עולם ישן עדי יסוד נחריבה: לא לעבודה המאורגנת 1460
עובדי המגזר הציבורי המאוגדים בהסכמים הקיבוציים מתנהגים כאילו היו אצילי צרפת בתקופה שקדמה למהפכה הצרפתית.
חברה וכלכלה • יזהר מזרחי • יום ג', 13/5/2003, 21:46
הנה סיפור אמיתי, למעט השם הבדוי: יצחק מועלם התקבל לעבודה במחלקת המים של עירייה גדולה באמצע שנות השבעים. בתפקידו הוא היה פועל אחזקה, מאלה היוצאים לתקן תקלות ברשת המים ברחבי העיר. בתחילת שנות השמונים התגלתה אצל יצחק מחלת לב כרונית, וחוות דעת רפואית אסרה עליו לעסוק בעבודות פיזיות.

לאור המצב החדש ניסתה הנהלת העירייה לשבץ את יצחק בתפקיד אחר, שלא ידרוש ממנו פעילות מאומצת. בעבודה פקידותית הוא סירב לעסוק, מה גם שהשכלתו כללה רק שמונה שנות לימוד והוא לא התאים למשרה; הוא סירב להצעה לשמש כשומר בפתח בניין העירייה, בטענה שמדובר בעבודה משפילה; הוא סירב גם למגוון של הצעות אחרות. לעמדותיו אלה הוא קיבל גיבוי מלא מארגון עובדי העירייה. יצחק התעקש לקבל משרה דומה לזו שהיתה לו לפני מחלתו, למעט הרכיב הפיזי. הסיבה לדרישתו זו: עובדי האחזקה מקבלים שכר גבוה במיוחד עבור יציאה לשטח, כוננויות, תוספות מאמץ וכיו"ב. עבודה במשרה אחרת שאינה בתחום האחזקה תקטין במידה משמעותית את משכורתו.

במשך מרבית השנים שעברו מאז, כמעט עשרים שנה, המשיך יצחק להיות מועסק במחלקת המים, אך ללא משרה אמיתית וברורה. הוא נע ונד בין יחידות שונות, ממשיך לקבל משכורת מלאה ובפועל לא עושה כמעט דבר. מנהלי היחידות בהן הוא הוצב לא היו זקוקים לו, אך הם ידעו כי עליהם לקבלו לעבודה בלית ברירה, ולהניח לו לעשות כרצונו. במשך שנים לא מעטות היה בא יצחק בבוקר לעבודה, מחתים כרטיס והולך לדרכו מבלי שאיש יתעניין היכן הוא שוהה במהלך שעות העבודה. בשנים האחרונות הוא הצליח להשתלב באחד המדורים כנהג.

מהי בעצם הסיטואציה המתוארת? אדם מועסק בעבודה כלשהי. בשלב מסוים מתברר כי הוא אינו מסוגל מבחינה רפואית לבצע את עבודתו (לעתים בעקבות תאונה). על־פי החוק צריך אדם כזה לפנות למוסד לביטוח לאומי על־מנת שייקבעו לו אחוזי נכות. על־סמך אחוזי הנכות מקבל האזרח קיצבה מהביטוח הלאומי, אשר אמורה לפצותו על אובדן כושר ההשתכרות המלא או החלקי שלו. כמובן, קיצבת הביטוח הלאומי רחוקה מלהיחשב שוות ערך למשכורת של ממש, אך יש לזכור: מדובר במקרים בהם איש אינו אשם במצבו של הנפגע. אילו היה מדובר בפגיעה שנגרמה בשל רשלנות או זדון מצד אדם או גוף אחרים (טרור, מלחמה, תאונת דרכים, תאונת עבודה) היתה עומדת בפני הנפגע הזכות לתבוע את הפוגע, או לקבל קיצבה מוגדלת מהמדינה (כמו נכי צה"ל). אותם אנשים שנכותם היא תולדה של מצב רפואי נתון, שלא נגרם באשמת איש, נאלצים להתמודד עם השלכות הדבר בנתוני פתיחה קשים יותר.

ובכל מקרה, ברור שלא העירייה דווקא, שהעסיקה את יצחק בשנים שקדמו לגילוי בעייתו הרפואית (ולא גרמה לה), צריכה לממן את שכרו למשך שארית חייו. שהרי מהיכן באים כספי העירייה? מציבור התושבים ומקופת המדינה. במקרה כמו זה, כך מתברר, משלם המסים נדרש לממן סוג מסוים של נכים באמצעות מס הביטוח הלאומי שהוא משלם, וסוג אחר של נכים באופן עקיף, באמצעות הארנונה ומס ההכנסה. על מה ולמה זכאי נכה מסוג אחד לעדיפות על־פני נכה מסוג אחר? פשוט בשל המזל ששיחק לו להיות מועסק בגוף ציבורי בזמן שהפך לנכה.

כל מי שעבד בעבר, או עובד כיום, בגופים ציבוריים - קרי: משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות מסוימות וכיו"ב - מכיר את התופעה: עובדים החלו לעבוד לפני שנים רבות; בשלב מסוים עבודתם הפכה למיותרת, אם בשל התפתחויות טכנולוגיות, אם בשל שינויים ארגוניים, ואם בשל פרודוקטיביות נמוכה שלהם עצמם; אך אותם, כמובן, לא ניתן להזיז סנטימטר ימינה או שמאלה. לא זאת בלבד שלא ניתן לפטרם, לא ניתן אף לשנות את משרתם או את תנאי העסקתם ולו כזרת. אלה נדמים בעבורם כזכויות יסוד מולדות, כפי שראו האצילים בצרפת את זכויות היתר שלהם בשנים שקדמו למהפכה הצרפתית.

הסיבה לכך אינה משום שאנשים אלה רעים או מושחתים יותר מאחרים. ברמה האישית הם כמוני וכמוך. הסיבה לכך היא שהם מועסקים בחוזי עבודה קיבוציים, המקנים להם קביעות ומונעים מהמעסיק להתאים את העסקתם לתנאים המשתנים. בכך נגרם עוול כפול: ראשית, מונצחות אי־היעילות, הביורוקרטיה והבזבזנות בשירות הציבורי. שנית, עובדים אלה מופלים לטובה ביחס לשאר אזרחי המדינה, וזאת במימון של משלם המסים. המלחמה שפרצה בין ההסתדרות למשרד האוצר בשל התוכנית הכלכלית האחרונה נסבה בדיוק סביב הנושא הזה: משרד האוצר מנסה לפגוע ככל יכולתו בהישגי העבודה המאורגנת, ועבור ההסתדרות זוהי מלחמה של להיות או לחדול.

כעת נגביה טוס מעט ונגדיל את רוחב התמונה. תחילת הדרך היא במושג "זכויות עובדים". במשך מאות שנים עובדים לא נהנו מכל זכות שהיא, למעט - וגם זה רק במקרה הטוב - הזכות לקבל שכר על עבודתם. רבים מהעובדים נחשבו למעשה כרכושם של מעסיקיהם, ואין הכוונה רק לעבדים השחורים באמריקה. רוב האיכרים באירופה עד למאה התשע־עשרה היו וסלים, כלומר היו שייכים לאציל שהיה בעל האדמות בהן הם עבדו. בחלק מהמקומות היתה בעלות זו כל־כך מובהקת, עד כי לבעל האדמות עמדה הזכות לשכב עם בתו של האיכר בלילה שלפני נישואיה.

לאורך דורות רבים, ובעיקר אחרי המהפכה התעשייתית, התפתחו כללים מקומיים ואוניברסליים שמטרתם היתה לעגן את זכויותיו של העובד אל מול מעסיקו. למשל: מספר שעות עבודה מקסימלי ביום, שכל שעה מעבר להן מחייבת תשלום נוסף; שכר מינימום; יום מנוחה שבועי; מספר ימי חופשה מינימלי בשנה; תשלומי ביטוח לאומי ועוד. מרבית הזכויות הללו הושגו בעקבות מאבקים חברתיים ופוליטיים ארוכים ומרים שניהלו אזרחים במדינות המתועשות נגד בעלי ההון ונגד הממשלות שגיבו אותם. עם זאת, חלק מהזכויות הושגו על בסיס ההכרה של החברה המערבית בזכויות יסוד פוליטיות ואישיות, דבר שהולדתו בתקופת ההשכלה של המאה השמונה־עשרה.

המאבקים החברתיים שהובילו אל ההכרה בזכויות העובדים התאפשרו בזכות ההתארגנות של העובדים עצמם. כלומר, רק כאשר הפסיקו העובדים להיות אוסף של פרטים העומדים מול המעסיק לבדם, והחלו להיות קולקטיב מאורגן, רק אז הם יכלו להשיג את מטרתם. ואכן, אני מסכים עם הטענה, שהעבודה המאורגנת היתה אחד התנאים החשובים להכרה בזכויות העובדים, זכויות שחשיבותן עבורנו כבני אדם וכאזרחים אינה מוטלת בספק.

הטענה שלי, עם זאת, היא שיש הבדל בין השימוש בעבודה המאורגנת כמכשיר להשגת זכויות יסוד, דבר שהיה הכרחי במאה התשע־עשרה, לבין השימוש בעבודה המאורגנת כמכשיר להשגת זכויות־יתר לקבוצות עובדים מסוימות ושימורן, דבר שבמאה העשרים־ואחת הנו מיותר ומזיק. הדרך להשגת זכויות עובדים בימינו היא באמצעות חקיקה ולא באמצעות עבודה מאורגנת.

בישראל התפתחה מוטציה בעייתית במיוחד של עבודה מאורגנת, וכוונתי להסכמי העבודה הקיבוציים הנהוגים במגזר הציבורי.

מרבית זכויות העובדים בישראל מעוגנות כיום בחקיקה, ומחייבות כל מעסיק: שכר מינימום, שעות נוספות, ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ימי חופשה, ימי מחלה ועוד. המרכיב החשוב ביותר שעדיין לא עוגן בחקיקה הוא הפנסיה (סביר להניח שבשנים הקרובות אכן ייחקק חוק פנסיה ממלכתי). למעשה, בחוק הישראלי ישנן גם הטבות שאינן קיימות בשום מקום אחר בעולם, כמו למשל דמי הבראה, שאינן אלא תוספת חד־שנתית לשכר.

להבדיל מזכויות אלה, בשירות הציבורי קיימות זכויות רבות נוספות שאינן מעוגנות בחקיקה, אלא בהסכמי עבודה קיבוציים. לדוגמה: קרן השתלמות, גמול השתלמות, ביטוח חיים מוזל, תשלום עבור כוננויות ועוד מאות תוספות שונות ומשונות שמיועדות לקבוצות עובדים כאלה ואחרות, ואשר קצרה היריעה מלמנותן. הסיבה לשיטה מעוותת זו אינה נעוצה בארגוני העובדים, אלא דווקא במשרד האוצר. האוצר, במשאים ומתנים שניהל במשך השנים עם ההסתדרות, שם לו למטרה לשמור את השכר הבסיסי נמוך ככל האפשר. זאת כיוון שעד כה היה נהוג בשירות הציבורי לשלם פנסיה תקציבית, ללא הפרשה מצד העובד, והפנסיה מבוססת על שכר הבסיס. בשל כך ניסה האוצר ככל יכולתו להעלות את השכר רק בצורה של תוספות ייחודיות, שאינן כלולות בשכר הבסיס. חטא קדמון זה גרם לכך שעובדים רבים בשירות הציבורי מקבלים שכר גבוה מאד בפועל, בשעה ששכרם הפורמלי הוא נמוך במידה משמעותית. אך גרוע מכך: שיטה זו מעודדת את העובדים לרמות את מקום העבודה ולהשיג תוספות בדרכים לא כשרות. התוצאה: חממה המטפחת דווקא את האדם הלא־ישר, התכמן, התככן והרמאי, ומעדיפה אותו על־פני ה"פראייר" שלא יעז להמציא שעות עבודה שלא היו ולא נבראו, או אישורים על לימודים במסגרת מכללת "ישראבלוף".

ואכן, הדוגמה הקלאסית למקרה בו השיטה של משרד האוצר מתפוצצת לו בפנים היא הלימודים האקדמיים. המשרד הגיע לפני שנים רבות להסכמות עם ההסתדרות, על־פיהן עובד שהשיג במהלך עבודתו תואר אקדמי יקבל תוספת משמעותית לשכר. וחשוב לציין: לימודים שאין להם שום קשר לעיסוקו של העובד. חשבו לעצמם אנשי משרד האוצר: ראו כמה אנחנו חכמים, הרי אין שום סיכוי שעובד מדינה יוכל ללמוד לתואר אקדמי במקביל לעבודתו, ועל־כן משמעותו התקציבית של ההסכם הזה קרובה לאפס. ואכן, באוניברסיטה ישראלית רגילה אין הרבה סיכוי להשיג תואר אקדמי כאשר במקביל עובדים במשרה מלאה. אך אז באו לכאן "המכללות" מחוץ לארץ (דרבי, לטביה וכו') ולימדו את משרד האוצר שיעור בכלכלה, או במלים אחרות: איך מוכרים תואר אקדמי. אנשי האוצר החלו למרוט את השערות שאין להם. בתוך כמה שנים נאלצה המדינה לשלם מאות מיליוני שקלים בתוספות שכר לעובדים שהפכו להיות מנהלי עסקים מדופלמים, אך בפועל המשיכו לקבל קהל בלשכת רישום האוכלוסין או להגיש קפה לבוס.

דוגמה נוספת לניצול ההסכמים הקיבוציים להשגת זכויות יתר - תוך שיתוף פעולה מצד משרד האוצר - היא תוספת ההתייעלות של עובדי בנק ישראל. מתי שהוא במהלך שנות השמונים השיג משרד האוצר את הסכמת ועד עובדי בנק ישראל לסיום עבודתם של מספר עובדים, וזאת בתמורה לתוספת שכר שתשולם לעובדים שיישארו, כביכול עבור העבודה המאומצת שאלה ייאלצו לעשות במקום העובדים שפוטרו. בפועל משולמת התוספת עד עצם הימים האלה, ורק כעת מנסה הממונה על השכר במשרד האוצר לבטלה, כמובן ללא הצלחה יתרה. אין צורך לומר שעובדי בנק ישראל הם ממקבלי השכר הגבוה במשק, וכל תוספת כזו היא שוות ערך לשכר חודשי של עובד בענף המלונאות או המזון, למשל.

ההבחנה שלי היא ברורה וחדה: זכויות עובדים צריכות להיות מעוגנות בחקיקה. שכר העובד - למעט שכר המינימום - צריך להיות עניינו של השוק. כאשר המשק במצב שפיר, ויש ביקוש לעובדים, השכר יעלה. כאשר יש מיתון, השכר ירד. זה לא נעים, וזה מאד כואב בכיס וברמת החיים, אך זהו המצב. זה קל מאד לומר שבעלי ההון לא סובלים. נכון, תמיד עדיף להיות צעיר, עשיר ובריא מאשר זקן, עני וחולה, אבל זוהי המציאות. עובדי המגזר הציבורי לא יכולים להתנהג כאילו מצב המשק לא קשור אליהם, וכאילו זכויות היתר שהם מקבלים נתנו להם בירושה. כל אחד מהם יודע היטב: רק המזל הטוב הביא אותו להיות פקיד ממשלה או עובד בחברת החשמל, ולא הותיר אותו בג'ונגל של שוק העצמאים, או כפועל טכסטיל במפעל בדרום.

הדוגמה של ענף התעשייה היא טובה להמחשת העיוות במשק. עד לפני כמה שנים מרבית עובדי התעשייה היו מאוגדים בהסכמים קיבוציים, וזאת גם במפעלים פרטיים. אך כשמפעל תעשייתי נקלע לקשיים, אין חוכמות: בהתחלה הוא מקצץ ומצטמצם, ואחר כך הוא נסגר. ההסכמים הקיבוציים לא עזרו לפועלי "כור", "אתא", "פולגת", "פניציה" ועוד מאות מפעלי תעשייה אחרים, חלקם מפוארים ועצומים, שסגרו את שעריהם. כשאין כסף בקופה של הבוס, העובדים הולכים הביתה, מקסימום אחרי ששרפו כמה צמיגים וזכו לאהדת כתבי הטלוויזיה. המגזר היחיד בו ההסכמים הקיבוציים ממשיכים להינשא בגאון הוא המגזר הציבורי, שכן פה תמיד יש כסף - כספם של אזרחי המדינה.

שלא יובן לא נכון: שיטת ההסכמים הקיבוציים אינה הגורם היחיד לתחלואי המשק הישראלי, וגם כאן משרד האוצר נושא באשמת העיוותים לא פחות מההסתדרות. אבל אין ספק שזהו אחד המכשולים העיקריים שעומדים בדרכה של מדינת ישראל לשיפור המצב הכלכלי והחברתי. כיום נאלצים אזרחי המדינה לממן מנגנון ציבורי עצום ורב, לא כל־כך מבחינת מספר המועסקים בו, כי אם בהיבט של היקף זכויות היתר מהן הם נהנים. וכמובן, רובם עובדים מסורים שמקדישים את ימיהם לטובת מקום העבודה שלהם. ביניהם, ואין צורך להזכיר זאת, אנשים מוכשרים ומשכילים שכל מקום עבודה היה מתברך בהם. הבעיה אינה באדם כזה או אחר. הבעיה היא בשיטה.

על מדינת ישראל לחוקק חוק פנסיה ממלכתי, שיחייב כל מעסיק להפריש 12% מעלות ההעסקה של העובד לקרן פנסיה. יש לבטל את חוק דמי ההבראה ובמקביל להעלות את שכר המינימום לרמה של לפחות 5,500 ש"ח ברוטו. יש לקבוע בחוק שאף עובד במגזר הציבורי לא יקבל שכר גבוה יותר משכרו של ראש הממשלה, כולל תוספות, למעט נשיא המדינה. יש לקבוע בחוק שכל עובד חדש שיתקבל לעבודה במגזר הציבורי יועסק מעתה ואילך בחוזה אישי. זכויותיהם של העובדים הקיימים יישמרו, אך בתהליך של כמה עשרות שנים יילך מספר העובדים המועסקים בהסכמים קיבוציים ויתמעט.

אין אלה פתרונות קסם. הם לא יהפכו אותנו בן לילה לסיפור הצלחה כלכלי, ובודאי שאין בהם בכדי לנטרל את השפעת המצב הביטחוני על המשק; אך זוהי ראשית הדרך להגברת השוויוניות בחברה הישראלית, לחיסול הדרגתי של עיוותי שכר ולהבראת הכלכלה, או למצער חלק חשוב ממנה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משהו לא ברור פה 146244
ליאור יום ד', 14/5/2003, 5:37
אני מסכים עם הגישה שההסכמים הקיבוציים הינם רעה חולה, ושיטת התגמול והפנסיה במגזר הציבורי מנציחה שחיתות ובינוניות, אבל לא הצלחתי להבין איך הכתישה הממושכת של ההסכמים הקיבוציים במהלך המאמר מביאה בסוף גם למסקנות כגון ''העלאת שכר מינימום'' ו''שאף עובד במגזר הציבורי לא יקבל שכר גבוה מראש הממשלה''. שתי מסקנות אלו מתנגשות קצת, לדעתי, עם גישת השוק החופשי של ''חוזים אישיים'' ו''כוחות שוק''.
הפיסקה האחרונה קצת סוטה מרצף המאמר, ואפילו סותרת אותו במקצת. די היה, לטעמי, אם היית מתרכז בהמלצה על חוזה העסקה אישי וטיפול בפנסיה.

העלאת שכר מינימום הינה סוג נוסף של רגולציה ממשלתית שרירותית, בדיוק כמו ההסכמים הקיבוציים, שמפריעה לכוחות השוק לעבוד, ובעצם מייצרת מובטלים רבים יותר (מאחר ובעלי עסקים רבים אינם יכולים להעסיק בשכר זה עובדים), וכך מגדילה תשלומי העברה לקצבאות אבטלה, שמכריחים העלאת מיסים כדי לאזן את התקציב ומשם לסחרור הידוע שהביאנו למצב בו אנו נמצאים היום.
העלאת שכבר מינימום 146258
רודי וגנר • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 9:19
היא רגולציה שהולכת יחד עם כל אלו שהוזכרו בכצבה כ'זכויות עובדים מינימליות', ומקיימת בדיוק את התנאים שיץ מזרחי חושב ש'זכויות עובדים' צריכות לקיים:
1. היא מתארת *מינימום* ולא קובעת את השכר מעל למינימום הזה.
2. היא שווה עבור כל העובדים, ציבוריים ופרטיים, ואינה מהווה 'זכות יתר' של מגזר אחד על משנהו.

שים לב: המאמר לא מתנגד לזכויות עובדים אלא לזמן שבו זכויות אלו הופכות לזכויות *יתר*.

.
העלאת שכבר מינימום 146261
ליאור • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 14/5/2003, 9:29
אני מסכים ששכר מינימום אינו מפלה בין מגזרים, ולכן גם מבחינה זו אינו מחובר למאמר: תיקון העיוות של זכויות היתר לא מגיע ע"י העלאת שכר מינימום.

בשונה ממך ומכותב המאמר, אני לא מסכים שמנגנון שכר מינימום הוא חלק מאיזושהי "זכות בסיסית" של עובדים. נהפוך הוא - קיומו מפריע, מייצר אבטלה, וככל שהוא גבוה יותר (וכותב המאמר בהחלט נקב בסכום) הוא פוגע יותר ביכולת להעסיק עובדים.
העלאת שכר מינימום 146449
רודי וגנר • בתשובה לליאור יום ה', 15/5/2003, 1:38
אני מסכים אתך שאין להעלאת שכר מינימום קשר ישיר למאמר. הקישור הוא בכך שיזהר מדבר (ובחיוב) על הזכויות הבסיסיות שהעובדים השיגו בסוף המאה ה- 19. קיומו של שכר מינימום הוא אחת הזכויות הללו. גודלו של שכר המינימום הוא כבר עניין לדיון, ואינני בטוח שאני מסכים כאן לגמרי עם יזהר.
משהו לא ברור פה 146290
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 10:42
לגבי שכר המינימום: אני סבור ש-‏5,500 ש"ח בחודש (ברוטו) זה הסכום המינימלי הדרוש כיום לצרכי קיום. לי אין ספק שהמדינה נדרשת לקבוע שכר מינימום בחקיקה, ולעדכן אותו. ונכון, זו אכן התערבות בתנאי השוק, ונכון, אין לנו סיכוי להתחרות בשכר המקביל בסין ובאינדונזיה.
משהו לא ברור פה 146291
רם אורן • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/5/2003, 10:45
5,500 ש"ח בחודש ברוטו לכמה נפשות?
משהו לא ברור פה 146300
ערן בילינסקי • בתשובה לרם אורן יום ד', 14/5/2003, 10:56
אהמ... וזה היה אני.
תגובה 146272
משהו לא ברור פה 146322
יזהר מזרחי • בתשובה לרם אורן יום ד', 14/5/2003, 12:51
5,500 ש"ח זה לאדם אחד. כאשר יש יותר מאדם אחד - כלומר משפחה - נדרשים סכומים גבוהים יותר, אך לא בהכרח במכפלות ישרות.
משהו לא ברור פה 146326
ערן בילינסקי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/5/2003, 13:23
האם לדעתך השכר צריך להיות פונקציה של גודל המשפחה מעבר למה שמוגדר היום בקיצבאות ילדים ונתמכים אחרים? האם תוכל להציע סולם משוער או איזו פונקציה שתגדיר את רמת השכר המינימלית הנדרשת לפי מספר הנפשות?
משהו לא ברור פה 146369
ליאור • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/5/2003, 17:08
יזהר,
מדהים אותי שבאדם אחד יושבות להן בנחת זו בצד זו שתי גישות חברתיות הפוכות בתכלית. כמה שעות לאחר שכתבת מאמר שמשמעותו קידום כוחות שוק על חשבון הסכמים קיבוציים כובלים, אתה מחזיר אותנו לחוקים של משפחות ברוכות ילדים, שכר מינימום, ובטח דמי אבטלה גבוהים בהמשך - לב ליבו של השוק הריכוזי.
למה ריכוזי? כי כדי לממן את כל החוקים היפים האלה, שיבטיחו לעובד הישראלי הבודד שלך שכר מינימום (כי כל היתר כאן בגלל זה הם באמת מאינדונזיה והפיליפינים וכו') הממשלה מחוייבת להטיל מיסי ענק, שפוגעים עוד יותר בכוח הקניה והייצור של המגזר הפרטי, ולהקים מנגנוני גבייה והעברת כספים שמייצרים משרות ציבוריות רבות יותר, ומנציחות את הבינוניות והשחיתות עליהן אתה מדבר במאמרך.

אני חוזר ואומר - ביטול שכר מינימום אינו אומר שפועל ירוויח בהכרח כמו אינדונזי, הוא רק אומר שיותר אנשים שרוצים ויכולים לעבוד יעשו זאת במקום האינדונזי, ובתנאים טובים יותר משלו, מאחר והם נהנים מחוקי הרווחה של מדינתנו, ולא מיובאים לישראל כעבדים.
משהו לא ברור פה 146373
ברקת • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 17:17
אבל גם שכר מינימום יכול להיחשב ל''חוק רווחה''. למעשה, לשיטתך הוא יותר רלוונטי לעניין הרווחה מאשר קצבת אבטלה.
כל הכבוד 146388
ליאור • בתשובה לברקת יום ד', 14/5/2003, 18:20
נכון, אני בהחלט חושב ששכר מינימום הוא מרכיב בחוקי הרווחה, ברמה פחות או יותר זהה לזו של דמי אבטלה. מקווה שלא הובנתי אחרת.
כל הכבוד 146393
שוקי • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 19:23
אם נמקם את שכר המינימום סמוך לממוצע דמי האבטלה מה ימריץ מובטל/ת לקבל עבודה בשכר מינימום לפני שדמי האבטלה מסתיימים? הרי בד"כ עבודות אלו זמינות למדי (אין צורך להחפז ולקחת אותן) ובינתיים דמי אבטלה ניתנים מקופת המדינה - כלומר, ממני וממך ע"ח צרכים אחרים

רצוי ששכר המינימום יהיה כזה ש:

א. יאפשר קיום, גם אם לא ברמה גבוהה

ב. יהיה גבוה יותר מממוצע דמי האבטלה כמוסבר לעיל
כל הכבוד 146399
ליאור • בתשובה לשוקי יום ד', 14/5/2003, 19:57
יש לי כנראה בעיה רצינית בהסברים שלי (כנראה בשל נטיה לתמצות יתר):
אני נגד שכר מינימום בכלל (וכן מנגנון דמי אבטלה מנופח כפי שהוא במדינתנו). לדעתי יש לתת חופש למעביד והעובד ("כוחות השוק") למצוא תנאי העסקה אופטימליים ביניהם, ולבטל שכר מינימום בכלל. כמובן שכדי לתמוך בכך, יש גם להעלים כמעט לחלוטין דמי אבטלה במתכונת הנוכחית. אלה צריכים להינתן רק לזמן קצוב ביותר (לא מעבר לחצי שנה) ולאחר סיבות מוצדקות מאוד, וגם אז גובהם צריך להיות נמוך מהרמה כיום.
כך שבסך הכל כנראה שאנו די קרובים בדיעות, רק היתה בעיית הבנה.
כל הכבוד 146410
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 21:36
ביטול שכר המינימום יחזיר אותנו משהו כמו מאה וחמישים שנה אחורה, אל התקופה בה ראה מרקס כיצד פועלים נאלצים לעבוד בעבור שכר רעב ובתנאים בלתי אנושיים פשוט משום שאיש לא יצא להגן עליהם, ולפועל הבודד עצמו אין כוח להגן על עצמו.

שוק העבודה, כמו כל שוק אחר, הוא שוק של ביקוש והיצע. ההיצע הוא כוח העבודה, הביקוש הוא המעסיקים שמחפשים עובדים. רק מה - ההיצע תמיד גדול מהביקוש, פרט למקרים מאוד קיצוניים. מה זה אומר? זה אומר שמורידים מחירים. ועוד. ועוד. עד שמגיעים למקום שבו ההיצע נהיה קשוח. איפה הוא נהיה קשוח? כאשר השכר המוצע הוא שכר שאינו מאפשר לאדם אפילו קיום פיזי מינימליסטי (היינו - מזון ומשקה אלמנטרי ותו לא). שכר המינימום הכפוי נועד לאפשר לפועלים להקשיח את ההיצע ברמה יותר גבוהה - רמת שכר המינימום. למה? כי אנחנו חושבים שאין זה הגון ונאות שאדם יחיה מן היד לפה, אין זה הגון ונאות שאדם עובד לא יוכל לממן לעצמו תנאי מחיה אנושיים, ואין זה הגון ונאות להביא ציבור גדול של עובדים על עברי פי פחת.

שוב ושוב אני חוזר אל רעיון שטרם הודגמה לי הבעיתיות המעשית שבו - הוא רעיון מס ההכנסה השלילי של מילטון פרידמן (תגובה 55146). צריך להתאים את המספרים למציאות הקיימת, כמובן, אבל כעקרון, זה נראה לי כל כך פשוט וברור שאין לי ספק קל שבקלים שזה לעולם לא ייושם.
כל הכבוד 146425
ליאור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/5/2003, 22:32
דובי,
כבר בתשובתך סיפקת את הסיבה למדוע אין צורך בשכר מינימום: היצע וביקוש. כדי להשלים את התמונה: כלל לא ברור שתמיד יש יותר היצע מביקוש (וראה התקופה הלא כל כך רחוקה של תכנתים ואנשי תקשורת בהיי-טק). וגם במקרים של LOW TECH ושירותים בהם המשכורות בד"כ קרובות יותר למינימום במשק: טענתי היא שמה שמנגנון שכר מינימום עושה הוא לא להבטיח שעובד יהנה מתנאים קצת יותר משופרים, אלא גורמת לזה שהוא פשוט לא יעבוד.

נניח, למשל, ששכר מינימום הוא X. אז כל המעסיקים שמשתלם להם להעסיק כך וכך עובדים בשכר X, יעשו זאת בכל מקרה. לעומת זאת, מעסיקים שלא משתלם להם להעסיק את כמות העובדים הנדרשת בשכר זה, יעשו אחד משני דברים לא רצויים לפועל העברי: 1. יפשטו את הרגל (ואז אין עובד ואין מעביד); 2. יעסיקו באופן לא חוקי עובדים זרים.

חוץ מזה, מי אמר ש - X היא המשכורת שתיתן לפועל העברי שלנו להמריא אל על ולקנח בפודינג את הארוחה? אולי יש לו 10 ילדים? אז מישהו בדיון כאן כבר הציע לעשות שכר מינימום שנראה כמו X ועוד (מקדם) כפול (מס' ילדים)... ולמה לעצור שם? אולי הוא גרוש וגם צריך לשלם מזונות וגם לפרנס עוד אישה, ואמא שלו חולה? השרירותיות הזו והרצון להיטיב עם המסכן תמיד מייצרת יותר מסכנים שנחנקים תחת עול של גזירות שהציבור כבר מזמן לא עומד בהן.
כל הכבוד 146431
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 22:46
אבל אתה שוכח כאן את העובדה הקטנה שבשוק הזה, ל"צרכנים" יש הרבה הרבה יותר כוח מאשר ל"יצרנים", וזאת משום שמעשית אין ליצרן "עלויות יצור", והמחיר שלו יכול להמשיך ליפול בלי לפגוע ב"תוצר". מה קורה כשמחיר בכל זאת מגיע לתחתית? אז היצרן שלנו לא סתם פושט את הרגל, אלא הוא מת ברעב.
מקום עבודה שלא יכול לתת לעובדיו שכר מינימום, כפי שקבעה אותה הממשלה, לא שווה את הנדל"ן שהוא מוקם עליו.
ההנחה שלך, שמוטב לעובד לעבוד בשכר רעב מאשר לא לעבוד בכלל, היא בדיוק הבעיה שאיתה מנסה שכר המינימום להתמודד - נכון, מוטב לו לעבוד בשכר רעב מאשר לא לעבוד בכלל, והמעסיק יודע ומנצל את זה כדי להעסיק אותו באמת בשכר רעב. המדינה, שיש לה סימפטיה לאזרחים שלה, בסופו של דבר, אומרת למעסיק - "חבוב, לא אצלנו. אתה תשלם לו שכר מינימום, ואם תנסה לשכנע אותו לקבל שכר נמוך יותר באיומים, דע לך שאנחנו נותנים לו רשת הגנה בדמות דמי אבטלה".
מעסיק שיעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים צריך להענש בפי כמה פעמים הרווח שהיה לו מההעסקה הבלתי חוקית. זה שאנשים יכולים לעבור על החוק לא אומר שצריך לשנות את החוק, זה אומר שצריך להתחיל לאכוף אותו. בדיוק כמו זה שאנשים מוכרים דיסקים פיראטיים לא אומר שצריך לוותר על הגנת זכויות יוצרים.

המדינה קובעת שכר מינימום שנראה לה סביר. בנוסף, היא מעניקה קצבאות ילדים (בשאיפה שיוויוניות ולא "פרוגרסיביות"‏1), וגם מבקשת מהאזרח הנחמד, ברחל ביתו הקטנה, שלא יביא לעולם יותר ילדים משהוא מסוגל לפרנס תודה‏2. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. המדינה מסייעת לפועל להתמודד עם כוחות גדולים עליו בכמה מידות, אבל היא לא מתיימרת לסייע לו להתמודד מול חוסר האחריות שלו עצמו.

איכשהו, הניסיון שלך שלא "לייצר יותר מסכנים שנחנקים תחת עול של גזירות שהציבור כבר מזמן לא עומד בהן", כך נראה, יגרום לקטסטרופה חברתית שמרקס העלה על דעתו רק בחלומותיו הרטובים ביותר. מי שדוחה בשני ידיים את הסוציאל-דמוקרטיה, יחטוף אותה בהפוכה מהקומוניזם. אם אפילו ביסמארק הצליח להבין את זה בזמנו כשיישם רפורמות כלכליות מרחיקות לכת לסיוע לפועלים, אזי בטוח שגם אנחנו מסוגלים.

‏1 עאלק.
‏2 ואני לא נכנס לדיון הזה שוב.
למען המילה האחרונה 146441
ליאור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/5/2003, 23:10
כנראה שלא נשכנע אחד את השני, אבל בכל זאת שתי הערות:
את המעביד ממש לא מעניין שהמדינה מייצרת "רשת ביטחון" בצורת דמי אבטלה. אם אין כסף לשלם - אז הוא פשוט לא יעסיק.
עובדים זרים - אני מזמין אותך לנסות להציע דרכים לסלקם מבלי שעוד מאות ואלפי עסקים יפשטו רגל, והמעבידים יהפכו למובטלים בגלל שאף מעביד שורד אחר לא יוכל להעסיקם בשכר המינימום ה"סביר". העובדים הזרים הם לא הבעיה, הם פשוט כאן כי מנגנון שכר המינימום המנופח לא מאפשר להרבה מאוד עסקים לתפקד בלעדיהם. אם תיקח אותם, לא יעסיקו ישראלים במקומם בשכר מינימום, אלא פשוט יפשטו רגל.
למען המילה האחרונה 146475
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור יום ה', 15/5/2003, 9:16
ההנחה הסמויה בתגובה זו שלך היא כי המעביד משלם את המקסימום שהוא יכול להרשום לעצמו לשלם לעובדיו. המציאות האמיתית היא שהוא משלם את המינימום. יש רק מקרים בודדים שבהם יש זהות בין שני המספרים הללו - ואז מקום העבודה עומד בפני פשיטת רגל.
ושוב אומר - מקום עבודה שאינו מסוגל להעניק משכורות שוות ערך לשכר המינימום, לא שווה את הנדל"ן שהוא עומד עליו. מוטב לסגור ולתת למעסיק עם קצת יותר יכולת לנהל עסק להקים שם משהו אחר במקום.

הדרך שלי היא עידוד עבודה. כבר כיום לא מעט מהמעסיקים של העובדים הזרים נותנים להם משכורות מינימום (ראה למשל אבא של רועי, בעל חוות קקטוסים בנגב, שמשלם למעלה מ-‏5000 ש"ח משכורת לפועלים זרים שעובדים אצלו). הבעיה היא פשוט שהישראלים לא מוכנים לעבוד ב"עבודה שחורה". אם נעודד אותם לעבוד (בין השאר ע"י הפחתת דמי האבטלה, וכן ע"י רעיונות כמו מס הכנסה שלילי), תרד רמת האבטלה בישראל, ולא יהיה צורך עוד בפועלים זרים.
חלק גדול מהפועלים הבלתי חוקיים, אגב, מועסקים בבתים פרטיים כעוזרי בית ובתפקידים סיעודיים ("פיליפינית" הפך כבר לשם של מקצוע. שמעתי לא מזמן מישהו מדבר על זה שהוא חושב לשכור עבור אמא שלו פיליפינית רומני). שם הבעיה היא שונה, ואינה קשורה ישירות לענייננו, שכן אין מדובר במעסיקים רגילים.
למען המילה האחרונה 146667
ליאור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 23:31
זו לא היתה ההנחה "הסמויה" שלי, ואני לא מסכים עם ההנחה הנגדית שלך. זו אולי הייתה נכונה לתחילת עידן המהפיכה התעשייתית, אולם רחוקה מאוד מלהיות מציאותית כיום.
בפועל, מעסיק לא ייתן משכורת מינימלית או מקסימלית, אלא "אופטימלית". הגדרת האופטימליות במקרה זה היא "המשכורת המינימלית שעדיין תחזיק את העובד בעסק ותגרום לו למוטיבציה לייצר או לתת שירות בתפוקה המצופה". ככזו, המשכורת חייבת להיות בערך כממוצע המקובל בענף, ולעיתים אפילו יותר (ראה את מקרה פורד הידוע, שהיה אחד התעשיינים הראשונים שחילק הטבות לעובדיו, וכך זכה להגדלת התפוקה בארה"ב הקפיטליסטית הטהורה של המאה ה - 19).
במקרים בהם האופטימום נמוך מערך שרירותי ממשלתי שנקרא "שכר מינימום", עדיין יקרו אחד משני הדברים: פשיטת רגל או עבירה על חוק שכר מינימום.
לראיה, העסקים הכמעט יחידים שמעסיקים בשכר זה הינם הגופים הציבוריים, שבד"כ אינם נמדדים באותן אמות מידה אכזריות ונוקשות של השוק הפרטי, ועסקים קטנים מאוד במגזר הפרטי.
סליחה? 146692
רודי וגנר • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 2:07
"העסקים הכמעט יחידים שמעסיקים בשכר זה הינם הגופים הציבוריים, שבד"כ אינם נמדדים באותן אמות מידה אכזריות ונוקשות של השוק הפרטי, ועסקים קטנים מאוד במגזר הפרטי."
רצונך לומר: עסקים גדולים במגזר הפרטי(כמו למשל מקדונדלז) לא מעסיקים בשכר מינימום?
תודה... 146693
ליאור • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 16/5/2003, 2:13
בהחלט לא!
ודווקא מקדונלד היא דוגמה מצויינת למעסיק שיכול להעסיק בשכר מינימום, אבל בוחר לצ'פר את העובדים על עבודה מסורה, למרות שלא נדרשים שום כישורים מיוחדים לה, ותמיד אפשר למצוא עוד נערים בחופשה. כלומר, היחס הוא לא "תעבוד עבור מינימום או שתעוף" אלא "תתחיל במינימום ותתקדם בהתאם לביצועים".
וגם כאן האינסנטיב ברור: שיפור כושר התחרות ע"י עובדים מרוצים (שתורמים לקצב מכירות ולתדמית).
תודה... 146808
שוקי • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 16:46
אני יכול רק להניח שאתה מתכוון למקדונלד'ס בישראל.

בארה"ב ככל הידוע לי עובדים פשוטים (להבדיל ממנהלים בסניף) משתכרים שכר מינינום (1), כמו גם בשאר רשתות המזון המהיר.

ולא מדובר בהכרח בתלמידים בחופשה אלא באנשים בוגרים שזו פרנסתם. לכן כשמדברים על שינוי בשכר המינימום של 5 פני לכאן או לכאן, ישנו מגזר גדול מאד שזה נוגע לו באופן ממשי ביותר וזה בד"כ הופך לנושא מרכזי בחדשות ובפוליטיקה.

1 - כמשכורת, לא בהכרח כולל שאר הטבות.
תודה... 146812
ליאור • בתשובה לשוקי יום ו', 16/5/2003, 16:55
זה לא נכון, שוקי,
הניהול של מקדונלד'ז, כמו הצ'יפס שלה, זהה בכל מקום (ואת המצב ארה''ב אני מכיר מצויין). האינסנטיב לגרום לדלפקיסט לחייך בארה''ב הוא אף גדול יותר, כי התחרות קשה יותר (וכן, בדיוק אותה שיטת תגמול תמצא בבורגר קינג, וונדי'ז וכיו''ב).
תודה... 146814
שוקי • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 17:03
שוב, ככל הידוע לי כך הם פני הדברים.

אבל, וחשוב יותר, מעולם, אבל מעולם לא ראיתי עובד מקדונלד'ס (או כל רשת אחרת) מחייך - לא בדלפק ולא במטבח מאחור.

בינינו, איזה סיבה יש לחייך כשאתה מנסה לשרוד על שכר מינימום?
תודה... 146815
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי יום ו', 16/5/2003, 17:07
הם דווקא כן מחייכים, כי זה חלק מה''שיהיה לך יום נעים'' הנורא הזה שלהם. מי שלא יחייך ויברך, יעוף.
תודה... 146818
שוקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/5/2003, 17:13
לך תקנה בכל סניף בניו-יורק (סיטי, לא המדינה כולה), ותראה אם תקבל את החיוך המזוייף. יוק.

אבל לא בגלל זה הפסקתי לאכול שם - פשוט האוכל ח_א...
תודה... 146828
נגה • בתשובה לשוקי יום ו', 16/5/2003, 17:50
אמנם הוויכוח דבילי, אבל אם כבר, אז כבר - הצדק עם שוקי. אני לא יודעת איך נראים סניפי מקדונלדס בישראל, אבל כאן עובדי הדלפק הם מאוד לא-חייכנים, חסרי סבלנות ולא מקצועיים. האם הם באמת מקבלים תגמול בארץ על חייכנות? איך עובדת שיטת תגמולים כזו? מי שמחייך יותר מקבל יותר כסף?
ולענייננו, ניסיתי לחשוב על תעשייה בה יכול המעביד לשלם שכר מינימום אך בוחר לתגמל היטב את עובדיו, ולא מצאתי כזו. כוחות השוק עובדים תמיד, במיוחד כשהשוק במצב קשה.
הא לך דוגמא 146885
אבי • בתשובה לנגה יום ו', 16/5/2003, 23:05
תעשיית ההיי-טק אחרי מרץ 2001 היתה יכולה להתחיל לשלם 6000 שקל לעובדים שלה.

אבל היא לא עושה כן. היא עדיין מעדיפה עובדים בעלי מוטיבציה.
הא לך דוגמא 146908
נגה • בתשובה לאבי שבת, 17/5/2003, 1:45
היא כן עושה את זה בניו-יורק. בעצם, כל התעשיות עושות את זה בניו-יורק - משלמות חצי משכורת לעובדים בעלי כישורים הרבה יותר גבוהים מאי-פעם. אולי גם בישראל נשמרו המשכורות, אך הדרישות מהעובדים התנפחו? או שאולי ישראל היא אנומליה תעסוקתית?
את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך 146923
אבי • בתשובה לנגה שבת, 17/5/2003, 8:03
מה זה אנומליה תעסוקתית?
על סמך מה את קובעת שזה המצב בארץ?
את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך 146963
נגה • בתשובה לאבי שבת, 17/5/2003, 14:51
זו היתה הערה צינית. אתה כתבת "תעשיית ההיי-טק אחרי מרץ 2001 היתה יכולה להתחיל לשלם 6000 שקל לעובדים שלה. אבל היא לא עושה כן. היא עדיין מעדיפה עובדים בעלי מוטיבציה" וזו התנהלות משק שונה מזו שתמצא ברוב המדינות המתועשות, לכן תמהתי בקול מהי הסיבה להתנהגות השונה של שוק התעסוקה הישראלי.
סיבה לחייך 146938
אפופידס • בתשובה לשוקי שבת, 17/5/2003, 9:51
הערונת:
חיוך תלוי בעוד כמה דברים חוץ מגובה השכר. למשל הוראה מלמעלה, תרבות שירות....
שקרים מהסוג השלישי 147774
ליאור (אחד אחר) • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/5/2003, 19:39
בישראל של היום (דו"ח מנהל הכנסות המדינה לשנת 2001, שנתון סטטיסטי לישראל 2002) ג- 40% מהמועסקים‏1 במשק מרוויחים שכר השווה לשכר המינימום או נמוך ממנו. הכוונה לשכר פר שעה, ולא לשכר עבור עבודה חלקית. מאחר והמעסיק הציבורי מעביד כ- 25% מהמועסקים במשק, ורובם הגדול במשכורות שהן מעל שכר מינימום ולא נכנסים לסטטיסטיקה, המסקנה היא שלפחות רבע מהמועסקים (או שליש מהמועסקים במגזר הפרטי‏2) זוכים בפריבילגיה של משכורת השווה ל- 3335 ש"ח לחודש, או 17.8 ש"ח לשעה ומטה.
על פי נתוני הביטוח הלאומי, משק בית עם מפרנס יחיד המרוויח שכר מינימום, ומספר כלשהו של ילדים (אחד או יותר) נמצא מתחת לקו העוני, אחרי חישוב מסים וקצבאות, לכל מספר של נפשות (ילדים ואחרים) במשק הבית. זו משמעות שכר המינימום בישראל של היום, וגם את זה לא אוכפים.

_________
‏1 שכירים, עצמאיים, מנהלי חברות וחברי קואופרטיבים וקיבוצים, לא כולל עובדים זרים (חוקיים או אחרים) ולא כולל עובדים תושבי הרשות הפלסטינית.
‏2 העצמאיים מהווים כ- 12% מהמועסקים במשק, כולל מנהלי חברות ובעלי שליטה. גם בהם יש כאלו שלא מגיעים לשר המינימום, ואצלם קשה הרבה יותר למדוד שעות עבודה. התמונה הכללית, למרות זאת, לא משתנה בהרבה.
שקרים מהסוג השלישי 147806
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור (אחד אחר) יום ג', 20/5/2003, 23:00
איך זה שידוע שאנשים מרוויחים מתחת לשכר המינימום, כלומר, העניין דווח לרשויות המס, ולא עושים דבר בנידון?
שקרים וסטטיסטיקה... 147850
ליאור • בתשובה לליאור (אחד אחר) יום ד', 21/5/2003, 8:12
ראשית, אני מוכרח להודות שאני לא מת על הכותרת של תגובתי, אבל אתה התחלת...
נתחיל עם זה שהנתון היחיד שהבאת מהלמ"ס הוא 40 אחוזי מקבלי שכר מינימום. מאותו רגע ואילך אתה פותח בשרשרת הנחות שמאוד רחוקה מהמציאות... המעסיק הציבורי מעסיק באופן ישיר או עקיף כמחצית מהעובדים במשק הישראלי (ולא רבע). בנוסף, אם מסתכלים על הענפים בהם המשכורות באמת מגרדות שכר מינימום ברובן, נגיע לחקלאות, שירותי אוכל ואירוח, חינוך, שירותי בריאות וסעד ושירותים קהילתיים, ושם למעסיק הציבורי יתרון מוחץ של קרוב לשבעים אחוז מהמועסקים.
ואתה יודע מה? זה פשוט אומר שהרבה מהמשרות האלה מיותרות, ורק בגלל שהמעסיק הציבורי יכול עדיין להרשות לעצמו לנפח תקנים, הוא עדיין מחזיק אותם בשכר המינימום שהוא קבע לעצמו.
ומה ההצעה שלך? להגדיל קצבאות? להעלות שכר מינימום? הרי זה מה שהביא את המדינה למצב שהיא היום. עניים יהיו רק יותר עניים אם כוח הקניה של השקל יחלש (עקב קריסת העצמאים תחת נטל המיסים ותשלומי ההעברה). אם השוק יתחזק, ויתנו אוויר לעצמאים בדמות חופש לקבוע שכר, משרות, ושוק ללא בעלות ממשלתית ורגולציה רחבה, נזכה לראות צמיחה טבעית מהירה, פחות אנשים ישתייכו ל"מועדון המינימום", וגם אנשים שמרוויחים 4000 ש"ח בחודש יהיו מעל הגדרת קו העוני כי כוח הקניה שלהם ישתפר עקב התחזקות המטבע ומחירים תחרותיים.
שקרים וסטטיסטיקה... 147872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 11:08
''הגדרת קו העוני'' אינה שייכת בכלל לכוח קניה אלא להתפלגות ההכנסות במשק.
שקרים וסטטיסטיקה... 147874
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/5/2003, 11:22
בלי משים עלית על שורש ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית לסוציאליסטית.

דפלציה מיטיבה עם העניים ועם העשירים כאחד, שכן היא מגבירה את כח הקניה שלהם.
זהו מצב win-win. יש סיכוי סביר להניח שהעשירים יתמכו בדפלציה לתועלתם האישית, ובדרך אגב ייטיבו את מצב העניים.

התפלגות ההכנסות במשק מטיביה עם העניים על חשבון העשירים. זהו משחק סכום אפס.
מה שהעני רוצה זה להקטין את הפער בינו לבין העשיר. כמו שלמדנו מההסטוריה של המדינות הסוציאליסטיות - כולל ישראל - אפשר לפתור את הבעיה לשביעות רצונו של העני על ידי כך שכולם יהיו עניים.
שקרים וסטטיסטיקה... 147878
LG • בתשובה לאבי יום ד', 21/5/2003, 11:59
אם דפלציה כל כך טובה, למה היפנים נלחמים נגדה בחירוף נפש בימים אלו ממש?

ואולי תסביר מדוע כלכלנים רבים (ביניהם, למשל, Ben Bernanke שעומד להצטרף ל-Board of Governors של הבנק המרכזי האמריקאי), טוענים שהשפל הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה- 30 הוחמר מאד עקב הדפלציה?

דפלציה יוצרת ריבית ריאלית גבוהה (ריבית ריאלית היא ההפרש בין שער הריבית ושיעור האינפלציה). ריבית ריאלית גבוהה גורמת להתמוטטות של עסקים, בעיקר של אלו שלקחו הלוואות. התמוטטות של עסקים רעה לכולם: בעל העסק מפסיד, והעובדים מפוטרים.

אכן, נפלא.
דפלציה 147879
אבי • בתשובה לLG יום ד', 21/5/2003, 12:06
ראשית, אני לא מתכוון לסנגר על היפנים ולא על הבנק המרכזי האמריקני. אסתפק בכך שידוע לכל שהם לא עושים עבודה טובה.

שנית, ציינת באופן חלקי עובדה נכונה: דפלציה מיטיבה עם החוסך ומרעה את מצבו של צרכן האשראי.
ריבית ריאלית גבוהה - תוצר של דפלציה - יכולה למוטט עסקים. אבל, רק עסקים שהם צרכני אשראי. עסקים שמונעים מכספם של משקיעים - ולא מהלוואה בנקאית - משגשגים בדפלציה שכן עלויות הייצור שלהם הולכות ופוחתות.

התמוטטות עסקים היא דבר רע. דפלציה היא דבר טוב. לכן, דרושים לנו עסקים שאינם צורכים אשראי.
''ידוע לכל'' 147887
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי יום ד', 21/5/2003, 13:36
אתה מוכן להסביר כיצד פועל המנגנון הזה שקראת לו "ידוע לכל"?
''ידוע לכל'' 147894
אבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 21/5/2003, 14:09
בעיקר בעזרת העיתונות :-)
היה אפילו מאמר בעניין ב-The Marker השבוע.
חיפשתי ולא מצאתי. אפשר לינק? 147901
ברקת • בתשובה לאבי יום ד', 21/5/2003, 14:41
בפעם הבאה שיהיה משהו 147908
אבי • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2003, 15:27
בפעם הבאה שיהיה משהו 147922
ברקת • בתשובה לאבי יום ד', 21/5/2003, 16:07
אה, זה תקופתי?
המאמרים שם 147931
אבי • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2003, 16:32
מופיעים בעמודים הראשיים
ולאחר מספר ימים עוברים לארכיון, שהגישה אליו היא בתשלום.
דפלציה, ''ידוע לכל'' 148638
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 2:20
פרופסור פול קרוגמן, שכותב טור כלכלי בניו יורק טיימס, מזהיר מפני סכנות הדפלציה
הסכנה הגדולה היא "מלכודת הנזילות". בתאוריה, כדי להלחם בנפילת מחירים דפלציונית, צריך להדפיס כסף, ואז יש יותר כסף לבנקים לתת הלוואות, וכך להוריד את הריבית והכלכלה יכולה לקבל זריקת מרץ. אבל, אם הריבית נמוכה בגלל שהכלכלה במצב גרוע לא יתן תמריץ לבנקים להלוות יותר משום שהם לא מרוויחים. ירידת מחירים גורמת לדחייה של קניות בצפיה לירידה נוספת, מה עוד שבד"כ זה בא בצרוף לירידה במשכורות.

ראה גם תגובה 148089.
דחיה של קניות 148640
אבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/5/2003, 6:06
היא דבר מצוין, אגב.

אנשים ישתוללו קצת פחות עם כרטיסי האשראי שלהם, זה יעשה להם רק טוב :-)

לשיטתי, כדי שאני אתעשר, אני לא צריך שאתה תנהג בחוסר אחריות ותקנה מוצרים שאתה לא צריך או מעוניין בהם. ההיפך הוא הנכון.
דחיה של קניות 148651
ברקת • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 9:46
הסבר בבקשה. אם אף אחד לא יקנה כלום, איך וממה תתעשר?
דחיה של קניות 148658
אבי • בתשובה לברקת יום ג', 27/5/2003, 10:27
אנשים מוציאים את הכסף שלהם באופן אחראי - במיוחד בתקופת משבר כלכלי ארוך כמו היום -
והיצרנים וספקי השירותים מוגיעים את מוחותיהם בשאלה כיצד לייצר מוצרים טובים יותר במחירים זולים יותר.
דחיה של קניות 148688
ברקת • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 13:55
כלומר, היצרנים וספקי השירותים לא מתעשרים (השאלה היתה לא איך הם נשארים בביזנס, אלא איך הם אמורים להתעשר ממצב כזה, כפי שטענת).
למה לא מתעשרים? 148696
אבי • בתשובה לברקת יום ג', 27/5/2003, 14:05
היצרן הוא גם צרכן ולקוח של הספקים שלו. הם מורידים מחירים בהתאם, וכך נוצרת דפלציה שמשתלמת לכולם.
למה לא מתעשרים? 148701
ברקת • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:10
דפלציה, כמו אינפלציה, לעולם לא משתלמת ל*כולם*. בדפלציה נפגע הספק הראשון, באינפלציה נפגע הצרכן הסופי. אבל שהכלכלנים בסביבה יתקנו אותי אם אני טועה.
למה לא מתעשרים? 148702
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:11
חשיבותו של חסכון הוא בכך שהכסף שאדם אחד חוסך מועבר ע''י הבנק לאדם אחר כדי שיוכל להשקיעו. אבל כדי שיהיה במה להשקיע, הכסף חייב לנוע כל הזמן - אנשים חייבים לצרוך כדי שהכלכלה תתקיים. אם אנשים לא צורכים, אין במה להשקיע. אם אין במה להשקיע, לבנק לא יהיו רווחים (כי איש לא לוקח הלוואות). אם לבנק אין רווחים, הוא לא יוכל לתת ריבית עבור הכסף שנחסך. אם הבנק לא נותן ריבית, אין שום אינטרס לחסוך (כי הכסף מאבד מערכו עם הזמן). חד גדיא חד גדיא.

תרי הזוזי שלי.
גם מתחת לבלטות זה בסדר 148728
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 14:30
העיקר שיהיה כסף פנוי ליום סגריר,
שחצי שנה אבטלה לא תגרום לאנשים לאבד, חו''ח, את הדירות שלהם, ושאר אסונות ממין זה.
גם מתחת לבלטות זה בסדר 148733
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:33
בלי השקעות אנשים לא יוכלו לקנות בכלל דירות, כי לא יהיה מי שיבנה אותן.
לא בהכרח 148738
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 14:37
יש לך בישראל כמה וכמה מגזרים שבונים את בתיהם בלי הלוואות ובלי משכנתאות ובלי ליווי בנקאי.

אתה פשוט בא לקבלן עם מזומן, והוא משתמש בו כדי לבנות לך בית.
לא בהכרח 148742
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:39
כנ''ל גם אצל קבלן לבנים (ראה לופו שקשוקה, ''תמונות יפואיות'').
לא בהכרח 148749
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:49
א. לא כולם יכולים לחסוך בזמן קצר את הכסף הדרוש לרכישת מגרש ובניית בית.
ב. ויותר חשוב - אתה מדבר על בניה צמודת קרקע, שהיא בזבזנית ולא מתאימה לתנאים הקיימים בישראל. כדי לבנות בניין דירות, הקבלן צריך להשקיע כסף מראש, ואת הכסף הזה הוא צריך ללוות מהבנק.
למה לא מתעשרים? 148794
ליאור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 16:52
נראה גם כי ללא לימוד כלכלה, אתה מחבר יפה בין ה"מנופים" או הפרמטרים הכלכליים השונים, אבל הפכת בתגובה הקודמת בין סיבה למסובב:
הריבית של הבנק כלפי חוסכים ולווים נגזרת לא מכמות הכסף שיש בו (זה פחות או יותר נתון שגם הוא קבוע עפ"י הנחיות וחוקים), אלא ממדיניות הריבית של בנק ישראל.
רמת ריבית זו היא מהמנופים הראשיים להכתבת צמיחה - כשהיא נמוכה, עדיף להשקיע בשוק (ניירות ערך, השקעות נדל"ן, צריכה) ולא בבנק - והאזרחים לבד מעדיפים שלא לחסוך בבנק אלא להזרים את הכסף למקומות עם תשואה גבוהה יותר.
אצלנו בארץ, המקום הטוב ביותר לכסף כרגע הוא עדיין הבנק (לצערו הרב של שוק ההון), כי הנגיד מסרב להוריד את הריבית לרמה רצויה מבחינת שוק ההון.
בארה"ב יש דוגמה חיה למה צריך הנגיד כן לעשות: אלן גרינספאן - האקוויוולנט האמריקאי (אם כי עדיף לאין שיעור..) לנגידנו, מחזיק את הריבית במצב של כמעט "אפס" זמן רב, כדי לפצות על הדשדוש ולעיתים המיתון של המשק האמריקאי, וכך שומר על שוק ההון והצריכה המקומית בחיים בתקופה קשה זו. כל זאת למרות הוצאות ממשלתיות בהיקף ללא תקדים בשל הקמפיין הבלתי מסתיים של בוש נגד הטרור.
אצלנו, לעומת זאת, צריך כל הזמן "לשכנע" את הנגיד שתקציב הממשלה בדרך להתכנסות כדי שיואיל בטובו להוריד 0.2 אחוז...
ועוד מילה לגבי חשיבותו של הכסף (ונעזוב רגע את אבי כי לדעתי הוא כבר מזמן לא תורם רעיונית בדיון זה לצד אותו הוא אמור לייצג): חשיבות הכסףאינה יחידה. כמו כל דבר בחיים, היא לרוב כרוכה באינטרס של הגוף שאתה שואל אותו לגבי חשיבות הכסף. גופים רבים דווקא היו מעוניינים שהכסף לא יבצע סירקולציה רצינית מידי בשוק, אלא יילך יותר למיסים, ויווסת שוב רגולטורית. בנקים המתמחים במשכנתאות וחסכונות היו מעוניינים שהכסף "ישכב" אצלם ולא יושקע בדברים אחרים וכו' וכו'.
בנקים למשכנתאות ולחיסכון 148800
אבי • בתשובה לליאור יום ג', 27/5/2003, 17:09
מתחרים על הכסף שלי.
עקרונית, אין לי בעיה שהכסף ''ישכב'' אצלם בחוסר כל עוד הם משלמים לי ריבית שהסכמתי לקבלה, והם לא הולכים לבכות למדינה שתממן אותם כשהם מפסידים.
בנקים למשכנתאות ולחיסכון 148803
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 17:17
ומה יקרה אם הבנק יחליט לא לתת לך ריבית או לא להחזיר לך את הכסף?
מפני שהוא הפסיד את כל כספו בהשקעה כושלת.
אני מניח שתבין ללבו של הבנק האמיץ.
זה אכן קורה מעת לעת 148805
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/5/2003, 17:22
וכדאי מאוד שאפעיל שיקול דעת לפני שאני נותן את הכסף שלי לבנק.
בעניין זה, הבנק אינו שונה מכל עסק אחר, וההתנהגות שלי כלפיו אינה שונה מאשר במקרים אחרים.
זה אכן קורה מעת לעת 148816
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 17:58
מה אתה עושה אם עסק אחר פשט את הרגל וחיב לך כסף.
אתה לא פונה למערכת המשפט של המדינה, כי כולם עובדי מדינה נוכלים שם,לא?

אתה באמת יכול להפעיל שיקול דעת בנוגע למערכת הבנקאית.
יש בנק שפורש בצורה שקופה את "השקעותיו".

על תגיד לי רק שאתה מסתמך על ההסטוריה העסקית של הבנקים בארץ.
נדמה לי שאת כולם המדינה הצילה לפחות פעם אחת מפשיטת רגל אחרי משבר המניות של שנות השמונים.
הניתוח שלך נכון 148849
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 27/5/2003, 20:08
זה לא שאני חייב לחסוך באחד הבנקים ובוחר את הפחות גרוע. אני פשוט לא שם את כל כספי בבנק אחד בלבד, או בבנק בכלל.
(ולא צריך להיות מיליונר כדי לעשות כן.)
הניתוח שלך נכון 149248
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 16:58
אז ככה
אם יפול בישראל בנק מרכזי אחד.במשק קטן כמו המשק הישראלי סביר מאוד שהוא יגרור אתו את שאר הבנקים.

אם אתה משקיע את כספך מתחת לבלטות תזהר מ''המושחתים במשטרה'' שלא יגעו לך בו.
למה לא מתעשרים? 149076
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור יום ד', 28/5/2003, 21:39
כן, אבל אם אנשים משאירים את הכסף שלהם בבנק, ואין מי שיקח הלוואות (=ייצר רווחים עבור הבנק), הבנק יקרוס.

בנקים למשכנתאות וחסכונות היו מעוניינים שהכסף ישכב אצלם, אבל זאת כדי ש*הם* יוכלו להשקיע אותו (או להלוות אותו) וכך להרוויח.
דחיה של קניות 148707
אודי • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:15
בהנחה שאבי הוא לא בעל הון, מגלמת תודעתו הכוזבת את נצחון הכלכלה הניאו-קלאסית על יכולתו להבין את מהותו האותנטית.
תוצאה אשר נגזרת באופן כמעט ישיר מעצם מהותה התיאולוגית של הכלכלה הניאו-קלאסית.
דחיה של קניות 148714
ב/רקת • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:19
אולי התכוונת: מעצם מהותה (של ההסתכלות המרקסיסטית על מהותה) התיאולוגית של הכלכלה הניאו-קלאסית.
לברקת- ממש לא 148727
אודי • בתשובה לב/רקת יום ג', 27/5/2003, 14:29
למשל:
מתוך ההקדמה לספרו המקיף והמרכזי של פרופ' פרגוסון "התאוריה הנאו-קלאסית של הייצור וחלוקת העושר", שפורסם ב-‏1969. בהקדמה לספר הוא כתב:

"לסמוך על התאוריה הנאו-קלאסית זה עניין של אמונה. לי אישית יש אמונה; אבל כרגע הדרך הטובה ביותר שיש לי כדי לשכנע אחרים, היא משקל סמכותו של סמואלסון"

ג'ואן רובינסון, כלכלנית ביקורתית מובילה באותה התקופה, סיכמה את סקירתה על סיפרו של פרגוסון:

"אין ספק שדבקותו של פרופסור פרגוסון בתאוריית "ההון" תשמש תשתית עבור דור חדש של סטודנטים לגיבושם של טיעונים אלגנטיים לכאורה המבוססים על מושגים שאין הם מסוגלים להגדיר, ותסייע לאקונומטריקאים בחיפוש אחר תשובות לשאלות שאי אפשר לשאול. לביקורת לא יכולה להיות פה השפעה. כפי שהוא עצמו אומר, זה עניין של אמונה".

מה שכתב פרגוסון הסתמך על קביעותיו של סמואלסון שהפריך את המודל של קלארק שהפך למרות כל זאת לחלק מהתפיסות הקאנוניות של הכלכלה המודרנית.
( ואף מילה ממארקס בעניין הזה )
מי הסמיך את פרגוסון? 148736
אבי • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:35
הוא לא מייצג אותי. תודה.
מי הסמיך את פרגוסון? 148739
אודי • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:38
זאת בדיוק הבעיה שלך, אתה לא ממש מודע מי מייצג אותך ועל מה הוא מתבסס, אתה משלה את עצמך שאתה מייצג את עצמך בדעותיך הכלכליות?
גם סמואלסון וקלארק לא מייצגים אותך לדעתך,העובדה שהכלכלה הנוכחית מסתמכת עליהם ועל המודלים שלהם היא ממש שולית........
דחיה של קניות 148716
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:21
תודעתו הכוזבת אינה פועלת לטובת בעלי ההון, ולכן הצהרותיך הבומבסטיות על הכלכלה הניאו-קלאסית והמהות האותנטית של אבי(?!) חסרות שחר. אבי מבקש לצמצם את הצריכה, שזה, כל בעל הון יגיד לך, רעיון הרסני עבורם. דווקא קבוצות ניאו-מרקסיסטיות הן שיוצאות נגד תרבות הצריכה ומנסה לארגן "ימים ללא קניות" וכל מיני רעיונות מטופשים שכאלה.

אגב, יש לך אפשרות לדבר גם במשפטים נהירים, או שצורת ההתבטאות שלך נגזרת ממהותה התיאולוגית של הפלצנות?
לדובי 148734
אודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 14:35
אני מקווה שהתגובה הקודמת שלי שמופיעה לפני תגובתך קצת יותר נהירה לך,וממחישה לך עד כמה התגובה שלך לא ממש רלוונטית ואפילו החידוד בדבר התיאולוגיה של הפלצנות רק מעמיד אותך באור מגוחך עוד יותר.
ההתייחסות לאבי הייתה במישור העקרוני יותר, על התלהבותו מהיצרנים שמוגיעים את מוחם כדי לייצר מוצרים טובים וזולים ומכאן העושר של כולנו גדל וצמח ... הללויה!!!!
לדובי 148740
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:38
התגובה הקודמת שלך אכן נהירה יותר, ואני מברך על כך והייתי רוצה אפילו להאמין שאולי היה לי חלק בדבר, אבל גם אם לא אני שמח. אבל היא בכל זאת לא ממש רלוונטית. אז איש אחד לפני ארבעים שנה כתב שזה עניין של אמונה. אני לא לומד כלכלה אז אין לי מושג כמה הוא מרכזי בתיאוריה הכלכלית, אבל אני כן יודע שיש רבים וטובים אחרים שלא חושבים שמדובר בעניין של אמונה (ערכים, אולי, אבל לא אמונה). אדם אחד שחושב כמוך אינו הוכחה לכלום.

אבי אמר שזה יהיה האינטרס שלהם לעשות כן אם אנשים לא יקנו כמו מטורפים. זה נכון. אם אנשים יפסיקו לקנות מוצרים שהם לא צריכים, היצרנים יצטרכו להתחיל (חלילה וחס) לייצר דברים שאנחנו כן צריכים.
לדובי 148751
אודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 14:51
זאת בדיוק הבעיה דובי, שאתה פוטר זאת במעין, מישהו שכתב משהו לפני 40 שנה, ולמהות האמיתית של הדברים רובנו לא טורחים/מסוגלים לרדת, בעיקר מהסיבה שהיסטוריה כלכלית היא מושג שלא ממש קיים, הכלכלה נתונה בידיהם של הכלכלנים הניאו-קלאסיים ,כל ביקורת אמיתית וחשובה נדחקה ולא במקרה וגם אם היא לא הייתה מרקסיסטית לשוליים.
צריכות לעניין אותך התובנות של סמואלסון ופרגסון למשל, שהם ממש לא נחשבים לשוליים איזוטריים של הכלכלה,להיפך אתה צריך להידרך ולחשוב טוב טוב כאשר אתה זוכה לשמוע אינפורמציה מסוג זה שהיא באופן טיבעי לא שכיחה,שאגב תובנותיהם צמחו על רקע ספרו של הכלכלן האיטלקי פיירו סרפא שב-‏1960 פרסם ספר שסתר באופן שלא ניתן להפרכה אמיתית את אחד מעמודי התווך של הכלכלה הניאוקלאסית, "מודל חלוקת העושר ע"פ תפוקה שולית" של ג'והן בייטס קלארק שהתפרסם ב-‏1899 והיה המשך עבודתם של כלכלנים ניאו קלאסיים שקדמו לו, אני מקווה שאתה מבין עד כמה "המשפט משהו שמישהו כתב לפני 40 שנה " הוא לא רציני בהקשר הזה.
לדובי 148755
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:53
אז בוא ותן לנו שיעור.
מהי אותה כלכלה ניאו-קלאסית (אוקסימורון נאה שכזה) שאתה מדבר עליה כל הזמן? מהי אומרת, מיהם האומרים ומדוע הם שוגים? אם אתה רוצה, אתה אפילו יכול לכתוב את זה כמאמר.
לדובי 148759
אודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 14:58
בשמחה,האמת היא שיש מאמר מוכן בעניין שחיבר ידיד שלי,הוא אמור להתפרסם בקרוב בכתב העת גלילאו כמדומני,אחרי שהוא יתפרסם שם אני מאמין שאפשר יהיה להביאו לבמה זו,ולנהל דיון ממוקד בנושא.
לדובי 148767
אודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 15:22
לגבי המונח "כלכלה ניאו-קלאסית", כך מאופיינת הכלכלה שהתפתחה בעולם מאז סוף המאה ה-‏19 ( כמובן שהיא מאופיינת כך ע"י מבקריה ), היא נבדלת מהכלכלה הקלאסית שאדם סמית' נחשב למייסדה.
אפשר להגיד שהכלכלה הניאו-קלאסית התפתחה מהכלכלה הקלאסית על רקע הפיכתו של הקיטוב המעמדי ללא נורמטיבי,ולכן הייתה דרושה תיאוריה שתטשטש אותו,סמית' למשל היה מודע לכך שהכלכלה היא כזו המחולקת למעמד "מנצל" ו"מנוצל" אך זה תאם את תפישתו המוסרית (שהייתה רווחת אז ככלל) וכמו כן הוא האמין שהטוב והקידמה שמושגים באמצעות המנגנון הזה ( שוק חופשי ) מצדיקים את הסיטואציה הלא שוויונית הזו.
שאלה 148781
בועז • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 16:19
כמה "מנוצלים" וכמה "מנצלים" יש בישראל? כמה בארה"ב?

אני מניח שזה מתחלק בהתאם לעשירונים, אז מי ה"מנצלים"? 80% העליונים, 50% העליונים, העשירון העליון או האחוזון העליון?
כ"כ, מי הם ה"מנוצלים"? השכירים, המובטלים או מקבלי הבטחת הכנסה?
לבועז - תשובה 148785
אודי • בתשובה לבועז יום ג', 27/5/2003, 16:35
המנוצלים הם כל אלה אשר מוכרים את כח עבודתם כסחורה, לאו דווקא מנוצלים במובן הסטריאוטיפי של חלכאים ונדכאים,וכמו שציינתי גם הכלכלנים הקלאסיים כדוגמת סמי'ת,וריקרדו הסכימו כי הערך העודף אשר יוצר אופן היצור הקאפיטליסטי מקורו בעבודה אנושית.
גם שכיר אשר משתכר עשרות אלפי שקלים לחודש,מייצר הרבה יותר לבעל ההון עבורו הוא עובד, כך שמבחינה מהותית גם הוא מנוצל.
לבועז - תשובה 148791
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 16:45
לפי זה, המנוצלים הגדולים ביותר בעולם הם משרדי הפרסום, משום שהם יוצרים את עיקר הערך העודף עבור התאגידים הגדולים.
לבועז - תשובה 148795
בועז • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 16:54
בוא נראה אם אני מבין אותך נכון:
שכיר, שמרוויח בסדר, שחי בבית יפה עם אוטו וDVD, ויוצא מדי פעם לחופשה בחו"ל, ושמצבו הכלכלי טוב יותר ממצבם של אבא שלו ושל סבא שלו, אמור להרגיש מנוצל כי:

א. בעל המפעל שהוא עובד בשבילו מרוויח יותר ממנו

ב. לו היו משנים את השיטה הכלכלית מהיסוד אז יש סיכוי שהוא היה מרוויח עוד יותר הרבה. (וכמובן שיש גם סיכוי קלוש שהמדינה שהוא היה חי בה היתה הופכת לדיקטטורה עם כלכלה נחשלת, ושהוא היה צריך לעמוד בתור ללחם).

ג. כל התשובות נכונות.
לאודי - עדכונים 148804
נגה • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 17:18
לא, לא, לא. אתה מתייחס למרקסיזם כאילו שום דבר לא קרה למחשבה הכלכלית והסוציולוגית מאז המאה ה-‏19.
שכיר העובד בחברת היי-טק הוא לא "מנוצל", בדיוק כפי שאינו חלק מהפרולטריון. מרקס לא התכוון לשכירים ולא לעובדי צווארון לבן, אלא לפועלים. אם תבחן את השכיר של בועז מההודעה למטה, למשל, בכלים מרקסיסטיים, תגלה שהוא לא עומד בקריטריונים לפרולטריון (למשל - הוא יוצר, ולא מפיק; והוא מתוגמל ומרוויח בהתאם לאיכות היצירה).

בדיוק בגלל שאי-אפשר להשליך את מרקס כפשוטו על שוק העבודה של המאה ה-‏20, קמו תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות (ופוסט-מרקסיסטיות) כמו אסכולת פרנקפורט או כמו גרמשי וההגמוניה שלו, כולן דוחות את המרקסיזם במתכונתו הישנה ו"מעדכנות" אותו.
סקרנות 148811
Epophides • בתשובה לנגה יום ג', 27/5/2003, 17:45
האם התאוריות אותן הזכרת מציעות דרכים לשיפור הקיים, או שהן רק מנסות לתאר את המצב?
סקרנות 148813
נגה • בתשובה לEpophides יום ג', 27/5/2003, 17:49
לתאר (עד כמה שאני יודעת - אבל בבירור לא קראתי את *כל* מה שנכתב בנושא אי-פעם).
תגובה לתגובות 148877
אודי • בתשובה לנגה יום ג', 27/5/2003, 21:54
הניצול לא מתמצה בנקודה פשטנית מהבחינה של הוא מרוויח יותר ממני, לכן הוא מנצל אותי.
הפרספקטיבה,וכאן אני מדבר על הפרספקטיבה המרקסיסטית שאיתה אני מסכים ומזדהה לחלוטין,ולדעתי כדי להבינה לאשורה צריך ללמוד מרקסיזם בצורה יותר יסודית,מה שאנחנו עושים כאן הוא קצת שבקצת,למי שמתעניין ויש לו זמן אני ממליץ על קורס שנקרא "יסודות המרקסיזם" באוניברסיטת תל אביב,מעביר אותו יואב פלד וזו חוויה אינטלקטואלית מאלפת.
הביקורת המרקסיסטית מבחינה בין מנצלים למנוצלים ע"פ הבעלות על אמצעי הייצור,דבר נוסף שצריך להבין ,ולהבחין בו הוא האופי המהותי של התופעות עליהם דיבר מרקס, ברור שיש מצבי ביניים,למשל דוגמת משרד הפרסום של דובי,למרות שבהחלט אפשר להגיד שחברות הפרסום הגדולות מהוות חלק מההון ולא משרתות את ההון,אבל שוב,מה שחשוב יותר היא ההבחנה המהותית.
מעבר לזאת,גם עובד הייטק היום ( כמוני למשל...) שנהנה משגשוג ועל פניו להחשיב עצמי כמנוצל נראה מגוחך ותמוה,אבל אני מחוייב לבחון את הסיטואציה בה אני מצוי לטווח הארוך יותר,ובטווח הארוך יותר,אני לחלוטין לא משוכנע שאני אוכל להנות מתנאים פנטסטיים כמו שאני נהנה מהם היום,כבר היום נושפים בעורפנו ההודים והסינים אשר מציעים כח עבודה זול בצורה משמעותית,מהנדס הודי עובד תמורת שכר של כ-‏700 עד 1000 ש"ח ומבחינת הרמה הטכנולוגית והיכולת הם הולכים ומשתפרים בהתמדה,ברגע שחברות ההייטק יגיעו למצב בו ישתלם להם יותר להעסיק הודים וסינים, אני סמוך ובטוח שהם ינטשו אותי ואת חברי לאנחות.
לכן אני לא מקבל את מה שאומרת נגה, שמה שמרקס אמר, מתאים לשוק העבודה של תקופתו בלבד,הדמיון הוא רב, והדינמיקה היא אותה הדינמיקה, בארה"ב למשל יש מגמה שהולכת ומתגברת ,מגמה של פרולטריזציה של מקצועות חופשיים, תאגידים משפטיים שמעסיקים עו"דים כשכירים,תאגידים רפואיים שמעסיקים רופאים כשכירים,כלומר רופאים ועו"ד שמחזיקים פרקטיקות משל עצמם הולכים ומתמעטים,ומעמד הביניים בארה"ב הולך ונשחק.
צריך לזכור שגם בתקופת שגשוג ,בה נהנים גם השכירים מתחזקים בעלי ההון יותר בסדרי גודל ,ויותר הון מתרכז בידיהם,דבר אשר גורם לפחות גמישות מצד השכירים כיוון שהאופציות שלהם לנוד בין מעסיקים מצטמצמות.
לדעתי,המצב של שכירים המשתכרים משכורות גבוהות שמאפשר להם לחיות חיי מותרות ושפע הוא זמני,מה שחשוב יותר להבין הוא שההון מתחזק עשרות מונים באותה העת,ומה שקורה בעת משבר הוא שאז ההון חזק ויש באפשרותו ללחוץ את השכירים ולהכתיב להם את התנאים.
קחו את שוק ההייטק למשל,עד לפני שנתיים,מועמדים לעבודה ראיינו את מעסיקיהם!!
אבל מה קורה היום בשוק ההייטק? החברות הגדולות שרדו,החברות הקטנות התפרקו/נעלמו או שנקנו ע"י הגדולות שהתחזקו ,ועובדי ההייטק חוגגים בסדרי גודל אחרים לגמרי,וכמו שאמרתי,בגלל האטרקטיביות של שוקי העבודה במזרח אסיה,עובדי ההייטק הישראלי למשל,חיים על זמן שאול מבחינת האטרקטיביות שגלומה בהם מבחינת תאגידי הייטק הבינלאומיים.
לכן, מה שחשוב הוא להבין את המגמות המהותיות,את זרמי המעמקים המאסיביים,ושם אנחנו מדברים על שני כוחות מנוגדים,אלה שיש להם בעלות על אמצעי הייצור ואלה שמה שיש להם הוא את כח עבודתם למכור,הראשונים הולכים ומתמעטים ושואפים לשלם פחות לשניים.
תגובה לתגובות 148973
ברקת • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 13:32
לשכירים שאתה מדבר עליהם קוראים ''המעמד החדש'', ובשפה המדוברת - יאפים.

הקישור האוטומטי בין מנגנוני ביקוש והיצע לבין ניצול נראה גם לסוציאליסטים ותיקים שכמוני קצת קל מדי.
מרקס על רגל אחת 148992
ג. שמעון • בתשובה לברקת יום ד', 28/5/2003, 14:45
למעוניינים: התייחסות למונחי יסוד אחדים של המרקסיזם הקלאסי בסדרת תגובות באייל שכותרתה "מרקס על רגל אחת".

בין השאר יש שם התייחסות ל: כוח העבודה כסחורה; קיומו של "פועל חופשי" כתנאי הכרחי ל"יחסי ייצור קפיטליסטיים"; "תודעה כוזבת"; "מרקסיזם ולאומיות" (הסכסוך הישראלי-פלסטיני במשקפיים מרקסיסטיות); ועוד:
תגובה 14804
מרקס על רגל אחת 149001
אפופידס • בתשובה לג. שמעון יום ד', 28/5/2003, 15:18
תודה על הסקירה המאלפת (כולל המשך הפתיל). נדמה לי שאני מתחיל להבין על מה אני מדבר (-:
מרקס על רגל אחת 149010
אודי • בתשובה לג. שמעון יום ד', 28/5/2003, 15:54
אכן אינפורמציה מועילה,על כל פנים, ללמוד מרקסיזם מקריאת כתביו של מרקס היא משימה לא פשוטה כל כך לקורא הממוצע ( כמוני למשל ),גם המניפסט רחוק מלספר את התורה כולה או חלק זעיר ממנה.
לא נותר לי אלא להמליץ שוב על קורס פורמלי, במקרה של פרופ' יואב פלד מאוניברסיטת תל אביב ,זה פשוט תענוג כשלעצמו,האיש מעביר את הקורס באופן מרתק הידע שלו,והיכולת האינטלקטואלית יוצאים מגדר הרגיל.
מומלץ בחום - בייחוד למי שמטיל ספק ורוצה לשאול שאלות מהותיות ורציניות, פרופ' פלד הוא הכתובת, לא מחפף ולא מורח אותך.
שומעים חופשיים מתקבלים אצלו בברכה.
תגובה לתגובות 148976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 13:40
נצל, אם כן, את ימי הזוהר של המקצוע שלך וקנה מניות של אותן חברות היי-טק שהולכות לעשות מכה כתוצאה מהעסקת עובדים זולים.

בכלל, שוקי ההון המודרניים מאפשרים לכל עובד לרכוש נתח מסויים באמצעי הייצור החביב עליו, כך שהאבחנה שאתה עושה נשמעת לי מיושנת משהו.
תגובה לתגובות 148981
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/5/2003, 13:57
החברות לא הולכות לעשות "מכה" מהעסקת העובדים הזרים,בסכ"ה זו דרכן להילחם בשיעור הרווח היורד שלהן,ומכיוון שכל החברות יעשו זאת ,לא תהיה זאת "מכה".
שוקי ההון המודרניים בהחלט מאפשרים לי לקנות נתח מסויים באמצעי הייצור החביבים עלי,כמה מסויים הנתח? מסויים באופן פירורי וזניח ,כך שאם אכריז על עצמי שבזכותו יש לי נתח באמצעי הייצור ,ושגם אני בעל הון, אראה פתאטי למדי.....
אל תהיה פסימי 148986
אבי • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 14:37
אחד הדברים היפים בקפיטליזם הוא שלכל אחד פתוחה הדרך להתעשרות.
אל תהיה פסימי 148991
אודי • בתשובה לאבי יום ד', 28/5/2003, 14:44
פסימי לא, ריאלי כן.
ובכל זאת 148998
אבי • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 14:54
מצ"ב קישור למאמר קצרצר בעניין חיסול חובות כספיים ויצירת הכנסה פנויה להשקעה.
מאמרים נוספים באותו אתר עוסקים באופן בו ניתן להשקיע את הכסף הפנוי כדי לעשות ממנו עוד כסף.
אין הנתח משביע? 148993
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 14:46
למה פאתטי? רק דאג לבחור את החברה הנכונה. אינך צריך להיולד למעמד בעלי ההון כדי לבחור בתבונה את השקעותיך, כל שילדיך כבר כן יוולדו למעמד הזה.
אין הנתח משביע? 149009
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/5/2003, 15:42
שרי אריסון התחתנה זה לא מכבר,זה מצמצם לי את האפשרויות...
ככה אני מבין בתור רווק את המשפט ''רק בחר את החברה הנכונה'' .
כך שילדיך, לא ''כל שילדיך'' 148994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 14:47
תגובה לתגובות 149208
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/5/2003, 14:07
האמירה האחרונה שלך לוקה בנאיביות מה - כל אחד יכול לרכוש מניות, אבל לא כל אחד יודע מהחיים שלו בשוק המניות. למעשה, רוב כמעט מוחלט של המשקיעים שמנסים לקבל החלטות בעצמם, יוצא מהבורסה במכות כואבות. יש איפשהו גרף יפהפה שמתאר את הדינמיקה הרגשית של משקיע לא מקצועי, שגורמת לו לקבל את כל ההחלטות הלא-נכונות בדיוק בזמן הלא-נכון. פעם אמצא את הגרף הזה שוב.

או שהתכוונת לאופציות, שלא שוות היום יותר מפיסת נייר?
תגובה לתגובות 149210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 29/5/2003, 14:43
כמו בכל שטח בחיים, מי שלא יודע מהחיים שלו אינו בעל סיכויים רבים להצליח, אבל זאת לא בעיה מעמדית אלא אישית, וזאת הנקודה החשובה‏1 בטיעון שלי.

כמובן, יכטולתי גם להמליץ לו לקחת ייעוץ טוב, אבל מי שלא יודע מהחיים שלו ודאי גם לא מבין מספיק כדי לבחור את יועציו, ואין לי הרבה דברי נחמה עבורו, חוץ מהאנחה הכללית "החיים קשים".
_______________
‏1- בהנחה האופטימית קמעא שיש שם כזאת
תגובה לתגובות 149214
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/5/2003, 14:56
זו לא בעיה מעמדית אלא בעיה של נגישות. הטענה "כל אחד יכול לסחור במניות" דומה לטענה "כל אחד יכול להתעשר". תמיד יש כאלה שנתוני הפתיחה שלהם יהיו טובים יותר - ומי שנולד לתוך סביבה מבוססת ותומכת, שיש בה רשת קשרים מתאימה, יהיה לו יותר קל לעשות את זה. העובדה הזו הופכת את הטענות האלה למעין מס שפתיים של האידיאולוגיה הקפיטליסטית ("מה אתה רוצה מהעשירים? תתעשר בעצמך").
או במילותיה של שרי אריסון: 149216
אודי • בתשובה לברקת יום ה', 29/5/2003, 15:07
השלום מתחיל בתוכי......
אישה חכמה 149224
אבי • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 15:29
אישה חכמה 149225
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 15:33
התכונה שנמדדת בדולרים לא נקראת חוכמה, אלא עושר.
אמת 149228
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/5/2003, 15:42
ועדיין 149217
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 29/5/2003, 15:07
כדאי למי שרוצה להתעשר לחיות בחברה קפיטליסטית ולא מרקסיסטית. הוא פשוט יקבל יותר תמורה עבור המאמץ שישקיע.
תמורה עבור מאמץ? 149232
אודי • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 16:30
אריה כספי ז''ל,סיפר על מה שגרם לו להבין שהוא צריך לבחון מחדש את השקפת עולמו.
כאשר עבד בחברה מסויימת בתפקיד מנהל כח אדם,
הוא סיפר על אחד העובדים לצורך העניין נדמה לי ששמו היה לוגסי, שהיה חרוץ ומסור מאין כמוהו,נתן את נישמתו ועבד כמו חמור תמורת תמורה מינימאלית, או אז הוא הבין עד כמה שיקרי ומניפולטיבי הוא המשפט אודות,הגמול למאמץ,שאבי ושוטה הכפר כל כך מאמינים בו.
ממש הוכחה באינדוקציה 149238
אבי • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 16:44
אם אריה כספי מסכים לעבוד במקום כזה, אז כל העולם חרא.
מה הקשר לאינדוקציה? 149243
אודי • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 16:51
אריה כספי לא מסכים ולא לא מסכים,הוא נפטר לפני שבועיים.
דבר שני, ברגע שהוא הבין את הסיטואציה כמו שתיארתי אותה,הוא נטש את הסקטור העיסקי,ומאז הוא התמקד בעשייה חברתית.

השימוש שלך באינדוקציה מוכיח שוב את מה שאמרו כבר בעבר:"אם כלי העבודה היחידי שאתה מכיר הוא פטיש, כל בעיה תראה לך כמו מסמר"
תמורה עבור מאמץ? 149239
החזיר האלמוני • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 16:46
אם אני זוכר, שמו היה שרעבי. בכל מקרה, שמרתי את המאמר ברשימת המועדפים.
אתה יכול לשלוח לי אותו? 149245
אודי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 29/5/2003, 16:55
Udi.Elifants@motorola.com
אני? 149247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 16:57
אני מאמין רק ברבי מלובביץ' ובהשערת גולדבך.
P+P2=E 149312
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/5/2003, 1:42
אם כך, מן הסתם תשמח לשמוע שכל מספר זוגי אפשר לכתוב כסכום של מספר ראשוני ומספר שהוא מכפלה של שני ראשוניים.

(אני מצטער שאין לי מה לחדש לגבי האמונה האחרת שלך).
P+P2=E 149337
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/5/2003, 10:21
אבל רק אם אתה מגדיר את 1 כראשוני.
וצדיק באמונתו יחיה 149376
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 30/5/2003, 16:31
כמדומני שאם נחליף "כל מספר זוגי" ב- "כל מספר גדול מ-‏10", אז ההגדרה הרגילה (1 אינו ראשוני) תספיק.
לשמחה מה זאת עושה? 149556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/6/2003, 9:23
זאת תוצאה חדשה?
לשחוק אמרתי מהולל 149646
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/6/2003, 19:42
התוצאה שהזכרתי אינה חדשה (סביבות 1970?).
בכיוון קצת אחר, כבר הוכיחו שכל מספר זוגי אפשר להביע כסכום של עד 18 ראשוניים; גם זה לא חדש, אבל מה אכפת לך לשמוח קצת?
שמחת עניים 149669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/6/2003, 21:49
לא איכפת לי לשמוח קצת, אבל הייתי מעדיף לשמוח הרבה.

דוד שלי בילה את שנותיו האחרונות, שהסתיימו לפני חודש, בנסיון להוכיח איזו השערה על תת-מרחב אינווריאנטי של הילברט. הוא לא הצליח.
שמחת עניים 149671
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/6/2003, 22:06
עוד דוד שניסה ולא הצליח:
אני אשאר נאמן להשערת התאומים, למרות מה שמסתמן ככשלון נוסף להוכיחה.
אכן, 149684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/6/2003, 23:57
ההקבלה לא נעלמה מעיני, וראה: תגובה 79089

(אגב, גם הדוד שלי היה שחמטאי)
אני? 149395
מאור גרינברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/5/2003, 21:16
השערת גולדבאך זה שכל מספר אפשר לרשום כסכום שני מספרים ראשוניים?

כמובן שאני לא מפקפק בחוסנה של השערה זו - ובכל זאת: שכיחות המספרים הראשוניים יורדת ככל שמתקדמים על ציר המספרים. האם איך בכך לרמוז שרחוק רחוק על הציר הרווחים בין המספרים יהיו גדולים כל כך עד שהגמישות של הסכְימה לא תספיק?

כמובן שאני מחכה לתשובה שתתחיל בלא, תקוותי היא שתתארך קצת מעבר לכך.
אני? 149396
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 30/5/2003, 21:18
אופס, התכוונתי לחיריק, לא לפסיק.
בכל מקרה נראה לי ש''הגמישות של הסכימה'' זה מינוח יפה. אם הייתי בן ארבע הייתי ילד פלא.
P+P=E? 149399
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/5/2003, 0:09
נראה שאתה צריך לעבוד על מידת הבטחון שלך; קח דוגמא משכ"ג, שמאמין (ועוד בשני דברים) ולא שואל יותר מדי שאלות.

להלן נימוק היורסטי (ולא מדויק) בזכות השערת גולדבך. זה הזמן לחגור חגורות בטיחות.

השכיחות של ראשוניים בטווח מ-‏1 עד x היא אחד חלקי (log(x. עבור המספרים a הקטנים מ- x הסיכוי[*] שגם a וגם x-a ראשוניים הוא אחד חלקי (log(a)*log(x-a, וזה יותר מאחד חלקי log(x)^2. מכיוון שיש x/2 ערכים אפשריים של a, התוחלת של מספר הדרכים להביע את x כסכום של שני ראשוניים הוא[*] יותר מ- x/2log(x)^2 (שזה הרבה).

כמובן, יתכן שאפשר להביע את רוב המספרים כסכום של שני ראשוניים (ואפילו בהרבה דרכים), אלא שבכל-זאת קיים מספר סורר שאותו אי-אפשר להביע כסכום כזה בכלל.
ובכן, כמו תופעות אחרות שמסכמות הרבה אירועים בעלי הסתברות נמוכה, מספר הדרכים להביע את x כנ"ל מתפלג פואסונית[*]; את התוחלת חישבנו קודם, וכרגיל בהתפלגות פואסונית ההסתברות לאפס מאורעות היא e בחזקת מינוס התוחלת. לכן הסיכוי[*] שלא ניתן להביע את x כסכום של שני ראשוניים קטן מ- (exp(-x/2log(x)^2.
האינטגרל של זה מ- 10000 עד אינסוף הוא בערך 23-^10, וזהו[*] מספרם של המספרים הסוררים (שאי-אפשר להביע כסכום שני ראשוניים); מכיוון שהמספר האמיתי צריך להיות שלם, סביר[*] שהוא אפס. כדי לסיים את ההוכחה[*], בודקים את כל המספרים עד 10000.

[*] אמרתי היוריסטי
P+P=E? 149407
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. שבת, 31/5/2003, 2:27
יפה. תודה.
P+P=E? 149408
ליאור מאמין בהשערת גולדבך • בתשובה לעוזי ו. שבת, 31/5/2003, 2:43
זה נימוק היוריסטי יפה, ואשמח אם תוכל לפרט מעט מה לא מדויק בו.
בפרט, האם שכיחות הראשוניים מ-‏1 עד x הולכת ממש כמו אחד חלקי (log(x, או שזהו חסם עליון? כלומר, אם D(x) היא שכיחות הראשוניים מ-‏1 עד x, האם הגבול של D(x)*log(x) כאשר x הולך לאינסוף הוא קבוע, או ממש אפס?
P+P=E? 149537
יובל נוב • בתשובה לליאור מאמין בהשערת גולדבך יום א', 1/6/2003, 2:29
אני מתנדב לנסות להסביר ‏1.

משפט חשוב בתורת המספרים אומר כי מספר המספרים הראשוניים הקטנים מ- x הוא אסימפטוטית x חלקי log של x. משמעות המילה "אסימפטוטית" כאן הוא שהגבול של היחס בין שני הגדלים הנ"ל הוא 1, כש- x שואף לאינסוף (עוד על המשפט ניתן לקרוא ב- http://mathworld.wolfram.com/PrimeNumberTheorem.html ).

לכן, אם נבחר באקראי מספר שלם כלשהו בין 1 ל- x (עבור x גדול), אזי ההסתברות שמספר זה הוא ראשוני היא בערך אחד חלקי log של x.

הבעייה המרכזית ב"הוכחה" (הפשוט נפלאה!) שעוזי נתן היא שבעצם אין מובן לביטוי "הסיכוי ש- x הוא ראשוני". בהנתן מספר כלשהו, השאלה האם הוא ראשוני או לא אינה קשורה לתורת ההסתברות - את התשובה ניתן לברר באופן דטרמניסטי, בעזרת מספיק זמן וכוח חישוב.

בעייה נוספת: גם אם נקבל את ה"טענה" כי ההסתברות לכך שקיים מספר הגדול מ- 10000 אותו לא ניתן לבטא אותו כסכום של שניים ראשוניים היא זעירה, עדיין אין זה אומר כי מספר כזה לא קיים. זוהי רק "ראייה תומכת", באופן אינטואיטיבי.

‏1 בחיל ורעדה. עוזי כמובן מוזמן לתקן את השגיאות ולהשלים את שהחסרתי.
P+P=E? 149542
עוזי ו. • בתשובה לליאור מאמין בהשערת גולדבך יום א', 1/6/2003, 6:42
את ההבדל העקרוני בין נימוק היורסטי לבין הוכחה הסביר יובל (תגובה 149537). שתי הערות נוספות:

1. נסמן ב- (pi(x את מספר הראשוניים הקטנים מ- x. קל יחסית‏1 להוכיח שהיחס בין (pi(x לבין (x/log(x חסום (בין 1/4 ל-‏4, למשל). צ'ביצ'ב היה הראשון שהוכיח (בסביבות 1850) שאם ליחס יש גבול אז הוא 1, והדמר ופואסון הוכיחו (בנפרד, ב- 1899) שהגבול אכן שווה ל-‏1 (התוצאה הזו ידועה בשם "משפט המספרים הראשוניים").

תוצאות חזקות יותר עוסקות בחסמים על ההפרש בין שתי הפונקציות; למרות שבפני עצמו ההפרש הזה לא כל-כך מעניין, נסיונות לשיפור החסמים היו המנוע העיקרי להתפתחויות רבות בתורת המספרים, בעיקר במחצית הראשונה של המאה העשרים. השערת רימן, שהיא ככל-הנראה הבעיה הפתוחה החשובה ביותר במתמטיקה, שקולה לכך שההפרש חסום על-ידי קבוע כפול (x*log(x.

2. למרות כל ההסתגויות, מספרים ראשוניים באמת מתנהגים מבחינות רבות כפי שמצופה מהם (דהיינו, כאילו כל מספר x היה בוחר באופן אקראי אם להיות ראשוני, בסיכוי של אחד חלקי (log(x). הדוגמא המובהקת ביותר שעולה בדעתי היא התפלגות מספר הגורמים הראשוניים, שמכלילה את משפט המספרים הראשוניים מהסעיף הקודם: מספרם של המספרים בעלי בדיוק k גורמים ראשוניים עד x הוא (אסימפטוטית)
x * log(log(x))^(k-1) / (k-1)! * log(x)
במלים אחרות, מספר הגורמים הראשוניים‏2 של x "מתפלג פואסונית" עם תוחלת ((log(log(x, בדיוק כפי שהיינו מצפים במודל המקרי.

‏1 כמה עשרות שורות; ההוכחה מבוססת על ספירת הגורמים הראשוניים של מקדמים בינומיים וכמה חסמים קלים; לא נדרש ידע מוקדם.
‏2 פחות 1
P+P=E? 149580
קורא נבוך • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/6/2003, 12:54
עוזי, תודה רבה על הטענה ההסתברותית היפה! אני מת על כאלה היוריסטיקות ( למרות שאני מודע לחולשות שלהם). פעם ראיתי טיעון דומה שמסביר את צפיפות הראשוניים, אך לצערי אינני זוכר אותו. זה היה משהו בנוסח : נניח שנמחק מהשלמים מספרים בהסתברות חצי. נבחר את המספר הבא הלא מחוק
(נקרא לו N1) ונמחק את מה שנשאר בהסתברות אחד ל N1. וכולי... לצערי אני לא מצליח להמשיך מכאן. האם אתה מכיר\\מבין איך ממשיכים?

לבסוף, קראתי לפני הרבה שנים "ביוגרפיה" של פיינמן שהופיע ב "REVIEWS OF MODERN PHYSICS" מאת SCHWEBER.
‏1

אני לא זוכר פרטים רבים ( אבל אני ממש ממליץ למי שמתעיין בצורת החשיבה של פיינמן). בכל אופן הופיע שם שיקול דומה על איזושהי תכונה אחרת של תורת המספרים, אולי השערת רימן.
לצערי אין לי גישה ל RMP ואני לא יכול להוסיף פרטים.

‏1
Rev. Mod. Phys. 58, 449–508 (1986)
P+P=E? 149691
ליאור • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/6/2003, 1:32
רוב תודות לך וליובל על ההסברים הבהירים.

הנימוק ההיוריסטי שהבאת בתגובה 149399 נותן תוצאה חד-משמעית ומשכנעת עבור בחירה *אקראית* של מספר זוגי x. לחילופין יכולנו לבנות איזו סדרה אינסופית של זוגיים, לבחור ממנה באקראי מספר זוגי y, ולחשב מה התוחלת E של מספר הדרכים להביע את y כסכום של שני ראשוניים. E כזה יכול אפילו להיות קטן מן החסם y/2log(y)^2 שהתקבל בתגובה 149399. ‏1?

דרך פשוטה להתהלך על סדרה כזו היא ע"י הגדרת פונקציה f המקבלת מספר טבעי w ומחזירה מספר זוגי y הנוטה להיות "מרושע במובן הגולדבכי". כמובן שביומיים האחרונים ניסיתי לגרד כמה דוגמאות לפונקציות כאלה, אך הישגיי קלושים ביותר.
דוגמא פשוטה תהיה f(w) המחזירה את מכפלת w הראשוניים הראשונים. למשל
f(5) = 2*3*5*7*11 = 2310

אילו היינו בוחרים את 2310 אקראית מתוך הישר, היו לנו 1155 מספרים החשודים כראשוניים. בפועל אפשר לזרוק את 11 המועמדים הראשונים(2-12), ולהישאר עם 1144 החשודים הבאים ‏2.
זו לא פונקציה מרושעת במיוחד - באופן אסימפטוטי היא מאפשרת לזרוק קטע באורך w*log(w~), מתוך קטע באורך y/2 כאשר y גדל הרבה יותר מהר מ exp(w)
‏1?

השאלה היא אם קיימת איזו פונקציה מרושעת באמת, שתוכל להקטין את מספר הערכים האפשריים של a, מy/2 שבנימוק ההיוריסטי דלעיל, לאיזה ביטוי מסדר log(y) באיזושהיא חזקה. ניחושי הפרוע הוא שאין כזו פונקציה, ולכן תמיד האינטגרל לפי w על ה"סיכוי" שלא ניתן להביע את f(w) כסכום של שני ראשוניים יתן איזו תוצאה אפסית. ‏1?

‏1 הלא כן?
‏2 הסבר: אם x מתחלק במספר ראשוני a<x, אז x-a גם מתחלק בa, ובפרט אינו ראשוני.
P+P=E? 149726
קורא נבוך • בתשובה לליאור יום ב', 2/6/2003, 10:22
אני לא בטוח שהבנתי את הרעיון העיקרי שלך.
האם אתה מנסה לבחור תת סדרה מתוך כל הזוגיים שיש לה פחות קומבינות מותרות?

אם כך הרי שתי הסתייגויות:

הראשונה, והיא כללית - טיעון של עוזי היה רק "היוריסטי" והזניח שני אפקטים חשובים: האחד, זה שכמובן התפלגות הראשוניים אינה בלתי תלויה, הם לא "סתם" מספרים שניבחרו באקראי - יש קורלציות.
השניה היא שמכיוון שיש רק ציר מספרים אחד, למושג "הסתברות" אין משמעות. צריך אנסמבל כדי להגיד משהו הסתברותי‏1.

ההסתייגות השניה היא לגופו של הטיעון- אתה אומר שמתוך כל המספרים הזוגיים יש קבוצה עם פחות אפשרויות לייצר זוגות של ראשוניים (מעין ENRICHMENT של הדגימה). אבל זאת בדיוק הסיבה שעוזי עושה חישוב הסתברותי - כדי לאמוד את ההסתברות של ארועים כאלה. בעיקרון גם התנהגות כזאת ניתנת לתיאור בתוך המודל האקראי.

כדי להתקדם אתה צריך להראות שה"הסתברות" למצוא כאלה מספרים היא גבוהה מהחישוב ה"נאיבי" של עוזי, ואז לתקן את התפלגות הראשוניים (ע"י הוספת קורלציות) . מכיוון שגם זה לא באמת "יוכיח" שום דבר, הרי שתתחיל במסע של קירובים שבסופו עדיין תשאר עם היוריסטיקה.

‏1דווקא יכול להיות מעניין לפתח "תורת מספרים סטטיסטית" ולשאול - אילו תכונות
"NUMBER THEORETICAL"
נשארות כאשר מחליפים את הראשוניים בקבוצה אקראית של טבעיים עם אותה התפלגות ( למשל פוונקצית זיטה?). זה דומה לנסיונות להתאים את האפסים של הזיטה לערכים עצמיים של מטריצות אקראיות או של המילטוניאנים מסויימים.
P+P=E? 149825
עוזי ו. • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 2/6/2003, 20:32
להערה שלך על תורת מספרים סטטיסטית, כבר עושים דברים כאלה (אני לא בקי בפרטים). בכיוון קצת אחר, לפולינומים איפריקים מעל שדות סופיים יש כמה תכונות משותפות עם הראשוניים השלמים; לדוגמא, מספר הגורמים האיפריקים של פולינום אקראי מתפלג פואסונית, כמו מספר הגורמים של מספר אקראי.
יש לקשרים האלה הסבר עמוק שקשור בעובדה שכל שדה גלובלי הוא (הרחבה סופית של) אחד משניים: המספרים הרציונליים, או שדה פונקציות במשתנה אחד מעל שדה סופי; הראשוניים שלנו והפולינומים האי-פריקים סופרים את מה שנקרא הערכות-מוחלטות של השדות האלה, מה שמוביל אותנו למיון של שדות לוקליים.
(זה המקום להתוודות שמזה זמן אני רוצה לשאול את שכ"ג האם הצמצום שלו לשוטי כפר לוקליים מקיים את עקרון Hasse, אבל חששתי שבדיוק כמו רחובות חד-חד-סטריים, ההומור יתבזבז על הלא-מתמטיקאים שבקוראים).
Hasse פן תעיר 149936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/6/2003, 14:23
לא.

שוטים גלובליים אינם מקיימים אף עיקרון, וזה העיקרון היחיד שנשמר בצמצום. או במצמוץ.

עוד משהו?
P+P=E? 149786
עוזי ו. • בתשובה לליאור יום ב', 2/6/2003, 18:27
אני לא רואה צורך לבחור סדרות של מספרים "בעייתיים" (כי ממילא איננו מתעניינים בשכיחות שלהם, אלא רק בקיומו של אחד כזה).
אחת הנקודות החלשות בנימוק ההיורסטי שהבאתי קודם לכן היא ההנחה ש(עבור x נתון) הסיכוי של a להיות ראשוני "בלתי תלוי" בסיכוי של x-a להיות ראשוני. זה כמובן לא נכון; למשל, אם x אי-זוגי, שני המרכיבים אינם יכולים להיות ראשוניים בו זמנית (אלא אם a=2). ומאידך, כאשר x זוגי, ועוברים רק על ערכי a אי-זוגיים, הסיכוי שגם a וגם x-a ראשוניים מוכפל.

ומה לגבי השארית של x בחלוקה לראשוניים (קטנים) אחרים? כאן מתייצב לעזרתנו משפט דיריכלה, שמדגים את ההתנהגות האקראית של הראשוניים בכלל: בסדרה חשבונית {a+dn}, יתכן שאין בכלל ראשוניים (כי ל- a ו- d גורם משותף >1), אבל בכל מקרה אחר, *צפיפות* הראשוניים שווה למה שהיינו מצפים שתהיה (דהיינו, עבור d קבוע, הראשוניים מתפזרים באופן שווה בין הסדרות החשבוניות בעלות הפרש d).

נקבע ראשוני (קטן) p. כדי שמספר יהיה ראשוני, הוא צריך להמנע מלהתחלק ב- p; הסיכוי לזה הוא כמובן p-1)/p). כעת, הסיכוי ששני גורמים (שסכומם קבוע ושווה ל- x) אינם מתחלקים ב- p תלוי בתכונות של x: אם x מתחלק ב- p אז כאשר אחד הגורמים אינו מתחלק, גם השני לא מתחלק. ואחרת, יש שתי שאריות (מודולו p) שצריך להמנע מהן.

הסיכוי של a וגם x-a להיות ראשוניים בעת ובעונה אחת הוא, אם כן, המכפלה של p-1)/p) עבור הראשוניים p שמחלקים את x, ושל p-2)/p) עבור הראשוניים שלא מחלקים את x. זה שווה למכפלה של p-2)/p) עבור כל הראשוניים (פרט ל-‏2) עד x (שזה בערך אחד חלקי log(x)^2), כפול המכפלה של (p-1)/(p-2) עבור הראשוניים (פרט ל-‏2) שמחלקים את x. מכאן מקבלים את תוחלת מספר הזוגות, על-ידי הכפלה ב- x/2 כמו בנימוק הקודם.

סיכום: החישוב המדויק מאשש את ההערכה הקודמת (סדר גודל של x חלקי log(x)^2). מספרים עם הרבה גורמים ראשוניים קטנים אפשר לכתוב כסכום שני ראשוניים ב*יותר* צורות מאשר מספרים אחרים. לדוגמא, את 2310 אפשר להביע כסכום ראשוניים בפי 3.5 יותר דרכים מאשר מספרים זוגיים אחרים באותו גודל.
P+P=E? 585624
אוריאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 26/10/2011, 3:37
נורא יפה.
אם יורשה לי לשאול, למה הנימוק הזה לא עובד עבור המספרים האי-זוגיים‏1?

‏1 כמובן שהמספרים האי-זוגיים היחידים שיכולים להירשם כסכום שני ראשוניים הם מהצורה P+2 כאשר P ראשוני שאינו 2.
P+P=E? 585628
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לאוריאל יום ד', 26/10/2011, 6:44
מאותה סיבה שזה לא עובד עבור זוגיים (דהיינו, הראשוניים לא באמת אקראיים).
תיקון 149626
כליל החורש נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/6/2003, 17:35
השערת גולדבך היא, שכל מספר _זוגי_ הגדול מ-‏2, ניתן לייצג כסכום של שני ראשוניים. את המספר האי-זוגי 11, למשל, אי אפשר לייצג כסכום של שני ראשוניים.
ועדיין 149252
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 17:06
הוא *עשוי* לקבל יותר. ההבטחה "הוא יקבל יותר" נשמעת כמו ססמת גיוס לפירמידה של סוכני מכירות, וכמוה, היא רחוקה מלהתגשם ברוב המקרים.
הציטוט המקורי: 149255
אודי • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 17:11
בסוף שנות ה-‏60 התחיל כספי ללמד בתיכון. זאת היתה תחילתה של קריירה
חינוכית ארוכה ומגוונת. הוא לימד כלכלה ורעיון מדיני בפנימייה בחוף
ניצנים ואחר כך בפנימייה באלוני יצחק. מורה צעיר, כריזמטי ואנטי
ממסדי, כזה שהתלמידים אוהבים. אחר כך הוא עשה תואר שני בטכניון
בניהול תעשייתי. כשסיים את הלימודים אביו עזר לו לקבל עבודה כמנהל
כוח אדם במפעל נשר בהרטוב, שהיה בהקמה. מאז, במשך שש שנים, עבד כספי
בתפקידי ניהול כוח אדם בתעשייה, תחילה באלקו ולאחר מכן בחברת
אלקטרוניקה גדולה בחולון, בבעלות קונצרן אמריקאי.

הוא היה צעיר אמביציוזי בן 29, אחראי על 400 עובדים, וחלם על משרת
המנכ"ל הבא של החברה. כעבור ארבע שנים, באמצע הדרך אל המשרה הנכספת,
הוא החליט להחליף צד. "זה היה בגלל חיים שרעבי", הוא הסביר לקובי
מידן, כשהתארח בתוכניתו לפני חודש וחצי. "שרעבי היה הפועל הכי חרוץ
במפעל, עובד כמו חמור, עושה פרמיות ושעות נוספות, מוציא את הנשמה
בשביל עוד כמה גרושים, ואני לוקח את הכסף שלו ומעביר לאיזה בעל מניות
בארצות הברית. הבנתי שיש איזה בלוף במערכת ואז נפלה, התמוטטה אצלי
אחת מאמונות היסוד של החברה הקפיטליסטית, שמי שמתאמץ יותר מצליח".
תודה 149258
אבי • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 17:14
תגובה לתגובות 149218
החזיר האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 29/5/2003, 15:11
ומי שנולד לתוך סביבה מבוססת ותומכת וכו', גם יהיה קל לו יותר לפתור ולפטור את בעייתם של אחרים בכך שהם ''אינם יודעים כלום מהחיים שלהם'', או בלשונו של אמן תל אביבי רגיש אחד, ''נסיבות אומללות''.
על מה הויכוח? 149221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 29/5/2003, 15:16
לא כל האנשים נולדו שוים, ולא כל האנשים נולדו לסביבה זהה. לפיכך, לא לכולם יש אותן הזדמנויות. אם זאת הטענה שלך, אין לנו ויכוח.

אני רק טוען שהבעלות על אמצעי הייצור הפכה להיות, במידה רבה, בידי הפרולטריון, והמנגנון שאחראי לכך הוא הבורסה. מה כל אחד יודע להפיק מזה זאת שאלה אחרת, אבל אני לא רק אומר ''תתעשר בעצמך'' אלא גם מצביע דרך אפשרית לעשות זאת גם אם לא נולדת לאב מליונר (בהנחה שקפיטל הוא הדרך להתעשרות, שמונחת, כמדומני, בבסיס האידיאולוגיה המרכסיסטית).

ואם את רוצה לדבר על הבעיה של הזדמנויות שוות יותר, בתחומים כמו שיפור החינוך הציבורי למשל, נדמה לי שלא יהיה לנו ויכוח גם שם.
על מה הויכוח? 149251
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/5/2003, 17:05
נו בסדר. אבל לא בידי הפרולטריון: בידי העובדים בכלל, ועובדי הצווארון הלבן בפרט.

ואגב, בורסות היו קיימות גם כשמרקס כתב את כתביו.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 149970
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2003, 17:19
יש לי (ברצינות) בבנק מאה ושישים אלף שקל‏1. איך להתעשר מזה? אוסיף גם כי עד לשנת 2005 אני צריך שהמאה ושישים אלף האלה יהפכו לארבע מאות, או שיהיה סקנדל פנים-משפחתי שאחריתו מי ישורנה.

‏1 מקודם היו מאה ושמונים. מחמת מצב מתמשך של היעדר הכנסה חדשית, אני נוגס עוד ועוד מן הסכום המסכן. איך להפסיק את מעגל ההרס?
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 149971
ש.רלטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 17:36
קנה את ספרי "איך להפוך 10 שקל לארבע מאות אלף שקל" בסכום של 159 אלף שח.

עשר מהנותרים תשקיע על פי הכתוב והנותרים תרום ללב"י.

לחילופין,שים בפק"ם ובנה על אינפלציה של 200%
ההבדל בין הכנסות לרווחים 149981
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 17:59
הוראות ביצוע:
1. הוצאות מחיה. צמצם כרצונך וכיכולתך את רמת ההוצאות שלך. התחל לרשום במחברת את כל ההוצאות החודשיות שלך, מרמת פחית הקולה ומעלה. זהו פטנט בדוק להורדה משמעותית ברמת החיים.
2. צור לעצמך הכנסה חודשית. הפקד אותה בחשבון בנק נפרד.
3. אזן בין ההכנסה החודשית להוצאה. נהל את המאזן בחשבון הבנק אליו אתה מפקיד את ההכנסה החודשית.
4. מאה ושישים אלף השקלים נמצאים בחשבון שבו אין שום פעולה (בודאי לא הוצאה). תכליתו - הגעה לסכום המקסימלי האפשרי בפרק הזמן הקצוב.
5. התמקח עם פקיד הבנק שלך. סביר מאוד להניח שהוא ייתן לך עוד כמה אחוזים בריבית הזכות. במידת הצורך עבור לבנק אחר.

שאלות עד כאן?
יועץ השקעות 149996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 18:56
הייתי פעם יועץ נישואין וירטואלי (ומכאן כתובת האימייל שלי), אבל אף פעם לא יועץ השקעות. מה שבטוח, אם הייתי יודע איך להשיג תשואה כזאת, לא הייתי מבלה באייל, הייתי מבלה בבהמאס.

החכמה המקובלת היא שבשביל תשואות ענקיות צריך גם סיכון גדול. אתה מוכן להסתכן באיבוד כל ההון שלך, או חלק גדול ממנו? אם כן, אתה יכול להתעניין באופציות, או השקעה בחברות בתחילת דרכן, בתקווה שתמצא איזו זירוקס או מיקרוסופט רגע לפני הפריצה הגדולה שלהן.

אבל העצה היותר טובה שלי: אל תחפש ייעוץ חינם באינטרנט.
דווקא שמענו שהתעשרת לאחרונה 150095
החזיר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/6/2003, 10:30
תגובה 117708
נו, והצלחת להציל איזה נישואין? 150097
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/6/2003, 10:47
מי אמר שיועצי נישואין מעוניינים להציל נישואין? 150100
החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 10:50
כן 150103
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 11:13
הנישואין שלי ניצלו בזכות העיסוקים שלי באינטרנט שפתרו את הבעיה מי שולט על השלט.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150018
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 21:20
1. קח 10000 ש"ח ושחד פקיד במנהל מקרקעי ישראל שיגלה לך איפה הולכים להפשיר קרקע חקלאית למגורים ומי בעל הקרקע.
2. קח 10000 ש"ח ושחד פקיד בכיר במנהל מקרקעי ישראל, שיודיע לבעל הקרקע שמסתמן כי מנהל מקרקעי ישראל יחליט שלא לשנות את יעוד הקרקע למגורים.
3. קנה מבעל הקרקע שטח ב140000 ש"ח. (מחירי קרקע חקלאית הם נמוכים למדי, בעיקר כאשר בעליהם חושבים שאין סיכוי בעתיד הקרוב להתרת הבניה עליהם.)
4. חכה שנתיים, הקרקע תופשר לבניה, מכור אותה ברווח של 300 אחוזים.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150021
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 3/6/2003, 21:28
שכחת:
5. לך לכלא כי אתה מרוקאי והאשכנזים המנייקים במנהל יצאו נקיים.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150031
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/6/2003, 22:30
התכוונת:
5. גלה שמישהו שלא היו לו 160000 ש"ח השתלט על הקרקע ושכחת לגרש אותו בחודש הראשון. העבר לידיו את תמורת המכירה. את שכ"ט העו"ד שלם מכיסך.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150084
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/6/2003, 9:41
טוב, אני רואה שאין עצה ותושיה ושכ"ג לא פורע את השטר הכבד. בעוד שנתיים בני משפחתי ירצחוני נפש ואין מושיע.

אגב, לגאון שכתב לי כאן "צור לעצמך הכנסה חדשית" - מבריק! איך לא חשבו על זה קודם?

הבעיה היא שמקומות עבודה לא ששים להעסיק טיפוס כמוני (לא אכנס לפירוט), ואני נמוך ומכוער מכדי לפתח קריירה משגשגת של ג'יגולו.

ובקשר לפחית הקולה שאת הוצאותיה אני צריך לרשום בקפדנות - זה בסדר, מכיר כבר את הפטנט. שותה רק מים ולא מבזבז אף פרוטה, להוציא מחירן של כמה תרופות הכרחיות ויקרות

היו שלום. כדור הארץ היה מקום נחמד.
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150088
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 10:01
השוטה נתן לך עצה מצויינת, למקרה שלא הבנת אאיית לך אותה: לך לחברת השקעות מקצועית, ובנה תיק השקעות. מהמם.

אם אתה לא רוצה, נסה להשקיע באינדקס. זה בד"כ לא רע: תגובה 21927
אי אפשר לעזור למי שאינו רוצה לעזור לעצמו 150091
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 10:11
"תתעשר בעצמך"; בתכלע'ס, הוראות ביצוע בבקשה 150141
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 15:46
אדרבא - אם בני משפחתך ירצחו אותך ‏1, הם רק יקדמו אותנו לקראת עולם של אנשים יפים, גבוהים ומוכשרים להתעשר.

‏1 חלילה-חלילה, טפו-טפו-טפו, שום-הסתה-כבוד-השופט.
חייו ומותו בטרם עת 150149
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 15:59
ואני חשבתי שיעקב פופק כבר מת.

______________
ויש גם עידכון, מלפני שבוע או משהו (פעם היה לי מנוי, אבל באיזשהו שלב הוא הפסיק לתפקד).
150154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 16:07
חסרים לך 240000; גם אם תמצא עבודה, לא סביר שתוכל לחסוך 10000 ש"ח בחודש. מסקנת ביניים: אולי אתה מכוון גבוה מדי?

מקובל להנחות אנשים שחוסכים לפנסיה, לכוון את רמת הסיכון לפי הזמן שנשאר לחסכון. אם אתה לא הרפתקן אמיתי (שגם מבין בנושא, ומעוניין לשחק במנגנונים עתירי סיכון כמו אופציות), אל לך לצפות לתשואה גבוהה מ- 10%-12% בשנה. גם זה, רק אם ברשותך זמן ארוך מספיק (20-30 שנה) כדי לפצות על תקופות של הפסדים. לטווח קצר (שנתיים), לא רצוי להמר כי אתה עלול להפסיד גם מה שיש לך.
הוצאת לי את המילים מן הפה 150116
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/6/2003, 14:06
תחזיר אותן!
טפי 150517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/6/2003, 11:59
זה מסביר את הטעם המשונה שהיה להן.
טפי 150518
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/6/2003, 12:07
סליחה. זה אולי בגלל ריבת השום שניסיתי ב''טעם העיר''. הרבה התלוננו.
סקרנות 149077
דובי קננגיסר • בתשובה לEpophides יום ד', 28/5/2003, 21:43
אפילו זה לא. הן מנסות לבקר. אסכולת פרנקפורט, למשל, אם לתמצת את מה שיש לה להגיד בנושא, חושבת שכל הפועלים שחושבים שטוב להם פשוט לא מבינים מהחיים שלהם.
סקרנות 149104
יהונתן אורן • בתשובה לEpophides יום ה', 29/5/2003, 0:12
אני לא יודע מה הייתה עמדתם של כל ההוגים של אסכולת פרנקפורט, אבל אלה שאני מכיר כן קראו לשינוי (מרקוזה, למשל, תמך במהפכת הסטודנטים). הבעיה כאן היא יותר גדולה מ"מציאת דרכים לשיפור": על-פניו הם מסתבכים כאן בסתירה. אם נתבונן שוב במרקוזה, אם אכן התיאור שלו את האדם והחברה כ"חד מימדיים" הוא נכון, הרי שבתוך התיאור הזה מצויה שלילת האפשרות לשחרור. אחת מהשתיים: או שהתיזה ה"חד מימדית" נכונה, ואז הקריאה לפעילות מהפכנית היא חסרת טעם (ואף יותר מזה: צריך להחיל את הפרשנות על הקריאה למהפכה של מרקוזה עצמו!), או שהיא אינה פירוש נכון של העולם, ואז אין צורך במהפכה.

קראתי לא מזמן מאמר של צבי טאובר שבו הוא מנסה להסביר את הסתירה. נקודת המוצא שלו היא שהפרשנות המקובלת למרכסיזם, לפיה המהלך ההיסטורי מביא בהכרח למהפכה פרולטרית אינה מקובלת על מרקוזה. הפרשנות של מרקוזה למרכס טוענת שהמהלך ההיסטורי מביא לאוטואמנציפציה של הפרולטריון, את היכולת להבחין במלחמת המעמדות. מכאן והלאה, האדם "משתחרר" מכבלי התודעה הכוזבת - וכאן נכנס הרצון החופשי. ההמון יכול לבחור מה לעשות עם החירות החדשה שניתנת בידיו. מהפכה חברתית, או שקיעה חזרה להמשכה של מלחמת המעמדות. אין שום כורח דטרמיניסטי-אובייקטיבי שיביא אותו דווקא למהפכה.

טאובר ממשיך וקושר את הקריאה של מרקוזה למהפכה לתפיסת האבסורד של קאמי. לטענתו, האחדות יחד עם הסתירה של תודעה של מצב-האדם ומרד במסקנות של תודעה זאת, היא זאת שמאפשרת את ההומניזם והקיום האנושי המתגבר על עצמו ולכן יציאה מתוך התודעה החד-מימדית. במילים אחרות, ה"דרך לשיפור" היא עצם המרד והרצון לחולל שינוי, ולא אוטופיה חדשה.

(המאמר של טאובר לא לפניי, וסביר שאני מעוות אותו ללא היכר. אני אחפש אותו בהזדמנות).
סקרנות 149154
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/5/2003, 10:34
כל הפרשנות הזו על פרשנים מתחילה להזכיר לי שיעור בתושב"ע (לא שהייתי בכזה).

אתה בטוח שמרקסיזם זו אידיאולוגיה ולא תיאולוגיה?
סקרנות 149193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 12:22
וזה עוד כלום לעומת מה שהלך פה בדיון על תורת הקוואנטים.
סקרנות 149196
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/5/2003, 12:28
אני מקווה שאלת הקוונטות תסלח לך, כשתעלה למרחב התדר.
אמת ויציב 148761
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 15:01
אגב,
הקבלן שבנה את הדירה שאשתי ואני קנינו (עם משכנתא...), מימן את הבניה מכספי לקוחותיו.
מנגנון פשוט של תשלומים לאורך תקופת הבניה, הנחות למקדימים לקנות, ומתן ערבות בנקאית כנגד כל תשלום ותשלום, הסדיר את העניין.
ערבות בנקאית? 148775
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:01
Yeap 148777
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 16:17
אבל בנקים זה רע, לא? 148780
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:19
מסתבר שלא תמיד 148784
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 16:33
I rest my case 148786
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:36
לדובי 148744
בועז • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:40
אני מציע לך לקחת את ההערה של דובי ברצינות רבה יותר.
אני חושש שמזה כ10 תגובות כבר הפסקתי להבין אותך, לאור ההתעקשות שלך להשתמש במונחים לועזיים ומלים מפוצצות שאיני מסוגל לתפוס.
הייתי שמח אם תוכל לנסות להתאמץ ולדחוס את הרעיונות שלך למלים פשוטות יותר.
דחיה של קניות 148737
החזיר האלמוני • בתשובה לאודי יום ג', 27/5/2003, 14:36
ובקצרה: העם רוצה ביבי!
דחיה של קניות 148654
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 9:57
אז מצאתי את השיטה איך לדפוק אותך...
אני מבין שזה כל מה שמעסיק אותך 148657
אבי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ג', 27/5/2003, 10:26
לא, אך אם נפלה לידי הזדמנות למה שלא אנצל אותה? 148660
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 10:35
דפלציה 148089
LG • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:34
הבנתי. כלומר אנחנו מדבר על מערכת כלכלית שבה יש חיסכון, אך אין אשראי.

זה מעניין.

אם אין אשראי, אין אגרות חוב. יש רק מניות.

לחוסכים יש שתי אופציות: לשים את הכסף במזרון, או להשקיע במניות. לכן אין צורך בבנקים. אם כן, הבנקים נסגרו. וגם הבנקים למשכנתאות, כמובן.

מי שרוצה לקנות דירה ייאלץ לחסוך לבדו את כל הסכום, ובינתיים להמשיך לשלם שכר דירה.

אכן, שיטה יעילה מאין כמותה.
''בלי משים'' 147896
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבי יום ד', 21/5/2003, 14:29
תודה על הקרדיט שכבודו מעניק לי.
Cheers 147899
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/5/2003, 14:37
נודניק 147941
ליאור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/5/2003, 16:55
יש כמה אנשים שפשוט חייבים להעיר...

מי דיבר על קו העוני? קו העוני הוא באמת קו שרירותי סטטיסטי ופוליטי. אני דיברתי על "עוני" והדרך לפתור אותו.
נו- 147944
ברקת • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 17:04
באמת שהיית יכול להסתפק בשני המשפטים האחרונים.
נו- 147949
ליאור • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2003, 17:15
ייתכן וחרגתי ממתכונת הרב-שיח ב"אייל", אבל לכל מי שאולי נפגע מהמילה "נודניק", אני מבטיח שהתכוונתי לכך במובן הכי חיובי.

בנוסף, בפעמים הבאות שתיזרק כלפי הערה שמגיבה על דברים שכלל לא אמרתי אני מאוד אנסה לעשות את אחד מהדברים הבאים:
1. להתעלם.
2. לספור עד 10 ואז להגיב.
3. במקרים קיצוניים, לנסות מילים אחרות, בעלות צליל מעודן יותר, כגון "טרחן"...
נו- 147952
האייל האלמוני • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 17:19
במיוחד שמקרה המדובר כן אמרת:
"וגם אנשים שמרוויחים 4000 ש"ח בחודש יהיו מעל *הגדרת קו העוני* כי כוח הקניה שלהם ישתפר עקב התחזקות המטבע ומחירים תחרותיים." תגובה 147850.
פעם הבאה שמעירים לך הערה, נסה לעשות את כל מהדברים הבאים:
1. לבדוק.
2. להתנצל.
3. לנסח מחדש.
נו- 147954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 17:20
נשאר רק לראות מה תעשה בפעם הבאה שתיזרק אליך תגובה על דברים שכן אמרת.
נודניק 147951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור יום ד', 21/5/2003, 17:17
באמת, מי דיבר על קו העוני? אולי המחבר של תגובה 147850 שכתב "וגם אנשים שמרוויחים 4000 ש"ח בחודש יהיו מעל הגדרת קו העוני"? לא, במקרה הזה הוא לא היה קורא לי נודניק, כך שכנראה המשפט הזה נוסף ע"י תוכנת האייל. טל כהן מתבקש לתקן את הבאג.
סליחה סליחה 148017
ליאור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/5/2003, 3:28
נו,
אני רואה שפיספסתי חגיגה שלמה כאן...
דרך אגב, העובדה שגם בקריאה שניה לא שמתי לב שכתבתי קו עוני אומרת שכנראה באמת התכוונתי ל''עוני'' ללא קו - ואז אני מקווה שעכשיו התגובה המתוקנת עושה שכל.
סליחה סליחה 148026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור יום ה', 22/5/2003, 9:30
התגובה אולי עושה שכל, אבל גסות הרוח של התגובה שלך יחד עם הפסאודו-התנצלות הנוכחית מפחיתות את מספר בני השיח שלך באחד. לא הפסד גדול, אני יודע.
סליחה סליחה 148102
ליאור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/5/2003, 16:14
אתה בעצמך רק מוכיח שאסור להתנצל בחברה הישראלית.. במקום לקבל את ההתנצלות ברוח הטובה בה היא נאמרה, אתה פתאום ''אדם טוב יותר'' מהמתנצל...
שיהיה.
רק כשתגדל, תודיע לי.
כשתגדל, ויהיה לך שכל 148110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור יום ה', 22/5/2003, 16:27
אני אדם טוב יותר ממך לא פתאום, ובלי קשר ל"התנצלות". אם אתה לא מאמין לי, תשאל את אמא שלי.

חוששני שכשאגדל לא אודיע לך כלום, כי אז אהיה מסוגל לעבור בשתיקה על הודעות שמכילות משפט שמתחיל במלים "רק כשתגדל".

אם מותר לי לצטט את גילית: יום טוב.
נודניק 148473
אליהו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 15:32
התכנת אינו מפלה בין גברים לנשים: תגובה 147653
קו העוני 148144
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/5/2003, 19:34
כל הכבוד 146421
ברקת • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 22:24
אבל איך זה מתיישב עם המשפט שלך שתומך בביטול שכר מינימום?

אמרת:
"ביטול שכר מינימום ...רק אומר שיותר אנשים שרוצים ויכולים לעבוד יעשו זאת במקום האינדונזי, ובתנאים טובים יותר משלו".
כל הכבוד 146430
ליאור • בתשובה לברקת יום ד', 14/5/2003, 22:37
הבלבול בצדק, ואני מקווה שההסבר הבא יסיר אותו:
אני נגד שכר מינימום, ובמשפט האחרון בתגובת "כל הכבוד" המקורית התכוונתי לחוקי רווחה אחרים, שהם פחות בצד השרירותי (כמו דמי אבטלה שמנים ושכר מינימום גבוה) ויותר בצד האנושי הבסיסי (כמו חופשות, שעות עבודה, פיצויים, מחלה וכו').
משהו לא ברור פה 146463
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור יום ה', 15/5/2003, 4:59
אני משיב כאן גם לליאור וגם לערן.
כנראה שהובנתי לא נכון. אני בעד שכר מינימום, אך אני מתנגד לקצבאות ילדים. לא התכוונתי שאם אדם מתחתן ומביא ילדים לעולם, המדינה צריכה לממן את התוספת האנושית. מה שרציתי לומר הוא שמבחינה אובייקטיבית נדרש סכום יותר גדול לממן משפחה מאשר אדם בודד (נורא מורכב, נכון?...). בכל מקרה, אין שום סתירה במה שאני אומר: ברגע שחוק מסוים חל על כל האוכלוסייה, אין כאן זכויות יתר. מהבחינה הזו אני הרבה יותר "סוציאליסט" מעמיר פרץ וחבריו השבעים ברחוב ארלוזורוב 93.
יש לי ארבע מילים בשבילך 146249
אדם קלין יום ד', 14/5/2003, 7:47
"עובדי חברות כוח אדם"

האמונה העיוורת הזאת בכוחו של השוק (+, בוריאנט הישראלי הנחמד, בכנסת) תמוהה בעיני. הרי לשוק אינטרס אחד ויחיד: לשרת את אלו שיש להם. ברור האינטרס של אלו שיש להם בהעסקת עובדים, נכון? למשל, למה להם לפעול לצמצום האבטלה? אבטלה יציבה ונחמדה מספקת מכשיר נהדר לאיום על עובדים כרגע, ומאגר עבודה זול וגמיש.

ועכשיו לבעיות בכתבה, בניגוד לתפיסת העולם:

1. לפני הקפיטליזם, אמנם ל"עובד" לא היו זכויות, אבל ל"מעסיק" היו חובות ברורות כלפיו וכלפי משפחתו. בנוסף, לרבים מהעובדים, בעיקר בחקלאות, היתה בעלות (חלקית, חלקית) על אמצעי היצור ואפשרות קבלת החלטות. זה בטח לא היה תענוג, אבל בכלל לא ברור שזה היה יותר גרוע (ומה שיותר טוב, טוב יותר בזכות הליברליזם והרפובליקניזם, לא הקפיטליזם).

2. ההצגה של יעקב כדוגמא לעובדים המאוגדים בזכויות קיבוציות טועה, מטעה, ולמען האמת, מניפולטיבית עד אימה. אחותי עובדת סוציאלית (עם קביעות), אבי מורה (כנ"ל). אתה יודע כמה קל לפטר אותם? מה המשכורת החודשית שלהם? איך האוצר מתעמר בה ומזיז אותה למעלה ולמטה כרצונו?
דבר נוסף, מרבית העובדים בימינו במשרדי הממשלה _אינם_ נהנים מזכויות קיבוציות חזקות כל כך - ולמען האמת (וכאן אנחנו חוזרים לנקודת הפתיחה), אינם נהנים מזכויות כמעט כלל.

אבל ביבי ושרון יריעו, אין ספק.
למי יש אינטרס לצמצם את האבטלה 146252
אבי • בתשובה לאדם קלין יום ד', 14/5/2003, 8:29
לעובד יש אינטרס ברור לצמצם את האבטלה. הוא יכול לעשות זאת על ידי העלאת הביקוש למוצר שהוא מספק (עבודה בתחום מסוים ובאיכות מסוימת).
ע''ע מהפכת ההיי-טק בישראל.
יש לי ארבע מילים בשבילך 146253
ליאור • בתשובה לאדם קלין יום ד', 14/5/2003, 8:32
אין אמונה עיוורת בכוחו של השוק, אבל יש התפכחות מהירה (חוץ מבארצנו, מסתבר) מהאמונה שרגולציה ממשלתית והסכמי מסגרת הם המפתח לאוטופיה. האינטרס של השוק אינו אחד ויחיד, כפי שאתה טוען, אלא הרבה יותר מורכב מזה.
העובדה שאני רוצה שרווחתי תהיה גבוהה יותר, אינה בהכרח אומרת שאני רוצה שרווחתי תבוא על חשבון האחר. להיפך - השוק החופשי לא רוצה אבטלה, ומעוניין ברווחת כל המשתתפים. הסיבה הטריוויאלית: לאדם שעובד ומתפרנס בכבוד, יש כוח קניה, וכך הוא מפרנס עסקים רבים יותר המייצרים עבורו מוצרי צריכה ושירותים.
הערה 1 שלך לא ברורה לי, ולכן אתייחס יותר למס' 2: עובד בשירות ציבורי עם קביעות כלל לא קל לפטר, בתגובה לשאלתך. נכון שאם מעסיקו ממש רוצה בכך, הוא יכול, אבל הפיצויים הנגררים מכך וכספי הפרישה מכבידים מאוד על קבלת החלטה כזו, ועובדה שזה כמעט לא קורה (למעט במקרים חריגים של החלטה ממשלתית בתוכנית חירום - כפי שמתבצעת בימים אלה). לגבי משכורתם: זו דוגמה (לא מספיק אופיינית, לצערי) לכוחות שוק בפעולה גם בשירות הציבורי - מקצועות הדורשים הכשרה בסיסית יחסית, בהם היצע העובדים רב על הביקוש, לא תיתכן בהם משכורת גבוהה. לצערי, בשירות הציבורי יש הרבה מידי משרות בהן אין הדבר כך - כישורים נמוכים וחוסר מעש עדיין מתוגמלים בצורה מופרזת.
יהשלמה 146256
אבי • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 8:52
אני מסכים עם דבריך.

בנוסף לכח הקניה, השוק החופשי מזמן לאדם העמל עוד יתרון אחד, חשוב מאים כמוהו: זהו כח המכירה.

בשוק החופשי, האדם העמל מזהה את צרכי השוק ומייצר מוצרים שהביקוש להם גבוה. כך הוא מייצר לעצמו הכנסה, ובעקיפין, מושגת קידמה.
לימור מ''עיסוי התחנה המרכזית'' ודאי תסכים אתך. 146259
רודי וגנר • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 9:22
היא מצאה מוצר שהיא 'מייצרת' ויש לו ביקוש גבוה, והיא מתקיימת נהדר (פרט לימים שהסרסור מכה אותה). *זו* קידמה!
גם אני מצאתי 146262
אבי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 14/5/2003, 9:41
ואני לא מכיר את לימור מהתחנה המרכזית (וגם לא את סווטלנה).
גם אני מצאתי 146269
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 9:53
זה בגלל שהמשטרה המושחתת של עובדי הציבור הנצלנים מפריעה לסקטור העסקי שלהן להתפתח לפי כוחות השוק.
המשטרה באמת מושחתת 146270
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/5/2003, 9:54
וידוע לכל שהיא מקבלת שוחד על בסיס קבוע מאותן לימור וסווטלנה.
המשטרה באמת מושחתת 146273
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 10:02
מתן שוחד הוא אסטרטגיה עסקית והשקעה כלכלית משתלמת מה הבעיה כאן?
מתן שוחד לעובד ציבור 146274
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/5/2003, 10:04
הבעיה היא שעובד הציבור חתם עם המדינה על חוזה בו התחייב לא לקבל שוחד.
משהפר את החוזה - מעל באמון מעסיקיו, ואני כמשלם מיסים, בכללם.
מתן שוחד לעובד ציבור 146279
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 10:20
ואם הוא לא היה עובד ציבור
אז לימור וסוטלנה היו משקיעות את רווחי ההון שלהם בהעסקתם של עובדי הציבור לשעבר.
הם גם היו דואגות שלא ישתלם להפר חוזים איתם.
ואתה כמשלם מיסים לא היית נפגע,כל זאת תמורת תשלום חודשי פעוט לעובדיהם של לימור וסוטלנה.
לימור מ''עיסוי התחנה המרכזית'' ודאי תסכים אתך. 146409
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 14/5/2003, 21:33
אם הזנות הייתה חוקית, ללימור לא היה סרסור שמכה אותה, והיא הייתה זוכה לתנאים סוציאליים כמו כל אדם אחר. היא גם הייתה עשויה להתקיים נהדר, אבל בזה אני כבר לא מתמצא. לא מקובלת עלי הטענה שאין שום מצב שבו זה יכול להיות לגיטימי לבחורה לבחור בזנות כמקצוע - בהנחה שהדבר לא נעשה בכפייה ולא במסגרת עבירה אחרת על החוק (למשל, שידול לזנות כתשלום עבור סמים, למשל). כנ''ל לגבי גברים, כמובן.
בזה אני מסכים אתך. 146450
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 1:44
הנקודה היא שאסור ליצור מצב שבו זו תהיה האופציה היחידה של לימור להתקיים.
(ובכוונה לא כתבתי 'סווטלנה' כדי לא לקדם סטיריאוטיפים.)
בזה אני מסכים אתך. 146474
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 9:09
כמובן שזו לא האופציה היחידה. היא יכולה להיות פועלת במפעל, או לנקות דירות או לעבוד כפועלת בניין אצל קבלן. היא יכולה לעשות כל אחד מהדברים האלה, תוך הפעלת שיקול דעת לגבי המאמץ שיש להשקיע בעבודה אל מול התועלת הנובעת ממנה. לא הייתי מעודי זונה, אז אני לא יודע עד כמה העבודה הזאת שוחקת, אבל בהנחה שהיא אינה נתונה תחת שליטתו של סרסור שכופה עליה כמות עבודה בלתי אנושית, נראה לי שמדובר באופציה סבירה עבור אנשים מסוימים.

האם נכון יהיה להגיד שאוסר ליצור מצב שבו האופציה היחידה של איציק להתקיים היא ע"י היותו פועל זוטר במפעל?
גם כאן לא קראת את מלוא הפתיל. 146493
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 10:30
אבי טען שלעובדים יש כוח למכור את עצמם למרבה במחיר, ולכן אין צורך בחוקים שיגנו עליהם (ביניהם שכר מינימום, עליו אתה מגן בחירוף נפש במקום אחר). אני טענתי (בסרקסטיות) שללא שכר מינימום ייצכן מצב שבו דרכה היחידה של לימור למכור את עצמה ולהרוויח מכך משהו יהיה למכור את גופה.
גם כאן לא קראת את מלוא הפתיל. 146547
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/5/2003, 14:14
זה לא שלא קראתי את מלוא הפתיל, זה שאני סנילי. אבל כבר שלושה אנשים טענו בשבוע האחרון שאני בכלל לא סנילי אלא שיש לי זכרון סלקטיבי, אז אני לא רוצה להסתכן יותר.
וכשאתה כותב ''לימור'' 146778
נושא הארון • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 16/5/2003, 14:21
האם אינך מקדם סטיריאוטיפים שמקורם בערוץ ה"זנותי"?
''ברמה האישית הם כמוני וכמוך'' 146251
אבי יום ד', 14/5/2003, 8:27
בשום פנים ואופן לא.

מי שבוחר לעבוד במקום עבודה ממשלתי / הסתדרותי / בעל חוזה עבודה קיבוצי הוא אדם עצלן שויתר לעצמו והחליט לחיות על חשבון משלם המיסים.

כבר בשנות השבעים, שבהם האינצידנט שלך החליט ללכת לעבוד בעיריה, היה ידוע שעבודה בעיריה כמוה כזכיה במפעל הפיס - כסף בטוח תמורת אפס מאמץ.

האנשים האלה הם פושעים, וכך צריך לנהוג בהם.
''ברמה האישית הם כמוני וכמוך'' 146254
ליאור • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 8:39
הכללה היא גם פשע לא קטן, ולא תורמת לוויכוח ענייני בנושאים טעונים.
זאת אומרת שהרגשות שלך מפריעים 146255
אבי • בתשובה לליאור יום ד', 14/5/2003, 8:43
לשכל שלך?

מה זה "נושאים טעונים"?
האנשים האלה - מעצם היותם מקבלי משכורת - שודדים את משלם המיסים.
זו הכללה שנכונה במאה אחוז.
זאת אומרת שהרגשות שלך מפריעים 146277
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 10:09
ואתה, כמובן אינך מקבל משכורת, על מנת לא לשדוד איש.
לא ממשלם המיסים 146280
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/5/2003, 10:22
לא ממשלם המיסים 146285
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 10:27
בתגובה 146255, כתבת: "האנשים האלה - מעצם היותם מקבלי משכורת (מקופת המדינה, ד.ה.) - שודדים את משלם המיסים.
זו הכללה שנכונה במאה אחוז."
מכאן נובע שאתה *מעצם היותך מקבל משכורת* שודד את מי שמשלם את משכורתך.
שוב: לא ממשלם המיסים 146297
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/5/2003, 10:49
אני מהלקוחות שלי החלטנו מרצון שאני אספק להם שירות כלשהו (לא כמו זה של לימור...) והם בתמורה ישלמו לי סכום כסף מסוים.

השוטר עליו אנחנו מדברים חתם על הסכם דומה עם המדינה. ההבדל בינינו הוא בכך שהשוטר יודע שכדי לשלם לו את משכורתו המדינה שודדת בכח הזרוע את משלם המיסים, בניגוד לרצונו של האחרון.
שוב: לא ממשלם המיסים 146299
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 10:55
ואתה, כמובן נמנע מכל שרות שהמדינה מספקת (על מנת שלא להשתמש ברכוש גנוב, או שדוד).
אתה לא נוסע בכבישים שנסללו על חשבון משלם המיסים.
לא נעזרת במערכת החינוך הישראלית לרכוש את השכלתך.
אתה נמנע מנסיעות לחו''ל, שכן אינך מחזיק דרכון.
זה בסדר, אינך צריך להימנע מגבוב שטויות - זה לא על חשבון משלם המיסים.
ככל יכולתי 146305
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/5/2003, 11:08
אנרכיסט? 146372
ברקת • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 17:16
האם לדעתך שירותי המדינה - כולם עד אחד - מיותרים?

אם לא, אילו אלטרנטיבות אתה מציע להם?

האם הפרטה - של כולם עד אחד? האם אתה חושב ששירות בתי חולים/מחלקת ארנונה/רישום טאבו שיהיו בבעלותו ובניהולו של, נאמר ‏1, דוד אפל, יהיו טובים יותר מאלה הנוכחיים? ואם כן, במה?

‏1 דוגמה מייצגת בלבד.
לא אנרכיסט 146429
אבי • בתשובה לברקת יום ד', 14/5/2003, 22:34
''אנרכיזם'' מצביע על חוסר של משהו.
אני מציע שלטון עצמי.

אם דוד אפל ינהל את העסק שלו כמו שניהל את עסקי משרד השיכון, אני פשוט לא אקנה אצלו.
לא אנרכיסט 146435
ברקת • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 22:54
ומה לעשות שדוד אפל ודומיו הם פחות או יותר היחידים שיעמדו פיננסית בבעלות (לא רק ניהול!) של העסקים הללו? ומה לעשות שהם גם בד"כ קשורים אחד לשני, כך שהתוצאה תהיה קרטל לא פחות משמעותי מהמונופול הממשלתי הקיים?
על סמך מה קבעת את זה? 146489
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 15/5/2003, 10:15
הנסיון מלמד שיש יותר אנשים ישרים מאנשים לא ישרים.
על סמך מה קבעת את זה? 146492
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 10:27
אתה אמור להיות קפיטליסט לא תמים לא ?
אמת 146497
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/5/2003, 10:41
היכן הבעיה?
אמת 146501
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 10:53
קפיטליסטים לא אמורים להניח הנחות מטאפיזיות
''הנסיון מלמד שיש יותר אנשים ישרים מאנשים לא ישרים''
קפיטליסטים מציאותיים 146504
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/5/2003, 11:17
מתבוננים במציאות ומנכסים אותה לתועלתם.
במקום שאין אנשים ישרים, לא כדאי לעשות עסקים.
במקום שיש - יש מה להרוויח.
קפיטליסטים מציאותיים 146511
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 11:58
עד היום חשבתי שבקפיטליזים מדברים על כסף לא על אתיקה יושר ושאר ירקות.

מצד שני אם התועלת האישית שלך המנוכסת מן המציאות היא מדד ליושר. אז אולי באמת הסוד הגדול של הקפיטליזים טמון בהיותו תורת מוסר נעלה.
True 146525
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/5/2003, 13:12
According to Capitalism,
one has to be honest in order to attract people to do business with him.
True 146529
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 13:26
תמיד חשדתי שיש קשר ישיר בין כלכלה לתאולוגיה
LOL 146542
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/5/2003, 14:00
על סמך מה קבעת את זה? 146500
גרושו • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 10:46
היה מענין לראות בטלויזיה כיצד בעקבות שביתת הפקחים כל מקומות החניה המסומנים אדום מלאים, המדחנים ריקים, והחניה על המדרכה עוברת משני גלגלים לארבעה גלגלים.
גם אם נניח שזה נכון לגבי כלל האוכלוסיה, מנוסים ממני טוענים שבעולם העסקים *כמעט* בלתי אפשרי לשרוד כאדם ישר.

מנוסה כזה סיפר לי שפעם נפער חור בחומה המפרידה בין גן עדן לגיהנום. כיוון שהיו חדירות לא חוקיות דרך הפרצה היתה ישיבת חירום וסוכם על ביצוע התיקון חצי-חצי.
החברה מהגיהנום סיימו צ'יק צ'אק את חלקם בפרויקט, ביצוע החצי ע"י גן עדן התעכב.
מה קורה חבר'ה? מצטערים, לא מוצאים אצלנו קבלנים.
על סמך מה קבעת את זה? 146658
easy • בתשובה לגרושו יום ה', 15/5/2003, 22:24
אני מכיר את זה בדיוק להיפך: הוחלט לממן את התיקון חצי-חצי והשטן סירב לשלם את חלקו. "תתבעו אותי" הוא אמר, "כל עורכי הדין אצלי."
על סמך מה קבעת את זה? 146713
החזיר האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 16/5/2003, 8:47
וכך הדליפות בין גן עדן לגיהנום שרירות וקיימות עד עצם היום הזה.
מנסיוני האישי 146887
אבי • בתשובה לגרושו יום ו', 16/5/2003, 23:08
כל חברות הסארט-אפ שרימו אותי ולא שילמו לי על השירותים שאני מספק (בעסה בפני עצמה...), קרסו ולא קיימות יותר.

כל החברות ששילמו לי (ויש כאלה שתיגמלו אותי מעל ומעבר למה שחתמנו עליו בחוזה) - קיימות ומצליחות.
מנסיוני האישי 146954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבי שבת, 17/5/2003, 13:19
האם אתה בטוח שאתה לא מחליף סיבה במסובב?
לא הבנתי 147033
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/5/2003, 1:17
לא הבנתי 147065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבי יום א', 18/5/2003, 8:58
התכוונתי לאפשרות שהחברות שתגמלו אותך כראוי עשו זאת מאחר שהיו במצב עסקי טוב יותר, כך שזה לא פלא גדול שהן שרדו, ולעומתן החברות שרימו אותך היו במצב גרוע שחייב אותן לנקוט בכל טקטיקת הישרדות שהיא, אך ללא הועיל.

הייתי נורא רוצה להאמין שבעולם העיסקי ההגונים והישרים שורדים, ושמדיניות נצלנית של חברה אינה משתלמת לטווח ארוך, אלא שנדמה לי שהמציאות לא תומכת בגישה הנאיבית הזאת.
יתכן שמדובר על זהות 147071
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/5/2003, 9:38
בין יושר והישרדות.
באייל נהגי כאיילה 146515
אמרה ברקת לעצמה • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 12:11
נאמר שאני מקבלת את הקביעה שלך ומאמינה בטוב לבו הבסיסי של הגזע האנושי.

האם תוכל להוכיח שהתפלגות האנשים הישרים בקרב בעלי ההון במדינת ישראל מקבילה להתפלגותם באוכלוסייה?

ומה בעצם היחס - 51%-49%?
I don't speak Ayalian 146524
אבי • בתשובה לאמרה ברקת לעצמה יום ה', 15/5/2003, 13:11
(excuse my English)

I can't prove it, nor can see its relevancy.

Between me and my state, I am far better honest.
I am willing to bet my money on that you are no less honest than me.
I don't speak Ayalian 146558
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 14:55
שוב, אנחנו לא חולקים על הטענה שיש יושר בבני האדם - ולצורך העניין, נסכים גם שיושר הוא תכונה חשובה לעשיית עסקים.

אבל גם כך, הטיעון שלי רלוונטי - אם צמרת העסקים הישראלית נגועה בחוסר-יושר, כפי שטענת, הרי שלשיטתך אינה מתאימה לנהל/לשלוט במוסדות המדינה, כפי שאתה מציע. בעיה.
את מניחה שרק הצמרת הנוכחית 146563
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 15/5/2003, 15:14
יכולה לשלוט במדינה.

אני טוען שרצוי מאוד שהיא לא תשלוט.

אם יבוטל, למשל, מס הכנסה ותקציב המדינה יהיה עשירית ממה שהוא היום, נגלה שכמעט כל ה''צמרת העיסקית'' אמונה על ליחוך פנכאות הפוליטיקאים ולא על עשיית עסקים.

בהחלט יתכן - אני מקווה מאוד שכך יהיה - שככל שתקציב המדינה יקטן ויהיה פחות שלל לשודדים, תמצח פה צמרת כלכלית חדשה. מציאותית יותר, מגיבה נכון לשווקים, ויצרנית יותר.
את מניחה שרק הצמרת הנוכחית 146566
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:19
איפה ראית שהנחתי כזה דבר? אמרתי שהאלטרנטיבה שלך לא מספקת. בינתיים לא הצלחת להסביר אחרת.

ויש גם בעיה עקרונית/לוגיסטית: הקטנה של תקציב המדינה אכן תרתיע אנשי עסקים מלהיכנס לשם. למה שייכנסו?
הם לא יכנסו לשם 146571
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 15/5/2003, 15:23
הם יכנסו לשוק המתפנה.

למשל, אנשי עסקים יקימו בתי חולים פרטיים (היום השוק סגור בפניהם).
הם לא יכנסו לשם 146586
Xslf • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:51
אמריקן מדיקל סנטר, אסותא, בית החולים בעתידים ועוד כמה שבטח שכחתי- אלה אינם בתי חולים פרטיים? אם לא- מה הם בדיוק?
זה בית חולים, זה? 146622
אבי • בתשובה לXslf יום ה', 15/5/2003, 18:20
אנשים רצו להקים בית חולים באשדוד, עיר גדולה ללא בית חולים במרחק סביר.
אבל הממשלה לא אישרה, כי זה היה, אולי, ממוטט את ''ברזילי'' באשקלון (שידוע כבית חולים לא מצטיין במיוחד).
זה בית חולים, זה? 146637
צביקה שחורי • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 19:27
איך לשיטתך ינתן מענה אנושי ברמה טובה לצרכיהם של ילדים ואנשים בעלי צרכים מיוחדים, חולי נפש, מפגרים, אוטיסטים וכו'?
מוסדות פרטיים וחצי פרטיים (ציבוריים) קיימים אמנם כבר כיום, אך המימון כידוע לך בא בעיקרו מכספי משלם המיסים.
זה בית חולים, זה? 147056
אבי • בתשובה לצביקה שחורי יום א', 18/5/2003, 8:24
מה שנדרש הוא לתת לכל מי שרוצה להקים בית חולים מכספו האישי, ללא מימון ממשלתי, לעשות כן.
זה בית חולים, זה? 147465
צביקה שחורי • בתשובה לאבי יום ב', 19/5/2003, 21:54
מצטער, לא הבנתי את תשובתך.
אשאל שוב. יש בארץ אלפים אם לא יותר של ילדים ומבוגרים הזקוקים כל חייהם לטיפול שעלותו אלפי שקלים בחודש, למשל בעלי פיגור עמוק.
במה הקמת בית חולים פרטי תפתור את בעיית המימון? (זו גם לא המסגרת התאימה לאוכלוסייה זו, אך מילא).
בעל בית החולים הפרטי מצפה בסוף היום להרוויח, מי ישלם לו?
האם בחברה המופרטת ע"פ חזונך תדרש כל משפחה שיש לה ילד כזה לממן הוצאות עתק אלו? (לכל ימי חייו).
כמה משפחות מסוגלות לממן סיפור כזה?
מימון פרטי 147495
אבי • בתשובה לצביקה שחורי יום ג', 20/5/2003, 7:11
לא כל משפחה תוכל לממן טיפול כזה, אם חס וחלילה יוולד לה ילד בעל מום.
כסף או חיים 147497
עוזי ו. • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 7:29
ואותן משפחות שלא יכולות לממן טיפולים רפואיים, מה עליהן לעשות?
(התשובה צריכה להיות ברורה כבר מאז ההצהרה הראשונה שלך שכל עובדי המדינה שודדים, אבל אולי כדאי שתאמר את הדברים במפורש).
כסף או חיים 147499
אבי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 7:41
התשובה אכן ברורה.
אם חס וחלילה יוולד לי ילד נכה, אני מתחייב לא ללכת ולשדוד אותך כדי לממן את הטיפול בו.
כסף או חיים 147500
עוזי ו. • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 7:56
לא הבנתי. תגיד בעברית פשוטה מה צריכה לעשות משפחה שנולד לה ילד חולה, שזקוק לאשפוז ממושך.
ככל יכולתה 147501
אבי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 8:07
בלי לערב אותי.
ככל יכולתה 147552
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 11:36
ואם ככל יכולתה אינו מספיק?
כדי להקל עליך, כי אני רואה שאתה לא מבין מה אנחנו רוצים מהחיים שלך, אני אתן לך כל מיני אפשרויות. להזכירך, הסיטואציה היא של משפחה שנולד לה ילד הלוקה בפיגור שכלי עמוק, ואין לה את המשאבים כדי לממן לו אישפוז פרטי לאורך זמן. האם משפחה זו צריכה:
א. להרוג את הילד;
ב. לתת לו לגווע ברעב במרתף (כדי שלא יפריע לשכנים, דיון 1448);
ג. לזרוק אותו למאכל חייתו יער;
ד. למכור את כל רכושם עד שיגוועו ברעב יחד עם הילד;
ה. למצוא עשיר שיסכים לממן להם את הילד (למה? לא יודע);
ו. ?

ושאלת בונוס למתקדמים: האם אתה מודע לעובדה שאתה חי בחברה, המורכבת, בין השאר, מבני אדם אחרים?
מהותה של החברה 147557
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 11:49
האם מהותה של החברה בה אני חי היא מתן רשות לכל הלוקה בפיגור שכלי עמוק לעשות ברכושי ככל העולה על רוחו?
מהותה של החברה 147575
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 12:21
לא. מהותה היא ערבות הדדית של כל חבריה כדי למנוע סבל מוגזם ומיותר למי מהם.
לא בדיוק 147585
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 12:45
ערבות הדדית שאינה תלויה ברצון החופשי של כל אחד מהערבים, אינה ערבות הדדית...
לא בדיוק 147590
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 12:58
למה?
לא בדיוק 148064
אבי עבודי • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 14:34
גם אם לצורך הדיון נסנן את כל האלמנטים ההומניים של חמלה (יכול להיות שאתה מתעקש להתעלם מהם רק מתוך דווקאיזם, אבל גם אם כן, נניח שבכל זאת יש בציבור אנשים שבאמת חושבים ככה), יש כאן בעיה עקרונית בתפיסת תפקיד המדינה בעושר הפרטי שלך.

אתה מתקומם כנגד הכנסת יד לכיס הפרטי שלך בשם עזרה לפרטים אחרים במדינה. אבל, העושר שנצבר בכיס הפרטי שלך מאופשר על ידי השקעות של המדינה. באופן גס, אפשר להגיד שבלי כביש גישה לחנות שלך אף אחד לא היה מגיע לקנות ואת הכביש סללה המדינה. אבל הדוגמאות יכולות להיות גם יותר מורכבות בהרבה (הסכמי סחר ליבוא ויצוא, השקעות במו''פ כדי לאפשר את קיום החברה שאתה עובד בה וכו').

מבחינה זו המדינה, בהשקעותיה, מאפשרת לך לצבור עושר וההשקעות האלה ממומנות ממיסים. על האג'נדה של המדינה רווחתך כפרט (לכן כביש הגישה לחנות) כמו גם רווחת לקוחותיך. על האג'נדה של המדינה גם כבוד האדם אצל עניים ומעוטי יכולת. זה כמו זה, ממומנים ממיסים.

אתה לא יכול להגיד שהרווחת את העושר שלך בעצמך בלי עזרה, בגלל שאתה נהנה מתשתית שסיפקה המדינה. אתה יכול להגיד שלא אכפת לך באופן אישי מעניים, אבל את צורת הניווט של ענייני המדינה והשימוש במיסים שנגבים אתה מוזמן לקבוע בקלפי או לחליפין לבחור מדינה אחרת.
לא בדיוק 148067
Epophides • בתשובה לאבי עבודי יום ה', 22/5/2003, 14:47
היתכן כי הפרובוקציות האנרכיסטיות של אבי נועדו ללכד את כולנו סביב הסדר הקיים?
סיפור אגדה 148075
רון בן-יעקב • בתשובה לEpophides יום ה', 22/5/2003, 15:06
נניח דוגמא כזו - החברה [לא] מאורגנת ב[אי]שילטון אבי-איזמי. ז"א, אין שלטון מרכזי או בכלל, ושני העקרונות המנחים שאמורים ליצב את המעכת הם "כל איש הישר בעיניו יעשה" לעומת "כל דאלים גבר".

ראשית, לפי דיון 1249 - "מוסר האדם מהבהמה" - אפשר לשער שבעצם כך הם הדברים. אבל, נרד מהרמה הזו ונסתכל על התפתחות אפשרית.

שמעון וראובן מחליטים להתאגד, לתועלתם הפרטית, ולהקים עסק משותף. כל אחד מתחייב לתרום לעסק מספר שעות עבודה בשבוע, וחלק יחסי של חלקו בהכנסות.

שלומית ורבקה, נשותיהם, לא מעוקבות ישירות בעסק. יום אחד, אמה של שלומית חולה וצריך לאשפז אותה, במחיר מפולפל. ראובן לא יכול להגיע לעבודה במשך כחודש. לשמעון יש שלוש אפשרויות, או לפרק את השותפות, או להכריח את ראובן לבוא לעבוד, או לעבוד במקומו.

אחרי זמן, העסק עולה ופורח והשנים מחליטים להוסיף עוד שותפים. עכשיו ישנם 10 שותפים והחוזה הפשוט בין ראובן לשמעון הפך לתקנון מסובך שנוסח על ידי עורכי דין מנוסים.

אחרי עוד כמה זמן, קבוצת ר"ש חותמת על חוזה הדדי עם קבוצה דומה ובו הם מסכימים על שותפיוית, ערבויות, התחייבויות וכיוב'. בינתיים, השותפים החוקיים בכל עסק ועסק עובדים, בעוד שכל בני משפחותיהם, לעשרותם, נהנים מעמל כפיהם של האבות או האמהות מבלי שיתרמו ולו אגורה שחוקה או טיפת זעה.

וכך, אחרי שנים - נעשתה להם קפיצת הדרך - עומדת לפנינו חברה שלמה שיחידיה מאורגנים במערכת מסועפת של הסכמים, וכולם החליטו - "כולם" פרושו בעלי המניות או אלה שאכפת להם או אלה שיש להם זמן באותו בוקר - החליטו לקרוא לכל המערכת שלהם בשם "פרידוניה".
ברצוני להדגיש 148076
אבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 22/5/2003, 15:09
המשפט
''לשמעון יש שלוש אפשרויות, או לפרק את השותפות, או להכריח את ראובן לבוא לעבוד, או לעבוד במקומו.''
הוא החשוב ביותר בכל העניין.
ברצוני להדגיש 148077
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:11
ולדעתי המשפטים היותר מענינים הם ''ראשית...'' ו ''החליטו לקרוא...''.
פרידוניה 148098
אבי עבודי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 22/5/2003, 15:53
מן הראוי להזכיר, הוא (במקרה או לא) גם שם הממלכה ששולט עליה גראוצ'ו מרקס (מרקס!) ב"מרק ברווז".
סיפור אגדה 148107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 22/5/2003, 16:18
העניין הוא שההצטרפות ל''פרידוניה'' היא וולונטרית. נכון, אפשר להגיד שגם ההשתייכות למדינה היא כזאת, אבל אני חושב שההבדל די ברור.
שנית פרידוניה לא תיפול 148385
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 24/5/2003, 23:53
אין לנו וויכוח.
אני אף חושב שספק אם אי פעם התקיימה חברה חופשית ושיוויונית מזו המערבית דהיום. אין לי ספק שכל נסיון להשיג חופש גדול יותר, למשל ע''י אנרכיה, יביא רק לשיעבוד גדול ביותר. הסיבה לכך היא שלא כולם יוולדו מלאי פרודוקטיביות ורצון טוב ומעט הבטלנים האלימים שיתאגדו ישעבדו חיש מהר את כל השאר.

אם יתמו מוטציות אלימות (ושגיאות חינוכיות של הורים) מעל הארץ, נגיע בדיוק למצב אותו אתה מתאר.
לא בדיוק 148103
שוקי • בתשובה לEpophides יום ה', 22/5/2003, 16:15
ראה שלי תגובה 147377
גם לי נראה כך
אתה לא הבנת אותו 148143
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי עבודי יום ה', 22/5/2003, 19:18
הוא מתכוון לומר, שכשהמדינה תפסיק לשדוד אותו, הוא יהיה מוכן על חשבונו לסלול את הכביש לחנות שלו.
מהותה של החברה 147603
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 13:35
ובכן, למעשה אם תחיה בחברה שאתה רוצה, לא יהיה מי שימנע מן המשפחה המדוברת לשדוד _ממך_ את _כל_ כספך, הדל מכדי להחזיק חברת שמירה, על מנת לעזור ולממן את הטיפול.
שוב, בשם אומרם 147606
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 13:45
למה שכספו של אבי יהיה דל מכדי לשלם לחברת שמירה פרטית? הראנדיסטים טוענים (וכאן יש להם תומכים רבים, ע"ע מילטון פרידמן) שגופים פרטיים יעילים יותר ממקביליהם הממשלתיים, כך שדמי השמירה שאבי ישלם לחברה הפרטית יהיו נמוכים ממה שהוא משלם היום למשטרה כמסים.

האם צריך להוסיף דיסכלייזמר?
שוב, בשם אומרם 147802
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 22:47
אה, אל תשכח שאין משטרה ואין משרד-הדפסת-הכספים.
בני משפחתו של החולה ידפיסו בבית יותר כסף ממה שאבי מדפיס, וישחדו את חברת השמירה לבגוד באבי.

למה שלא ישלמו לרופא עם כל הכסף שהדפיסו, בלי לערב את אבי? סתם, כי הוא הרגיז אותם.
כסף? 147813
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 23:22
אין ממשלה, אין מדפיס ממשלתי, אין בנק מרכזי. מאיפה יהיה כסף?
כסף? 147833
שוקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 0:58
נכון - אין כסף ואין בטיח

כל שנותר הוא למשפחת המפגר האומללה זה לעבור לסחר חליפין בינם לבין הרופא - אולי שרותי מין מאמו של המפגר, אבי(1)?

1 - צר לי על הבוטות אבל זה כבר ממש מוגזם
כסף? - הבהרה 147981
שוקי • בתשובה לשוקי יום ד', 21/5/2003, 19:01
בתגובתי הנ''ל הפניה לאבי בסוף היתה כדי לבדוק אם הצעתי הצינית מקובלת עליו ולא חו''ח להביע דבר כלשהו לגבי אימו (כפי שניתן אולי להבין מהכתוב).

התנצלותי אם הובן אחרת.
כסף? 147848
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 7:43
בדיוק לכך התכוונתי. כל אחד מדפיס את הכסף שלו בעצמו...
כסף? 147936
שועל בתחבושת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2003, 16:40
כסף הוא התחייבות של בנק מרכזי לספק לך מטבע קשה (כסף, זהב וכו'). אם אין בנק מרכזי, שטרות כסף לא יהיו שווים כלום.
כסף! 147996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 20:49
מי אמר שאין בנק מרכזי?

אני חושב שאת האובייקטיביזם ניתן לתקוף גם בלי לעשות ממנו קריקטורה. אין לי חשק רב להכנס לעבי הקורה - נודניק, נודניק, אבל לכל דבר יש גבול - אבל ארמוז שלדעתי הטיפול שנעשה ב"דילמת האסיר" במסגרת תורת המשחקים והישום לביולוגיה מראה שהאיסטרטגיה של "שמור לי ואשמור לך" או, אם תעדיף, "ערבות הדדית" משתלמת בסופו של דבר לרוב הפרטים. מאחר וזה היה המצב במשך מליוני השנים בהן גובשה ההתנהגות שלנו הפנמנו את המסר הזה במידה שסבל הזולת משפיע על רבדים עמוקים בפסיכולוגיה שלנו בלי שאנחנו נזקקים להוכחה רציונלית שכך הם פני הדברים בכל מקרה פרטי, בדיוק כשם שהנבחנית אינה מחשבת כמה מצאצאיה נמצאים בסביבה כשהיא מזהירה בצעקה מפני עוף דורס.

המוסר, עפ"י תפיסה זאת, אינו המצאה זדונית של ה"שודדים" אלא איסטרטגיה מועילה שממקסמת את טובת האדם. מוסדות כמו משטרה ובתי משפט וכפיית חובות כמו הטלת מיסים, נועדו למנוע יתרון לא הוגן של פרזיטים בחברה כזאת. נדמה לי שכבר דשנו בכך בדיונים אחרים.
ובמסגרת פינתנו לינק לשבת 153006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/6/2003, 16:16
הרי לכם סיפור נחמד על לטאות עם שלושה סוגי זכרים: הבריונים, הרמאים ויפי הנפש: http://www.ucsc.edu/news_events/press_releases/text....

(יפי הנפש מתנהגים בצורה "מוסרית", הם עוזרים זה לזה וכך רוכשים יתרון נגד הבריונים)
אבל זו תהיה הבעיה שלי 147608
אבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 13:46
אני לא אפיל אותה על מישהו אחר בתירוץ של ערבות הדדית.
אבל זו תהיה הבעיה שלי 147620
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 13:57
אוקיי. אז אחר כך המישהו האחר הזה ישדד. והאחר. והאחר.
בעוד שאם היית משקיע איתם בערבות ההדדית המשוקצת, גם המשטרה הייתה דואגת להגן על כולכם, וגם אולי היה כסף למשפחה ההיא, כך שלא היו צריכים ללכת ולגנוב מלכתחילה.
זה לא עובד 147625
אבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 14:00
מאז קום מדינת הרווחה
יש יותר עניים
יותר מסכנים
ויותר אלימות.

אין לי פתרון פלאים לנכות, פיגור ומכות טבע מחרידות אחרות.
אבל יש לי פתרון לצדק.
זה לא עובד 147633
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 14:13
אפשר קצת, או, אני לא יודע, קצת הגדרות ונתונים שמצדיקים את הטענות האלה?

גם למרקס היה פתרון לצדק.
הגדרות 147636
אבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 14:16
על פי הגדרות מדינת הרווחה עצמה, מחצית מאוכלוסית מדינת ישראל נתמכת על ידי המחצית האחרת.
מלים ריקות 147637
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 14:18
הסבר מה משמעות של ''תקומת מדינת הרווחה,'' מתי זה היה, ולאיזו מדינה אתה מתייחס.

הבא נתונים לפני. הבא נתונים אחרי. הסבר, ונמק.
בגבולות הסביר 147662
אבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 15:14
נתונים - לך עשה שיעורי בית בעצמך.

מדינת רווחה - דמוקרטיה מערבית החל משנות השלושים ואילך.
בגבולות הסביר 147672
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 15:25
אני חושב שמישהו אחר פה צריך לעשות שיעורי בית:
אתה טוען טענה - _אתה_ הבא את הנתונים.

אשר להגדרה שלך, אני בטוח שהיא מאד נוחה לך, בהתחשב בכך שמיד בתחילת שנות השלושים החל המיתון הגדול בעולם, דבר שגרם להיווצרות עוד עניים, עוד מסכנים, ועוד אלימות. האם אתה הולך לטעון שהמיתון הגדול נגרם _כתוצאה_ ממדינות הרווחה? האם אתה הולך להתעלם מן התקופה שלאחר מלחמת העולם השניה, בה נוצרו _פחות_ עניים, _פחות_ מסכנים, ו_פחות_ אלימות? האם אתה הולך לתת הגדרה שהיא אופרטיבית, ולא כרונולוגית לנוחות הדיון שלך?
הגדרה חליפית 147680
אבי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 16:05
מדינת רווחה היא מדינה שמחייבת את אזרחיה לשלם מס הכנסה.
הגדרה חליפית 147682
נגה • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 16:10
אהה, לשלם מס... כמו, אולי, בתקופה הפיאודלית? או במדינות מלוכניות במאות שעברו?
לדעתי זו הגדרה מאוד בעייתית.
הגדרה חליפית 147683
ברקת • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 16:11
להבדיל ממה? ממדינה שמחייבת את אזרחיה לשלם מס גולגולת? (מהנסיכויות בימי הביניים ועד בריטניה של תאצ'ר). בכל התארגנות מדינתית תמיד גבו כסף ממישהו, על איזשהו בסיס - הכנסה או גורם אחר.
הגדרה חליפית 147688
קורא נבוך • בתשובה לברקת יום ג', 20/5/2003, 16:25
בצירוף מקרים, הגעתי בקריאתי את
GUNS GERMS AND STEEL
בדיוק לקטע רלוונטי. המחבר מדבר על התהוות התארגנויות חברתיות גדולות מתוך שבטים ו"אגודות" ( עמוד 276-277 בגירסא האנגלית).
מספר הארות שאולי קשורות לדיון הזה:

ראשית, הוא קורא לחברות שגובות מיסים בשם "קלפטוקרטיות" (קלפטו זה לגנוב אאלט) - לשימושך, אבי.

שנית, השאלה שלו היא -למה פשוטי העם סובלים את המעמד הקלפטוקרטי ואינם מתמרדים. הוא מונה מספר סיבות אבל סיבה מעניינת אחת היא שהמעמד הקלפטוקרטי דואג לרווחת הכלל על ידי "שמירת הסדר הציבורי וריסון האלימות". הוא טוען שמנסיונו בחברות שבטיות "שוויוניות" שם כל אדם נמדד על ידי תרומתו לשבט, רצח זה גורם המוות העיקרי.

אני לא אומר שעלינו להסיק על צורת החיים האידאלית על בסיס שבטים בגיניאה החדשה , סתם חומר למחשבה.
מהותה של החברה 147764
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 18:49
האם מהותה של החברה בה אני חי היא מתן רשות לכל הלוקה בפיגור בהבנה אנושית בסיסית באופן עמוק, לעשות בזמן הקריאה שלי ככל העולה על רוחו?
מהותה של החברה 147765
כליל החורש נאורי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ג', 20/5/2003, 18:56
אני לא חושב שאפשר להאשים את אבי ברפות שכל. לכל היותר, ניתן להאשים אותו בפילופרובוקציה.

למשל:
תגובה 147520, תגובה 136036, תגובה 30552 (פרובוקטור ותיק, אפילו).
למד מלים חדשות עם האיל! 147769
החזיר האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 19:12
לא האשמתי אותו ברפות שכל. האשמתי אותו בפיגור בהבנה אנושית בסיסית. תקרא.
אבל חמודה המילה החדשה שלמדתי ממך: "פילופרובוקציה".
למד מלים חדשות עם האיל! 147876
כליל החורש נאורי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ד', 21/5/2003, 11:41
שמח להעשיר את השפה עם צירופי-מילים חדשים. אם כי, אני חושב שמדובר בשעטנז, שכן פילו זה מיוונית, פרובוקציה מלטינית.
שענטז! 155660
חולד חקרן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 6/7/2003, 13:49
השעטנז הכי ידוע בשפה העברית העכשווית הוא הצירוף הלשוני: יאללה באיי.
בשום מקום בעולם אין צירוף כזה של ערבית ואנגלית ללא אף מלה עברית, מלבד במדינה העברית.
שענטז! 155664
ברקת • בתשובה לחולד חקרן יום א', 6/7/2003, 14:01
"בשום מקום בעולם"?
בדקת? דווקא נראה לי שיש הרבה מקומות שבהם נוצרו צירופים של ערבית ואנגלית ללא אף מלה עברית.
שענטז! 155729
אבשלום רוק • בתשובה לחולד חקרן יום א', 6/7/2003, 19:25
לדעתי, הצירוף היותר נפוץ דוקא כולל מילה עברית גאה:
"טוב יללה ביי"
שענטז! 156057
דורון הגלילי • בתשובה לחולד חקרן יום ג', 8/7/2003, 9:21
את השילוב "יאללה ביי" שמעתי לראשונה בשיחה בין שני ערבים ישראלים. שני רופאים ב(מה שהיה) מיון ילדים ברמב"ם, והמשפט השלם היה: "אֶל כירורג רָאח לִ(א)ל מחלקה, יאללה ביי".
בשם אומרם 147579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 12:29
איין ראנד, לפחות לפי אינטרפרטציה של משה קרוי, אמרה בשעתה שאם המשפחה הזאת ראויה לעזרה‏1, בעולם החופשי והמשוחרר יהיו מספיק קרנות *וולונטריות* שיתמכו בה. אם היא לא ראויה לעזרה, שתתפגר.
________________
‏1- לא חשוב כרגע מה זה "ראויה".
בשם אומרם 147614
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 13:53
גם השייכות למדינה היא וולונטרית. לא רוצה? סע מכאן.
בשם אומרם 147616
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 13:54
מה פתאום וולונטרית? לא רוצה לשלם מיסים? שב בכלא. זה לא שפשוט תפסיק לקבל שרותים.

וגם אם תסע מכאן, עדיין תהיה חייב מיסים איפושהו אחר.
בשם אומרם 147622
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 20/5/2003, 13:58
שום דבר לא קושר אותך דווקא לגבולות הגיאוגרפים של המדינה יותר מלנורמות החברתיות שלה.

איפושהו אחר זה לא בעיה שלי.
בשם אומרם 147623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 13:59
סו? זה לא אומר שאסור לו לנסות לשנות את הנורמות האלה.
בשם אומרם 147626
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:01
וגם אף אחד לא אמר את זה. אבל אם הוא בוחר להשאר כאן שלא יבכה ששודדים אותו.
בשם אומרם 147628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 14:04
תשובה בנוסח הזה אפשר לתת לכל טענה על איכות החיים, צורת השלטון, מדיניות, תרבות ורמת ההודעות באייל.
בשם אומרם 147630
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:10
בטח שאפשר, אבל היא לא תהיה לעניין. כאן מדובר על אדם שרוצה לשנות את כל המבנה החברתי והמחשבתי של החברה. זה לא דומה למי שמעוניין בוריאנטים כאלה או אחרים מתוכה.
בסדר 147619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 13:57
אבל לונדון לא מחכה לי.

אני רואה שדיסכלייזמר אכן נחוץ: כל דמיון בין הדעות שאני מצטט בדיון זה לבין דיעותי מקרי בלבד.
בסדר 147624
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:00
ושוב, זה שלונדון לא מחכה לך זאת לא בעיה שלי.

הדיסכלייזמר מובן מאליו.
צדקה פרטית 147638
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:18
1. קרוי אינו מייצג את אין ראנד (אגב, גם אני לא).
2. הפתרון האובייקטיביסטי לבעיית הנזקקים אינו צדקה פרטית, אלא אחריות אישית והכרה בעובדה שלא את כל מקרי הסעד אפשר לפתור והבנה שאי הפתרון הזה לא מצדיק שוד.
צדקה פרטית 147660
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 15:13
א. מה קורה למקרים הלא פתורים?
ב. האם אתה מודע לעובדה ש"מקרים", במשפט שלעיל, משמעותו בני אדם?
צדקה פרטית 147665
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 15:17
א. ככל אשר משגת ידי הוריהם. לרוב, הם נדונים לחיים אומללים ולמוות בגיל צעיר.

ב. בוודאי.
לשיטתך, אתה צריך לשלם עבור המשקפיים שלי...
צדקה פרטית 147670
בועז • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 15:22
אם לא היה לך כסף למשקפיים, אז בהחלט הייתי מוכן להשתתף, כחלק מהחברה, במימונם, ע''מ שלא יהיו לך ''חיים אומללים ומוות בגיל צעיר''. אולם, אני מתחיל לשקול מחדש עמדה זו.
צדקה פרטית 147666
אליהו • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 15:17
[חס ושלום, אבל] תגיד את זה ל ...‏1 שהוא יבקש אוכל או עזרה רפואית. דבר עם איתו קצת על אחריות אישית, אולי זה יעזור לו עם הרעב, ספר לו שלא את כל מקרי הסעד אפשר לפתור ‏2

‏1 מלא כרצונך: בן/אשה/קרוב משפחה אחר
‏2 ואל תשכח להוסיף חיבוק
בשם אומרם 147685
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 16:18
אכן, כך צריך להיות.

כשעושים את הניסוי, אני מבקש להיות בקבוצת הביקורת.
זה בית חולים, זה? 147054
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום א', 18/5/2003, 8:09
אנשים רצו להקים בית חולים *ציבורי* באשדוד. הממשלה לא אישרה, כי לטענתה קיים כסוי מספיק לצרכי האישפוז של האוכלוסיה ברדיוס סביר (קפלן, ברזילי), ועדיף להשקיע את הכסף הנדרש להקמת בית חולים חדש במקום בו הוא נחוץ יותר (אזור הקריות), ולהרחיב את בתי החולים הקיימים באזור השפלה.
על סמך מה קבעת את זה? 146548
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 14:15
וכל הלא-ישרים מצליחים להתרכז בשירות המדינה?
התחרות שם פחות קשה 146554
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 14:38
ואל תביא לי לדוגמא איזה מ''פ חי''ר מצטיין או סטטיסטיקאי עם תואר שני.
אם רק אלה היו בשירות המדינה, העול על משלם המיסים היה אפסי.

הבעיה היא שכל מי שמחליט בגיל עשרים ואחת שהוא כבר גמר להתאמץ בחיים, מוצא את עצמו באיזו עיריה או רשות ממשלתית כזו או אחרת.
התחרות שם פחות קשה 146565
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:19
אני עדיין לא מבין מדוע זה לא לגיטימי עבור אדם, גם בגיל 21, ללכת לעבוד בשירות המדינה. מי אתה רוצה שיעבוד שם, פנסיונרים?
למה לא לגיטימי 146572
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 15:25
תקציב המדינה ממומן מכסף שהמדינה שודדת ממשלם המיסים בניגוד להסכמתו.

באורח פלא (לא באמת פלא, אני אספק את ההסבר מאוחר יותר) מקומות עבודה ממשלתיים מושכים אליהם אנשים נחותים, משום שהם לא מתגמלים את העובדים על הישגים ויוצרים לעצמם שם של מקלט לעצלים.
למה לא לגיטימי 146575
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:29
תקציב המדינה ממומן ממיסים שנגבים כחוק מהאזרח במדינה. לא רוצה לשלם מיסים? אל תחיה במדינה. בהצלחה לך.

מקומות עבודה ממשלתיים לא מתגמלים את העובדים, זה נכון. המשכורות שם, לפחות בחלק מהמקומות, הן נמוכות למדי. זו הסיבה שמי שמגיע לשם הרבה פעמים הם אלו שלא הצליחו להשיג עבודה במקום אחר. אבל אלו כוחות השוק - אם שירות המדינה היה מציע משכורות אטרקטיביות יותר (קרי: התקציב היה גדל), אנשים בעלי שיעור קומה גבוה יותר היו מתייצבים מיד כדי לקבל לידם את המשכורת השמנה.

אני לא אומר שאין בעיות בשירות המדינה, ויזהר ציין כמה מהן במאמר, אבל הגישה הקיצונית (האיין ראנדית) שלך היא חסרת בסיס ולא תורמת שום דבר לאף אחד.
חוק אינו תחליף לצדק 146601
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 17:14
הגישה האין ראנדית שלי אינה חסרת בסיס אלא מבוססת על העובדה שיש לי זכות על חיי ועל מה שאני מייצר ושלאף אחד אין זכות לגבות ממני מיסים אם לא הבעתי את הסכמתי המפורשת לכך.
חוק אינו תחליף לצדק 146603
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 17:22
יש לך זכות מלאה על חייך ועל רכושך. מי מגן על חייך ועל רכושך מבני בליעל? הצבא, המשטרה. מי דואג שיהיו לך כבישים להגיע ממקום למקום? משרד התשתיות. מי דואג שתוכל להגן על האינטרסים שלך במקרה שנעשה לך עוול? בתי המשפט. מי מתחזק את כל המערכת הזאת? שירות המדינה.
רוצה להקים לעצמך צבא פרטי שיגן על כל מה שאתה מייצר (לגמרי לבד, מסתבר) - לך לך למקום שבו אין כבר מדינה עם חוקים, ותעשה שם מה שבא לך. הסכמתך המפורשת לשלם מיסים נובעת מעצם מגוריך בתחומי מדינת ישראל.
לא טוב לתת לממשלה יד חופשית 146621
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 18:17
כבר היו מקרים, אתה יודע...
לא טוב לתת לממשלה יד חופשית 146664
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 23:20
לממשלה אין יד חופשית. יש כנסת (שאתה, ועוד רבים אחרים, בחרת אותה), ויש בג''צ, שמפקחים עליה.

גם לקפיטליזם פרוע לא טוב לתת יד חופשית, וכבר היו מקרים מעולם, אתה יודע.
האם גם עובדי משרד האוצר? 146783
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/5/2003, 14:42
אתה כתבת: "...זו הסיבה שמי שמגיע לשם הרבה פעמים הם אלו שלא הצליחו להשיג עבודה במקום אחר. אבל אלו כוחות השוק - אם שירות המדינה היה מציע משכורות אטרקטיביות יותר (קרי: התקציב היה גדל), אנשים בעלי שיעור קומה גבוה יותר היו מתייצבים מיד כדי לקבל לידם את המשכורת השמנה."
לפיכך, האם אני, שכל הבנתי בכלכלה קשורה באחזקת ביתי ומשפחתי, צריך לסמוך על עדת בלתי מוכשרים אלה? האם אין בקביעתך זו משום חריצת דין בלתי הוגנת?
האם גם עובדי משרד האוצר? 146829
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון יום ו', 16/5/2003, 17:55
אני מדבר על ''דרג הרחוב'', הפקידים ברמת קבלת הקהל, לא אלו ברמת קבלת ההחלטות. בדרג הגבוה היותר, המשכורות הרבה יותר אטרקטיביות, וגם יש סיפוק גדול יותר מעצם העבודה, ובשל כך כוח האדם שמגיע לשם רמתו גבוהה למדי.
אבל לא הייתי לוקח ייעוץ פיננסית מהעובדת הסוציאלית שלי, למרות כל ההערכה שיש לי לעבודה שהן עושות.

(דובי, שאין לו עובדת סוציאלית)
איך הם משנים את רמת ה"קבלת" שלהם? 146866
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/5/2003, 21:02
ואני דווקא מקווה שהם מתחילים ממה שאתה מכנה ''דרג הרחוב'' ואט אט הם מתקדמים עד לדרג מקבלי ההחלטות. מאד עצוב לי לדעת שהם מוצנחים מרמת התיאוריה ישר אל רמת המעשה. מה שאולי מסביר את רמת הידע התיאורטי הגבוה שלהם מול האימפוטנציה הביצועית שלהם.
איך הם משנים את רמת ה"קבלת" שלהם? 146868
ליאור • בתשובה לנושא הארון יום ו', 16/5/2003, 21:33
עם הערות כאלה אתה תסחוב את הארון עוד הרבה זמן...
כמו בכל מקום, יש ויש. יש הצנחות ויש "צמיחה מלמטה". לכל סוג מינוי יש יתרונות וחסרונות, אך בד"כ צורת המינוי אינה מכתיבה את ההצלחה בתפקיד, אלא הכישורים של המועמד (שלא חייבים לנבוע מהכרת המערכת דרך ותק של 30 שנה - הרבה פעמים זה לא רלוונטי).
אני לא חושב שיש הבדל רציני בין אנשים בשירות הציבורי לאלה בסקטור הפרטי. מוכשרים ובטלנים מוצאים בשניהם. הבעיה עליה הצביע המאמר, לדעתי, היא שהמערכת הציבורית בנויה היום כך שהיא מסוגלת להכיל בתוכה יותר "אוכלי חינם" ולהיות בזבזנית יותר. אבל הכללה של 60% מהכוח העובד במדינה תחת "בינוניים ומטה" היא משהו מהסוג שרק ילד (או אבי בדיון זה) יעשו...
יפה, עם זה אני יכול לחיות. 146922
נושא הארון • בתשובה לליאור שבת, 17/5/2003, 8:03
"אנשים נחותים"? 146584
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:41
אז אולי נלמד ממדינה מסויימת, מה לעשות באנשים כאלה, שאינם תורמים שום דבר לחברת ה"אנשים העליונים"?
ואתה, אני מבין, אחד מהאחרונים.
"אנשים נחותים"? 146589
ברקת • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 15/5/2003, 16:15
נו באמת. להרגשתי, אבי מקשר בין "נחיתות" למידת השאפתנות וההשגיות של האדם. לא ממש קריטריון לאפליה גזעית, נכון?
"אנשים נחותים"? 146597
החזיר האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 15/5/2003, 17:01
זה עדיין חמור.
ואם אני לא שאפתני, הישגי ותחרותי מספיק, ככה אני, יש בני אדם כאלה.
אני פושע?
אני נחות?
קריטריון לפשע 146602
אבי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 15/5/2003, 17:15
אתה פושע רק אם אתה מחליט לשדוד אותי.
קריטריון לפשע 146607
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 17:29
באותו יום שתצליח לסלק את משטרת הפושעים, אני אחכה לך בפינה עם אקדח וגובה גרב.
נראה למי תקרא אז שיעצור אותי.
ולמי אני קורא היום? 146611
אבי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 15/5/2003, 17:42
אני טוען שהחיים יהיו יותר בטוחים ופחות אלימים אם משטרת ישראל לא תהיה בתמונה
(ושוב, לא כולה מקשה אחת, ויש שוטרים ממש מצוינים שעובדים לא פחות קשה ממני, וכו').
ולמי אני קורא היום? 146620
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 18:17
ויש לך על מה לבסס את הטענה הזו?
כן 146623
אבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/5/2003, 18:23
רוב האלימות (שאינה קשורה למלחמה) בישראל היום היא יוזמה של משטרת ישראל.
החל ביס''מ וכלה בשוטרים שהרביצו למח''טגבעתי לפני כשנה.

אתה ואני לא שודדים לא רק כי אנחנו מפחדים מהמשטרה. סביר מאוד להניח שלא נתחיל לשדוד כשלא תהיה משטרה.
כן 146627
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 18:34
השאלה מה ימנע ממי שיחליף את המשטרה לשדוד אותך?
כן 146628
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 18:36
א. האם יש לך איזשהם נתונים סטטיסטיים שמגבים את הטענות הללו? למשל, מספר התלונות על אלימות שהוגשו למשטרה לעומת מספר התלונות נגד אלימות שוטרים?

ב. אתה רוצה לספר את זה לארגנטינאים ולעיראקים שבזזו את החנויות בתוהו ובוהו שהשתרר לאחר קריסת הכלכלה הארגנטינאית וכיבוש עיראק בהתאמה?
קריטריון לפשע 146660
שועל • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 15/5/2003, 22:30
למה שתצטרך כובע גרב בסיטואציה ללא משטרה?
קריטריון לפשע 146661
פוליטיקוס • בתשובה לשועל יום ה', 15/5/2003, 22:41
בכדי להתגונן מפני נקמת דם
קריטריון לפשע 146706
החזיר האלמוני • בתשובה לשועל יום ו', 16/5/2003, 8:07
הרגלים, הרגלים.
למה לא לגיטימי 146593
שוקי • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 16:29
המדינה, כמו כל מדינה אחרת, גובה מסים כנהוג מימי קדם. אמנם שיעור המס (אני מניח שלזה התכוונת במילה "שוד") הוא נושא טוב לדיון אבל לא עכשיו (אין לי כח).

אין שום פלא בכך ששכבה די רחבה בשירות המדינה מאוכלסת ב"אנשים נחותים (1)" כדבריך. להבדיל ממקום עבודה פרטי הם נתונים ללחץ פחות (אם בכלל) באשר לתפוקתם ונחיצותם וזו ממילא אינה מדד לתגמולם.

ועם כל זאת, הם ממלאים תפקיד חשוב במערכת, בלי ציניות. גם אני וגם אתה מסכימים שיש אבטלה (סמויה או גלויה) במערכת הציבורית, שוב, בגלל רמת הפיקוח. אין זה דבר אופייני רק לישראל. כאורח (יועץ) בארגון ציבורי בניו-יורק אני עד לתופעה זו גם כאן ובצורה חמורה (ואם באמריקה מה לנו כי נלין :)) - רוצה לאמר, חלק בלתי נפרד מכל מערכת שאינה נמדדת אך ורק על רווח ואינה חייבת בדיווח.

אין בזה לאמר שלא ניתן ואף רצוי לצמצם את התופעה למינימום האפשרי.

1 - חסרי כשורים נחוצים לתפקיד ו/או מוטיבציה
התחרות שם פחות קשה 146569
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:21
אם רשות המדינה היתה מעסיקה רק מצטיינים ואקדמאים, מן הסתם המשכורות שם היו תופחות עוד יותר (ודאי לאור התחרות עם המגזר הפרטי על העובדים המוצלחים האלה).
''ברמה האישית הם כמוני וכמוך'' 146314
Xslf • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 11:49
כסף בטוח תמורת אפס מאמץ?
אבא שלי עובד כסטיסטיקאי בלמ"ס. הוא עובד קשה מאוד, עבור משכורת נמוכה יחסית (שקוצצה לאחרונה)- ומדובר בעבודה מקצועית שדורשת השכלה גבוהה (יש לו תואר שני בסטיסטיקה, והוא משתמש בידע הזה יומיומית).

למה הוא עובד שם? כוחות השוק. חברת ההיי טק שהוא עבד בה קודם נסגרה, ובגלל גילו המבוגר היה קשה למצוא עבודה בשוק הפרטי. במקום להמשיך להיות מובטל, הוא העדיף ללכת לעבוד במגזר הציבורי.

לשם השוואה- כיום הוא מרוויח בסביבות 4000 ש"ח לחודש (נטו), בעוד שבחברת ההיי טק שבה עבד קודם הוא הרוויח בסביבות 7000 ש"ח (נטו) + רכב.

כיום הוא נוסע בתחבורה הציבורית כל יום מהרצליה (שם הוא גר) למקום עבודתו בירושלים - אין לו רכב.

פושעים? אנשים כמוהו הם פושעים? איפה אתה חי?
תארי לך 146426
אבי • בתשובה לXslf יום ד', 14/5/2003, 22:32
שאבא שלך היה משלם כל חייו רק על השירותים שהוא צורך ולא מממן חצי מדינה.
הנטו שלו היה קרוב לברוטו וקרוב לוודאי שהיה יכול היום כבר לצאת לפנסיה.

לא עדיף ככה?
תארי לך 146432
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 22:47
תאר לך שאבא שלך היה מאבד את מקום עבודתו ולא הייתה לו שום רשת בטחון של המדינה עד שיחזור לעמוד על רגליו. קרוב לוודאי שמעולם לא היית נולד.
והזוכה בתחרות התגובה האווילית של שבוע 146332
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 13:53
ז"א, כל האחיות, הרופאים (גם רוב הפרטיים התמחו "על חשבון משלם המיסים"), המורים, הגננות, השוטרים, החיילים ופקידי הממשלה הם אנשים עצלנים שויתרו לעצמם? ומה יעשה אדם שלא רוצה "לותר לעצמו" ועדיין רוצה לרפא אנשים?
והזוכה בתחרות התגובה האווילית של שבוע 146334
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/5/2003, 13:58
שילמד שיאצו.
תודה על הכבוד 146371
אבי • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 14/5/2003, 17:13
היום אין בארץ אונ' פרטיות שמלמדות רפואה.
אז ללמוד שם זה בסדר, ללמד שם - זה משהו אחר.
תודה על האישור 146377
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 17:24
ולעבוד בבית חולים זה בסדר?

היום, אגב, אין בארץ בתי ספר פרטיים, אז גם ללמד בבית ספר ציבורי זה בסדר?

ואם כבר מדברים על זה, היום אין בארץ ממשלה פרטית, אז שם מותר לעבוד?
לא הבנתי 146378
קורא נבוך • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 17:27
איך תIלמד שם אם אתה מתנגד שילAמדו שם?
כלומר , מי יהיו המרצים?
אל תען כסיל כאיוולתו , פן תשווה לו גם אתה.. 146422
סרילוי דוטקום • בתשובה לאבי יום ד', 14/5/2003, 22:26
חשבתי שזה לא מדור התגובות של YNET פה.
מסתבר שטעיתי.
אל תען כסיל כאיוולתו , פן תשווה לו גם אתה.. 146424
דובי קננגיסר • בתשובה לסרילוי דוטקום יום ד', 14/5/2003, 22:30
זה פסדר, היה גם את תגובה 146408 כדי לאזן...
''האנשים האלה הם פושעים'' 146581
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 15:35
נשאר רק לבדוק, אם הטיפול בהם יהא זהה לטיפול בפושעי אוסלו (אם לתלות אותם באותה כיכר, למשל).
''האנשים האלה הם פושעים'' 146902
האייל האלמוני • בתשובה להחזיר האלמוני שבת, 17/5/2003, 1:13
את פושעי אוסלו יש לתלות.
אבי, לעומת זאת הוא כסיל מושלם, או נער צעיר.
''האנשים האלה הם פושעים'' 146918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/5/2003, 7:36
אני מעריך שהמערכת רואה ברישא של ההודעה אמירה צינית, אם היא לא מורידה אותה.
אוסיף גם אני לציניות, ואציע לסיים את העבודה מהר, כדי שיישאר מקום לפושעי התכנית הכלכלית החדשה.
''האנשים האלה הם פושעים'' 147057
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/5/2003, 8:25
אבי אינו כסיל מושלם. הוא פשוט מגבב שטויות ככל יכולתו (כפי שהעיד על עצמו בתגובה 146305), וזאת, אינה מבוטלת.
''ברמה האישית הם כמוני וכמוך'' 553813
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאבי שבת, 16/10/2010, 10:32
אכן.
כל המורים. כל השוטרים. כל האחיות, וכל הכבאים.
''ברמה האישית הם כמוני וכמוך'' 553960
די לה • בתשובה לנועה ו יום א', 17/10/2010, 18:00
ואל נא תשכח את השופטים!
לא לעבודה! 146318
עומר אורי יום ד', 14/5/2003, 12:23
מייגע לי מדי להיכנס לדיון כאן, אז אני מסתפק בלינק סמי-אופטופיקי למאמר מעניין באינדימדיה:
התבלבלתי 146376
דוד יום ד', 14/5/2003, 17:23
מה כוונת המאמר - נגד עבודה מאורגנת או נגד זו המאורגנת במגזר הציבורי?
אין שום הבדל עקרוני (ברמת ההסכם) בין השניים. כל הפגמים (לכאורה) שמוצא הכותב בהסכמי העבודה במגזר הציבורי קיימים גם במגזר הפרטי. המאמר מתייחס לכך בפסקה בודדת ממנה ניתן להבין שאין בעייה במגזר הפרטי המאורגן, שכן הוכח שהסכמי עבודה אינם עומדים בדרכו של המעביד ברצונו לפטר ("מקסימום אחרי ש[העובדים] שרפו כמה צמיגים"). אוברקוביץ, לואי רוט, ושאר יו"רי הועדים החזקים (בזק, נמלים) מגחכים להם בשקט.
יש רק הבדל אחד וחצי בין השניים -
1 - ממשלה (בד"כ) לא פושטת רגל, כפי שציין הכותב.
1.5 - שרותי הממשלה הינם בד"כ מונופוליסטים ולכן שביתה בהם כואבת הרבה יותר (אך כך גם בחלק החזק במגזר הלא ציבורי כמו בנקים) - לכן כח המיקוח חזק יותר שם.

אינני מסכים גם לשאר המאמר הנוגע להסכמים הקיבוציים. נשאיר משהו לאחר כך.
הממ... 146398
האייל הגולה • בתשובה לדוד יום ד', 14/5/2003, 19:55
1 - דווקא כן - ראה את רוסיה ב 1998 (ואפקטיבית את ארגנטינה כיום). אפשר לטעון שההסתברות לכך היא נמוכה יחסית, אך בהתחשב בדירוג האשראי הנוכחי של ישראל, יש סיכוי משמעותי שהממשלה אכן תפשוט את הרגל.

1.5 - בדיוק לכן אין סיבה שהממשלה תספק שירותים כלשהם ואם היא מספקת אותם, אסור למועסקים בהם לשבות.
הממ... 146411
דוד • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 14/5/2003, 21:36
1 - נכון, ולכן צוין "בדרך כלל".
2 - למרות דעות שונות באייל, מקובל בד"כ (ובמילים - בדרך כלל) לראות בממשלה כמונופול בתחום שרותי חינוך (אלמנטרי, לא גבוה), בטחון, בטוח לאומי וכיוצ"ב. שנית, גם אם לא במסגרת ממשלתית, ישנן שרותים שמטבעם הם מונופוליסטים או קרובים לכך 0- שרותי תשתית למיניהם, תקשורת תחבורה ציבורית וכו'. איסור שביתה גורף אינו ישים.
התבלבלתי 146414
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד יום ד', 14/5/2003, 21:46
חברת החשמל וחברת הנמלים הן חברות ממשלתיות מונופוליסטיות. אני חושב שמה שכותב המאמר רצה לומר על החברות הפרטיות הוא שאפילו העובדים שם מבינים שאי אפשר לחיות על חשבון הברון, ושאם הם לא יעזרו לדאוג לעתיד המפעל שלהם, הם יפלו יחד איתו (אם לא לפניו). הדבר הזה אינו נכון לגבי עובדים בחברות ממשלתיות חסרות תחרות. הם לא צריכים לדאוג לכלום, כי הם יודעים שכסף תמיד יהיה (ראה סעיף 1 אצלך).

אגב, אתמול שמעתי משהו ברדיו על החלטה של הכנסת להפריט את אל-על. שמעתי נכון? מישהו?
התבלבלתי 146436
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/5/2003, 22:58
אכן, ועדת הכספים אישרה את הפרטת אל על. בדיון הסוער השתתפו גם נציגי העובדים. אחד מהם, שלא נמצא לו מקום ליד השולחן, נראה כשהוא מפלס את דרכו אל השולחן כדי לדפוק עליו, לחיזוק הטיעון.

ידיעה במהדורה המודפסת של "הארץ":
נ.ב. רשות הנמלים והרכבות ולא חברת הנמלים.
התבלבלתי 146496
דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/5/2003, 10:40
אתה צודק לגבי החברות הממשלתיות, אבל הבלבול (שלי לפחות) בעינו עומד - הסכמים קיבוציים קיימים בכל המשק, ונוגעים לעובדי מדינה, עובדי חברות ממשלתיות וחלק נכבד מהשוק הפרטי. וזה עוד לפני שהכללנו את המגזר הלא מאורגן שנהנה מחלק נכבד מהזכויות המוקנות בהסכמים קיבוציים (להם הוא אינו צד ישיר) מכח צווי הרחבה שהוציאו שרי הרווחה לדורותיהם.
לגבי אל על - אין סיבה להתרגש. ההחלטה חוזרת על החלטה (החלטות?) קודמת של הממשלה מ 1994. היא לא מקדמת את סיכויי ההפרטה בכלום.
בחדשות אמרו 146498
אבי • בתשובה לדוד יום ה', 15/5/2003, 10:42
"תופרט עד סוף החודש". הלא כן?
בחדשות אמרו 146546
דוד • בתשובה לאבי יום ה', 15/5/2003, 14:13
אני לא מניח שאוכל לפתות אותך להתערבות (bet) בעניין?
בחדשות אמרו 146549
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ה', 15/5/2003, 14:15
תיזהר מלהתערב איתו. הוא פעם זכה בהתערבות, אבל לא פדה את השלל..
:-) אני לא מתערב על אמינות החדשות 146551
אבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/5/2003, 14:21
לדעתי אתה קנאי או שאתה שליח של ביבי 146408
נדב העובד עבודה עברית! יום ד', 14/5/2003, 21:29
כניראה שבשנותיך החלביות לא התקבלת לעבודה במגזר הציבורי!
לידיעתך,כל השכר במשק היה צריך להיות ברמת שכר כעין זו!
עליך להיות מרוצה שבמדינה האוכלת את יושביה טיפין טיפין יש עוד חלק הדואג לעצמו ולא כפי שחברך,ביבי,רוצה לחזור על סיפוריציאת מצרים מחדש.הן מצידך שכל העובדים יהיו עבדים או אפילו זרים!הרי לא מזמן גדול מומחה ההפרטה,רוגר אברבאנל,שטען שזה לא הזמן להפרטה ומאז שהוא הכריז כל אלה שהביאו אותו מיהרו להבריח אותו מכאו.המסקנה שיש כוונה אחת להעשיר את העשירים וברבות הימים לשמוע על פרשיות של תשרים שונים ומשונים בפרשיות אלו ואחרות של נבחרי העם.
רק תחשבו על האדם המיסכן הזה 146412
גידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ד', 14/5/2003, 21:42
היי רק תחשבו איך מרגיש באמת אדם כזה שניפגע בצורה המתוארת במאמר ועל תחושתו הקשה לגבי העובדה שהוא קם בבוקר ויודע שהוא לו יעיל ולו נחוץ ושהוא שם מתוך הסכם או ו רחמים.
איך בטח הוא מיסתכל על חבריו לעבודה ואופן של אני יודע שאתם מרחמים עלי ואני יודע שאתם שונאים אותי כאני לא עושה שום דבר ואתם עושים המון ואנחנו מקבלים את אותו השכום.
אני לא מכנא באותו איש ולא רוצה לההיות במקומו אני מאמין שהתחושה היא איומה קשה הכי נורא בעולם להרגיש לו יעיל ומיסכן.
עוד שאלת תם 146676
מאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 0:26
(זה קשור לשיח המתנהל כרגע, אבל לא לאף אחת מהתגובות הספציפיות (וגם לא באותה רמה), אז אני נמנע מלתלות אותה על תגובה אחרת.)

מה ימנע, בשוק חופשי לחלוטין, התאגדות ספונטנית של כמה עובדים שחושבים שמגיע להם יותר כסף ותנאים יותר טובים, שתאפשר להם לארגן שביתות ואפילו להקצות לכך חלק מכספם, כך שיהיו אנשים שהג'וב שלהם יהיה בדיוק זה?

הרי השאיפה הקפיטליסטית נמנעת גם מחוקים שיגבילו את חופש ההתארגנות או מה שזה לא יהיה. נראה שגם קפיטליזם דורש מערכת עקרונות קשוחה, שמנוגדת קצת לרוחו.
בהשאלה אפשר להגיד שקפיטליזם טהור (והוגן) הוא השיטה הכלכלית הכי פחות יציבה.
עוד שאלת תם 146678
ליאור • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 0:41
אין דבר כזה "קפיטליזם טהור", כמו שאין "סוציאליזם טהור" או "אירגוניזם אוטופי". יש אוסף של שיטות מעשיות, שכל שלטון מאמץ לו בזמן מסויים ובפלח מסויים בעולם. שיטות טהורות הינן מטבען "לא יציבות" כי הן מתנגשות בטבע האנושי ובאילוצים רבים כשבאים לנסות לכפות אותן.

בתשובה לשאלתך הרטורית: היופי שבשוק חופשי הוא שכמעט ואין צורך ברגולציה, מאחר ומנגנון שנוהגים לכנותו כ"כוחות השוק" מבטיח כמעט בכל מקרה שנקודת העבודה תהיה באופטימום כולל שבין יצרנים לצרכנים, עובדים ומעבידים. מה גם שכיום, בעידן המידע, השוק החופשי הינו חופשי מתמיד, מאחר ובקירוב טוב הוא גם "משוכלל" - כלומר יש מעבר מידע מיידי מפינה אחת לשניה בעולם, והרבה מהמידע חשוף בזמן אמת.
מה שאומר, שאם אותה קבוצה שלך שמתארגנת לשביתה כדי לשפר את התנאים היא היחידה מסוגה בעולם, כנראה שתנאיה ישתפרו באופן טוב. אבל השוק החופשי מבטיח שזה לא יהיה כך לאורך זמן: המעסיק יחפש אחרים שנוחים יותר להעסקה בתנאים הקרובים יותר לשלו, או - שאם אין כאלה, רבים אחרים ילמדו את המקצוע המבוקש, ויהפכו את היוצרות של היצע עבודה בתחום מול ביקוש, וזאת ללא כל צורך ב"הפרעה" מצד השלטון.

בעיקרון, כל שלטון ומערכת דורשים סט חוקים קשוח, אבל אחד מהיתרונות הבולטים של מערכת שוק חופשי היא בפשטות ובמיעוט העקרונות והחוקים, כי החוק העליון אומר "אל תתערב!"
עוד שאלת תם 146681
מאור גרינברג • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 1:02
זאת לא תשובה מספיק חזקה, אם יורשה לי.

אתה מדבר על על קבוצה בודדת וטוען שאין לה כוח. בוא נרד שלב אחד מההסתדרות של ימינו, ונדבר על תחום אחד, נניח, באופן תיאורטי, החברות שעוסקות בתקשורת סלולרית.

(ושלב נוסף:)
לא צריך שכל העובדים בעולם יתאגדו - מספיק, נניח, שכל העובדים הזוטרים של החברות הסלולריות יעשו כן, אפילו אם הם לא כוח עבודה מקצועי.
אמנם כולם ניתנים להחלפה, אבל לא באופן מיידי.

(ועוד אחד:)
אפילו אם עובדי חברה אחת יחליטו לעשות כן הם יוכלו לשתק אותה. כמובן שאחרי שירגעו הרוחות והמעסיקים יכנעו, הם יוכלו לנפות את המזיקים ולהכניס חדשים במקומם - אבל האיום בהתאגדות נוספת לא יוסר. בנוסף, העובדים יוכלו לדרוש שלא יפוטרו כחלק מההסכם.

(ועוד אחד:)
כל המזכירות והטלפניות (המזכירים והטלפנים פשוט לא בעסק, זה לא שאני מפלה) של אחת החברות דורשות זכויות נוספות בנושא חופשת הריון, ומוכנות לשבות בהתראה של חמש דקות. הנזק יהיה אדיר - החברה, אולי, תעדיף להחזיר אותן מהשביתה מאשר לגייס מאות עובדות מהיום למחר.

בקיצור - יש הרבה דברים שלא נראים לי כללים מספיק בתגובה שלך. נראה לי שאתה מדבר על מצבים תיאורטיים "קוואזי-סטטיים"‏1, ולא על שיקולים זמניים מידיים של החברות הפרטיות.

(מצד שני, השאיפה ליציבות תגרום לחברות להמנע ממצב של שביתה מלכתחילה.)

(מצד שלישי, זה יוצר אינטרס של כלל חברת המעסיקים להוריד את המשכורות לרמה נמוכה במיוחד, כדי ליצור אוכלוסייה שרעבה לעבודה. סתם שאלה - את "ענבי זעם" קראת?)
ומה ששכחתי 146682
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 1:06
‏1 מצטער על עולם הדימויים המצומצם שלי.

________

ואם קראת את ענבי זעם, הרשה לי להקדים ולומר שאני יודע שהספר, איך נאמר, קצת "מוכוון מטרה", אבל עדיין מעולה. ובסך הכל אין בו כשלים כלכליים בעיני הלא מנוסות.
מה יהיה? 146683
ליאור • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 1:15
בהכל אתה צודק, ואתה מתאר בדיוק את היופי של התמודדות שוק חופשי בתופעת "השביתה הספונטנית" בעצמך, אז למה אתה צריך אותי?
מקרי שביתה מהסוג שאתה מתאר נדירים מאוד, וכשהם קורים, זה גורם לפטר את השובתים או למעסיק לשפר את תנאי ההעסקה. והכל, הפלא ופלא, ללא חוקים ורגולציות. פשוט יחסי עבודה, וזה דווקא מייצר את האינטרס למעסיק לקבוע שכר בגובה מספק, ולא ברמה נמוכה במיוחד, כי אחרת עלולות לפרוץ להן "שביתות ספונטניות" כאלה בקצב גבוה, ולגרום הרבה נזק.

ולא, לא קראתי את ענבי זעם, לדעתי (או שאני כבר לא זוכר...) - מיהו הסופר ועל מה הספר?
זה התמודדות זה? 146688
מאור גרינברג • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 1:45
נראה כמו נדנדה.

מעסיקים קטנים לא יוכלו להתמודד עם התנודות, ומהר מאוד השוק יהפוך לאוסף של תאגידים גדולים‏1.

ונניח ברמת המיקרו שהמעסיקים יתחילו להחזיק כל מיני מלשינים ולהעיף את כל מי שחושב להתאגד (על זה לא אני חשבתי), ויחזיקו, במחיר התשלום (הגלוי בהיקפו, או אף מנופח, אך אנונימי, כמובן, הרי זה שוק חופשי, ואין בעיה מוסרית וכדאי למעסיקים להרתיע..) למלשינים את כל שאר עובדי החברה מפורדים.

וחוץ מזה, כמו שהעובדים יכולים להתאחד, יכולים גם המעסיקים, במיוחד כאשר המעסיקים הם תאגידים גדולים. יקח להם בדיוק חמש דקות אחרי השביתה הראשונה להגיע למעין קרטל העסקה ולהנמיך את המשכורות בחצי - המתפטרים יזחלו אל המתחרים, יעלבו מהתשלום המוצע, ואחרי חודשיים של אבטלה בלי דמי אבטלה הם יהיו מוכנים לקבל שליש.

ענבי זעם של ג'ון סטיינבק הוא ספר על חקלאים אמריקאים שנאלצו לנדוד בחיפוש אחר עבודה. כל הרחבה שלי תעשה עוול לספר המצויין - אבל אפשר להגיד שאפילו אני התמים מצאתיו קצת מגמתי (אם כי ריאליסטי) בתיאור מודל כלכלי פרוץ לחלוטין (העובדים שם אינם אזרחים, אלא מעין עובדים זרים, ואין להם זכויות כלל).

‏1 שאלה - מה ההבדל בין פיאודליזם לקפיטליזם? פיאודליזם נראה כמו אחד מהמצבים הסופיים האפשריים (והסבירים) של שוק חופשי.
זה התמודדות זה? 146690
ליאור • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 2:01
אח, התיאור המרקסיסטי הזכור לטוב...
קריסת הקפיטליזם על פי מרקס - תחרות גורמת לכל המפעלים פרט לאחד לקרוס, ואז גם האחרון קורס כי אין לאנשים מסביב כסף לקנות ממנו. אתה מתאר תופעה דומה - פיאודליזם או מונופוליזם/קרטל בלתי נמנע של השוק, שהפעם מגיע לא מתחרות בין מפעלים אלא כרצון לנטרל זכויות עובדים ולהרוויח על חשבונם ועל חשבון הצרכנים.
בכל מקרה, איחולי - גם אתה וגם מרקס עליתם על אחת החולשות של השוק החופשי "הטהור" ולסיבה לאחת הרגולוציות הבודדות בו - זו שאמורה למנוע מונופולים, ולעודד תחרות חופשית כמה שניתן. מנגנון ההגנה הזה נקרא בישראל "רשות ההגבלים", ואני מוכרח להגיד שאצלנו משימתו מאוד קשה לעיתים, אך במדינות גדולות יותר הוא בהחלט מסייע לשוק חופשי להישאר כזה.
זה התמודדות זה? 146694
מאור גרינברג • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 2:24
טוב, אני רק מצטער שבתגובה הקודמת שלי לא כתבתי שהחולשה של הטיעון שלי הוא שאף אחד לא יוכל לקנות מהתאגידים, כי המשכורות יהיו נורא נמוכות. דווקא חשבתי על זה. כמובן שהמסקנה המארקסיסטית אינה הכרח המציאות - יכול להיות שהעדפת המעסיקים לכוח קניה גדול תהווה משקל נגד ההפחתה במשכורות.
כמה זה מייאש! כל התיאוריות האלה בעצם די מדכאות.

שאלות משניות: מארקס דיבר על הקומוניזם רק כתוצאה של קפיטליזם מוחלט? זה לא מערער את המסד המארקסיסטי של המהפכה הקומוניסטית? היא הרי הייתה בסביבה מלוכנית ולא קאפיטליסטית (אמנם נראה שאני לא הראשון שעולה על זה שפיאודליזם וקאפיטליזם דומים - אבל מלוכה ריכוזית נראית לי די שונה מפיאודליזם).

והרהור - נראה שהאזרח מוותר גם על מגוון זכויות תחת (אי) שלטון קפיטליסטי. לאן הלכו מאות השנים האחרונות? סתם עיקוף קטן וחוזרים ל highway של ההיסטוריה?

נחזור לנושא - בשוק חופשי לחלוטין, מי יפעיל רגולציה, וימנע התדרדרות לקטסטרופות מסוג זה? מה ימנע התאחדות מאחורי הקלעים? כרגע הפיתוי של המעסיקים להתאחד קטן, כי הכוח של ההתאחדות הפוטנציאלית של העובדים חזק, אבל כשיוסר המכשול הזה אותו רגולטור יצטרך הרבה יותר כוח ממה שיש לו עכשיו.
זה התמודדות זה? 146696
ליאור • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 16/5/2003, 2:43
אתייחס לחלק הראשון, ומשם אעבור לשני:
כפי שציינתי באחת מתגובותי המוקדמות, אכן תיאוריות רבות הן דבר מעייף ולא מציאותי, ונתקלות בקשיים רציניים בכניסתן לתוך עולם המציאות.
הגדולה של מדיניות השוק החופשי היא שזו באה בעקבות האידיאל שאומר: אין אף מגזר שעדיף על האחר, תנו לכולם להסתדר עם כולם לבד (במסגרת הנורמה), ותראו שזה יסתדר לבד. מלוכנות היתה רחוקה מאוד משוק חופשי (שאינו חופף כלל לקפיטליזם, אלא נגזרת מודרנית שלו). קפיטליזם גורס שיש בעלי "קפיטל" (בעלי ההון - מלכים/אצילים/תעשיינים) ויש עובדים, וחולבים את העובדים כדי להעשיר את בעלי ההון. אין תחרות אמיתית, כי זהו שוק של יצרנים ולא של צרכנים (התקופה של טרום ייצור המוני ובעלי הון מעטים).

המילה הזו מיושנת כמו התפיסה הלא-סוציאלית שיצרה אותה.
כיום אין תומכי "קפיטליזם". המאבק הוא בין "שוק חופשי" ל"שוק ריכוזי", כשהשאלה על הפרק בוויכוח זה הוא בדיוק המינון של הרגולציה של הרשות המבצעת. על קצה המזלג: תומכי שוק חופשי תומכים ביצירת אווירת שוק תחרותי ע"י התערבות מינימלית של השלטון, ויצירת מס' רשויות המונעות (בכח החוק) התארגנות קרטל, מונופול ומונפסון. תומכי השליטה המרכזית והרגולציה הממשלתית הגבוהה נחרדים מהמחשבה על "לתת לשוק לעשות את שלו", ותומכים בבקרה מאוד הדוקה, כזו שמייצרת מראש מונופולים הנשלטים ע"י המדינה, ומווסתים את אורח החיים בה.
לכל צד יש יתרונות וחולשות, אולם אם בוחנים את שתי ההשקפות עפ"י סקלת "רווחת הציבור", ההסטוריה הוכיחה (ועדיין ממשיכה לעשות זאת) שרווחה זו גבוהה יותר בממוצע בשוק חופשי מאשר בשוק ריכוזי. המחיר, כמובן, הוא שבשוק חופשי יש כאלה שנמצאים הרבה מתחת לממוצע, ובשוק ריכוזי כולם מאוד קרובים לממוצע (אבל ממוצע זה נמוך מאוד מהאחר). תחליט מה אתה מעדיף...
תודה על הסבלנות 146697
מאור גרינברג • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 2:46
זה התמודדות זה? 146734
עמית • בתשובה לליאור יום ו', 16/5/2003, 10:44
כיום כדי לשמור על "שוק חופשי" ולעודד את המעמד הבינים
ובהתאם ללקחים מהמשבר הכלכלי הגדול מרבית המדינות המפותחות (ה-G7) נוקטות בהתערבות כלכלית לא מועטת. כמובן שהתערבות זו שונה מאוד באופיה מההתערבות של מדינות מרכסיסטיות.
צינת כבר את המגבלות על יצירת: קרטל, מונופול מונפסון וטראסט. אבל בנוסף יש הגבלות נוספות על פעילות כלכלית שפוגעת באינטרסים ציבורים, ועל פרסומות. הכונת הכלכלה ע"י הקלות מס וסובסידיות. עידוד תחבורה ציבורית. השקעות של המדינה בהשכלה מדע טכנולוגיה ותרבות. סעד לשכבות החלשות.
זה התמודדות זה? 146809
ליאור • בתשובה לעמית יום ו', 16/5/2003, 16:48
עמית, לא אמרתי שההתערבות הממשלתית היחידה היא "רשות ההגבלים". ציינתי אותה כדוגמה בולטת. ציינתי רק שמס' המקרים בהם תהיה מעורבות בשוק חופשי היא נמוכה.
אבל, למען הסדר הטוב, לא כל הדוגמאות שאתה ציינת הינן של שלטון "שוק חופשי", אלא מין פשרה שלטונית בין חוקי שלטון כזה לחוקים שנוצרו בתקופת שלטון ריכוזי יותר. למשל:
הקלות מס וסובסידיות למגזרים מסויימים הינם רגולציית שוק ריכוזי טהורה. שלטון של שוק חופשי ירצה לקצץ בכאלה מאחר והם פוגעים בנקודת האופטימום. בדומה לכך סעד לשכבות החלשות.
זה התמודדות זה? 147643
עמית • בתשובה לליאור יום ג', 20/5/2003, 14:28
לעיתים הקלות מס וסובסידיות למגזרים מסויימים הם השקעה לעתיד של המדינה או תחליף להגבלות מסוימות. דוגמאות הקלות מס וסובסידיות למתקנים לטיהור או מניעת זיהום עדיפים בהרבה מקרים על נסיון לחפש את המזהמים למרות שבנקודת זמן מסוימת לבעל המפעל כדי לזהם, בעתיד הזיהום יכול לפגוע בצורה רצינית באנטרס של הכלל כולל פגיעה במשאבים כלכלים. הקלות מס' לאזורים מסוימים יכול למנוע את אובדנם למדינה ואת ההשלכות הכלכליות העתידות של אובדן זה.
זה התמודדות זה? 147707
ליאור • בתשובה לעמית יום ג', 20/5/2003, 16:52
תרשה לי לא להסכים לדוגמה שנתת:
שלטון התומך בשוק חופשי לא מממן בד"כ תעשיות שלא יכולות לעזור לעצמן לתפקד במסגרת החוקים במדינה - זה יהיה רק בשוק רגולטורי חזק. עפ"י שוק חופשי - אם מפעל מזהם נגד החוק, כדאי שיתכונן לקנסות כבדים ואפילו סגירה. הרי בוודאי אתה לא מציע שסיבסוד במקרה כזה יחליף אכיפה? הרי בכל מקרה שהסבסוד אינו 90-100% מערך העלות של התקנת האלמנטים המטהרים, תמיד יהיו בעלי מפעלים שלא ירצו להשקיע את חלקם, וכך אכיפה כנראה תישאר מחוייבת המציאות.

גישתך אולי נובעת מהשאיפה הקמאית ה"ציונית" של "רצוי שיהיה לנו כל סוג של תעשייה", ובשוק חופשי זו כלל לא הגישה -אם פרדסים זה לא כלכלי - תעקור, ובדומה - אם 7 גרם פחם באדמה והשקעה מתמדת בתשתית כריה וטיהור לא תכסה אף פעם את העלויות, והמפעל לא ירוויח - אל תכרה!
זה התמודדות זה? 148207
עמית • בתשובה לליאור יום ו', 23/5/2003, 12:33
אני לא בעד כל סוג של פעילות כלכלית אבל יתכן מצב שבו קיזוז מלא של מחיר מתקן טיהור מהמיסוי יהיה יותר ריוחי למדינה מאי קיומו של המפעל. אני מעדיף איכות חיים על פני רמת חיים ולכן אני בעד הקלות מס ותשלום לבעלי שטחי מרעה וחקלאות בעל ורואה בזה קניה מרוכזת של נוף פתוח ושטחי חילחול למשקעים. אני בעד הקלות במס וסיבסוד מו''פ תעשיתי מפני שפעילות זו תספק דרך מענינת להתפרנס לציבור רחב ובעתיד תתגלה כעשקעה לא ראה של המדינה לטוח רחוק, לצערי ההשקעה של מפעלים גדולים ורוחים במו''פ קטנה מאוד בגלל העדפת הטוח הקצר. אני טוען שאסור להיות דוגמתי גם באמצעי המדיניות. ברור שצריך להיות זהיר בשימוש בסיבסוד אבל אין לשלול אמצעי זה על הסף.
שתי מלים על מרקס והמהפכה הקומוניטסית: 146962
רודי וגנר • בתשובה למאור גרינברג שבת, 17/5/2003, 14:40
מרקס ציפה, האמין, וחזה שהמהפכה תתחיל במדינות הקפיטליסטיות-מתועשות (הוא הימר על אנגליה). נדמה לי שהוא הגדיר פעם את רוסיה כמדינה האירופית הכי *פחות* מתאימה למהפכה כזו.
לנין וחבורתו התעלמו כמובן מטענה זו.
אם מסתכלים על המרכסיזם כתיאוריה ולא ככוח פוליטי, ניתן לראות זאת כהפרכה שלו; מצד שני, ניתן לומר שמכשלון הקומוניזם ברוסיה לא ניתן ללמוד על כשלון המהפכה המרקסיסטית החזויה, כי *זאת לא הייתה המהפכה שמרקס חזה* ולכן אין זה מבחן טוב.
למעשה, אם הייתי קונספירטיבי, הייתי טוען שכל המהפכה ברוסיה והתמוטטותה הייתה תרגיל של הקפיטליזם שנועד להפוך את האופצינ המרקסיסטית-קומוניסטית ללא-לגיטימית על-ידי הצגת משהו שנראה כ"כישלון קולוסאלי" שלה.
הקומוניזם - היו עוד כמה נסיונות 146965
אפופידס • בתשובה לרודי וגנר שבת, 17/5/2003, 15:03
והצלחות?
הקומוניזם - היו עוד כמה נסיונות 146971
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 17/5/2003, 15:55
הצלחות לא היו כי בעלי ההון קראו בעצמם את מרקס, ושיפרו את התנאים של מעמד הפועלים עד לדרגה מסוימת, כך שהם הבטיחו שלא תתקיים מהפכה מצד אחד, ומצד שני הם הבטיחו את המשך השליטה שלהם על כוחות הייצור ואת המשך הדיכוי וחוסר השוויון.
(זאת הטענה הניאו-מרכסיסטית. צחוק צחוק, אבל ראיתם את הפרסומות ל"מהות החיים" של שרי אריסון?)
הקומוניזם - היו עוד כמה נסיונות 146977
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/5/2003, 16:45
אני קצת מכיר את הטענות הנאו-מרכסיסטיות. הן מחווה ללב ועלבון לאינטיליגנציה. בפרט הן הופכות את הקומניזם לבלתי ניתן להפרכה, בניגוד לנסיון הרב שהצטבר. כוונתי לעשרות המקרים בהם הוא כן נוסה, לאחר הבסת וחיסול בעלי ההון: צפון קוריאה, קובה, רומניה....

כן, ראיתי את אחת הפירסומות. נדמה לי עם הנהג משאית שהתחיל לקחת דברים בקלות. קצת תמים, אבל חינני ומועיל. לא? או שקיימת דיאלקטיקה נאו-מרקסיסטית המראה כי דווקא יוזמה זו מדגימה יותר מכל את אטימותה ומפלצתיותה של הגברת אריסון? (כאן צריך להופיע סימן של ציניות בלתי כעוסה)
הקומוניזם - היו עוד כמה נסיונות 146979
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 17/5/2003, 17:29
אני חושב שצריך להבדיל בין ניאו-מרכסיזם ותמיכה בקומוניזם. נדמה לי שניאו-מרכסיסטים מתרכזים יותר בביקורת החברה מאשר בלהציע אוטופיה חדשה. אתה באמת חושב שאפשר לקרוא למרקוזה או לגרמצ'י עלבון לאינטליגנציה?

בנוגע לפרסומות, מצטער. לשפוך לא-יודע-כמה מיליוני דולרים על דברים כאלה: http://www.eol.org.il/site/HE/homepage.asp זה לא חינני ומועיל בעיניי. לא כשיש כל-כך הרבה אנשים במצוקה בארץ, ולא כשהמסר הוא "יש לי כסף אז אני יכולה ללמד אתכם על מהות החיים".
זה אולי ילדותי מצדי, אבל לפחות זאת לא טענה ניאו-מרכסיסטית: הטענה שלהם צריכה להיות שגם גב' אריסון שבויה בתודעה מעמדית, ולכן לא "אטומה ומפלצתית".
אני מאמין בבחירה חופשית ובאחריות אישית.
קטונתי, ובגדול 146985
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/5/2003, 18:54
דווקא יש לי הערכה להרברט (אך גם לגברת אריסון).
בקצרה:
כוונתי היתה להסברים המפותלים בעזרתם מראים הנאו-מרכסיסטים כיצד כל דבר שנעשה ע"י גורמים אותם הם עוינים, משרת את אותם גורמים בדרך, מפותלת ככל שתהיה ובאופן הנצלני ביותר שיתכן. לא משנה מה העשירים/המפורסמים ובאופן כללי יותר המצליחים (המעמדות השליטים, עאלק), יעשו למען השאר, תמיד ניתן יהיה להסביר את מעשיהם כמזימה אפילה הנועדה להשאיר את כל השאר בנחיתותם החומרית ובאלמוניותם ה(חסר כאן שם תואר). ואם הם יעשו להיפך, גם אז ימצא לכך הסבר כזה. מזכיר לי משום מה את התאוריה המשונה של בלבן.

גם הביקורת הנוקבת מבית היוצר של אסכולת פרנקפורט, היתה לדעתי מוגזמת ביותר ולעיתים מופרכת (ולא אוכל לפרט כרגע) בתארה את ההמונים כעדר מטומטם, אף עוד יותר ממה שהוא באמת! עדיין היה לה תפקיד חשוב ביסוד ההכרה במערב לאילוצים וההשפעות להם נתון היחיד וההמון בחברה הצרכנית.

חשוב להזכיר כי למרקוזה היתה גם ביקורת קשה על הקומוניזם - הוא אף עבד בשביל הממשל האמריקאי. נדמה לי שהוא גם היה מן הראשונים שבשלם עבר המרכז האינטלקטואלי המערבי מאירופה לארה"ב. ככה זה: מי שמתנכל ליהודים, נותן לאחרים לזכות בהם.
בכל זאת, אני חוזר בי מן המשפט השני בתגובה הקודמת. קטונתי, ובגדול: יש לי עוד הרבה מה ללמוד לפני שאהיה רשאי לפלוט משפטים כאלה.

בקשר למסע הפרסום של שרי אריסון: אני לא רואה את זה כמוך ואני לא חושב שזה המסר שלה. זה אינו עניין של כסף. כבר פגשתי אנשים (בד"כ נשים, משום מה) עם חשיבה ותחושת שליחות דומות, ועם הרבה פחות כסף. יש לי את מלוא ההערכה אליה על היוזמה האלטרואיסטית שלה. זה עניינה שלה מה היא עושה עם הכסף שלה.

אין לי שום אינדיקציה לכך שהגב' אריסון שבויה במשהו (חוץ אולי מתמימות מסויימת). אם כי הבנתי שבעצם אינך טוען זאת.

גם אני מאמין בבחירה חופשית ובאחריות אישית, אך גם בעזרה הדדית, כולל מתן וקבלת עצות.
קטונתי, ובגדול 146987
נגה • בתשובה לאפופידס שבת, 17/5/2003, 19:29
קבל תיקון: אסכולת פרנקפורט לא "תארה את ההמונים כעדר מטומטם", להיפך. אדורנו והורקהיימר, למשל, הניחו שההמונים מודעים היטב לאיבוד האנושיות בחברה הצרכנית, אך בוחרים להמשיך ולצרוך למרות המודעות התרבותית-חברתית שלהם. (שזה, בעצם, מה שכולנו עושים כל עוד אנחנו לא פורשים לקומונה בקולורדו, וזה גם מה שעשו מרקוזה, אדורנו והורקהיימר עצמם).
קטונתי, ובגדול 147483
אפופידס • בתשובה לנגה יום ג', 20/5/2003, 0:44
אני מקבל את התיקון, ולו רק מתוך כך שהשכלתך בנושא רבה משלי (ניחוש וודאי). ובכ"ז, מה שאני יודע הוא שהורקהיימר האמין שהפועלים (אני ואת) חסרי יכולת לעשות את השינוי, כי הם פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי שמעבר לשליטת בן אנוש ואני קראתי להם בטעות עדר מטומטם... (-:

אדורנו לעומת זאת, בספר שכתב עם האדון לעיל, טען שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות (!?) שעוזרות לבורגנים לשלוט! אך החברים הנכבדים לא חדלו במעשה ליצנות זה. הם גם טענו כי הטכנולוגיה ו"התודעה הטכנולוגית" יוצרות תרבות המונים שמשתיקה את הביקורת, מה שלא מעיד על אינטיליגנציה גבוהה של ההמונים (מה שנכון נכון, כמי שירד אל העם ואינו מצליח לצוף בחזרה, אכן לא מדובר כאן בפאר היצירה). זאת כמובן, להבדיל מן החברות הקדם טכנולוגיות, שם הביקורת, כמעט בכל תחום, נשמעה בקול רם וברור ומכל שכבות העם מאז ומעולם. אגב, זה בניגוד לוולטר בנימין, גם כן מאותה אסכולה (אני לא בטוח) שטען להיפך, כלומר שהשיעתוק דווקא מפקיע את האומנות מ"שליטת" האליטה, שזה נכון, חוץ מעניין השליטה. זה פשוט מוזיל אותה ואז גם למי שיש מעט כסף יש יכולת לרכוש אומנות. That simple
בעניין איבוד האנושיות, אני לא מכיר את העניין אך עדיין תוהה, איבוד ביחס לאיזה מצב קודם?
הייתי מציע לחברים הנכבדים להתעסק יותר בשאלה מדוע נכשל המרקסיזם בכל עשרות הנסיונות בהם הוא נוסה, מה דפוק בו והפך אותו לשילוב של פאודליזם, פאשיזם ואימפריאליזם ולא בחיפוש מנגנוני דיכוי ערטילאיים בחברות חופשיות. אבל אולי אם הייתי מתעמק יותר בנושא הייתי משנה את דעתי.
בכל מקרה, כדאי לעיין, לפני שיפוג, בקישור זה:
ציטוט נבחר:
סטודנט שישב בקהל הציל את הדיון. "מה התועלת בביקורת
ובתיאוריה", שאל, "אם אנו מודים שפעולותיו של נועם חומסקי
הרבה יותר חשובות מכל כתבי התיאורטיקנים הביקורתיים גם יחד?"
אחרי ככלות הכל, אמר, סטנלי פיש פירסם באחרונה מאמר שבו טען
כי לפילוסופיה אין שום חשיבות. מאחורי שולחן הפאנליסטים ניענע
פיש את ראשו מצד לצד. "אני חושב שאתן לאדם אחר לענות על השאלה
הזאת", אמר.

סנדר גילמן, פרופסור למדעי הרוח באוניברסיטת אילינוי שבשיקאגו,
השיב במקומו: "מרבית הביקורת - ובתוכה הייתי כולל את נועם
חומסקי - היא גלולת רעל", הוא אמר, "עלינו להיות זהירים בהנחה
שלאינטלקטואלים יש סוג כלשהו של תובנה. למעשה אם הרקורד של
אינטלקטואלים הוא אינדיקציה כלשהי, הרי לא זו בלבד שהם טעו
כמעט תמיד, אלא שהם טעו בדרכים הרסניות". פיש הניע ראשו לאות
הסכמה. "מוצא חן בעיני מה שהאיש אמר", הוא ציין, "אני רוצה
להפריך את האפקטיוויות של עבודה אינטלקטואלית ובעיקר אני
מייעץ לכולכם שלא להחליט ללכת לעולם האקדמי מתוך תקווה להיות
אפקטיווים מחוצה לו".

לילה טוב ויום ג' שמח
קטונתי, ובגדול 147492
נגה • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/5/2003, 5:49
תגובה רק לפיסקה הראשונה של תגובתך (" פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי..."): הרעיון (כפי שאני מבינה אותו) הוא שיצרנו מפלצת. ז"א, גם בהנחה שכולנו חכמים וכולנו קראנו את אדורנו והורקהיימר וכולנו רואים כיצד תרבות ההמונים משעבדת אותנו, הרי שגם אם נעלה ביקורת, טבעה של תרבות ההמונים הוא שהיא תאמץ את הביקורת ובכך תוציא ממנה את עוקצה. ברגע שהביקורת הופכת ללגיטימית, נרגעים ההמונים (כי הנה עוד מישהו שחושב כמוהם, כי הנה רעיונות מהפכניים שכיף לאהוב, כי הנה יצאה הביקורת לאור, כי הנה פרקו את שעל ליבם וכיו"ב), אך למעשה עצם הלגיטימציה הופך את הביקורת לאימפוטנטית לגמרי. כדי שאתה או אני נשמע על ביקורת צריכה להיות מערכת משומנת של עריכה, הוצאה לאור, ראיונות במדיה, פירסום, יח"צ - בקיצור, פרסום הביקורת מותנה בשיתוף הפעולה של אלו שהביקורת מופנית כלפיהם.
מטריאליזם דיאלקטי 147496
אבי • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/5/2003, 7:16
כשבאים לבקר את המרקסיזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים:
מטריאליזם, הטוען שלאדם אין יכולת שיכלית להשפיע על מהלך חייו,
ודיאלקטיקה, הטוענת שלאדם אין יכולת שיכלית להבין את המציאות כלל.
(אגב, מרקס עצמו - דוקטור לפילוסופיה - לא טרח להראות כי מטריאליזם הוא מקרה פרטי של דיאלקטיקה...).

על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם המרקסיזם פשוט הרבה יותר...
רציונאליזם אינדיבידואלי 147604
כליל החורש נאורי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 13:40
כשבאים לבקר את האוביקטיביזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים:
רציונאליזם, הטוען שלאדם יש היכולת השכלית להגיע לאמת האמיתית, ואינדיבידואליזם, הטוען כי האדם מסוגל להתקיים באופן נפרד ומבודד.

(אגב, רנד עצמה - דוקטור לפילוסופיה - לא טרחה להראות כי רציונאליזם הוא מקרה פרטי של אינדיבידואליזם...)

על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם האובייקטיביזם פשוט הרבה יותר...
צל הרים כהרים 147687
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 16:23
גלעד ברזילי - רשום לפניך: התגלה כשל לוגי חדש.

"תגובת מראה" מוכיחה שגם אתה יכולת לכתוב את אותו הדבר, אבל היא לא מוכיחה שיכולת לעשות זאת ראשון.
:-) 147714
אבי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 17:04
סיפור לעשרת ימי תשובה 247496
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. שבת, 18/9/2004, 22:22
(מתוך "אור הגנוז", מרטין בובר)

אשה אחת באה אל המגיד מקוזניץ', ובכתה לפניו: שתים עשרה שנה היא נשואה, ועדיין אין לה בן. "מה רצונך לעשות?", שאל. היא לא ידעה מה לענות. "אמי", סיפר אז המגיד, "הזקינה בלי בנים. והנה שמעה שהבעל-שם-טוב הקדוש שוהה בדרכו בעירה, אפטא. באה אליו אל האכסניה והתחננה לפניו, שיתפלל כי תלד בן. 'מה רצונך לעשות?', שאל. 'בעלי הוא כורך ספרים עני', השיבה, 'אבל יש לי דבר אחד טוב, ואותו רצוני לתת לרבי'. מיד הלכה הביתה והוציאה מן הארגז את האדרת שהיתה לה, שנשתמרה שמירה מעולה. אבל כשבאה אל האכסניה, נודע לה שהבעל-שם-טוב כבר נסע למז'יבוז'. בלי שהיות שמה את פעמיה לדרך, ונשאה עמה את האדרת. כך הלכה מעיר לעיר עד שבאה למז'יבוז'. לקח הבעל-שם-טוב את האדרת ותלה אותה על הקיר. 'טוב הדבר', אמר לה. בשנה שלאחר מכן נולדתי אני."
"גם אני רוצה", אמרה האשה, "להביא לרבי אדרת טובה שיש לי, למען אלד בן".
"דבר זה אין כוחו יפה", השיב המגיד. "את שמעת את הסיפור; אמי לא שמעה שום סיפור".
סוליפסיזם היפואלרגני 148016
אפופידס • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 0:32
אני, עוד קודם לתוכנו הספציפי של המרקסיזם, הייתי מייחס את כישלונו למרכיבים שאינם ייחודיים לו ונובעים דווקא מן האוטופיזם שלו.
אבל אולי אני מבלבל בין מרקסיזם, קומוניזם, לניניזם, סוציאליזם ונזיד ארנבת.
קטונתי, ובגדול 148054
אודי • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/5/2003, 12:59
למיטב ידיעתי, הטענה שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות בידי המעמד השליט זוהי טענה שזכות היוצרים עליה שמורה למרקס.
ע''פ מרקס הצורך במדע אמיתי היינו להגיע לחקר האמת הוא צורך של מה שהוא הגדיר ''המעמד העולה'',או יותר נכון צורך ואמצעי בידי המעמד העולה.
למעמד השליט, בתוקף רצונו לשמר את מעמדו בתור שכזה יש תגובת נגד טבעית שמטרתה לנטרל את המעמד העולה ואת זה הוא משיג באמצעות האידיאולוגיה.
כך למשל, ראה מרקס במייסדי הכלכלה הקלאסית כמו אדם סמית',וריקרדו כמדענים אמיתיים כיוון שהמדע שלהם היווה את התשתית לעלייתה של הבורגנות,ומרקס ראה בעליית הבורגנות כמהלך חיובי באופן בסיסי,למשל את הקטעים שעוסקים בבורגנות במניפסט הקומוניסטי אפשר בהחלט לקרוא כשיר הלל לבורגנות ולמודרניזציה שהיא נושאת עימה.
הביקורת של מרקס הופנתה כלפי הבורגנות בשלב החדש שלה.
את הכלכלנים המאוחרים יותר שבאו אחרי ריקדו,סמית' ושות',הוא כבר הגדיר כאידיאולוגים בגלל שמטרתם הייתה לספק תיאורייה שתצדיק את הסדר הקיים ולא תוביל לסדר אמיתי וטוב יותר.
מן המפורסמות היא התבטאותו של רוקפלר,כאשר נשאל מהי ההשקעה המוצלחת ביותר שהוא השקיע,והוא ענה שזוהי השקעתו באוניברסיטת שיקאגו,אשר היא מהמובילות של הכלכלה הניאו-קלאסית היותר קיצונית.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 148056
ג. שמעון • בתשובה לאודי יום ה', 22/5/2003, 13:27
קשורה לדיון לעיל תגובה קודמת שלי באייל שעורכת השוואה בין אידיאולוגיית הכלכלה הקפיטליסטית לבין האידיאולוגיה המונרכיסטית (סעיף ה. בתגובה): תגובה 26512
בסעיף ד. בתגובה ההיא יש גם התייחסות לשליטה של אילי הון בבתי הספר לכלכלה. זה לא קורה רק בארה"ב; פישמן, לאוטמן, עמירם סיוון ואחרים למדו מרוקפלר והעתיקו את השיטה לארצנו.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 148059
אבי • בתשובה לג. שמעון יום ה', 22/5/2003, 13:44
הכלכלה הקפיטליסטית אינה עריץ אלא משחרר.
בכך שהיא מורידה את מחירי המוצרים (יוצרת דפלציה) היא עושה את החיים לקלים יותר ואת בני האדם לפחות תלויים בבני אדם אחרים.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 148062
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 14:13
הורדת מחירי המוצרים מקטינה את מתח הרווחים של הסוחרים, מה שדווקא הופך אותם לתלויים יותר בלקוחות/צרכנים.
סוחרים 148072
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 22/5/2003, 14:58
לסוחר יש אינטרס מובהק להוריד מחירים - כדי לזכות בלקוחות נוספים ולהרוויח יותר כסף.
סוחרים 148080
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:20
מי שמוכר 5 זוגות נעליים ב- 200 שקל, עושה בדיוק אותו כסף כמו מי שמוכר 200 זוגות נעליים ב-‏5 שקלים. אדרבא, הסוחר הראשון יכול לדרוש יותר על הנעליים (ומכאן להרוויח), כי החנות שלו נאה יותר והשירות מוקפד יותר.
201 זוגות 148086
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 22/5/2003, 15:32
לסוחר השני יש סיכוי רב יותר למכור את הזוג ה-‏201 מאשר לסוחר הראשון למכור את הזוג ה-‏6.
201 זוגות 148100
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 16:11
רואים שמעולם לא הלכת לקנות נעליים עם בחורה.

(דובי, שוביניסט מתפתח)
201 זוגות 148105
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/5/2003, 16:17
אז הלכת עם אחותך לקנות נעליים, ביג דיל.
סוחרים 148082
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:24
כדי להקצין את הטענה שלך - שיחלק הסוחר את סחורתו בחינם לכלל תושבי העולם. (הצד השני של אותה משוואה: שימכור במחיר אינסופי, אבל אף אחד לא יקנה).
בקיצור, לסוחר יש אינטרס למכור את סחורתו במחיר כזה שיביא את מכפלת הרווח לפריט במספר הפריטים הנמכרים למקסימום. אגב, אם לאותה פונקצית מטרה מספר פתרונות, הסוחר יעדיף את זה מביניהם שיביא לו את הרווח המקסימלי לפריט, ולא את זה שיגרום לו למכור את מספר הפריטים הגדול ביותר, שכן כך הוא יידרש לפחות מאמץ על מנת להשיג אותו רווח.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 148070
נגה • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 14:53
אוי, מרקס מתהפך בקיברו...
בקצרה: כדי שבכלל יהיו מוצרים, צריך פועלים, והעבודה הפועלית גורמת לדה-הומניזציה של הפועל בשל הניתוק של האדם מהתוצר של עבודתו. האפקט הדה-הומניזטורי של הכלכלה הקפיטליסטית הופך אותה לעריץ אבסולוטי, כיוון שאין להשתחרר ממנה, ואינה מאפשרת לך לברוח ממנה (אי אפשר להיות קומוניסט בארץ קפיטליסטית, ואי אפשר לברוח משוק העבודה בשל התלות בשכר). הקפיטליזם נראה כשחרור בהשוואה לתקופה הפיאודלית, אך למעשה הוא משחרר הרבה פחות משיטות כלכליות אחרות, כמו הקומוניזם של מרקס או הסוציאליזם של חלק מממשיכיו.
"כתבי שחרות" עמ' 136, אאז"נ 148073
אבי • בתשובה לנגה יום ה', 22/5/2003, 15:02
מרקס טוען שהאדם מטבעו שונא לעבוד ונדון לחיים אומללים בשל העובדה שהוא חייב לעבוד למחייתו.

לא מהקפיטליזם רוצה מרקס לברוח, אלא מטבעו שלו עצמו.

לא משנה כמה קפיטליסטים ירצחו המרקסיסטים, הם לעולם לא יוכלו להשיג את מטרתם.
העבודה משחררת 148079
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:16
"קפיטל", חלק 5 148090
נגה • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:34
אהה, אז אנחנו נותנים מספרי עמודים. בשמחה.
"קפיטל", חלק 5, פרק 17, חלק 3: "Up to a certain point, the increased wear and tear of labour-power, inseparable from a lengthened working-day, may be compensated by higher wages. But beyond this point the wear and tear increases in geometrical progression, and every condition suitable for the normal reproduction and functioning of labour-power is suppressed. The price of labour-power and the degree of its exploitation cease to be commensurable quantities."

יש לי עוד, אבל זה נהיה כבר ממש ילדותי.

הרעיון: הבעיה היא עם העבודה הקפיטליסטית, לא עם העבודה באשר היא. בציטוט אתה יכול לראות שפיצוי כספי הולם יספק את העובד, אך הבעיה של מרקס היא שבקפיטליזם העובד לא מפוצה ביחס התואם את עבודתו.
אין לי אינטרס לריב על "מי מבין את מרקס יותר טוב", אציין רק שמכל כתבי מרקס שקראתי, לא התרשמתי אף פעם שהבעיה שלו היא עם עבודה באשר היא. נהפוך הוא, באידיאולוגיה הגרמנית הוא אפילו נכנס לקטע נוסטלגי ארוך בו הוא מהלל את העבודה הפשוטה בשדה של זמנים עברו, וכמה כולם היו מאושרים אז, טרום הכלכלה המונטרית, כשיכלו פשוט לקטוף אוכל בשדה.
על מהות העבודה ע''פ מרקס-לאבי 148123
אודי • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 17:32
אתה טועה לחלוטין באומרך שמרקס טען שהאדם שונא לעבוד.
מה שהוא אמר הוא שונה בתכלית:
מרקס טען, שהמצב החדש בו אדם עובד כדי לייצר ערך עודף לבעל ההון הוא מצב מנוכר.
מרקס שאל, במה שונה אדם מבעל חיים? תשובתו הייתה שהאדם יוצר ע"פ תוכנית,הוא המחיש זאת בדוגמא שהארכיטקט הכי כושל הוא עדיין מוצלח יותר מדבורה שתייצר כוורת סימטרית ומושלמת, מכיוון שהאדם יוצר את מה שהוא הגה.
בעידן הבתר-קאפיטאליסטי ( בתר זה לפני נכון?), לא התקיים המצב הזה של עבודה שהיא מנותקת מיצירה חופשית ועצמאית,ולכן זהו שורש הניכור.
כשחושבים על זה, זה מסביר מדוע יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים בעבודה בתיסכול, וכמו כן מדוע הציפייה מבני אדם היא שהם יעבדו במה שמציאים להם ולא יתפנקו היא לא ממש אנושית, כיוון שקשה לצפות ממישהו שינהג באופן כזה ששולל ממנו את אחת ממהותיו האנושיות ביותר.
על מהות העבודה ע''פ מרקס-לאבי 148125
ערן בילינסקי • בתשובה לאודי יום ה', 22/5/2003, 17:35
בתר זה דווקא אחרי (post-) קדם זה לפני (pre-).
בתר זה אחרי,טרום זה לפני 148126
האייל האלמוני • בתשובה לאודי יום ה', 22/5/2003, 17:36
על מהות העבודה ע''פ מרקס-לאבי 148136
האייל האלמוני • בתשובה לאודי יום ה', 22/5/2003, 18:37
ואולי זה הזמן לשתף את האייל בקישור נחמד:
אתחלתא דגאולה 148386
אפופידס • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 0:39
אני לא חושב שלמי שהגה תאוריה כזו היה מושג איך היו החיים לפני העידן הקפיטליסטי. ברוב התקופות זה לא היה משהו. אנשים מתו מרעב ומחלות בהמוניהם. אנשים עבדו בשדות לא שלהם ובבתי מלאכה לעיתים עד מוות, ללא חופשות, ללא פנסיה, עם מזון מועט וחד גוני ולא היה להם אפילו זמן להרגיש מתוסכלים. אולי היתה למרקס איזו תמונה אידילית של משפחה כפרית העובדת קשה, אך חוזרת עם שקוע החמה הביתה ואוכלת בסיפוק ארוחה עשירה מפרי אדמתה (דוגמא: קולורבי מוקפץ).

הקפיטליזם היה ראשית הגאולה ומשהתאגדו הפועלים והתחילו לתבוע (ולקבל) זכויות, מה שלא נתאפשר כמעט בתקופות קודמות, עלה הקפיטליזם על דרך המלך כאידאולוגיה שיכולה לשלב שיגשוג כלכלי עם דאגה גדולה מאי פעם לכל שכבות הציבור. באשר למרקסיזם, הוא ונגזרותיו הצליחו דווקא להבטיח בדיוק את ההיפך.
קראתי פעם שהסוציאליזם היה סינטזה דיאלקטית של שלבים שונים בהסטוריה האנושית: מן העבדות בעת העתיקה הוא לקח את יחסי העבודה, מן הפיאודליזם בימי הביניים את השיטה החברתית ומן הסוציאליזם (בעת המודרנית) את השם.
לאפופידס 148402
אודי • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 9:18
לגבי הפסקה האחרונה של דבריך,
אודות הסוציאליזם כסינטזה דיאלקטית - אין לו שום אחיזה אמיתית במציאות וזה בלשון המעטה.

יש אבסורדים נוספים בתגובתך ואני ארחיב:
הקאפיטאליזם בטח ובטח לא היה ראשית הגאולה בכך שאיחד את הפועלים מהטעם הפשוט שלפני עידן הקאפיטאליזם לא התקיימו פועלים, העבודה השכירה באה לעולם עם בו המהפיכה התעשייתית.
לתפישתך על כך שהקאפיטאליזם והתיעוש הביאו לעושר לשכבות רחבות, פשוט אין על מה להתבסס.
זהו מיתוס,התיעוש הביא לעולם שפע של חוליים שלא היו קיימים לפני כן כמו: מחלות לב,סרטן לסוגיו,סוכרת,לחץ דם,דיכאון ועוד.
מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-‏20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים.
לאפופידס 148403
בועז • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 9:32
"מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-‏20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים."
האם יש לך מקורות לכך?
עד כמה שאני יודע תוחלת החיים כל הזמן רק עולה במדינות המערב, ככל שהן נעשות יותר מודרניות.
לבועז -מקורות 148404
אודי • בתשובה לבועז יום א', 25/5/2003, 9:35
לבועז -מקורות 148405
בועז • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 9:50
לא מצאתי במאמר הנ"ל מִסְפַּר שאומר מה היה אורך החיים הממוצע‏1 בחברות הלא מתועשות, מלבד הציטוט מהתנ"ך שאומר שאורך חיי האדם הוא 310 שנה‏2.

------
‏1 אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים.

‏2 אבל אם זה כך, אז מאחר וב1700 המהפכה התעשייתית היתה רק בחיתוליה, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות מחקר מקיף על כל אותם זקנים בריאים ומאושרים בני 300 שמסתובבים ביננו, שבילו את רוב חייהם מנותקים מחוליי החברה המודרנית.
לבועז -מקורות 148406
ערן בילינסקי • בתשובה לבועז יום א', 25/5/2003, 10:00
עוד דוגמה: בתחילת המאמר מתייחסים לסרטן כמחלת העולם המתועש. אולם לא רק שאין נתונים על אורך החיים הממוצע‏1 אין גם נתונים על הגיל הממוצע בו תוקפות מחלות סרטן את בני האדם. ורק כדי לסבר את האוזן - אצל גברים, למיטב ידיעתי, מיני הסרטן הנפוצים ביותר הם סרטן הערמונית וסרטן המעי הגס, שמופיעים בד"כ לאחר גיל 50. נשאלת גם השאלה לגבי יכולת האיבחון של מחלות סרטן בזמן שנכתבו המאמרים המצוטטים (חצי מהמאמרים המצוטטים במאמר בנושא הסרטן הם מהשנים 1912 - 1914).

‏1 כן כן. אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים.
לבועז -מקורות 148407
אודי • בתשובה לבועז יום א', 25/5/2003, 10:04
אכן, הציטוט מהתנ"ך לא ממש מהווה אינדיקציה לשום דבר גם מבחינתי.
מתגובתך מתקבל הרושם לכאורה כאילו מהווה טענה זו את נקודת המוצא של המאמר כולו ,וזה ממש לא כך.
לכן הפליאה על כך שב-‏1700 לא הסתובבו זקנים בני 300 לא במקומה,כיוון שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין במיתוס ה-‏300 שנה.
כמו לכל בעל חיים גם לנו יש תוחלת חיים מוגבלת,ויש כבר מידע מאוד ספציפי על המנגנון של ההזדקנות מבחינת השינויים בחומר הגנטי של התא,הטענה היא שהחיים היו בריאים ככלל לגבי רוב האוכלוסייה ששרדה את השנים הראשונות.
תחשוב על עולם החי למשל, האם קיימים במקביל לפרטים הבריאים פרטים חולים? ובאיזו שכיחות?
זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו,אבל מצוטטים בגוף המאמר התייחסויות מאותם המחקרים אשר מתארים את החברות של האינדיאניים והאסקמוסים למשל שהתאפיינו בריבויים של זקנים בחברות הללו.
לבועז -מקורות 148408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 10:33
ה"זקנים" בחברות האלה הם בד"כ מה שנחשב אצלנו לגיל העמידה. בעולם החי פרטים חולים אינם מאריכים ימים. אם רוצים, אפשר להיטיב את המצב הבריאותי הממוצע של בני האדם באותה דרך.
_______________
שכ"ג, משתעל בסתר שלא יגלו אותו
לבועז -מקורות 148412
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 10:42
על סמך מה אתה יכול לקבוע שהזקנים היו בגיל העמידה? ואגב לאיזה תחום גילאים אתה מכוון במונח גיל העמידה?
לגבי עולם החי,מעט הפרטים שחולים אכן אינם מאריכי ימים, ומה שחושב לעינייננו היא המילה מעט.
אני ממש לא רוצה שנחייה כמו בעלי חיים, כמו גם שאיני מעוניין לחזור ולחיות בימי הביניים.
מה שכן חשוב בעיני הוא להיות ערים לכך שחלקים נכבדים מגילוייה של הקידמה באים לתקן את הנזקים שהיא הביאה ומביאה בעצמה.
לבועז -מקורות 148416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 10:48
1. על סמך גילם של ה"זקנים" בחברות כאלה בימינו.
2. על סמך מה אתה קובע ש"מעט" פרטים חולים בעולם החי?
3. גם אני.
4. ללא ספק, אלא שהאפקט הכללי הוא באופן מובהק בכוון של הארכת תוחלת החיים. לא מאמין? שאל את האקטוארים של קופות הגמל וחברות הביטוח, הם אלה שיודעים הכי טוב כי להם זה עולה כסף.
לבועז -מקורות 148419
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 11:03
כלומר זקנים בימינו מדובר על סדרי גודל של 70-80 ,הטענה היא שבחברה טרום-תעשייתית זקנים שהגיעו לגיל זה לא היו דבר חריג.
בעקבות המהפכה התעשייתית (וכמובן שהכוונה היא לשלביה המוקדמים ) חלה הרעה ניכרת באיכות ובתוחלת החיים,ברור שכחלק מאופייה הדיאלקטי היא גם החלה לשפר את איכות החיים ולהאריך את התוחלת,אבל - הארכת התוחלת של העת המודרנית היא על הרקע הזה, של ההרעה שהיא חוללה באותה הנשימה.
לגבי הבריאות של בעלי חיים- בעניין זה אין לי סימוכין רשמיים,ואני מניח האינפורמציה קיימת,והייתי סקרן באמת לדעת אם היא תומכת בדעתי או סותרת,על כל פנים הגיוני למדי הוא שפרטים שצלחו את שנות התבגרותם סיכוייהם לשרוד הוא גבוה מכיוון שבסכ"ה הם חיים חיים שהם טבעיים ובריאים ותואמים לתהליך האבולוציה שלהם,שהרי בסך הכל מה שמאפיין את אופי חייהם של בעלי החיים הוא נאמנותם לתהליך האבולוציוני שעיצב אותם,בעוד שהאדם מעצב עצמו במו ידיו יותר ויותר.
לבועז -מקורות 148421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 11:22
התהליך האבולוציוני לא מתעניין בבריאותם ורווחתם של בעלי החיים לאחר שהגיעו לגיל זיקנה. להיפך, לאחר שהם מעבר לגיל הרביה הם עושים טובה לצאצאים שלהם אם הם מסתלקים מהשטח ומפסיקים להתחרות איתם על המשאבים.

ככלל, מי שבקי קצת בפרטים יודע שהתמונה הפסטורלית על גן העדן הטבעי מופרכת מעיקרה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148428
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 11:48
למיטב זכרוני דוקינס דווקא מקדיש כמה פיסקאות לעניין הסבים והסבתות בקבוצות חברתיות וטוען שיש להם תועלת בטיפול בצאצאים כך שהמשאבים שהם גוזלים מתקזזים ואף יותר עם הזמן שהם מפנים להורים לעסוק במשימות אחרות.

מה שכן, אני חושב כמוך שתמונת הטבע הפסטורלי מופרכת מעיקרה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 12:09
האדם הוא החיה היחידה שבה הסבים מכירים את נכדיהם, כך שכשאנחנו מדברים על בע''ח בכלל אפשר לא להתייחס לחריג הזה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148442
Dubi Kanengisser • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 13:14
הסבים לא, אבל הסבתות כן, ובין כה וכה הן אלו שמסייעות בטיפול בצאצאים. וראה זה פלא - הזכרים לא מאבדים את אונם גם זמן רב אחרי שהנקבות כבר עקרות.
סיפורי סבתא 148448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDubi Kanengisser יום א', 25/5/2003, 13:56
אתה בטח תביא לעדות תצפיות על שימפנזים, אבל אלה הרי בני אדם כך שאינם ראיה.

ולמה שהזכרים יאבדו את אונם אם בסביבה מסתובבות נקבות פוריות שמוקסמות מהגנים שהביאוהו עד הלום (חשבת פעם על שער שיבה כאקויולנט האנושי של זנב הטווס?) ומוכנות לבלות איתו איזה לילה סוער?
סיפורי סבתא 148497
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 16:17
למה שהנקבות יאבדו את הפוריות שלהן?
לבועז -מקורות 148441
Dubi Kanengisser • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 13:13
לא שיש לי נתונים קונקרטיים, אבל אני די בטוח שחיות בשבי מגיעות לגילאים מתקדמים הרבה יותר מאשר חיות בטבע.
לבועז -מקורות 148449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDubi Kanengisser יום א', 25/5/2003, 13:58
זכור לי שפעם טרחתי ובדקתי, בהקשר של יעילות הרפואה הטבעית של השימפנזים, ומצאתי שבשבי הם מגיעים לגיל מופלג של 70 שנה ובטבע 40-50 לכל היותר.
עוד טרם יבשו הפיקסלים 148452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 14:17
והנה מתברר לי שאחת השימפנזות החביבות של ג'יין גודאל, Fifi, ילדה לאחרונה בגיל 44, בטבע. כאן: http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature...
עוד טרם יבשו הפיקסלים 148491
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 16:08
כן, אבל מציינים שם שמדובר במקרה יוצא דופן. גם מספר הצאצאים שלה ששרדו (נדמה לי 6) הוא חריג.
לאודי - buzz words 148472
האייל האלמוני • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 15:32
"כחלק מאופייה הדיאלקטי"? אולי "כחלק מאופייה הדיכוטומי"?
לבועז -מקורות 148410
בועז • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 10:41
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו"

למה?
המהפכה התעשייתית לא קרתה בתקופת האבן, במערב יש היסטוריה מתועדת היטב בכתב כבר כ2000 שנה (בסין אולי יותר). צריכים להיות נתונים לא רעים בכלל על תוחלת החיים בחברות בימים עברו.
הערה קטנה 148411
אפופידס • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 10:42
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים..."
ומדוע לא בעצם?
דווקא נדמה לי שישנו ידע די מבוסס על אורח ואורך החיים בקרב מעמדות וקבוצות אנושיות שונות מאז שחר ההסטוריה, ועוד לפניה (הפרה-הסטוריה). זאת לפי שיטות תיארוך עצמות וחפצים, לפי הצלבות תיעוד כתוב ועוד...
יש סטטיסטיקה 148413
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 10:45
בבריטניה, למשל, מנוהלות רשימות לידות, נישואין ופטירה זה מאות בשנים.
יש סטטיסטיקה 148414
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 10:46
בתי הקברות מלאים בסטטיסטיקה.
יש סטטיסטיקה 148418
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 10:58
ויש גם ריאליזם סוציאליסטי ‏1, שחזק ממנה.

‏1 סגנון אומנותי וכנראה גם סוג של מסננת פסיכולוגית.
נו , אז קדימה: 148420
אודי • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 11:19
אם יש תמימות דעים על כך שסטאטיסטיקה אודות תוחלת החיים בימים עברו ,קיימת ונגישה, ויותר מזאת- גם מצביעה על כך שתוחלת החיים הייתה נמוכה יותר פעם באופן משמעותי,
''הביאוה לכאן ונדעה....'' כמאמר השיר...
נו , אז קדימה: 148427
ערן בילינסקי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 11:44
נדמה לי שבמקרה הזה חובת ההוכחה עליך, כי אתה הוא זה שטוען לאחרת מהמקובל, אבל כל מי שיביא לנו קצת מספרים יבורך.
לערן 148430
אודי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 11:53
אתה צודק בעניין חובת ההוכחה,אך עדיין שני הצדדים אוחזים כרגע בקונבנציות שהן לא בהכרח מבוססות.
בסדר בסדר, למה ללחוץ? 148431
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 11:59
אז הלכתי לשאול את הAI החביב עלי (jeevs, כמובן: http://www.ask.com )

ותראו מה מצאתי:
הערכה של תוחלת החיים לאזרח הרומאי הממוצע (זה שחי באימפריה הרומית).
לעצלנים: תוחלת החיים לתינוק רומי שרק נולד הייתה 25 שנה, וזו נחשבת הערכה אופטימית. למי ששרד עד גיל 5, תוחלת החיים כבר קופצת משמעותית למשהו כמו 45 שנים.
בסדר בסדר, למה ללחוץ? 148435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 25/5/2003, 12:12
טוב, השגת אותי, אבל אני הבאתי עוד כמה.

(ואל תשאל במה אני נזכר עכשיו)
נו , אז קדימה: 148432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 12:07
http://www.grg.org/resources/extro/sld023.htm (אם תצליח לפענח את המספרים, הראיה שלך טובה משלי, אבל גם בלי זה המגמה ברורה)

(ראה גרף בערך באמצע המאמר, על תוחלת החיים באנגליה מ 1500 ואילך)

ומהאתר http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educat... אני מצטט:

Life expectancy has increased steadily through
history. During the Roman Empire, average life expectancy at birth was a brief 22 years. By the Middle Ages it had risen to about 33 years in England, and increased to 43 years by the middle of the 19th century. In the early 1900s, life expectancies in more developed countries ranged from 35 to 55. They have climbed to about 75 years today, and continue to improve. Meanwhile, life expectancy in less developed countries has gradually climbed, rising to about 64 years in 1995.

יש עוד המון מקומות, אבל נראה לי שזה מספיק.
נו , אז קדימה: 148436
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 12:42
הרבה הרבה תודה.
נו , אז קדימה: 148439
אודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/5/2003, 13:05
תודה על האינפורמציה,זה בהחלט מעורר מחשבה,מאידך לא בהכרח מעורר אמון.
למשל הכתבה שמופיעה בלינק:
היא שיר הלל לפרופ' שנוי במחלוקת שנפטר, ( אני אולי בור אבל לא שמעתי עליו), ודעותיו בנושאי אקולוגיה ע"פ העולה מהכתבה הן סהרוריות למדי,מה שגורם לי באופן טבעי לסמוך פחות גם על הנתונים הרלוונטיים שהוא מביא בנושאים של תוחלת ואיכות חיים.
השאלה הזאת עדיין פתוחה מבחינתי.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148572
ליאור גימל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/5/2003, 13:17
על מנת לקבל תשובה שלמה יותר צריך להתייחס למספר נתונים נוספים, בעיקר נתוני פיזור, מכיוון שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה עשויה להעלות את תוחלת החיים הכללית באוכלוסיה בעוד שעבור רובה לא יהיה כלל שינוי. מעניינת אותי בעיקר כיצד משפיעה האינטראקציה בין תיעוש ובין מעמד סוציו-אקונומי על תוחלת החיים.

בנוסף, נראה לי שכדאי להתייחס לתוחלת החיים של תינוקות בנפרד - ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד.

או כרגיל, lies, damn lies etc.

אני, דרך אגב, לא הצלחתי למצוא מקור סביר לאף אחת מהתהיות הללו.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148573
בועז • בתשובה לליאור גימל יום ב', 26/5/2003, 13:31
אני מהמר שבכל חתך שלא תסתכל - ילדים, מבוגרים, עניים, עשירים וכו', תמיד תראה שלאורך הזמן יש שיפור משמעותי בתוחלת החיים.

דווקא בנתון של תוחלת חיים קשה לדמיין שתהיה "שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה" שתשפיע יותר מדי על התוחלת הכללית. מה, העשירים חיים עכשיו עד גיל 1000?

זה מעניין שאותם אנשים יכולים לשפוט את החברה הקפיטליסטית כאכזרית בגלל מצב 10% העניים ביותר בה, אבל כאשר מדברים על החברה הטרום-תעשייתית, להציע להזניח ולהתעלם ממוות של תינוקות וילדים.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148574
בועז • בתשובה לבועז יום ב', 26/5/2003, 13:51
אם אתה רוצה עוד לינקים:
תוחלת החיים בארה"ב מ1850-2000. כולל תוחלת הזמן שנשאר לחיות בגילאים 10,20,... (כך שאפשר להתעלם, אם רוצים, מתמותת ילדים), וכן כולל חלוקה ללבנים ולא לבנים.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148577
אודי • בתשובה לבועז יום ב', 26/5/2003, 14:23
רק שכל הדיון הזה התעורר בעניין של תוחלת חיים בעידן שלפני התיעוש.
אגב,מחשבה שעלתה לי בי בהקשר של המאמר שטוען שתוחלת החיים הייתה ארוכה כבר בעבר,היא שהכשל במסקנה שלו נובע בכך שאותם חוקרים מתחילת המאה ה-‏20 שטוענים לאריכות חיים בעידן שלפני העידן המתועש ,הגיעו למסקנה הזאת בעקבות מפגשים עם חברות טרום-תעשיתיות אך בעלות מאפיינים ייחודיים נוספים, ( חברות בעלות אופי שיבטי האסקימוסים והאנדיאנים) אשר הבדילו אותם מהחברה המערבית באופן מהותי יותר מאשר שונות ברמת התיעוש בנקודת זמן מסויימת,כלומר, הניוון והחולשה של אורח החיים בחברות המערביות המתורבתות היה תוצאה של פרמטרים נוספים, מלבד רמת התיעוש ומכאן השוני האמיתי ( אם אכן היה כזה ) בין חברות הציוויליזציה לחברות השבטיות.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148580
בועז • בתשובה לאודי יום ב', 26/5/2003, 14:27
בכל מקרה, ברור שארה"ב הרבה יותר "מתועשת" היום מאשר ב1850.

לדעתי החוקרים פשוט פגשו "זקנות" אסקימוסיות‏1 מקומטות שנראו כמו בנות 200, אבל למעשה היו בנות 45.

-----
‏1 דרך אגב, האסקימוסים, שלעומתם אנחנו כה מנוונים וחלשים, הם לא אלו ששולחים זקנים למות בשלג?
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148582
אודי • בתשובה לבועז יום ב', 26/5/2003, 14:35
את עלבונן של הנשים האסקימוסיות לא אני אתבע ממך......

לגבי מידת הכבוד שרחשו האסקימוסים לזקניהם- אני לא הייתי קופץ ומתגאה ביחס שהחברה שלנו מגלה כלפיהם,בייחוד בגלל שהתובנות שלי\שלנו לגבי האסקימוסים הן סטריאוטיפיות במידה לא מבוטלת ובייחוד בגלל שאין לנו באמת במה להתגאות בכל מה שקשור ביחס לזקנים.
תחשוב לדוגמא על הביטוי "דיור מוגן " לזקנים,זה אומר לך דבר או שניים על אופי החברה בה את חי שצריך להגן על הזקנים מפניה,ואגב - מישהי סיפרה לי שבארה"ב יש תופעה של משפחות שלא יכולות לדאוג למחסה\סיעוד לזקניהם, בגלל היוקר והן נוטשות אותם,כמו שיש אנשים שנוטשים את חיות המחמד שלהם.....

לגבי התיעוש החזק בארה"ב ב150 השנים האחרונות ואשר איתו עלתה התוחלת, זה עדיין לא סותר את אופיו הדיאלקטי של תהליך זה בהיבט של פגיעה באיכות ובאורך החיים.
סיכום 148585
בועז • בתשובה לאודי יום ב', 26/5/2003, 15:20
אני חושב שהמשפט האחרון שלך ממצה את כל הדיון, ואחריו כל מלה מיותרת.
לא לבלבל אותך עם עובדות? 148587
אבי • בתשובה לאודי יום ב', 26/5/2003, 15:22
הביאו פה עובדות שסותרות את טענתך, אז אתה ממציא להן "אופי דיאלקטי"?

עליית תוחלת = עליה באורך החיים.
אין פה דיאלקטיקה, אלא למי שבוחר להתעלם (באופן סלקטיבי, יש לציין) מהמציאות.
דיאלקטיקה בריבוע -אבי 148588
אודי • בתשובה לאבי יום ב', 26/5/2003, 15:42
אם כתוצאה מהתיעוש המוגבר למשל, גורם זיהום האוויר ליותר ויותר מקרים של אנשים אשר מתים כתוצאה מסרטן הריאות למשל,אבל הקידמה מפתחת תרופות לאותו סרטן, אז הרי לך האם אמא של הדיאלקטיקות.
יותר מזאת, אם תקרא יותר בעיון את תגובותי הקודמת תיווכח גם שאני מקבל את עובדת העלייה בתוחלת החיים בעידן המתועש, התהיה ממוקדת בעידן הטרום מתועש,וגם לכך הרחבתי את ההתייחסות.
תוך השתדלות לא להיות קטנוני, אבל אם מדברים על ראיה סלקטיבית אשר מתאימה לנוחותו של המתבונן הרי שאנחנו מדברים עליך בינתיים, עם התובנות המפוקפקות אודות ''השתלטות המרקסיזם על העולם'' , והמצב המדהים שאפיין את שוק העבודה בתחילת דרכו על פי תפישתך,שעושה צחוק מכל מי שלמד מעט הסטוריה בסיסית.
כמו גם התובנה אודות ''מרקס שהאמין שהאדם שונא עבודה מטבעו'' שהיא בורות לשמה שאשר בגללה עניתי לך מלכתחילה.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148599
עוזי ו. • בתשובה לבועז יום ב', 26/5/2003, 17:02
הערה בעקבות עיון בטבלה, התומכת בתגובה 89475:

נאמר שאדם (לבן, אמריקאי) נולד ב- 1950. לפי הטבלה תוחלת החיים שלו היא 66.3 שנה, ואם הוא שורד את העשור הראשון, הוא צפוי להגיע לגיל 69. אלא שהמסע בזמן (עשר שנים קדימה) מוסיף לו עוד 0.8 שנים, וכעת הוא צפוי להגיע לגיל 69.8. בשנת 1960 הטבלה מבטיחה לו תוחלת חיים כוללת של 73.2 אם יגיע לגיל 50, ושוב המסע בזמן בא לעזרתו, ומעלה את תוחלת החיים (הצפויה לבן 50 בשנת 2000) ל- 78.2.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148610
ירדן ניר • בתשובה לליאור גימל יום ב', 26/5/2003, 18:32
"ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד."

אפילו אם זה כך, נראה לי שכדאי. אפשר להתווכח האם השנים הנוספות לאנשים זקנים הן שנים "כדאיות" או לא; ברור שתינוקות וילדים שמתים הם מקור לכאב ולצער נוראים. אם כבר עושים את החתך, הייתי נותן משקל גדול יותר לתמותת תינוקות וילדים.
לאפופידס 148425
אפופידס • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 11:33
התכוונתי שיציאת הפועלים מחסות בעלי האחוזות והיותם בריכוזים גדולים בערים, חופשיים (יחסית, אם כי עניים ולעיתים רעבים) להחליף מקום עבודה ומגורים (אפילו כחסרי בית), כל אלו היוו תנאים מקדימים להתאגדות. תנאים אלו נעדרו מצורות החיים הכפריות, חוץ ממקרים נדירים ואלימים.
בסופו של דבר, לאחר ששולבו בקפיטליזם תיקונים חברתיים וכלכליים, קיבלנו שיטה מנצחת, שהיטיבה קודם כל עם האיכרים לשעבר.
לאפופידס 148429
אודי • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 11:51
האם השיטה המנצחת כדבריך באמת מיטיבה עם הרוב המכריע?
האם צורת חיים שהעבודה השכירה בה היא צורת העבודה הדומיננטית היא כל כך טובה, והאם אתה מאמין שלאורך זמן יכולה להתקיים עבודה שכירה אשר מספקת רווחה,עושר ואושר לעובדיה?
הרי המאסה העיקרית של אוכלוסיית העולם מכירה את העבודה השכירה מתוך סדנאות היזע שלהם,או אם תרצה למשל התבונן על מאות אלפי העובדים הזרים בארץ שמקיימים את הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה כמיטב המסורת הקאפיטליסטית ועוד מאות אלפי ישראלים שמתפרנסים באופן דומה,ולדעתי המגמות הללו רק יוסיפו ויתחזקו.בינתיים אני מקפיד להזכיר לעצמי יום יום על המזל הגדול שנפל בחלקי להיוולד אל המיעוט בעולם הזה שחי חיי רווחה. ( אבל אני שומר על פסימיות זהירה....)
לאפופידס 148443
Dubi Kanengisser • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 13:21
מדוע מה שהעובדים הזרים עושים זה "הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה"? בגלל שלימדו אותך שללכלך את הידיים זה פיכסה? כי לימדו אותך שעבודה פיזית זה בזוי? אין שום דבר נחות במה שעושים העובדים הזרים. אם היינו מפסיקים לחשוב שהעבודות שלהם בזויות, סביר מאוד להניח שמצבנו הכלכלי היה טוב פי כמה, כמדינה.
ממש לא לזאת התכוונתי 148445
אודי • בתשובה לDubi Kanengisser יום א', 25/5/2003, 13:33
במיוחד בתור מי שבמקורו עסק בחקלאות יש בי גם כבוד לעבודות הללו,וגם אהבה אמיתית,יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים לדוגמא.
אבל הסיפוק נובע כאשר זה שלך, ודגש על המילה שלך,וכאשר אתה יוצר עבור עצמך,ולא מנוצל ע''י הזולת.
לעבוד כפועל חקלאי שכיר,משמעו להיות מכונה אנושית,וזה מה שהופך את העבודה השכירה הזו לנחותה כל כך ולא אנושית,ולא עניין הליכלוך על הידיים.
ממש לא לזאת התכוונתי 148446
אודי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 13:37
תיקון קטן -
משפט שהתחלתי ולא סיימתי:
"יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים למשל, מאשר אלקטרוניקה - ( תחום עיסוקי נהוכחי )
על טעם וריח 148450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 14:02
מעט העבודות החקלאיות שעשיתי בימי חלדי היו מעצבנות ומחליאות באותה מידה כשעשיתי אותן כשכיר או למען עצמי (למען המשפחה המורחבת שלי אם לדייק), אבל אני מודה שקטיף תפוזים ושליחת תרנגולי הודו לשחיטה אינן בהכרח מייצגות את החקלאות כולה.
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148453
אבי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 14:19
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם,
פועלים שכירים עבדו כשכירי יום והיו חופשיים לעבור ממקום עבודה אחד למשנהו לפי תנאי השוק. למעשה, הם היו עצמאיים שהחליפו זמן בכסף הן בצורה ישירה (שכר שעה) והן בצורה עקיפה (לפי פרויקטים).

מי שהצמידה את הפועל אל מקום העבודה שלו היתה דווקא מדינת הרווחה עם רעיונות ה''ותק'' וה''קביעות'' שלה.
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148456
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 14:26
מה לגבי הצורך במיומנות נרכשת ותרומתה להצמדת הפועל למקום העבודה שלו? והיתרונות למעסיק בתשלום משכורת חודשית ולא יומית, נאמנות עובדים למקום העבודה, סודיות וכו' וכו' וכו'?
יתרונות - למעסיק ולמועסק 148457
אבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 14:29
המעסיק מעדיף - אולי - העסקת עובדים קבועים. אבל, יש עוד צד בעניין והוא העובד.
לעובד משתלם יותר להיות ''קבלן זעיר'' ולנדוד בין מקומות עבודה. עד שנות השלושים זו אכן היתה שיטת ההעסקה הנפוצה, והיא היטיבה עם העובד.
יתרונות - למעסיק ולמועסק 148459
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 14:42
כן, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים? כמה דוגמאות מתעשיית ההייטק - מעסיק יעדיף להעסיק עובד שיחתום על חוזה לטווח ארוך כי קשה להכניס לפרוייקטים ארוכי טווח אנשים חדשים באמצע כל הזמן - לא יהיה אף אחד שיראה את התמונה הכוללת ובטח שאי אפשר יהיה להתחייב לזמני אספקה ולתחזוקה. מעסיק לא יכול להרשות לעצמו להעסיק עובד שאינו מתחייב לסודיות כיוון שאז הוא היום כאן ומחר אצל המתחרה.
ומצד העובד - כיוון שהמעסיק נדרש להוציא פחות על תקורות שהיו נדרשות עבור עבודה יומית הוא יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת גבוהה יותר לעובד, לספק לו תנאי עבודה נאותים יותר, וכך אכן קורה וקרה, ובלי אפילו לערב ארגון מקצועי או ועד עובדים בעסק (ואת זה אני אומר על סמך ניסיון במקום עבודה קודם ונוכחי).

העבודה היומית אולי התאימה לתקופה בה לא נדרשה מיומנות בעבודה או לחילופין היה סט מוגדר ומצומצם של התמחויות. היא לא מתאימה לעולם המודרני שדורש התמחות, התמקצעות, מעסיקים גדולים וכו'. בקיצור - אתה רוצה למוטט את שוק העבודה והיצור כמו שאנחנו מכירים אותו, ולא ממש מציע תחליף. הבנתי. אנרכיסט.
התחליף המוצע 148460
אבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 14:50
ההיי-טק אכן דוגמא מצוינת.
אני יכול להעיד מנסיוני האישי ומנסיון חברי שקיים בארץ שוק נאה לעובדים עצמאיים (שכירי יום) ושהשכר בו גבוה פי חמישה מהשכר המשולם לשכירים רגילים. ההפרש היה קים בשנות הבועה והוא קיים גם היום (הערכים נמוחלטים ירדו, כמובן).

בשנת 2000 היתה יועצ תאירגונית בשם עדנה פשר שהציעה למקומות עבודה לפתור את בעית נטישת מקומות העבודה על ידי מנגנון שכירות היום.
אני מכיר מקומות עבודה שאכן שכרו את שירותי העובדים שעזבו (לתקופות של יום אחד עד מספר שבועות). העסקה השתלמה גם לעובד וגם למעביד.

אני לא מציע להרוס את השיטה הקיימת. אני מציע פתרון שוק חופשי.
מכיוון שמדובר על שוק חופשי, אני רק מצביע על מנגנונים אפשריים, ולא מכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה בו.
התחליף המוצע 148465
אודי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:13
ואני יכול לומר מנסיוני האישי, ומהכרות עם החברה שסובבת אותי ומשפחתי,שצורת עבודה כמו שאתה מתאר ,היינו שכיר יומי,מתאימה למיעוט בקרב האנשים אשר מעדיפים לצמצם את אלמנט אי הוודאות בחייהם,על אחת כמה וכמה אלמנט כל כך בסיסי כמו הקיום,מעבר לזאת,
מצב כמו שאתה מתאר הוא האידיאל למעסיק אשר יכול לעשות 'בזאר טורקי' לעובדים שצובאים על דלתו, הגאות בהייטק הייתה סטיית תקן שלא ממש משקפת, ( התקופה בה מועמדים ראיינו את מעסיקיהם ולא להפך ).
ואגב, אני ממש לא קאפיטליסט ולא בעל הון, אבל צא ולמד מהתנהגותם של בעלי ההון האמיתיים לגבי סוג העובדים אותם הם מחפשים,למשל המתפרות בירדן,שחלקן היו בעבר בישראל מעסיקות בירדן עובדות זרות ממלזיה,''התרכובת'' האנושית עם פוטנציאל ההתאגדות הנמוך ביותר מבחינת המעסיקים.
צמצום אי ודאות 148468
אבי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 15:25
רמת אי ודאות היא ערך יחסי וכל אדם מחליט מהי רמת אי הודאות איתה הוא מוכן/רוצה לחיות.
ברור, למשל, שאדם שמקים משפחה רוצה להבטיח קיום נאות לילדיו במקרה שיקרה לו משהו (הפתרון הוא ביטוח חיים);
דוגמא נוספת היא סטודנט, שלא היה רוצה להגיע למצב שאין לו כסף לשלם שכר לימוד ולרכוש כרטיס נבחן בסוף שנת הלימודים (הפתרון הוא חסכון מראש, חיים אחראיים ורמת חיסכון גבוהה, וכו').

באה מדינת הרווחה ואמרה לעובדים:
אני אדאג לכם. אתם תחסכו אצלי לטווח קצר, בינוני וארוך. אני אבטח אתכם בביטוח חיים. אתם תקנואצלי משכנתאות, אני אספק דירות במחירים הגיוניים.

היום, אלה שהשליכו יהבם על מדינת הרווחה ניצבים בפני שוקת שבורה.
במקום לבוא אל מדינת הרווחה בטענות על הפרת חוזה, או אל עצמם על אמונה במיקסם שווא, הם באים בטענות אל מי שלא סמך על מדינת הרווחה אלא חסך - בנוסף - למיסים ששילם ובנוסף לקרן הפנסיה הממשלתית / הסתדרותית.

אני מציע לכל מי שעיניו בראשו לסמוך רק על עצמו ולדאוג בעצמו לעתידו ועתיד משפחתו.
אני טוען שככל שיהיו פחות מנגנוני חיסכון ופנסיה ממשלתיים, נצטרך לשלם פחות מיסים. ככל שנשלם פחות מיסים הנטו שלנו יהיה פחות זעום. ככל שהנטו יהיה פחות זעום, נוכל לפהריש יותר לפנסיה ולביטוח חיים ויהיה לנו סיכוי טוב יותר להימנע מחרפת רעב.
צמצום אי ודאות 148474
אודי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:33
כבר הייתה התייחסות לנושא הזה ולכן אני לא אדוש אותו עוד.
רק בתמציתיות,השאיפה שלך לאינדיווידואליזם כדי לבצר את בטחונך ועתידך הוא טוב ויפה.
מה שאתה צריך לקחת בחשבון הוא שגם אתה עלול להימצא עם כל המחושבות שבך בסיטואציה בה תהיה חסר אונים ותידרש לך עזרה חיצונית.
כמו כן, בתור בן אנוש אתה אמור להכיר בכך שאנחנו שונים זה מזה ולכן היכולות להסתדר באופן עצמאי לחלוטין מלכתחילה הן שונות מאחד לשני,אבל הזכות לחיים מלאים ולאושר עדיין רלוונטית לכולם במידה שווה.
ולגבי האינדיווידואליות שלך,איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? בך? משפחה גרעינית?
זכות לאושר 148478
אבי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 15:45
אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאושר כשהוא יודע שאת הלחם שהוא אוכל היה צריך לגנוב ממשיהו שעבד בשבילו.
זכות לאושר 148480
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:46
אולי הוא בודהיסט.
זכות לאושר 148536
החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2003, 23:22
או שהוא עבר סדנת ''חיבור עצמי'' אצל שרי.
לאו דווקא לגנוב 148482
אודי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:49
יש מי לא יכול להשיג את לחמו בעצמו, אותו אדם יהיה מאושר פעמיים, פעם ראשונה בזכות העובדה הפשוטה שיהיה לו לחם,ופעם שנייה בשל העובדה שהוא לחלוטין לבד ושיש מי שאכפת לו ממנו,והוא לא לגמרי לבד בעולם.
ואותו הדבר לצד שכנגד.
זכות לאושר 148494
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 16:16
גם גניבה היא עבודה, לא?
רק אצל מרקס 148496
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2003, 16:17
כלל לא, 148499
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 16:20
אז אולי תתן לנו הגדרה עיקבית איזה עבודה היא להגדרתך "גניבה" (למשל, עבודת מדינה) ואיזה לא (למשל, עבודה במאפיה)?
מילון סטנדרטי יספיק 148500
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2003, 16:30
במילון סטנדרטי 148503
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 16:54
גניבה היא לקיחה בניגוד לחוק של רכוש מבעליו החוקיים.

אבל, מאחר ואתה לא מכיר בלגיטימיות של המדינה, אתה בטח לא מכיר בלגיטימיות‏1 של חוקיה, ולכן אתה צריך להגדיר את הלגיטימיות של רכוש ואיזה פעולות לגיטימיות לעשות על מנת להעביר רכוש בצורה חדשה. כשהתחלת בכך שהגדרת רכוש לגיטימי בתוצר של עבודה, ורכוש לא לגיטימי בתוצר של "גניבה", יצרת מעגליות.

‏1 אני יודע, לגיטימי וחוקי זה אותו הדבר, כשכתבתי לגיטימי התכוונתי ל"חוקי לפי האידיאל" וחוקי זה "חוקי לפי חוקי המדינה".
החלף את המילה ''חוק'' ב''צדק'' 148504
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2003, 17:00
הדיון על מהות הצדק פרושה על פני כל הדיון הארוך הזה. אני חושב שדעתי בעניין ברורה למדי.
אם כך, אין לזה קשר לשום מילון 148506
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 17:11
דווקא קראתי את תגובותיך, ועדיין לא הבנתי מה הופך את הבריון שגונב בובה מילד בעזרת שריריו או באמצעות נשק לצודק ואת המורה שמקבל משכורת עבור לימוד ילדי ללא צודק. האם אתה יכול להגדיר (מחדש?) את הקרטריון לצדק?
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148458
אודי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 14:42
על איזה עובדים חופשיים אתה מדבר?
מרקס פיתח את תורתו על רקע המצב ששרר באירופה לאחר המהפכה התעשייתית בין השנים 1840 ל 1890 פחות או יותר,אתה טוען שבתקופה זו היו הפועלים חופשיים וניידים?????......
אנחנו מדברים על תקופה בה ילדים הועסקו 14 שעות ביום 7 ימים בשבוע במיכרות ובמתפרות,
אתה יכול לנסות לפרט היכן ומתי התקיים המצב הפנטסטי אשר אתה מתאר?
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148461
אבי • בתשובה לאודי יום א', 25/5/2003, 14:52
היו קיימים רק בסיפורי דיקנס או אצל אנשים שבעצמם עבדו כזו כמות של שעות והיו בלתי אחראיים מספיק כדי להקים משפחה.

שבוע עבודה של 100, ואף 120 שעות אינו מעמסה רבה מדי לבחור צעיר. באחריותו, כמובן, להפוך עצמו למקצועי מספיק כדי שישתכר יותר ויעבוד פחות לפני שיקים משפחה.
120 שעות שבועיות? 148462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:00
איזה מזל שאני כבר לא בחור צעיר ולא אצטרך לעבוד 20 שעות ביממה.
אתה טועה - ובגדול 148463
אודי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:01
אם אתה חושב שזה התקיים רק בסיפורי דיקנס.
כמו שציינתי , לא רק שעבדו כך באותה תקופה, מי שעבד בצורה כזו , (אפילו שזה מקלקל לך את התמונה האידילית של משפחה שהוקמה ע"י האנשים האחראים.....) היו הילדים.
באנגליה של אותה התקופה ילדים למדו 4 שנים , שכן זה היה הזמן המינימלי כדי להכשירם לעבודה בסיסית, מקור המושגים שרווחים היום , ( שמיניסט,שביעיסט וכו') מקורם בהרחבה הבסיסית של חינוך מעבר ל 4 שנים ל12 שנות לימוד.
אתה טועה טעות פטאלית כאשר אתה מבסס את תפישת עולמך כל כך שלכאורה התקיים בעולם לפני "השתלטות המרקסיזם" שוק עבודה משוכלל ואטרקטיבי כמו שאתה מתאר.
המצב היה הפוך בתכלית והרקע העגום הזה, הוא שדחף את מארקס לפתח את הסוציאליזם שלו.
''בלתי אחראיים מספיק כדי להקים משפחה''. 148464
ארז לנדוור • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:08
אכן, לא רק שאשמתו של הפועל היא שהוא עובד קשה ושעות רבות ביום, גם יש לשלול ממנו את הזכות להקמת משפחה.

לפלא הוא בעיני כיצד יש אנשים שתמיד יראו בקורבן את האשם במצבו.
החברים של אבי 148541
החזיר האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/5/2003, 23:34
דווקא יש באייל כמה חבר'ה שמה זה יאהבו את הגישה הזו.
למשל, אותו אחד שהביע את תמיכתו בהגבלת זכות הילודה של "משה המובטל ועירית שכר-מינימום".תגובה 114862
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148467
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:22
120 שעות בשבוע זה 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע. על מה אתה מדבר בדיוק?
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148469
אבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 15:26
בגיל 21 הבנאדם יכול לעבוד ככה כמו כלום.
כדי שהוא ייצר בזמן הזה מספיק כסף פנוי שיוכל לשלוח אותו ללימודים (למשל).
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148471
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:31
הנה הצעה לסקר... אולי אתה יכול לעבוד כך. אני מרגיש בשנה האחרונה את השחיקה של שעות עבודה רבות (12-14) ואני לא ממש נהנה מזה, בלשון המעטה. שעות העבודה המרובות גוזלות את שעות הפנאי מה שמוביל להצטברות מתחים רבה. אל"פ‏1 אבל יש לי תחושה שעבודה של 17 שעות, 7 ימים בשבוע תמוטט כמעט כל אחד תוך חודש-חודשיים.

‏1 אני לא פסיכולוג
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148476
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 15:42
אז הנה ניתוח פסיכולוגי בגרוש - אולי מי שעובד מסביב לשעון בלי הפסקה מפתח מתחים רציניים, גואים בו חסכים ופערים בלתי נסבלים, וכך הוא מובל בעל כורחו להזיות עיוועים על היסטוריה מפוברקת, אוטופיה מנותקת, ומציאות מפונטזת. אבל, אדם אינטלגנטי, מצליח בשארית כוחותיו המנטליים לזהות את הסכנה אליה התדרדרה נשמתו והוא מנסה למצוא מרפא ותיקון על ידי תגובות מנומקות באתרים אינטרנטיים עלומים.
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148477
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/5/2003, 15:44
אני לא יודע אם התכוונת אלי או לאבי, אבל עשית לי את היום :)
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148483
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/5/2003, 15:49
אני צריך להזהר, כי זה כבר פעם שניה תוך כמה ימים שאני מקבל תגובות [חמות] כאלה, תגובה 147776...

אה כן, ולמי התכוונתי?
go ahead, make my day 148486
הארי המזוהם • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/5/2003, 15:52
תלוי איך מפרשים את זה
LOL 148501
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/5/2003, 16:46
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148475
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 15:38
חלוקת הזמן
24 שעות ביממה
7 ימים בשבוע
30/31 ימים בחדש גם היא קנוניה של מדינת הרוחה.

צריך לעבור ליום עבודה של 48 שעות, ו41 שעות עבודה ביום.

כך התפוקה של העובד תעלה.
אח, כמה חבל שמנהרת הזמן זה רק סיפור 148538
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 23:26
מישהו היה צריך לדחוף אותך בכוח דרכה, אל הזמן ההוא (ועדיף בגיל יותר צעיר).
אבל אין דבר, מה שלא עושה מנהרת העבר שלא קיימת, תעשה לך, אני מאמין, מנהרת העתיד.
הו, גן העדן האבוד 148535
החזיר האלמוני • בתשובה לאבי יום א', 25/5/2003, 23:17
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם...

תצא, תצא קצת מהחלום שלך.
הקומוניזם משחרר? 148383
אפופידס • בתשובה לנגה שבת, 24/5/2003, 23:30
את עדיין חושבת כך?
אולי תכתבי מאמר, או תגובה מפורטת שיסבירו, אחת ולתמיד, או לפחות כאן ועכשיו, מדוע את חושבת כך, וכן מדוע זה תמיד נגמר רע?
הקומוניזם משחרר? 148398
נגה • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 3:32
אני הסברתי בקצרה את המרקסיזם כפי שאני רואה אותו. האם כתבתי שאני מסכימה עם מרקס?

בלי קשר, ישנם אספקטים של המרקסיזם שאני מקבלת, וישנם אספקטים שאני דוחה (ולא רק אני - המרקסיזם במתכונתו הישנה לא שרד את המאה ה-‏20, ולא בכדי). אבל תגובה 148070 לא באה לייצג אותי, אלא את מרקס.

ד"א - מה תמיד נגמר רע?
נגמר רע 148422
אפופידס • בתשובה לנגה יום א', 25/5/2003, 11:24
התכוונתי שכל הנסיונות ליישם את המרקסיזם באופן מלא - כשלו.
אם כבר ייחסתי לך אידאולוגיה לא לך, אעיר כי איני קפיטליסט מושבע. נטיית הלב שלי היא יותר לכיוון הסוציאל דמוקרטי. בניגוד לכל מה שניתן להתרשם ממה שכתבתי, אין לי כמעט ספק שהאנושות תלך, עוד בחיינו למשהו שיותר ויותר קרוב לסוציאליזם (לא דמוקרטי במלואו). הסיבה לכך היא ההתקדמות הטכנולוגית (ובמיוחד הבינה המלאכותית) וייעול תהליכי הייצור והשיווק שיותירו את ההמונים ללא כל מקורות הכנסה. יהיה צורך בפחות ופחות בני אדם לביצוע יותר ויותר משימות ורף כישורי המינימום להשגת עבודה יגבה מהר משההתפתחות האנושית (חינוך ואבולוציה) תוכל לספק. ולא, זה לא יהיה כמו המהפכה התעשייתית שחששותיה נתבדו לבסוף.
אבל זה נושא לדיון רחב יותר.
בהחלט 148444
Xslf • בתשובה לאפופידס יום א', 25/5/2003, 13:25
ואשמח להצטרף לדיון בעקבות המאמר שתכתוב בנושא :-)
בהחלט 148952
אפופידס • בתשובה לXslf יום ד', 28/5/2003, 12:12
תודה, הייתי שמח (מאוד) לכתוב מאמר בנושא, אך ספק אם זה יוכל לקרות בתקופה הקרובה.
הכלכלה הקפיטליסטית כמונרך עריץ 148095
LG • בתשובה לאבי יום ה', 22/5/2003, 15:45
נניח שיש כלכלה שמשיגה בדיוק את זה. איך נראה מצב אידיאלי של מינימום אי תלות?
מצב אידאלי של אי-תלות 148097
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ה', 22/5/2003, 15:49
תלויים זה ליד זה.
לג. שמעון 148128
אודי • בתשובה לג. שמעון יום ה', 22/5/2003, 17:47
אתה צודק בהחלט,בקשר למודל המונרכי שאתה מתאר, אני אוסיף עוד כמה דברים,
למעשה, גם לפני העידן הקאפיטליסטי היו פערים חברתיים, אך מה שאפיין את העשירים היה שהם לא נכסו את עושרם דרך מנגנון השוק אלא באמצעות כח הזרוע.
אבל הכח ששימש אז את העשירים לעומת מנגנון השוק שלכאורה מבוסס על הסכמה הבדל שלכאורה מבדיל אותנו מהעת ההיא הוא בהחלט יכול להיות רק הבדל שהוא לכאורה.
פרופ' אוריאל רובינשטין מאוניברסיטת תל אביב מפתח עכשיו מודל שהוא מכנה אותו ''מודל הג'ונגל'',ובו מה שמכתיב את יחסי החליפין הם יחסים של כח, לטענתו ניתן להתשמש במודל שלו לתאר בצורה מדוייקת להפליא את המנגנונים של כלכלת השוק המודרני....
ואם חושבים על כך שמועדון העשירים בעולם ברובו המכריע הוא מועדון סגור, ואם חושבים על כך לא מעט מבעלי ההון השיגו את ההון הראשוני שלהם בדרכים מפוקפקות,זו מוביל למחשבות נוגות.....
ולהיפך 148382
אפופידס • בתשובה לאודי שבת, 24/5/2003, 23:24
תודה על ההדגשה. אכן, בחודש שלימדו את "הקפיטל" הושעיתי בפעם המי יודע כמה.
אני מניח שאדורנו והורקהיימר הדגישו יותר את תרומת הטכנולוגיה ליצירת תרבות ההמונים, עם דגש על נושאים כמו השיכפול וכן ההשתעבדות לתוצרי הטכנולוגיה, יותר מאשר על "האידאולוגיה המדעית" היוצרת את הטכנולוגיה. זכרוני דל ובדיקה בכתובים תדרוש יותר מדי בשביל אופטופיק זה.

בעניין רוקפלר, זו דוגמא בודדת ואולי מקרב כמה שעדיין אינן מוכיחות דבר. בכל מקרה, לא חייבים להבין את דבריו באופן הרצוי לאידאולוגיה בה אנו דנים. די סביר לחשוב שמטרותו של רוקפלר היא מדינה בה חיים באושר שגשוג ורווחה, מה שכמעט תמיד טוב לעסקים, ולכן הוא רוצה לקדם את החשיבה הכלכלית שיכולה לדעתו להבטיח זאת. לא?
קטונתי, ובגדול 146992
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 17/5/2003, 19:59
אני לא חושב שאפשר להשוות את הטענות של הניאו-מרכסיסטים לבלבניזם. הם לא יטענו, למשל, שהמטרה של האנשים שרצים בבוקר אחרי האוטובוס היא אי-השגת האוטובוס. לאינמדיה גם אני לא נכנס. ביקרתי שם פעם אחת וזה הספיק לי. אבל ככל שאני קורא יותר את הגלובס אני משתכנע שאולי אסכולת פרנקפורט רלוונטית גם אחרי גיל ההתבגרות.

בקשר לגב' אריסון, אני בהחלט לא מסכים. בשני מישורים. ראשית, אני לא חושב ש"זה עניינה שלה מה היא עושה עם הכסף שלה". אני חושב שסכומים כאלה ובעלות על נתחים מהמשק הישראלי מחייבים אחריות חברתית. מאחר שאני לא רלטיוויסט ופוסט-מודרניסט (ומתגובותיך אני מבין שגם אתה אינך כזה), אני לא חושב שלכל המעשים שאפשר לעשות יש אותו ערך. בשעה שאנשים רבים אינם מצליחים להתקיים בכבוד, להשקיע כסף בפרסומים להשגת שלום פנימי נראה לי סוג של לעג לרש, או אטימות מזוויעה. בקביעה הזאת אני לא מערער על הבעלות שלה על הכסף, אני רק שופט אותה מוסרית לפי הקריטריונים שלי.

שנית, אני חושב ששליחות מסוג זה היא טיפשית (לכל הפחות), ושבפרסומים מסוג זה היא חוטאת בחטא היוהרה והגאווה (מי שמה?). בטיפשות ויוהרה אין דבר חינני. כמובן, זאת דעתי האישית. אני כותב את זה כי נדמה לי שלפעמים בשם הצורך להבין ולקבל בחירות שונות של הזולת אנחנו מאבדים את קני-המידה המוסריים, השכליים והאסתטיים שלנו.
קטונתי, ובגדול 147020
מאור גרינברג • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/5/2003, 23:34
הפסקה האחרונה שלך נהדרת, נוגעת בלב העניין, ובמיוחד הסיום. אני לא מחלק ציונים, קטונתי (ובגדול) מלעשות כן, אבל זאת דרך טובה בשבילי לזכור אותה.
תודה. 147026
יהונתן אורן • בתשובה למאור גרינברג יום א', 18/5/2003, 0:08
קטונתי, ובגדול 147042
בועז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/5/2003, 2:05
מהמעט שקראתי באתר שלה, נראה שאכן גב' אריסון מנסה להשקיע את כספה בצורה שבה לדעתה הוא יביא הכי הרבה תועלת לכמה שיותר אנשים בארץ. הטענה שלך, שאסור להתעסק ב"שלום פנימי" בשעה שהרבה אנשים בארץ מתקשים להתפרנס נראית לי דמגוגית. הטענה הזו מזכירה לי את אנשי ימין שטענו כנגד אנשי שמאל שהעבירו סיוע הומניטרי לפלסטינאים, שאין מה לסייע לפלסטינאים כל עוד יש רעבים בארץ‏1. כל אדם רשאי לעשות עם זמנו וכספו מה שהוא רוצה, ואם אדם מחליט להשקיע משאבים אלו ע"מ לסייע לזולת, אני אברך אותו ואעריך אותו, ולא אקטר על כך שהוא לא בסדר בגלל שהוא אינו פועל לפי סדר העדיפויות שלי.

לגבי היוהרה והגאווה, עצם זה שאריסון עשירה, לא אומר שהיא זכאית פחות להיות מורה רוחנית מכל ישראלי אחר שבילה חודש בהודו וישר רואה את עצמו כגורו.

-----
‏1 ההשוואה הזו לא לגמרי הוגנת, מאחר ואנשי השמאל לא הביאו לפלסטינאים "שלום פנימי" אלא סיוע ממשי. אם אתה מעדיף השוואה אחרת, חשוב מה היית אומר אם אריסון היתה מחליטה לתרום כמה מליונים לפקולטה לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב. האם גם אז היית טוען שאסור להתעסק בדברים כאלו כל עוד יש אנשים רעבים?
קטונתי, ובגדול 147047
יהונתן אורן • בתשובה לבועז יום א', 18/5/2003, 3:27
אני כנראה צריך להבהיר שהדיון מבחינתי מתנהל במישור הערכי. אני לא חולק על זכותה של גברת אריסון לעשות עם זמנה וכספה מה שהיא רוצה, ולא טוען "שאסור לה" להתעסק בשלום הפנימי. השאלה היא מה ערכם של מעשיה, והאם היא ראויה לברכותיך והערכתך, כמו גם לזאת של אפופידס.

יכול להיות "שאכן גב' אריסון מנסה להשקיע את כספה בצורה שבה לדעתה הוא יביא הכי הרבה תועלת לכמה שיותר אנשים בארץ". אני לא חושב שרצון טוב הוא תנאי מספיק להיותו של מעשה טוב. אולי זה נכון כשמגדלים ילדים קטנים, אבל כשמדובר על אנשים בוגרים הציפיות שלנו משתנות.
להגדיר את הביקורת שלי כנובעת מ"סדר העדיפויות שלי" הוא בדיוק מה שאני יוצא נגדו כאן. גם מחבלים מתאבדים (אתה הלכת לכיוון הדוגמאות האלה) עושים את המעשה המוסרי לדעתם. זה עדיין לא הופך את כל השיפוטים המוסריים לשווים. אני מאמין בטוב ורע, בעליונות התבונה על הפגאניות והמיסטיקה, וממילא אני חושב שיש מעשים מועילים וטובים ויש כאלה שלא. אני לא חושב שלכל המעשים והדברים יש ערך שווה, ואני לא הולך לרדד את השיפוט שלי כדי "ללמוד לקבל" כל מעשה טיפשי. פלורליזם מחשבתי הוא דבר חשוב, אבל לא במחיר ויתור על כל קנה-מידה.

לעניין הגאווה והיהירות, אני חושב דברים דומים על גורואים למיניהם. במקרה של הגב' אריסון אני חש את זה בצורה מוקצנת מכמה סיבות. העיקרית שבהן היא ההיקף: דרושה יהירות עצומה כדי לצאת עם מסר ("חזון") על אודות מהות החיים לאומה.
קטונתי, ובגדול 147072
בועז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/5/2003, 9:38
אני גם לא חושב שלכל מעשה יש ערך שווה, אבל כל זמן שמישהו עושה משהו שלא פוגע באחרים ואולי אפילו קצת מועיל‏1, זה נראה לי מוגזם להשתלח בו כך.

גם אני מאמין בעליונות התבונה על הפגאניות והמיסטיקה, אבל אני לא מסיק מכך שכל דבר שאינו קשור למדע (כגון מסז'ים, רייקי, מדיטציה, וכו') לא מסוגל לעשות טוב לאנשים. למעשה, מסקנה כזו גורפת נראית לי לא מדעית בעצמה.

-------
‏1 לא ממש הצלחתי להבין מהאתר מה בדיוק "מהות החיים" עושה אבל כנראה שהם עושים כל מיני סדנאות שלא ברור מה בדיוק טיבן. עם זאת, אם באמת כ60-70% ממשתתפי הסדנה מרגישים שהיא שיפרה אצלם את "היכולת להבין ולקבל אחרים" או את מצב הרוח ( http://www.eol.org.il/site/HE/life.asp?pi=131 ), אז כנראה שיש בהן משהו חיובי.
קטונתי, ובגדול 147098
יהונתן אורן • בתשובה לבועז יום א', 18/5/2003, 12:04
חוסר הנכונות שלי לקבל את הבחירות של הגב' אריסון קשור לכך שלדעתי השליטה במשאבים חברתיים גוררת אחריות חברתית. בניגוד לאישה מהרחוב שמרגישה חדורת שליחות אלטרואיסטית, לגב' אריסון יש את האמצעים לשנות את אופי החברה שהיא חיה בה ולעצב את חיי האנשים. בהתייחס למשאבים שיש בידיי, אם אבחר לעזור לשכן העני והרעב שלי בעזרת סיאנסים ותפילות ולא בעזרת כסף ואוכל – לא אמלא את חובתי המוסרית. בהתייחס למשאבים של הגב' אריסון, אם היא בוחרת "לעזור" באמצעות התעסקות בשטויות היא אינה ממלאת את חובתה.

העמוד שקישרת אליו מאוד מעניין, ומעלה שוב את הביקורת הניאו-מרקסיסטית במלוא חריפותה. הערכים שלהם מטיפה גב' אריסון ("החזון" שלה. אני לא אתעייף מזה) מתמקדים בהתבוננות פנימה, "מודעות עצמית", "איזון פנימי" ו"תקשורת בינאישית". אני לא חובב קונספירציות יותר מאפופידס, אבל אני לא יכול שלא לשים לב עד כמה צורת החשיבה שגב' אריסון מטיפה לה מתאימה לצרכיה. מושגים כמו אחריות, שינוי חברתי ועוד מושגים שבד"כ תמצא במטרות של עמותות נעלמו באורח פלא. אגב, "האדם אחראי על חייו ועל יצירת מציאותו" הוא משפט נפלא. במציאות אתה עשוי לגלות שאתה נתון לתהפוכות של כוחות כלכליים שגדולים עליך. אבל למה לחשוב על זה. תנסה להשיג מודעות עצמית.

פרגמטיזם ונכונות לפשרות הם דברים הכרחיים בחברה דמוקרטית וליברלית. הם הרסניים כשאנו עוסקים בערכים ובמוסר, בתרבות או באסתטיקה. אני לא יודע ממתי "היכולת להבין ולקבל אחרים" או מצב הרוח הפכו לערכים העליונים שלנו.
קטונתי, ובגדול 147197
בועז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/5/2003, 21:01
לא יודעים את זה מקריאה בעיתונים, אבל נשארו עוד כמה אנשים שלא רעבים בארץ הזו. כמו כן, לא כל המסכנים או המתקשים בארץ נתונים לתהפוכות גורל, ונותרו גם איזה אדם או שניים שכן מסוגל לשנות את מצבו בכוחות עצמו, ואינו רק קורבן של הממסד, החברה, האשכנזים, המערך, ביבי נתניהו ושרי אריסון.

אני לא יודע אם ''איזון פנימי'' ו''תקשורת בינאישית'' הם המצרכים הכי נחוצים כיום בישראל, ואני עוד פחות יודע אם הסדנאות של אריסון יעזרו למישהו להשיג אותם, אבל לא נראה לי שהן יזיקו.
קטונתי, ובגדול 147201
יהונתן אורן • בתשובה לבועז יום א', 18/5/2003, 21:30
אני לא רואה הרבה קשר בין התגובה שלך לתגובה שלי.
קטונתי, ובגדול 147482
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/5/2003, 0:33
ההשוואה של הנאו-מרקסיזם לבלבניזם היתה בקטע של היחיכות.
בשנייהם מייחסים כוונה, או ''תודעה לא מודעת'', או כל מני מנגנונים קונספירטיביים רבע מודעים ומפותלים כדי לתאר ע''י כמה חוקים ''פשוטים'' את התנהגות קהלי היעד של תורתם. התוצאה היא תורות בלתי ניתנות להפרכה.

בעניין הגב' אריסון, המשפט ''זה עניינה שלה מה היא עושה עם הכסף שלה'' אינו מייצג את כל גישתי בנושא שהיא קצת מורכבת ולא מנוסחת עדיין. זו היתה יותר התמרמרות על התובענות היתרה ממי שיש לו ועל הלינץ' התקשורתי שנעשה בגברת. באותה מידה ניתן לתבוע ממי שיש לו זמן פנוי (למשל מובטלים), שיתנדב לעניינים שונים (בתי חולים, עזרה לקשישים). בכל מקרה, כפי שהעיר בועז, אני מניח שהיא תופסת את הדרך בה היא בחרה כדבר הטוב ביותר שהיא יכולה לעשות בכספה בשעה זו (אם כי אני בטוח שיבואו המלעיזים שיראו כיצד זה משרת מטרות חומריות כלשהן שלה).

המשפט האחרון בתגובתך, אכן נהדר ומשקף גם את דעתי וחלק מן המלחמונת שלי. הייתי מכתיר אותו בתואר ''מלחמתי'', אם לא היתה סכנה שזה יתורגם לגרמנית... (הומור של חצות).
קטונתי, ובגדול 147488
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ג', 20/5/2003, 1:30
טוב, זה לא כיף להתווכח עם מי שלא ממש חולק עלי (גם אם לא בהכרח מסכים איתי). אני רק רוצה להעיר שההשוואה למובטלים לא תופסת בעיניי. הזמן של המובטל הוא משאב אישי ולא משאב חברתי. גב' אריסון גם לא "מחוץ למשחק" – היא כבר משפיעה על חיי אנשים רבים (למשל, כאלה שעובדים אצלה או כאלה שעבדו), השפעה שיש לה גם היבט מוסרי.

חוץ מזה, אני אולי נשמע מתחסד, אבל לא באמת צריך להסביר לי מתי דברים נאמרים בהומור.
קטונתי, ובגדול 147817
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/5/2003, 23:48
אה, לא הבנתי את המשפט האחרון. כוונתי ב''הומור של חצות'' היא שאולי לכשאצטלל, בבוקר, זה לא יראה כה משעשע. או בפשטות, שאולי זה סתם מטופש ולא מצחיק.
קטונתי, ובגדול 147819
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/5/2003, 0:02
אני לא מנסה לרמוז שום דבר. סתם, תראה משהו נחמד:
אלטרואיזם מפוקפק 147823
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/5/2003, 0:21
אכן, מחמם את הלב. אך הייתי מציא לגילמור, במקום לנסות לשנות אנשים שיהיו כמוהו (כלומר עם אוכל וקורת גג), לרדת מן ההתנשאות הזו וללמד אותם פשוט להרגיש טוב עם עצמם, כמו שהם. אכן, יש לבחור עוד הרבה מה ללמוד משרי שלנו (-:
אלטרואיזם 147852
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/5/2003, 9:08
הבהרה: תגובתי הקודמת היא במסגרת של הומור עצמי (על הגנתי על הגברת אריסון).
איני רואה בתוכן מסע הפירסום של "מהות החיים" טעם לפגם ובכל מקרה, אני מאמין שהדבר נעשה מתוך רצון טוב ואמונה בניצול אופטימלי של משאבים פרטיים לרווחת הכלל.
קטונתי, ובגדול 147826
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/5/2003, 0:32
אני לא מנסה להתערב בוויכוח-של-מסכימים ביניכם. סתם חשבתי שלהשלמת התמונה כדאי לציין ש"מהות החיים" היא רק אחת מהבחירות שאריסון עשתה במסגרת האחריות החברתית עליה אתה מדבר בתגובה 147098 (ובמונחים כספיים, אני משער שהיא לא גדולה יחסית לאחרות). אם להמשיך את האנלוגיה שלך מאותה תגובה, אז זה כאילו נוסף על מימון שיעורי-עזר לבת של השכן, היא גם מקשטת את חדר המדרגות בעציצי-פלסטיק מתוך אמונה שזה משרה הרמוניה.

[חוץ מהיותי לקוח של "פרטנר", אין לי – ואני לא מתכנן שיהיו לי – עסקים עם קבוצת אריסון]
קטונתי, ובגדול 147831
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/5/2003, 0:49
אז אני משער שנשארנו עם לעג לרש, חטא הגאווה ועיסוק בשטויות.

[אני לא תמיד כזה פנאטי, זה כנראה מצב-הרוח שלי בימים האחרונים. אני דווקא אשמח לעסקים עם קבוצת אריסון ואפילו עם רני רהב. אני בונה על זה שהם לא קוראים את האייל].
קטונתי, ובגדול 147834
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/5/2003, 0:58
ואילו אילנה דיין אמרה "תמימות מהולה קצת מגלומניה", ומאז בכל פעם שאני שומע ברדיו את שיר-הנושא של המהות אני נזכר בזה ובאריסון שרה אותו + תנועות, וחיוך מתפשט על פניי. מי יודע, אולי אפילו השלום מתחיל בתוכי באותם רגעים.

]שכחתי לציין שאפילו לחתונה שלה אמש לא הוזמנתי. אם אין לי דברים טובים להגיד על רני רהב אז אני לא חייב לכתוב עליו[.
קטונתי, ובגדול 147837
יהונתן אורן • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/5/2003, 1:02
מה זאת אומרת "אין לי דברים טובים להגיד על רני רהב"? אתה מכיר אותו? אתה מוזמן למסיבות שלו? כי אם כן, זה מצמצם את רשימת האנשים שאתה יכול להיות ללא יותר מ 7000 שמות בערך.
קטונתי, ובגדול 147838
מיץ פטל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/5/2003, 1:09
טוב, זה לגמרי אוף-טופיק כבר אז הבה לא נמשיך (אלא בדואל אם אתה מתעקש). אני לא מכיר את רהב, קראתי עליו כמה ידיעות בעיתון, ראיתי אותו פעם או כמה פעמים בטלוויזיה, וזה לא נתן לי דברים טובים להגיד עליו. זה הכל.
קטונתי, ובגדול 147888
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/5/2003, 13:43
פחות מזה. לרני רהב, ככה אומרים, יש שני מעגלי מוזמנים - הרחב והמצומצם.

(איפה אני? ליד מיץ פטל, מאחורי העץ).
קטונתי, ובגדול 147905
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2003, 15:18
התבלבלת. מאחורי העץ זה הג'ירפה והאריה.
קטונתי, ובגדול 147853
דורון הגלילי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/5/2003, 9:20
זהו שרציתי לשאול: מה הקטע עם התוכי? למה צריך תוכי בשביל להתחיל שלום, והאם כנרית מהווה תחליף הולם?
קטונתי, ובגדול 147900
מוריס • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/5/2003, 14:40
עם יונים זה לא מצליח. מנסיון.
קטונתי, ובגדול 147130
ברקת • בתשובה לאפופידס יום א', 18/5/2003, 14:26
לפני מסע הפרסום הזה, היה מסע פרסום אחר (שבין היתר השתתפה בו יעל אבקסיס). משהו של הרשות השנייה, אאל''ט, שדיבר על ''לקחת נשימה'' ולהירגע. הכוונה היתה להזכיר לאנשים המתוחים עקב המצב, שאפשר גם אחרת.

לטעמי, התשדירים ההם היו יותר אסקפיסטיים, פטרוניים ומרגיזים מאשר התשדירים של אריסון. או אולי נעים לי יותר לראות גחמה לא מזיקה של אדם (עשיר) אחד מאשר הטפת מוסר מוסדית.
קטונתי, ובגדול 147149
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום א', 18/5/2003, 15:09
"מחשבות טובות," קראו לזה.

יש גם את התשדירים של "צו פיוס" ("אנחנו בעד פיוס בעם היהודי. ערבים? מי אלה?"), שהם בנימה דומה.
קטונתי, ובגדול 147190
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 18/5/2003, 19:05
ולפני שנים, בימי שמיר היו את תשדירי "מאמץ לאומי" שהזכירו בסיגנונם את הפאתוס של שנות ה50.
"אז מה לעשות? לעשות!" 147215
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/5/2003, 23:42
א. אנסקי.
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147222
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 19/5/2003, 0:14
...כי בידינו הדבר!" – אילנית, בשם ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל
''קמילה תביא צמיחה...'' 147240
הנסיך מווילס • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/5/2003, 7:55
הודעה בטעם רע 147274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/5/2003, 9:52
זה לא היה הסלוגן של אגודת המאוננים?
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147285
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/5/2003, 11:07
"מה לעשות? לעשות", מכה התעשיין ז"ל, מה שמו, על השולחן, ומטיף ליוזמה פרטית.
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147286
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 19/5/2003, 11:11
סטף ורטהיימר
אם סטף היה מת, הוא היה מתהפך בקבר... 147289
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 11:14
היא התכוונה לבומה שביט.
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147287
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 19/5/2003, 11:12
תגובה 147215
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147288
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 19/5/2003, 11:12
לא התעשין אלא השחקן (והקרין), לא ז"ל אלא יבל"א, לא מה שמו אלא אלכס אנסקי (כפי שציין ההמ"ה בתגובה 147215), אבל חוץ מזה דייקת בפרטים.
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147295
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/5/2003, 11:46
אבל אמרת נכון - בומה שביט! היו אולי תשדירים שאלכס אנסקי הקריא, אבל היו גם 5 דקות הטפה לאומית שבומה שביט העביר בערוץ הראשון בטלוויזיה, כל יום קצת לפני או אחרי "מבט".

במו עיני ראיתי - הוא דפק על השולחן ההוא!
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147296
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 19/5/2003, 11:52
ודאי, את צודקת, אני סתם נהנה להקניט אותך. אחרי הכל דובי הוא נציג הסנילים באייל, את כנראה אחראית על הסלט.
בומה שביט אכן הטיף ודפק על השולחן. אלכס אנסקי נקש על השולחן קלות (באמצעות עט פיילוט), ואמר את המשפט האלמותי "ובכן, מה לעשות? - לעשות!"
(או מה לעשות? - לעסות! כמו שהמסז'יסטית שלי אומרת)
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147298
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/5/2003, 12:20
תסלח לי מאוד מר הגלילי, אני זוכרת תמיד כל פרט ופרט. רק לא בהקשר הנכון.
''אחרי קמילה תבוא צמיחה... 147405
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ב', 19/5/2003, 16:53
והניף את אגודליו. קלאסיקה בלתי נשכחת.
פנסיה תקציבית מול צוברת 146735
גלעד ברזילי יום ו', 16/5/2003, 10:44
יזהר, כשאתה מדבר על "חוק הפנסיה המממלכתי" שראוי שיהיה, לא ברור לי מה עמדתך בנוגע לברירה שהצגתי בכותרת.

מרוח דבריך נראה לי שאתה מתנגד לחלוטין לפנסיה תקציבית, נכון? אם כך, ואכן התכוונת לבטל את הקונספט הזה לגמרי, מה על הקרנות שפועלות כך כיום, ועל הפנסיונרים שלהן?
בנוסף, אני תוהה אם אתה יודע מה בעצם ההגיון מאחורי פנסיה תקציבית, שעל פניו נראה לי כאילו הוא סותר את העקרונות הבסיסיים של הכלכלה.
פנסיה תקציבית מול צוברת 146790
יזהר מזרחי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 16/5/2003, 15:08
אכן אני מתנגד לחלוטין לפנסיה תקציבית. אין לי מושג מי המציא את השיטה הזו, אבל ברור שהוא לא ניחן בראייה מפותחת לטווח הארוך, ואכן השיטה הולכת ונעלמת.
בעיקרון, כשמדובר ביחסי עבודה הגישה שלי היא לשמור על זכויות העובדים הקיימים, ולשנות את השיטה ביחס לעובדים חדשים. הניסיון מלמד שזו הדרך הטובה ביותר לבצע את השינוי מבלי לעורר מהומות.
פנסיה תקציבית מול צוברת 146793
גלעד ברזילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 16/5/2003, 15:11
לא לא לא, זה לא יכול לעבוד בפנסיה תקציבית. הרי בפנסיה תקציבית הכסף שמשלמים החברים בקרן היום הולך למימון הפנסיונרים של היום, ואם רק תזקין את האוכלוסייה החברה בקרן, ולא תכניס אליה עובדים חדשים עם משכורת, הגרעונות של הקרן יתפחו חיש-קל, והיא תתמוטט.

מי אתה מציע שיקח עליו את הנטל הזה? המדינה?
בודאי המדינה. 146806
נושא הארון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 16/5/2003, 16:32
הרי המדינה רצתה לחסוך לעצמה את תשלומי המעביד בעשרות שנות העבודה של העובד. (מי זה שאמר כי הלא מוצלחים נמצאים בשרות הציבורי?) ועתה אין היא יכולה לבוא אל האנשים ולאמר: טעינו, חשבנו שיהיה לנו מספיק כסף לממן לכם את הגמלאות. אם היו חוסכים כספים של ממש ולא הבטחות ללא כיסוי, יתכן ומצב הגימלאים היה בטוח יותר. כשמדברים על קרנות שקורסות נדמה לי שלא על התקציבית מדברים, אלא על אלה שהעובדים והמעבידים שילמו אליהן כסף, כסף שמישהו שיחק בו, ועתה כנראה, אבד. הפנסיה התקציבית נבעה מן האמונה שהמדינה לעד תשרוד. מישהו עדיין מוכן להמר על כך?
בודאי המדינה. 146807
גלעד ברזילי • בתשובה לנושא הארון יום ו', 16/5/2003, 16:43
למעשה רוב הקרנות של הפנסיה הצוברת אינן גרעוניות - אלו הקורסות הן בהחלט התקציביות בעיקר (ולכן הצעתו של ביבי - השוואת גיל הפרישה והעלאתו בשנתיים תיתן להן מרווח נשימה).

הסיבה שזה כך היא כפולה: גם יש פחות מצטרפים חדשים לקרנות האלה, ויותר מועסקים בחוזה אישי ובפנסיה צוברת, וגם קרנות שכאלו מעודדות חוסר אחריות של הגמלאים שנותנים לעצמם העלאות שכר פיקטיביות לקראת הפרישה, כדי להעלות לעצמם את הפנסיה, המחושבת לפי שכר בסיס ביום בפרישה (וראה גמלאי רשויות הנמלים).

באשר לסוגייה העקרונית, אני מסכים שעל המדינה לשאת בנטל הזה, אבל אני לא בטוח שיזהר יסכים. הרי המטרה שלו היא להקל את הנטל על משלם המיסים, לא להגבירו.
בבקשה, הבהרה. 146867
נושא הארון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 16/5/2003, 21:05
מאיפה יש כסף בקרנות של פנסיה תקציבית אם אף אחד לא חסך בהן?
בבקשה, הבהרה. 146870
ליאור • בתשובה לנושא הארון יום ו', 16/5/2003, 21:40
פנסיה תקציבית, כשמה, היא חלק מתקציב המדינה. אף אחד לא "חוסך בה". כרעיון, פנסיה זו אינה רעה כל כך כי היא אומרת לעובדים: כל עוד המדינה כאן, יש פנסיה (שזו בד"כ הבטחה טובה יותר מאשר רוב העסקים הפרטיים). הבעיה אצלנו היא לא כ"כ העובדה שמדובר בפנסיה תקציבית כמו שנתנו לחתול לשמור על החלב (העובדים הבכירים בהסתדרות קבעו לעצמם את התנאים - ויצרו גרעונות ענק). לכן התוכנית הכלכלית הנוכחית מעוניינת לבצע 2 דברים:
1. לבטל המשך פנסיה זו, מאחר ויש רצון לעבור לחוזים אישיים, שתנאי פנסיה הינם חלק מהם;
2. להפקיע את ניהול הקרנות התקציביות הקיימות מהחתול (עם השפם), כדי לוודא שלאחר שמכוסים גרעונות הענק הנוכחיים, לא "יוולדו" חדשים עקב המשך שליחת היד לקופה הציבורית.
בבקשה, עוד הבהרה. 146924
נושא הארון • בתשובה לליאור שבת, 17/5/2003, 8:09
האם יש פנסיה תקציבית שמנוהלת ע"י ההסתדרות? כיצד ההסתדרות יכולה להתחייב בשם המדינה? והאם "מבטחים" ההסתדרותית אינה צוברת מלכתחילה?
ותודה על ההבהרה הקודמת.
בבקשה, עוד הבהרה. 146927
ליאור • בתשובה לנושא הארון שבת, 17/5/2003, 8:39
השאלה הראשונה שלך עולה על אי דיוק שלי בתשובה הקודמת - להסתדרות כמובן אין פנסיות תקציביות, אולם המצב של הפנסיות המנוהלות על ידה הפך אותן עם השנים ל''כמעט תקציביות''. בשל העובדה שההסתדרות יצרה לעצמה חוסר איזון ענק בין ההפרשות מקרן הפנסיה להכנסותיה (ע''י השתוללות בדמי ניהול, הטבות מוגזמות לחברים והשקעות לא מוצלחות במיוחד), הגרעונות האקטואריים שנוצרו חייבו את ממשלות ישראל לדורותיהן להפריש באופן קבוע כחלק ניכר מהתקציב לכיסוי הבור ללא התחתית. הממשלות לא יכלו שלא לשלם, כי המשמעויות החברתיות לכך כבדות מידי.
עם זאת, מנסות הממשלות האחרונות לכסות את הגרעון בפעם האחרונה ולהפקיע את ניהול הקרנות מהמנהלים שיצרו אותו, ע''י הקמת קרנות חדשות עם הגבלות נוקשות, ומינוי מבקרים חיצוניים לקרנות הקיימות.
תודה 146959
נושא הארון • בתשובה לליאור שבת, 17/5/2003, 14:19
פנסיה תקציבית מול צוברת 147302
דורון הגלילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 19/5/2003, 12:59
מי שהמציא את שיטת הפנסיה התקציבית לא היה כזה אידיוט.
פנסיה תקציבית, להבדיל מפנסיה צוברת, היא כזאת שבה המעביד (קרי המדינה. פנסיה תקציבית היא לעובדי מדינה או חברות ממשלתיות בלבד(1)) במקום להפריש מדי חודש בחודשו כסף ייעודי לטובת רווחת עובדיו כאשר אלו יגיעו לגיל פרישה, הוא משתמש בכסף זה לצרכיו. את תשלומי הפנסיה לגימלאיו אין המעסיק משלם מאותם כספים שהופרשו לשם כך כאשר אותם גימלאים היו עדיין עובדים, אלא מתוך "חשבון הבנק שלו" (כלומר, תקציב המדינה) במועד התשלום.
לצורת יישומה של הפנסיה התקציבית במדינת ישראל יש יתרון אחד משמעותי, וחסרון אחד משמעותי מבחינת העובד. (מכיוון שאין מדובר ב"משחק סכום אפס", היתרון לעובד הוא בעיה (כספית) למעביד, ואילו החיסרון לעובד אינו מהווה בכל מקרה יתרון למעביד).
היתרון לעובד הוא הניתוק בין הסכום הנצבר לבין הפנסיה העומדת לרשות הגימלאי. הדבר נובע משני דברים: האחד הוא קביעת המשכורת האחרונה (או מספר משכורות אחרונות) כקובעת לצורך הפנסיה, והשני הוא היותה של הפנסיה מובטחת לכל אורך חיי הפנסיונר (ולעיתים גם אח"כ, לאלמנתו), ללא חשש שיגיע "לתחתית החבית".
לומר שמי שקבע שכך תהיה הפנסיה לא ניחן בראייה מפותחת לטווח הארוך, כלומר לא הביא בחשבון את העליה בתוחלת החיים? אני לא בטוח (למעשה בטוח שלא). אני מאמין שהוא קבל החלטה ערכית שכך ראוי שיהיה, שהמדינה צריכה לדאוג לגימלאיה ללא התחשבנות קטנונית על גובה הסכום שהיו צוברים לו הפקידו מדי חודש סכום מסוים במזרון להבטחת עתידם.
החסרון לעובד, הוא "כליאתו" במקום העבודה. הפנסיה שתעמוד לרשותי, בבוא העת, תהיה מורכבת מכספים אשר הופרשו לפחות על ידי שלושה מקומות עבודה שונים. כל מקום עבודה שעזבתי, לקחתי יחד אתי את כספי הפנסיה שצברתי בעובדי בו, אשר יעמדו לרשותי בגיל פרישה. עובד השרות הציבורי, לעומת זאת, אם יעזוב את מקום עבודתו בטרם הגיע לגיל פרישה (אלא אם יוסכם אתו, *לפנים משורת הדין* על פרישה מוקדמת), הרי כספי הפנסיה שצבר ירדו לטמיון (במקרה זה מילולית, שכן הנהנה מכך יהיה אוצר המדינה). זוהי אחת הסיבות (ולא השולית שבהן) שהשרות הציבורי משופע בעובדים לא יעילים וחסרי מוטיבציה, בעיקר במקצועות שוחקים כגון הוראה וסיעוד.
_____
(1) לא הייתי סומך על מעסיק מבוסס פחות מהמדינה, שאם לא "ישים כסף בצד" בכל חודש, אכן יהיה לו מהיכן לשלם בבוא העת.
לא הייתי סומך על מעסיק 147306
אבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/5/2003, 13:24
יש אדם אחד שאתה יכול לסמוך עליו יותר משאתה סומך על המדינה או על כל אדם אחר.

האדם הזה הוא אתה עצמך.

בטל את קרנות הפנסיה למיניהן, קח את כל המשכורת שלך במזומן, והחלט לבדך, בעצמך, מה יהיה שיעור החיסכון, כמה כסף יופרש לביטוח, והאם אתה באמת צריך ביטוח רפואי כזה או אחר.
כל טוב ובהצלחה. 147309
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ב', 19/5/2003, 13:31
כל טוב ובהצלחה. 147325
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/5/2003, 13:54
גם אתה נדבקת מהשותף שלי?
לא ירדתי 147327
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 19/5/2003, 13:55
לסוף דעתך. (בעצם גם לא להתחלתה).
לא ירדתי 147331
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/5/2003, 14:03
השותף שלי נוהג לברך אנשים לשלום במשפט, "כל טוב ובהצלחה."
2
נראה שנתן זך קלקל גם אותך. 147345
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 19/5/2003, 14:25
לא הבנת את ההקשר 147319
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ב', 19/5/2003, 13:47
''לא הייתי סומך על מעסיק ..., שאם לא ..., אכן יהיה לו ....'' ז''א לא מדובר בחוסר אמון, מדובר בחוסר וודאות כלכלית. אם הייתה וודאות כלכלית מוחלטת, לא היה צורך בפנסיה (או בביטוח) בכלל. ולכן, האדם עצמו לא יכול להחליף את המדינה.
ודאות כלכלית 147322
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 13:50
כיצד יכולה המדינה להצליח במקום בו נכשל האדם?
ודאות כלכלית 147324
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ב', 19/5/2003, 13:52
הנה מצאת את הדרך להסתדר בחיים: קום והדפס כסף. מדינת ישראל עושה זאת מזה 55 שנים בהצלחה.
הוא אמיתי? 147328
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ב', 19/5/2003, 14:01
לא ברורה לי השאלה.

אם התכוונת לשאול ''איך יכולה המדינה לתת ביטוח ואדם לא יכול לתת לעצמו'' אז התשובה היא ''בדיוק כמו שחברות ביטוח פרטיות יכולות לתת ביטוח, בעזרת גביית כספים מכולם ותשלום רק לנצרכים''

אם התכוונת לשאול ''איך יכולה המדינה להבטיח את התשלום ואדם לא יכול להבטיח אותו לעצמו'' התשובה היא שלמדינה יש משטרה.

אם התכוונת לשאול שאלה אחרת, בבקשה שאל.
הוא אמיתי? 147377
שוקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 15:33
האם יתכן כי המערכת "המציאה" ו/או שתלה את אבי בכדי לוודא פולמוס בכל פתיל ולעורר את חמתם של מגיבים וותיקים?

סתם תהיתי
פנסיה תקציבית מול צוברת 147540
יזהר מזרחי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/5/2003, 11:08
סלח לי שלא הבנתי את כל תגובתך. מה שאני כן מבין הוא העיקרון הפשוט הבא: בהסדרי הפנסיה המקובלים, כלומר פנסיה "צוברת", המעביד והעובד מתחלקים ביניהם באופן לא שווה בעלות הפנסיה. זאת הן משום שהפנסיה היא אינטרס של העובד ולא של המעביד, והן בכדי להגדיל את הסיכוי להבטחת הפנסיה העתידית.
הפנסיה התקציבית - ואני לא אומר זאת על סמך מחקר היסטורי - היא פשוט אחת מאותן זכויות היתר שהשיגו עובדי המגזר הציבורי באחד המשאים והמתנים שנוהלו מתי שהוא עם האוצר. האוצר חשב שהוא חוסך קצת כסף היום, ושכח שהוא יצטרך להוציא אותו מחר. פקידי האוצר בשנים האחרונות הבינו את הטעות ועל כן התעקשו להפסיק את שיטת הפנסיה התקציבית, ואכן הצליחו.
מן הצד השני, כמו שכתבתי, יש לחוקק חוק שיחייב צבירת פנסיה לכל עובד במשק.
פנסיה תקציבית מול צוברת 147546
דורון הגלילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 20/5/2003, 11:23
לא ממש הבנת.
ההבדל הוא לא בשעורי ההפרשה, אלא בכך שבפנסיה צוברת עומד לזכות הגימלאי לכל היותר הסכום אותו חסך (הוא ומעבידו), בעוד שפנסיונר המקבל את גימלתו מפנסיה תקציבית ימשיך לקבלה, כחלק (הנקבע בהתאם לאורך תקופת הצבירה) ממשכורתו הקובעת, אפילו אם יזכה להאריך ימים כמתושלח.
גם בפיסקה השניה יש לך אי הבנה: האוצר לא חשב שהוא חוסך קצת כסף היום, ולא שכח שהוא יצטרך להוציא אותו מחר. האוצר יצא מנקודת הנחה (מוצדקת) שהוא אינו צריך לשים במזרון את הכסף אשר יהיה עליו לשלם עוד 30 שנים לפנסיה, שכן גם עוד 30 שנים יהיה לו מהיכן לקחת כסף זה, ובינתיים הוא יכול למצוא לכסף שימושים טובים. פקידי האוצר בשנים האחרונות לא "הבינו את הטעות", כי אם השקפת העולם החברתית כלכלית השלטת במדינת ישראל בכלל, ובמשרד האוצר בפרט, היא שהשתנתה, ולכן פקידי האוצר בשנים האחרונות התעקשו להפסיק את שיטת הפנסיה התקציבית.
פנסיה תקציבית מול צוברת 147554
יזהר מזרחי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/5/2003, 11:42
עכשיו אני מבין עוד פחות.
האם אתה אומר שבפנסיה צוברת הגימלאי זכאי לקבל את הקצבה רק מספר מסוים של שנים, ובפנסיה תקציבית מספר בלתי מוגבל (מתושלח)?
לגבי השקפות עולם: אם הפנסיה התקציבית היתה מוחלת בחוק על כל עובד בישראל, כולל זה שמועסק במסגרייה פרטית באזור התעשייה של יהוד, הייתי מקבל שמדובר במימוש של השקפת עולם חברתית. אבל כשמחילים זאת רק על קבוצת עובדים מסוימת, שקרובה לצלחת, זה לא חברתי ולא נעליים. אל תשכח שבאותם הימים גם פקידי האוצר היו מועסקים בהסכם קיבוצי, ולכן היה להם אינטרס אישי בקבלת פנסיה תקציבית ולא צוברת. יבוא יום ויוחק חוק המחייב הן את העובד והן את המעביד להפריש כספים לפנסיה - ואז יהיה זה ניצחון להשקפת העולם החברתית האמיתית.
דרך אגב, כל אדם בישראל מפריש כספים לביטוח בריאות, ללא השתתפות המעביד, ואין פוצה פה ומצפצף.
פנסיה תקציבית מול צוברת 147560
דורון הגלילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 20/5/2003, 11:50
בגדול, כן. (בלי להכנס לאפשרויות של הוון וכו').
לגבי השקפת העולם, שוב, יש מידה לא מבוטלת של צדק בדבריך, אם כי פעם רוב מכריע של העובדים היה שייך למגזר הציבורי (ואכן, אז גם בכירי האוצר לא עבדו בחוזה אישי).
לטעמי (וכאן אנחנו נכנסים להשקפת העולם הפרטית שלי) אני מסכים אתך על הצורך בבטוח פנסיוני חובה לכלל העובדים במשק, וסבור שעל הממשלה להבטיח רשת בטחון (לקרנות או למבוטחים).
פנסיה צוברת 147999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/5/2003, 21:02
לא נכון. בגלל הערבות ההדדית בין חברי הקופה (וערבות ממשלתית לקופות פושטות רגל) פנסיה צוברת משולמת כל עוד המבוטח חי‏1, בלי קשר ישיר לסכומים ששילם (גובה התשלום החודשי נקבע עפ"י הסכום ששולם, אולם לא משך התשלום). לכן, אחת הסיבות לגרעון האקטוארי של רוב הקרנות היא הארכת תוחלת החיים.
____________________
‏1- או שאיריו, במקרה של פנסיה מקיפה.
לא בהכרח לטובת העובד 147547
אבי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 20/5/2003, 11:24
החוק שאתה מציע עשוי לפגוע בעובד.

אדם שלנגד עיניו מטרה בטווח הקרוב, למשל מימון לימודים או רכישת דירה, עשוי להעדיף להפנות את מרבית הכנסתו לעבר אותה מטרה.
אם אתה מכריח אותו לחסוך לפנסיה, אתה גורם לו להשקיע פחות באותה מטרה.

(כל זה לא פוגע כשהוא זה בעובדה שחיסכון כשלעצמו הוא ערך נעלה.)
לא בהכרח לטובת העובד 147558
יזהר מזרחי • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 11:49
לכל אדם צעיר קשה לדמיין לעצמו את ימי זקנתו, וזה טבעי. לכן המדינה צריכה להתערב ולחייב את האדם להתחיל ולדאוג לזקנתו כבר בראשית דרכו.
אי-חסכון לפנסיה יוצר מצב אבסורדי: אדם שעבד כל חייו או לפחות מרביתם, והרוויח משכורת יפה, מוצא עצמו בגיל 65 ללא מקורות הכנסה, למעט קצבת זקנה מגוחכת שמספיקה אולי לשבוע ימים. במלים אחרות, הוא הופך לאדם עני ולנזקק סעד. אין סיבה שהמדינה תאפשר מצב כזה. גם אם בגיל 30 יש לך דאגות דחופות יותר, חייב להיות מנגנון שיבטיח במידה מסוימת את זקנתך.
לא בהכרח לטובת העובד 147561
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 11:51
כן, אבל על כל עובד שלנגד עיניו המטרה של רכישת השכלה, יש מאה עובדים שהמטרה לנגד עיניהם היא מכונית חדשה, או חאפלה גדולה לרגל חתונת הבת. האנשים הללו (במדינת הרווחה) יהיו עול על החברה כאשר יגיעו לזיקנה.
אני יודע שזה לא דבר שאתה חושב עליו, אבל מדינת הרווחה דורשת אחריות בתמורה לרשת הביטחון שהיא פורשת לכל אדם: המדינה מבטיחה לסייע למעוטי יכולת שהגיעו לזיקנה, אבל בתנאי שמי שלא *חייב* להיות מעוט יכולת בזיקנתו, לא יהיה כזה.
חוק פנסיה דומה לחוק המחייב חגירת חגורת בטיחות, או חבישת קסדה. מה, אנשים לא מספיקים חכמים כדי להבין שכדאי להם להגן על הראש שלהם כשהם נוהגים על אופנוע במהירות 100 קמ"ש בינות למכוניות לא סימפטיות במיוחד? אז זהו, שמסתבר שהם לא.
לא בהכרח לטובת העובד 147583
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 12:44
רכישת מכונית חדשה היא בוודאי החלטה פחות חכמה מרכישת השכלה, אבל זו עדיין החלטה לגיטימית.

יתכן מצב, הגיוני למדי, בו אדם יקדיש את חסכונותיו בגילאים 20-25 לרכישת השכלה, בגילאים 25-35 לרכישת דירה, 35-50 לחיסכון לפנסיה ו-‏50-65 לעזרה לילדים. הכל לפי רמת ההכנסה, מודעות לחיסכון, הצבת יעדים ריאליים ובוודאי קיימים עוד גורמים שאיני מעלה כרגע בדעתי.

מה הטעם לחסוך לפנסיה כשהמשכורת היא 3000 וכל גרוש בה חשוב, אם אפשר לחכות לגיל בו המשכורת היא 30,000?

לגבי עניין העול על החברה, אני מניח שאתה יודע מה התשובה שלי :-)
לא בהכרח לטובת איזה עובד? 147780
ליאור (אחד אחר) • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 20:50
משכורת (ברוטו) של 30,000 ש"ח בחודש או יותר היא מותרות השמורות לשניים-שלושה המאיונים העליונים בין המשתכרים בישראל. בערך שלושה רבעים מהמשתכרים (לא כולל עובדים זרים ותושבי הרש"פ) משתכרים ברמת השכר הממוצע במשק ומטה (7,000 ש"ח בחודש ברוטו), החציון הוא ב- 4,400 בערך. איזה אחוז מהמשכורת אתה אמור לחסוך בשביל להבטיח לך פנסיה סבירה למשך עשרים שנה, אם כל זמן החסכון שלך הוא חמש עשרה שנה, לפי החשבון שלך?
אני האחרון בעשירון התחתון 147782
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לליאור (אחד אחר) יום ג', 20/5/2003, 21:09
אחד המחשבונים בקישור יכול לעשות את העבודה:
פנסיה תקציבית מול צוברת 147556
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/5/2003, 11:45
הזכיר לי - לפני מספר שנים עבדתי במשך מחצית השנה במכון ויצמן, ומקום העבודה הפריש לי, כראוי, לקרן פנסיה. בזמן האחרון אני עושה מאמצים ניכרים כדי להוציא את הכסף מהקרן ולהעביר אותו לקרן שאני מנהל כיום, אליה מפריש מקום העבודה הנוכחי שלי. הקרן הישנה מסרבת לוותר על הכסף, ובינתיים אוכלת לי אותו (הסכום הקטן מניב ריבית נמוכה מדמי הניהול...). לא שאני מבקש ייעוץ פיננסי, אבל מה אפשר לעשות במצב כזה?
פנסיה תקציבית מול צוברת 147563
יזהר מזרחי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 11:52
תפנה למשרד האוצר, אגף הממונה על שוק ההון והביטוח, ותבדוק אצל מהן זכויותיך.
כדאי שתיכנס קודם לאתר האינטרנט שלהם.
כמו שאמר המשורר 147564
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 11:52
לא אני הוא האיש, לא אני...
למה להוציא את הכסף? 147611
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 13:50
הוא הולך לערבות הדדית, לא?

בהנחה שטלפונים תכופים אל הקרן לא עוזרים,
כתוב להם שבכוונתך לתבוע אותם בבית משפט.

מכתב מעורך דין עולה בערך 600 שקל. אולי שווה לך להשקיע את הסכום הזה.
למה להוציא את הכסף? 147621
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 20/5/2003, 13:57
קרן הפנסיה שלי לא הולכת לשום ערבות הדדית. אם מישהו יקבל את הכסף חוץ ממני, יהיו אלו מנהלי הקרן, ולהם אני באמת לא חייב כלום.

סמוך עלי כשאני אומר שזה לא שווה את הסכום.
תתייחס אל המקרה הזה כאל שכר לימוד 147627
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 14:01
לא סוף העולם...
פנסיה תקציבית מול צוברת 147652
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 14:52
נראה לי מוזר, על גבול הבלתי-חוקי.
''זכות הלילה הראשון'' 148641
רעואל יום ג', 27/5/2003, 6:58
למעשיה על "זכות הלילה הראשון" של האציל הפאודלי אין כל בסיס היסטורי. זוהי אגדה.

וראה ספרו של Alain Boureau מ1998 בשם The Lord's First Night - the Myth of the Droit de Cuissage

מי שטועה כך ב"עובדה" אחת, קשה להאמין לשאר טענותיו.
''זכות הלילה הראשון'' 148648
דובי קננגיסר • בתשובה לרעואל יום ג', 27/5/2003, 9:19
לא צריך ללכת רחוק. גם האיש החכם בתבל מסכים שלא היה דבר כזה - http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html . אבל שגיאה נפוצה אחת לא הופכת את שאר המאמר לחסר ערך, כמובן.
שורש כל רע: מבנה המשק בישראל. 149370
שמאלני שפוי יום ו', 30/5/2003, 14:56
כל אותם הסכמי-שכר קיבוציים, המונעים את פיטוריהן של "עובדים" בטלנים, מושחתים, חסרי-יעילות, גסי-רוח, או "סתם" חדלי-אישים. כל המונופולים בתחומי החשמל, התקשורת, התחבורה וכיו"ב. עם כל היותי נגד הממשלה הזאת, אני חש כיום הרבה יותר הזדהות עם אנשים נפלאים וצודקי-דרך, כגון אברהם פורז ויוסי פריצקי, מאשר עם הכנופיה הבולשביקית של ברכה-גוז'נסקי-בניזרי-חיים-כץ-עמיר-פרץ, בכל מה שנוגע למשק הישראלי... יבורכו נא כל שרי שינוי!!
שורש כל רע: מבנה המשק בישראל. 149507
החזיר האלמוני • בתשובה לשמאלני שפוי שבת, 31/5/2003, 22:02
מדוע אתה לא מוסיף גם שהצבעת מרצ?
שורש כל רע: מבנה המשק בישראל. 149522
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני שפוי שבת, 31/5/2003, 23:44
פעם היית אדום.
המגיב שלפני סובל מקלטופוביה 149554
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/6/2003, 9:15
קלטופוביה=חרדה אופיינית וייחודית ל"אייל הקורא".
חרדה זו מושווית לחרדה שיש לאותם אנשים הרואים דרקונים, ערפדים, רוחות רפאים, או לאותם אנשים הנשבעים שהם עדיין רואים אדומים יוצאים ונכנסים בלילות במבנים נטושים שהיו שייכים עפ"י האגדה למפלגת העבודה.
רוצה להתערב? 149705
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/6/2003, 6:20
התערבנו? 149745
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/6/2003, 16:04
כן. המפסיד חושף את שמו להשפלה פומבית 149839
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/6/2003, 22:08
ok 149905
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:49
ובכן, שמך בבקשה... 155014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2003, 7:55
ראה תגובה 154740
כורה שחת בה יפול 155268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/7/2003, 17:30
איזו שטות עשיתי.

הרף לי שבעת ימים, אם אין מושיע אותי ויצאתי אליך.
כורה שחת בה יפול 155621
חולד חקרן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2003, 10:56
מי אמר את המשפט התנ"כי הזה?
הנביא שמואל א' 155705
עוזי ו. • בתשובה לחולד חקרן יום א', 6/7/2003, 16:44
בשמואל א', פרק י"א פסוק ג': "וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו [לנָחָשׁ הָעַמּוֹנִי] זִקְנֵי יָבֵישׁ, הֶרֶף לָנוּ שִׁבְעַת יָמִים, וְנִשְׁלְחָה מַלְאָכִים, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל; וְאִם-אֵין מוֹשִׁיעַ אֹתָנוּ, וְיָצָאנוּ אֵלֶיךָ".
כורה שחת בה יפול 166462
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 0:59
54 יום הרפתי לך.
צריך עוד שבעה?
נא להמנע מביקורי תנחומים 166516
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 9:51
קיוותי שתשכח.
ה''שבעה'' מתחילים עכשיו...
נא להמנע מביקורי תנחומים 166519
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 9:58
מלכודת האיילים האלמונים – המרענן הרשמי של האייל הקורא!
לא מלכודת כי אם קיום ההתערבות... 166520
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 27/8/2003, 10:01
לא מלכודת כי אם קיום ההתערבות... 166521
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 10:04
חשבתי שזה הובטח רק בעוד 7 ימים מהיום.
''שבעה'' ולא שבעה 166524
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ד', 27/8/2003, 10:14
נא להמנע מביקורי תנחומים 166529
ברווזון מכוער • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 10:51
אחרי שיחזירו את חוות שבעה?
אתה מYNET, נכון? 149737
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני שפוי יום ב', 2/6/2003, 14:18
אתה מYNET, נכון? 149742
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/6/2003, 15:46
אם הוא שפוי כמו שהוא שמאלני, אזי ממזרע(1) לא היו נותנים לו לצאת.

____
(1) אברבאנל לתושבי המרכז.
אתה מYNET, נכון? 149747
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/6/2003, 16:13
(1) דיר יאסין לירושלמים.
rlav@walla.com 574494
זאב יום א', 3/7/2011, 22:46
במקום סיפורים בואו נתארגן -למה לגימלאים לא מגיע לפחות שכר מינימום ? כי אין להם לובי ? כי הם לא מכירים את הפייסבוק ? חבר'ה תתעוררו , תשלחו לי את המייל שלכם ואם אכן יהיו מספיק אנשים שילחצו , נצליח לתת לפחות שכר מינימום לגימלאים בהצלחה
נראה שקודם ירית את החץ ואז סימנת את המטרה 728857
נטע יום ב', 30/11/2020, 23:51
ראשית הדוגמא שנתת בפתיחה מציבה דילמה אמיתית בשאלה כיצד אנו כחברה מתייחסים לעובדים שאיבדו את כושר עבודתם- כיצד הם נשארים חיוניים ותורמים לחברה? זו שאלה טובה וחשובה. ההנחה שרק עובדים בעלי הסכמים קיבוציים מתבטלים בעבודתם היא שגויה ולכן מטעה. עובדים רבים-גם בסקטור הפרטי, וגם עובדי ציבור שאינם מאוגדים- מגלים פריון עבודה נמוך מאוד, לעיתים קרובות בשל חוסר יכולת של מקום העבודה להתפתח בהתאם- תקיעות, הרגלים, ניהול כושל, חוסר נכונות לקיים שינוי ארגוני (יכול להעיד על כך ממקור ראשון- עובדי עירייה שנוסעים בבוקר להחתים שעון וחוזרים הביתה, והם אינם עובדים מאוגדים וללא הסכמים קיבוציים). כאמור אין לכך קשר להיותם של העובדים מאוגדים.
שנית- זו טעות קשה לחשוב שתנאים טובים של מגזר מסויים באים על חשבון מגזר עובדים אחר. כל עובדי המשק צריכים להיאבק למען הסכמי עבודה קיבוציים ולמען עבודה מאורגנת, מהסיבה הפשוטה שזה נותן כוח לעובדים ויכול רק לשפר את התנאים שלהם. בבחינת "אם הדשא של השכן ירוק יותר- בוא נעשה גם את שלנו ירוק יותר, כי אם נייבש לו את הדשא לא ייצא לנו כלום מזה". הרעיון של ביטול העבודה המאורגנת בשם חלוקת משאבים צודקת יותר הוא במקרה הטוב בורות ובמקרה הרע לוביזם של בעלי הון שהם היחידים שהמהלך הזה ישרת אותם.
שגיאה במאמר, לימי הקיץ החמים 769497
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 21/6/2024, 12:56
רק עכשיו התבררה לי שגיאה במאמר, שקבורה איפשהו בעומק של המאמר הזה (בעונג שבת).

שאלתי מכרה שנולדה בשנות השלושים. הנוסח שמופיע כאן נראה לה הרבה יותר הגיוני, אבל היא זכרה אינטואיטיבית את הנוסח מהמאמר המקושר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות