 |
ישראל תשלם לרואנדה 5000 דולר עבור כל מבקש מקלט שזו תקלוט | 3800 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ניחוש: ילדים יצטרפו לאביהן ונשים לבן זוגן. הבעייה היא עם נשים ללא בן זוג (ואם יש, ילדים ללא הורים). רציתי לכתוב שללא משפחה או שבט, חברת עולם שלישי, במיוחד באפריקה עשויה לסכן אותם באופן בלתי סביר. אבל אם להאמין לדף הזה, שיעורי הרצח והאונס שם לא היסטריים, כך שלפחות נשים אפשר לשלוח. אבל הייתי ממתין עם זה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזו, הגירוש לרואנדה מסכן את כל המגורשים באופן בלתי סביר. אישקש לוחש לי באוזן הפנימית שאי אפשר לסמוך על עדויות כאלו שנאספו על-ידי ארגונים כאלה ומתפרסמות בעיתון כזה. אני עונה לו1 שנניח, אבל כל עוד לא מציגים לפנינו את תוכנית הקליטה שלהם ברואנדה, באמת לא ברור מה הם אמורים לעשות שם, ובאמת נראה שהם מועדים ליפול טרף קל לשודדים למיניהם. האם יש תוכנית קליטה שלהם ברואנדה? הייתי מצפה שהממשלה תפרסם אותה ברבים, לא רק כדי להשתיק את השמאלנים האנטישמים, אלא גם כדי לעזור לשכנע את מבקשי המקלט לצאת מרצון. אני לא יודע אם לשמוח לפחות על זה שאנחנו מעניקים סוג של סיוע חוץ לרואנדה, או שהנסיבות של הסיוע הזה הופכות גם את זה לרעיל מוסרית. 1 עם אישקש הפנימי אני יותר מוכן להתווכח מאשר עם זה האמיתי, אם כי אני מודה שזה גם הרבה פחות חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדובר באחד מאחד המקורות המידע הפחות מהימנים בישראל. אני לא חושב שאנחנו אחראים לכך שלמסתננים יהיו להם חיים טובים ובטוחים בחו''ל, לא כל שכן תוכנית קליטה. כן צריך לטעמי לוודא ששלומם אינו נמצא בסכנה קרובה (החורגת מאוד מן המצב השורר בארצותיהם). מעבר לכך, הם אחראים לגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מידע שאפשר להפריך בקלות אם הוא שגוי לחלוטין. האם יש פרסומים של כל מיני סיפורי הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את הנושא. אם תמצא משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השקרנים הרשמיים של הממשלה יותר אמינים. ואנחנו לא יכולים להיות אחראים לכליאה, שוד ורצח שהם יחוו. אנחנו בסך הכל רק שלחנו אותם לאותה "מדינה שלישית". ממש כמו בשיר אדוני השופט על זה שלא אשם ששכנו הניח את ראשו מתחת לגרזן כאשר הוא הרים אותו. האם מרוב גזענות יהודית כבר אין לנו בושה? (זו שאלה רטורית. אין צורך לענות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה אם מישהו יפלוש אליך הביתה וייקח לעצמו חדר מחדריו לגור בו וגם ישתמש במטבח ובחדרי השירותים לצרכיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתנן פלש אליך הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם יפלוש מישהו לבית שלי זה כלל לא יהיה אכפת לך כל עוד לא פלש לביתך. אבל אחריות והזדהות על הכלל מחייבת מאבק בכל תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה תעשה אם מישהי תתפרץ אליך הביתה, תסביר שבן-זוגה החל לנהוג בה באלימות פיזית קשה, ושאין לה כסף ללכת לשום מקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של דב לשאלה הזאת מעניינת אותי מאוד. אבל התשובה של ממשלת ישראל ידועה: תלוי מה צבע העור שלה. לעומת 40 אלף מסתננים כהי עור שמירי רגב עושה על גבם את כל הרעש, היו בארץ בסוף 2015 52.5 אלף זרים מבריה"מ לשעבר שאשרת התייר שלהם פגה1 ולמירי רגב לא היה אכפת. אליהם נוספו בשנתיים האחרונות עוד עשרות אלפי מבקשי מקלט מגאורגיה ואוקראינה. שר הפנים אומר2 שהמספר המעודכן הוא 79 אלף. כפול ממספר המסתננים כהי העור. __________________ 1נתוני זרים בישראל טבלה ד' 1 עמוד 24 2 שר הפנים בדיון ועדת הפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעלאת יהודי אתיופיה מנוגדת קצת לטענתך, אבל אם הנתונים שהבאת נכונים בוודאי מדובר במחדל חמור. לכל הפולשים צרים להתייחס באותו אופן ללא קשר לצבע עורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאתי הם של הלמ"ס ושל משרד הפנים. לא ידוע לי על נתונים ממקורות אחרים ואין לי שום סיבה לחשוד בנתונים הרשמיים. אני חושב שההתניה שהתנית מיותרת. לענין המחדל החמור וה"צריך": זה המצב העובדתי כבר זמן לא מבוטל. בסוף 2013 כבר היו 55.3 אלף "תיירים" מבריה"מ לשעבר שנותרו בארץ ללא אשרה1. זה שזה מחדל חמור ו"צריך" תגיד לממשלה. זו העבודה שלה. הנקודה שלי שונה- אף אחד לא קרא לעשרות אלפי האוקראינים "סרטן" ולא האשים אותם ברמות פשיעה גבוהות והרס המרקם האזרחי. אני טוען שהטרמפ שמירי רגב (שרה בממשלה) תפסה על נושא המסתננים הוא (כרגיל אצלה) ניצול ציני של כיתתיות, ובמקרה זה ליבוי רגשות גזעניים ממש, כדי לשים עצמה דוברת של "האזרח הקטן" המנוצל, לכאורה, בידי האליטות השמאלניות האשכנזיות. בפועל מי שאחראי לכך שעשרות אלפי מסתננים מצטופפים בדרום תל אביב היא הממשלה שהיא חברה בה, ולא שופטי בג"ץ, אבל רגב הופכת את היוצרות ומשלהבת את תומכיה כנגד חוקי המדינה בעצם. ___________ 1 נתוני זרים בישראל סיכום שנת 2014 טבלה ג'1 עמוד 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה? האם היית משכן אותה בביתך לצמיתות? וכדי לא להתחמק אומר שאולי הייתי משכן אותה בביתי לזמן מוגבל, אבל בוודאי לא לצמיתות. ולגבי הנמשל לא מדובר בפליטים רדופים אלא במהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא מדובר בפליטים רדופים אלא במהגרי עבודה. אני רוצה לאתגר את הקביעה הנחרצת הזו. יש נהלים בינלאומיים לקבוע האם מבקשי המקלט הם פליטים או לא, אבל משרד הפנים עשה חוכא ואטלולא מהנהלים האלה בדיוק כדי שלא נדע אם המסתננים הם פליטים. לכן לכל היותר אפשר לומר שלא ניתן לדעת, אבל אי אפשר להכריז עליהם נחרצות כמהגרי עבודה כל עוד לא נבדקו בקשות המקלט שלהם כהלכה. מאז שבשנת 2009 הפך משרד הפנים לכתובת לבקשות המקלט, הגישו בסך הכל 11,861 אריתריאים וסודאנים בקשות שכאלה — אך עד יולי 2016 רק שש מהן אושרו1. רובן פשוט נערמו. המקרה של מוטסים עלי [ויקיפדיה] מדגים מה צריך לעבור כדי לקבל מעמד פליט בישראל: עלי חצה את הגבול בין מצרים לישראל באופן בלתי חוקי ב-5 במאי 2009. עלי ערך מאמצים למילוי טופס בקשת מקלט החל מ-2010, אולם עד 2012 סירבה רשות האוכלוסין וההגירה לאפשר לאזרחי סודאן ואריתריאה להגיש בקשות למקלט. הוא הגיש את בקשת המקלט שלו בדצמבר 2012. הבקשה לא נדונה במשך למעלה משלוש שנים. במהלך השנים 2014–2016 הגיש עלי שלוש עתירות מנהליות לבתי משפט מחוזיים, וכן שני ערעורים ועתירה אחת לבית המשפט העליון, בבקשה כי המדינה תכריע לגבי בקשת המקלט שהגיש. ביולי 2015 שוחרר עלי ממתקן "חולות" לאחר 14 חודשים ששהה בו, כאשר המדינה בתשובתה לערעור שהגיש לבית המשפט העליון הודיעה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה לשחררו. ביוני 2016 קיבל שר הפנים אריה דרעי את בקשת המקלט של עלי, והעניק לו הכרה כפליט מטעם מדינת ישראל. שבע שנים, ארבעה עשר חודשי כליאה, מאבק משפטי ממושך, התערבות של היועץ המשפטי לממשלה והחלטה של שר הפנים. ככה מקבל מעמד פליט מי שמראש לא היה הרבה ספק במעמדו2. היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין הודה במדיניות מכוונת של סחבת בתקווה שבית המשפט העליון יוציא עבורם את הערמונים מהאש: "ההנחה היא שאם בית משפט העליון יאשר את המדיניות הזאת, המספרים שיישארו במדינה יהיו אחרים, וז למשל לא יצטרכו להגיע לפתרון המורכב מאוד של הבחנה בין סוגי אריתראים שונים וכו'. בהתאם לתוצאות פסק הדין תיקבע מדיניות — תתבהר התמונה בקשר לכמה אנשים צפויים להישאר בישראל, לצאת מישראל, גם סוגיית הדארפורים תתבהר, כלומר האם יש צורך לתת מעמד הומניטארי למספר גדול יותר או לא". __________ 1 15 אלף בקשות מקלט תלויות ועומדות - המדינה לא אישרה אף אחת מתחילת השנה 2 פעיל פוליטי שנכלא שלוש פעמים ועבר עינויים בשל פעילותו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה תומך במתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית הלאומי שלנו כולל את שתי גדות הירדן, והמתנחלים כמו תושבי תל אביב לא פלשו לשום מקום של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שמגיע לנו ריבונות על שתי גדות הירדן? המיתולוגיה שנקראת ציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, גם הפליטים ומהגרי העבודה לא פלשו. במדיניות הגירה נבונה היה אפשר לפזר אותם במקומות שבהםנדרשת עבודתם ואפילו לגייס אותם לצבא. אבל אנחנו בחרנו בדרך הגזענות, האטימות וההפקרות לרצח. את זכותינו לציין את יום השואה איבדנו כבר מזמן כי אנחנו זהים למפקירי היהודים לגורלם אם לא לרוצחים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפלוש מישהו ללא רצונך לביתך תגיד קודם כל שהוא לא פלש, ותחפש דרכים לשלב אותו באופן נבון בין יושבי הבית. לי יש דרך חשיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להשוואה שערכת, אם אני לא טועה, פליטים יכולים להשאר כאן. באשר למהגרים שאינם פליטים, העיקרון שבשמו הם מורחקים הוא זכותם העקרונית של עמים לבית לאומי/הגדרה עצמית. השארת כל מי שנכנס עומדת בניגוד לעקרון זה. יש שיאמרו שמאחר והפירצה נסתמה ומספרם של אלו שכבר כאן נמוך אין בהישארותם כדי לאיים על היותר של ישראל הבית הלאומי של העם היהודי, מה עוד שפרנסתם תעשה טוב לכל הצדדים. יש שיכפרו בכך (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הקשיים כאן, עד כמה שאני מבין, הוא שהגדרת הפליטות היא אפורה בחלק מהמקרים, ובפרט במקרה של עריקים מאריתריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישום ההגדרה של פליטות אכן אינו פשוט, ולו מפני שהוא תלוי באי וודאויות גדולות במקום רחוק ובד"כ לא מוכר. באשר לדוגמא שנתת, כבר ישנה פסיקה של ביה"ד האירופאי. באופן כללי, מי שהגיע לכאן מרצונו דרך מדינה שלישית, בה לא נשקפה לו סכנה חריגה, לא הגיע לכאן כפליט אלא כמהגר. זה עדיין לא מתיר לנו להפקירו לסכנה קרובה בארצו או במדינה שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, חבר הלאומים בכתב המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התייחס לבית לאומי ליהודים *בכל* ארץ ישראל. ואם אתה מסתמך על הכרה בינלאומית, אז אין כזאת לגבי שליטת ישראל בגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת האום התירה שינויים בהחלטות חבר הלאומים רק אם הייתה הסכמה בין שני הצדדים הנצים. כידוע הערבים לא קיבלו את החלוקה, ולכן כל גריעת שטח איזה שהוא מארץ ישראל המערבית נעשה על ידי האום כנגד החוקים של עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 1947 עבר כמה זמן והיתה הסכמה מסוימת בין שני הצדדים שאתה כמובן מתנגד לה. אבל תמשיך לחיות בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על איזו הסכמה אתה מדבר, אבל גם אם הייתה כזאת אין היא מכשירה התנהלות בלתי חוקית קודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה כאלה - אוסלו א', אוסלו ב', וואי, וברמה לא רשמית גם ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, התנגדתי ומתנגד לכל השלושה שמנית, אבל גם בהם לא היה מעבר ל ''זכויות דתיות ואזרחיות'' (לא לאומיות) של הצהרת בלפור. זכור שרבין עצמו הצהיר שהוא מתנגד למדינה נוספת ממערב לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "בכל" אפשר לומר את הדברים האלה. בעצם, כל עניין הצהרת בלפור לא בא בגלל התקף של טוב לב והתחשבות פתאומיים, אלא בגלל טריק שבא לשמר את השליטה הקולוניאלית של בריטניה על השטח שהיה אמור להיכבש מידי הממלכה האוטונומית הגוססת. ארצות הברית לא התירה לבריטניה להחזיק בשטח סתם כך, ולכן נולד רעיון המנדט לצורך הקמת בית לאומי ליהודים מ"בלי לפגוע בזכויות דתיות ואזרחיות של תושבי המקום שאינם יהודים". כלומר, הבריטים סדרו לעצמם אצל חבר הלאומים מן רשות להחזיק בשטח כמנדט עד שיוקם הבית הלאומי. האם המנדט ניתן רק על חלק מארץ ישראל על שתי גדות הירדן? בוודאי שלא, שכן בריטניה שלטה בכל השטח שניתן לה לצורך הזה. לכן אין זה הגיוני שהבית הלאומי היה אמור לקום רק על חלק מהשטח. כי באיזה רשות פורמלית הייתה אמורה בריטניה לשלוט ביתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל כאן ביעד. בהסכמי סייקס–פיקו חולק המזרח התיכון בין בריטניה לצרפת עם אזור ניטרלי במרכז ישראל של היום. הצהרת בלפור שימשה ככל הנראה גם אמצעי להרחיב את השטח הבריטי. ואז הגיע וילסון עם 14 הנקודות שלו. הוא דרש להפוך את הזירה הבינלאומית להרבה יותר הוגנת. עקרון ההגדרה העצמית מגיע משם. הוא דרש ששטחים שנקרעו מהמעצמות המנוצחות לא יהפכו למושבות של המנצחות. במזרח ומרכז אירופה הוקמו מדינות חדשות במקום שלושת האימפריות הישנות. בשאר העולם המושבות לשעבר נחשבו פרימיטיביות מדי. לכן בריטניה וצרפת (וגם ארצות הברית, באוקיאנוס השקט) הואילו בטובן לקבל חסות "זמנית" על השטחים הללו עם כתבי הרשאה (מנדטים) מחבר הלאומים שנוסד זה עתה. השטחים במזרח התיכון נחשבו הקרובים ביותר לקבלת עצמאות ולכן סווגו כמנדט מסוג A. בפועל כולם זכו לעצמאות תוך פחות מ־30 שנים מזמן נתינת המנדט. אבל הבריטים בירדן ובעירק התקדמו בעקביות לכיוון הפיכת המדינות הללו לממלכות חסות עצמאיות. ועכשיו לכתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים על פלסטינה: סעיף 25 בו קובע שאפשר להחיל חלקים ממנו רק על החלק שממערב לירדן. הניסוח שלו לא לגמרי ברור ועלו טענות שניתן לפרש את המילים postpone or withhold application כמניעה זמנית שתפוג בעתיד. אולם חבר הלאומים אישר במקביל גם מזכר מטעם ממשלת הוד מלכותה (ליתר דיוק, נכתב גם הוא על ידי שר החוץ הלורד בלפור) שמצהיר בפירוש שתנאי המנדט בארת ישראל לא יחולו במלואם על עבר הירדן: Transjordan memorandum [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את כל החלק הראשון של דבריך ואיך הוא קשור לעניין. אשר לסעיף 25 בכתב המנדט המקורי, אליו התודעתי בזמנו באדיבותו של אריק, עד כמה שהבנתי אז, הסעיף הזה נתן לבריטים רשות לקרוע בעתיד את הגדה המזרחית משטח המנדט אם תהיה הסכמה לכך של חבר הלאומים, והבריטים אכן מימשו מאוחר יותר את שאופשר להם וקבלו את הסכמת חבר הלאומים לכך. ואז יצא מעין כתב מנדט מעודכן שלא חל על הגדה המזרחית. אבל לא זכור לי שהסעיף הזה קובע שהמנדט חל רק על החלק המערבי כפי שאתה אומר. איך שלא יהיה הויכוח היום אינו על הגדה המזרחית שאותה אין אנו תובעים. ועל הגדה המערבית עדיין חל הכלל שאסור לאום לשנות את החלטות חבר הלאומים אלא אם הצדדים המסוכסכים מסכימים על כך. לכן מבחינה חוקית כל הגדה המערבית היא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המערבית סופחה על ידי ממלכת עבר הירדן (ששינתה לצורך כך את שמה לממלכת ירדן). הסיפוח הזה לא הוכר על ידי רוב מדינות העולם. המנדט על פלסטינה קרא להקמת בית לאומי יהודי בארץ זו, אולם לא בהכרח בכולה. בסופו של דבר, בשנת 1946 בריטניה החליטה לוותר על המנדט והעבירה לאו״ם את ההחלטה בנושא. האו״ם החליט שיקומו בפלסטינה מדינה יהודית ומדינה ערבית. המדינה הערבית לא קמה באותו השלב. אולם מאוחר יותר הכיר האו״ם בטענותיהם של ערביי פלסטין (שכיום נקראים פלסטינים) למדינה משלהם. זוהי מעין מדינה שבדרך על רמות שונות של נציגות במוסדות שונים של האו״ם ורמות שונות של הכרה מטעם מדינות שונות. ובסופו של דבר הכלל הבסיסי במשפט בינלאומי הוא שמי שצודק הוא מי שהצליח לשכנע מדינות אחרות (ובפרט מעצמות) בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בהכרח בכולה" הן מלים שלא מופיעות בכתב המנדט אלא מהוות פרשנות אישית שלך. הפרשנות הזאת לא הגיונית כפי שהסברתי בתגובה קודמת ולא אחזור על כך, אם כי זה נכון שבסעיף 25 נאמר שהבריטים יוכלו לגרוע את הגדה המזרחית משטח המנדט אם יקבלו התר לכך מחבר הלאומים. זה נכון שהאו"מ החליט הרבה שנים מאוחר יותר מהחלטת המנדט שתוקם בגדה המערבית גם מדינה ערבית, אך כפי שהסברתי בתגובה קודמת החלטתו זו הייתה בלתי חוקית, כי אסור היה לו לשנות החלטות של חבר הלאומים אלא בהסכמת שני הצדדים, והיה צד אחד שלא הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים נתן מנדט לבריטניה. בריטניה החזירה את המנדט לאומות המאוחדות. זה כל הסיפור. אלו הם שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אלו לא שני הצדדים. הצדדים הנצים הם הערבים ואנו. לבריטניה ניתן תפקיד ניטרלי, אבל היא השתמשה בנתינה הזאת למען האינטרסים של עצמה בניגוד למה שהתחייבה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הקמתה מדינת ישראל הכירה בשינויים שחלו בהכרזות שונות וביססה את הלגיטימיות שלה על החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר. "ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. " עפ"י מגילת העצמאות והסכמים והצהרות הבינלאומיים שישראל חתמה עליהם מאז 1948, הכרזת האו"מ ותוצאות מלחמת 48 הם הקובעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבתי שישראל קבלה את החלטת החלוקה אבל כיוון שהצד הערבי לא קבל את ההחלטה אין לה תוקף חוקי, שכן אמנת האום אסרה עליו לשנות החלטות של חבר הלאומים, אלא בהסכמת שני הצדדים. בדבריך חזרת על עובדה שאני עצמי הצגתי, ולא ברור לשם מה. אנו קבלנו את ההחלטה מטעמים מובנים. לולא עשינו זאת לא היינו מקבלים דבר. אבל בפרוש לא היה בסמכותנו לטהר צעדים בלתי חוקיים שעשה האום קודם לכן. אם יתנפלו עליך שודדים ויגזלו את כל רכושך אבל יציעו לך בסופו של דבר את חייך ואפילו סכום קטן מהרכוש שגזלו, האם לא תקבל את ההצעה? איזו ברירה תהיה לך? האם קבלת החלטת האום על החלוקה משמעותה שעלינו להחזיר את כל מה שכבשנו במלחמת השחרור שנמצא בחלק הערבי של הגבולות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין לה תוקף חוקי"? מגילת העצמאות של מדינת ישראל מתבססת על זה. מה קשור עכשיו למה קיבלנו? משקיבלנו והיכרזנו שקיבלנו וחתמנו בדם על מגילת העצמאות שקיבלנו ואנחנו ממשיכים לבסס את ההסכמים שלנו על זה הרי שקיבלנו. ברווז שהולך וגו'. הפילפולים שאתה מנסה כאן אינם מגרדים את גבול הלגיטימיות של ההחלטה על הקמת מדינת ישראל בתוקף משפט העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בבהירות את כוונתי, ומיותר לי לחזור שוב על מה שאמרתי, ואם מישהו משנינו מתפלפל אז זה בוודאי לא אני אלא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזהר לא להתבלבל מעומס העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים אישר הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל? באמת. הוא קיבל את הצהרת בלפור שמתנה את הקמת הבית הלאומי באי פגיעה בעדות האחרות. "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת". ביכן כאן9 החלטה על הקמת מדינה יהודית משני עברי הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצהרת בלפור ולא כתב המנדט. בכתב המנדט יש דווקא התייחסות מפורשת לעבר הירדן המזרחי. ר' דיון בין דב לביני בתגובות לתגובה שאליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים נתן לבריטניה מנדט להקים ''בית לאומי'' ליהודים ב''פלשתינה'' מבלי לפגוע בזכויות ''האזרחיות והדתיות'' של התושבים האחרים שאינם יהודים. יש כאן הפרדה מפורשת בין זכויות ''לאומיות'' וזכויות ''אזרחיות ודתיות''. אז זה נכון שמילה ''מדינה'' לא נזכרת כאן, אבל זה די ברור שהכוונה היא שבריטניה תסיים בזמן כזה או אחר את שליטתה הקולוניאלית במקום ותעביר את הריבונות ללאום היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"המבוא לכתב המנדט מציין כי המנדט הוענק לבריטניה "כדי לממש את סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים". בסעיף 22 זה נאמר כי "קהילות שבעבר נשלטו בידי האימפריה הטורקית הגיעו לשלב התפתחות בו ניתן להכיר באופן זמני בקיומן כאומות עצמאיות, וזאת בכפוף למתן סיוע וייעוץ מנהלי על ידי המעצמה המנדטורית עד לרגע בו יוכלו לעמוד על רגליהן". במשך כל תקופת המנדט הסתמכו המנהיגים הפלסטינים על סעיף זה לביסוס טענתם כי בריטניה מחויבת לסייע ולעודד הקמתה של מדינה ערבית בפלשתינה (א"י).---זה מתוך הוויקיפדיה. כלומר יש לנו כאן שתי מגמות סותרות; אחת היא העיקרון של ההגדרה העצמית שהתחיל בנקודות של וילסון, והמגמה השנייה הם האינטרסים של המעצמות- במקרה הזה בתוספת האמונות המילינריסטיות-תנ"כיות של רבים מבין המנהיגים הבריטיים. כמו כן לא התקבלה החלטה על ידי חבר הלאומים להחרגת א"י מכללי ההגדרה העצמית של העמים שהיו תחת שלטונה של האימפריה העותומנית. באף מקום לא הוחלט שמטרת המנדט היא ליצור כאן ריבונות של המיעוט היהודי עם זכויות לעדות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הטיעון של הערבים גם היום (סעיף 22). אתה ודב אנשלביץ כל כך נעולים בויכוח האקטואלי שלכם שאתם לא שמים לב למשהו הרבה יותר מעניין שרואים בכתב המנדט: בעוד שכל המסמך מלא בהתיחסויות לקהילה היהודית, הרי קהילה פלשתינאית יוק (אין)! פלשתינאים משכילים ודובריהם בודאי יוכלו להביא הרבה סיפורים שיוכיחו קיום של לאום פלשתינאי כבר אז (1920), אבל המסמך חושף מציאות אחרת לגמרי. בועידות שאחרי מלה"ע ה-ו, (ורסי, טריאנון אאל"ט) היתה משלחת ערבית בראשות הנסיך פייסל ולורנס איש ערב. המשלחת הזאת ייצגה פחות או יותר את הלאום הערבי. משלחת זו לא קבלה את מבוקשה ופרשה בזעם מה שהתגלגל אח"כ לקרב מרג' עיון נגד ממשל המנדט הצרפתי. נכון שבאותו זמן כבר החלה צמיחת הלאומים הערביים הנפרדים. אבל המדובר בעיקר במצריים שלמעשה היתה בלתי-תלוייה באימפריה העותומנית כבר 150 שנה. לא רק הפלשתינאים, אלא גם הסורים והעירקים היו בשלב מאד מוקדם של הלאומיות שלהם. היחסים בין הנסיך פייסל לבורגנות העירונית של ביירות, דמשק, חאלב,בגדד או בצרה לא היו הרמוניים מעולם (ובמהלך חייו הוא הספיק להיות מלך סוריה ואח"כ עירק והודח משם). אפשר רק לנחש מה חשבו הללו כאשר בדואי בן המדבר ניסה להשתלט עליהם. זוהי בדיוק התקופה בה צמחו התנועות הלאומיות של מדינות ערב (ולמעשה גם האחים המוסלמים ועוד תנועות איסלמיות). לדעתי חשוב במיוחד לציין שהכותבים הלאומיים הפלשתיניים הראשונים כתבו מביירות ולא מירושליים למשל של הועד הערבי העליון. לדעתי כותבי המנדט, ידעו על קיומה של קהילה מוסלמית דתית בפלשתינה (ועל זכויותיה כתבו במפורש במנדט). כשם שכנראה היו משלחות יהודיות שהתנגדו לסוכנות היהודית, כך אולי היו גם משלחות ערביות שלא היו חלק מהמשלחת של פייסל. אבל לדבר על לאומיות פלשתינאית זה אנכרוניזם. במנדט לא כתוב שום דבר ברור על ריבונות מדינית (עתידית) של הבית הלאומי היהודי. כנראה שכבר אז הבריטים חשבו על מושבת חסות יהודית שתהיה חלק מן האימפריה הבריטית. על בית לאומי לפלשתינאים (בנפרד מן היישות הערבית ההאשמית) אף אחד אפילו לא חשב. טענה מן הסוג של דב רק מחזקת טענה ערבית אחרת (ישראל כשלוחה של הקולוניאליזם הבריטי-צרפתי), אבל לטעון שהמנדט הבריטי מחוייב באופן אפילו סמוי לישות לאומית פלשתינאית זה פשוט זיוף אנכרוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהכוונות הבריטיות היו המשך האחיזה הקולוניאלית בשטח, ומבחינתם הצהרת בלפור והחלטת חבר הלאומים היו רק כלי לקיים את מטרתם זו1. אבל אנחנו דנים בהחלטה עצמה. שם דובר על בית לאומי, על עליה מסיבית והתיישבות של יהודים בשטח, ועל מעבר למדינה ממש כשיהיו מוכנים, כפי שנאמר בהקדמה, וכדומה שהבריטים רמסו מאוחר יותר ברגל גסה עם הספרים הלבנים שלהם, אחרי שהתירו להם להישאר במקום במסגרת של מנדט. 1 לפני זמן מועט האזנתי לשתי תכניות של יורם שפטל ברדיו 103 על הצהרת בלפור והמנדט, על הסיבות שאילצו אותם לקבל על עצמם את המנדט, ועל בגידתם הנבזית בהתחייבויות שלקחו על עצמם, מנקודת מבטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. ההערה שלי טענה שאין התחייבויות מקבילות ללאום הפלשתיני פשוט משום שבאותה עת, העם הפלשתיני עדיין לא היה קיים בבחינת יישות פוליטית הדורשת ריבונות מדינית עצמאית, נניח בנפרד מן היישויות ההאשמיות (פייסל או עבדאללה). אפילו ההפרדה בין הלאומיות הסורית ללבנונית רק נוצרה באותו זמן. אני מניח שהבריטים חשבו כמו שרון והימין היום, שהפלשתינאים יקבלו במסגרת המנדט את זכויותיהם הדתיות המוסלמיות. מי שירצה זכויות לאומיות יצטרך לקבלן בעבר הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתבונן, באמת, בערך "כתב המנדט" בויקיפדיה, נראה בתחילתו מפה של האזור שעליו ניתן המנדט. הוא כולל את שני צדי הירדן, כשהצד המזרחי גדול בשטחו באופן ניכר מהצד המערבי. דווקא סעיף 25 הבעייתי שגוזר מה"בית הלאומי" היהודי את מרבית השטח, והופך את החלק הזה לחלק ערבי שאין עליו שום זכות ליהודים, מבליט את הכוונה האמיתית של כתב המנדט לייצר בגדה המערבית בית לאומי ליהודים שיהפוך כאשר התושבים יהיו מוכנים לכך למדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה אם מישהו יעבור את הגדר של הגינה, המדינה תתפוס אותו, תתן לו מים וכריך, תביא קלנוע ותסיע אותו לתוך הבית, תתן לו כמה אלפי שקלים ותסרב לבדוק את מצבו וגם תסרב לשמוע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנתונים הוצגו לבית המשפט העליון שדן בהם חודשים ושנים בטרם אישר את הגירוש. על בית המשפט אתה סומך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הוצג פומבית? (בכל מקרה - כן, לפחות קצת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנתונים לא הוצגו פומבית אלא נדונו בדלתיים סגורות (שמות המדינות היו חסויים, רשמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי - מסיבות צדקניות ושל מראית עין. כדי להרגיש יותר מוסריים ולצאת יותר טוב בעיני עצמנו ב''מה יגידו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים לעיל הם דיוני האתמול. חמישה שופטי בית המשפט העליון כבר קבעו פה אחד: 1. רואנדה היא מדינה בטוחה לפליטים, וההליכים שקבעה מדינת ישראל כדי לשמור על זכויות הפליט הם נאותים. 2. אין למבקש המקלט זכות לבחור את המדינה השלישית. ניתן לגרש גם פליטים "אמיתיים" נגד רצונם, ובתנאי שההסכם עם המדינה השלישית תואם לזאת. המדיניות החדשה מתבססת על תיקון ההסכם עם רואנדה. אלה השאלות הפתוחות: האם העתירות החדשות לבג"ץ ייתקעו בצו ביניים? האם הממשלה תאזור אומץ ותגרש גם נשים וגם משפחות? האם רואנדה לא תיסוג מההסכמים החדשים? והשאלה החריפה מכולן: האם ממשלת נתניהו תקבע עובדות ותעלה מסתננים למטוס בטרם תיפול ונתניהו ייכלא בגין פרשת מילצ'ן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדיון על האטימות והגזענות שהמדינה שלנו מפגינה רלבנטי. לעכב בכוונה תחילה ולאורך שנים דיון באלפי בקשות מקלט, כדי שלא יצטרכו חלילה לפסוק על פי הכללים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם שאכן אלו ואלו זכאים למעמד פליט. לרכז אותם, לכלוא אותם, למנוע מהם תעסוקה, להעלות עליהם את חמת ההמון. המדינה שלנו לא מתנהגת לפי אמות מידה מוסריות מינימליות וזה כואב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קיבלו הגנה קבוצתית, יכולים לעבוד, ועד עתה לא ניתן היה לגרש גם את מי שבקשתו נבדקה ונדחתה או שלא הגיש בקשה כלל. על כך נסוב בג"ץ צגטה הנדון לעיל. כל עוד לא ניתן לגרש את מי שאינו פליט וכולם יכולים לעבוד, מה הטעם לבדוק את הבקשות? ממילא, כפי שאמרתי, נקבע כעת כי גם פליטים של ממש אפשר להעביר לרואנדה. אין לפליט זכות מוקנית לבחור את המקום בו ייושב, וזה גם הבסיס להסכמים בין מדינות האיחוד האירופי ובין טורקיה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הדברים שאמרת הופכים את ההתנהלות של מדינתנו מול המסתננים למוסרית והגונה? הם קיבלו הגנה קבוצתית כדי שמשרד הפנים לא יבדוק את בקשות המקלט. "השימוש הגורף בהגדרת הנכנסים כמי שזכאים להגנה קבוצתית זמנית (המוגדרים בנציבות לפליטים כאנשים במצב דמוי פליטות), שמתלווה אליו אי-הסדרה של הטיפול בהם, מאפיין בעיקר מדינות לא מתועשות, ואף אחת מהמדינות החברות ב-OECD אינה נוהגת כך זולת ישראל." "לא ניתן לגרש" זו צפרדע שהמדינה היתה צריכה לבלוע ולא איזו החלטה הגונה שהיא קיבלה. כל מה שהמדינה עשתה היה כדי למרר את חייהם של המסתננים תחת אותה מגבלה של "לא ניתן לגרש". עכשיו כשכבר ניתן לגרש הממשלה קופצת על כך כמוצאת שלל רב. "כולם יכולים לעבוד" לא נכון. באופן רשמי קיבלו המסתננים היתר שהייה זמני, שאסר עליהם לעבוד. המדינה לעתים אכפה את איסור ההעסקה ולעתים לא, אבל בכל מקרה לא זכו המסתננים לזכויות סוציאליות, והמעסיקים שלהם היו בחוסר וודאות תמידי. אלפי השוהים במתקן חולות לא יכלו לעבוד כלל, חוץ ממיעוטם שהועסקו במתקן עצמו. המדיניות של הממשלה לאורך כל התקופה היתה של "מאבק" במסתננים. במסגרת המאבק חוקקו חוקים שפגעו בזכויות האדם שלהם, נבנו מתקני כליאה, נמנע מהם להגיש בקשות מקלט ומשהוגשו- לא דנו בהן, וכעת הושג הסכם עם רואנדה שמאפשר סוף סוף לגרש אותם וראש הממשלה מתגאה בהישג הזה. האם זו התייחסות הגונה ומוסרית לאנשים שסבלו כל כך בארצות המוצא שלהם - חלקם פליטים, חלקם מהגרי עבודה, אבל כולם בני אדם שעברו תלאות גדולות? ההתייחסות של ממשלת ישראל למסתננים מאפריקה מזכירה לי יותר מכל את התייחסות ארצות הברית לפליטי הסנט לואיס (ספינה) [ויקיפדיה]. אני טוען שהמאבק במסתננים כהי העור מאפריקה נובע ממניעים גזעניים. הממשלה חוקקה חוקים לא חוקיים, השקיעה מאות מיליונים במתקני כליאה ועשתה שמיניות באוויר כדי לגרש את עשרות אלפי המסתננים כהי העור. היא עשתה מעט מאוד כדי להאבק בכמות דומה של שוהים בלתי חוקיים ממדינות בריה"מ לשעבר. דווקא את עשרות אלפי האוקראינים הגאורגים והמולדובים שנכנסו לישראל באשרת תייר ולא עזבו קל יותר לתייג כמהגרי עבודה. בשנתיים האחרונות הגישו עשרים אלף אוקראינים וגיאורגים בקשות מקלט בישראל. מישהו הגדיר את זה כ"תיירות מבקשי מקלט". מדוע להם לא הקימו מתקני שהיה? שים לב למה שאומר מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, אמנון שמואלי לגלובס1:"כל מי שנתפס מגורש. הרחקנו מהארץ מתחילת השנה בסביבות 5,000 זרים. צריך קצת סבלנות עם הסיפור הזה. אנחנו פועלים בדרום תל אביב יחד עם ועדי השכונות, ואני אומר לך שהם פחות לוחצים בעניין הזה. מה שלוחץ להם יותר זה אוכלוסיות אחרות". ___________ 1 המסתננים החדשים: 20 אלף אוקראינים וגיאורגים הציפו את ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להיכנס כרגע לוויכוח הלעוס והמיותר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שלעסו את השאלה המוסרית בהתנהלות של המדינה מול המסתננים מהפן של ההבדל בין ההתנהלות מולם לבין ההתנהלות מול הכמות הגדולה באותה מידה (כעת כבר הכפולה בגודלה) של שב"חים יוצאי מדינות בריה"מ לשעבר. זה היה הנושא שהעליתי ואתה בחרת להשתתף בו אבל רק בהעלאת גירה על הצד הלעוס כבר. אם מהצד הלא לעוס אתה לא מוכן להשתתף- זכותך. לפחות אל תטיח בו האשמות מיותרות שיצדיקו בעיניך את ההתעלמות מהנושא. תתעלם ממנו בגאון ולא כמירי רגב. המדינה של העם הנרדף ביותר בהיסטוריה שהוקמה מיד לאחר רצח עם תעשייתי שבוצע בו לא מוכנה לבדוק בקשות מקלט מדיני של מסתננים. גם אם החלק הזה בדיון כבר לעוס הוא בטח לא מיותר. לא שמעתי הצדקה מוסרית אחת לסחבת המכוונת בבדיקת בקשות המקלט. ההגנה הקיבוצית היא הצדקה טכנית ולא מוסרית. גרמניה קלטה מיליון ושלש מאות אלף פליטים. בגרמניה כמעט פי עשרה תושבים מאשר בישראל. לפי אותו יחס ישראל היתה יכולה לקלוט מאה ושלושים אלף. אילו היו מתייחסים בעשור האחרון למסתננים כמו לפליטים באירופה אולי מחציתם היו מקבלים מעמד פליט. מדובר על 35 אלף איש, פחות משליש מהכמות היחסית מול הדוגמה של גרמניה. מה ההצדקה המוסרית לא לקלוט אותם ועל הדרך למנוע מהם זכויות אדם שונות לא שמעתי. המדינה שלנו יכולה להחליט על אמות מידה מוסריות שמונעות ממנה לקלוט מסתננים, דא עקא שהיא לא רוצה להתכחש לאמנות הבינלאומיות שהיא חתומה עליהן, אמנות שמייצגות את כללי המוסר הבינלאומיים. ההמצאה של ההגנה הקבוצתית והסחבת נועדה בדיוק לקיים את שני הדברים במקביל- להציג מראית עין של קיום האמנות מבלי להסכים איתן כלל ובלי כוונה אמיתית לקיים אותן. לא במקרה זה מזכיר את ניהול השליטה שלנו ביהודה ושומרון. התרגלנו כל כך להנהון ולקריצה שהם הפכו לדרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגבי הגיאורגים התחלתי לענות שהנתיב נסלל על ידי "ארגוני הזכויות", אבל הדברים יגעים. יש הבדל בין שב"חים (שמגורשים כשנתפסים) ובין יושבים ברישיון (כמו האריתראים והגאורגים). על כל פנים הגיאורגים הם עניין לדיון נפרד, אתה מוזמן למצוא מישהו אחר שירצה להשתתף בו. אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה, ובית המשפט העליון גם קבע באופן מפורש שהגירוש אינו סותר את אמנת הפליטים (סעיפים 38-39 לבג"ץ צגטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה זה בדיוק מה שאני אמרתי. נסה לקרוא מחדש מה שכתבתי ואז לענות לי בדברים שונים ממה שאמרתי בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה חברת מופת, אור לגויים, הדר, רחמנים בני רחמנים? כל הסגולות שאנחנו רוצים להתהדר בהן כעם, או שכבר לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחם על הזקנות של דרום ת''א יותר מאשר על גברים צעירים שרוצים להסתדר במדינה מערבית ולא נאה להם להתיישב ברואנדה הבטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הסודנים שבורחים משילוב של מלחמת אזרחים ורצח עם צריך להתייחס בצורה שונה מאל האריתראים שלא מרוצים מתנאי המחייה במדינה שלהם. הראשונים צריכים לקבל מקלט. האחרונים צריכים להגיד יפה תודה ולהתראות. ההשוואה שלהם לפליטים אמיתיים שבורחים ממדינה שרוצה להשמיד אותם היא באמת לא במקום (ואם תגיד שיש בין האריתראים גם מקרים ספציפיים של מתנגדי משטר בסכנת חיים, אין לי שום בעיה שישארו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הפרטים. בדארפור יש אמנם רצח עם מתמשך ובאריתריאה לא, אבל בעולם שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתריאה כפליטים גבוה באותה מידה כמו באלו מסודן. בכל אופן, כמו ברוב הביקורת שיש לי על השלטון בארץ, לא כל כך אכפת לי מה הקריטריה שיחילו על בדיקת הבקשות, העיקר שיהיו כאלו. לא כל כך משנה לי אם יחילו קריטריה מחמירים כמו אלו שלך, העיקר להפסיק את ההתעללות רבת השנים באנשים שאין חולק על כך שכבר סבלו לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסודנים הם פליטי דרפור, אבל רבים הם סודנים ממקומות אחרים. לא ניתן לגרשם בחזרה לסודן מפני שהיא מדינת אויב ולא תקבל אותם. כלומר: הם לא היו בסכנה בסודן לפני שנכנסו לישראל, אבל נטען שעצם הכניסה לכאן מעמידה אותם בסכנה אם יחזרו לשם. מדינה שלישית היא פתרון מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. מה שלא מקובל עלי זה לא לבדוק 7 שנים איזה חלק. בכוונה! הכל נופת צופים בתיאוריה. בפועל אנחנו גזענים ומתעללים. הרי אתה מסכים שיש חלק שהם פליטים מרצח עם. איך אנחנו מתנהגים כלפי החלק הזה? הבאתי כבר קודם את הקישור למוטסים עלי [ויקיפדיה]. הראשון מבין מבקשי המקלט מדארפור שקיבל מעמד פליט, ורק אחרי שבע שנים של מאבקים משפטיים וארבעה עשר חדשי כליאה. ודאי יש בין 40 אלף המסתננים רבים בעלי סיפור קשה יותר ממנו, אחרי הכל המשפחה שלו לפחות נותרה בחיים. אותם אלפים שכבר עברו רדיפות והתעללות במולדתם, עברו את תלאות הדרך, ועכשיו תקועים אצלנו שנים - לא מגיעה להם התייחסות אנושית? למה לא פשוט לבחון את בקשות המקלט לפי הכללים הבינלאומיים שהמדינה חתומה עליהם ? לא נוח? מפחדים שיהיו יותר מדי? אז לא חייבים לפי הכללים הבינלאומיים- אלא לפי כללים מוסריים כלשהם! לא! בוא נוציא להם את המיץ. ונצעק סרטן ופושעים ונרכב על הגב של הזקנות בדרום תל אביב כל הדרך לקלפי. הרי אילו היו דנים בבקשות המקלט שלהם, אלו שהיו נקלטים היו עוזבים את דרום תל אביב. לפני חצי שנה החליטו ראש הממשלה ושר הפנים להעניק מעמד תושב ארעי לכ 180 יוצאי דארפור. באותה עת היו בישראל 2800 מסתננים מדארפור, מהם 2300 הגישו בקשות למקלט. בקשות שלא נבדקו במשך שנים. היום אנחנו מתבשרים שראש הממשלה כינס ישיבה והורה להעניק מעמד לקבוצה נוספת, שגודלה ואופיה לא הוחלטו. איזה רחמן בן רחמן נתניהו. מה השתנה בחצי השנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברגע שנמצאת מדינה שמוכנה מרצונה לקלוט את השוהים, השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה. כלומר, גם אם מדובר בפליטים מוצאים להם מקום בטוח ועונים על בעיית הסכנה להם. יש כאן מה שקוראים win win win. אנחנו מרוצים. המדינה הקולטת מרוצה. וגם הפליטים מקבלים את מה שלכאורה חפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה יכול להיות. אין לי ויכוח עם הצד הטכני. זה ממש לא מעניין שאחרי עשר שנים השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה איבדה את חשיבותה. מעניין אותי ששבעשר שנים האלה הוצאנו להם את המיץ ועשינו צחוק מהעקרונות הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם. אנחנו לא רצינו אותם בגלל שאנחנו גזענים ואטומים, אבל לא רצינו להצהיר על כך בראש חוצות כדי לשמור על פסון של הומאניים. נותרה לנו הדרך שבה בחרנו לדחות אותם לאורך עשר השנים והיא דרך מגעילה למדי. היא עוד יותר מגעילה כשאנחנו נזכרים בהיסטוריה הלא כל כך רחוקה כשהדודים או הסבים שלנו היו מעפילים לא חוקיים שגורשו למחנות המעצר בקפריסין [ויקיפדיה] או פליטים על הסנט לואיס. גם שם השאלה אם המעפילים במחנות המעצר בקפריסין היו פליטים או מהגרים איבדה בסוף את חשיבותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענות האלה ענה לך ידידיה בציניות באחת מתגובותיו: "ממש אותו דבר", וזו הייתה התשובה הכי טובה שאפשר לענות על ההשוואה הזאת. כי ההבדלים הם כל כך רבים והסיטואציה כל שונה מהמון נקודות מבט, שעצם הניסיון להיגרר ולנסות לענות תוך התייחסות לכל ההבדלים מחליש את התשובה. נניח שהיית אומר לי שזה כמו מה שהנאצים עשו באושויץ וטרבלינקה. מה הייתי יכול לענות?1 הייתי מתעצבן ולא מתחיל לפרט את ההבדלים, כי אם אתה לא רואה אותם יש לך בעייה. אי אפשר לענות על טענה כזאת. 1 ידידנו ארדואן טען בדיוק טענה כזאת לגבי מה שעשינו בעזה. לא זכור לי שמישהו אצלנו ניסה לענות לו. מה היית עונה לו? היית בכלל טורח להשיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שזה אותו דבר. וודאי שזה לא אותו דבר כי הסיטואציות תמיד שונות בהיסטוריה. ברור שיש הבדלים גדולים ואין צורך לפרט אותם. הצבעתי על כך שיש דמיון. כאשר רוזוולט החזיר את נוסעי הסנט לואיס לאירופה גם הוא שלח אותם למדינות בטוחות. גם הוא השתמש בתירוץ ביורוקרטי כדי לא לקבל אותם. האם לא היה יכול ללכת את הצעד הנוסף לקראתם ולקלוט אותם? מדוע? אבל הנקודה שלי היא לא איך התנהגו פעם אלינו אלא איך אנחנו מתנהגים היום לאחרים, וכמה זה גרוע שזה מזכיר את איך שהתנהגו פעם אלינו. יש לי ציפיה שאנחנו נהיה יותר טובים ואני מתאכזב כשאנחנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת סנט לואיס אולי מורכבת מעט יותר מאשר כפי שחשבתי עליה בחשיבה ראשונה. אנחנו יודעים בדיעבד שהמדינות שאליהן הוחזרו הפליטים בפרוש לא היו בטוחות ושחלק ניכר מהם נספו בסופו של דבר במחנות ההשמדה. לכן כשאנו אומרים ''סנט לואיס'' אנחנו מתכוונים לשליחת פליטים חזרה אל מקום הסכנה וכך אל מותם, וכך התייחסתי לפרשה בתגובתי האחרונה. אבל אם רוזוולט חשב בזמן ששילח את הפליטים שהוא שולח אותם למקומות בטוחים, והאמין בכך בכל לבו, לא היה במעשהו שום רבב, כפי שגם בשולחנו את השוהים הבלתי חוקיים פליטים ואחרים לרואנדה אין במעשינו שום רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התייחסות בריטניה לעליה היהודית, זה סיפור אחר לגמרי, שבו אין לי דבר להבהיר ולהוסיף על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר סנט לואיס אני מתכוון ל''בוא ננצל את הביורוקרטיה לעשות משהו חוקי אבל לא מוסרי על גבם של פליטים''. הרי אילו שאר המדינות היו נוהגות כמו רוזוולט נוסעי הסנט לואיס היו צריכים לחזור לארץ מוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להיכנס לכל מיני נושאים היסטוריים שאיני בקי בהם מספיק, ואיני יודע בדיוק מה היו העובדות שהיו ידועות לרוזוולט, ולכן אני חוזר ואומר: בהנחה שרוזוולט ידע שהפליטים יגיעו למדינות צרפת הולנד ובריטניה וידע או שאפילו דאג לכך שהמדינות האלה יקבלו את הפליטים ולא העריך שכל המדינות האלה חוץ מבריטניה עומדות ליפול לידי הנאצים לא היה במעשהו שום רבב. איני חושב שיש כאן קשר לבירוקרטיה. הוא לא רצה לקבל את הפליטים ובהנחה שהעריך שיגיעו למקומות בטוחים שכן מוכנים לקבלם, זכותו לא לקבלם. וכל מה שאני אומר כפוף להנחות שהנחתי, שאולי אינן נכונות או אינן מדויקות ואז המצב הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה שום רבב? אין שום פגם מוסרי בעצם שילוח הפליטים מעל פניך, אפילו אם יקבלו אותם במדינה אחרת1? התלמיד יעלה כיתה, אבל לא בבית ספרנו. ההתנהגות הזו של רוזוובלט גרמה אכזבה גדולה לפעילים יהודים והנמיכה מאוד את רף הציפיות מהממשל האמריקאי. אם כך ציפו ממנו להתנהגות אחרת ובחירתו, גם אם חוקית למהדרין, לא עמדה בציפיות המוסריות. כבר אמרתי פעם: לא מהאמריקאים אני רוצה ללמוד מוסר. אומה ששיעבדה עם עבדים שנחטפו מעבר לים, שכבשה נישלה ורצחה את התושבים המקומיים, האומה היחידה בהיסטוריה שהשתמשה בנשק גרעיני, עשתה זאת פעמיים ברצף ושתיהן על אוכלוסיה אזרחית, אומה שהשתמשה בנפאלם להרוג ללא אבחנה ובחל"כ אייג'נט אורנג' להשמיד יבולים ועל הדרך לגרום למאות אלפי ילדים להוולד עם מומים. לא מהם אני רוצה ללמוד מוסר. _________ 1 אני מנחש שרוזוולט לא ידע מה יעלה בגורלם ולא סידר להם משהו מאחורי הקלעים כי מדינות אירופה הסכימו לקבלם רק בדיעבד אחרי מסע ארוך בים חזרה לאירופה. ציטוט מויקיפדיה (ההדגשה שלי) "האונייה שבה לאירופה. לנוכח מצוקת הפליטים, הודיעו מדינות שונות במערב אירופה על הסכמתן לקלוט את הפליטים היהודים. לאחר מסע של כחודש בים הגיעה האנייה לנמל אנטוורפן בבלגיה. ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-224 נוספים המשיכו לצרפת. ארגון הג'וינט האמריקאי פנה אל הסוכנות היהודית בבקשה לקבלת רישיונות הגירה לארץ ישראל, אך זו סירבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני מכיר את העובדות היטב. כאשר כתבתי שההשוואה אינה במקומה ואין טעם לפרט, ענית שהם שולחו למדינות בטוחות ומכאן הסקתי שרוזולט סידר שיגיעו למדינות שלמיטב הבנתו היו בטוחות. אם זה לא היה כך אז בוודאי הוא לא היה בסדר, אבל אז אין קשר בין מה שהוא עשה ובין מה שאנו עושים ואנו שוב חוזרים לתגובתי הראשונה. אז תחליט: האם שילח אותם למדינות בטוחות או ששילח אותם חזרה מבלי שידע אם מישהו יסכים לקבלם? ישנו הבדל מהותי בין שני המקרים, וההשוואה עמנו במקומה רק אם אנו מדברים על המקרה הראשון. אם מדובר במקרה הראשון אין בו רבב. אם מדובר במקרה השני יש בו רבב גדול מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את הקשר בין מה שהוא עשה למה שאנחנו עושים. הוא לא היה מוכן לקלוט אותם ואנחנו לא מוכנים לקלוט אותם. הוא עשה הכל כחוק ואנחנו עושים הכל כחוק. הוא יצא חרא ואנחנו יוצאים חרא. תסתכל על מבקשי המקלט כבני אדם. בני אדם שסבלו בארץ מוצאם, סבלו בדרך אלינו, סבלו אצלנו אי אלו שנים ועכשיו אנחנו שולחים אותם למדינה אחרת. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט אילו היינו בודקים את בקשותיהם. אבל בחרנו לא לבדוק, למנוע מהם זכויות אדם ולבסוף אחרי כמה שנים טובות לגרש אותם. הכל חוקי, הכל באישור בג"ץ, אבל איזו בושה. מה היה נגרע מאיתנו אילו היינו נוהגים בהגינות ופשוט בודקים את בקשות המקלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי את דעתי מתי יש מקום לבושה ומתי לא. אני בטוח שאם יפלוש מישהו זר נרדף לביתך תשכן אותו בביתך ותכלכל אותו כל חייו וגם אם יימצא לו מקום בטוח תתבייש להעבירו לשם ואף תתחנן שיישאר בביתך ולא יעבור לשם וכך יעליב אותך. אני מודה שאני לא כל כך נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהבהרת את דעתך מדוע הטיפול שטיפלנו במסתננים בעשר השנים האחרונות היה הגון. לא חוקי- הגון. ואיך הוא מתיישב עם הציפיות שלך מהערכים שלנו כאומה. אני חושב שההשוואה שאתה עושה למי שנכנס אליך הביתה לא נכונה. מי ששם את המסתננים בדרום תל אביב אלו החלטות הממשלה. אילו היו קולטים או מגרשים אותם המצב היה שונה. תוספת של חצי אחוז או אפילו אחוז לאוכלוסיה לא מקבילה לתוספת של נפש למשפחה. אם רוצים לעשות אנלוגיה אז יותר מתאים תוספת של משפחה למושב או לקיבוץ. לא רוצים לקלוט אותה ולא יכולים לגרש אז משכנים אותה בינתיים בבית של אחד החברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהבהרתי את דעתי מתי יש להתבייש ומתי לא. עשיתי זאת כשדנו ברוזוולט וסנט לואיס, ובעניין הזה אני רוצה להבין את עמדתך על ידי שאלה היפותטית. נניח שפרטי האירוע ההוא היו שרוזוולט היה חותם על הסכם עם מדינות באירופה שיקלטו את הפליטים, ואיש לא היה משער באותו רגע שהמדינות האלה יעברו לשליטת היטלר מאוחר יותר, ולאחר שהיה מבטיח כך את שלומם היה שולח אותם למדינות האלה. האם היית מוצא במעשה כזה שלו איזה פסול מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הייתי מוצא בזה פסול מוסרי כלשהו, כמובן הרבה יותר קטן. קודם כל אתה מטלטל את הפליטים האלה בים עוד חודש, אחרי שכבר עברו מסע לא קל. דבר שני ב NIMBY של מדינות יש תמיד אלמנט לא מוסרי. כמו שאתה מוכר את הזבל שלך למדינת עולם שלישי ולא אכפת לך מה היא עושה איתו. צריך לשאול למה רוזבלט לא רצה אותם, ולמה ההתנהגות שלו אכזבה כל כך את הפעילים הציוניים. אבל אם לא שמת לב עיקר הדברים שלי אינם נגד ההסכם שלנו עם רואנדה. אני לא מת עליו אבל לפחות הוא פתרון. ההתעקשות שלך לדלג על מה שאני כן מדבר עליו - ההתיחסות שלנו למסתננים בעשר השנים שקדמו להסכם עם רואנדה - עקבית ומתסכלת. אשאל שוב- האם אתה חושב שהתנהגנו אליהם באופן הגון בין 2009 ל 2016? האם זה עומד בציפיות שלך מהרמה המוסרית של העם שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הזאת הם שהו אצלנו ולא הייתה סכנה לחייהם, והרי הסכנה הזאת היא לכאורה הסיבה שבגללה אסור לנו לגרשם, וניסינו למצוא להם פתרון לא אצלנו. זו התנהגות סבירה שבה אנו פועלים למען האינטרסים של עצמנו אל מול פולש, כפי שאנו רואים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת התנהגות סבירה לשמור על האינטרסים שלנו ולא אמרת האם לדעתך התנהגנו כלפיהם באופן הגון, וזו היתה השאלה. אני מניח שאתה אומר שפגיעה מידתית בזכויות האדם שלהם היתה מוצדקת כי היתה למטרה ראויה. אתה יכול לפרט לגבי המטרה הראויה, או בלשונך האינטרסים, שהיה כל כך חשוב לנו לשמור עליהם במחיר פגיעה בזכויות האדם של המסתננים? אמרת שאנחנו רואים אותם כפולש, ואני חושב שהניסוח הזה מסביר היטב את הבעיה. אנחנו מתיחסים אליהם כגוף אחד "פולש" ולא כאנשים "פולשים" שראויים להסתכלות אינדיבידואלית ולחמלה. אילו היית אומר "פולשים" היה יותר קשה להתעלם לחלוטין ממצוקתם מול האינטרס שלנו, הלא כן? כי היה צריך לבדוק באופן פרטני במי אנחנו פוגעים במידה לא סבירה, מי ראוי למקלט, מי סתם אופורטוניסט שאפשר לכלוא ואחר כך לגרש וכו'. האם לדעתך שאר המדינות המפותחות היו יכולות לאמץ את מודל ההתנהגות הזה שלנו והוא היה נחשב הגון? לקרוא לזרם הפליטים מסוריה עיראק ואפריקה "פולש". לכלוא אותם, למנוע מהם עבודה, למנוע מהם מקלט קבע ולנסות לגרש אותם בכל דרך חוקית, לקבל רק מספר חד ספרתי כל שנה כפליטים, וכל זה במשך שנים רבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שפגענו באיזה שהיא זכות שלהם. כדי להיכנס לארצות הברית אפילו כתייר שישהה אצלם שבוע או שניים, עושים לי את המוות. ואין לי שום טענה. זו זכותם והם לא פוגעים בשום זכות שלי. ואולי עוד משהו. אם הפולשים ילקקו אצלנו דבש השמועה תופץ בעולם, ואז גלי הפלישה יהוו סכנה לא רק לנו אלא גם לפלשתינים חס וחלילה. ואז אולי תשתכנע שלא צריך להקל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני עד היום לא מבין את הקסם המוסרי שמאפשר לתמוך בהקמת גדר שמונעת את המעבר, אבל חס ושלום מלגרש את מי שמצליח לעבור אותה בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ההבדל בין הגנה פסיבית על הגבול לבין פעולה אקטיבית של גירוש. כאשר אתה מסתכל על המסתננים כישות אחת ''הפולש'' אולי קשה לראות הבדל, אבל כשמדובר באינדיבידואלים ההבדל מזדקר לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעין שלי הוא לא מזדקר, גם כשמדובר באינדיבידואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמות המידה שלך כנראה שונות מאלו של מי שכתבו את אמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה] אתה חושב שזה היה הגון מצדנו לא לבדוק במשך שנים מי מבין מבקשי המקלט זכאי למעמד פליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, האם האמנה קובעת במפורש שגדר שמונעת כניסה מוסרית יותר מגירוש של מי שנכנס? (היא לא אוסרת על הראשון וכן אוסרת על השני, אבל אני בספק אם זו קביעה ערכית; נראה לי יותר כמו לאסור על משהו שאפשר לאסור עליו ולא לאסור על משהו שאי אפשר לאסור עליו.) אני חושב שהאמנה היא מגדלור מוסרי יפה. אבל יש בעיה. היא נכתבה (אני לומד מהקישור שלך, תודה) ב-1951. אני חושב שלא היו אז מספרים כמו שיש היום של מהגרי עבודה בפועל ובשאיפה, בדיוק מאותם אזורים שבהם יש גם פליטים בפועל ובכוח. אני חושב שגם ישראל וגם מדינות עשירות אחרות ניסו ומנסות לתמרן בין האמנה לבין המציאות הזו, ולוקחות בחשבון גם את השיקול הציני אבל הבלתי נמנע, שכמה שיהיה למהגרים טוב יותר כאן, או לחילופין כמה שיהיה להם קל יותר לקבל כאן מעמד, כך יגדל לחץ ההגירה. ואין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה, ומה שעוד יותר לא נעים, אם הכרה כפליט נותנת יתרון חומרי עצום כל כך על פני אי-הכרה - וזה יתרון חומרי ברמה של חיים ומוות ממש - אז מי שאינם פליטים על פי ההגדרה יעשו הכל כדי להקשות על בדיקה נכונה. אז אני שם את האמנה בצד כשמדובר בשאלת המוסריות של המדיניות. בהינתן כל השיקולים לעיל, אני חושב שזה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול. אני אישית כנראה הייתי נדיב יותר, ושמח יותר לקלוט יותר פליטים ומהגרים, אבל חוכמה גדולה - כזכור, יהדותה של המדינה חשובה לי פחות מלרוב יהודי המדינה, ובפרט פחות מלך. ודבר אחרון, נדמה לי שכבר כתבתי פעם באייל: כשאני חושב על היחס בעולם לפליטים היהודים ועל היחד בעולם לפליטים/מהגרים מאפריקה היום, יותר משאני מתבייש בשני, אני קצת יותר מבין את הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הסדר החדש אחרי מלחמת העולם השניה, ובעקבות מוראות המלחמה, קבעו המדינות כללי משחק חדשים. אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] מ 1949 קבעה את עקרון ההגנה על אוכלוסייה אזרחית, שלא היה מובן מאליו לפני כן. הרי הגרמנים הפציצו את לונדון, בעלות הברית ריסקו את דרזדן וארה"ב הגדילה לעשות כשהבעירה את טוקיו, ושרפה את יוקוהמה ונגסאקי באש הגיהנום. הטרנספר, שהיה עד אז פתרון מקובל לסכסוכים מדיניים ואתניים הפך לראשונה לפעולה אסורה וסוג של פשע (סעיף 49 לאמנה). את האמנה בדבר מעמדם של פליטים צריך לראות בהקשר הזה. יש עדיין מאות אלפי פליטים בעקבות המלחמה, אבל המטרה העיקרית היתה לא לחזור על האטימות המוסרית בה התייחסו לפליטים בזמן המלחמה. בין הדוחפים לחתימת האמנה היו ארגונים יהודים שזכר השערים הנעולים בפני הבורחים מאימי המשטר הנאצי הניע אותם. בדברי ההסבר לאמנה מצוין שמטרתה למנוע הישנות המצב בו פליטים שעברו רדיפה יאלצו להיות מגורשים למדינה בה נרדפו. אותה סיטואציה שאתה מבין אותה היום יותר, היא הסיטואציה שהאמנה מבקשת למנוע. בשנת 2013 עבר לראשונה מספר הפליטים בעולם את זה שאחרי מלח"ע II. האמנה רלבנטית מתמיד, והמדינות הסוציאל דמוקרטיות ובראשן גרמניה נאנקות תחת העול אבל מוסיפות לשאת אותו. אנחנו לא משתתפים. המדינה שלנו קולטת באופן עקבי מספר חד ספרתי של פליטים כל שנה, ולא משנה כמה מתדפקים על דלתותיה. השאלה כן או לא מהגרי עבודה היתה יכולה להבדק תחת הקריטריונים המחמירים ביותר אבל אנחנו לא משתתפים בכלל. לא בודקים ולא רוצים לדעת. >> אין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה שטויות. גרמניה בדקה בשלוש שנים יותר ממיליון. אנחנו היינו צריכים לבדוק 40-50 אלף. >> זה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול. שנים של חוסר וודאות, חלקן בכליאה מתמשכת, הן לא עוול מוסרי גדול? מה עם כל אלה שבאמת הם פליטים על פי כל אמת מידה- שראו את משפחתם נרצחת וסבלו עינויים. גם להם לא עשינו עוול מוסרי גדול כשכלאנו אותם ומנענו מהם מעמד של קבע במשך שבע או עשר שנים? תסביר לי בשם איזה עקרון מוסרי שהיה חשוב יותר בעינינו עצמנו עיניים וסירבנו לבדוק את בקשות המקלט? יהדותה של המדינה? מוץ! מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח. זה אפילו לא חצי אחוז מאוכלוסיית המדינה. אוכלוסיית הלא יהודים במדינה גדלה פי כמה וכמה מזה על ידי עליה של לא יהודים מחבר העמים1 ואף אחד לא פצה פה. לא קראו למחסלי בקבוקי הוודקה בגינות הציבוריות "סרטן" _________ 1 המאבק על הגיור ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן...הביא אסמכתאות לדבריו מהם עולה כי בישראל שוהים בשנת 2008 320,000 עולים לא יהודים וצאצאיהם. מתוכם 50-80,000 אינם פוטנציאליים לגיור משום שהם מנותקים לחלוטין מהעולם היהודי. חלקם רוסים אתניים וחלקם נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לך בינתיים את הויכוח המוסרי עם ירדן (כשיהיה לי כוח אולי אחזור אליו בנוגע לסבל של הזקנות מדרום תל-אביב. ארגוני זכויות המסתנן הגישו בג"ץ נגד נוהל חדרה-גדרה, דרך אגב). בינתיים רק מתקן טעות עובדתית. כתבת כך: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח" זה פשוט לא נכון, לפחות עד פסק הדין האחרון (שממילא מאפשר "להעיף" למדינה שלישית גם פליטים של ממש). מבחינה חוקית אי אפשר לגרש אריתראים וסודנים למדינת מוצאם, גם אם הם יחזיקו שלט גדול שאומר "אנחנו מהגרי עבודה", מפני שהן אינן מסכימות לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיית הגיור היום היא מאוד נרחבת מצד אחד הרבנות מקשה להתגייר ומצד שני גם יש הרבה שסתם כאילו מתגיירים כדי לקבל אזרחות ישראלית, ראיתי כל מיני חדשות כמו כאן https://bignews.co.il בתחום של הגיור ואין לזה סוף, מקווה שיום אחד וסף סוף יגיעו להחלטות מוסכמות על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אני באמת לא בטוח. רק הערה: לרגע אחד לפני שנה(?) גרמניה הפתיעה את כל העולם עם מדיניות קליטה מתירנית במיוחד, חטפה ריקושטים מדעת הקהל הפנימית וחלקית נסוגה. יותר הוגן להשוות אותנו לאיזשהו ממוצע של OECD. ועוד הערה: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח." אתה בטוח? אתה לוקח בחשבון את הכתבות בעיתונים שמראיינות את זה ואת ההוא שהכריזו עליו מהגר עבודה והעיפו אותו והוא בעצם הכי פליט מכולם והועדה אטומה? לאיזה צד אתה נותן להנות מהספק? והעיקר, האם זה באמת מוציא אותך יותר מוסרי ממה שעשו בפועל? (ומה זה "מוץ"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הירושימה* ונגאסקי. תוס"ש. בענין העקרון המוסרי שלך - יש לי הרגשה שיש כאן יותר ענין של "זה יותר גרוע מרשעות - זו טפשות". שלא לומר עצלנות וחוסר ענין של המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים. זה כמובן לא מנקה לחלוטין את ידיהם. ובקשר ל"אף אחד לא פצה פה" - ראה תגובתי הקודמת אליך שעברה בשתיקתך, על גירוש מאה-מאתיים אלף עובדים לא חוקיים מחבר העמים תחת ממשלת שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יוקוהמה חטפה לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הירושימה. אני לא יודע באמת מה עומד מאחורי המדיניות או חוסר המדיניות של משרד הפנים. בהחלט יתכן שאלו אזלת יד, שלומיאליות וחוסר רצון לקחת אחריות שעומדים בבסיס ההחלטות שהתקבלו. אבל כשמקשיבים לראש הממשלה זה נשמע הרבה יותר כמו מדיניות מכוונת. ב 2007 (כשאולמרט היה ראש ממשלה) נתניהו היה דווקא אחד מ 63 חברי כנסת שחתמו על עצומה נגד גירוש הסודנים. העצומה אמרה: "הפליטים שהגיעו הנה מסודן זקוקים להגנה ולמקלט, וקליטתם היא חובה מוסרית עליונה נוכח ההיסטוריה של העם היהודי וערכי הדמוקרטיה וההומניות" באותה עת היו בארץ כ 1200 "פליטים" מסודן. במאי 2012 נתניהו כבר שינה את דעתו מקצה לקצה: הסודנים כבר לא פליטים אלא "מסתנני עבודה בלתי חוקיים" וכך הוא אומר: "התופעה הזו היא חמורה ביותר והיא מאיימת על מרכיבי החברה למיניהם. כמובן על הבטחון הלאומי שלנו ועל הזהות הלאומית שלנו. היא התחילה לפני למעלה משבע שנים ועם כניסת הממשלה לפני שלוש שנים התחלנו לטפל בבעיה הזו על כל הבטיה. קודם כל לעצור את הכניסה, ושנית להתחיל בהוצאה של אלה שכבר בפנים. אם לא נעצור את הכניסה, הבעיה שהיקפה כרגע הוא ששים אלף מסתננים בלתי חוקיים בקלות, אבל בקלות, יכולה להתפתח לשש מאות אלף. וזאת הצפה של המדינה, ובמידה רבה ביטול דמותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז קודם כל לעצור את הכניסה, והדבר השני להתחיל בהוצאה. כיצד להתחיל בהוצאה? קודם כל להעניש מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים, להחמיר מאוד את העונשים, וגם להתחיל בהוצאה פיזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו,זה שלנתניהו אין באמת 'דעות' ואלה הנאמרות רגעית הן בעצם התאמה דמוית-זיקית לאקלים הפוליטי סביבו באותו רגע, אלה חדשות ישנות (גם אם עדיין כואבות לפרקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את אחד משיאי הגיחוך במובלעת הספרדית מלייה. אם הצלחת לדרוך קיבלת כרטיס כניסה, כמו באיזה משחק ילדים. הספרדים מצידם מקימים חומות גבוהות במקום להודיע שהם יוצאים מהמשחק הזה, כי קשקושי המשפטנים הופכים לאיזו אמת על טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זכויות אדם - חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות להליך הוגן זכות הקנין וכו'. כשהמדינה כולאת את מבקשי המקלט היא פוגעת בזכויות אדם שלהם. כשהמדינה מכריחה אותם להפריש 20% ממשכורתם לפקדון היא פוגעת בזכות הקניין שלהם. אין בכלל ספק שפגענו בזכויות האדם שלהם. השאלה היא רק אם הפגיעה היא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. במספר מקרים בג"ץ קבע שהפגיעה היתה לא מידתית. לא היתה בכלל שאלה אם היתה פגיעה, אני מתפלא שאתה לא רואה את זה, השאלה היתה רק עד כמה היא מוצדקת. כנראה שאתה מתעקש לא להבין את שאני צועק בקולי קולות כבר שנים- אני לא חובב פלשתינים. רווחתם לא מעניינת אותי בכלל. מתי תכניס את זה לגולגולת העבה שלך ותפסיק להציק לי כאילו אני כן? זו לא גלולת קסם שאתה יכול לבלוע כדי לא להתייחס ברצינות בינך לבין עצמך לדברים שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות שאתה מדבר עליהן אינן מוקנות לכל אחד באופן אוטומטי. למשל כשהמדינה כולאת אסירים כל הזכויות האלה ניטלות מהם. אז אולי באמת, כפי שאתה אומר, הוויכוח הוא על השאלה אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה. אני חושב שבסוף תגובתי הקודמת הסברתי מדוע התכלית ראויה, ועל השאלה הזאת יכול להיות וויכוח גם עם בית המשפט העליון כיוון שלא כל מה שהוא אומר בהכרח נכון. אני, למשל, תומך במפגינים מול בתיהם של השופטים נאור וחיות בדיוק על העניין הזה, ואף תרמתי כסף לתכלית זו אם כי לא הפגנתי בעצמי. והמדינה בסך הכל מקיימת את הוראות בית המשפט. לכן אין שום בעיה, לא משפטית וגם לא מוסרית.אשר לעמדתך כשומר זכויות האויב, כאן שלחתי אליך עקיצה כנציג השמאל אצלנו שבגדול נלחם למען זכויותיו, ואינך צריך להתרגש כל כך מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני חושב שכיהודים אנחנו צריכים להפגין יותר חמלה אז אני נציג השמאל? אם אני חושב שזכויות אדם כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן, אז אני נציג השמאל? לאן הגענו? הוויכוח שלך עם בית המשפט, אם הפגיעה היתה מוצדקת, הוא לגיטימי. אני שמח שהגעת להבנה שפגענו והשאלה היא רק האם בצדק. בדמוקרטיה ליברלית הזכויות כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן. לא בקלות המדינה אמורה לכלוא אנשים. הזכות להליך הוגן עומדת להם. לא כמו בצ'ילה שאנשים נעלמו פתאום. עכשיו בוא נדבר על התכלית הראויה- כיוון שהסכמנו שזה העיקר. נתת על זה חצי משפט והייתי מעוניין שתפרט על אותה תכלית שהיא ראויה בעיניך (ובעיני המדינה) כדי להצדיק את ההתנהגות שלנו למסתננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח הוא אם יש לנו על מה להתבייש. על ''פגיעה אבל בצדק'', כפי שאתה מגדיר, אין מה להתבייש. אני חושב שהסברתי את עצמי בתגובותיי הקודמות כמיטב יכולתי, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על תגובותיך לאורך כל הדיון ומצאתי רק חצי משפט שמסביר את עמדתך:"תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו." אם זה מיטב יכולתך אני מציע לך להחליף לתחביב אחר במקום דיונים באתר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מה קרה כשסודנים הגיעו לכפר מנדא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי במעומעם ועדכנתי עכשיו את זיכרוני. ספר לאריק. אני כבר התעייפתי מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעייפתי עוד לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אני ממשיך עם ירדן. רק תענה לי על השאלה שהשארת פתוחה- האם לדעתך התנהגנו באופן הגון כלפי החלק (לא משנה כמה) של הפליטים באמת, שחוו זוועות וביקשו מקלט ואנחנו השארנו אותם תלויים באוויר שבע שנים ויותר? אתה יכול להגיד כן; אתה יכול להגיד לא, אבל בלית ברירה; אתה יכול להגיד לא, אבל בצדק. רק אל תתעלם מהשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן סביר ביחס לנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאילו הם היו ההורים שלי ושלך שנמלטו מהנאצים ככה היית מצפה ממדינה אחרת להתנהג אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלך מתכתבת עם ההתקפות על שוויץ ומדיניות ההגירה שלה בזמן מלה"ע ה-II. נראה לי ששההתקפות האלו היו מופרזות מאד. שוויץ קלטה עריקים מן הוורמאכט ומספר לא גדול של פליטים אחרים. לא היה זה מחובתה של שוויץ לפתור את הבעיות שיצרו הנאצים ולדעתי היה לה זכות מוסרית לקבוע את מספר הפליטים שהיא רוצה/יכולה לקלוט. כמו בהלכה היהודית האוסרת על גמילות חסד ההופכת את הנותן לעני בעצמו, כך לא צריך לצפות מישראל לפתור את בעיות העולם ע"י הפיכת דרום ת"א לפרבר של יוהנסבורג או ריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי לנושא הנדון. אני לא מצפה שנפתור את בעית הפליטים בעולם, רק שנתרום את חלקנו. כעם שסבל רדיפות יותר מכל עם אחר איך אנחנו יכולים לעשות NIMBY ? אנחנו לא השוויצרים, אנחנו מדינת היהודים. רחמנים בני רחמנים. - ישראל קולטת מספר חד ספרתי של פליטים בשנה זה יותר מעשור (לפני כן המספר היה דו ספרתי נמוך). אני לא אומר לקלוט מאה ועשרים אלף (מספר יחסי לגודל האוכלוסיה כמו שגרמניה קלטה) ולשנות את הדמוגרפיה בארץ. אבל עשרים אלף היה הורג אותנו? - קליטת פליטים לא היתה יכולה להרע את המצב בדרום תל אביב, רק להיטיב עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנדרשת כאן מעט בחינה ואבחנה של המצב. א. אני חושב שדבריך נוגעים לרוח הזמן של "ישראל החדשה" המסתגרת ומתבדלת. בכיוון הזה אני מסכים איתך. די להזכיר את התגובה ההיסטרית והמכוערת כאשר דובר על קליטת 500 פליטים סוריים. ב. אני חושב שהגישה היותר ליברלית שלכם בשאלת הפליטים מבוססת במידה לא מעטה על הקושי להפריד בין 2 היבטים שונים של תופעת הפליטים. מדובר בתופעה היסטורית אחת שיכולים להיות לה שתי פנים שונות. ג. מצד אחד מדובר על תופעת "פליטים" שאתאר כך: קבוצה קטנה יחסית של אזרחים הנרדפים/נמלטים בחברה אחת ורוצים להתקבל בחברה אחרת, תוך שהם מקבלים שמחיר הצלתם הוא הטמעות ללא שיור בחברה החדשה. ד. מצד שני ישנה תופעת ה"הגירה": קבוצות שהן גדולות מספיק כדי לקיים "קהילתיות" השואפות להתקבל לחברה חדשה תוך שהן שומרות על הקהילתיות שלהן. ה. אני לא טוען שבחיים אפשר להפריד בצורה חדה בין שתי הצורות הללו. אני טוען שהאבחנה הזו תסייע לבחינת הצד המוסרי של הבעיה. ו. לדעתי, האבחנה כי קהילות פליטים שונות, בין מרצון ובין מאילוצים שלא בשליטתן, הן יותר מהגרות מאשר פליטות, יוצרת את הבסיס המוסרי להתנגדות של מדינה לקליטת פליטים. ההבנה הזו גם מסבירה את הקשר בין ההכרעה המוסרית לבין המספרים ואפילו צבע העור. ז. הניתוח שלי מלמד אותי שאתם קשים מדי עם הבחירה של מדינת ישראל במדיניות הפליטים שלה. האם צרפת צריכה לשמוח על מדיניות ההגירה הליברלית שלה שיצרה את הקהילה המוסלמית שלה? האם ארה"ב רשאית "להטיל ווטו" על הקמת קהילה כזו אצלה? האם בריטניה רשאית להכביד את עולה על קהילות המהגרים שלה ולדרוש מהם קבלה של הנורמות החברתיות שלה? האם קליטת קהילה של מאות אלפי פליטים מאפריקה (נניח בתסריט אוטופי של הגירה חופשית), היא לטובת מדינת ישראל? האם יצירת עוד מגזר סקטוריאלי שאינו מחוייב למפעל הציוני, תחזק את המפעל הזה? ח. לדעתי, מי שרוצה להגיע למסקנות פרודוקטיביות בעניין זה ולא סתם להתבדל ולהצביע על מגרעותיהם של הבריות חייב להעמיק בדיון בכיוון הזה. אני נוטש את הדיון הכללי הזה בנקודה זו ורוצה להתמקד בנקודה אחת רגישה שלו. ט. נדמה לי שרבים משתמשים בצבע עורם של הפליטים מאפריקה כדי לנגח את מעמדה המוסרי של מדיניות הקליטה הישראלית ולרמוז/לומר שמדובר סה"כ בגזענות פשוטה. לדעתי אפשר להשתמש בצבע השחור גם להיפך. כאשר אתה מצפה מישראל למלא את חלקה בפתרון הבעייה ההומאנית באפריקה, אתה מתעלם מחלק אחר של התמונה. למעשה ישראל כבר קלטה בצורה מסודרת ונדיבה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, מפעל אלטרואיסטי שבינתיים הניב לישראל בעיקר עוד האשמות על גזענות. י. כמובן שכאן הדיון עשוי לסטות לכל מיני אבחנות ובני אבחנות על הזהויות והמניעים המסובכים/מוזרים/משונים של המדיניות הישראלית בקליטת העולים מאתיופיה. כל דיון כזה רק יסיט את העניין מן השאלה הרלאבנטית: האם לא מדובר בפליטים שחורים מאפריקה והאם כך נראית מדיניות גזענית? האם המדינה הקולטת (ישראל) אינה רשאית לשמור לעצמה את הרשות להחליט איך ואת מי היא קולטת לתוכה? יא. השאלה האחרונה מביאה אותי לעוד אבחנה לא שגרתית של הנושא. מאחר ואף אדם סביר לא ינסה לקחת מן החברה הקולטת את האפשרות לברור את הנקלטים (לאו דוקא ברמת הפרט), צריך מייד לשאול מה עושה קליטת הפליטים הזו למדינות המוצא שלהם? האם קליטת החלקים היותר בריאים ופעלתנים של החברות הבעייתיות הללו בחשבון הכולל אינה מחמירה את הבעיות שלהן? יב. לתשומת לבכם, אפילו התועלת הכלכלית והחברתית לחברה הקולטת שהזכרתם מותנית בכך שהפליטים לא יקיימו קשר כלכלי חזק מדי עם ארצות המוצא שלהם. במילים אחרות, ככל שהם מועילים יותר למדינה הקולטת כך הם מועילים פחות לחברת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט+י. הקליטה של יהודים בעלי צבע עור כהה דווקא מדגישה את הגזענות העומדת בבסיס התפיסה הנתפסת כיום כציונית במדינת ישראל. הקשיים שהם חווים כאן כקבוצה או כפרטים כרוכה בגזענות החברתית או הדתית של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר למצוא דוקא אותך קרוב בנקודה זו יותר לרב עובדיה מאשר לשולמית אלוני. זהו בדיוק דיון הזהויות שרציתי להימנע ממנו. נניח שארה"ב היתה מחליטה בשנות ה-40 לקלוט פליטים יהודים אבל רק ממוצא גרמני ולא פולני. האם זה לא היה מעמיד אותה בעדיפות ע"פ מי שלא קלט פליטים בכלל? האם האופציה של קליטת כל הפליטים ללא שום סלקציה היא האופציה המוסרית היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון הזהויות שרצית להימנע ממנו? מצד אחד אתה מתהדר בכך שישראל הנאורה מצילה אנשים בעלי צבע עור כהה ומצד שני אתה מסרב לציין את הסיבה לכך כי אתה לא רוצה "להימנע מדיון זהויות". אין כמו להנות משני העולמות. כמובן שלישראל היה זכות להציל את האתיופים מאמיני יהוה ולא את כלל האתיופים אבל להתעלם מכך שהסיבה היא האידיאולוגיה הציונית שלה ולא הומניזם שבו אתה מתהדר כדי להראות את נאורותה של ישראל כביכול. ואין זה סותר את החובה המוסרית שלה להציל או לנסות לעזור למי שברח ממוות ומתדפק על דלתה. ראוי להזכיר בענין זה שכהנא תמך בחוק נגד גזענות בדיוק מסיבה זו - הוא אמר שאין לו בעייה עם יהודים בעלי צבע עור כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כיום? חוק השבות הוא חוק השבות לא מהיום. הקשיים שהעולים מאתיופיה חווים לא שונים במהותם מהקשיים שחוו עליות אחרות. אולי הקשיים שלהם מודגשים יותר כי הם עברו ממדינת עולם שלישי למדינה חברה ב OECD, ואולי צבע העור שלהם מקל לסמן אותם ולעשות להם שיטור יתר, למשל, אבל אני זוכר את הבולשת מרביצה לערסים בלילה בחוף הים גם בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יש את עזות המצח לטעון שמותר לנו לשלוח אנשים לגורל מפוקפק בשם כך שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, כלומר להשתמש בציונות כתירוץ לעוול וניבזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה גם מזכיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקולטים את העולים מאתיופיה זו גזענות. כשלא קולטים את הפליטים האחרים מאפריקה זו גזענות. זה לא מריח קצת כמו הנחת מה שצריך להוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה עושה כשאתה מנסה להאנות משני העולמות - להתהדר ב''הומניות'' שלנו ללא איזכור שמדובר במדיניות ובאידיאולוגיה ציונית (לגיטימיות כשלעצמן) ולהתכחש לכך שיש גזענות עמוקה בחברה הישראלית ע''י שימוש מניפולטיבי באותה ''הומניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאמרת חשובים ומעניינים, אבל נראה לי שהם במישור שונה מהתוכן שלי. הפליטים והבעיות שלהם לא מעניינים אותי בדיוק כמו שהפלסטינים לא מעניינים אותי. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא המדיניות של מדינת ישראל. האם אנחנו נוהגים כפי שראוי לנהוג? האם אנחנו שומרים על רוח הכרזת העצמאות שלנו? הדבר שמרגיז אותי יותר מכל במדיניות של ישראל בנושא הפליטים כמו בנושא השטחים הוא ההנהון והקריצה: החוק, הנוהל, קובעים דבר אחד, אבל בפועל מתנהלת מדיניות שונה לחלוטין. מה שרוצים באמת לעשות הוא לא חוקי, ולכן מתמרנים מסביב לחוק. מנסים לחוקק חוקים לא חוקיים ומתרגזים על בג"ץ כשהוא לא מאפשר אותם. מקרה אלאור אזריה הוציא לאור אחד מהדיסוננסים הללו. החייל פעל באופן לא חוקי, אבל חלק גדול בציבור חושב שהוא פעל כפי שראוי. בכל פעם שאיילת שקד אומרת "יהודית ודמוקרטית" אני מתרגז כי לדעתי היא מתכוונת יהודית, ואם ניתן גם דמוקרטית. בנושא המסתננים מדינת ישראל חתומה על האמנה, והקימה יחידת RSD ברשות האוכלוסין וההגירה שהחליפה בשנת 2009 את נציבות האו"ם לפליטים, שעסקה בבדיקת בקשות המקלט עד אז. בדף 'אודות' של מינהל אכיפה וזרים כתוב (הדגשה שלי): "מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים הבינלאומית ומשקיעה משאבים אדירים בטיפול במבקשי מקלט המגיעים אל שעריה.כל בקשה נבחנת בצורה מדוקדקת מכוח העקרונות הקבועים באמנת הפליטים, אך יחד עם זאת ברגישות ובעדינות המתבקשת. בידי היחידה כלים המבטיחים מידע מהימן ועדכני המאפשר בחינה אמיתית ועניינית של כל בקשת מקלט בישראל, כל זאת ובכפוף לנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל." אבל בפועל מה שקורה זה צחוק מהעבודה. מנעו ממבקשי המקלט להגיש בקשות ככל שיכלו, ואחרי כמה שנים, כאשר לא נותרה ברירה והתירו להם להגיש בקשות, נמנעים מלדון בהן בכוונה תחילה במשך שנים רבות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף אחר של הפתיל שאלת האם היינו הוגנים כלפי הפליטים. עד כמה שאני מבין, זו שאלה שמאחוריה דווקא כן הפליטים והבעיות שלהם. האם מעצם קיומם של חוק ונוהל עולה חובה מוסרית לשמור עליהם? אם מטרתם לעזור לפליטים ולבעיות שלהם, האם החובה המוסרית הזו מנותקת מהפליטים והבעיות שלהם? קטריס פריבוס, עדיף כמובן לשמור על החוק והנוהל, יש בזה ערך כשלעצמו. אבל זה הרבה פחות חשוב בעיני, מוסרית, מהפליטים והבעיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שלא. אולי נראה שכשאני שואל על היחס שלנו לפליטים הדאגה לפליטים עומדת בראש מעייני, אבל לא. כשאני שואל על היחס לפליטים אני שואל אם אנחנו בני אדם טובים, הגונים, מוסריים. אני שואל כל הזמן עלינו. לא על הפלסטינים, לא על המסתננים. רק על היהודים אזרחי מדינת ישראל והשלטון שבחרנו לייצג אותנו. ואני לא מבסוט ממה שאני רואה. אנחנו תחמנים, חסרי כבוד לזולת, לא הגונים, וממהרים ליטול את זכויות האדם מהאחר. עלינו אני מדבר ואני רוצה שנהיה פחות מכל הללו. אני רוצה שנשמור על החוק לא כי החוק הוא מוסרי וטוב אלא כי התחמנות היא רעה. היא יוצרת את הבעיות הבאות: - חוק אחד לי וחוק אחר לך. בשטחים זה הכי קיצוני כי יש סט חוקים שונה לחלוטין לישראלים ולפלסטינים תחת אותו שלטון. ושוב- לא אכפת לי כמה הפלסטינים סובלים מזה. אכפת לי שהעיקרון של חוק אחד לי וחוק אחר לך מחלחל לתפישת העולם של היהודים במדינה. - חוק לכל עת- ממציאים חוקים כדי לטפל בחיכוך נקודתי בין האינטרסים שלנו לבין הצדק. כל פעם שמשהו לא נוח לנו נעשה חוק שיבטל אותו (ראה חוק ההמלצות) - הכל הולך. לשים מסתננים בכלא לשלוש שנים ללא משפט? יאללה. איזה מזל שיש עדיין את בג"ץ לעצור חוקים לא חוקיים. ושוב- לבי אמנם עם המסתננים שנכלאו ללא משפט, אבל הם לא חשובים לי. יותר חשוב לי לשנות אותנו- להנמיך את מסך האטימות שהעלינו לגורלם של בני אדם. לשים אנשים שלוש שנים בכלא ללא משפט זו התנהגות נוראה בעיני כי היא אטומה לגמרי לסבלו של האחר. מה שכואב לי שההתנהגות הזו נתפסה כנורמטיבית. שהממשלה העבירה חוק כזה בכנסת והציבור תמך בו. כואב לי שרק בג"ץ עצר את זה ושדווקא בג"ץ נתפס כחורג מהנורמה. אני מסתכל על היהודים בישראל כעל "אנחנו". זה אני ואתה וגם אנשלוביץ וידידיה וגם אביר הקרנפים ואישקש וגם מירי רגב ודוד ביטן. אני רוצה שה"אנחנו" הזה יהיה מוסרי והגון ואור לגויים. לא תחמן ואטום. אני שואף שנהיה חברת מופת, וחברת מופת זה איך אנחנו מתנהגים ומה סולם הערכים שלנו בפועל, לא בהצהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. היעד העליון שלך הוא שאנחנו נהיה מוסריים והוגנים. אבל נראה שההגינות והמוסריות האלו הן ביחס לסבל שאנחנו גורמים (או לא מונעים) מהפליטים (או הפלסטינים). אילו הם לא היו סובלנים באשמתנו, לא היינו לא-מוסריים. מצד אחד, אני מסכים איתך, הייתי רוצה שנהיה אור לגויים (אם כי הייתי רוצה ש"אנחנו" נהיה אזרחי ישראל ולא יהודי ישראל). מצד שני, לפעמים אנחנו צריכים לתמרן בין אילוצים לא קלים, ביניהם חוק בינלאומי או אמנות בינלאומיות שלא תמיד הן הוגנות או מתאימות למצב הנוכחי. האם צריך במצבים כאלה בהכרח ללכת ראש בקיר, לבחור בין ציות לאמנות ולרוחן ויהיה מה, לבין הכרזה רשמית שאנחנו לא מקיימים אותן? אני לא משוכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ביחס לסבל שאנחנו גורמים כמובן. אבל אני מסתכל על זה הפוך - אם אני מתמקד באיך אני משתדל לא לגרום סבל לזולת אני לא צריך להתמקד בכמה הזולת סובל. >> אילוצים לא קלים הקצנתי כדי להעביר את הנקודה, הרי אין מצב שנהפוך פתאום ליקים. אבל יש לנו דרך ארוכה לעבור על הסקאלה הרבה לפני שנזכיר יקים אפילו באופן קלוש, ואת הדרך הזו אני כן רוצה שנעשה בפועל, מחר בבוקר. מדיניות של קריצה והנהון היא רעה חולה. היא מחנכת את האזרחים לתחמנות. יש שתי מערכות מס במדינה שמדגימות את זה מצוין: מערכת מס הכנסה - לא שקופה, לא ברורה, פתוחה למשא ומתן, ומולה מערכת מע"מ- נוקשה, ברורה וחד משמעית. מס ההכנסה מחנך את העצמאים לתחמן אבל עם מע"מ אף אחד לא רוצה להתעסק. אני רוצה שמערכת מס הכנסה תראה כמו מע"מ. לא טלאי על טלאי, לא סלחנית ומטילה אחריות על המדווח. הדבר הראשון שצומח כשהמערכת היא לא שקופה ולא ברורה הוא המתווך המאכער, ומשם זה הולך לפלילי. אנחנו מכירים את זה היטב, וכמובן שהדג מסריח מהראש (הולילנד, עסקת הצוללות). מדיניות הקריצה וההנהון היא פתרון לאותם "אילוצים לא קלים", אבל פתרון גרוע מאוד. ככל שהזמני הופך לקבוע (ראה אקיבוש) היא הופכת לפתרון הכי גרוע שבנמצא, כי היא מקבעת דפוסי התנהגות לא מוסריים. אתן לך דוגמה מגעילה: נגיד שאנחנו בניו זילנד ויש לנו כניסה של המון זרים שחורים למדינה. הם לא כהי עור, אלא יהודים דתיים לובשי שחור. מסריחים לנו את האוטובוסים בריח זיעה, ממלאים שכונות שלמות בעוני עד שהתושבים המקומיים נאלצים לברוח מהן. אנחנו שונאים אותם כי הם מתלבשים מוזר, מתנהגים מוזר, יש להם שפה זרה, והם הורסים לנו את המדינה. עכשיו נגיד שאנחנו הניו זילנדים אמנם דמוקרטיים והכל, אבל תחמנים בנפשנו, ונוקטים בדרך הקריצה וההנהון היכן שרק ניתן. מה דעתך על התסריט הבא: כאשר תתחיל אלימות ספוראדית נגד שחורים בשכונות מצוקה המשטרה תגרור את רגליה ולא תמהר לעצור חשודים. כמובן שכאשר נוער הגבעות הירוקות של ניו זילנד יראה שהאכיפה רופפת הוא יתנכל לשחורים יותר ויותר. ארגוני זכויות האזרח יעתרו לבג"ץ נגד איפה ואיפה, ואז הממשלה תעביר חוק "עדיפות בשיטור" שקובע כי הממשלה תגדיר למשטרה היכן למקד את מאמצי האכיפה שלה וימנה ועדת שרים להחליט על תקצוב נפרד של פעולות שיטור לפי קטגוריות ואגפים. המצב ילך ויחמיר כאשר השחורים סובלים מהתנכלויות הולכות וגוברות, שחלק ניכר מהאזרחים תומך בהן, ורוב השאר יודעים שזה לא בסדר אבל טומנים ראשם בחול. מיעוט קולני כמובן יזעק את זעקת הנפגעים, ויתוייג מיד כבוגדים על ידי התומכים בניו זילנד ירוקה (ולא שחורה). וכך המצב ילך ויסלים לאיטו במשך שנים, אולי עשור. אה, שכחתי לומר, השחורים הללו הם ספק פליטים ספק מהגרי עבודה ממדינה מרכז אפריקאית בה נרדפו בגלל השתייכותם האתנית. יש שאומרים שהם נרדפו שם כי הם חטפו שם ילדים והכינו מדמם לחם מיוחד לחג שלהם. האם לא עדיף להתמודד ישירות עם בעית השחורים בניו זילנד מאשר בשיטת הקריצה וההנהון? להתמודד פנים מול פנים עם כל האילוצים ולקבל החלטה, במקום לחכות שהפריץ ימות או הכלב ימות (כי בינתיים הכלב סובל כל יום יותר!) ובינתיים לסבול שנים רבות גם מכל הבעיות הסוציאליות של שכונות של שחורים וגם מכל הבעיות המוסריות שהקריצה וההנהון יוצרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיה אפשר לממש את כל הדברים הטובים שאליהם אתה שואף בשלמותם, אבל היית צריך, לשם כך, לוותר על חלק נכבד מהכנסתך החודשית ומנכסיך. על איזה חלק מהם היית מוכן לוותר כדי ליצור את האידיאל הזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד. אישית הייתי מוכן להעלות את מס ההכנסה שלי לא מעט בתמורה. אפילו לרמות סקנדינביות. פחות הייתי מוכן לוותר על נכסים קיימים, לא משום שאני עתיר בהם אלא משום שזו פגיעה מיותרת בזכות הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי. ישנה "המדינה". והיא צריכה לדאוג לכל מסכני העולם ולשכן אותם באיזה שהוא מקום ב"המדינה" אבל בשום פנים ואופן לא בחצר ביתך, וחלילה שתיגע בנכסיך כי זו פגיעה ברורה בזכות הקניין שלך הקדושה. ישנן בעולם מדינות שיש בהן עוני מכפיר. בנפאל, למשל, שבה רבים מאתנו מרבים לבקר כדי לחזות ביפי הגבוהים בהרי העולם רמת החיים קטנה פי 50 ! מאשר אצלנו. אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבוא. למה לא? עד שיהיה שוויון. אבל אי אפשר להעלות את רמת חייהם בלי להוריד את רמת חייך כי אתה חלק מ"המדינה". זה לא "מיותר". זה בפירוש נדרש כדי לממש את החזון. ולכך אתה לא מסכים. אתה מדבר גבוהה גבוהה כי המלים שנפלטות מהמקלדת שלך לא פוגעות בך. לכן אני ממש לא מתרשם מטוב לבך. הוא לא אמיתי. הוא שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת לחלוטין את כוונתי. זה נראה כאילו לא באמת קראת את מה שכתבתי בתגובה שהגבת עליה. אני לא רוצה שהמדינה תדאג לכל מסכני העולם. אני רוצה שהיא תתנהג בכבוד ובהגינות כלפי אלה שהגיעו הנה. אני חושב שיעלה לנו פחות לאפשר להם לעבוד מאשר לכלוא אותם, אבל בוא נניח ההיפך- אמרתי בפירוש שאני מוכן לשלם על כך (ועל עוד הרבה דברים) במס הכנסה. למה אתה טוען שאני לא מוכן? הרי אמרתי בפירוש שכן. זכות הקנין היא זכות יסוד בדיוק כמו חופש התנועה והזכות להליך הוגן. אני לא מבין על מה יצא קצפך. מה החכמה לדאוג לזכויות המסתננים תוך פגיעה גסה בזכויות היסוד של האזרחים? אני רוצה לאזן בין זכויות היסוד גם של אלה וגם של אלה. ההסתננות לישראל החלה אחרי שהתחילו לעשות להם חיים קשים במצרים. אתה אומר- בוא נעשה להם גם אנחנו חיים קשים שיחפשו מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אתה לא קראת את מה שכתבתי בתגובתי, ובמיוחד את הפסקה החשובה שכתבתיה גם בתגובה קודמת אבל התעלמת ממנה: "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" הפולשים הרי אינם נמצאים כאן בגלל שהזמנו אותם והסדרנו מראש את קליטתם. הם באו למרות רצוננו כי שמעו שכאן טוב. מספר הנכנסים הוא פונקציה של כמה טוב כאן וכמה קשה להיכנס בגלל גדרות (שעולות לא מעט כסף) וכדומה. אם יהיה כאן כל כך טוב ופשוט, שום גדר לא תעצור את הזרם. לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. ואם נחזור לעניין שעליו דיברתי בתגובתי האחרונה, אני חושב שאם תסכים להעלות את מס ההכנסה בצורה משמעותית (איני יודע מה קורה בסקנדינביה, אבל בו נניח בין פי שניים לחמישים אחוז) רק למען הפולשים, תהיה יחיד ומיוחד אצלנו, ואני ממשיך לא להאמין שאתה באמת כזה. (כנראה שיווצר ממני לענות עד מוצאי שבת, ולכן לא להתאכזב מאי מתן תשובה עד אז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמין לו. בעבר גם אני הייתי מוכן לכך באמת ובתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי אמרתי לפני זמן קצר לאשתי שלו המדינה הייתה מתנהלת כמו שצריך היא הייתה לוקחת את קצבת הזקנה (סליחה. קצבת האזרח הוותיק) גם שלי וגם שלה ונותנת אותם לכאלה שבאמת זקוקים לכך. אבל לא חשבתי על פולשים אלא על נכים, עניים ממש וכאלה מתוכנו. לעומת זה, כל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על פערים ועוני, ועל כך ש''המדינה'' לא בסדר, מבלי לציין מה הם באופן פרטי מוכנים לתרום כדי לשפר את המצב, מתבטאים בצורה דמגוגית. את אריק איני מכיר אישית וכל מה שאני אומר הוא רק ניחוש, אבל אני כן מכיר אחרים שמתבטאים בצורה דומה ושאני יודע לגביהם שאם יאמרו להם שעליהם לוותר על משהו כדי להגשים את המשאלות שבפיהם הם לא יהיו מוכנים לוותר על שום דבר. לגבי הפולשים, אמרתי שלא ניתן בכלל לעזור להם, כי עזרה להם תגרור פלישות נוספות ולא יהיה לדבר סוף, והפתרון הנכון הוא להקים גדרות ולהתאמץ כדי למצוא להם מקום במדינות שמוכנות לקבל אותם. ממש כפי שהממשלה עושה ובג''ץ מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "הפולשים" אני מסכים. אני גם חושד גם שהפרומיל שמצליח להגר1 מתוך מאות מיליונים אחרים, מורכב דווקא מבעלי היוזמה והאמצעים שהצליחו לגייס את הסכומים הדרושים וגם לעמוד בתלאות המעבר. כלומר, הם גם חלק זניח של הבעיה2, גם נמנים על מי שהכי פחות נזקקים לפתרון וגם, בהיותם העידית של חברות אלו, מעכבים בעזיבתם את ההתפתחות הטבעית של חברות המוצא להיות חברות מודרניות. 1 אני לא מדבר כאן על פליטים 2 שהיא פיגורן ההתפתחותי של חברות המוצא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא את קיצבת הזיקנה? למה לא לקחת חדר אחד בבית שלך ולתת אותו למי שאין לו איפה לגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא עד כדי כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. אז תכיר את הפרטים. האירוע הזה סימן שינוי מהותי ביחס המצרים לפליטים הסודנים. מצרים כבר קלטה עד אז עשרות אלפים מהם, והמספר שהסתננו לישראל עד 2005 היה אפסי. פרטים רבים נוספים : Sudanese refugees in Egypt [Wikipedia] >> "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" עובדה שהגדר היא זו שעצרה את ההסתננות ולא הרעת תנאי המחיה של המסתננים בארץ. אני חושב שככל שנתאמץ לא נצליח להתחרות במצרים בעניין זה. בעמוד 4 של נתוני זרים בישראל יש טבלה וגרף מאירי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמצרים היו כל כך נחמדים וקלטו 30000 פליטים אני מוכן לעשות שינוי בעמדותיי ולקלוט ביחס שווה לאוכלוסיות (נעזוב את הייחס בין שטחי המדינות) כלומר להשאיר כאן 2500 איש והתעלם מכך שנכנסו ללא רשות. בנתונים שהבאת אין הוכחה לכך שהיעד הסופי של הפליטים לא היה מדינת ישראל, ואני ממשיך לסבור כך. הגדר אכן עצרה אבל גם במקביל היו הקשיים שערמנו עליהם כאן. מספר הפולשים לדעתי, יהיה פרופורציונאלי לשני הגורמים האלה. חוץ מזה שאלתי אותך בתגובה קודמת מדוע אתה תומך בגדר ואינך פוסל את המעשה הזה. הרי בכך אין אנו מאפשרים להם להיכנס בדיוק כמו רוזוולט בפרשת סנט לואיס, ועליך לא לתמוך אלא להתמלא בבושה וכלימה בשל כך. לא קבלתי תשובה על שאלתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שעד 2006 היעד הסופי שלהם לא היה מדינת ישראל היא המספרים בפועל- למצרים נכנסו עד 2006 עשרות רבות של אלפים, מהם 30 אלף קיבלו מעמד פליט, ולישראל הסתננו מספר זעום מתוכם (רשות ההגירה נותנת נתונים לכל שנה בנפרד רק החל מ 2007, וכורכים את כל השנים עד 2006 ועד בכלל במספר 2694 מסתננים. ניחוש בריא שב 2006 עצמה היו יותר ממחצית מספר זה), למרות שלא היתה גדר ולא היה חוק המסתננים. ודאי שלתנאי המחייה כאן יש גם השפעה מסוימת, אבל כמו שאמרתי אנחנו לא יכולים להתחרות במצריים בעניין זה כך שנראה לי שהיא די קטנה. ההשפעה של הגדר היתה דרסטית כשמספר המסתננים צנח משנה אחת לשנה העוקבת מעשרת אלפים לארבעים ושלשה. כשהמסתננים לוקחים בחשבון שהמצרים יירו ויהרגו אותם בנסיונם לעבור את הגדר אני חושב שהפקדון של 20%, למשל, לא משחק תפקיד גדול בשיקולים שלהם. לשאלתך המרכזית מדוע אני תומך בגדר, ולמה לטעמי זה לא כמו רוזבלט- אני חושב שלכל מדינה הזכות להקים גדר בגבולה ולמנוע כניסת זרים. זה נראה לי די טריוויאלי - ביטוי רלבנטי של הריבונות המדינית. כאשר פליטים מתדפקים על דלתך - ספינה מיטלטלת בים, מסתננים חוצים את הגבול במסע רגלי, אז לדעתי אתה נבחן ביחסך אליהם. אם הם ויתרו על המסע אליך ולא התדפקו על דלתך אז לדעתי אתה לא עומד למבחן. הסנט לואיס התדפקה על דלתות קובה, וסורבה, ואז הגישה בקשת מקלט לארה"ב (התדפקה על דלתותיה) וסורבה. אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו וזה היה דומה לסנט לואיס. אבל אין. הגדר אמנם שינתה את ההחלטה של קבוצה האמורפית "פליטים ומהגרי עבודה אפריקאים" לא לנסות להגיע אלינו, וחסכה מאיתנו את המבחן. אבל שים לב שאצלי המבחן הוא תמיד לגבי אנשים מסויימים ולא קבוצה תאורטית. הפליטים על הסנט לואיס והמסתננים לישראל הם אינדיבידואלים ידועים, ולא סתם הקבוצה "פליטים מגרמניה" או "ספק פליטים מסודן". לשינוי בעמדתך והנכונות שלך לקלוט 2500 מבין המסתננים- שאפו!! הוא משמח אותי לאין שיעור! המטרה הראשית שלי בעירור הדיון הזה היתה לגרום לדיון אמיתי פעם אחת בעניין המסתננים. דיון שחף מקריאות פופוליסטיות משני הצדדים. דיון שמסתכל לעצמנו בפרצוף, לאיך אנחנו מתנהגים ושואל "האם כך ראוי?" השינוי בעמדתך והנכונות שלך לומר שראוי שנקלוט אי מי מהמסתננים מבדל אותך ממירי רגב ודוד אמסלם. הוא מעביר את הדיון בינינו לשאלה הלא פחות חשובה אבל הרבה פחות עקרונית ואמוציונלית- "כמה". אני כמובן חושב שראוי שנקלוט יותר מ 2500, אבל אני חושב שהמספר שלך והנימוק מאחוריו הם לגיטימיים! אני שמח שאתה מסכים שלקלוט 6 פליטים בשנה כשמתדפקים על דלתותיך עשרות אלפים זו לא התנהגות ראויה. זו היתה הטענה המרכזית שלי לאורך הדיון- שאסור לנו להיות עד כדי כך אדישים לגורלם של המסכנים כי אז אנחנו לא עומדים בקנה המידה של עצמנו של הגינות ומוסריות. אני חושב שהיינו צריכים להפעיל קריטריונים חמורים של בדיקה על בקשות המקלט של המסתננים. קריטריונים שכנראה היו מביאים בסופו של דבר לקליטה של כשליש מהם1, כ 20 אלף איש. לדעתי זה מספר שלא היה פוגע במרקם האנושי של המדינה ועדיין מבטא יחס הוגן למי שהם באמת פליטים. זה לדעתי עגיין יחס שלא היה מסמן לשאר הספק פליטים שאנחנו "פותחים את הרגליים". אני אומר 20 אלף, אתה אומר 2500- יש על מה לדבר. וזה מה שמשמח אותי- שיש על מה לדבר, ולא כמו שעושים בכיכרות ובתקשורת - מטיחים האשמות, מדברים בסיסמאות ויוצרים ההיפך מדיון. _______________ 1 גם אני לומד מהמצרים - ראיתי כשהסתכלתי על יחס המצרים לפליטים שהם זכו לביקורת מצד נציבות הפליטים של האו"ם כאשר הם הקשיחו פתאום את הקריטריונים שלהם והחלו להיענות רק לכ 30% מבקשות המקלט של הסודנים. שיעור ההכרה בבקשות מקלט של סודנים ואריתראים במדינות המערב הוא יותר מ 60% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח התחלה של שינוי. נראה לי שהציבור הולך ומתפקח ומתחיל להבין שהאג'נדה שמוכרים לו בתקשורת היא בוקי סריקי שהרעש והצלצולים שלה מטרתם להסתיר ממנו את חוסר המעש בכל עשרות הנושאים של "סדר היום האזרחי"- שם הקוד בארצנו לכל העניין של ניהול מדינה: משטרה, חינוך, בריאות וכו'. הימין מתעייף להיות רק ימין מדיני והשמאל מתעייף להיות רק שמאל מדיני. הזדמן לי לקרוא היום מוספי עיתונים שאני בדרך כלל לא קורא - ישראל היום וידיעות אחרונות. קראתי את אמנון לורד ב"ישראל היום" ונאלצתי להפסיק אחרי כמה משפטים. הסגנון היה פשוט הטחת האשמות וכינויי גנאי במי שלא מסכים איתו. זה ה"אי דיון" המוכר. התנצחות בלבד כי אנחנו יודעים מי ומה הצד השני. קראתי ב"ידיעות" את חנוך דאום לא מנסה להצדיק את אברי גלעד אלא להגיד- תעזבו, אז אמר, לא צריך לעשות מזה עניין (דאום לא אמר אם הוא מסכים עם דברי גלעד או לא, אבל מבין השורות אני חושב שגם לדעתו הם לא ראויים). אני לא מסכים עם דאום. אני חושב שכן צריך לעשות עניין ממה שאמר גלעד (התרגיל המחשבתי הקבוע- צריך לבדוק איך הטקסט שלו נשמע כשהוא מכוון נגד יהודים). אבל אני חושב שהייתי יכול לדבר איתו על זה. ואז הגעתי לטור של רענן שקד ושם הוא מדבר על העייפות שלו מלהיות "שמאלן מקצועי". אין לי קישור כרגע. כנראה יגיע לכאן עוד כמה ימים. אני חושב שהציבור כבר קולט שעם כל החשיבות שיש להכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל1, זה לא ישנה את המינוס שלו בסוף החודש, את הזמן שהוא מבלה בפקק כל יום או את הציונים של הילד שלו בחשבון. מה שכן משנה את המינוס שלו בסוף החודש זה מתווה הגז, למשל, וזה שהטבות המס לחברת טבע לא לוו בהתחייבות שלה להעסקת עובדים בישראל. אני חושב שכמו ב 2011 הציבור מתחיל להבין שדופקים אותו, אבל הפעם הוא גם מתחיל להבין את השיטה. אם חוש הריח שלי לא טועה הרי שהולך להתפתח לקראת הבחירות הבאות שוב גל פוליטי של מרכז, אבל כדי ש"יש עתיד" ו"כולנו" תוכלנה לרכב עליו הן תצטרכנה להציג אג'נדה אזרחית ספציפית. בהעדרה מי שתוכל לחזור להפוך רלבנטית היא דווקא המחנה הציוני שמתהדרת בהרבה חברי כנסת "חברתיים". הליכוד והבית היהודי תצטרכנה לעמול קשה כדי לבנות תדמית חברתית כלשהי ולא לאבד מצביעים. __________ 1 ואני אומר את זה בלי ציניות. זו הצהרה חשובה גם בעיני, ואני לא רואה סיבה שאיזה שמאלני ציוני יתנגד לה חוץ מאשר דווקא, בגלל הזהות של ראשי המדינות, שזה בדיוק ה"אי דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר? החלטת להחזיר לכאן את רוחו של dd? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה שלי לקלוט 1500 פליטים (וזהו) לא סמנה שום מפנה מהותי בעמדתי(ההנמקה שזה בגלל ההתנהגות הנאורה של המצרים נאמרה בציניות). כאשר יש מספר ידוע סופי ומספיק קטן אני מוכן לקלוט, כפי שבגין קלט בזמנו פליטים, כמדומני, וייתנאמים, ובעבר הצהרתי שאני מוכן לקלוט פליטים כורדים, ואם הפליטים הם פליטים הם יכולים להיות גם לא כורדים1. אבל מצב שבו אנשים פולשים ואתה מתחייב לקלוט כל מי שמצליח לחדור הוא מצב מסוכן שאיני מוכן לו. את ההסבר שלך על ההבדל בין התנהגות רוזוולט בפרשת סנט לואיס ובין הגדר (כשמעברה ממתינים פליטים ממש) לא הבנתי כלל, ואתה מוזמן, אם רצונך בכך, לנסות להסביר כך שאבין. 1 מפליטים ערבים מוסלמים אני פוחד כי הם יכולים בעתיד לחבור לאויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 1500 נכתב בטעות כי לא זכרתי באותו רגע את המספר שדיברתי עליו במקור - 2500. לא הייתה כאן הקשחת לב פתאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו" למה צריך מחנה? אני חושב שבודדים כן הגיעו עד הגדר, ובצורה מפורשת יותר או פחות כן ביקשו להיכנס. אם אתה חושב שצריך להכניס אותם (ואז לבדוק פליטים/מהגרים וכו') אז אני חושב שתוצאה צפויה מאוד של זה היא שמספרים גדולים יותר ויותר יתדפקו על הדלת. אפשר כבר לוותר על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מספרים הולכים וגדלים יתדפקו על הגדר זה לא אומר שצריך לוותר על הגדר. 1. לא חייבים קודם להכניס ואחר כך לבדוק- שזה בדיוק המצב שנקלענו אליו עם ההסתננות. אפשר קודם לבדוק ואז להכניס. 2. אם אתה מרגיש סכנה דמוגרפית או אחרת תוכל לשנות את המדיניות ולא להכניס. אבל הדיון הזה תאורטי כי הקמת הגדר איפשרה למצרים להוציא לנו את הערמונים מהאש כשהם דואגים לירות באלה שמגיעים לגדר לפני שאנחנו מספיקים לבדוק מי זה מתדפק על דלתותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרוב לא 20,000 אלא 16,000. " בוטל גירוש מבקשי המקלט; נתניהו: נקלוט כ-16 אלף איש, עוד 16 אלף ייקלטו במערב". אלא מאי, נתניהו שביטל את הגירוש מיהר להקפיא את יישום התוכנית שהחליפה את גירוש תוך פיזור האשמות והסתה. תגובת האיחוד האירופי מרעננת בניסוחה הפשוט: "זה פשוט כנראה אחד הימים האלה", נכתב בחשבון הטוויטר של האיחוד האירופי בישראל, "ב-20:57 מברכים את ישראל ואת נציבות הפליטים של האו"ם על ההסכם. ב-21:46 עושים לייק להודעת משרד החוץ הישראלי לידיעה, וב-22:50 רה"מ השעה אותו והאשים, בין היתר, את האיחוד האירופי (היכן שנציבות הפליטים של האו"ם מקווה שייקלט מספר משמעותי של פליטים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יאמן מה שקורה פה. באופן אישי, הכנתי עצמי לכתיבת תגובה מאוד לא פשוטה לאורי לנדוור ובה אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת בהסכם של נתניהו עם האו"ם. הכנתי עצמי נפשית לכתיבת תגובה עוד יותר קשה לי לאריק ובה אומר שאיני חושב שעניין גרוש הפליטים הוא בעיקרו שאלה מוסרית. והנה הביסמרק מרחוב בלפור מבצע פליק פלאק מדיני וחוזר בו ממה שהסכים לו אמש. דומה שגדולתו המדינית של נתניהו (בדומה לחברו ותלמידו מעבר לים) מתבטאת בזריעת כאוס מוחלט במדיניות עד שאיש כבר אינו יודע במי ובמה הוא תומך. כנראה שנאלץ להעזר בעוד מעט סבלנות כדי לדעת את מי סדרו הפעם. מהו המהלך הבא? האם הממשלה תתיצב בבג"ץ מאחורי תרמית המדינה השלישית שרקח שר מושחת שהוא גם מועל, גנב ושקרן ידוע, ואז תטען שהבג"ץ הסמולני מכשיל את הגירוש או שמא באה הצלה לנתניהו. הוא לא צריך לגרש אף אחד ועד שחסידיו השוטים יתעוררו אל המציאות, הבחירות כבר יהיו מאחוריו. נדמה לי שדבר אחד כבר מותר לומר. עניין גרוש הפליטים כבר אינו עניין של טהרנים מוסריים. מותר למדינה להחליט שהיא אינה מעונינת בהווצרות קהילת מהגרים חדשה בה. מותר ואף ראוי למדינה לשים את גבול החסד לפליטים במקום שבו הם הופכים את יושבי מקומות מגוריהם לפליטים בעצמם. אבל מה שנעשה כאן גרוע מרשע. זוהי איוולת. היתה לראש הממשלה אלטרנטיבה ממשית והוגנת יותר והוא בחר לדחות אותה כדי להתיישר עם הקנאים הדתיים, השוביניסטים והגזעניים ביותר. לשום אדם הגון אסור להתיישר עם המהלך הזה. ההתנגדות לגירוש הופכת להכרח. איני מאמין בהפגנות ובמהומות, אבל להפגנה הבאה נגד הגירוש, בלי נדר, אתייצב. אם אוכל אתמוך גם בחוסמים בגופם את הגירוש. אנו חייבים לעמוד במקום הזה, כי אין שום מקום אחר שנותר לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להסביר מדוע אני רואה כבר זמן רב, בעניין הגירוש למדינה שלישית, מעשה נכלים שנרקם בין שרים נוכלים במדינות מושחתות. אין בידי שום מידע חשאי שאינו פתוח לציבור הרחב, אבל זהו אחד מאותם מקרים בהם אין צורך במידע כזה. הודעתה של סגנית שר החוץ של רואנדה הבהירה את המצב לגמרי. ללא קשר להטבות הכספיות והצבאיות שהובטחו בהסכמים החשאיים, האפריקאים הבהירו לכל באי עולם, שההסכם מבחינתם נגע לקליטת קבוצות קטנות של פליטים מגורשים וגם את אלו, האפריקאים הסכימו לקבל, אבל לא התחייבו לקלוט או לסייע להם. האפריקאים הבהירו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין בכוונתם לקבל או לשתף פעולה עם מטוסים מלאים במגורשים שיחוללו מהומות בשדה התעופה. כל דבר מעבר לזה, אינו אלא מעשה רמייה (עצמית או מכוונת) של שר תחמן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יצא לך לקרא עדיין את המאמר של אביגדור פלדמן שפורסם כך נראה לפני שביטול הגירוש בוטל. הוא מספר על העתירות שלו ושל איתי מק בשם קבוצה אחרת נגד גירוש הנמלטים מאפריקה. להפתעתו העליון קיבל את העתירה ועצר את הגירוש (כאמור, לפני שנתניהו ביטלו וביטל את ביטולו) בגלל צרוף ארועים שבגללם השופטים הריחו שמשהו מסריח בתגובהת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שאלת המחיר שיותר רלוונטית לך היא אחרת: בכמה היית מוכן להקטין את אחוז היהודים בישראל לשם החזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. בעניין הדמוגרפיה אותה תשובה כמו תמיד- אני שואף לשמור על לפחות 3/4 יהודים במדינה, והקו האדום המוחלט והסופי 2/3. כמו שכבר אמרתי למעלה- קליטה של 20 אלף, או אפילו 40 אלף פליטים לא משנה הרבה את המאזן הדמוגרפי במדינה. זה מתחיל להיות משמעותי כשמדברים על 200 אלף ויותר. אבל ישראל קולטת בממוצע 6 פליטים בשנה. ששה! לא ששת אלפים, לא שש מאות, לא ששים. ששה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת דברים יפים ונכוחים. ובאמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה. יחד עם זאת דעתי היא שאתה בונה בניין על עמוד יסוד יחיד. המציאות המודרנית מכתיבה שכל בניין צריך להיבנות על איזון בין כמה עמודי יסוד. אתחיל מן הסוף. צרפת הובילה במשך הרבה שנים בראש המחנה הליברלי של פתיחות ואוניברסליות ביחס לפליטים ומהגרים. היום מסתובבים בניהם של המהגרים הללו וחושבים איך לפוצץ כורים גרעיניים בפריז ובבריסל וחברות המהגרים שלהם לא מוצאות את הדרך להקיא אותם מקרבן. אני לא רואה איך אפשר ללכת מכאן ולחשוב על העיקרון של פתיחות למהגרים כעל טוב שאין לו גבולות. איך אם כן מתחילים לפרק את השאלה הזו? א. כפי שכבר אמרתי גם אני הייתי שמח אם ישראל הייתה מסכימה לקלוט כמה מאות פליטים בכל שנה, בבחינת הצהרת עקרונות. אבל ... בוא נהיה הוגנים ונודה שדבר כזה לא יפתור לישראל שום דבר בתחום זה. הניסיון מלמד שזה רק יוסיף למדינה עוד טענות על גזענות ושום דבר, כולל פתיחת שערים אוניברסלית, לא תמנע את הגינויים למדינה. ב. אני חוזר וטוען שאתה והטוענים נגד מדיניות ההגירה של ישראל, מתעלמים מכך שישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, העניקה להם זכויות אזרחיות מלאות והשקיעה בקליטתם סכומים גדולים, כאשר התועלת האישית שמפיקים האזרחים הותיקים היא מפוקפקת. העובדה שמדינת ישראל בחרה בקבוצה שהניחו לגביה שהיא תטמע לחלוטין בחברה הקולטת, לא צריכה לעמוד נגדה. מצד שני, היא לא בדקה הרבה קריטריונים כמו,מחלות מדבקות, עבר פלילי, התאמה מקצועית ופוטנציאל סוציו-אקונומי. אלו לא צריכים להזקף לזכותה? ג. ירדן העמיד אותך בפני הבעייתיות היחודית של ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. תשובתך היא קריאה לסובלנות כלפי מיעוט בלתי משמעותי. אבל בישראל בכלל אין רוב הומוגני שעליו מבוססת המדינה. בעיה מרכזית של ישראל היא העדתיות המגזרית שלה. חמישית מאזרחיה סבורה ואולי בצדק שמצבם היה טוב יותר ללא מדינת היהודים. חמישית אחרת מנוכרת לחלוטין לצרכים הביטחוניים והכלכליים של המדינה ועוד חלק בלתי ידוע של מה שנותר נגועים בשנאה עדתית המעבירה אותם על דעתם. האם לא הגיוני שהשלטון הישראלי יסתייג מיצירת עוד מגזר שירסס את החברה הישראלית עוד יותר. (צריך להעיר כאן שבנסיבות המתאימות גם מיעוט של 10% יכול להרעיל ולמוטט מדינה, ע"ע הסרבים בבוסניה). ד. אישית, אני לא מצדד בדביקות עיוורת בחוק ומשפט. החוק אינו אלא ביטוי משפטי של המוסכמות והרצונות של החברה המחוקקת. העקרונות והרצונות הללו יכולים להשתנות בזמן והמשפט בדיחוי הנדרש עשוי לשקף זאת. במקרה זה דומה עליי שחוקי הפליטים התגבשו בתוך הנחה שתופעת הפליטים היא זמנית ושכעבור זמן לא ארוך הללו חוזרים לביתם. לכן החוקים מדברים על פליטים ולא מהגרים. המציאות אינה כזאת ובד"כ קשה מאד להפריד בין פליטים למהגרים. במקרה הברקסיט אפשר לראות מקרה בו חוקי הגירה (בתוך הקהילה) גרמו להתפוררות האיחוד שיצר אותם. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? ה. כתבת בצדק שעמדת השלטון היום היא יהודית ואם אפשר גם דמוקרטית. השאלה היא אם הוצאה מהמשוואה של הצרכים והרצונות של הקולטים שלא מרצונם, אינה מביאה למצב של דמוקרטית ואם אפשר גם יהודית. נשאלת השאלה האם המשימה של קיום בית לאומי יהודי אינה במעמד שווה לרצון לעזור לזולת במצבו. ו. אם היה מצב משפטי המאפשר למדינה לבחור בין קליטת מהגרים לסיוע להם במקומות מוצאם, נראה שהציבור היהודי/ישראלי היה מכריע ברוב גדול לאפשרות השנייה. אני נוטה לחשוב שזה היה גם הפיתרון המוסרי יותר. אם המשפט (הבינלאומי) ב"טיפשותו" לא מאפשר זאת, האם מותר לנו להגיס לבנו בדילמה של ישראל? ז. אסיים באנלוגיה מתבקשת. רבים מאיתנו יודעים שההתנהגות הישראלית בשטחי יו"ש היא מנוגדת לחוק הבינלאומי ואולי גם למוסר. מה שמונע מרבים מאיתנו את ההכרעה החד-צדדית המוחלטת היא העובדה שאיננו רואים דרך פעולה שתוביל באופן סביר למצב טוב כלשהו. האם בעיית ההגירה לא ראוייה לשיקול דעת ומתינות דומה. האם מותר להתעלם מן הטענה כי אנו הופכים את מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א לגרוע לא פחות ממצבם של המהגרים מניגריה וליבריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שוקי. כתבת הרבה דברים שהם בדיוק מה שרציתי לכתוב לאריק והתקשיתי למצוא את המילים (כולל ובמיוחד "באמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה"). בכל זאת, שתי התנגדויות: אחת, אני עדיין לא לגמרי משוכנע האם, ומדוע, מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א מורע. אבל מה שיותר חשוב, הממשלה והקהילות בישראל יכלו לפזר אותם יותר. בהזמדנות זו גם היתה משתפרת בעיה אחרת שאתה מצביע עליה: זו שהחברה הישראלית שסועה והנה אנחנו מוסיפים עוד סיעה. אני חושב שהוספת מהגרים יכולה לשפר את הבעיה בערך באותו סיכוי כמו להרע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבן של זקנות בדרום תל אביב הורע, מפני שקודם הן לא פחדו לצאת מבתיהן ועכשיו הן מפחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הצדקה אובייקטיבית לתוספת הפחד שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולו רק מפני שיש הרבה יותר גברים צעירים באזור מגוריהן. (כמובן, זה לא מסתכם רק בכך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצבן של הזקנות בדרום תל אביב הורע משום שלא קלטו את הפליטים מבין המסתננים, לא משום שכן קלטו. כל מי שכמוך אומר לא לקלוט הוא שבעקיפין הרע את מצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<עברי_לידר_מה_מה_מה.גיפ> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. שתי ההתנגדויות שהעלת מטרידות גם אותי. נראה שהתשובה האחת שיש לי להציע קשורה למטבע הלשון "העניים הם לא נחמדים". גם אני תוהה, איזה חלק מטענות תושבי דר' ת"א הוא הסוסים של ההסתה הפוליטית ואיזה חלק הוא העגלה. לראיה התקשורת שלנו השטופה בכתבות רקע ואוירה לא מרבה בכתבות מהשטח משכונות הפליטים. האם יתכן שלא כצעקתה? מה שאני יכול לענות הוא שהפליטים הם לכאורה דלי הכנסה, מה גם שחלק משמעותי מהכנסותיהם נשלח לחו"ל. התוצאה הסבירה היא עוני, ירידת מכירי נדלן, הזנחה וחלונות שבורים ופשיעה. אינדיקטיבי בעיני הוא שהיחידים המכחישים את התמונה הזאת הם ארגונים הפועלים למען זכויות הפליטים. לגבי הנושא השני, הווצרות עוד עדה במרקם הישראלי. אני לא יכול להתעלם מן התמונה המוזרה שבה הפליטים הם הרבה יותר פרו-ישראלים מאשר רוב הציבור הישראלי. בראיה סקטוריאלית של הסקטור החילוני הקטן שלנו, למה אנו צריכים להעלות מס לדאגותיהם של הסקטורים הלאומי, הדתי והחרדי? הבעיה כאן אינה תחזית המיצוב של העדה החדשה במרקם הישראלי, שהיא ממילא בלתי-ידועה בהווה. הבעיה היא בהוספת עוד עדה שהיא באופן בסיסי לא ציונית וללא אינטרס קיומי במפעל הציוני. אם העבר, הוא ראיה, הם יהפכו לעוד מטרה לשוחד כדי לרכוש את תמיכתם בשאלות שהן שוליות בסקטור שלהם. כאן צריך להביא בחשבון את השיקול הבא. האם תמיכה באופציה הזו אינה פגיעהה גדולה מדי באתוס הציוני המשותף שגם כך הוא רעוע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצהרת עקרונות בכלל לא כיוונתי לכך. אני לא מעוניין בתשלום מס שפתיים, וזה מה שתהיה לדעתי כל סוג של הצהרת עקרונות שמופנית כלפי חוץ. אני מעוניין לבדוק האם ההתנהגות שלנו עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלי (ואני מאמין שגם של שופטי בג"ץ לדורותיהם) מהם הערכים הנובעים מהצהרת העצמאות שלנו. אמרתי מספר פעמים- אני לא רוצה לעמוד באיזה קנה מידה חיצוני אלא פנימי. אני סבור שההתנהגות כלפי המסתננים בין 2009-2016 לא עלתה בקנה אחד עם הערכים הללו. ב. ישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה וגם מאות אלפי פליטים מהשואה. מה זה קשור? ג. גם מיעוט של 10% יכול להרעיל מסכים. אבל מי מדבר על 10%? אילו היה בכלל דיון ציבורי כמה פליטים מסודן ואריתריאה ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט אני מניח שגבולות הגזרה שלו היו בין 1% ל 5%. מספרים גדולים או קטנים יותר היה קשה לנמק באופן הגיוני. (סרטן לא נחשב נימוק הגיוני בעיני) אם נגיד 1% לצורך הדיון1 זה 80 אלף איש. בוא נגיד שהממשלה רוצה לפרוס את השמונים אלף על פני עשרים שנה. זה אומר שהיא היתה יכולה כבר לקלוט 20-30 אלף מהמסתנננים בשנים שחלפו ועדיין להשאיר קצב נאה של 4000-3000בשנה לחמש עשרה השנה הבאות. כל המספרים זרקתי ממוחי הקודח. העיקר הוא לא המספר הסופי אלא הדרך אליו. 1 פחות מהשיעור שקלטה גרמניה בשנתיים שלוש האחרונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי מאד מושך בעמדה שלך. המעבר של ישראל מעם סגולה לעם שקשה לו לעמוד אפילו בסטנדרטים של עמים אחרים הוא מעיק. הנפש רוצה ללכת אחר חזון ישעיהו: "וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד קְצֵה הָאָרֶץ". הבעיה בינינו מתחילה כאשר אני יורד חזרה לקרקע המציאות, כי שם אני מגלה שתמונת המציאות שלי שונה מאד משלך. א. לא מפורשת בדבריך האבחנה בין פליטים ומהגרי עבודה. מנעימת הדברים עולה כי לדעתך קל מאד להפריד בין השניים ואם היה רצון, אז היה קל לברור את התבן מן המוץ ולהעניק לו מקלט פליט. האבחנה הזאת בעיני היא פיקציה משפטנית שיש לה מעט מאד אחיזה במציאות. אני מתקשה להעביר את קו הגבול המוסרי בין מי שעורק מן השרות הצבאי האריתריאה לבין מי שלא מצליח לפרנס את משפחתו בניגריה. כאשר ישראל נאלצת להקים מערך אנושי שיתחזק מחנה כליאה רק מתוך התקווה שהמסתננים יתעייפו ויתיאשו ויעברו הלאה, או גרוע מזה כאשר מעלים בכוח למטוס משפחה שלמה על ילדיה הבוכים, אתה חושב שלמישהו אכפת אם הם פליטים או מהגרי עבודה. חטאם עלינו בכל מקרה. ב. מצד שני, מנעימת דבריך עולה שאין לך בעיה מוסרית קטגורית עם ההסדר הרואנדי. האם ביקורת המציאות לא אומרת לך שכל ההסדר הרואנדי אינו אלא ציניות מרושעת וזדונית. הלו, מדובר ברואנדה הנשלטת ע"י מיעוט שנוא, שסועה במחלוקות שבטיות/אתניות וללא פתרון לעשרות (מאות?) אלפי פליטים רואנדים בקונגו ואוגנדה? האם לא ברור לך שרואנדה לוקחת לעצמה את 5000 הדולרים ומשאירה לעולים החדשים הללו את הברירה בין המשך מסע הפליטים שלהם לבין קריירה של מזון לתנינים. זה שהפתרון הזה יכול איכשהו להיות מקובל על בג"ץ לא פותר אותך מן הדילמה המוסרית. ג. אני יכול לומר לך בכל גילוי הלב, שאני לא יכול לדחות את עמדת ממשלת ישראל מכל וכול מן הבחינה העובדתית. מנין לך הביטחון שקהילת המסתננים אינה כל כולה (למעט בודדים ממש) מהגרים ולא פליטים? לפליטים מן הסתם יש עוד כמה אופציות מלבד ישראל. ונדמה שקראתי בעבר שאת מספר הפליטים מדארפור שיש בארץ אפשר למנות על שתי כפות היד (ויש לא מעט פליטים מסודן). עושה רושם שמידת הבנתנו את המתרחש ביבשת השחורה היא בין מזערית ללא קיימת. בזמנו החשודים המיידיים אהבו לספר לנו איך המוסלמים בסודן נהנים להתעלל ולטבוח בשחורי העור הנוצריים של דר'סודן. בינתיים קמה מדינת דר' סודן ועושה רושם ששחורי העור הנוצרים, המוסלמים והפאגאנים ממשיכים לטבוח זה בזה במרץ רב. מנין לך הביטחון המבוסס שיש באפשרותנו בכלל להפריד בין פליט לבין מהגר סתם? ד. האם כל הסיפור של הקהילה הסמוייה של 200,000 מסתננים מבריה"מ לשעבר אינו נראה לך מוזר? איך כל כך הרבה מסתננים מצליחים לחיות כאן מבלי להותיר את רישומם עלינו? האם לא יותר סביר שמדובר בבעיות רישום של בני משפחות עולים ובמסתננים שניצלו את הברדק הישראלי כדי להמשיך ליעדים אחרים? נראה שכל קיומה של הקהילה הסמוייה מן העין הזאת לא בא אלא כדי להציג את הבעיות עם קהילת המסתננים מאפריקה הקטנה בהרבה כתוצר בלעדי של הגזענות הישראלית. האם השערה כי ניסיון לבודד קבוצה של כמה אלפי פליטים מתוך קהילת המסתננים (השד יודע איך) תעורר בפני עצמה טענות לגזענות, מופרכת בעיניך? ה. מצוקתם של מיליוני פליטים אפריקאים ידועה היטב בכל העולם. איש לא מאשים את ישראל בה. יחודם של המסתננים שבכאן הוא שהם הצליחו להפוך את הבעיה שלהם לשלנו. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? אלמלא הצביעות והבכיינות רבת השנים על קליטת הפליטים היהודיים בשנות ה-30, נראה לי שהזכות של מדינה לבחור אם ואילו פליטים לקלוט, היתה נראית קבילה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבחין בין פליטים לבין מהגרי עבודה- אני מסכים שזה לא קל, אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת. תחת קריטריונים קשוחים של בדיקת בקשות זכאות אני יכול לדמיין את הכתבות בטלויזיה על המשפחה האומללה שסורבה ונחמץ הלב. אין מה לעשות. אבל לדעתי זה בכל זאת התנהגות כזו נמצאת בסקאלה אחרת לגמרי של הגינות אנושית מול המצב הנוכחי בו דפקנו במשך עשר שנים את כולם- גם את הפליטים לחומרא שבחומרא. ב. ההסדר הרואנדי- כיוון שבג"ץ אישר לא ירדתי לעומקו. אפילו אם אתה חצי צודק בעניין מזון לתנינים אז ודאי שזה שוב אותו חוכא ואיטלולא שעשינו מהחוק ומעצמנו בסוגיית המסתננים כבר עשר שנים, ועכשיו כשפקחת את עיני לאפשרות אני לא אתפלא אם זה באמת כך. ג. מיהו פליט- ראה סעיף א' וראה חלקה האחרון של תגובתי למעלה לדב. ד. המסתננים מברה"מ לשעבר- המספר הוא רק כששים אלף, וזהו- שזה לא נראה לי מוזר. יש קהילה בת מיליון פלוס דוברי רוסית שקל להם להטמע בתוכה. האפריקאים הם שחורים ובולטים. לדעתי תער אוקהם. ה. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? תכלס כן! לאורך כל הפתיל זה בדיוק מה שאני מנסה לשכנע- שזו עמדה לא מוסרית ולא הגונה לפי אמות המידה שלנו עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? אני חוזר לבסיס: ההתחמקות היא תוך התעללות בעשרות אלפי אנשים שחלקם באמת פליטים תחת כל הגדרה. אני לא מנסה למדוד את ההתנהגות שלנו כלפיהם בסקלה של "מתקבל על הדעת" אלא בסקלה של הגינות אנושית. ה. בית יהודי בוודאי. אני בהחלט מסכים לגדר, אני מעוניין שישראל תהיה נוקשה בחוקי ההגירה שלה, וכו'. אבל לא על זה מדובר. ו. אם היה אני מזכיר לך שוב שמדובר באנשים אמיתיים שעברו תלאות אמיתיות. שאלות היפוטתיות בדיון אחר. ז (1) כמו בשטחים אני לא מסכים להקבלה. הפלסטינים רבים מכדי שנוכל לבלוע אותם, אחרת כבר מזמן היינו עושים את זה. כל הבעיה של אקיבוש היא ה"לא לבלוע ולא להקיא". מהמסתננים אנחנו כן היינו יכולים לקלוט כמות שנוכל לבלוע. ז (2) מצב האזרחים בדרום תל אביב כבר אמרתי שלדעתי דווקא קליטה אמיתית של פליטים (ומצדי תכלא באמת את אלה שסירבת להם) היתה מטיבה עם תושבי דרום ת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר כך: הייתי מעדיף מצב בו שוויץ פותחת את שעריה לכל הנמלט מהגרמנים ומשכנת אותו במתקן שהיה כמו "חולות", מאשר מצב בו היא מונעת את הכניסה אבל מעניקה זכויות מלאות לאלו שהצליחו להסתנן בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעניינת, אבל לא נראית לי רלבנטית למצבנו - כי האמנות השונות נכתבו בעקבות ובגלל מוראות מלח"ע II - כי אנחנו גם לא פתחנו את שערינו לאף אחד וגם את אלה שנכנסו באופן לא חוקי כלאנו וסירבנו לבדוק. אחזנו את המקל משני קצוות. אבל נראה לי שיש כאן שינוי מסוים מעמדתך שנהגנו באופן הגון במבקשי המקלט. האם לדעתך הגון יותר היה לפתוח את הגבול ולשכן את כולם במחנות פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום שינוי. ודאי, היה טוב יותר מבחינה מוסרית אילו פתחנו את הגבול ושיכנו את הנכנסים במחנות פליטים. זה גם היה יעיל יותר, כי רק פליטים אמיתיים היו מגיעים לכאן. חבל שבית המשפט מונע זאת בשם זכותם של המסתננים לפתח תחביבים. כבר כתבתי לעיל שאני לא מבין את הגישה התומכת בסגירת הגבול ומתן מעמד למסתננים, אבל נראה שאתה דווקא אוחז בה על פי דבריך בנוגע לאמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הזו נכונה, כשאתה לא יודע מי הפליט באמת. כמו לשאול "האם מערכת המשפט הוגנת כלפי החפים מפשע שהיא מרשיעה וכולאת, מעטים ככל שיהיו". ברור שלא; אבל אתה לא יכול להסיק מזה שמערכת המשפט באופן כללי לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה הסכים כמה תגובות קודם שוודאי לחלק מהמסתננים היה מגיע מעמד פליט. אנחנו לא יודעים לכמה, אבל זה בגלל שבכוונה תחילה אנחנו לא רוצים לדעת. אותו דבר באנלוגיה שלך אילו מערכת המשפט היתה מרשיעה וכולאת חפים מפשע עם אשמים בלי לבדוק בכלל, כי ממילא הרוב אשמים או כי האשמים יתחזו לחפים מפשע או כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שפושעים יסתובבו בינינו או כל שטות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה כיוון אחר. לשיטתך ולשיטת האמנה, ההכרה כפליט היא הכל או כלום. מי שמוכר מקבל תושבות מוכרת1, מי שלא - באסה לו, נגרש אותו בלי הנד עפעף. מבחינת רמת ה"מסכנות", סכנת החיים בארץ המוצא, והברירות, ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת. אפילו המונח "מהגרי עבודה" מטעה כאן. אפשר לדמיין שבארץ המוצא שלהם יש אבטלה, פה יש תעסוקה, אז הם באים; זה לא זה. ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות. אני לא חושב שהפליט-או-כלום הוא גרויסע מציאה מוסרית. ולכן, שוב, אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית. (אם אני זוכר נכון, בדיון קודם בנושא האייל האלמוני הציג עמדה רדיקלית, שלפיה אנחנו צריכים לקבל את כולם, לתת להם חופש תנועה ומגורים ועבודה כפי יכולתם. זאת דווקא עמדה שאני יותר מסמפט - כלומר, אני יכול לראות בה קשיים מעשיים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל מוסרית הרבה יותר קשה לי להצדיק לעומתה את המדיניות שישראל נקטה בפועל.) (עוד משהו שהייתי רוצה לראות את העולם העשיר עושה הרבה יותר, ואת ישראל איתו, הוא לפעול במדינות המוצא כדי לעשותן יותר מתפקדות ולהקטין את המוטיבציה להגירה. איך? וואלה, קשה, אולי בלתי אפשרי; אבל אולי עם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית שהוא משקיע כיום במאבק במהגרים, אולי היו נמצאים אילו שהם פתרונות חלקיים.) 1 ברור לי שה"הכל" הזה הוא חיים הרבה יותר קשים מאשר החיים שלי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת אני לא מתיימר להיות מומחה לצרות של האנושות. אני בסך הכל מבקש להחיל קריטריה כלשהי, ולו מחמירה, על מבקשי המקלט. בעשר השנים האחרונות, אנחנו, להבדיל משאר מדינות המערב, פשוט לא קולטים פליטים. באיזו זכות מוסרית? >> ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות אולי בגלל זה שיעור ההכרה במבקשי מקלט מהמדינות האלה כל כך גבוה בעולם? בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-26,000 אריתריאים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-20,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-1500 קיבלו הגנה משלימה והשאר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות1 בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-17,000 סודאנים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-7,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-300 קיבלו הגנה משלימה והיתר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות.1 >> אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית. חצי שנה, שנה, אני יכול להבין. אבל להחזיק אותם באוויר עשר שנים? לדעתי מאוד לא מוסרי. מעמד מבקש מקלט הוא מטבעו זמני. זה הבסיס העקרוני. אצלנו מומחים בלהפוך את הזמני לקבוע. לדעתי זו התעללות. >> אולי אם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית אני לא מחלק הוראות לעולם. יותר חשוב לי איך מתנהגת המדינה שלי. כשנהיה מגדלור ואור לגויים וכל זה, אז נוכל לבוא בדרישות לעולם. ___________ 1מדיניות כלפי מבקשי מקלט באיחוד האירופי ובמדינות מרכזיות בו הכנסת, מרכז המחקר והמידע, נובמבר 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האייל האלמוני, אם כבר הזכרתי אותך, ואם אתה עוד קורא את זה - אתה חסר לי מאז השינוי באייל!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ממש קשה לך, אפשר [אולי] לאייש את עמדת האייל האלמוני על ידי מועמדים מתחלפים מהמגיבים המותרים, או לאפשר למגיבים המורשים להפוך לאלמונים לרגע על פי רצונם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר, התכוונתי למגיב אחד ספציפי שבשנים האחרונות הוא אייש באופן דומיננטי את הניק ''האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שגבולות פתוחים הם הדבר הראוי והכדאי לעשות. בשם חופש התנועה1, הזכות לרכוש2, הזכות לעבודה3, הזכות להעסקה4, הצדק5, השוויון6 והצדק ההיסטורי7 או בשם החיסכון8, הגדלת העוגה9, הגדלת האפשרויות הכלכליות10, או פשוט בגלל המחסור בהצדקה לסגירת הגבולות והעובדה שגבולות פתוחים הם ברירת המחדל11, די ברור לי שזה הדבר שצריך לעשות. קשיים מעשיים? אני חושב שאם אוסף גדול מספיק של מדינות יחליטו לפתוח את גבולותיהם לא יהיו קשיים מעשיים (מלבד הקושי המעשי שבלשכנע מספיק מדינות לשנות את מדיניותן). בסופו של דבר, יש היום גבולות פתוחים בין מדינות ארה"ב, בין מדינות אירופה המערבית, בין מדינות אוסטרליה, בין מדינות קנדה, בין הממלכות של הממלכה המאוחדת... והרי המין האנושי התקיים עם גבולות פתוחים במשך אלפי שנים. אבל, לדעתי הבעיה האמתית היא לא קיומם של מהגרים ה"לא חוקיים",אני חושב שהבעיה האמתית היא העובדה שבעולם העשיר בו אנחנו חיים קיימים הרבה מאד אנשים שמוכנים לעבוד תמורת פרוטות ולחיות בתת תנאים בחברה שהם לא מרגישים שייכים אליה במרחק של אלפי קילומטרים מהמקום לו הם קוראים בית, ויותר מזה, שעל כל אחד שמסוגל למצוא עבודה בתנאים האלה יש עוד כמה שהיו מוכנים אבל אינם כשירים לעבודה (זקנים, ילדים, חולים...). נראה לי שהבעיה הזאת נובעת מהעובדה שלאותם אנשים היה את ביש המזל להיוולד תחת ריבונות של ממשלה שנכשלה בחובתה הבסיסית. אני חושב שהשאלה המעניינת שראויה לדיון היא מה לעשות עם אותן מדינות ועם אותם אנשים. האם יש לנו חובה מוסרית להתערב? האם יש לנו זכות להתערב? אם צריך, אז מתי אנחנו צריכים להתערב באיזה צורה ובאיזה עלות? למעשה, הדיון על ה"מסתננים" נראה לי כדרך להעביר את נושא הדיון למשהו שלא יצריך מאיתנו להשקיע משאבים או לחשוב קצת מחוץ למגירות הפוליטיות האוטומטיות. 1 חופש התנועה מוגבל כשמדובר באדמה פרטית (וריבונות היא לא בעלות), או כשמדובר בפושעים, אבל אדם נורמטיבי שרוצה לעבוד?! 2 באיזה זכות אפשר להגיד לבעל בית בדרום תל אביב לא להשכיר את ביתו (=רכושו) למי שמי שמציע את המחיר הגבוה ביותר? איך כל ה"ליברטנים" דמיקולו לא רואים את הסתירה הלוגית הזאת? 3 באיזה זכות מותר לנו להגיד לאדם מסוים לא לעבוד בעבודה מסוימת רק בגלל המקום בו הוא נולד? 4 באיזה זכות מותר לנו להגיד לבעל עסק לא להעסיק עובדים תמורת משכורת שמקובלת עליהם (בהנחה שהוא משלם מיסים ומקפיד על זכויותיהם הסוציאליות)? 5 כולנו, כל בני האדם, הם צאצאים של "מסתננים לא חוקיים". מלבד העובדה שכרגע יש לנו את הכח למנוע מאחרים לעשות את מה שאנחנו עשינו, איזה הצדקה אפשר למצוא לנוהג צבוע כזה? 6 אם כל בני האדם שווים בפני החוק, אז איך זה שאדם שנולד בצד אחד של הגבול שווה יותר מאדם שנולד בצד השני של הגבול. 7 דווקא אנחנו, כאומה של פליטים, כאומה שאיבדה כל כך הרבה מבניה כתוצאה מגבולות סגורים, כאומה שהיתה הקורבן המיועד לסגירת הגבולות הראשונה בהיסטוריה, היינו צריכים להיות הכח שדוחף את שאר העולם לפתיחת הגבולות, ולא מי שמנסה לחפש תירוצים לסגירתם. 8 כמה כסף מבזבזות המדינות העשירות בעולם על סגירת גבולותיהן? על הטלת הגבלות הגירה ועבודה ושיטור על קיום של אותן הגבלות? 9 הכלכלה היא לא משחק סכום אפס, כששני אנשים חותמים על עסקה מתוך הסכמה שניהם מאמינים שהם ירוויחו מחתימת העסקה. לא פעם שניהם צודקים. רוב עסקות ההעסקה הן כאלה, גם המעסיק וגם המועסק מרוויחים, ומהרווח הזה מרוויחים כל הסובבים (על ידי התוצר שהם מייצרים ושלא היה נוצר בעדיהם, עם על ידי העובדה שכשיש להם יותר כסף הם רוכשים יותר דברים, או על ידי העובדה ששניהם משלמים הרבה מיסים). אם יש מי שמוכן להעסיק מהגרים, והמהגרים מוכנים לעבוד תמורת המשכורת אותה הוא מציע, סביר להניח שמניעת העסקה תקטין את העוגה, ותגרום לכולנו להיות עניים יותר. 10 פתיחת גבולות לא רק תאפשר לנו להעסיק מהגרים, אלה תאפשר לנו להגר. פתאום אתה לא צריך לחפש עבודה או עובדים רק במדינה מסוימת. אותו הדבר גם לגבי מקום מגורים. 11 היסטורית גבולות תמיד היו פתוחים. ההמצאה של גבולות סגורים היא המצאה מודרנית שבאה למנוע הגירה של יהודים וסינים לארה"ב (ומאוחר יותר קתולים ושחורים - איזה מדינה עניה ואומללה הייתה ארה"ב ללא היהודים, הסינים, האירים, האיטלקים השחורים והפולנים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתעלם מעניין אחד "קטן". הקושי לשכנע מספיק מדינות לשנות מדיניות הוא משני לקושי הגדול יותר (משני לא רק במובן של קטן יותר, אלא גם במובן שהוא נובע מהקושי הגדול יותר): לשכנע את רוב בני האדם לשנות את מה שהם חושבים ומרגישים כלפי [מי שהם תופסים כ-] שונה מהם, קבצותית. בהינתן מה שרוב בני האדם חושבים ומרגישים בעניין, מזה נובעות הזכויות שאתה מקשה עליהן בהערות 1-4. אני חושב שאחת הציפיות של אנשים מהמדינה שלהם, כחלק משמירת בטחונם, ובנוסף לשמירת בטחונם האישי, הוא שמירת [מה שהם תופסים כ-] "בטחונם הקבוצתי". הייתי רוצה להגיד (יחד איתך?) שרוב האנשים טועים בזה, אולי גזענים. אבל אולי לא לגמרי? האם מופרך לחשוש שהקהילה שלך תוצף באנשים ששפתם אחרת, תרבותם אחרת, ובעיקר מערכת הערכים שלהם אחרת1? ופאום תמצא את עצמך בלי קהילה? לא ברור בכלל שהיכולת להגר חופשית תאפשר לך למצוא קהילה חלופית. תודה על ההבחנה על מקור ההמצאה של גבולות סגורים. אבל אפשר גם לשער שאלמלא ארה"ב המציאה את זה אז, מדינות אחרות היו ממציאות את זה עד מהרה, ברגע שהטכנולוגיה אפשרה ליותר אנשים לנוע יותר בקלות, וליצור גלי הגירה. אם אני לא טועה גם הרעיון של מדינת רווחה נוצר בערך באותן שנים; אני חשוב שיש התנגשות חריפה בין הרעיון של מדינת רווחה לבין גבולות פתוחים. 1 שוקי הזכיר בהקשר זה את צרפת והמוסלמים), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו קושי, אי אפשר לשכנע מדינות בלי לשכנע את האזרחים באותן מדינות (בהנחה שמדובר על מדינות חופשיות). אין ספק שככל שרעיון הגבולות הפתוחים משכנע יותר ויותר אנשים מתנגדיו משתמשים בפחות הגינות על מנת להיאבק בו. אני מקווה שזה עדות לחולשת הטיעונים שלהם. הפחד שאתה מתאר נמצא איפשהו בין גזענות ממש לסתם שנאת הזר והשונה, ומלובה בהרבה מאד דמגוגיה. אחרי הכל, הגירה בתוך גבולות המדינה החופשית היא חופשית, אדם יכול לעבוד ממגדל העמק לרחובות, מדימונה לטייבה, מהוד השרון לראש פינה או מבני ברק לכפר סבא בלי שאף שוטר יעמוד בדרכו, כל מה שהוא צריך זה למצוא עבודה ומקום מגורים. האם הפחד של אנשים בראש פינה ממהגרים בהוד השרון, אנשים עם תרבות אחרת, אנשים עם מערכת ערכים שונה, אנשים שישנו להם את הקהילה יכול להצדיק בצורה כלשהי איסור על הגירה בתוך המדינה?! במילים אחרות, אם תשמע על תושבים באיזה עיירה באלבמה שלא מוכנים שיהודים מניו-יורק יבואו להתגורר בעיירתם בגלל שיש להם מערכת ערכים שונה (ואין ספק שיש להם כזאת) תקרא לזה בשם אחר מאנטישמיות? אם שוטר ימנע מהם לעבוד באלבמה, לא תזדעזע? אני לא מוכן לתת לאנטישמיות לגיטימציה. ומאותה סיבה שאנטישמיות אינה לגיטימית, כל איסור תנועה על בסיס גזעני אינו לגיטימי. בדיוק כמו שהוא לא לגיטימי כשקהילה בגליל מחליטה להקים ועדת קבלה, הוא לא לגיטימי כשמדינה מחליטה למנוע ממני את חופש התנועה שלי. ואם תמצא את עצמך עם קהילה שונה מזאת שגדלת בה בלי קהילה חלופית? tough luck.אם אין מספיק אנשים שרוצים לקיים קהילה כמו שאתה רוצה אין לי שום כוונה להכריח אף אחד לחיות בקהילה שהוא לא רוצה לחיות בה. אנחנו חיים בעולם דינמי, ומאד מוזר בעיני שכל כך הרבה פוליטיקאים הצליחו לצבור כח בהסתמך על העובדה שבוחריהם רוצים לשנות את העובדה הזאת. כמו שאי אפשר לגרום לשמש לשקוע במזרח אי אפשר למנוע משינויים להתרחש. כן, אם לא ארה"ב, מן הסתם גרמניה או בריטניה היו ממציאות את זה, אבל הסיבה הייתה מן הסתם אותה סיבה. אני לא חושב שזה קשור לטכנולוגיה של הגירה (גל ההגירה מבריטניה לצפון אמריקה התרחש הרבה לפני זה והיה הרבה יותר גדול). זה קשור לעלייה של פופוליזם פוליטי. אז בדיוק כמו היום. אני לא חושב שיש התנגשות מובהקת בין גבולות פתוחים למדינת רווחה, יש בעיות טכניות שאפשר לפתור בקלות (כמו שעושים באירופה ובארה"ב). אבל משום שהשתכנעתי שעדיף שמדינת הרווחה תתחלף במשכורת אוניברסלית אני לא בטוח שאכפת לי כל כך לגבי מה יתרחש קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה תרגיש אם נדבן חרדי מחו"ל ירכוש את מועדון הנוער הגאה ואת בית הקשיש שבשכונתך כדי להקים בהם מוסד להכשרת מחזירים בתשובה, מה שיוריד את מחירי הדירות ויביא להצטרפות של משפחות חרדיות, שכמובן עומדות בתנאי ההנחה לארנונה, מה שיוריד את רמת השירותים שמספקת לכם העיריה. האם בתגובה תעבור לשכונה חרדית? לא, מאחר ורוב האנשים רוצים לידם אנשים בעלי ערכים וסדרי עדיפויות דומים לשלהם, ולא כולם רוצים אותו הדבר. אז תעבור לשכונה לא חרדית, ואם גם שם זה יקרה, תמשיך לנדוד. אבל יש דבר מרכזי נוסף שאולי אתה מחמיץ: הלאומיות, לא הלאומנות, שמתרכזת בשלילה של קבוצות אתניות אחרות, אלא בקידום עתיד קבוצתך האתנית על פני ההווה שלה. הלאומיות היא מה שיצר ומשמר את הדמוקרטיה ואת מדינת הרווחה המודרנית. בשביל הראשונה אדם צריך להרגיש מידה של אחדות גורל, סולידריות עם הקבוצה בה הוא חי, וחשוב מכך, להאמין שגם מי שמצביעים הפוך ממנו חשים את אותה התחושה של היסטוריה ועתיד משותפים, כדי שמרכיב חשוב בהצבעתם הוא האמונה שזהו עתיד טוב יותר לכולם ולא רק לתת הקבוצה שלהם. אחרת לא שווה לאנשים לשכנע אחרים שיצביעו כמוהם, ובכלל לחכות לבחירות הבאות במקום לעשות מעשה. כדי לקיים את השניה אנשים צריכים לחוש שהם לא מנוצלים, וגם אם פה ושם כן, הם לפחות תורמים לקבוצה של אנשים כמוהם, שאולי איתרע מזלם, אך הם יעשו מאמץ משמעותי כדי לא להיות לנטל לאורך זמן. מה לעשות שאצל רובנו מעגל הסולידריות המירבי הוא זה הלאומי. בחברות בהן הסולידריות נעצרה כבר ברמת המשפחה או השבט, כמעט שאין רווחה או דמוקרטיה מתפקדת. נדמה לי שהעבר מדגים את כשלון הניסיון לחרוג אל מעבר למעגל הלאומי באמצעות הבניה חברתית והעתיד ינפץ את האשליות הנוכחיות לקיים באירופה חברות ללא מיתוסים ואתוסים משותפים בדמוקרטיה וברווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה אני ארגיש" היא חסרת חשיבות בהקשר של הדיון הזה. לצורך הדיון בו נניח שאני ארגיש את מה שאני מרגיש כל פעם שמשמיעים ברדיו שיר של ליידי גאגא. אז מה? עם כל הבחילה שאני מרגיש אני לרגע לא שוקל להשתמש בכח על מנת לסתום את פיה של ליידי גאגא. חופש הדיבור של ליידי גאגא לא נעצר ברגשות שלי, הוא ממשיך להתקיים הרבה אחריהן ובלי קשר להם. בדיוק כמו חופש התנועה והרכוש של החרדים שקיימים בלי קשר לרגשות שלי. אם נדבן חרדי מחו"ל או איש עסקים חרדי מהארץ יקנה ירכוש את מועדון הנוער הגאה ואת בית הקשיש שבשכונתי אני לא אשקול להשתמש בכח נגדו. או שאעבור לשכונה אחרת, או שאנסה לשנות את השכונה בכיוון שמוצא חן בעיני, או שאעביר את מרכז חיי מבית הקשיש ומועדון הנוער הגאה למקומות אחרים (למען האמת, אני לא יודע אם יש בית הקשיש או מועדון הנוער הגאה בשכונה שלי ככה שזה לא יהיה קשה במיוחד). כח הוא פשוט לא אופציה. "הלאומיות היא מה שיצר ומשמר את הדמוקרטיה ואת מדינת הרווחה המודרנית." זה פשוט לא נכון. הדמוקרטיה נוצרה במדינות מהגרים (ארה"ב ובריטניה) ונשמרת הכי טוב (בינתיים) במדינות בהן הלאומיות חלשה. בכל מקום בו הלאומיות מתחזקת הדמוקרטיה נחלשת (אם כי ההפך לא בהכרח נכון). מדינת הרווחה נוצרה בגרמניה של ביסמארק, לא המדינה הלאומית ביותר בתקופתה, ואני לא חושב שאפשר למצוא איזושהי קורלציה בין לאומיות למדינת רווחה (להבדיל מדמוקרטיה בה, בה כאמור יש קורלציה הפוכה). בשביל לקיים דמוקרטיה אנשים צריכים להאמין בכך שלאנשים אחרים יש זכויות בלתי ניתנות לערעור, בשביל זה לא צריך לאומיות, בשביל זה צריך רצון בחירות. בשביל לקיים מדינת רווחה אנשים צריכים לרצות ברשת ביטחון, שוב, שום קשר ללאומיות. "מה לעשות שאצל רובנו מעגל הסולידריות המרבי הוא זה הלאומי" דבר בשם עצמך, לא בשם איזה רוב מדומיין. אתה לא באמת יודע מה חושב הרוב, וזה גם לא משנה. הרוב חושב הרבה דברים, אני בטוח שאתה לא מסכים עם כולם, העובדה שהרוב חושב משהו לא מורידה או מעלה מהטיעון, זה סתם כשל לוגי. גם הרוב באמת חושב ככה, אז עם כל הכבוד לרוב, הרוב טועה. לא בפעם הראשונה ולא בפעם האחרונה. יותר מזה, הטענה הספציפית לגבי הרוב (="מעגל הסולידריות המרבי שלה הוא הלאומי") היא טענה שאני חולק עליה. אני טוען שכשהרוב רואה ילד בוכה הוא מרגיש סולידריות בלי לדעת מה הלאומיות של הילד. אני טוען שהרוב, ושאתה בכלל הרוב הזה, לא יהיה מסוגל לזהות את הלאום של ילד בוכה, לא יהיה מסוגל להגיד אם הלאום שלו הוא "ישראלי", "בלגי", "סורי", "צרפתי", "קנדי" או אמריקאי". אם אתה באמת טוען אחרת, אני דורש מראה מקום. "נדמה לי שהעבר מדגים את כשלון הניסיון לחרוג אל מעבר למעגל הלאומי באמצעות הבניה חברתית..." לא יודע על מה אתה מדבר. העבר שאני מכיר מראה את ההפך, המאה הקודמת ידעה כמה ניסיונות מחרידים לבנות חברות לאומיות ללא חירויות לכל בני האדם (סטלין, מאו, היטלר...). "והעתיד ינפץ את האשליות הנוכחיות לקיים באירופה חברות ללא מיתוסים ואתוסים משותפים בדמוקרטיה וברווחה" אני לא נביא ולא מתיימר להיות כזה, אם וכשהעתיד ינפץ משהו, תקרא לי, בינתיים בו תתמודד עם ההווה והעבר (עליהם יש לנו עובדות1). 1 אם כי, מניסיון העבר, גם עם עובדות יש לך קשיים כשהן לא מתאימות לאג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה גם הדמוקרטיה וגם המושג לאום (אתנוס) הומצאו ע''י היוונים. אלא שהיוונים לא ראו שום קשר בין דמוקרטיה לאתנוס. קבוצת הסולידריות של הדמוקרטיה היתה הפוליס ולא האומה היוונית. הספרטנים היו אוייבי הדמוקרטיה אבל יוונים גמורים. בריטניה אינה מדינת מהגרים, אלא לכל היותר מדינת פולשים, וכדבריך, הדמוקרטיה שם כלל אינה קשורה לאתניות. זוהי מונרכיה קונסטיטוציונית בה הדמוקרטיה מקורה ביחסים בין הנתינים למונארך. ארה''ב אינה מדינה אתנית בשום מובן של המילה והדמוקרטיה שלה היא רפובליקה קונסטיטוציונית (כלומר נובעת מן היחסים בין האזרח לחוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה: "דמוקרטיה" היא מילה יוונית, צורת השלטון הדמוקרטית לא הומצאה ביוון, ושיטת השלטון באתונה לא הייתה דמוקרטית (במובן המודרני של המילה). כל המדינות הן "מדינות פולשים", אבל יש כאלה שבנוסף לכך הן גם מדינות מהגרים, מדינות בהן האזרחות לא מוגדרת על סמך הדם, מדינות בהם מהגרים יכולים להשתלב בלי להוכיח שהם צאצאים של איזה אב דמיוני1, וצאצאים של איזה אב דמיוני לא מקבלים אזרחות באופן חריג2. בריטניה ללא מהגרים הייתה נשארת מקום אומלל. 1 למשל, בנימין ד'ישראלי, נכד של מהגרים מאיטליה, נבחר לראשות הממשלה בבריטניה כשהמלכה באותה עת הייתה צאצאית למהגרים גרמנים3. 2 קריא - אמריקאי שרוצה לקבל אזרחות בריטית לא יקבל הקלות אם הוא יצליח להוכיח שאבותיו שטו על המייפלאור. 3 זה, אגב, היה במאה ה-19. בישראל לא נראה שיבחר ראש ממשלה ספרדי בקרוב, בחירה של ראש ממשלה שאינו צאצא של יהודים נשמע כמו מדע בדיוני, נשיא ערבי נשמע כמו בדיחה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הזכרתי את אייג'נט אורנג' לא מזמן. הראשונים שהשתמשו בו לשימוש דומה היו הבריטים. כשהשתמשו בו ידעו שהוא חומר שילוך (הורדת עלים) יעיל ואכן השימוש בו היה גם להשמדת יבולים. המומים המולדים נוצרו כתוצאה מתקלת יצור ואמנם גם מפעיליו האמריקנים נפגעו ממנו. וחוץ מזה1, עוד שנים לאחר מכן, האמריקנים הללו השתמשו בנשק גרעיני לא רק להכרעת מלחמות. הם ניסו להשתמש בו לשימושים מגוונים. לדוגמה: אם יש לך כלי כל כך חזק, למה לא להשתמש בו כדי לחפור? ר' לדוגמה Sedan (nuclear test) [Wikipedia]. וכן, כמו שהצרפתים ידעו לגזור מהטכנולוגיה החדשה (ומהניסויים) פריטי לבוש, כך גם האמריקנים ידעו להפיק מופעי תיירות מהניסויים. 1 כמו שקראתי בספר חביב שקניתי לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בזכות החידה ההיא חזרתי ללמוד קצת על השימוש המסיבי והלא הומאני שעשו האמריקאים בקוטלי צמחיה בויאטנם. הם קטלו יבולים בכוונה תחילה לגרום רעב בקרב האוכלוסיה הכפרית. ועוד אפשר להוסיף כהנה וכהנה על רגלם הגסה של האמריקאים אפילו בביתם- הרס מי תהום על ידי הפראקינג, קידוחי נפט בשמורות טבע, הסיפור של ארין ברוקוביץ, התחזוקה הירודה של דיפווטר הורייזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר כמה שהסיפור של סנט לואיס רלאבנטי לשאלת הפליטים בדר' ת"א. מי שבישל את הטרגדיה של הסנט לואיס היו הקובנים (מעניין שאף אחד לא תוקף אותם). רוזבלט סרב לקלוט את הפליטים ע"ח פליטים גרמניים אחרים (היתה מכסה) שהמתינו בגרמניה. האם היה בכך רבב? אני לא יודע. גם הסוכנות היהודית סרבה לקלוט אותם ע"ח המכסה שלה לפלשתינה. האם יכל רוזבלט לקבל אותם מחוץ למכסה? אולי. מצד שני, באותו זמן לפי ידיעתו לא נשקפה להם סכנת מוות בגרמניה הנאצית, ואילו רוזבלט היה משלם מחיר פוליטי גדול בדעת הקהל האמריקאית (שדרשה בעיקר לא להסתבך בסבך אירופאי כלשהו ולהפסיק את ההגירה של יהודים (וסינים) לארה"ב). מעניין, שאף אחד לא מציין שצרפת, בריטניה והולנד קלטו את הפליטים, בלי שהיו חייבות לעשות זאת. אם מישהו חושב שישראל צריכה לקלוט פליטים בשל הסיבה היחידה של יח"צ טוב, הרי שלטיעון הזה אין שום חיזוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בזמנו, כשהתפרסמה תמונת התינוק הכורדי המת על חוף הים ובוזי הרצוג המליץ לקלוט פליטים מסוריה תוך אמירה: "שכחתם מה זה להיות יהודים" אמרתי שלדעתי עלינו לקלוט מספר ידוע של פליטים כורדים. אבל מדובר בהסדר שנקבע טרם הכניסה, כשידוע שהפליטים אכן פליטים ושהמדינה יכולה לפקח על מספרם, ולא על פלישה שלא בהסכמתה כשהמספר יכול לעלות ולעלות אם לא ינקטו צעדי נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת התינוק הכורדי הטבוע קרעה לי את הלב. אין אדם שיכול להישאר אדיש למחזה כל כך מזעזע. אבל אם יורשה לי לחזור לתהיה מתגובה 695899, התינוק האומלל הזה טבע למוות כי אביו החליט להגר מטורקיה - שבה לא נשקפה לו ולמשפחתו שום סכנה - למדינה עשירה יותר. אז איך זה לעזאזל שבמקום להיות סמל נגד ההגירה הלא חוקית הצליחו להפוך את התמונה המזעזעת הזאת לטיעון בעד המשך הטירוף ששלח כל כך הרבה אנשים את מותם בטביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי עד כה שמדובר בפליטים שהגיעו מאזורי הלחימה בסוריה ועיראק וקשרתי זאת למשל לידיעות על היזידים בעיראק שהותקפו בידי דע''ש. כך או כך הצעתי לקלוט מספר מוגדר של פליטים כורדיים התכוונה לפליטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגוי בעיניי בכלל להתיחס לבעיה הזו מכיוון בעיות ה''מצפון'' של המהגרים. השאלה מה היית עושה במקומם, היא רטורית. לי נראה שאי יכולת להתפרנס היא מניע לא פחות חזק יותר של הגירה מאשר סכנה פיזית לגוף ולנפש (וראה ...). השאלה היא, כפי שאריק הציג אותה, מה אנו, הקולטים בעל כורחנו, עושים. המציאות, היא שמהגרים ''נתקעים'' במדינות מעבר, כאשר זה אפשרי מבחינה כלכלית. העובדה שמהגרים לא נתקעים בטורקיה, מצריים וירדן, לא מעידה על אנינות של המהגרים אלא על התנאים הכלכליים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי משהו חדש שעדיין לא אמרתי בעניין הזה. בעצם, בפרשת סנט לואיס כף רגלם של הפליטים לא דרכה כלל על אדמת אמריקה, ופשוט לא התירו להם להיכנס. אצלנו, הקמנו גדר ואין אנו מתירים להם להיכנס כמידת יכולתנו, ודווקא לקטע הזה אתה מסכים. אז אולי אם יש דמיון בין הדברים ההשוואה הנכונה היא לכך שאין אנו מתירים את כניסתם ומקימים גדרות כדי למנוע את חדירתם. ואם מדובר בהתנהגות בלתי ראויה, גם אתה אחד התומכים בהתנהגות הלא נאותה הזאת. מדוע אין הבושה מציפה אותך בהקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את מועתצם עלי, אציין שהוא אחד המזיקים ביותר לסיכוי שהיה ליוצאי דארפור לקבל מעמד פליטים בישראל. עלי היה ממובילי המאבק של קהילת המסתננים כולה, כולל האריתראים, ובכך קיבע את ההתייחסות לכולם כמקשה אחת. עתה עומדים גם פליטי דארפור בסכנת גירוש (וזה לא כל כך נורא, מגרשים אותם למדינה בטוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא פרט איך בדיוק הזיק? האם מדיניות משרד הפנים השתנתה בגללו לרעה? הסיכוי של פליטי דארפור לקבל מעמד פליט בישראל היה אפס במשך הרבה שנים. עלי היה הראשון שזכה למעמד זה, אחרי מאבק משפטי ארוך כולל עתירות לבג"ץ. אתה אומר שאלמלא מאבקו מישהו אחר מיוצאי דרפור היה מקבל מעמד פליט בלי להדרש לבג"ץ? מתי בדיוק זה היה קורה? בטח לא בין 2009 ל 2012 כשבכלל לא נתנו להם להגיש בקשה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שימאבק הדארפורים להכרה היה עשוי להצליח יותר אילו היה מבדל עצמו ממאבק האריתראים ושאר הסודנים. כריכתם יחדיו לא הותירה ברירה לכל מי שטיפת מוסר נותרה בו אלא לתמוך בהרחקת כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלא היה צריך להיות בכלל מאבק דארפורים להכרה. אילו המדינה היתה עושה את הדבר המתבקש ומאפשרת להם להגיש בקשות המקלט, ואחר כך בודקת אותם בזמן סביר, לא היה צורך בשום מאבק. אתה יכול להסביר לי, בתור מישהו שנותרה בו טיפת מוסר, למה המדינה לא עשתה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי: כי לא היה בכך צורך. הם זכו להגנה קבוצתית. וכבר אמרתי: הנושא נדוש ולעוס ולא מעניין (אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את היוצרות. הם "זכו" להגנה קבוצתית כדי שהמדינה לא תאלץ לבדוק את בקשות המקלט שלהם. זה היה אמצעי ששירת את המדיניות והמדיניות היא לא לקלוט פליטים. אנחנו יודעים שהמדינה מנעה מהם להגיש (ואחר כך גם התעלמה בכוונה תחילה) מבקשות המקלט. השאלה שלי מדוע המדינה מתאמצת כל כך לא לקלוט פליטים? מספר הפליטים שהמדינה קולטת בשנה היה דו ספרתי נמוך עד 2005 ומשנת 2006 חד ספרתי. לדוגמה מיולי 2009 (מועד תחילת פעולתה של יחידת הטיפול במבקשי מקלט ברשות האוכלוסין וההגירה) ועד סוף 2012, מהלך 3 וחצי שנים, הוכרו בסך הכל 22 אנשים כפליטים, מהם 5 ממדינות אסיה. ____________ 1 הליכי קבלת מעמד פליט בישראל יוני 2013, טבלה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להתיישב ברואנדה? אני עדיין מחכה לשמוע על עדותו של מישהו שהעדיף את אוגנדה הבטוחה על פני מסע מסוכן לאירופה. חייב להיות מישהו כזה. ומוזר לי שמכונת ההסברה המשומנת שפועלת כאן עדיין לא מצאה אותו. או שרואנדה אינה בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם יכולים להתיישב ברואנדה והיא בטוחה. קרא את פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מזכיר לך שהם היו מוכנים לעבור את מוראות סיני כדי להגיע למדינה גזענית ושונאת פליטים כישראל, נראה לך שלא יתאמצו עוד קצת כדי להגיע לגן העדן אוהב האדם שבגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב אירוניה אני לא בטוח למה אתה באמת מתכוון. האם אתה מפקפק בכך שבסיני יש/היו מוראות? האם "הם" ידעו על המוראות האלו ובחרו בכל זאת לנסות להגיע לישראל? האם להשערתך רוב גורף של אלו שישראל שלחה לאוגנדה עד כה בחרו לנסות להגר שוב? (אני לא מתחייב לחלוק על אף אחת מהטענות האלו, רק לדעת אם זה מה שאתה טוען.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שרוב המסתננים לישראל עשו זאת מפני שרצו לחיות במדינה מערבית, וזו גם הסיבה לכך שמעטים אלו שבחרו להישאר ברואנדה ובאוגנדה. אשר לסיני, אכן היתה כאן עקיצה מסוימת. אני מנחש שרק מיעוט קטן מהמסתננים נפל קורבן לניצול ופגיעה בסיני, וכן שקורות המיעוט הזה היו ידועות למרבית אלו שבאו אחריהם, והם בחרו להסתכן בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החלק הרלוונטי של פסק הדין (פסקאות 54–74). השתכנעתי מעיקר הטענות שם (מקבלים היתר לשהייה ברואנדה). לא לגמרי ברורה לי הטענה האחרונה (לגבי השהיה שם וההתעמרויות), מכיוון שהתשובה לה הסתמכה בעיקרה על חומר חסוי. אני עדיין ארגיש הרבה יותר בנוח אם אשמע סיפורים על מי שחיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצפה לסיפורים רבים כאלו. תגובה 695853 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם קולות אחרים בדרום ת"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנית צעירה ופריבילגית, ממש מייצגת נאמנה של תושבי השכונות הותיקים. שלא לדבר על האובייקטיביות שלה, בהיות בן זוגה סודני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן פעם ומקוצר זמן אין לי קישור - בסביבות 2005 גירשה ממשלת שרון בין מאה למאתיים אלף עובדים זרים לא חוקיים, רובם ככולם ממזרח אירופה ורוסיה לשעבר. את צבעם תנחש בעצמך. עכשיו, תראה איך זה מתאים לתיזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר התנגדתי לקליטת הפליטים האפריקאיים מכל מיני סיבות. הסיבה העיקרית היא שמדינת ישראל היא מדינה עמוסת בעיות שבעיה נוספת בצורת קהילת מהגרים שחורים ולא יהודים היא ממש מיותרת. בעקבות דברים ונתונים שהצגת וגם בגלל עצומת הסופרים ארגנתי את מחשבותי. א. שאלת המסתננים הלבנים היא כנראה הרינג אדום שמנפנפים מי שרוצים להציג את הגרוש כגזעני. מדובר בקהילה שונה מאד. ספק רב אם בכלל צריך להעניק להם מעמד פליט (אוקראינה וגרוזיה הן מדינות דמוקרטיות פחות או יותר וסכנת החיים שם אינה גבוהה בהרבה מבכל מקום אחר). ספק אם מבקשי המקלט הלבנים שואפים להשתקע כאן, נראה שאין בעיה לגרש אותם בחזרה למולדותיהם ונכחות הקהילה בקושי מורגשת. למרות שהנתונים שלך שכנעו שיש קהילה כזו אני עדיין חושב ש-50-60 אלף זה מספר מוגזם מאד וחלקם לפחות כבר עזבו את המדינה מבלי "להירשם". ב. נראה ששאלת הפליטים האפריקאים הפכה למילכוד אמיתי או מזוייף במובן שיש נימוקים קריטיים לכאן ולכאן. להכיר בקהילת מהגרים אפריקאיים גדולה כפליטים זה דבר שלא בא בחשבון. במקרה זה החוק הבינלאומי יחייב את ישראל להעניק להם שרותי שיכון, בריאות וחינוך ברמה המסופקת לאזרחי המדינה ואת הדבר הזה אני לא יכול לראות קורה. ג. השתכנעתי שהטענות כנגד הפליטים מוגזמות מאד ומנופחות ע"י גורמים פוליטיים שרוצים לרכב על הגל כמשיחים של תושבי דר' ת"א. יחד עם זאת יש אמת אחת שקשה מאוד לערער עליה. המסתננים השחורים הפכו את שכונות מגוריהם לשכונות מצוקה והניעו מין סוג של ג'נטריפיקציה בו התושבים הותיקים נאלצים לעזוב והעניים ביניהם נתקעים במקומם ואיכות חייהם מתדרדרת. ההלכה מחייבת את היהודי למתן צדקה ובלבד שלא יהפוך לנזקק בעצמו. יש חוכמה רבה בהלכה זו המורה אותנו שאי אפשר לפתור את מצוקתם של האפריקאים ע"י הפיכת שכניהם לתושבי שכונות מצוקה. השיקול הזה גם מכניס למשחק את עניין המספרים. 35-40 אלף תושבים זו קהילה שיכולה לפרוח ולשגשג ולהביא בעקבותיה גלי הסתננות נוספים וליצור עוד פאבלות ושכונות מהגרים. ד. מן הצד השני, הדקדוק בין פליטים למהגרי עבודה וכו' הוא חסר טעם. רוב הפליטים באים מסודן ואריתריאה, שם המצב אכן קשה וסכנת החיים שם רבה מבמקומות אחרים. לא חשוב איך ומדוע הגיעו המסתננים אלינו, די ברור שאין להם כרגע שום מקום אחר ללכת אליו. גירושם של 3-4 רבבות אנשים (גם בכיסוי חוקי של גירוש למדינה שלישית) הוא מעשה קשה מאד מן הבחינה המוסרית. ה. נראה שיש סיבות טובות (מלבד חוק הפליטים הבינלאומי) מדוע לא ישראל ולא מדינות אחרות עשו יותר מדי בכדי לגרש את הפליטים כאשר המספרים היו עדיין קטנים. נראה שנכחות הפליטים מרסנת את רמת השכר, מספקת כוח עבודה המוכן לעשות עבודות שהתושבים הותיקים אינם מעוניינים בהם ומהווים מנוע בצמיחת עסקים ויזמות כלכליות (מלונות, שירותי בניין, ניקיון וסיעוד). הסיכום שלי: ו. מצד אחד מדינת ישראל צריכה להמשיך לסרב להכיר ברוב הגדול של המסתננים כפליטים. צעד כזה יפתור בעייה משפטית שיש למדיניות הישראלית עם החוקים האלו אבל ייצור בעיות דשות וחמורות לא פחות. במצב ההיסטריה הציבורית וגם מצוקת הדיור הכללית, אני לא רואה את מדינת ישראל מעניקה שרותים מלאים או חלקיים כפי שמתחייב מאמנת הפליטים. לכן ככל שהדבר נראה תמוה (ובודאי לא חוקי), יש להשאיר את המסתננים במצב של מבקשי מקלט זמן רב ככל שניתן. כך לא יהיה צורך לגרשם ולרשויות יהיה יותר חופש בקביעת רמת השירותים להם הם זכאים. ה. מצד שני אני לא רואה שום סיבה לצאת למסע גירוש כוללני כנגד כל הקהילה. אפשר להמשיך לגרש בכמויות קטנות, נניח אנשים שיתפסו בביצוע עבירות או שיעסקו בסיוע למסתננים חדשים. המצב הנוכחי של הגירושים למדינות שלישיות והאופי הכוזב והנכלולי שלהם בלאו הכי לא מאפשר גירוש במספרים גדולים. כדי לתמוך במסע הגירוש של הממשלה אנו צריכים לשלם מחיר כבד מוסרי ומצפוני וזאת כדי לספק צרכים פוליטיים ואידיאולוגיים של גורמים לאומנים ודתיים. אין שום סיבה בעולם שנעשה כדבר הזה. ו. כמעט כל הצדדים זורקים את עניין פיזור המסתננים ברחבי הארץ כמין תשלום חובה לקונצנזוס, עד כדי כך שנראה שדבר זה לא היה ולא יהיה. למעשה אני לא חושב שזה קשה עד כדי כך. אני חושב שמדיניות כוללת של אכיפת רשיונות עבודה ורשיונות מגורים ואפילו פיזור מרכזי הכליאה (צרה מוסרים לא קטנה בפני עצמה) לאלו שבקשת המקלט שלהם תסורב והם יסרבו לצאת מן המדינה, יכולים לפזר את הקהילה כך שהיכןלת שלה ליצור אזורי מגורים הומוגניים שלה תקטן מאד. דבר זה שכולם מסכימים שצריך לעשותו (פיזור המסתננים), אך נראה שאיש אינו עושה דבר בנידון, היא אולי מה שצריך לעשות במקום לעורר מהומת אלוהים גם מסלידה וגם כושלת של גיום המונים כולל נשים וילידים מן המדינה. ז. אני חושב שחובת המדינה וטובתה מחייבים הקמת רשות ממשלתית שתדאג לזכויותיהם וטובתם של מבקשי המקלט. במקביל יש לאסור על אזרחים ואירגונים פרטיים לעשות את המלאכה הזו ככל שהמדובר בסיוע לאנשים שנכנסו למדינה באופן בלתי חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרישום הוא מדויק. אתה לא יכול להכנס או לצאת מישראל בלי להירשם. ב. אני בכלל לא מסתכל עליהם כקהילה. מי שעשה מהם קהילה הוא מי שתקע אותם בדרום תל אביב. אם תקלוט מי מהם הם ייטמעו הרבה יותר. וודאי תהיה לפליטים איזו קהילתיות אבל ככל שיתפזרו וייטמעו היא תקטן. ג. שכונת מצוקה- כנ"ל. דרום תל אביב היא מצב זמני, לא קבוע. כרגיל אצלנו זמני יכול להמשך לנצח, אבל פתרון לפליטים יקטין מאוד את הריכוז שלהם בדרום תל אביב. ד. ואנחנו רוצים להיות אור לגויים. או שכבר לא? דוד אמסלם ומירי רגב לא רוצים להיות אור לגויים. ה. לא רלבנטי. השאלה היא מה הדבר המוסרי לעשות. ו. אם מקובל עליך שלא הגון להכיר רק במספר חד ספרתי של פליטים בשנה (רובם מאסיה דווקא) זו התחלה. כמה בדיוק זו שאלה אחרת. אני לא מסכים שיש איזו הצדקה מוסרית להשאיר את המסתננים במצב של מבקשי מקלט. זו רשעות. זכור שבחלקם אלו אנשים שחוו זוועות וקשיים, למה להמשיך למרר להם את החיים? בשם איזה קושי כלכלי מדומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי התאמה בין רישומי כניסות ויציאות - אפשר לעלות על סירת דייגים/מבריחים בחיפה או באילת. שם לא עוברים במכס. גם להשיג מסמכי זיהוי מזוייפים או גנובים לא ממש קשה. ב. קהילה - ביטוי במובן הרחב ביותר שלו. הנטייה הטבעית והמובנת של אנשים היא לגור ליד הדומים להם ולבטח לא קל להלחם בכך. ג. אני חוזר ואומר, העובדה היא שנכון להיום אזורי המסתננים הפכו לשכונות מצוקה והדבר קשה מאוד לתושבים הותיקים. הביטוי עניי עירך קודמים אינו עולה בקנה אחד עם שיפוט ערכי טהור. הצו הקטיגורי בעיניי הוא לא להרבות אומללות בעולם. אני מעמיד את אומללותם של התושבים הותיקים (ויסולח לי על ניבוי העתיד, גם את אומללות בניהם של הפליטים ושכניהם) מול אומללות הפליטים. אתה רשאי לבחור מישקול אחר משלי, אבל לא טוב שתפסול לגמרי את ההכרח לאזן. ד. אור לגויים? איפה אתה חי? אני בסה"כ לא רוצה להיות גרוע מן הגרמנים, הצרפתים,... ה. לא רלאבנטי? אני מנסה לטעון שצריך לבטל את כל המסע לגירוש המסתננים. העובדה שהמסתננים אינם נמצאים כאן רק בגלל צרכיהם האנוכיים או בגלל אידיאולוגיה הומאנית אינרטית אלא בעיקר בגלל שהם מועילים לפחות לחלק מאיתנו, היא רלאבנטית. ו. אני מצטער. אני מסכים איתך שגירוש הוא לא מוסרי. אני לא מסכים איתך שצריך להכיר בהם כפליטים. כפי שאמרתי, מעמד הפליטים מקנה להם זכויות כלכליות. במדינה שאינה מצליחה לעזור לאזרחיה למצוא דיור, וביננו לבין עצמנו, באוירת ההסתה, השנאה והטירוף הנוכחית, צעד כזה יהיה התאבדות פוליטית. לדעתי צריך להניח כמעט לכל המסתננים במצבם הנוכחי ולא לחרוש על גבם את הדרך לשלטון. אני מסכים שזה לא מה שמבקשי המקלט היו רוצים (גרוע מזה, זה מנוגד לאמנות הבינלאומיות), אבל הכר בכך שזהו בדיוק המצב היום, ועל אף זאת המסתננים עושים כל מאמץ להשאר כאן. ככל הנראה זהו הרע במיעוטו by far. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר. נראה לך שעשרות אלפים עשו את זה? ג. פתיר בלי קשר לקבלת או גירוש הפליטים. פתיר בקלות אם מקבלים את חלקם ומגרשים את השאר. לביבי ומירי רגב נוח לא לפתור את הבעיה ולהאשים את אסמול. ד. ה. ו. הרבי מעוטו הוא לא הרבי שלי. אני כן רוצה לחיות במדינה שהיא מגדלור מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי זה אפשרי. המסה הגדולה הגיעה דרך גבול מצריים. הם עברו את הגבול ומעבר לגבול הישראלי לא טרחו במיוחד להסתיר את עצמם. הם נלקחו למעצר קצר לבירור ושוחררו עם כרטיס אוטובוס לכיוון התחנה המרכזית בתל אביב. בשלב מסוים נבננה מכשול הגבול ואז הם כמעט הפסיקו להגיע. לא שמענו עדויות על מספרים גדולים של מהגרים שהגיעו בנתיבים אחרים (למעט מי שנכנסו כתיירים בנתב״ג). אם הם השיגו מסמכי זיהוי ישראלים מזויפים, הרי שגם למסתננים לא מסובך להשיג אותם. ובכל זאת לא שמענו על מסתננים שבחרו בדרך הזו ונתפסו. אני נוטה לחשוב שאם היה מדובר בקצת יותר מבודדים, זה כבר היה מתפרסם. ג. התחנה המרכזית הייתה אזור פשע וזנות עוד לפני שהגיעו המהגרים הנוכחיים. לפניהם כבר הייתה שם אוכלוסיה גדולה של מהגרים פיליפיניים ושות. האם הם נכללים אצלך בין התושבים הוותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדובר בקהילת השב"חים מאזורי בריה"מ לשעבר, שרובם ככולם נכנסו באשרת תייר דרך שה"ת בלוד ולא יצאו. הקהילה מונה לפי הדו"חות 55-60 אלף לעומת 35-40 אלף של הקהילה האפריקאית. מי שמעלה לדיון את הקהילה בד"כ עושה זאת כדי לטעון שגרוש האפריקאים מונע ממניעים גזעניים. לדעתי ההשוואה היא חסרת תועלת מפני שהקהילות שונות מאד. בכל אופן, היות והלבנים מקבלים פחות הכרה כפליטים ומגורשים יותר מן השחורים, ההשוואה גם לא מי יודע מה אפקטיבית. אני הבעתי ספק איך קהילה גדולה כל כך יכולה להשאיר חותם נמוך כל כך. כתשובה העליתי השערה שהמספרים מופרזים. חלק אולי יצאו בזהות שונה וחלק יצאו באופן בלתי חוקי (נניח כדי להסתנן למדינה שלישית). בכל מקרה, אני לא יודע ואני מוכן להודות שיתכן בהחלט שאני טועה. ואני בהחלט מסכים שזה לא חשוב לשאלת גירוש האפריקאים. ב. דעתי כאן לא ממש חשובה. הבעייה היא שתושבי דר" ת"א מתבטאים בקיצוניות נגד המסתננים, ונראה לי שהטענות והעוינות הזו היא הבסיס להסתה הפוליטית לפחות בחלקה. טענות התושבים היא הדלק המזין את התמיכה בגירוש. אפשר להמעיט במשקלן ובאמיתותן, אבל אי אפשר להכחיש את קיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פסיקת בג"ץ הגיעו ארגוני זכויות המסתננים למבוי סתום מבחינה משפטית, כמעט. להלן תחזיתי לגבי הצעדים העתידיים: * עתירת סרק לבג"ץ שאינה נשענת על עובדות, אך עשויה להשיג צו בינים נגד מעצר בסהרונים וגירוש בכפיה, וכך לקנות זמן החיוני למסתננים, עד שהכלב ימות (ההסכם יבוטל) או הפריץ ימות (ממשלת נתניהו תיפול). זאת בדומה לעתירה שעיכבה במשך שנתיים, כמעט, את המעצר והגירוש נשואי בג"ץ צגטה. * הפעלת לחץ על המדינה השלישית, ובפרט מיקוד הלחץ בנושא ה"כפיה". יש כאן נקודה פגיעה שניתן לעמוד עליה מהצהרת שרת החוץ של רואנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כן, לחץ ציבורי. היום בחדשות היתה כתבה נרחבת על אלו שלאחר שגורשו מרצון מישראל לאוגנדה או לרואנדה, נאלצו (לטענתם) לברוח דרך סודן (חסרות כאן שתיים-שלוש מדינות בדרך שלא סופר עליהן), לוב ואיטליה לגרמניה, תוך סיכון עצום לחייהם. לא הוסבר בכתבה בשום נקודה מה היתה הסיבה שאילצה אותם לעזוב את רואנדה ו\או אוגנדה ולצאת למסע המסוכן. נטען שם שמתוך כ-20,000 מגורשים מרצון שהגיעו בשנים האחרונות מישראל נותרו בשתי המדינות יחד רק שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום יש טעם בלחץ הזה רק כהכנת הרקע לעתירת הסרק שעשויה להוליד את צו הבינים. מבחינה משפטית המאבק גמור, ומבחינה פוליטית לא נראה שתהיה להם אוזן קשבת עד שתתחלף הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה נופל בפח של תעמולה כוזבת של ממשלת ישראל ובפרט של רוה"מ שהוא מושחת ושקרן ידוע ושר הפנים שלו שהוא תחמן ונוכל מורשע. בימים אלו חזרו ואשרו שרי הפנים של אוגנדה ורואנדה שמעולם לא היה שום הסכם כתוב מחייב בין מדינותיהם לבין ישראל בנוגע לקבלת פליטים ממדינה שלישית. שניהם חזרו והדגישו את המדיניות ארוכת השנים של מדינותיהם לקלוט אך ורק פליטים שיגיעו מרצונם. כל אדם שאינו נגוע בגזענות טרמינלית חובקת כל, יתקשה לחשוב מדוע מדינות אלו (שהוגדרו יפה ע"י הויקיפדיה כדמוקרטיות למחצה) ינקטו בכל מדיניות אחרת. לעומתם מתעקשים שני הבכירים הישראלים, שהיו הסכמים ממשיים ושרק לחצים כבדים של הקרן הישראלית החדשה ושל נציגות האיחוד האירופי בארץ גרמו לאפריקאים להכחיש הסכם שאפשר לחשוף אותו (שימו לב לצימוד המופרך של הקרן החדשה בראש ואחריה נציגות האיחוד האירופי. אנו אמורים להאמין שהאיחוד האירופי מעדיף לקלוט את המסתננים בעצמו על פני גרושם לאוגנדה). הקורא מתבקש להחליט למי הוא מאמין. אני בוחר להאמין שהבכירים הישראלים כדרכם בוחרים לדבוק באמיתות חלקיות מאד ומפוקפקות כדי להצדיק שקרים גדולים. לדעתי, לובנגולו ומטמבולו ממז' אפריקה הבחינו כי יש להם עסק עם שני נוכלים מושחתים וניסו להפיק מהם את המירב (כסף, נשק). הנחת היסוד שלהם היתה שבמקרה הגרוע שני הנוכלים הללו יסתבכו בנכליהם, כפי שאכן קרה. נתניהו ודרעי יוכלו אולי להציג כל מיני ניירות ותזכירים עמומים חתומים מול חוטובילים שחורים. הסכם מחייב חתום ע"י מנהיגים בעלי כוח, קרוב לודאי שאין. ממשלת נתניהו, נראה שדובקת בקלף האוגנדי (על אף ההכחשה הרשמית משם), ותלך איתו לבג"ץ. כאשר העליון יגלגל את כדור השחיתות בחזרה לידי הממשלה, תמיד אפשר יהיה לספר להמון המוסת שביה"מ הסמולני הכשיל את הוצאת הפליטים. יש עדיין קטע אחד בכל הסיפור הזה שמעורר אצלי חוסר ודאות גדול. בקרב הנציגים המאוד מיליטנטיים של תושבי אזור התחנה הישנה בת"א, לא הופיע אפילו צדיק אחד, שטען שאולי צריך לקבל הצעה שתוציא משם לפחות חלק מן המסתננים השחורים ותהיה אולי מבוא למדיניות יותר מסודרת ועקבית. כולם התבצרו מאחורי חומת משטמה ועוינות. אני יכול רק לנחש שמאחורי שנאה כל כך אטומה וסופנית, מסתתר פחד גדול. האם ה"עלייה" השחורה החדשה, הפכה את תושבי דרום ת"א החלשים לפליטים במקום מושבם? האם הם מבינים שהם צריכים לנטוש את מקומות מגוריהם, להתחיל חיים חדשים במקום אחר, בזמן שלא נותר להם כסף או יכולת לעשות זאת? האם ממשלת ישראל רקחה הפעם סכסוך בין שתי קבוצות נואשות וסופה שתטבע בו בעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שמרוב עצים, שכחתי את היער: שימו לב, שני השרים לא נסוגים מהסכמות כלשהם, לא מסייגים שהמדובר רק במגורשים בהסכמה, הם מכחישים קיום כל הסכם מחייב בנושא בין מדינותיהם לישראל. מאחר ונתניהו ודרעי טוענים שהמדובר בהסכמים חשאיים, שאין כל דרך לחושפם בלי להכשיל אותם, נראה שהצהרות האפריקאים מאשרות שהמדובר בתופעה ישראלית מוכרת: הסכם בין הישראלים לבין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים המקוריים, אלו שכללו רק מגורשים "בהסכמה", הוצגו לבית המשפט העליון והיו הבסיס לפסיקתו. האם אתה טוען שהממשלה הציגה לבית המשפט הסכם מזויף? או שמא שהשופטים הם אידיוטים גמורים או מושחתים בעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהממשלה הציגה לבג"ץ הסכמים חסרי ערך ונסתה להטעות את הבג"ץ. אם המדינות הללו קולטות פליטים (באוגנדה ראיתי כתוב שיש 174 אלף פליטים) וישראל מוכנה לשלם עבור הפליטים שלה, מה ההסכמה הגדולה כאן? זוהי סתם עסקה כלכלית לרווחת החברים הבכירים והעשירים בשני הצדדים. כאשר הבג"ץ בתחילה, לא נפל בפח הזה, טענה הממשלה שההסכמים תוקנו כך שהם רלאבנטים לגרוש המסתננים. אני מאמין (והאפריקאים טוענים כך) שמעולם לא היה הסכם בו האפריקאים הסכימו לקלוט פליטים בניגוד לרצונם. אולי היו "הבנות" ו"רמיזות" בין המושחתים והנוכלים שלנו לשלהם. הסכמים מחייבים כפי הנראה לא היו. כפי שחשבתי מהתחלה, ההסכמים עם רואנדה/אוגנדה אפשרו לישראל להוציא מכאן מספרים קטנים של מסתננים כאשר עניין "הסכמתם" היה עמום. התככים והנכלים של נתניהו ודרעי סגרו גם את האופציה הזו. בסופו של דבר לא היתה לממשלת ישראל דרך להוציא מכאן מספרים גדולים של מסתננים וכל הדיבורים וההבטחות הללו היו תעמולה והבטחות שוא, לאוזני בסיס החסידים השוטים. זו היתה הסיבה שנתניהו ודרעי הסכימו בתחילה להצעת נציגות האו"ם. בסופו של דבר, זו היתה ההצעה היחידה שטמנה בחובה אפשרות לפרוקה והוצאתה מהארץ של קהילת המסתננים מאפריקה. הדבר היה תלוי רק בהחלטיותה ובמעשיה בעתיד של ממשלת ישראל. עושה רושם שגם בסיס החסידים השוטים לא מאמין בדברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדבריך ב-תגובה 698475 שבה טענת שאפילו הסכם לקליטת מורחקים בהסכמה לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור. פשוט בינתיים נזכרתי בהסכמים שהוצגו לבג"ץ. נראה שמתוך זעם קדוש ערבתי לא מעט בין מה שאני חושב למה שאני יודע (בעצם כולנו יודעים) ונראה שבפינה הקטנה פה הבאתי יותר נזק מתועלת. ברשות הקוראים הייתי רוצה להרחיב מעט בנקודה, משום שמדובר באמת בדבר חשוב המערב בין אסונם ואומללותם של הרבה בני אדם לבין מקומם ותפקידם של הנוכלים והמושחתים בציבוריות הישראלית החדשה. אני משתמש במינוח מסתננים למרות שלדעתי מדובר בפליטים, פשוט מתוך העדפה למונחים עובדתיים על פני ביטויים המכילים דעה ושיפוט. היות ולא מדובר במבחר מקרי של מהגרים מכל רחבי אפריקה, אלא ברוב מוחלט של סודנים ואריתראים, אני מניח שמדובר בפליטי חרב ורעב, אבל מסתננים הם לבטח. אני נאלץ להודות, כי ברמה הרעיונית והמוסרית מותר לחברה הישראלית להחליט שהיא לא רוצה כאן את קהילת המסתננים מאפריקה. אני לא רואה בכך עניין לגאווה. למען האמת, אני רואה בכך עוד קו לדמותה מעוררת החלחלה והסלידה של החברה הישראלית החדשה. אבל עדיין זו החלטה לגיטימית. ידוע שיש מדינות באפריקה המוכנות לקלוט פליטים שחורים שהם בחזקת "מורחקים בהסכמה". דבר זה נעשה, מן הסתם בתשלום. ההסכמים שעליהם דברת ושמן הסתם הוצגו לבג"ץ, אין בהם מהות מעבר לעניין הסדרת התשלום. בכל פעם שמנסים לדון ציבורית בנושא מוסרי כלשהו, מיד קופצים עוה"ד והדקדקנים ואומרים לך שאינך מכיר את פרטי העניין ולא ראית את המסמכים וההסכמים. הבה נאמר את האמת: פרטי העניין ודקדוקיהם אינם לב העניין. נהפוך הוא. ההסכמים הללו הם עניין מפוקפק ונכלולי מלכתחילה, אחרת מדוע הם חשאיים. איזה אינטרס הומאני יש למדינות כמו אוגנדה ורואנדה המוכות באסונות ופליטים משלהם לקלוט מוכי גורל זרים? מאליו מובן שההסכמים כאלו מדברים על התשלומים השונים הלגיטימיים והפחות לגיטימיים. לשון אחר, לא מדובר בהסכמים שנועדו לבתי המשפט אלא בהסכמים בין סוחרי סוסים. אם לא היה די בחשאיות, באו ההצהרות המפורשות של שרי הפנים האוגנדי והרואנדי, והבהירו דבר אחד: מדובר בקליטת מגורשים מתחת לראדאר ולא בטראנספרים לאור זרקורי התקשורת של אלפי מסתננים שחורים שאותם יכולים דרעי בנט ונתניהו להציג לבוחריהם. אדגיש שוב את הנקודה: אין לממשלת ישראל שום תכנית של ממש או אופציה לגירוש "מרצונם" אלפי מסתננים. וכאן אנו מגיעים לתפקידם של המושחתים והנוכלים מבין נבחרי הציבור במירוק מצפונם של בוחריהם. כל הנאמר לעיל, לא מפריע לאדונים דרעי ונתניהו להציג את סחר הסוסים הזה כהסכמים בינלאומיים מכובדים ולבלבל את מוחם של בוחריהם כאילו בתי המשפט, הקרן החדשה, האיחוד האירופי ובכלל זקני הסמול ה"גזעני" בישראל מונעים את גירוש המסתננים. מה שקרה כאן הוא ברור. ממשלת ישראל בנכליה ושקריה חסמה בעצמה את אפשרות הגירוש לאפריקה. גרוע מכך, ממשלת ישראל ויתרה מרצונה על האפשרות להוציא מכאן חלק גדול מן המסתננים רק כדי להמנע מקליטת כ-20,000 מסתננים כתושבים ארעיים ואולי אפילו שילוחם של כמה סאלח לובנגולו לפריפריה של המושבים והקיבוצים. בקיצור, קרוב לודאי, שגם בבחירות הבאות, תושבי דרום ת"א יתארחו אצל שכניהם החדשים. העיקר שיהיה אפשר להאשים את הקרן החדשה ואת תמר זנדברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתננים אינו מינוח עובדתי אלא שיפוט ערכי המתעלם ממה שעבר ''מסתננים'' אלו, מטיל עליהם את האשמה ומציג אותם כ''בעיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסתננים'' הוא מינוח משפטי, המתאר את מי שעבר את הגבול שלא ברשות ולא בנקודת מעבר. גם שופטי ביהמ''ש העליון משתמשים בו. יכול אדם להיות פליט ומסתנן בעת ובעונה אחת, ויכול אחר לשהות בארץ בניגוד לחוק מבלי להסתנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מסתננים" לא התכוונתי אפילו למינוח המשפטי (מסתננים ולא שב"חים וכו'), אלא סתם במובן היומיומי של המילה: הם מסתננים מפני שהם נמצאים כאן מבלי שמישהו הזמין אותם. כפי שכתבתי, דעתי היא שהם פליטים ואולי גם מהגרים. כתבתי "מסתננים" משום שהמילה "מוחלשים" מרגיזה אותי, ו"טעוני טיפוח" רק קצת פחות. הכי ישר בעיניי לומר "עניים". אגב, ככל שהזמן חולף, אני משתכנע יותר ויותר שעניין המסתננים הוא מורכב מאד וכדאי להתרחק מדעות רדיקליות בנושא. העובדה שנתניהו התחמק מהצעת הפיתרון של האו"ם, ככל הנראה בגלל דעת הקהל הישראלית (יותר מכיוון האלקטורט שלו), מלמדת שהקהל הזה "מפחדים" ומאד לא מאמין בכוונות וביכולות של הממשלה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ײמושחת ושקרן ידועײ משוחת לא רלוונטי, ובמקום שקרן עדיף לאמר מיפה את המציאות לצרכים פוליטיים ואף פעם לא יגיד דברים שלא נעים לתומכיו שמוע (אני מסכים ששקרן יותר קליט אבל אתה לא טראמפ). כמו במקרה של הערבים נעים בכמויות לקלפי או השיח שלו עם האמריקאים בנושא סיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. שתי הערות: 1. מה האינטרס של רואנדה ואוגנדה לקבל פליטים/מהגרים? אפשר לדמיין כמה סיבות. קודם כל, למה הכוונה ב"לקבל"? אלו עכש"י לא מדינות רווחה שצריכות לספק לפליטים חינוך, קורת גג וטיפול רפואי על חשבון משלמי המיסים המקומיים. נניח בכל זאת שאלו מדינות עם שלטון שמניעה אותו דאגה לטובת אזרחיו; הרי לא רע לכלכלה המקומית לקבל אנשים עם אלף דולר בכיס. ואם זה שלטון מושחת? עדיין, למה להם לא לקבל? יותר ספציפית, רואנדה שונה מאוגנדה. היו לפחות דיבורים על כך שהשלטון שם דואג לאזרחיו; שהנשיא פול קגאמה אמנם דיקטטור, אבל כן מנסה יחד עם השלטון והאזרחים לשקם את המדינה והחברה הרואנדית אחרי החורבן הנורא של 1994. בהקשר זה, מכיוון שקגאמה הוא איש הטוטסי, והטוטסי עדיין במיעוט, לא יזיק למיעוט להכניס למדינה מיעוט נוסף (פחות משנה אם כקהילה או כאוסף אינדיבידואלים, העיקר שאינם הוטו). 2. בקרב תושבי אזור התחנה הישנה בת"א כן הופיעו כמה צדיקים, ואפילו יסדו סוג של תנועה (הפגנה ודף פייסבוק) נגד הגירוש.1 1 יש לי הרגשה שאילו היו פה ארבעת החבר'ה שאנחנו עורכי האייל גירשנו, אני מניח שמישהו מהם היה מייד טוען (וגם מוכיח לשביעות רצונו) שאלו שני וחצי אנשים שהתקשורת השמאלנית מנפחת, ושבכלל אינם באמת תושבי השכונה ושהם ממומנים על-ידי הקרן. מצד שני, חשדות מקבילים עלו גם נגד המובילים של התנועות נגד המסתננים. למה אני כותב את זה? כי אני באמת לא משוכנע שהם לא. אבל בסדר ראשון של להאמין למציאות הגלויה לעין, יש צדיקים גם בקרב המסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. להתרשמותי הבלתי מדעית אשר מוזנת יותר ע"י תומכי ההרחקה מאשר מתנגדיה: בקרב האוכלוסיה הותיקה של השכונות, במיוחד בקרב מבוגרים ומבוגרות, יש באמת רק מעט מאוד מתנגדי הרחקה. בקרב צעירים שהגיעו לשכונות בעשור+ האחרון כדי לחסוך בשכר הדירה יהיו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קליטת המורחקים במדינות אפריקאיות, אני חושב שהעובדות די גלויות לעין. ברור שהאינטרס הראשי הוא התשלום שחלקו (הקטן?) משמש לקליטת המגורשים. יש במדינות האלו מחנות לקליטת הפליטים. לא חשוב כמה מינימלי הסיוע שהפליטים מקבלים שם, הוא עולה כסף. קרוב לודאי שהתשלום של המגרשים צריך לכסות את ההוצאות. החלק האחר (הגדול?) של התשלום הוא זה המחייב את החשאיות: משלוחי נשק, מימון לשחד את תומכי השלטון, מימון לעורכי דין ומתווכים למיניהם, שוחד אישי למנהיגים. לגבי הצדיקים בקרב תושבי דרום ת"א, כיוונתי לסוג אחר לגמרי של צדיקים. אני לא מצפה מהם להתנגד לגירוש המסתננים מסיבות מוסריות או אחרות (כתבתי בתגובות אחרות שאיני נמנה על אלו הסבורים שהחלטה של ישראל לגרש את כל המסתננים אינה לגיטימית). הייתי מצפה שלפחות כמה משכני המסתננים האפריקאים יחשבו שהצעת האו"ם היא גם אנושית וגם הסיכוי הטוב ביותר להוציא את רוב המסתננים מדר' ת"א ולא להטיל יהבם על הבטחות שוא וכזבים של מושחתים ושקרנים ידועים. אני חושש שהמצב בדר' ת"א קשה מאוד והתושבים שם לא כל כך יכולים לחשוב בהיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: מחנות פליטים למגורשים מרצון זה דבר שמדינות אלו יכולות להרשות לעצמן. רכבת אוירית של מגורשים שחורים מן הסוג שמבטיחים נתניהו ודרעי, ממש לא. ישראל אולי יכלה להוציא מספר גדול של מסתננים לשם, אילו היה לה סבלנות והיתה עושה זאת טפין טפין. הבעיה שזה לא מה שהאלקטורט של האדונים הנ"ל מוכן להסתפק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתילים ארוכים של תגובות זועמות שם למעלה, אבל לי אין דיעה מוצקה בנושא. מצד אחד אני בעד קבלת פליטים ומהגרים אחרים (ולו רק למען הגיוון התרבותי, שהוא מבורך בעיניי), אבל מצד שני לא כל כך שמח להטייה שמקבלת לישראל אך ורק את אותם מהגרים שכבר הוכיחו כי הם מוכנים לעבור על החוק ולגנוב את הגבול. אבל בכל זאת שאלה קטנה: למיטב הבנתי כל הפליטים האפריקאים שדובר בהם כאן הגיעו אלינו ממדינה אחת ויחידה שחולקת גבול ארוך עם ישראל. האם נשקפה להם סכנת חיים במצריים1? ______ 1. הזוועות שהאומללים האלה חוו בסיני בדרכם לישראל לא נחשבות, לצורך השאלה, כסכנת חיים *במצריים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנת חיים לאו דווקא, אבל אמנת הפליטים דורשת קצת יותר מכך. את זאת מקיימת רואנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין בנושא יותר ממני. אבל האם אמנת הפליטים מתירה את ההסתננות? על פי וויקיפדיה - סעיף 31 (1) לאמנת הפליטים קובע שמבקש מקלט הנכנס לטריטוריית המדינה באופן בלתי חוקי זכאי לחסינות מפני העמדה לדין בגין עבירת ההסתננות, אם הוא מגיע ישירות מהטריטוריה בה הוא מצוי בסכנה. פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פליט [ויקיפדיה] "משמעות סעיף זה היא כי פליט שנכנס שלא כדין למדינה בה הוא מבקש מקלט, לא יהיה חשוף לסנקציות דוגמת מעצר אם פנה בהקדם בבקשת מקלט, ואם הגיע ישירות ממדינה בה נשקפת לו סכנה (כשמעבר קצר במדינה אחרת או מעבר במדינה בה לא זכה להגנה נאותה, עדיין ייחשב להגעה ישירות מן המדינה בה נשקפת לו סכנה). הסעיף אינו קובע כי אדם שעבר במדינה אחרת אינו פליט ואינו קובע כי ניתן לגרשו למדינה בה נשקפת לו סכנה רק בשל העובדה שלא הגיע ישירות ממדינת מוצאו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו למשבצת הראשונה. האם הפליטים אינם זוכים להגנה נאותה במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 2005 מצרים קלטה 30 אלף פליטים מסודאן השכנה ועוד רבים נשארו שם חסרי מעמד. בסוף 2005 חל שינוי רציני לרעה ביחס המצרים לפליטים, הוא שגרם להם להתחיל להסתכן ולעבור את הגבול לישראל. בכל מקרה בסוגריים יש גם "מעבר קצר במדינה אחרת" גם אם אין להם סכנה שם. אחרת גרמניה שבדיה וכו' לא היו צריכות לקלוט אף פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הפנים של גרמניה ושבדיה, כבודן במקומן, אינה חוק בנלאומי. בעיקר כשיש סיכוי לא רע שהצטמצמות האוכלוסיה שיחקה תפקיד בהחלטות שלהם בנושא. אבל התגובה שלך מעלה עוד כמה תהיות: 1. מה הוא "מעבר קצר במדינה אחרת"? אולי זה סעיף שנועד למנוע התחמקות משפטית מסוג "הספינה עגנה במים הטריטוריאלים של X לפני שהגיע אלינו". אבל חציה קרקעית של מצרים (1300 קילומטרים לערך) בוודאי לא נופלת בקטגוריה הזאת. 2. אנא הבט במפה. נדרשת כמות לא קטנה של היתממות כדי לטעון שסודנים (ועל אחת כמה וכמה אריתראים) שבוחרים לעבור את דרך החתחתים לישראל הרחוקה והפצפונת במקום למדינות הקרובות (שגם קרובות אליהם תרבותית הרבה יותר מישראל) עושים זאת ממניעים של הימלטות מסכנה גרידה ולא מבחירה מודעת של מקום העבודה הבא. 3. ההגעה לישראל דרך סיני כרוכה בלקיחת סיכונים נוספים וגדולים - האם זה עולה בקנה אחד עם רוח החוק שמנסה להציל את חיי הפליטים? 4. אם מצרים מתייחסת לפליטים גרוע עד לכדי סכנת חיים לטענתך, איך זה שדוקא ישראל סופגת את כל הגינויים וההשמצות בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! מעניין שפרט שולי זה באמנת הפליטים נשמט מכל הדיונים והפרשנויות ששמעתי. התייחסתי לנושא העקרוני בתגובה 695769 , אבל עתה אני רואה שגם באמנה יש התייחסות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איך תקראו להם, כבר יותר מעשור שבעיית מבקשי המקלט מאריתריאה ומסודן מסעירה את הציבור ואת המערכת הפוליטית, וממשיכה לפגוע בתושבי דרום תל אביב וערים אחרות. השבוע, בתום דרמה פרלמנטרית נכתב פרק נוסף ועבר עוד חוק בנושא – הפעם "החוק למניעת הסתננות". כבר שנים שממשלות נתניהו לא מצליחות להתמודד באופן יסודי עם בעיית מבקשי המקלט ולשפר את החיים באזורים המדוברים. בפועל, ממשלת ישראל כבר הוציאה מיליארדים על כליאה, מזניחה במשך שנים את דרום ת"א וכמובן עוסקת בשיסוי וסימון אשמים, בשעה שריכוז מבקשי המקלט באזורים כמו דרום תל אביב ממשיך להיות מעמסה על התושבים, ומבקשי המקלט עצמם חיים בתנאים ירודים. הנה כמה דברים שכדאי לדעת על בעיית מבקשי המקלט: 1. מי האחראים לריכוז מבקשי המקלט בדרום ת"א? באמצע העשור הקודם החלו לחצות את הגבול המצרי אל תוך שטח מדינת ישראל יותר ויותר אזרחים אריתראיים וסודניים, בשל משברים פנימיים ומלחמות עקובות מדם בארצות המוצא שלהם. בעקבות בניית גדר הגבול בין ישראל למצרים שהושלמה ב-2013, כניסתם של מבקשי המקלט פחתה ולבסוף הופסקה לחלוטין. עד אז, מבקשי המקלט שחצו את הגבול נעצרו לתקופה קצרה, ולאחריה קיבלו מהרשויות כרטיס אוטובוס לתחנה המרכזית בתל אביב. באופן טבעי, בגלל מדיניות זו הפכו התחנה המרכזית והשכונות שסביבה לאזור הריכוז של מבקשי מקלט ממדינות אלה. כלומר, המצוקה של תושבי שכונות דרום תל אביב נוצרה בשל מדיניות הממשלה, שהזניחה במשך שנים את האזור ובמקביל עצמה עיניים וגלגלה את הבעיה לפתחה של אוכלוסייה מוחלשת, ללא שום תוכנית מוסדרת, בדל מדיניות או ניסיון מושכל להתמודדות. 2. מה המעמד החוקי של מבקשי המקלט שמגיעים לישראל? בניגוד לסיסמאות הפשטניות של הפוליטיקאים, התשובה לכך מורכבת. מדינת ישראל הייתה אחת ממנסחות האמנה הבינלאומית בדבר מעמדם של פליטים ואחת המדינות הראשונות לחתום עליה. האמנה נוסחה שנים ספורות לאחר השואה והתקבלה על ידי רוב מדינות העולם. עם זאת, ישראל מעולם לא עיגנה את סעיפי האמנה בחקיקה.. אמנה זו אוסרת על המדינות החברות בה להחזיר את הפליטים למדינת מוצאם או לגרש אותם למדינות אחרות שבהן תישקף סכנה לחייהם. האמנה גם שומרת על זכויות הפליטים לעבודה ועל מגוון זכויות חברתיות אחרות. עם זאת, רק בודדים מבין מבקשי המקלט האריתראיים והסודניים שהגיעו לישראל – פחות מאחוז מאלה שהגישו את בקשת ההכרה – קיבלו הכרה כפליטים על ידי המדינה. היתר נדחים על הסף או סובלים מסחבת בעניינם. לשם השוואה, שיעור ההכרה הממוצע בעולם בקרב מבקשי מקלט עומד על 87% בקרב אריתראים ו-63% בקרב סודנים. 3. האם כמות מבקשי המקלט באמת משפיעה על צביון המדינה? פוליטיקאים מהימין מרבים לטעון כי מבקשי המקלט מאיימים על הצביון היהודי של מדינת ישראל ולוקחים מקומות עבודה לאזרחי המדינה. היו שניפחו את כמות מבקשי המקלט הרבה מעבר למספרם האמיתי, שגם בשיאו היה נמוך בהרבה מההפחדות. אז הנה כמה מספרים רשמיים: נכון להיום, על פי רשות האוכלוסין וההגירה, נמצאים במדינת ישראל כ-35,300 מבקשי מקלט, המהווים פחות מחצי אחוז מכלל האוכלוסייה במדינה. לשם השוואה, בישראל חיים כיום כ-87 אלף עובדים זרים שהובאו בצורה חוקית לגמרי – כלומר, כאלה שהגיעו לארץ באישור ובעידוד הממשלה בשיטת "הדלת המסתובבת", שעוזרת בעיקר למלא את חשבונות הבנק של חברות כוח האדם – זאת בשעה שמבקשי המקלט לא מקבלים אישורי עבודה. כך, למשל, קראה בדחיפות מירי רגב ב-2014, כיו"ר ועדת הפנים, להבאת 34 אלף עובדים זרים – אותה מירי רגב שקראה לסודנים "סרטן" שנה וחצי קודם לכן. עוד נתון להשוואה: לפי תכנית הסיפוח הראשונית שמקדם נפתלי בנט, אמורים להצטרף לאוכלוסיית ישראל בין 180 ל-300 אלף פלסטינים כחלק מסיפוח שטחי C וההתנחלויות. ואם נלך עד הסוף עם חזון הימין, שמעוניין לבטל את אפשרות שתי המדינות ולכונן מדינה אחת – יסופחו לישראל 2.7 מיליון פלסטינים מהגדה. 4. מה עשו ממשלות הימין עד כה בשביל להתמודד עם הבעיה? על פניו, החוק שעבר השבוע בא לנסות ולתקן את כישלון הניסיון הקודם של ממשלת נתניהו להתמודד עם מבקשי המקלט. הרעיון היה כזה: ממשלת ישראל תכלא את מבקשי המקלט בכלא אי שם באמצע המדבר, והם כל כך יסבלו עד שיבקשו מרצונם לעזוב את הארץ ולחזור למדינתם. ככה בא לעולם מתקן "חולות". לאחר שהתברר לממשלה שבג"ץ לא מאשר לכלוא אנשים בבית הסוהר ללא משפט, היא קיבלה הוראה בשנת 2014 לסגור את מתקן הכליאה. הקמת המתקן והפעלתו עלו למדינה עד כה כמיליארד שקלים וחצי. החוק למניעת הסתננות, שעבר השבוע, מבקש להציב יעד של כשלושה חודשים עד לסגירת מתקן "חולות" וגירוש כל מבקשי המקלט לרואנדה ולאוגנדה. זאת אומרת, פרויקט מתקן "חולות" הוכר באופן רשמי ככישלון חרוץ של הממשלה וכבזבוז משווע של כספי משלם המיסים: במקום לזרוק כספים על מתקן כליאה כושל ובלתי חוקי, אולי ניתן היה להשקיע סכום זה בפיתרון אחר של הבעיה ובשיקום שכונות דרום תל אביב. במקום זאת, הכסף נקבר בחולות. 5. אבל אם לא נגרש אותם, לא יבואו עוד? במשך שנים הוצדקה המדיניות הקשה כנגד מבקשי המקלט בין השאר כאמצעי הרתעה הכרחי כלפי חבריהם ומשפחותיהם של מבקשי המקלט, המבקשים להגר בעצמם לישראל. בין אם גישה זו הייתה נכונה או לא, בפועל כבר שנים מדובר בסוגייה בלתי רלוונטית בעליל: מאז שנבנתה גדר הגבול בין ישראל למצרים ובוודאי מאז שהושלמה ב-2013, הלך ופחת מספר האנשים שחצו את הגבול והגיע השנה לאפס. זה כמובן לא מפריע לממשלות הליכוד להמשיך לטעון את אותם טיעונים בלתי רלוונטיים – פגיעה בצביון המדינה, תמריץ למבקשי מקלט אחרים – בתגובה לניסיונות האופוזיציה להסדיר את מעמד מבקשי המקלט שכבר נמצאים בארץ שנים ארוכות. 6. אז מה כן אפשר לעשות ומי מנסה לעשות? למרות כל העובדות הנ"ל, ובניגוד מוחלט לנתונים היבשים ולשכל הישר ולעובדה שהמחדל הנוכחי הוא תוצאה של מדיניות ממשלות הימין, מי שסופג את עיקר האש על המחדל המתמשך הם ארגוני זכויות האדם ומפלגות השמאל. עליהם מוטלת כביכול האחריות למצבם הקשה של תושבי דרום ת"א, למרות שכאמור, האחראית המרכזית ובעלת הסמכות היא דווקא ממשלת הימין הנבחרת. הנה, למשל, דברים אמיצים שאמר אדם חכם בשנת 2012, רגע לפני שנבחר לכנסת: "המסתננים לא אשמים. הממשלה אחראית. הכל קרה ב-3-4 השנים האחרונות". היום האדם הזה הוא שר החינוך, נפתלי בנט, שחבר בממשלה כבר ארבע שנים – ארבע שנים שבהן הוא לא הביא פיתרון לבעיה. בניגוד להאשמות כלפי מחנה השמאל כאילו לא אכפת לו מהתושבים, במשך שנים עלו בזו אחר זו הצעות חוק שביקשו לטפל בבעיית מבקשי המקלט ולהקל בעומס על תושבי דרום תל אביב: בין השנים 2009 ל-2015 – כלומר, בשלושה מושבי כנסת שונים – עלו לא פחות משש הצעות חוק שונות מטעם מפלגות האופוזיציה, שביקשו להסדיר את מעמדם של מבקשי המקלט. כל ההצעות הוסרו מסדר היום או מוסמסו, ואף אחת מהן לא עברה קריאה ראשונה. כמו כן, ב-2015 הוצעה הצעת חוק שהגדילה לעשות וקראה להכיר בשכונות דרום תל אביב כאזור עדיפות לאומית, להזרים לאזור זה תקציבים רבים ובמקביל לפעול לפיזור אוכלוסיית מבקשי המקלט ברחבי הארץ ובכך להקל על העומס בדרום תל אביב. אבל גם את ההצעה הזאת, שניסח ניצב בדימוס משה מזרחי והגישה ח"כ מרב מיכאלי, הקואליציה זרקה מכל המדרגות. ולא רק הקואליציה: בהצבעה על החוק לשיקום דרום תל אביב, כמו גם על חוק הגירוש השבוע, יישרו חברי "יש עתיד" קו עם הממשלה והצביעו נגד האופוזיציה, במטרה למצוא חן בעיני מצביעים. זוכרים את מירי רגב? קשה להאמין אבל פעם היא עוד הייתה רק ח"כית טרייה מהליכוד. ב-2009, יחד עם עוד שמונה ח"כים מהעבודה, קדימה, מרצ, חד"ש ורע"ם-תע"ל, היא הייתה חתומה על הצעת חוק שהגיש יו"ר מרצ דאז חיים אורון, שקראה להסדיר את מעמד מבקשי המקלט, מתוך "הכרה בערך האדם שנברא בצלם", על מנת להתמודד עם הבעיה ולשפר את מצב השכונות בדרום ת"א. מה קרה לרגב, ששנתיים וחצי אחר כך כבר קראה לסודנים "סרטן"? היא כנראה למדה שערך האדם ופתרונות פרקטיים לא מביאים קולות במרכז הליכוד. לקריאה נוספת: לדו"ח א.ס.ף בנושא פליטים ומבקשי מקלט, דצמבר 2017: http://bit.ly/2z4aabA לנתוני רשות האוכלוסין וההגירה, אוקטובר 2017: http://bit.ly/2yivh6g |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חח, פיזור? האגודה לזכויות האזרח ואס"ף היו בין העותרים נגד נוהל גדרה-חדרה.) הגירוש היעוד למסתננים רשום כולו על שם ארגוני הזכויות. אלו עתרו נגד גירושם של אלו שבקשתם נבדקה ונדחתה, או שלא הגישו בקשה כלל, והם שהביאו לפסיקת בית המשפט העליון כי ניתן לגרש למדינה שלישית כל מסתנן, בכפייה, ואפילו היה פליט של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב מי אשם בהתנהגות המחפירה שלנו כלפי המסתננים או יותר חשוב להתחיל להתנהג אליהם בצורה הגונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכון מולד? אין ספק שחשוב יותר להאשים את הממשלה. לי? חשוב יותר שהמסתננים יצאו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא חשוב לך שנהיה בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא הבנת: אני חושב שזה המעשה הנכון והמוסרי לעשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דורש הסבר. איך לדעתך התעלמות גורפת מבקשות מקלט של פליטים היא מעשה מוסרי? מה לדעתך היה הדבר המוסרי ביותר לעשות מלכתחילה? האם לדעתך מוסרי יותר היה לגרש אותם מלכתחילה (בהתעלמות מהמוסכמות הבינלאומיות) ולא לכלוא אותם או שקו הפעולה שנקטה הממשלה הוא המוסרי ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
35 סופרים ומשוררים פירסמו עצומה נגד גירוש הפליטים ולמרבה ההפתעה, גם כמה רבנים בציונות הדתית הצטרפו לקריאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצטרפים אליהם גם האקדמאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טייסים חתמו על עצומה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה של בן דרור ימיני: "לפי חותמי העצומה מצפה למגורשים סכנת חיים. האמנם? ובכן, קרוב ל־20 אלף כבר עזבו בחמש השנים האחרונות. רבים מהם הגיעו בכוחות עצמם למדינות המקור, כ־3,000 לאריתריאה וכ־6,000 לסודן. הם לא נתקלו שם בכבשנים. השאר הגיעו למדינות מערביות שהסכימו לקלוט אותם, ואלפים בודדים למדינה שלישית. מתוך 674 שעזבו בשנה שעברה, 670 השאירו פרטי קשר, ועם 635 היה קשר. פסק הדין בנושא, שאנשי הרוח העניקו לעצמם פטור מלקרוא, מתמודד עם הטענות על מה שצפוי להם במדינות השלישיות. המסקנה היא שהיו תקלות בשלבים הראשונים, אבל הן תוקנו. ... איטליה החליטה לעצור את הגל האדיר של מסתננים על ידי תשלום למיליציות המבריחים על חופי לוב. האיחוד האירופי משלם מיליארדים לארדואן גם כדי להחזיר מבקשי מקלט וגם כדי שיעצור את הנהירה של עוד מיליונים. אוסטרליה, המחמירה מכולן, שולחת את ספינות המבריחים, על יושביהן, לאיים המבודדים מנוּס ונאורו, בעיקר כדי להרתיע המוני מבקשי מקלט נוספים. וארה"ב, גם בימי אובמה, העלתה שוהים בלתי חוקיים מאתיופיה על מטוסים והחזירה אותם למדינתם. זה לא הופך את מדינות העולם החופשי לנאציות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו אתה מאמין? האיש שתמיד מתגלה כגמיש ביחסו לעובדות ומשמש תועמלן של הממשלה? זה מה שנקרא fake news . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שוידאתי מספר פעמים את נכונות טענותיו, ולאחר להזדרז לתקן ולהתנצל כאשר לא דייק, ולאחר ששינה את עמדתו כאשר התברר לו מידע נוסף, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הרושם שאני קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב שורות אלו אינו enthusiast גדול של קליטת פליטים בישראל. אני מניח שאוכל בעצמי לארגן כמה וכמה סיבות מדוע צריך להתנגד לכך. בנוסף גם לא נראה לי, כי קיים בי חסם אידיאולוגי גדול בפני קבלת טענות כמו אלו שלך. יחד עם זאת, אודה שעצומת אנשי הרוח עשתה עליי רושם גדול. כעיקרון, התייצבות לצד השלטון ולצד נטיות ההמון, לרוב אינה מעידה על אומץ לב מוסרי מיוחד במינו והיפוכו בהרבה מקרים כן. הבעייה שלי היא שאם בן דרור ימיני ואפופידס יודעים מה הם אומרים אז עמוס עוז, א.ב. יהושע גרוסמן, וצרוייה שלוו (לא אושיית שמאל גדולה בשנים האחרונות) אינם יודעים מה הם שחים ולא באמת טרחו לבדוק. אני מניח שחתימתם על העצומה לא תהפוך אותם ליקירי הציבור הישראלי ואולי אפילו תעלה להם במצבים מאד לא נעימים. האנשים הללו אינם פוליטיקאים או אנשי תקשורת ואינם מחוייבים לעמדתם מטעמי פרנסה. אני באמת מאמין שהמחוייבות שלהם היא בעיקרה לצוואתו של י.ח. ברנר המצווה אותם להיות ה"צופה לבית ישראל". יתכן שבסופו של דבר הם חתמו מתוך בורות וקלות דעת על עצומה המתבססת על שקר ורמייה, אבל כדי לשכנע בכך תצטרך להתאמץ יותר ולהציג את תמונת העובדות שלך. א. כפי שאמרתי, להיות סניגור מטעם עצמך של השלטון, ולהוסיף שמן למדורה שמבעיר השלטון הזה מתחת לישבנה של האופזיציה (כמו למשל לתקוף עיתון אופוזיציוני, בזמן שהמרחב העיתונאי הולך ומצטמצם במילא ועוד כאשר אתה (ב"ד ימיני) מודה שיש לך חשבון עם העיתון הזה), אינו עדות בדוקה ליושרה אישית ואומץ לב ציבורי. האם אתה יכול להביא דוגמה או שתיים לבן דרור ימיני המתקן את עמדתו לכיוון סמול? ב. בנוגע לגירוש לארצות שלישיות (אוגנדה ורואנדה), נדמה לי ששני הקצוות בויכוח הזה משתמשים בטיעונים סנסציונים ולא בדוקים. עניין סכנת החיים באותן ארצות נראה לי שולי ועניין הקשר עם המגורשים האלו נראה לי לא רלאבנטי. התחושה שלי (איני יודע) שהתמונה הנכונה היא שרוב רובם של המגורשים האלו כבר אינם במדינה אליה גורשו. ההשערה הזו מבוססת גם על כך שהמגורשים הללו מלכתחילה התכוונו להגר בכיוון אירופה וכיוב' וגם על כך שהשלטונות המקומיים לא צריכים לעשות משהו מיוחד כדי להיפטר מהם. כל מה שנדרש, הוא שרגע לאחר שקבלו לידיהם את התשלום, ינתקו כל קשר עם ה"עולים החדשים" ויניחו להם לנפשם. האם ידוע לך מה בדיוק פסק בג"ץ בעניין זה? האם הוצגו בפס"ד ראיות שרוב המגורשים נמצאים עדיין שם ומצבם סביר? ג. איך מתיישבים כל מאמצי הגירוש שתארת עם העובדה הפשוטה שהחוק הבינלאומי מחייב לקלוט פליטים ולספק להם שירותים שונים ולא עושה רושם שמדינה כלשהי עושה מאמץ לתקן חוקים אלו או להוכיח כי מבקשי המקלט הללו אינם פליטים (מלבד ישראל)? שאלה זו (כמו קודמותיה) אינה קנטרנית. אני באמת רוצה לשמוע ולהשתכנע. השאלה האחרונה יותר עמומה מקודמותיה, אבל היא חשובה במיוחד, משום שברור שלמדינות השונות יש אינטרסים חשובים רבים ומנוגדים בשאלת הפליטים. חייבים למצוא איזשהו קו מנחה שיבדיל בין האינטרסים היותר חיוניים לאלו שפחות. עם כל הקושי (בעיקר מול זעם ההציבור, ע"ע טראמפ והברקזיט), נראה שקליטה של 10-20 אלפי פליטים מאפריקה, לא תהיה ארוע קטסטרופלי בחיי המדינה, בפרט שאני מתקשה מאד להאמין שישראל תהפוך ליעד ראשי של הגירה מאפריקה. ד. אתה חייב לספק מניע ברור וחד-משמעי, מדוע קבוצה כל כך מרשימה של אנשי רוח ועט, מתייצבת לעמדה כל כך בלתי פופולרית? האם הם נבדלים לייחוד בטפשות או בחוסר אחריות? האם מישהו מטעה אותם? האם יש להם אינטרסים סמויים מן העין? ה. אתה חייב לספק מידע ברור וחותך, מה הנזק שיגרם עם קליטת פליטים אלו או לחילופין מהו הנזק המוכח והברור שכבר גרמו מבקשי המקלט האלו בד' ת"א. (לא בהכרח רשימה מקיפה של כל הנזקים, אבל אחד או שניים ברורים לעין וקשים). לא בטוח שעשיתי כאן עבודה כל כך טובה בהעלאת השאלות הקרדינליות בנושא זה, אבל בבואך לתמוך במעשה כל כך קשה, שגם אתה בודאי תודה שיש לו השלכות מוסריות לא קלות, אתה לא יכול להסתפק בהעלאת ספקות ובהטלת דופי בטענות הצד השני. אתה חייב לתאר בצורה משכנעת מדוע חייבים לנקוט במהלך הזה ולא לבחור באיזושהי פשרה פחות נוקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם פסק הדין קובע שרוב המורחקים לרואנדה עוברים משם הלאה, ומטרת רבים מהם היתה מראש להגיע לאירופה, אלא שמה שהתייחסת אליו כשולי ולא רלוונטי עמד במרכז פסק הדין. העותרים וארגוני התמיכה בהם טענו כי המורחקים מגורשים מהמדינה השלישית למדינה רביעית. בית המשפט בחן את המקרים שהובאו בפניו וקבע כי גם בדוגמאות אלו, שנבחרו ''בפינצטה'', נמצא כי העוברים למדינה הרביעית עשו כן מרצונם. כן נקבע כי יש מנגנונים מספקים להבטחת בטחונם במדינה השלישית של אלו שבוחרים להישאר בה. משכך, הסיר בית המשפט מישראל את האחריות על העוזבים למדינה הרביעית והטיל אותה על המסתננים עצמם. ג. כפי שציין בית המשפט, החוק הבינלאומי אינו מאפשר לפליט לבחור היכן ייושב. מבחינה עקרונית, ניתן ליישב במדינה שלישית גם פליטים של ממש. ד. רובם חתמו באופן אוטומטי ומבלי לקרוא את פסק הדין, ככל הנראה. התשובה הפשוטה לשאלתך היא שבמילייה שלהם זו בהחלט העמדה הפופולרית, והם היו משלמים מחיר דווקא לו התייצבו בעד הגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא היחיד שמציג את ב''ד ימיני כמודל של עיתונאות מאוזנת. שמעתי זאת מכמה אנשים. התרשמותי האישית היא שמדובר בקונסיליירי של השלטון הנוכחי שהתנדב לעמדת הדובר. לכן חשוב לי לראות מקרה או שניים בהם תיקן עמדתו לשמאל. ד. האלטרנטיבה אינה להתייצב לצד השלטון. האלטרנטיבה האמיתית היא לא לומר כלום. חוששני שאתה מקל במחיר שמשלמים אנשים שאינם חיים במתחמים מוגנים ואינם מבודדים מן ההמון השוטם, על דעותיהם. הגנתם העיקרית היא הבורות ההמונית. זכורני ששרת התרבות ברכה בפנים חתומות את גרוסמן על זכייתו בפרס הבוקר. אילו קראה את ''סוס אחד נכנס לבר'' הקשה והצורב ספק אם היתה מואילה לברכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. WHAT לא קראתי את ימיני, אני לא קורא אותו, והוא די סחי משעמם. לא לחינם התעלמתי מסעיף א. ב. ג. הבנת? השתכנעת? אם לא, רק תגיד ואתן מובאות. ד. נראה לי שגרוסמן היה משלם מחיר כבד יותר אילו סרב לחתום על העצומה מאשר זה שהוא משלם בחתימתו. אם נכונה הערכתך דווקא והוא משלם מחיר יקר על כך שחתם על אוסף ההבלים והשקרים הנ"ל, הרי הוא אידיוט יוצא מגדר הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא סליחה. לא שמתי לב שהמגיב התחלף. הייתי תחת הרושם שאני מגיב לאפופידס תגובה 697139 שכתב כל כך יפה על ימיני (כפי שאמרתי הוא לא היחיד). אם כן א. לא כוון אליך. ב. יוצא ששערתי נכון. אין ביננו ויכוח על העובדות. קגאמה ומוסאווני קיבלו את הנשק ואת "דמי התיווך" שלהם, הניחו למגורשים לנחות והניחו להם לנפשם. אני מניח שברגע שאתה מחליט לגרש ולו חלק מן המסתננים, דרך זו טובה ככל האחרות. אני רק מציע לא לשחק את המשחק של הפוליטיקאים והשופטים ולדבר על "מרצונם". הדבר היחיד שנעשה מרצון כאן הוא הרצון של השליטים האפריקאים בשוחד. הייתי בודק בציציות גם איזה בני דודים כאן "זכו" לתווך בפרשה הטראגית הזו. ג. אני מקבל את דבריך. אבל עדיין איני מבין מדוע פוליטיקאים אירופאים מסכימים לקבל חלק גדול מפליטי אריתריאה וסודן ואילו הישראלים היסטרים לגמרי בנושא. שתי השאלות חשובות מפני שכם אני מסכים שהדור השני של המהגרים יהיה הרבה פחות נחמד מהוריהם ולכן תמוה מדוע האירופאים כל כך מסבירי פנים למבקשי המקלט. ד. ההסבר של "amongst their peers", שהוא מה שאני שומע מכל עבר הוא חרב פיפיות. אתה בעצם אומר שרוב רובם של אנשי הרוח והאקדמאים מתנגדים לגירוש. לא ממש סיבה טובה לבלוע את השרץ הזה. המילים "אוסף ההבלים והשקרים אידיוט יוצא מגדר הרגיל" צורבות את אזניי. בשם אלוהים, אייל מגד בכבודו ובעצמו,שלא יכול להתאפק ולא להתעלל בצדקנות השמאלנים (וכמובן שמסרב להצטרף לאשתו ולשאר הסופרים בעצומתם) גם הוא מתנגד לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנתי מאוחר מדי, אין בעיה. ב. לא ברור למה התכוונת "מרצונם". המשחק של "מרצונם" מישראל למדינה השלישית נגמר בבג"ץ הזה, וזו הסיבה שהיה צורך בתיקון ההסכם (נציגים שונים של רואנדה מתכחשים לתיקון, מעניין אם תהיה לכך השלכה משפטית). העזיבה מרצון מהשלישית לרביעית נדונה במשפט והוכח שהיא נכונה; העוזבים יכלו להישאר בשלישית ובחרו שלא לעשות כן. ג. אני חושב שגם באירופה לא תמיד משלמי המחיר הם אלו שמקבלים את המהגרים בברכה. על כל פנים איני בקי. כמו כן, זכור שגם שם נחתמו הסכמים ליישוב המוני מבקשי מקלט במדינה שלישית, טורקיה. ד. שים לב, אני לא חושב שהוא אידיוט. בהינתן שטענתי נכונה, וגרוסמן מרוויח ולא מפסיד בהצטרפותו לעצומה, הרי שבחר רציונלית. אני אומר שהוא היה אידיוט לו היתה טענתך נכונה, כי אז גם חתם על הבל וגם הפסיד. גם מגד עשוי לטעות, ואני דווקא מאד מחבב את גישתו ה"אנטי הומנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההסכם עם טורקיה היה בעיקרו הסכם שהיא תפעל להשארת הפליטים אצלה ולא שהיא תקבל אליה פליטים שמגיעים כבר לאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריו של ימיני ונזכרתי בתגובתך. לפחות לפי עדותו, הוא שינה את עמדתו בתוך זמן קצר מימין לשמאל. למצער, הוא מנמק את הדתנגדותו לחוק...בהתנגדות לחוק מבלי להתייחס לתוכנו, כך שלכאורה ניתן להבין מדבריו שעצם הצלחת הדמוניזציה של החוק (שכנגדה הוא יוצא בתחילת הדברים)...פוסלת אותו. ואני, נכזבה תקוותי לגבש עמדה ברורה בנושא, לצורך שיחת הסלון הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וב"ד ימיני לא כל כך עוזר בעניין חוק הפונדקאות, אני יכול להציע את הבנותיי הבלתי מומחיות. א. הצלחתי, במאמץ מסויים, לגלות שהמדובר בחוק העוסק בהסכם פונדקאות כפי שהוא חוקי כאן בישראל. זה במבט ראשון דבר טוב, שכן הפניית אזרחים ישראלים לעשיית כל מיני אימוצים ופונדקאות מפוקפקים בחו"ל אינה דבר טוב. ב. גיליתי שהמדובר בהרחבת מעגל הזכאים לעשות הסכמי פונדקאות מרק זוגות הטרוסקסואלים נשואים עם בעיות פוריות, גם לאמהות יחידניות ללא ילדים ועוד. גם זה לכאורה נראה טוב. ג. דבר שלישי טוב הוא השמחה לאידו של המסית הקטן והמושחת ששוב הסתבך בתסבוכת מיותרת. אם כבר משנים את החוק לטובת אמהות חד הוריות, מדוע לקפח בהזדמנות זו זוגות חד-מיניים? ד. עד כאן החדשות ה"טובות" ומכאן מתחילה המבוכה לפחות עבורי. ראשית מתברר כי עוד לפני החוק הנוכחי, בחסות חוק שהוצג בציבור כחוק המאשר פונדקאות אלטרואיסטית, הצליחו המשפטנים שלנו להגניב פונדקאות בתשלום בחסות תשלומים לכיסוי הוצאות ועלויות ועבור שירותי תיווך. ה. יש שני זנים של התנגדות לחקיקה הזו שנראים לי "עמוקים". ישנה התנגדות עקרונית לעניין הפונדקאות. בצד הקיצון, אפשר לחשוב על כנופיות ומשפחות פשע המאלצים נשים חלשות לשמש כפונדקאיות לצרכי רווח. על כך צריך לענות שעדיף להתמודד עם זה בחקיקה מסודרת בארץ מאשר לדחוף את הנושא להתנהלות פרטית מפוקפקת בחו"ל בהסכמה בשתיקה של המדינה. העובדה שיש הרבה פונדקאיות אלטרואיסטיות (גם אם מדובר בקרבת משפחה) די משמיטה את השטיח מתחת לטיעון הגורף הזה. הזן השני של ההתנגדות חושש מעניין המדרון החלקלק. ו. עד נקודה זו, אפשר עדיין לתמוה מה ראה נתניהו לקפוץ לבור הזה ולתקן חוק שנראה די סביר ומאזן אילוצים. אלא שמתברר שלא היה זה נתניהו שקפץ לבור, אלא שופטי הבג"ץ הם שדחפו אותו לשם תחת מסווה של טענות שיוויון למיניהם. (הם טענו שהחוק מפלה אמהות יחידניות וזוגות לא נשואים). הבעייה במצב הזה הוא שהוא משמיט את הקרקע מתחת לטענה שבג"ץ מתערב מעט יחסית בחקיקה. לטעמי, מקרה זה הוא התערבות מופרזת ובלתי מוצלחת בעניין שהוא מטיבו קשה ובעייתי. בניגוד לתמונה שיצרה התקשורת, לא מדובר כאן בנושא שכל הטענות הנכונות הן בצד אחד. ז. עניין שני הוא שאם מקבלים את ההנחה הסבירה שהמדינה לא רוצה להפוך עצמה למפעל פונדקאות בע"מ (שר"פ - שירותי פונדקאות בתשלום לזוגות מחו"ל?), גם הגבלת האפשרות הזו למגזרים מסויימים ע"פ כל מיני תפיסות ציבוריות, היא לא עניין פסול בפני עצמו. ח. מעבר לצחצוחי לשון שיוויונים, די ברור שהקרונות יבואו אחרי הקטר. לאחר שהאמהות היחידניות לדוגמא יזכו לאמץ את האימוצים לדוגמא שלהן, יגיעו האמהות היחידניות מן השורה, שהציבור יצטרך להשתתף בעלות, בדרך כזו או אחרת, של יזמת הפונדקאות שלהן. זה כמובן יחייב לגבות מסים מכל רבדי החברה שלחלקם יש בעיות מוסריות ודתיות עם עניין הפונדקאות. אני לא טוען שדבר זה הוא משהו חדש שעוד לא נשמע במקומותינו, אבל זה בהחלט טיעון כשמציגים מולו דרישות לשיוויוניות בלתי מוגבלת. ט. לסיום, מעמדתי כאן בשמאל, בלי ציניות והתחכמות, אין לי אלא לברך את הלהט"בים שהצליחו להתברג בחוגי התקשורת והשיח הציבורי, באופן שמי שירצה להפלות אותם יאלץ לשלם מחיר ציבורי לא זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם עיקר הדברים. באשר לסעיף האחרון, נראה שלפחות חלק מן ההתגייסות לא היה לצורך העניין, אלא, כמו חלק גדול מן המחאות "החברתיות" בשנים האחרונות, עוד אמתלה לפעולה כנגד הממשלה, כולל איומים על חברות שהיססו להתגייס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר ש"אופציית המדינה השלישית לא הייתה קיימת". הפתעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נתניהו שוב נתפס בשקר? לא יכול להיות. וביטול הגירוש הוא חדשות טובות, בניגוד לטבח של סוף השבוע האחרון. איתמר שאלתיאל כתב על כך: א. אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים טובים מאחורי הרגע הזה, אבל מבחינתי זה ניצחון של Alva Kolan ב. אני מניח שנפסיק לשמוע על דרום ת"א בקרוב, וחבל כי כבר איזה חודשיים אני תוהה למה אין בכל לוינסקי פאקינג פח זבל עירוני אחד ג. האו"ם לוקח מכאן מבקשי מקלט שישראל יכלה להתמודד איתם. עוד גאווה לענוד לקראת חגיגות השבעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וג'ון בראון כותב: ביטול הגירוש משמח והישג עצום למאבק האזרחי בישראל, אבל אפשר גם להתחיל לבדוק למה ממשלת ישראל כלאה במשך שנים בני-אדם אשר ביקשו הגנה רק בגלל שעורם היה שחור, למה רדפה אותם, למה בזבזה על כך מיליארדים במקום להשקיע אותם בשיקום דרום תל אביב? הרי את אותו הסכם "חדש" היה אפשר לעשות בלי שום בעיה לפני שנים. המבצע של האו"ם ליישוב מחדש של פליטים נמשך שנים, כבר רבים קיבלו מקלט במדינות אחרות, ובזמן האחרון זה הואץ מאד. ישראל נמנעה מלדבר על כך כי זה הפריע להסתה נגד האו"ם וגם היה קשה להסביר למה מדינות אחרות נותנות מקלט וישראל לא. צריך גם לבדוק אילו שקרים סיפרו במעמד צד אחד לבג"צ, הרי אלו אשרו הסכם שהיה בבחינת פשע נגד האנושות עם רואנדה. הסכם שהוא לפחות לא חוקי, אולי אפילו לא קיים כמו שרואנדה טוענת. אבל יותר מזה אזרחי ישראל צריכים לבוא חשבון עם ממשלה שבמשך שנים שיקרה להם. סיפרה שפליטים הם פושעים (למרות שאחוזי הפשיעה נמוכים בקרב פליטים בהרבה מאשר בישראל). הסיתה אוכלוסיות לשנאת פליטים ללא סיבה, חוץ מלכסות על מחדליה וצריכים לבוא חשבון גם עם שקרני הימין שגיבו את כל זה. כמעט מרתק לראות איך יעשו עכשיו בימין פליקפלאק ויגייסו את המוסר היהודי שרמסו בשביל להסביר למה לרדוף אנשים בשל צבע עורם אשר נמלטים ממות זה דבר פסול. למה פתאום הם לא מהווים סרטן וסכנה למדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתמר שאלתיאל. ג'והן בראון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אמר ''לא קיימת'' ולא ''לא הייתה קיימת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מטמקא: "כנסנו למלכודת, אופציית המדינה השלישית לא הייתה קיימת" (עשיתי קופי פייסט). לצורך העניין, גם מהסרטון ברור שהאופציה הזאת לא באמת הייתה קיימת: "היינו צריכים לחפש וחיפשתי מדינה שתסכים... זאת הייתה פריצת דרך... מהר מאד התברר שהמדינה השלישית איננה עומדת בתנאים..." שזה אומר בעצם שהיא מעולם לא הייתה באמת אופציה (אחרת היא הייתה עומדת בתנאים). ודרעי מוסיף: "אנחנו לצערי כבר כמה שבועות שאנחנו בתוכנו שומרים את זה". והתנצלות הזריזה המובטחת תגיע תוך1? 1 הימור שלי, על סמך נסיון העבר - אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אינו מדויק, כפי שראית בעצמך בסרטון. מהסרטון ומדבריו של דרעי עולה כי האופציה נראתה ריאלית, אך הלחץ שהופעל על רואנדה ואוגנדה פעל. "פריצת הדרך" היא ההסכמה לקבל מגורשים בכפיה, ו"אי העמידה בתנאים" פירושה ככל הנראה נסיגה מנכונות זו. לצערי, נראה שקלעתי בשתי הנקודות שבתחזית שלי. תגובה 695876 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואנדה דיברה כל הזמן על הסכמה לקבל מגורשים מרצון. בכל מקרה, השאה המעניינת היא האם יתחילו להגיע מהגרים חדשים דרך הגבול המצרי (הסיני?) בשנים הקרובות (מעבר לבודדים או אולי אפילו כמה עשרות בשנה). אם לא: אין בעיה ולא מדובר על מספר שמדינת ישראל תתקשה במיוחד לקלוט. אם אני מבין נכון את עמדתך, החשש הוא מהזמנת אחרים. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם המקורי היה לגבי מגורשים מרצון. לאחר בג"ץ צגטה תוקן ההסכם כך שיאפשר גירוש בכפיה, אך רואנדה חזרה בה מהתיקון, להבנתי. נכון, ייתכן שזרם המסתננים יתחדש בעקבות ההחלטה. אשמח להתבדות. כמו כן, אני מקווה מאוד שייעשו פעולות מהותיות כדי להוציא את המסתננים מדרום ת"א. האם יש פתרון קסמים שיאפשר את יישוב המסתננים בשכונות חזקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפשר להם לעבוד ולשכור דירה ללא חשש שוטר ופקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך. גם היום הם יכולים לעבוד ולשכור דירה ללא חשש שוטר ופקח. הם בוחרים בדרום ת''א כי שם זול יחסית, שם הקהילות שלהם ושם מוסדות הציבור שהוקצו להם ע''י העיריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון של דקה וחצי מתוך מסיבת עיתונאים שלמה, שמן הסתם הייתה ארוכה יותר - אני לא מבין למה אתה מניח שהציטוט לא מדויק. בכל מקרה, גם מהסרטון עצמו ברור שלא הייתה מדינה שלישית באמת ("היינו צריכים לחפש וחיפשתי מדינה שתסכים... זאת הייתה פריצת דרך... מהר מאד התברר שהמדינה השלישית איננה עומדת בתנאים..."). האופציה אולי נראתה ראלית, אבל היא לא הייתה ממשית בשום שלב ומכאן - הממשלה שיקרה לבית המשפט והציבור. אופציה שנראית ראלית איננה מציאות עד שתהפוך מנראית ראלית לראלית. הסכמה שאפשר לסגת ממנה בכזאת קלות היא לא באמת מציאות. לגבי התחזית שלך, על פניו נראה שלא מדובר ב"עתירת סרק לבג"ץ שאינה נשענת על עובדות" אלא ב(1)עתירה שמבוססת על עובדות בהם גם הממשלה נאלצה להודות ו(2)בהתחשב בתוצאה, בטח שאינן עתירות סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהציטוט איננו מדויק, כי הוא הובא מהדברים בסרטון בתוספת "היתה". אנחנו לא יודעים מה הממשלה סיפרה לבית המשפט, ומה באמת קרה עם המדינה השלישית. את הבנתי לגבי התיאור לציבור הבאתי לעיל. חזיתי שיוגשו עתירות שלא יהיה בהן תוכן משמעותי מבחינה משפטית ומטרתן תהיה השגת צו ביניים, כדי לקנות זמן שיאפשר לחץ על המדינות השלישיות. אמנם חשבתי שיעבור זמן רב יותר עד שהלחץ יפעל את פעולתו. צו הבינים אינו מוכיח שהעתירה אינה עתירת סרק. האם מדברי נתניהו על שהמדינות "לא עומדות בהסכם" ניתן ללמוד זאת? לדעתי, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש נוסף הביא לי את מה שנראה כציטוט המדוייק: "אופציית המדינה השלישית התבררה כלא קיימת, היא לא עמדה בלחץ. נכנסנו למלכודת שאם אין לנו מדינה שלישית, כולם ישארו כאן. והגענו להסכם ייחודי עם האו"ם, לפיו הם יצאו למדינות כמו איטליה וקנדה, מדינות מתקדמות יותר". אם זה נכון אתה צודק שהציטוט בטמקא לא מדויק, אבל טועה כשאתה חושב שרוח הסברים הייתה לא מדויקת. למיטב הבנתי היא מדוייקת, נתניהו מבהיר שאופציית המדינה השלישית לא הייתה קיימת. "האם מדברי נתניהו על שהמדינות "לא עומדות בהסכם" ניתן ללמוד זאת", לא. כן ניתן ללמוד זאת מדברי נתניהו על ש"אופציית המדינה השלישית התבררה כלא קיימת", אחרי הכל, פסק הדין ניתן תחת ההנחה שאופציית המדינה השלישית קיימת, ואם היא לא קיימת, אז העתירות אינן עתירות סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר שוב ואעצור כאן: להבנתי, מה שהפסיק להתקיים היא הנכונות לקבל מגורשים בכפיה. אחרי הבג"ץ הוסכם (מבלי שהתפרסם) שיקבלו גם מגורשים בכפיה, ואז נסוגו מכך. דרך אגב, פלדמן פרסם הערב מאמר שפחות או יותר מסכים איתך לגבי מהות ההסכם (טוען שבג"ץ הבין שהממשלה מורחת אותו) אבל לא מסתיר את זה שהעתירה שלו לא ממש היתה משפטית, בניגוד, אולי לעתירה של מק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחדד, הבנתי ''התבררה כלא קיימת'' כ''הפסיקה להתקיים''. ומכל מקום, לא כ''ידענו מראש שאינה קיימת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של פלדמן. אני חושב שהסכם שהפסיק להתקיים לפני שמומש שווה ערך להסכם שלא היה קיים (ולצערי, נראה שגם ההסכם עם האו"ם הופך להיות כזה). השאלה אם נתניהו ידע מראש שההסכם יתפורר נראית לי חסרת חשיבות, השאלה היא אם הוא ידע שההסכם עלול להיות כל כך שברירי, ועל פניו התשובה היא שכן (אחרי הכל, הסכם סודי בלי שום שוט אמיתי עם גורמים לא מוסריים במיוחד הוא הסכם שברירי בהגדרה). מבחינתי, ואני חושב שכך צריך להיות מבחינת הציבור, להגיד שמשהו קיים בזמן שאתה יודע שיש סיכוי גדול שהוא לא קיים, זה שקר, אולי פחות חצוף משקר של להגיד על משהו שהוא קיים כשאתה יודע בוודאות שהוא לא קיים, אבל עדיין שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאופן שמפתיע... אף אחד, לא רק שאין למישהו כוונה להתנצל "בזריזות" על השקר, כהרגלם של אנטישמים, מתחילה ההסתה כנגד היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקראתי לא מעט על הנושא (כולל לפחות פסק דין אחד כמעט במלואו), אני לא שש להכנס לעומקו, בין השאר מאחר וזה מצריך אותי לעבור שוב על הרבה חומר. משום כך אני מעדיף להפנות, במיוחד לימיני, שדבריו נאמנים עלי (עובדתית, וברוב המקרים גם ערכית). כך שעל רוב שאלותיך אתקשה לענות. בעניין האומץ שהזכרת, נדמה לי שבמערב (ואני כולל בזאת את ישראל), ביקורת על מדיניות הממשלה המכהנת ואף הטחת האשמות באישים הקשורים אליה דורשת מידה מתונה מאוד של אומץ לב. באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתקשורת, באמנות, בספרות, בבידור ועוד כמה המצב בדיוק להפך כאשר השלטון נמצא מימין למקובל בציבורים אלה. למעט מעט "אנשי טפלון" שימניותם נסלחת להם, חלק גדול מאנשי הימין ואפילו המרכז בענפים אלו נמצאים בארון הפוליטי. מדוע? מאחר שמרגע שהם מזוהים עם הימין, גם כאשר אין הם כאלה, סביבתם תופסת אותם כפחותים יותר בכל תחום. בעיתונות הם מושמים פעמים רבות ללעג ולחלם, עבודתם זוכה לפתע להתעלמות, מכוני מחקר "שאינם מזוהים פוליטית" משתדלים לא לזמן אותם לפנלים, לא כל שכן להציע להם משרה, קידומם באקדמיה נבלם וכן הלאה. כשמשווים את ההרכב הפוליטי של מערכות העיתונים המרכזיים במערב ושל רוב החוגים באקדמיה (נדמה לי למעט כלכלה), מגלים שכאשר עמדו בראשם אנשי ימין ומרכז, הקריטריונים היו מקצועיים, וכתוצאה מכך, למרות שהיה לאנשי השמאל רוב שם, היה גם אחוז סביר של מי שחושבים אחרת. אנשי שמאל שהגיעו לראש הפרמידה כבר דאגו להדיר כמעט כליל את מי שמחוץ למחנה - למעט מי שנשארו בארון0. אגב ארון, סיפור אישי: בתקופת הבחירות האחרונות יצא לי לסעוד צהריים לא פעם עם עובדי חברת הייטק תל אביבית. באחת הפעמים הזכיר אחד מהם את "הפערים המתרחבים בחברה הישראלית", ואז קם לכמה דקות כשהוא משאיר אותי עם אדם נוסף שכמעט לא דיבר בארוחות. מאחר וניתן היה לראות את הספק על פניו של השתקן, חיכיתי שהמודאג יתרחק ואמרתי בשקט שנדמה לי שעל פי מדד ג'יני המגמה הפוכה. השתקן התלהב ואמר משהו כמו "כן, ומה שמדהים זה בכל מקום אתה שומע דווקא את ההיפך". עניתי במשפט ביקורתי על התקשורת בישראל. מאחר ועתה חשב הבחור שאנו חולקים את אותו המחנה הפוליטי הוא פתח בשטף של דוגמאות נוספות, ותוך כדי כך התוודה על תמיכתו בליכוד. מפה לשם הבנתי שעכשיו אני יכול לסחוט אותו. אלא שהעדפתי קודם כל להרחיב את הפוטנציאל הכלכלי של המיזם ובכל פעם שנשארתי לבד עם מישהו מאותה החברה (חוץ מאחד היזמים שהיה מחוץ לארון, אבל נחשב לחמוד), פלטתי משהו כדי לראות מה קורה. בהדרגה התברר לי שחלק גדול מן העובדים שם, כולל יותר ממחצית ההנהלה הם בארון הפוליטי, כאשר רובם אינו יודע שגם האחרים שם. זה גם הסביר לי כיצד, למרות שכל מי שפגשתי "מאס בשלטון הנוכחי", נדהמתי בליל הבחירות לגלות שהתמונה הפוכה. על כל פנים, הבכירים שבהם, שגם ידועים בתעשייה, השביעו אותי לא להוציא את זה החוצה, מה שאיפשר לי לשפר מעט את רמת החיים שלי. סיפור חצי אישי: עיתונאית ימנית עמה יצאתי לפני מספר שנים נהגה לספר לי על ידוענים שהיא ראיינה. מאחר והיא יצרה אצלם תחושת אינטימיות וביטחון, הם סיפרו לה דברים שאינם לציטוט, שהיא גם נמנעה מלחלוק עמי. זאת, למעט התוודות חלקם על מנהגם הנלוז בימי בחירות. מה שהיה מפתיע הוא שכל אלו היו ידועי כבשר מבשרו של השמאל, זה הציוני וזה שאינו. אחת/אחד מהם אף נודע/ה בפעלתנותו/ה הקיצונית והקולנית בנושא, אני מנחש שהקיצוניות היתה בגלל אלמנט מחשיד מסויים. כאשר היא שאלה את האנוסים לפשר חששם היא נענתה פעם אחת ב-"אחרת אני לא אקבל עבודה" ובאחרת תואר החשש מהפסקת השימוש ביצירו/ה והתמלוגים לבני המשפחה, וגם ניתנה דוגמא שאיני זוכר כעת. מישהו אחר הזכיר במפורש שמה שהשאיר אותו (וכנראה גם אחרים) בארון היה מה שנחום ברנע כתב לפני שנים רבות על נעמי שמר1. אנשים חוששים לשמם הטוב בעיתון4, לפרנסתם ולמורשתם יותר מאשר מן ההתלהמויות של כמה טוקבקיסטים, או מהחלטה של שר זה או אחר ביחס אליהם, מה שרק מרומם אותם, מריץ אותנו להצגותיהם/חנויות הספרים ומנציח את יצירתם כפועלו של מרדן אמיץ לב, שהעז לחלוק על עמדת הממשלה במדינה דמוקרטית, מבלי להתיירא מטוקבקים וממירי רגב! בעיין הדוגמאות שדרשת - ימיני כותב הרבה וטועה מעט כך שזה דורש חיפוש ממושך בארכיוני מעריב וידיעות. אם זה חשוב לך אתה יכול גם לכתוב לו. באשר לשאר הדברים, למשל "האם ידוע לך מה בדיוק פסק בג"ץ בעניין זה? האם הוצגו בפס"ד ראיות שרוב המגורשים נמצאים עדיין שם ומצבם סביר?", מאחר בעיקר הפניתי במקום לפרט את מלא עמדתי והתימוכין לה, אסתפק בהפנייתך להפניות המשפטיות המופיעות כאן. באשר לטענה "קליטה של 10-20 אלפי פליטים מאפריקה, לא תהיה ארוע קטסטרופלי בחיי המדינה" בעיקרון אני מסכים אף לקליטת רבים יותר. בפועל, עדיף פחות. מדוע? אם עתה מוזכר הנאציזם בהקשר זה, ולאחר הדמוניזציה שישראל עוברת כמעט בכל עניין, גם כאשר צריך לעלותה על נס וכאור לגויים בדיוק באותו העניין (לדוגמא, היחס לאתיופים, לפלסטינים, לבדואים...) אני לא רוצה לספק דלק נוסף למגמה זו. הרי אלו ידרשו איחוד משפחות, בליווי סיפורים קורעי לב ביומני השבוע על שרירות לב השלטון הלב וגזענותו. לאחר האיחוד, גם המתאחדים ירצו איחוד. מאחר והם באים מתרבויות לא מפותחות, מצב הכלכלי יוצג כעוול ואיוולת, ובמקום להעצימם יעבירו אותם פעילים, אירגונים וקרנות למצב של תודעת קורבן תובעני, מה שידפוק אותם למשך דורות ואת ישראל למעמד הנאציזם החדש5. שאלתך "מדוע קבוצה כל כך מרשימה של אנשי רוח ועט, מתייצבת לעמדה כל כך בלתי פופולרית? " ראויה לסידרה של מאמרים. בקצרה: מאז שנות ה-60 עובר המצפון המערבי מבירור האמת והפעלת שיקולים מוסריים לנרקיסיזם שאינו מחפש את הרע ביותר, ואף לא את זה שלאחריו, או אף המקום המאה ברשימה, אלא עוולות שוליות, לרוב מומצאות המרוממות את המבחין בהן מעל האדם הפשוט. כדי להתמודד עם האמת מפתחים תיאוריות מופרכות שהן תוצאה של נישואי קרובים (מרקסיזם, נגזרות הפוסט-מודרניזם), שכושלות פעם אחר פעם בניתוח המציאות שמסבירים מדוע מה שנראה כאמת הוא למעשה היפוכה וכך גם באשר להבחנה "המקובלת" בין הטוב לרע. ההתעסקות בשיח במקום במעשים, ההתעסקות ביחסי כח במקום בחלשים (- "מוחלשים"), התעסקות בתיאוריות במקום בעובדות ובמספרים, אלו הפכו לסימן ההיכר של האדם המשכיל, המרומם מעל סביבתו הן מוסרית (כי רק הוא שם לב לעוולות השוליות) והן אינטלקטואלית (כי הוא מבין את סיפור העל וזרמי התחתית בעוד ההמונים נסחפים בהם מאחר והם קונים רק את מה שרואות העיניים). בחברה נטולת מעמדות הפך בון-טון זה למזהה של המעמד העליון. כך, במהלך של אוטוסוגסטיה המונית (פוליסוגסטיה?) כמה מן הקרובים לי חשים מיעוט נרדף ובו בעת גם הרוב השפוי. הפעילים שבהם רואים את עצמם כילד השם את האצבע בסכר, ובשביל זה הם חיים בתודעת גדה של נהר איימתני. הם גם חשים כילד שהכריז כי המלך הוא עירום - כי כל השאר, בדמוקרטיה האולטרא-ליברלית שלנו "פוחדים לדבר". אבל החלום הכי רטוב שלהם הוא "להיות גרמנים טובים", אלו שלא שתקו בשנות ה-30, זה שסירב להצדיע להיטלר, מי שניסו להתנקש בהיטלר והסתירו בביתם קומוניסטים, הומואים ויהודים. בשביל זה הם מייצרים תודעת נאציזם שבמסגרת השיח הפנימי עם הדומים להם, כבר הגיעה לשיא התאורטי אבל איכשהו מתגברת בקצב מהיר. מלבד זאת הם דווקא בסדר (: זה ככה בגדול... --------------------------------------------------------- 0 על סמך שתי סקירות שקראתי, אחת על ארה"ב ואחת על התהליך שהיה בארץ. אין לי אותן כרגע. 1 "כשתראו את נעמי שמר הולכת במדרכה אני ממליץ לעבור למדרכה ממול". זה מוטט אותה, אמרה רבקה מיכאלי. אגב שמר, לאחר שביטאה את עמדותיה הפוליטיות ביטלו בצוותא את הופעותיה. 4 אתה מוזמן לראות מה קורה בתקשורת לשמו הטוב של אדם שאינו בצד הנכון. אצלי מופיעים בעמוד הראשון: בן דרור ימיני, האקמול הלאומי, בן־דרור ימיני גיבור גדול, כל עוד הוא לא מסתכן בתביעת דיבה, בן דרור ימיני, אתה האיש שמוזס קלט לעיתון כחלק מההבטחה לנתניהו?, החוק הראשון לעיתונאות טובה (גם כן לועג לימיני), בן דרור ימיני - תועמלן המחופש לאינטלקטואל 5 "בין 38 ל־63 אחוזים באירופה חושבים שישראל מנהלת מלחמת השמדה נגד הפלסטינים." - בן דרור ימיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי טאוב בפוסט משעשע, מבקר את אמיל זולה המקומי ומתייחס גם למידת האומץ הנחוצה בישראל כדי לבקר את מדיניות הממשלה: "כמה מלבב להתחרות על שיא הווליום בתחרות הצעקות "שריפה!" בזמן שאתה מצביע, באין שריפה, על התנור הביתי שמחמם גם אותך, בזמן שראשי שב"כ ואלופי מוסד, הם בכלל בצד שלך, מנידים את ראשם בדאגה על מה קורה לנו. כמה עורמה יש בגסטאפו הישראלי הזה, הא? שהוא בכלל יוצא ברוב להט להנגנת אנשים כמוך ודעותיהם ההולכות ונסחפות הרחק מחופי המציאות, אל מין אטלנטיס של ריק רוחני כבד ראש... נפילתנו, שמשום מה מבוששת לבוא. מפני שישראל יותר דמוקרטית, יותר פלורליסטית ויותר ליברלית עם כל עשור שעובר, כפי שכל מי שמוציא את אפו מתוך תיבת התהודה של השמאל הרדיקלי מבין בקלות... אתה לא שוחט הפרות הקדושות, בלטמן, אתה העדר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך אפס נימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם צרפת של הבל-אפוק לא היתה דיקטטורה ובכל זאת האווירה הציבורית עיינה ורדפה את תומכיו של דרייפוס כשם שכאן היא עושה זאת למי שמנסה לקים את שלטון החוק גם בנושא הפלסטיני כפי שראינו במקרה אלאור עזריה. אני לא יודע אם דניאל בלטמן הוא אמיל זולא (הוא כמובן צודק בכל טיעוניו מא' ועד ת') אבל אין ספק שגדי טאוב הוא שארל מוראס - הבולט שבמתנגדי דרייפוס שתרם את כישרונו להצדקת הנבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למוריס בראס שהיה המתנגד המצטיין ביותר לזיכוי דרייפוס אבל ההשוואה הזאת כמובן מתאימה יותר לבן-דרור ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יודע לכתוב. אבל משפט אחד צרם לי "...נפילתנו, שמשום מה מבוששת לבוא. מפני שישראל יותר דמוקרטית, יותר פלורליסטית ויותר ליברלית עם כל עשור שעובר". זה היה נכון עד לפני עשרים שנה ומאז התהפכה המגמה- מפלגת ש"ס זוכה למספר דו ספרתי של מנדטים בכל מערכת בחירות (זה ההפך מ"יותר פלורליסטית"), מערכת החוקים הנפרדת ליהודים ולערבים בשטחים מתעצמת. בעשר השנים האחרונות: אנחנו מכבידים את ידנו על עשרות אלפי מסתננים בגלל צבע עורם (זה ההיפך מ"יותר ליברלי"), ובשנתיים האחרונות שרת המשפטים נוקטת צעדים מעשיים להגדלת כוחה של הרשות המבצעת על חשבון הרשות המחוקקת והרשות השופטת (זה ההיפך מ"יותר דמוקרטי") ומנסה לטשטש את המהפכה החוקתית של שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב הוא (בלטמן) עושה את זה - מכריז על שקד כנאצית, מבלי דעת שזו ציטטה לא אחר מאשר אהרון ברק. ככה זה כשאתה חי בעולם בו תחושת הערך שלך בנויה על היותך הוורד הלבן של דורו - כל דבר מסביב, כולל כל ורד בעל גוון שונה, נראה כמו חוח נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר - נאצי, חו''ח - בסיום דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בצחוק אז (: אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו האמת. ולגבי מי שהכותב המחונן ביותר שיצא מכאן קורא לו בצד ארכיבישוף תעשיית השקרים, נשאלת השאלה מדוע הוא מלכתחילה מציג מידע לא בדוק ולא באופן חד פעמי והאם ההתנצלויות שלו לא נובעות מלחץ חיצוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |