה_תמונה? האם יש צידוק פנימי לשימוש השונה בשורשים מוכרים? לצירוף שתי מילים לאחת?

Iב) לגבי הטקסט עצמו, מה שכתבתי לעיל אומר כי לא יצאתי לחיפושים אחר משמעויות, אלא חיפשתי לחדד את ראיית התמונה שלפניי:
- אם יעלה מן הטקסט דימוי שהתחייב מן הדקדקנות בהנחת כל תו, כל תג - כי אז, יש צידוק פנימי לכל ביטוי בטקסט כפי-שהוא, והצידוק הפנימי עושה העקוב למישור.
לשם כך, הטקסט כפי-שהוא שימש אותי בתור הוראות-קריאה בחיפושיי.
--
II) התרשמות ראשונה (אחרי הרתיעה).
שתי אסוציאציות עלו אצלי בו-זמנית:
ראשונה - הטקסט "אהובתי ערופת אושר" של אלדר אב - כך בדיוק הופיע ב-Ynet בפורום לכתיבה יוצרת בתאריך 30.5.02, בשעה 22:46. להלן הקישור:

מילת המפתח היא, כמובן, ערוף - ערופה, ערופת-. את הטקסט הזה פגשתי בלי סוף פעמים, כך נדמה לי. בשל משחק הזיקה בין הצלילים או-שר לחו-פש, היה עליי להזכיר לעצמי שכאן כתוב _חופש_, לא _אושר_. (אגב: חיפוש ב-Google אחרי המילה "ערוף" מעלה קישורים מעניינים רבים. כדאי לכם לנסות.) עניין אותי עניין רב למצוא את תאריך כתיבת הטקסט של עודד בן-דוד. אבל לא מצאתי אותו תחת שם זה ב"במה חדשה", גם לא כיוצר שם. כך שאין לי מושג אם הושפע מן הטקסט של אלדר אב - מן הצירוף "ערופת אושר".
האסוציאציה השנייה, ששימשה רקע לראשונה, הייתה - צבע הדף על הצג. ראיתי דבש, כוורת, ועימם עלה השיר הוותיק של יינון נאמן בביצוע הפרוורים, "דבש" - אסתי אזכרה אותו, וקיבלנו גם מילים גם ביצוע.
ביקשתי את הטקסט המקורי (של המחבר) כדי לבדוק ולוודא אם יש ממש בהתרשמות שלי ממבט ראשון, שראתה זיקה בין התמונה לתוכן לפי פרטיו, אולי לפי פריטיו. קיבלתי את המקור מעודד בן-אבי ביום שישי בערב. עותק אחד קיבל אצלי רקע בצבע הכי קרוב לדבש, עותק אחד נשאר כמות-שהוא.
--
III) חיפושים בעקבות שימוש במילה "ערוף" - או: "קורא אחד בעקבות כותבים רבים".
כל אחד ודרכי הקריאה שלו. כאמור, המילה הראשונה של הטקסט, עוד מהכותרת (בסוגריים!), היא מילה רבת רושם, חזקה מאוד ולא בדיוק בשימוש זניח ושכיח _כמילה ראשונה_ לטקסט (שימוש אימפרסיוניסטי-אקספרסיוניסטי משהו). החיפושים בעזרת Google (84 תוצאות) לא העלו דוגמאות שעניינו אותי ממש מלבד אחת: "ערוף שפתיים" אצל עמוס בר, ב"במה חדשה" (מתאריך 16.8.03) - המילה "ערוף" מודגשת:
שימוש מעניין, ברשת, מצאתי גם ב"מעריב", כנראה מלפני שנתיים או יותר, תוך כתבה על-אודות דורי מנור, שם מופיעה השורה "הקיא יותז מפי כראש ערוף" - להלן, מודגש בצבע:

אסוציאציה שעלתה תוך כדי ההליכה שלי אחר הוראות הקריאה של הטקסט הייתה - ואן גוך ואוזנו הכרותה, הערופה, עטופה "ברטייה דביקה". הדובר בשיר "... יכול להיות לו / קול שני" - לוואן גוך, ובכלל: לכל הערופים, עצמים כמו איברים, מן החי והצומח.
או-אז עלתה יהודית עם ראשו של הולופרנס "מתערסל / בשאריות צוואר" - אלא שאחרי העריפה.
ואולם האסוציאציה עם ואן גוך (1) הייתה כבר הדומיננטית - הקו לקריאת התמונה עם ועל פרטיה ופריטיה - וגם הרקע: הנה לעיניי מצעד תמונות, אירועים, כולם בליווי צלילים ייחודיים ובעלי זיקה ביניהם, במקצב משתנה מדי פעם. ואילו אני, הקוראת והצופה, מהרהרת: "כאן מדמיין לו הדובר כי יכול הוא להיות לו קול שני, כאן (...), כאן הוא יכול לדעוך (...)."
--
IV) ראייה + שמע יחדיו - מבט מצרף:
1)
אקורדימיוסרים
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ברטט וריד
2)
דםדבש . . . . ניגר . . . . דםדבש

דםדל . . . . נבקע . . . . דםדל

3)
סטקטו
. . . . . . . . . . . . . . . . דם דבש
. . . . . . . . . . . . . . . . דם דל

טוב עשיתי שהמתנתי לטקסט כפי שהדפיס אותו עודד בן-דוד. אחרת, לא הייתי יכולה לסמוך ולבטוח במה שראיתי. אז כן, נכון: אני רואה עיניים מתוך האוזן הערופה-כרותה, אני שומעת, אני כאילו-טועמת את הדםדבש עד דלדולו והתייבשותו - צליל אחרון, צלול, זקור - ונדם. או: מזדקר ונדם. דם. אולי מצגת-חוץ קיומית, אולי מצגת-פנים קיומית, אולי אלפית השנייה הנדירה שחושפת לפנינו, ברגע של חסד מופלא, את רטט הווריד ופעימתו לקראת סיומה, טרם תעלה פעימה חדשה - או לא: כאשר בעיקר, אין ביטחון כי תעלה פעימה נוספת. וההינתקות הייתה לנתק.
--
V) כסיכום: לפי הקריאה שלי, יש צידוק פנימי לטקסט כפי-שהוא, על הרכבו, על מרכיביו, על התפתחותו אצלי [הדימויים שעלו בהתקדם ביצוע הקריאה], על "בכלל" ובכללותו:
אישית, אני מרגישה שיצאתי נשכרת.
--
VI) תהיות לקראת העלאת שורות אלה למסגרת הדיון:
- האם הסברתי את הטקסט? לא נראה לי. הסברתי, כן, את תהליך הקריאה וביסוסה כפי שהיו אצלי.
- האם עליי לכתוב כאן איזו שורת-מחץ? לא נראה לי. כאמור, כל אחד קורא ומבצע קריאות כפי התרשמותו והבנתו.
( - האם כתבתי בעברית? אני מקווה שכן... )

--
[*] בין המשוררים שהתחילו ופיתחו את הזרם של השירה הקונקרטית: ארנסט גומרינגר, אממת וויליאמס, פטר האנדקה.
(1) "עריפת האוזן" כניסיון להשתחרר (אולי מן המציאות, אולי מן הקולות ששמע) - אל החופש, בכל אופן.
--
(הערה צדדית בלי קשר לשיר) 192746
אלון עמית • בתשובה לרבקה ירון יום א', 25/1/2004, 8:13
כיוון שהעדת על עצמך שאת עוסקת בכתיבה, אני חש חובה לציין בפנייך משהו שאמרו לך כמדומני כבר אחרים: נורא קשה לי לקרוא את התגובות שלך. זה משהו שמערב את השימוש היתר שאת עושה בסימנים מיוחדים, המשפטים המסובכים, השבורים, המופסקים באמצע כדי להעיר הערות לקורא, ובטח עוד דברים שקשה לי להצביע עליהם. אפילו המשפטים הנפתלים של דב סדן פחות התישו אותי.

ומשהו פיצפון: אני חושב שעדיף לכתוב אמט ויליאמס. "אממת" זה די מוזר ומבלבל.
(הערה צדדית בלי קשר לשיר) 192782
רבקה ירון • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 10:30
תודה על הערתך. ביקשתי ממערכת האייל שיורידו את תגובה 192739 שלעיל.

תודה גם על אמט ויליאמס. הייתה לי טעות בהקלדה.

(אגב: אני עוסקת בכתיבה כמו שמישהו אחר עוסק במחשבים, או ברפואה, או בהיסטוריה, או בסנדלרות. הנה, אפילו את זה לא הצלחתי להסביר בעברית. :-) )
בקשה למערכת האייל: נא להוריד את התגובה שלי לעיל. 192779
רבקה ירון • בתשובה לרבקה ירון יום א', 25/1/2004, 10:20
(בבקשה, תורידו את תגובה 192739 שלי.)
תודה לכם מראש.
מוזר 195011
האייל השואל יום ד', 4/2/2004, 11:29
לא היה אמור לצאת גיליון נוסף החודש של דג אנונימי? האם הוא יצא לפגרה נוספת?
מוזר 195014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השואל יום ד', 4/2/2004, 11:36
נסה לברר כאן: editorial@anonymous-fish.com
לא מוזר 195356
עומר • בתשובה להאייל השואל יום ו', 6/2/2004, 0:14
הדג? הוא דו-ירחון כעת.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות