בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר), 13/01/04 18:23
לא רק עצירות והדגשות 190246
עודד בן-דוד • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ג', 13/1/2004, 19:04
מטרת הארגון המרחבי של השיר (לא רק בהזחות עסקינן, לפחות במקרה זה), אינה רק להדגיש ולעכב (אם כי יתכן ועלולה להווצר תגובה שכזו בכל מקרה אצל קורא אשר נזהר מהן כמפני בורות), אלא - בפשטות - לסייע בעיצוב הזרימה של השיר.

השימוש שלי בהן הוא, בעיקר, כהוראות קריאה (עם דגש מיוחד לקריאה בקול).

תאמר - ''איני יודע, באופן טבעי, כיצד לקרוא לפי ההוראות שלך, עבורי הן עצירות מעצבנות ונוקעות עין'', אומר - למד.

נסה לשחק עם השיר.
לא רק עצירות והדגשות 190263
לודביג • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 21:17
הרי זה בדיוק מה שניסיתי לטעון לגבי שירך והשפעתו עליי (אמנם בניסוח פחות מלומד משל אור ועמכם הסליחה) -- כך שלפחות קורא נאמן אחד יש לך (אף אם כמשורר אמיתי אינך מייעד זאת בהכרח לקוראים).
לא רק עצירות והדגשות 190276
ארד מייסון • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 22:44
דוגמה קיצונית לשימוש בארגון מרחבי נמצאת אצל המשורר עזרא אוריון.

דוגמאות אפשר למצוא כאן:
לא רק עצירות והדגשות 190280
אור (שהוא כל אדם אחר) • בתשובה לעודד בן-דוד יום ג', 13/1/2004, 23:04
עודד יקירי,

במחילה מכבודך ואף שאני נהנה משיריך הנאה מרובה, זוהי עזות מצח מצדך לדרוש מקוראיך לחפש את הדרך למלא את הוראות הקריאה שלך.אם יש לך הוראות - תן אותן כראוי, אחרת, אל תבוא בטענות שלא יודעים לקרוא את השיר. ברוך השם, יש סדרת הוראות מאוד מדויקת הקרויה "פרוזודיה". הכלי המשוכלל הזה עומד לרשותך בכל שעה. הכלי הזה זכה ללגימטימציה שלו בעקבות כמה אלפי שנות שימוש כך שתוכל בהחלט לטעון כלפי קורא שאינו קורא נכונה פרוזודית, כי האשמה בו. אבל לטעון כי האשמה בקורא משום שאינו מכיר את ההוראות הסודיות לקריאת שירך - טענה מגוחכת היא.

עם כל הכבוד אליך, טרם זכית במעמד שדורש מאיתנו להתאמץ לקרוא אותך. ההפך הוא הנכון. עליך להתאמץ להקל עלינו כדי שנקרא אותך.

מה שטוב בשיטות פרוזודיות ולא קיים אצלך הוא שגם אם אין הקורא שולט בנבכי הטטרמטר היאמבי או הפנטמטר הדקטילי, עדיין יכול הוא לקרוא את השיר כפרוזה, וכך עושים כולנו בשירת ביאליק למשל. היתרון הזה לא קיים אצלך. מי שאינו מכיר את שיטות הקריאה הסודיות של שירך, לא רק שאינו יכול לקראו כרגיל, הוא מתקשה לקראו בכלל.

עוד יתרון שבפרוזודיה "רגילה", הוא שהיא מתלבשת באופן טבעי על מערכת ההטעמות של השפה וכל דובר סביר של השפה יכול לחוש בה די בקלות. זה מה שיפה בה: היא ערך מוסף על הקיים. לא במקום, בנוסף. את שירך לא ניתן לקרוא כרגיל מבלי לחוש בסתירה שבין ההזחה לשטף.

כאשר אני שב וקורא בשירך בקול הריהו נוטה לקלוח, למעט כמה חריקות, אבל אותה קליחה לא רק שאינה מסתייעת בהזחות אלא מנוגדת להן: שטף השיר סוחף מעל ההזחה כאילו לא הייתה. היא אינה תורמת דבר לקריאה בקול וכך למעשה מתבלטת בהיותה מיותרת.

עליך לזכור כי בכל מקרה שיר נקרא מימין לשמאל ומלמעלה למטה, לא משנה כמה רווחים תכניס בשורה. הרווחים האלה ירוויחו עבורו עוד מיקרו שנייה של שתיקה לכל היותר אבל בזה זה ייגמר. המחיר הוא גבוה הרבה יותר.

באופן אישי, ולא רק באשר לשירך, אני מסתייג ביותר מתרגילים גרפיים. הם נראים לי פשוט טריק זול ומעידים על אזלת ידו של המשורר. הייתי מוכן לקבל אותם אצל משורר שכבר הוכיח וירטואוזיות לשונית או צלילית, מי שבאמת הוכיח כי מיצה את מגוון האפשרויות האדיר שמציעים השפה וצליליה. אין זה המקרה כאן ובדרך כלל אין זה המקרה. המשחקים הגרפיים האלה מהווים לדעתי פגם גדול בכל שיר ופשוט מעצבנים. טול לידיך כל שיר של שלונסקי ותראה אילו הוראות קריאה נהדרות אפשר לתת גם בלי לשחוק את מקש הרווח שעל המקלדת.גם כקורא ותיק של עמיחי ודאי שמת לבך לכך שגם הוא משיג אפקטים דומים, בלי יותר מדי רווחים.

לסיום הבה נציץ בדוגמה להוראת קריאה שאינה מתחכמת בגרפיקה וגם יעילה הרבה יותר. מתוך שירו הידוע של אלתרמן.
(מן הזיכרון שלי)

אך פתאום את פולחת כיד מבהיקה
את נוגעת כזכר נשכח.
הדממה שבלב בין דפיקה לדפיקה,
הדממה הזו היא שלך.

לא צריך להיות מטריקן מומחה כי לחוש ששטף הקריאה נקטע ב"הזו" ובינה לבין "היא" נפערת פשוט תהום שבה הקריאה נעצרת. והקריאה נעצרת פשוט כי יש שם תקלה שתולה ברצף הפרוזודי, פשוט חסרה שם הברה אחת. גם די פשוט לראות, כפי שכבר הבחינו גדולים ממני, כי הקטיעה יוצרת שקט בדיוק במקום שבו מדובר על שקט. פשוט, קל ואלגנטי. בלי הזחות ובלי משחקים גרפיים. לא דורש מומחיות ולא משחקים. ואם לא שמתם לב - לא נורא. הצעצוע המקולקל הופך לבלתי נראה, אבל הוא לא מזדקר מן החול שבארגז כך שנופלים עליו בכל פעם שעוברים.

חשוב לי להוסיף, אם זה לא היה ברור מדבריי, כי איני מתנגד לחידושים עקרונית. אני כן מתנגד לחידושים הדורשים מאמץ רב במיוחד שאינו משתלם, לכל מיני סוגים של "שפה פרטית" כאשר השפה הרגילה עובדת יופי. נזכור כי אמנות היא גם אומנות, כלומר השליטה וההתמקצעות בטכניקות קיימות והיכולת לחדש בהן ובאמצעותן. לא רק במקומן.
שאלת בור 190287
טל כהן • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ג', 13/1/2004, 23:37
מהי "פרוזודיה"?
אינני בטוח שאני מדייק בהגדרה 190290
ארד מייסון • בתשובה לטל כהן יום ג', 13/1/2004, 23:50
פרוזודיה עוסקת בריתמוס של השירה, למשל בקצב (המוכתב מתוך הטקסט עצמו), במצלול, או בחריזה.
שאלת בור 190294
עומר • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 0:06
פרוזודיה היא דרך כתיבה מיוחדת - משקל וחרוז, פחות או יותר.
שאלת בור 190326
רבקה ירון • בתשובה לטל כהן יום ד', 14/1/2004, 8:35
... ותשובת "רב-מילים":

הסבר מלא למילה פְּרוֹזוֹדְיָה שֵם נ'

(נמצא גם הכתיב: פרוסודיה) [מיוונית]
תורת המשקל בשירה. הפרוזודיה יוחדה בשירה הקלאסית למדידת ההברות מבחינת זמן הגייתן, ובספרות האירופית והעברית היא משמשת גם לציון תורתה של מלאכת השיר בכלל (המשקל השירי, מלאכת החריזה, צורות הבתים, כמות ההברות והטעמתן).

---
אגב:
הפרוזודיה של ימינו-אנו אמורה לעסוק _גם_ בשינויים, חידושים ושאר אמצעים המתגלים למשורר בשביל (ו/או: תוך-כדי) כתיבתו. כמו: הכתיבה של הטקסט שבדיוננו.
לא הבנתי 190295
לודביג • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 0:08
מה הצידוק הפילוסופי לטענותיך בדבר מה מותר או אסור למשורר כאמן לעשות בשירתו.
אני מסכים איתך לגבי הנקודה הראשונית שלמשורר אין זכות לדרוש מהקורא כיצד לקרוא או לפרש את יצירתו.
אבל אני לא מבין מה מצדק אותה "פרוזודיה" כסדרת הוראות מדוייקת למשורר (מעבר להיסטוריה ארוכה והעדפה אישית). לבטח אינך מנסה לטעון שחריגה ממנה היא חריגה מהמדיום הפואטי, כלומר, שהפרוזודיה מכוננת את גבולות השירה.
שאם כן, איאלץ לחלוק על כך, שהרי פרוזודיה ממין זה חייבת להיות מבוססת על השירה כפי שנכתבה ונתפסה עד היום, ומכאן שמבצעת לה סוג של מונוליתיזציה. חיבורמילים שהיה אולי חידוש אצל אבידן, היום הינו דבר שברגיל, ומכאן ששפת השירה חייבת לאפשר דינאמיות – זה נראה לי יומרני לנפק אוסף של הוראות של אסור/מותר למשורר לא פחות מאשר משורר המנפק "הוראות הפעלה" לשיריו (על-אף שאני יכול לראות את היתרון העצום בכך למבקרי שירה ומשוררים בהתאמה).
ייתכן ובשיר הנוכחי קשה יותר להצדיק את היתרון של השימוש המקטעי, אבל אם נניח מישהו רוצה לכתוב שיר על הכאוס המחשבתי הפושה בנפשו, ובשל כך כותב שירה בזיגזגים, אלכסונים ומלמטה למעלה, מי ישפוט כי חטא בכך? אפילו אם המציא "שפה פרטית", יש סיכוי כי זו הדרך הכי טובה שמצא כי משרתת אותה "תחושה פרטית" שלו (וברור כי אף אחד מהשניים אינו לגמרי פרטי, ומכאן המרכאות).
לא הבנתי 190434
אור • בתשובה ללודביג יום ד', 14/1/2004, 22:04
מה שמצדק את הפרוזודיה הוא שניים:
1. ההשתרשות שלה בשירה, כך שלמעשה אין מדובר כבר בסדרת הוראות אלא דבר שהוא חלק בלתי נפרד מצורת קריאת השיר כמו למשל הנכונות שלנו לקבל סטיות לשוניות מרחיקות לכת והנכונות שלנו לתהות על קנקנן.

2. העובדה שהיא מתבססת על המילים עצמן והיא למעשה שקופה: מי שלא יבחין בה, לא ייתקל בשאריות שלה.

לגבי שיר על כאוס. אתה באמת סבור כי ברדק על הדף יוסיף משהו לשיר שטקסט טוב לא היה מביע? אל תשכח כי את הדברים צריך גם לקרוא ומי שקשה לו לקרוא לא רק שלא יקבל את התחושה המתוכננת - הוא לא יקבל שום תחושה בכלל.
לא הבנתי 190473
לודביג • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 5:39
על-אף עייפותך מנושא זה (אני יכול להבין שבמקצועך ובחוגים שמהם אתה מגיע יצא לך לדוש בכך יותר מפעם אחת יותר מידי) אודה לך אם בכל זאת תמשיך את הדיון, שכן אני ולבטח עוד כמה מהמדיינים כאן הם עדיין בגדר layman, כך שאולי תצליח לשרש תפיסות מוטעות שלנו על שירה.

אולי מה שניסיתי בעצם לטעון זה שטכניקות וחידושים שאינם עדיין mainstream דורשים מהקורא יותר מאמץ. כשאני קורא שירה אני מראש מצפה שזה יהיה טקסט לא קל להבנה, ולפנות לפרוזודיה כדי לסייע בידי - ושים לב שגם להכיר את הפרוזודיה דורש מאמץ, וכן שיש כאן הנחה שהמשורר מכיר וכותב על-פיה, כלומר, שהמשורר צריך ללמוד טכניקות כתיבת שירה - נשמע לי אקט מטה-שירתי שאינו בקלות מוצדק אמנותית.
לי אישית פשוט מאוד קשה לקבל את הרעיון של benchmarks לגבי שירה, ומטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל "ציון נמוך" כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה, או אולי אף משדר משהו שהוא ב 180 מעלות לכוונת המשורר שכלל לא הכיר את הטכניקות הללו.
ןכפי שראית בעצמך הרבה קוראי שירה כאן אינם מכירים את הטכניקות הללו על שמותיהן ובוריין - האם זה מוריד מערכם כקוראי שירה? האם שירה שמקורה מה-guts (וללא תלות בטכניקות בהן היא עושה) שקולה לתזה אקדמית וצריכה לקבל ציון על-פי קריטריונים דומים?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190585
אור • בתשובה ללודביג יום ה', 15/1/2004, 22:27
זאת באשר לרעיון ש''מטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל ''ציון נמוך'' כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה''

שיפוטים מסוג זה הם נחלת חלקה של הפואטיקה הקלאסית ואלה פסו מן העולם. לא טענתי כי על המשורר חובה לעשות שימוש בכלים פרוזודיים ובטח לא לכך כיוונתי. התכוונתי לטעון כי אם ברצונו לתת הנחיות שירה סמויות מן העין הרי שהכלי הזה עומד לרשותו והריהו בבחינת ''חוק בלתי כתוב'' (תרתי משמע).הוא חלק משפת השירה ולכן ניתן לצפות מקורא שיכירו. כן כיוונתי לטעון, שמשורר שטרם ביסס מעמדו אין זה ראוי כי ייתן הנחיות קריאה סמויות. בטרם יוכל לדרוש מקוראיו מאמץ מיוחד, נוסף על המאמץ האדיר הכרוך בקריאת שירה גם כך, עליו לקנות את הזכות לעשות כן. הרי אין זה ששירו של עודד טקסט צלול וברור מכל בחינה למעט עניין הוראות הקריאה. גם כך הוא לא קל, גם כך יש בו קשיים. אז לבוא ולהוסיף כל מיני הוראות סמויות - מוגזם, לדעתי.

הרי טענתי באשר לשירו של עודד נגעה רק לשימוש בכלים הגרפיים. טענתי שאינם תורמים דבר וטענתי שאם הם בגדר הוראות קריאה הרי אילו אינן מובנות לקורא.לא טענתי כי עליו להשתמש בכלים פרוזודיים אלא שכלים מוכחים אלה כבר הוכיחו את יעילותם וזכו לליגיטימציה שלהם. אגב, גם בכלים אלה ניתן לעשות שימוש גרוע.

לא טענתי כי השיר פגום כי חסר בו מרכיב. להפך, טענתי כי השיר פגום כי יש בו סרח עודף, כלי שאינו פועל ואינו משמש הוראת קריאה כלל. ואם כבר היה המשורר רוצה לעשות שימוש בהוראות קריאה יש לו מן המוכן והמוכח.

לגבי מי שאינו קורא פרוזודיה - איני יודע דבר על ערכו כקורא שירה אבל אי-ידיעה זו בהחלט מורידה מיכולתו כקורא שירה.

דרך אגב, הצירוף ''במידה ש...'' שבו השתמשת נכון רק לגבי מידות והשימוש בו במשמעות ''אם'' פסולה היא (קל וחומר השימוש בן הכלאיים ''במידה ו...''). סתם לידע לשונאי.
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190736
לודביג • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 17:25
תודה על התשובה הארוכה והמעניינת.

שתי שאלות:

1. אשמח אם תפרט מעט יותר על שימושיי "במידה ש" (אני מתכוון לזה). יש לי קישור לאתר של האקדמיה, אבל אם תוכל לחסוך ממני שעה ולהסביר לי בקצרה באמצעות דוגמא או שתיים מאוד אשמח (שכן אני כבר שנים משתמש בזה כנראה לא-נכון, כך שתוכל לעשות כאן מצווה...)

2. מחד, אתה מכיר יותר שירים ויותר טכניקות שירה ממני, מאידך, דווקא בשל כך חסר לי טיעון יותר חזק המראה (מעבר לדוגמא יחידה) שכל אפקט שניתן לייצר באמצעות הזחות "נוקעי צוואר", ניתן אף באמצעות האמצעים הקלאסיים.

למה אני מכוון? אני מניח שהוראות פרוזודיות מתייחסות מן הסתם לסידור כלשהו של מילים על דף. לצורך העניין, כדי להתייחס לחרוז או משקל, אני מניח שזה עובד בגרעיניות של שורה, ואז מיקום בתוך שורה. לפיכך, ביצוע הזחות אינו יותר מאשר הרחבה מאוד פשוטה של הכלי (מה לגבי חיסור מילים באמצעות שימת קווים במקומן?) – עדיין יש שורות, עדיין ניתן לחרוז, המשקל אולי יותר מורכב מקודם. טענתך העיקרית אם הבנתי נכון היא שניתן להשיג את כל המורכבויות לכאורה הללו ללא הרחבה של הטכניקות הקיימות; האם ניתן לפתח את סוג הטיעון אותו התחלתי לשטוח לכדי הוכחה שהזחות הן מותרות ומן המיותרות?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190765
אור • בתשובה ללודביג יום ו', 16/1/2004, 21:02
1. במידה ש - פשוטו כמשמעו: הבאתי לך חבל במידה שביקשת. שימוש במשמעות "אם" פסול.

2. הוראות פרוזודיות אינן קשורות לסידור המילים על הדף: גם בשיר שקול המילים כתובות כרגיל בשורות ובבתים. העין לא רואה כל הבדל בין שיר שקול ללא שקול. מי שרואה הבדל הוא קצב הקריאה ובעיקר הנשימה. שיר שקול מכתיב לנו את צורת הנשימה ובאופן הזה יכול לגרום לנו לקרוא מהר או לאט, עם אוויר או בלי אוויר, ליצור קצב ורטט.קצת קשה לי למצוא דוגמות חלופיות להזחות גרפיות פשוט משום שאיני מבין ממש מה תפקיד ההזחות הגרפיות בשיר של עודד. אם הן הוראות קריאה - מה הן מורות? אם הייתי מבין זאת זה היה אומר שהן פעלו פעולתן עליי ואז ביקורתי הייתה מתונה הרבה יותר. בעיה אחרת היא שכל ספרי השירה שלי ארוזים בארגזים אז אין לי כל כך גישה אליהם כדי להדגים.

אבל אני אנסה לתת דוגמה להוראות קריאה פרוזודיות שאינן מציעות תחליף להזחות גרפיות - משום שאיני מבין יותר מדי מה תפקיד ההזחות האלה.

נסה לקרוא את השורות הבאות בצורה המוכרת לך:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח,
הוא נפל מראש העץ,
הוא נפל והתפוצץ.

כעת נסה לקרוא אותן כאילו היו טקסט רגיל לגמרי, כמו זה שמעליהן.נסה לגרום להן להישמע נטולות כל שריד של מוזיקליות, כאילו היו טקסט רגיל ממש.

הצלחת?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190788
לודביג • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 3:57
הבה נראה אם עכשיו כן הבנתי את דבריך נכוחה.
הוראות פרוזודיות הן משהו המתקיים בין *מילים* (והברות וניקוד, כלומר, חלקי מילים) וללא תלות באופן סידורן בשורות, כל עוד הסדר היחסי ביניהן נשמר. ה"קסם" הפרוזודי נוצר מעצם הבחירה המסויימת (הלא שגרתית) להניח מילים מסויימות בסדר מסויים. אני בכוונה מקצין את זה, אבל נראה לי שזה נגזר מהסברך, או ששוב אני לוקה בחוסר הבנה כלשהו.
*אם* ההבנה שלי אכן תואמת לכוונתך, הרי שיוצא מכך שאפשר למספר את כל המילים במילון מסויים ופשוט לספק מערך דו-מימדי שממפה מיקום יחסי של מילה בשיר (אינדקסה) לזיהויה במילון.
אני כמובן מפשט ומתעלם מדברים כמו פיסוק, ניקוד וחידושי מילים, אך אלה אינם יותר מאשר מכשלה טכנית קלה.
מובן שניתן לטעון כנגדי שגם טיפול בשורות ובהזחות ניתן למחשב, אלא ש: א. זה יצא כבר מורכב מידי ולא מצדיק את עצמו (מעבר לאחסון שיר באופן מקודד מינימלי), ב. חידושים עתידיים הכוללים סידורי מילים בהן המיקום הגיאומטרי כן חשוב, או אף דברים מורכבים מכך (נניח המצאת סימבוליי אותיות חדשים או ליטונים כאלה ואחרים) לא יוכלו אפריורית לקבל ייצוג פשטני (מעבר לייצוג גיאומטרי ASCII או אחר ( נניח גראפי)).
אפשרות א., מעבר לכך שמקבעת את השירה לדעתי כצורת אמנות, עשויה גם להוות בסיס לאוטומטיזציה/מכניזציה של ניתוח פרוזודי, מותירה למנתח השירה תפקיד תוכני בלבד (וכמובן קישור התכנים לניתוח הממוחשב הפרוזודי); אין לי מושג האם מבחינתך דבר כזה הוא טוב או רע. אפשרות ב. לעומת זאת משמרת יותר את ה-interplay הכל-כך חשוב (לדעתי) בין כותב לקורא, בין אמן לצרכן אמנות למבקר אמנות, או מה שהייתי מבקש לכנות "הדינאמיקה האמנותית".
כל אלה הן רק ספקולציות מעט פרועות שלי ולא אופתע לגלות שאינן משכנעות או אף אינן מובנות...
לא, לא 190861
אור • בתשובה ללודביג שבת, 17/1/2004, 20:17
לא הבנתי את דבריך (הם קצת מסובכים עבורי) אבל נראה לי שהבנת אותי כי לא הסברתי מספיק. פרוזודיה היא תורה העוסקת בניתוח האופן שהטקסט יוצר קצב (פחות או יותר, יש פה הגדרה איפשהו בדיון). הוראות קריאה פרוזודיות אינן דבר המנותק מן הטקסט, למעשה הן אינן הוראות מיוחדות כלל. אופן הקריאה מוכתב על ידי המילים עצמן.
שם לב:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.

שים שבעת הקריאה אתה קורא רו-ח, רו-ח, ב-פרדס, נ-פל. אתה מדגיש את ההברות הראשונות באופן שמנוגד לגמרי לצורה שאתה הוגה את המילה בלשון היום היום. את המילה רוח אתה עוד אומר בערך כרגיל אם כי מושך מעט את ההברה, אבל את "בפרדס" אתה הוגה כשה-ב' מופרדת ומודגשת. מדוע? כי ה"רו" שב"רוח" הוא הברה מוטעמת ונוצר קצב שכל הברה אי זוגית מוטעמת. לכן גם את ההברה האי זוגית בשורה הבאה אתה מדגיש.

הפרוזודיה עושה שימוש בתכונות *שכבר קיימות במילים* - מערכת ההטעמה הלשונית. אין הוראות מיוחדות וחיצוניות. המשורר בוחר את המילים כך שהן יוצרות תבניות של הטעמות: כל הברה אי זוגית, זוגית, או כמה צירופים אחרים. כתוצאה מכך, קצב הקריאה מוכתב על ידי תבנית ההטעמות והשיר נקרא בצורה השונה מקריאה רגילה של סיפור. הפרוזודיה שולטת באופן הקריאה שלך את המילים ולכן גם, פשוט מאוד, בקצב הנשימה שלך. ישנם שירים היוצרים אפילו, תאמין או לא, *אפקטי היפנוטי*.

הפרוזודיה יוצרת מצב שבו נכפית על הקריאה תבנית שאינה רגילה לה. המילים נבחרות כך שנוצר *דפוס של הטעמות ואי הטעמות* (זו הגדרה די מדויקת לטכניקה פרוזודית) - דבר שאינו קיים בקריאה של פרוזה.

פרוזודיה אינה קשורה למשמעות המילים אלא עוסקת רק באספקט הצלילי שלהם, כלומר לא רק במשקל (מערכת ההטעמות) אלא גם בחריזה, במצלולים, בצירופי צלילים.

זה הכול.
זכרונות 190925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 10:18
קראתי פעם ספר בשם "בני בי רב" מאת ראובן קריץ, והוא הביא שם דוגמאות פשוטות שהסבירו את עניין המשקלים השונים (הספר הוא על סטודנטים לספרות כך שהנושא עלה שם).

מישהו מכיר? מישהו יודע? מישהו יודע מי לקח לי את הספר ולא החזיר?
זכרונות 191099
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 20:53
לא מכיר אבל ראובן קריץ ידוע בספריו הבהירים על שירה ועל ספרות. הסברים טובים ישנם גם במבואות של האנתולוגיה "שירת התחייה" שערך בנימין הרשב. אל תקנו היא עולה הון!
זכרונות 524815
מיכאל • בתשובה לאור שבת, 12/9/2009, 12:15
יש לך מושג מהיכן אני משיג חומר כתוב ע\בנושא "שירת התחייה"?
לא רק עצירות והדגשות 190304
עודד בן-דוד • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 0:41
אור,
איני מאשים איש, ירצו - יקראו, לא ירצו - לא יקראו.
אין לי שום כוונה לשכנע אותך לקרוא.
אם איני מספיק נחשב, מוצלח, מוכח, או טוב (ע"פ מדד זה או אחר) עבורך בכדי שתהיה מוכן לקבל ממני חידושים (רטוש, לפחות, עשה זאת לפני, כך שקצת קשה לי לראות בזה חידוש של ממש), יבושם לך, אותי זה לא כל-כך מעניין.

אני כותב.
אני מפרסם משום שאני חושב שעשוי להיות עניין במה שאני כותב לציבורחב של קוראים.
עד כה, הרושם האישי שלי הוא שעל-פי רוב להנחה הזו יש לפחות אחיזה מסויימת במציאות.
לדעתי כך גם במקרה הנוכחי (שאחרת לא הייתי מפרסם).

הוראות הקריאה שלי אינן סודיות, ואף אינן קשיחות, אני סבור שהן טבעיות ופשוטות, והצעתי לך היתה - שחק עם השיר, אולי תוכלחוש בהן.
משעמם אותך המשחק? לך תמצא משחק אחר, מעניין יותר.
עבורי אין צורך אפילו במשחק בעת הקריאה - אני קורא את השיר כפי שאני חש שנכון לקרוא אותו, לאור השילוב של זרם המילים (והמשפטים) עם עיצובם המרחבי.
שומאמץ לא נדרש ממך, רק משחק ומעט ראש פתוח, זה הכל.

אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך, או לאיש אחר, דבר, בכדי לקבל איזו רשות נשגבת להטריד את מוחך המאומן בדברמה חדש, בו הוא מיומן פחות. אני כותב כפי שאני כותב. אתה קורא כפי שאתה קורא. אני איני דורש ממך דבר - מדוע אתה דורש דבר מה ממני?

אני לא מוצא כאן שום טריק, לא יקר ולא זול, רק שיר.

באשר ל(אותו ה)קטע של אלתרמן (שחוזר על עצמו בכל דיון כזה, הגיע הזמן למצוא דוגמאות נוספות), הוא באמת יפה, גם זו דרך לעשות זאת, אך היא לא יחידה ולא בהכרח נאה בעיניי מאחרות.

ובנוגע לניתוחים הפסיכולוגים שלך ושל נוספים כאן - תנוח דעתכם, חיי יפים ואני חש בהם בנוח, שום כמיהה מיוחדת אל המוות אין בי.
לא רק עצירות והדגשות 190333
רבקה ירון • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/1/2004, 10:42
(מסכימה איתך בהחלט - לא רק עצירות והדגשות.)
עודד בן-דוד, בקשה לי אליך:
אם לא מפריע לך, ואם לא קשה לך במיוחד: שלח לי את הטקסט, מודפס כמסמך וורד, לתא-הדואר שלי שמופיעה כאן.
אחרי שההדפסה ישר מן הקישור יצאה קטסטרופה, ניסיתי את כוחי בהעתקתו מן הצג, הדפסתו לפי מה שהעתקתי - ולא הצלחתי שייצא מודפס כמו שמופיע. גם המערכת [טל כהן] ניסתה - שלח/ה קישור מיוחד -, ועדיין לא יוצא טוב.
תודה לך מראש.
לא רק עצירות והדגשות 190433
אור • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 14/1/2004, 21:58
אתה יודע מה, עזוב. אין לי כבר כוח לוויכוחים האלה יותר והאדם האחרון שיש לי איזה עניין לריב איתו זה אתה. המשך לכתוב כרצונך ואני אמשיך לקרוא וליהנות או לא ליהנות כרצוני.

אני פשוט מותש מזה כבר ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה.

עזוב, בוא נעסוק בשירה עצמה ולא במה שמסביב.
לא רק עצירות והדגשות 190458
טלי וישנה • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 0:23
"ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה" -

למה? מה רע במשורר המדבר על שירו?
לא רק עצירות והדגשות 190520
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 15/1/2004, 14:25
שהוא [המשורר] בבחינת אופה המעיד על עיסתו.
לא רק עצירות והדגשות 190521
שוקי פורת ז''ל • בתשובה לרבקה ירון יום ה', 15/1/2004, 14:29
ומה רע בזה?
לא רק עצירות והדגשות 190571
טלי וישנה • בתשובה לרבקה ירון יום ה', 15/1/2004, 21:51
לעתים הנחתום הוא האדם שיכול להעיד על עיסתו יותר מכל אחד אחר.
לא רק עצירות והדגשות 190683
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 8:44
האמת? לא נעים, אבל -

- במקרה הספציפי של תגובתך-שלך [תגובה 190571], אַת [טלי וישנה] בבחינת הנחתום [עורכת ראשית של "אוקפי"] המעיד על עיסתו ["אוקפי" וכל אשר בו].

(אגב: לא במקרה כתבתי "אופה" ולא "נחתום" בתגובה שלי לשאלתך.)
לא רק עצירות והדגשות 190732
טלי וישנה • בתשובה לרבקה ירון יום ו', 16/1/2004, 16:26
נעים מאוד דווקא, משום שאני חושבת שלנחתום מותר :-)
לא רק עצירות והדגשות 190778
רבקה ירון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 22:50
לא הבנת.
בדבריי לא התכוונתי אלייך, _טלי וישנה_, אם נעים _לך_ או לא באופן _אישי_. זה עניינך הפרטי, האישי. ולא עניינך הפרטי והאישי הועלה כאן לדיון.

התכוונתי לכך שסיפקת _באמצעות עצמך_ דוגמה נוספת ומובהקת של נחתום המעיד על עיסתו, ובכך מנעת (לפחות, ממני) סיכוי כלשהו להתייחס באופן ענייני לנושא הדיון עצמו.

לכן אמרתי שלא נעים לי, כי ברגע שהפכת את נושא הדיון למשהו אישי‏1 _שלך_ בהעלאת משהו _משלך_, כל שביכולתי לעשות הוא -
- או להיעזר בך-עצמך כשאת זאת שמדגימה מקרה של נחתום המעיד על עיסתו,
- או להתייחס אלייך [טלי וישנה] _אישית_ בלבד, ולא כאל משתתפת [טלי וישנה, או UVW, או XYZ] בדיון עקרוני ותיאורטי.
ובכן, כידוע, בחרתי באפשרות הראשונה.

---
‏1כפי שהתבטאית בתגובתך תגובה 190732 לתגובתי הקודמת.
לא רק עצירות והדגשות 190816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרבקה ירון שבת, 17/1/2004, 13:41
הגב' וישנה מודיעה, קבל עם ועולם, שאין לה בעיה להיות נחתום (נחתומה?) המעיד על עיסתו, כך שכל חיבוטי הנפש האלה מיותרים. את יכולה להשתמש בה בתור דוגמא לנושא הדיון אם את מרגישה שיש בדוגמה הזאת עניין. מה לא נעים לך?
לא רק עצירות והדגשות 190913
רבקה ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 8:54
1) קרא שוב את תגובתו של אור - תגובה 190688 לטלי וישנה:
"נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה + עדות נחתום." אני סבורה כי העיסה היא המעניינת אותנו כקוראים (אותי, לפחות.)

2) קרא נא שוב את תגובתי לטלי וישנה, תגובה 190778 - היא בהחלט עניינית. תו לא.
בכל זאת, אארגן את דבריי מחדש, באופן שיהיו ברורים לך יותר (אני מקווה):
---
נושא הדיון כאן הוא טקסט ושמו "ערוף אל נהרת החופש", והוא העיסה, לצורך העניין. הוא המעניין אותנו - הטקסט/עיסה - בדיון ענייני, עקרוני ותיאורטי. ע"מ לשמור על רמה נאותה ועניינית, מן הראוי להימנע מהחדרת כל אלמנט אישי - בעיקר, מצד עודד בן דוד (הוא הנחתום, לצורך העניין): איך, מה, מו [הוא עשה, הרגיש, הכניס] - כל אלה לא שייכים, כי מולנו התוצאה/העיסה, והיא זו שבמרכז הדיון.
מלבד זאת, הכנסת אלמנטים אישיים מצד עודד בן דוד/הנחתום מעבירה את הדיון לפסים אישיים-פרסונאליים, ומונעת וחוסמת את המשכו הענייני, העקרוני והתיאורטי [של הדיון].

כך בדיוק קורה עם מה שהעלתה טלי וישנה [הנחתום של העיסה "אוקפי"]. (וכך בדיוק קורה ויקרה בכל דיון-שהוא, בסיטואציה דומה.) אילו הובאו על-ידה דוגמאות של אחרים (ז'אק דרידה, אומברטו אקו, ובכלל: "אחרים", מתוך רשימה ארוכה מאוד של אנשי תיאוריה, גם מישראל) שאינם קשורים אישית לה ולעיסתה/"אוקפי", כי אז היה הדבר מונע את הפיכת הדיון [כן עדות נחתום/לא עדות נחתום] למשהו אישי-פרסונאלי, והיה אפשר להמשיך בו באופן ענייני, עקרוני ותיאורטי.

--
האם ברור יותר עכשיו? (כי אני מותשת. :-) )
לא רק עצירות והדגשות 190924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 10:14
לא הבנתי, אבל גם אני מותש. אני עוזב את ענייני העיסות והנחתומים, תקראו לי כשהלחמניה תהיה מוכנה.
לא רק עצירות והדגשות 191049
רבקה ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 16:41
אם תרצה, קרא נא את תגובה 191042 (שלי).

---
אגב אפייה וכיו"ב חומרים ותוצרים מן התנור, ותוך כדי חיוך עד עצם היום הזה: ברשותך, אנקדוטה אישית:
אני גרועה מאוד באפייה. למה? אין לי מושג, אבל כל אימת שאני אופה לפי הוראות, יוצא פודינג ולא עוגה.
גיסתי החליטה שלא ייתכן, ולשם בדיקת העניינים, עמדה לצדי במטבח שלה, עם התנור שלה, עם המרשם לעינינו, עם החומרים, וכו' וכו' וכו' וגו', עבדתי בדיוק לפי ההוראות, הכנסנו לתנור, היא בעצמה כיוונה אותו, המתנו שתינו לבאות - והופ! כן, נכון, מה לעשות: פודינג מארץ הפודינגים, מלך הפודינגים - "זה" היה מה שהופיע על התבנית.
לא יודעת אם יש מוסר-השכל כלשהו. כן יודעת שמאז זכיתי לשקט תעשייתי והעוגות אצלי הן מעולות: קניתי אותן במו ידיי.

---
[אני מקווה שלא רידדתי את הדיון אלא תרמתי הפסקה קטנה, אם כי אישית. אם פגעתי במשתתפים - צר לי. במקרה זה, אבקש ממערכת האייל להסיר את התגובה הזאת.]
לא רק עצירות והדגשות 191220
סביר להניח • בתשובה לרבקה ירון יום ב', 19/1/2004, 12:19
רבקה - זה תאור נפלא - הקטע הזה עם הבישול - גם מבחינת סגנון הכתיבה - שונה מהדברים הנוקשים והלא מגרים שאת כותבת בדרך כלל בדיונים - והנה כאן - משהו משוחרר - פשוט נפלא.
לא רק עצירות והדגשות 192149
רבקה ירון • בתשובה לסביר להניח יום ה', 22/1/2004, 16:39
:-) לאיזון המצב:
תודה לך, אבל לא הטקסט _שלי_ הוא שבדיון, יקירי. מותר לך להתרווח בכורסתך, אם תרצה.

חוץ מזה, יקירי, אנחנו לא באחד הפורומים הרבים מאוד שיש ברשת לכתיבה יצירתית, אלא בפורום של "האייל הקורא" - ונורא מביך אותי מה שהערת על סגנון הכתיבה שלי בנוכחות כווווולללם.

(רוצה תה עם נענע? אביך + גשום = בוץ. תה עם נענע מתאים לי. לא בעיה להכין גם בשבילך. ‏1 )

‏1 (הא, וזה בסדר. עדיין שמחה בשבילך. בלי טינה, בלי כעס. באמת.)
לא נחתום ולא נעליים 190844
ארד מייסון • בתשובה לרבקה ירון שבת, 17/1/2004, 18:53
הנה אקל עליך את המלאכה, גברת ירון:

לי אין דבר וחצי דבר לא עם "אוקפי", לא עם הגברת וישנה, ולא עם מר פורת, והנה אני מצטט את המאמר של מר פורת:

עכשיו, כשפסו נחתומים ועיסות מן הארץ, היש סיכוי להתייחסותך העניינית?
לא נחתום ולא נעליים 190914
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 8:56
ראה נא תגובה 190913 . תודה.
לא נחתום ולא נעליים 190916
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 9:21
למרות התוקפנות האישית מאוד שלך (שבעזרתה הפעם אתה הוא שיוצר חסימה לדיון ענייני, תיאורטי ועקרוני פרופר):

בעצם, קצר יותר להציע לך שתקרא את <תגובת 190688> של אור, ולהוסיף מצדי כי לדעתי, מה שמעניין אותנו הקוראים הוא הטקסט עצמו, בלי עדותו של המחבר.

(את ההסבר המלא תמצא ב-תגובה 190913 שלי, גם אליך.)
לא נחתום ולא נעליים 191093
ארד מייסון • בתשובה לרבקה ירון יום א', 18/1/2004, 20:24
תוקפנות אישית?
כן, עוד מן הכותרת: "לא נחתום ולא נעליים" 191108
רבקה ירון • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 21:29
אם איני טועה, הכותרת הופנתה אליי, אישית, כתגובה שלך לתגובה קודמת שלי.
לא נחתום ולא נעליים 191809
לודביג • בתשובה לארד מייסון יום ד', 21/1/2004, 17:35
אני מוכן להתייחס עניינית ואפילו לששת הטיעונים של פורת אחד אחד (או לפחות לחמישה):

מאמרו של פורת פותח בפסקה הבאה: "מעולם לא הבנתי את העמדה המקובלת כמעט ללא עוררין, שאין היוצר מפרש את יצירתו. "אני את שלי אמרתי" מודיע המשורר בפנים חתומות, והרבה פעמים אף מוסיף ומסביר שאם עליו לפרש את כוונותיו הרי שנכשל במלאכת היצירה מלכתחילה. עמוס עוז במאמרו על ברדיצ'בסקי ("באור התכלת העזה") עוד מוסיף ואומר: " ...'מה רצה המשורר להגיד.' אני שונא את השאלה הזאת בכל מקרה. אני שונא אותה מפני שמשתמע מתוכה כך: או שהמשורר מגמגם קצת, ניסה להגיד משהו ולא עלה בידו, אבל אנחנו - הכיתה והמורה - נצא חוצץ ונעקור דבר ברור מבין מילמוליו המשונים של המשורר. או שהמשורר מדבר מין אשדודית ועלינו החובה לתרגם ללשון בני אדם" (עמ' 35). אני לא מקבל את העמדה הזאת, אפשר להגיד שאני אפילו לא מבין אותה."

ואז פורת מנמק מכמה זוויות [אצטט טיעון משלו ולאחר מכן את תשובתי]:

טיעון 1: "ראשית הייתי רוצה לענות לאותו משורר: נכון, ייתכן שנכשלת מלכתחילה, אבל זאת עדיין לא סיבה לא לנסות להסביר לכל הפחות מה ניסית לומר, שהרי אנחנו כבר השקענו ביצירה הכושלת שלך את זמננו ומרצנו, ואין סיבה שלא תטרח להסביר לנו את כוונותיך ולו רק כדי שנבין את סיבות כישלונך. אפילו אם אותך הן אינן מעניינות, מתוך גאווה או מכל סיבה אחרת, אותנו, הקוראים, הן בהחלט מעניינות."

ונניח שהמשורר יסביר את כוונותיו, במה זה מייחד אותו מכל אדם אחר שקורא את היצירה? ובכן, אני יכול לחשוב על כמה תשובות: (א) הוא קורא אותה כ"כותב" ולא כ"קורא", ולמעשה אינו קורא אותה כלל, שכן פירושו הוא אוטומטית הדברים "שמעבר" שניסה לנסח באמצעות מילות השיר, ואם כך, כיצד זה עוזר למישהו שמתפקד כ-"קורא" מעבר ללקבל נקודות על עד כמה ניחושו היה קרוב, או נתינת נקודות רעות למשורר כי לא הצליח להעביר לו ספציפית את המסרים. קריאה כ"כותב" זו בעצם אי-התייחסות לשיר כמושא לניתוח, דבר שהוא שונה מהותית מקריאה כ"קורא". (ב) הוא זה שכתב את השיר ומן הסתם חושב שהוא שיר טוב (במאמר מוסגר, משורר אחד אמר לי פעם שתמיד משוררים רואים את השיר האחרון שכתבו כהכי טוב שלהם), כך שחוות דעתו משוחדת גם מסיבה זו, ולא ברור עד כמה ענייני הוא יכול להיות.

אבל כמו פורת גם אני לא מבין משהו: גם אם נניח שהמילה "משורר" במאמרו מייצגת סוג מאוד מסויים של משורר ולו דעות מסוימות על אמנותו, לא ברור שהמושג "קורא/מנתח שירה" מייצג את ציבור קוראי השירה, שכן בעוד שלמשורר מהסוג שאותו תוקף פורת יש פילוסופיה ברורה שניתן לחלוק עליה, לא נראה לי שיש ציבור קוראים שלו הבנה אחת ומסוימת של שיר שלאורה נשפטת הצלחתו או כשלונו של משורר. פורת יכול לדבר על עצמו, אבל מניין לו הצידוק לדבר נניח בשמי ("כבר השקענו", "אותנו הקוראים" וכיוצא באלה).

טיעון 2: "שנית, אני רוצה לענות לו: איני מאמין לך. אתה לא באמת חושב שנכשלת, אתה פשוט חושב שאני כקורא טיפש מדי או פזיז מדי מכדי לרדת לעומק יצירתך. אתה גם גאה מכדי לטרוח להסביר לי היכן הטעות שלי, אתה פשוט לא מעוניין לדבר עם אנשים כמוני שאינם מסוגלים לגלות את המשמעויות העמוקות של יצירתך. העמדה שלך אינה אלא התנשאות, סנוביזם מעצבן שמפריד בינך כיוצר לביני כקורא, כאילו היינו שייכים לשני מעמדות נפרדים באנגליה הויקטוריאנית. ואני רוצה להגיד לך שעם כל כשרונך ועם כל הכבוד, אנחנו לא."

יכול להיות שמישהו באמת טיפש מידי או פזיז מידי לרדת לעומק יצירה מסויימת. אבל אם נניח שפורת מתכוון לקורא המייצג איחוד אידיאלי של מבקרי השירה הטובים והחכמים ביותר ולא קורא ספציפי פזיז ו/או טיפש, עדיין ייתכן שהמסרים של המשורר מתכתבים עם עצמו בצורה שאינו רוצה או יכול להסביר. אינו יכול כי לשם כך עליו לבצע פסיכואנליזה עצמית (וכמה מאיתנו מלבד פרוייד באמת מסוגלים לביקורת עצמית חריפה מסוג זה?); אינו רוצה כי זה יישמע מטופש ולא ברור למישהו שמגיע ממטען חווייתי שונה. אולי המשורר כתב את השיר כצורך, כתראפיה, או כבירור עצמי, והפרסום הוא תוצר לוואי פחות חשוב מבחינתו. מה הטעם לדרוש ממנו רפלקסיה פסיכולוגית נוספת? בפרפרזה על הטיעון הרגשי של פורת מסעיף אחת: "הוא לא סבל מספיק וירק את דמו, נפשו ואבני צור לבבו בשבילכם הקוראים מבלי שתכריחו אותו להיגרר למסע רכילותי?".

טיעון 3, פסקה ראשונה: "שלישית, גם אם קראתי ונהניתי, עדיין מעניין אותי לשמוע מפי המחבר אם המשמעות של היצירה בעיני היא אכן זו שהוא התכוון אליה. אני מסרב לקבל את הגישה לפיה היצירה אינה אלא אוסף כתמי-רורשך מילוליים ושכל פרשנות היא לגיטימית. שירה היא סוג של מסר, גם אם אין חולק שאיננה רק סוג של מסר, ואין מי שמוסמך לקבוע מהו המסר הזה טוב יותר מהמשורר עצמו...[אני נמנע מלצטט את ההמשך]"

ואולי, בקונטקסט המתואר, אף פרשנות אינה "לגיטימית". כבר קראתי שירים שהעבירו בי צמרמורת מבלי שניסיתי במודע לפרשם. אם התחושה המיוחדת שקיבלתי (או תחושה בעוצמה דומה לה) היא הזרז של המשורר לכתיבתו, אז אולי כל הפרשנויות אינן יותר ממשחק אינטלקטואלי מטה-שירי שלפחות למשורר עצמו פחות חשוב (אף אם חלקן לגיטימי). פורת מסרב לקבל שיש הבדל בין "יוצר שירה" ל-"מנתח שירה", ומגישתו נראה כאילו קורא שירה ומבקר שירה (לפחות במובנם האידיאלי) הם גם משוררים - הרי הם חכמים באותה מידה, רגשיים לפחות באותה מידה (כפי שניכר מהמאמר) ומכאן, משוררים באותה מידה. אבל זיהוי כזה של תהליכי כתיבה וחשיבה מתחומים שונים הינו ללא טיעון מתמך במקרה הטוב לא-זהיר, ובמקרה הרע דמאגוגי.
(אני מתעלם במכוון מהחצי השני של נקודה שלוש, פסקה ראשונה, שכן הוא מלא דימויים ציוריים שאיני יכול להתיימר להבינם)

טיעון 3, פסקה שניה: "לא כל השירים הם שירי נונסנס, או שמא אני נאיבי מדי?"

אני לגמרי לא מסכים כאן עם ההגדרה של פורת של שיר נונסנס כשיר חסר מסר. יכולים להיות שירים חסרי מסר שאינם נונסנס ושירי נונסנס בעלי מסרים עמוקים.

טיעון 3, פסקה שלישית: "אם המשורר כתב שיר על שקיעה נוגה ואני קראתי שיר על חידושים בתחום רפואת השיניים, אני רוצה לדעת את זה. אם הוא התכוון לעורר בי השתאות מול פלאי הבריאה ואני נזכרתי דווקא שצריך להכניס את המכונית למוסך, גם את זה אני רוצה לדעת. אפילו אם נניח לרגע שזה לא ישנה את ההנאה שלי מהשיר, זה יוסיף לי מידע בעל חשיבות עלי, על המשורר ועל השיר. למה למנוע את זה ממני, בשמה של איזו גאווה שאינני מסוגל להבין?"

שוב אותן הנחות מוקדמות: שהמשורר לא מנתח את שירו ומסביר כוונותיו על-שום גאווה וזילזול בקורא (על-אף שבמקרה של קורא עם דיסוננסים כה חמורים המתוארים בדוגמאות הציוריות של פורת, בהחלט יהיה אפשר להבין לליבו של משורר כזה), ששיר נכתב כדי לגרום הנאה (כיצד שיר על בדידות ומוות אמור לגרום למר פורת הנאה? ההצלחה בזה שהכוונות המקוריות של המשורר זוהו היא ההנאה?), ששיר הוא "בחן את עצמך" של מעריב לנוער.

טיעון 3, פסקה רביעית: "לא כל הפרשנויות לגיטימיות באותה מידה, וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו. נכון, זה מוריד משהו מהילת המסתורין של היצירה, אבל לאחר שכבר קראתי אותה וחשבתי עליה כמיטב הבנתי, המסתורין אינו נחוץ עוד, או ליתר דיוק הוא מפריע. יתר על כן, אני רוצה לטעון שפרשנותו של המחבר יכולה להוסיף להנאה שלי: הוא יכול להראות לי משמעויות שנסתרו ממני (בגלל קוצר ידי, בסדר, זה לא הוא אשם, אבל מה איכפת לו לעזור לי קצת?), הוא יכול להראות לי איפה טעיתי בהבנה, הוא יכול להפנות אותי למקורות השראה, להצביע בפני על ציטוטים שהשתמש בהם ושמקבלים משמעות שונה או נוספת, להסביר לי למה בחר להשתמש דווקא במילה מסוימת, או בביטוי מסוים, איך זה שירת את המטרה שלו, אילו ויתורים ופשרות ניכפו עליו במהלך היצירה, מליון דברים. 'אה' אתם אומרים, 'אבל הרבה פעמים הוא עצמו אינו מודע לכל אלה', ואני משיב: אולי. זה בסדר שגם פרשנים אחרים יעסקו בכך, אבל לפחות את החלקים שהוא כן מכיר, אלה שהשתמש בהם בכוונת מכוון, יואיל בטובו לגלות על אוזני. זה לא עולה לו כסף. ואם פרשנים אחרים אמרו דברים שאינם מתאימים למסר שהוא התכוון להעביר, טוב בעיני שיתקן. אם הוא השתמש בביטוי "כימים אחדים" וכיוון לספרו של מאיר שלו, אני לא רוצה להתייחס בכובד ראש לתיזה של פרשן כלשהו שחשב שהאיזכור הוא לפסוק בתורה, או לפחות לקחת בחשבון שאם היה הקשר כזה, הוא לא נעשה במודע. בדיוק כשם שאני רוצה לדעת למה התכוון כל אדם בכל מסר שהוא מנסה להעביר לי לפני שאני עובר להרהר בתת-מודע שלו."

פורת עובר שוב ושוב בין קורא יחיד לקורא/מנתח אידיאלי. לאיש פורת עצמו, בהחלט ייתכן כי פרשנות המחבר תקיים "וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו". אבל לאחר ששיר עבר את מכבשת המנתחים, האקדמיה, השנים וקיבל תלי-תילים של פרשנויות, מה הסיכוי לכך שדעתו של המשורר תוסיף פרטים מאירי עיניים? הרי בשלב הזה כמות התיזות על הביוגראפיה של המשורר עשויה להיות יותר מאירת עיניים למשורר מאשר פיסת המידע של המחבר המגלה לקהל שכתב נניח "שנואי הירוק" כי הוא מתעב מלפפונים. קשה לי להאמין שאם המחבר יאמר שהתכוון ל-X השונה מכל יתר הפרשנויות, הרי שברגע זה אלה ייזרקו לפח (אחרי הכל יש עוד אנשים מלבד משוררים שחושבים שיצירות אמנות "עומדות בפני עצמן").

טיעון רביעי: "רביעית, אני אומר לאותו יוצר שאני חושד בו בחוסר כנות. אני חושד בו שהוא מסרב לתת את הפרשנות שלו לשיר פשוט מפני שנוח לו להותיר את המלאכה הזאת בידי אחרים, שיטרחו ויפרשו כאוות נפשם, יציעו תובנות וזוויות ראיה שונות ומשונות, יבנו תלי תלים של השערות וניחושים, בעוד הוא צופה מן הצד ואינו לוקח אחריות על המתרחש. מי יודע, הוא חושב, אולי באמת התכוונתי לכל המובנים והמשמעויות האלה? למה שאקלקל? למה שאבטל את האפשרויות המעניינות האלה, רק מפני שאני יודע שאין להן אחיזה במציאות? "אני את שלי אמרתי" אינו אלא בריחה מאחריות, בבחינת ישחקו הנערים לפני ואני, ידי נקיות. ובכן, הן לא."

ולמה שבנוסף לכתיבת פרשנות על כל שיר או סיפור שמישהו כותב הוא לא יכתוב גם פרשנות פסיכולוגית על למה הוא כתב את הפרשנות שהוא כתב ובנוסף גם תזה פילוסופית שמסבירה את המשמעות בכתיבת פרשנויות פסיכולוגיות לפרשנויות אמנתיות ליצירתו. וכל זאת מפני שבגלל שיצר הוא "ליכלך את ידיו". אם זה המצב, כבר עדיף לכתוב למגירה מלפרסם תילי תילים של גרפומניה; גם כך יש יותר מידי.

טיעון חמישי: "וחמישית, ברצוני להזכיר ליוצר שמתוך היהירות או החשש או האדישות או תערובת של כולם הוא מזיק גם לעצמו, שכן הוא מונע מעצמו ניצול מלא של אחד היתרונות הגדולים של המדיום האינטרנטי: האפשרות למשוב מפרה מהקוראים. בתמורה לשיתוף הקוראים ברעיונות שלו לגבי השיר הוא יוכל לשמוע מהם באיזו מידה כוונותיו אכן התממשו, האם המסר נקלט בהתאם לציפיותיו, איפה הם פספסו אותו ואיפה, לדעתם, הוא פספס אותם. כל אלה נראים לי לקחים חשובים למי שמנסה לתקשר עם קהל הקוראים שלו. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", אומרים לי, ואני משיב: נכון. זה מצויין שאני טועם בעצמי את העוגה ומחליט עד כמה היא ערבה לחיכי, ואינני זקוק לאופה שיספר לי עד כמה היא טובה ומשובחת, אבל אם אחרי הטעימה הוא מגלה לי מה היה המתכון אני, אולי, אעיר שאפשר היה להוסיף עוד ביצה או להוריד כף סוכר - והמחבר עשוי למצוא שההערות האלה ישפרו את העוגות הבאות שלו."

אבל כששואלים אנשים שבאמת יודעים לבשל, מגלים הרבה פעמים שהמתכון הוא משהו מורגש ולא כתוב. חופן מלח, קצת סוכר עד שהטעם/ריח/מראה טובים דיים וכדומה. הדרך ליצור מזה מתכון זה לעקוב אחריהם בזמן שהם מבשלים ולהפריע להם על-מנת לקחת מדידות. אולי באמת ניישם זאת למשוררים: נעמיד פסיכולוג לידם בזמן שהם כותבים שישאל אותם על מה הם בדיוק חשבו כשכתבו מילה זו או אחרת. ואחר-כך ניצור את המתכון של השיר ואולי אף מתכון כללי לכתיבת שירה. אולי זו רק בעיה שלי שלוקח תמיד דימויים ומטאפורות באופן מילולי מידי. מצד שני, דרך זו תמיד נראתה לי טובה כדי לשבות את הקורא בקסמיה, אך מאוד לא מדוייקת ומהימנה כטיעון כשבודקים בציציותיו של זה (ולא לשאול אותי אם לטיעונים יש ציציות...)

את הטיעון השישי האחרון שבסוף דברי הסיכום של פורת אותיר כפי שהוא מבלי להגיב עליו.

6. "נאה דורש? ניסיתי גם לקיים.

השיר נשלח למערכת האוקפי בלי כל דברי הסבר, ועבר את רף הקבלה לפרסום בקושי (אני הערכתי שלא יעבור). בשלב השני, צירפתי אליו דברי הסבר ("ניתוח" אם תרצו) מתוך תיקווה שהמכלול - השיר וההסבר - הוא בעל ערך גבוה יותר.

מעניין יהיה לשמוע אם גם מישהו מהקוראים מצא את ההסברים שלי לשיר שאני עצמי כתבתי מועילים, אם הם שינו במשהו (לטובה או לרעה) את מידת ההנאה שלו, העניקו לו תובנות מעניינות, אם הם היו שווים את זמנו. תגובה אפשרית היא: בסדר, יחד עם ההסבר שלך השיר מקבל איזו משמעות שלא ראינו בו קודם, אבל הוא עדיין שיר רע אם הוא צריך הסברים כאלה. אני מוכן להסכים, ובכל זאת הוכחתי שההסבר לא היה מיותר, גם אם כל שעשה הוא להציף את עובדת היותו של השיר הזה גרוע. האם בבסיס הסירוב של משוררים אחרים עומד, בפשטות, הפחד לחשוף את יצירתם כגרועה? השיר שלי הרי היה גרוע גם לפני ההסבר, האם היה נכון מצידי לקוות שעובדה זאת תישאר חבויה מעיני הקוראים, שעליהם החובה להפעיל את הדמיון היוצר שלהם ולגלות משמעויות בכתמי הרורשך שפיזרתי? מצטער. אני חושב שלמשורר צריכה להיות יותר אחריות ליצירתו. אינני בא לטעון שכל שיר חייב להיות מלווה בדברי הסבר, אבל מאידך גיסא אינני חושב שהשתיקה הכללית מוצדקת.

אני רוצה להתוודות כאן גם על כך שתוך כדי כתיבת ההסברים שלי עצמי חזרתי לשיר ושיניתי אותו, מתוך כך שגם החשיבה שלי התבהרה במהלך הניתוח ועליתי על נקודות שלא היו ברורות די צרכן במהלך כתיבת השיר. אם תרצו - הוכחה לכך שאינני באמת "משורר", ואם תרצו, סיבה שישית לכך שמדור "משוררים מעריכים" יכול להביא תועלת גם לכותבים עצמם.

אשמח לקבל תגובות - בשביל זה הקימו את "פורום אוקפי"."
לא רק עצירות והדגשות 190688
אור • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 16/1/2004, 10:02
נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה+עדות נחתום
190396
מאור גרינברג • בתשובה לאור (שהוא כל אדם אחר) יום ד', 14/1/2004, 18:10
כשקראתי את הדוגמא שהבאת מאלתרמן, משום מה היה נדמה לי שההברה החסרה היא בין "הדממה" ו"הזו".

רמזת שישנן מוסכמות מוגדרות לקריאה שקולה - תוכל להפנות אליהן (ולחסוך לעצמך את התשובה על המשפט הראשון)?
190414
רבקה ירון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 20:05
[אני לא אור (שהוא כל אדם אחר). בסדר?]
לגבי הפסקה האחרונה שלך:
יהיה מצוין אם יעלו קישורים פעילים בנושא, כי לא הצלחתי. כך שהקישור להלן יפנה אותך לאתרים שונים:

...אבל עדיין חסר לך פרט חשוב: לדעת מה בדיוק אתה מחפש, לפי שם/שמות.

אתה מחפש את המשקלים בשירה [השקולה]. שמותיהם:
1. יאמבוס;
2. טרוכיי;
3. אמפיברך;
4. אנפסט;
5. דקטיל;
--
גם:
6. מרובע יאמבי;
7. מרובע טרוכיי.
---
לגבי הפסקה הראשונה שלך:
צודק. אכן, ההברה החסרה נמצאת בדיוק במקום שהצבעת עליו. אילו היה כתוב:
"הדממה ה_לזו_ היא שלך" ("לזו": עברית ארכאית-ספרוטית אולטרא-אקסטרא-סופר-לארג'),
כי אז הכול היה בדיוק-בדיוק טוב. שקול לפי משקלו, אפשר לומר.
שם המשקל הוא: אנפסט. בנוי משלוש הברות, ההברה השלישית היא ההברה המוטעמת (גם: ה"ארוכה"). (שתיים האחרות "קצרות", ז"א: לא-מוטעמות.)
אגב: זה המשקל הדומיננטי אצל אלתרמן בטקסטים הידועים ביותר שלו.
190417
רבקה ירון • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 20:19
וואוווווו.
כמובן: "ארכאית-ספרותית", לא כפי שכתבתי. ממש נורא.
:-)
190428
מאור גרינברג • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 14/1/2004, 21:10
יופי, תודה.

בקשר ללינק, בינתיים לא מצאתי שם נגיעה לנושא השקילה, וגם חיפוש ראשוני שלי בגוגל (עברית ואנגלית) לא הועיל. אם תמצאי משהו, הודיעי לי - כמובן שאין צורך למהר.
190474
רבקה ירון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 15/1/2004, 6:00
בספרות הכתובה (אתה יודע, זאת שבספרים בשר-נייר-נטול-עץ--ודם-אותיות-שחורות, אם עדיין מוכר לך משהו כזה)) תמצא בלי בעיה.

חוץ מזה, מוזמן גם אתה לחפש, למצוא ולהעלות קישורים/לינקים פעילים. :-)
חור ברשת 190435
אור • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 22:18
החור ברשת האנאפסטית אכן קצת גמיש במקרה הזה. זה תלוי עד כמה אתה מנסה לשמר את המבנה. אם החור הוא אחרי "הדממה" אז אתה פוגם ב"שלך" - חסרה לך הברה, ואם הוא אחרי "הזו" אז אתה פוגע ב"הזו" כי חסרה לך הברה שלישית. לא ממש משנה.

מה שכן משנה, מאוד משנה, הוא שמדבריך עולה כי אינך בקיא בתורה זו אך עדיין חשת בהברה החסרה. אלו הן בהחלט בשורות משמחות. הנה, בלי רווחים ובלי ציורים, אפילו בלי הכשרה מוקדמת, חשת בהוראות הקריאה של המשורר ושל השירה השקולה בכלל.

מה עוד אפשר לבקש?

לגבי הפניה למוסכמות הקריאה השקולה - זה אולי הדבר היחיד בעולם שאליו אני לא יכול להפנות אותך. אי אפשר ללמוד את זה מן הכתוב כפי שאי אפשר ללמוד שחייה בהתכתבות. אתה חייב לשמוע את הצלילים. זאת חוויה האמתית, האמן לי. לאחר שלומדים קריאה שקולה, פתאום השירים מתחילים לזמר. זה כמו שכל חייך ראית סרטים אילמים שחור לבן ופתאום הוסיפו לך צליל וצבע. זה פשוט מדהים. מרגע שלמדת, אתה כבר לא יכול להפסיק. השירים מתעוררים לחיים מתוך הדף ומזדמרים בראשך. חוויה מומלצת לכל קורא שירה. אני אישית מאז שלמדתי את זה כבר מתקשה לקרוא לא שקול. הכול נראה תפל לפתע.

פשוט פנה לאוניברסיטה הסמוכה לביתך וחפש את "מבוא לפרוזודיה" השבועי.
חור ברשת 194176
מאור גרינברג • בתשובה לאור שבת, 31/1/2004, 16:12
בינתיים ידיעותי בפרוזודיה הן
א. קשב לשורות במשקל חסר.

קראתי לאחרונה את המטאמורפוזות של אובידיוס בתרגום שלמה דיקמן (גם אם החמצתי הרבה בשל בורותי, היו שם קטעים שפשוט רוממו את רוחי, כמו למשל הוויכוח בין אודיסאוס ואייקס, שנותן זווית מוזרה אך משלימה על האיליאדה והאודיסאה), ושם יש מספר שורות חסרות כאלה. לפעמים יש שם ענייני פיסוק שמסבירים את המגרעת, ולפעמים רק מקום דרמטי בטקסט, אך אין עקביות בדבר ולפעמים זה אפילו חסר לאוזני.

השאלות שלי אליך ולכל מי שיודע, הן האם זה קיים בכלל או שפשוט לא ספרתי טוב, האם זה קיים במקור או רק בתרגום, והאם בכלל יש מקום לחשוב על הטכניקה הזאת בהקשר הזה, בהתחשב בכך שהמניפולציות האלה על המבנה הן בטח ריאקציה לשירה הקדומה ולא חלק ממנה.
חור ברשת 194189
אור • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/1/2004, 17:16
ודאי שאפשרי כי ישנם חורים בתרגום זה. אני מניח שהוא שקול, כמו שאר תרגומיו של דיקמן ובהתאם למקור ולכן אין סיבה שלא יהיו שם חורים כאלה. המקור שקול גם הוא כמובן אם כי איני יכול להבטיח לך כי היו בו חורים במקום שבתרגום היו.
על משקל 190444
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/1/2004, 23:13
אם נבצר ממך לפעול על פי המלצת אור, אתה יכול בכל זאת ללמוד שחיה בהתכתבות מהספר ''מזשיר'' של שמעון זנדבנק. אני ממליץ, ולו רק בשביל הדוגמאות, שמהוות אנתולוגיה מופלאה.
על משקל 190586
אור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/1/2004, 22:30
לא היית פעם רק ירדן ניר? התחתנת?
על משקל 190589
עדי • בתשובה לאור יום ה', 15/1/2004, 22:38
(הייתי מלנקקת לפתיל הרלוונטי ואפילו ללוגו (לוגו מקסים, חבל על הזמן), אבל מנוע החיפוש כאן, אתה יודע... לא ממש עובד)
נו, בשביל זה צריך מנוע? :-) 190600
אלון עמית • בתשובה לעדי יום ה', 15/1/2004, 22:55
תגובה 178523, ו-
<מורידה את הכובע> 190604
עדי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/1/2004, 23:00
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות