בתשובה ללודביג, 14/01/04 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שמצדק את הפרוזודיה הוא שניים: 1. ההשתרשות שלה בשירה, כך שלמעשה אין מדובר כבר בסדרת הוראות אלא דבר שהוא חלק בלתי נפרד מצורת קריאת השיר כמו למשל הנכונות שלנו לקבל סטיות לשוניות מרחיקות לכת והנכונות שלנו לתהות על קנקנן. 2. העובדה שהיא מתבססת על המילים עצמן והיא למעשה שקופה: מי שלא יבחין בה, לא ייתקל בשאריות שלה. לגבי שיר על כאוס. אתה באמת סבור כי ברדק על הדף יוסיף משהו לשיר שטקסט טוב לא היה מביע? אל תשכח כי את הדברים צריך גם לקרוא ומי שקשה לו לקרוא לא רק שלא יקבל את התחושה המתוכננת - הוא לא יקבל שום תחושה בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על-אף עייפותך מנושא זה (אני יכול להבין שבמקצועך ובחוגים שמהם אתה מגיע יצא לך לדוש בכך יותר מפעם אחת יותר מידי) אודה לך אם בכל זאת תמשיך את הדיון, שכן אני ולבטח עוד כמה מהמדיינים כאן הם עדיין בגדר layman, כך שאולי תצליח לשרש תפיסות מוטעות שלנו על שירה. אולי מה שניסיתי בעצם לטעון זה שטכניקות וחידושים שאינם עדיין mainstream דורשים מהקורא יותר מאמץ. כשאני קורא שירה אני מראש מצפה שזה יהיה טקסט לא קל להבנה, ולפנות לפרוזודיה כדי לסייע בידי - ושים לב שגם להכיר את הפרוזודיה דורש מאמץ, וכן שיש כאן הנחה שהמשורר מכיר וכותב על-פיה, כלומר, שהמשורר צריך ללמוד טכניקות כתיבת שירה - נשמע לי אקט מטה-שירתי שאינו בקלות מוצדק אמנותית. לי אישית פשוט מאוד קשה לקבל את הרעיון של benchmarks לגבי שירה, ומטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל "ציון נמוך" כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה, או אולי אף משדר משהו שהוא ב 180 מעלות לכוונת המשורר שכלל לא הכיר את הטכניקות הללו. ןכפי שראית בעצמך הרבה קוראי שירה כאן אינם מכירים את הטכניקות הללו על שמותיהן ובוריין - האם זה מוריד מערכם כקוראי שירה? האם שירה שמקורה מה-guts (וללא תלות בטכניקות בהן היא עושה) שקולה לתזה אקדמית וצריכה לקבל ציון על-פי קריטריונים דומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באשר לרעיון ש''מטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל ''ציון נמוך'' כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה'' שיפוטים מסוג זה הם נחלת חלקה של הפואטיקה הקלאסית ואלה פסו מן העולם. לא טענתי כי על המשורר חובה לעשות שימוש בכלים פרוזודיים ובטח לא לכך כיוונתי. התכוונתי לטעון כי אם ברצונו לתת הנחיות שירה סמויות מן העין הרי שהכלי הזה עומד לרשותו והריהו בבחינת ''חוק בלתי כתוב'' (תרתי משמע).הוא חלק משפת השירה ולכן ניתן לצפות מקורא שיכירו. כן כיוונתי לטעון, שמשורר שטרם ביסס מעמדו אין זה ראוי כי ייתן הנחיות קריאה סמויות. בטרם יוכל לדרוש מקוראיו מאמץ מיוחד, נוסף על המאמץ האדיר הכרוך בקריאת שירה גם כך, עליו לקנות את הזכות לעשות כן. הרי אין זה ששירו של עודד טקסט צלול וברור מכל בחינה למעט עניין הוראות הקריאה. גם כך הוא לא קל, גם כך יש בו קשיים. אז לבוא ולהוסיף כל מיני הוראות סמויות - מוגזם, לדעתי. הרי טענתי באשר לשירו של עודד נגעה רק לשימוש בכלים הגרפיים. טענתי שאינם תורמים דבר וטענתי שאם הם בגדר הוראות קריאה הרי אילו אינן מובנות לקורא.לא טענתי כי עליו להשתמש בכלים פרוזודיים אלא שכלים מוכחים אלה כבר הוכיחו את יעילותם וזכו לליגיטימציה שלהם. אגב, גם בכלים אלה ניתן לעשות שימוש גרוע. לא טענתי כי השיר פגום כי חסר בו מרכיב. להפך, טענתי כי השיר פגום כי יש בו סרח עודף, כלי שאינו פועל ואינו משמש הוראת קריאה כלל. ואם כבר היה המשורר רוצה לעשות שימוש בהוראות קריאה יש לו מן המוכן והמוכח. לגבי מי שאינו קורא פרוזודיה - איני יודע דבר על ערכו כקורא שירה אבל אי-ידיעה זו בהחלט מורידה מיכולתו כקורא שירה. דרך אגב, הצירוף ''במידה ש...'' שבו השתמשת נכון רק לגבי מידות והשימוש בו במשמעות ''אם'' פסולה היא (קל וחומר השימוש בן הכלאיים ''במידה ו...''). סתם לידע לשונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה הארוכה והמעניינת. שתי שאלות: 1. אשמח אם תפרט מעט יותר על שימושיי "במידה ש" (אני מתכוון לזה). יש לי קישור לאתר של האקדמיה, אבל אם תוכל לחסוך ממני שעה ולהסביר לי בקצרה באמצעות דוגמא או שתיים מאוד אשמח (שכן אני כבר שנים משתמש בזה כנראה לא-נכון, כך שתוכל לעשות כאן מצווה...) 2. מחד, אתה מכיר יותר שירים ויותר טכניקות שירה ממני, מאידך, דווקא בשל כך חסר לי טיעון יותר חזק המראה (מעבר לדוגמא יחידה) שכל אפקט שניתן לייצר באמצעות הזחות "נוקעי צוואר", ניתן אף באמצעות האמצעים הקלאסיים. למה אני מכוון? אני מניח שהוראות פרוזודיות מתייחסות מן הסתם לסידור כלשהו של מילים על דף. לצורך העניין, כדי להתייחס לחרוז או משקל, אני מניח שזה עובד בגרעיניות של שורה, ואז מיקום בתוך שורה. לפיכך, ביצוע הזחות אינו יותר מאשר הרחבה מאוד פשוטה של הכלי (מה לגבי חיסור מילים באמצעות שימת קווים במקומן?) – עדיין יש שורות, עדיין ניתן לחרוז, המשקל אולי יותר מורכב מקודם. טענתך העיקרית אם הבנתי נכון היא שניתן להשיג את כל המורכבויות לכאורה הללו ללא הרחבה של הטכניקות הקיימות; האם ניתן לפתח את סוג הטיעון אותו התחלתי לשטוח לכדי הוכחה שהזחות הן מותרות ומן המיותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במידה ש - פשוטו כמשמעו: הבאתי לך חבל במידה שביקשת. שימוש במשמעות "אם" פסול. 2. הוראות פרוזודיות אינן קשורות לסידור המילים על הדף: גם בשיר שקול המילים כתובות כרגיל בשורות ובבתים. העין לא רואה כל הבדל בין שיר שקול ללא שקול. מי שרואה הבדל הוא קצב הקריאה ובעיקר הנשימה. שיר שקול מכתיב לנו את צורת הנשימה ובאופן הזה יכול לגרום לנו לקרוא מהר או לאט, עם אוויר או בלי אוויר, ליצור קצב ורטט.קצת קשה לי למצוא דוגמות חלופיות להזחות גרפיות פשוט משום שאיני מבין ממש מה תפקיד ההזחות הגרפיות בשיר של עודד. אם הן הוראות קריאה - מה הן מורות? אם הייתי מבין זאת זה היה אומר שהן פעלו פעולתן עליי ואז ביקורתי הייתה מתונה הרבה יותר. בעיה אחרת היא שכל ספרי השירה שלי ארוזים בארגזים אז אין לי כל כך גישה אליהם כדי להדגים. אבל אני אנסה לתת דוגמה להוראות קריאה פרוזודיות שאינן מציעות תחליף להזחות גרפיות - משום שאיני מבין יותר מדי מה תפקיד ההזחות האלה. נסה לקרוא את השורות הבאות בצורה המוכרת לך: רוח, רוח, רוח, רוח, בפרדס נפל תפוח, הוא נפל מראש העץ, הוא נפל והתפוצץ. כעת נסה לקרוא אותן כאילו היו טקסט רגיל לגמרי, כמו זה שמעליהן.נסה לגרום להן להישמע נטולות כל שריד של מוזיקליות, כאילו היו טקסט רגיל ממש. הצלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נראה אם עכשיו כן הבנתי את דבריך נכוחה. הוראות פרוזודיות הן משהו המתקיים בין *מילים* (והברות וניקוד, כלומר, חלקי מילים) וללא תלות באופן סידורן בשורות, כל עוד הסדר היחסי ביניהן נשמר. ה"קסם" הפרוזודי נוצר מעצם הבחירה המסויימת (הלא שגרתית) להניח מילים מסויימות בסדר מסויים. אני בכוונה מקצין את זה, אבל נראה לי שזה נגזר מהסברך, או ששוב אני לוקה בחוסר הבנה כלשהו. *אם* ההבנה שלי אכן תואמת לכוונתך, הרי שיוצא מכך שאפשר למספר את כל המילים במילון מסויים ופשוט לספק מערך דו-מימדי שממפה מיקום יחסי של מילה בשיר (אינדקסה) לזיהויה במילון. אני כמובן מפשט ומתעלם מדברים כמו פיסוק, ניקוד וחידושי מילים, אך אלה אינם יותר מאשר מכשלה טכנית קלה. מובן שניתן לטעון כנגדי שגם טיפול בשורות ובהזחות ניתן למחשב, אלא ש: א. זה יצא כבר מורכב מידי ולא מצדיק את עצמו (מעבר לאחסון שיר באופן מקודד מינימלי), ב. חידושים עתידיים הכוללים סידורי מילים בהן המיקום הגיאומטרי כן חשוב, או אף דברים מורכבים מכך (נניח המצאת סימבוליי אותיות חדשים או ליטונים כאלה ואחרים) לא יוכלו אפריורית לקבל ייצוג פשטני (מעבר לייצוג גיאומטרי ASCII או אחר ( נניח גראפי)). אפשרות א., מעבר לכך שמקבעת את השירה לדעתי כצורת אמנות, עשויה גם להוות בסיס לאוטומטיזציה/מכניזציה של ניתוח פרוזודי, מותירה למנתח השירה תפקיד תוכני בלבד (וכמובן קישור התכנים לניתוח הממוחשב הפרוזודי); אין לי מושג האם מבחינתך דבר כזה הוא טוב או רע. אפשרות ב. לעומת זאת משמרת יותר את ה-interplay הכל-כך חשוב (לדעתי) בין כותב לקורא, בין אמן לצרכן אמנות למבקר אמנות, או מה שהייתי מבקש לכנות "הדינאמיקה האמנותית". כל אלה הן רק ספקולציות מעט פרועות שלי ולא אופתע לגלות שאינן משכנעות או אף אינן מובנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את דבריך (הם קצת מסובכים עבורי) אבל נראה לי שהבנת אותי כי לא הסברתי מספיק. פרוזודיה היא תורה העוסקת בניתוח האופן שהטקסט יוצר קצב (פחות או יותר, יש פה הגדרה איפשהו בדיון). הוראות קריאה פרוזודיות אינן דבר המנותק מן הטקסט, למעשה הן אינן הוראות מיוחדות כלל. אופן הקריאה מוכתב על ידי המילים עצמן. שם לב: רוח, רוח, רוח, רוח, בפרדס נפל תפוח. שים שבעת הקריאה אתה קורא רו-ח, רו-ח, ב-פרדס, נ-פל. אתה מדגיש את ההברות הראשונות באופן שמנוגד לגמרי לצורה שאתה הוגה את המילה בלשון היום היום. את המילה רוח אתה עוד אומר בערך כרגיל אם כי מושך מעט את ההברה, אבל את "בפרדס" אתה הוגה כשה-ב' מופרדת ומודגשת. מדוע? כי ה"רו" שב"רוח" הוא הברה מוטעמת ונוצר קצב שכל הברה אי זוגית מוטעמת. לכן גם את ההברה האי זוגית בשורה הבאה אתה מדגיש. הפרוזודיה עושה שימוש בתכונות *שכבר קיימות במילים* - מערכת ההטעמה הלשונית. אין הוראות מיוחדות וחיצוניות. המשורר בוחר את המילים כך שהן יוצרות תבניות של הטעמות: כל הברה אי זוגית, זוגית, או כמה צירופים אחרים. כתוצאה מכך, קצב הקריאה מוכתב על ידי תבנית ההטעמות והשיר נקרא בצורה השונה מקריאה רגילה של סיפור. הפרוזודיה שולטת באופן הקריאה שלך את המילים ולכן גם, פשוט מאוד, בקצב הנשימה שלך. ישנם שירים היוצרים אפילו, תאמין או לא, *אפקטי היפנוטי*. הפרוזודיה יוצרת מצב שבו נכפית על הקריאה תבנית שאינה רגילה לה. המילים נבחרות כך שנוצר *דפוס של הטעמות ואי הטעמות* (זו הגדרה די מדויקת לטכניקה פרוזודית) - דבר שאינו קיים בקריאה של פרוזה. פרוזודיה אינה קשורה למשמעות המילים אלא עוסקת רק באספקט הצלילי שלהם, כלומר לא רק במשקל (מערכת ההטעמות) אלא גם בחריזה, במצלולים, בצירופי צלילים. זה הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ספר בשם "בני בי רב" מאת ראובן קריץ, והוא הביא שם דוגמאות פשוטות שהסבירו את עניין המשקלים השונים (הספר הוא על סטודנטים לספרות כך שהנושא עלה שם). מישהו מכיר? מישהו יודע? מישהו יודע מי לקח לי את הספר ולא החזיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אבל ראובן קריץ ידוע בספריו הבהירים על שירה ועל ספרות. הסברים טובים ישנם גם במבואות של האנתולוגיה "שירת התחייה" שערך בנימין הרשב. אל תקנו היא עולה הון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג מהיכן אני משיג חומר כתוב ע\בנושא "שירת התחייה"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |