בתשובה לאריק, 14/12/17 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שדווקא אתה לא קראת את מה שכתבתי בתגובתי, ובמיוחד את הפסקה החשובה שכתבתיה גם בתגובה קודמת אבל התעלמת ממנה: "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" הפולשים הרי אינם נמצאים כאן בגלל שהזמנו אותם והסדרנו מראש את קליטתם. הם באו למרות רצוננו כי שמעו שכאן טוב. מספר הנכנסים הוא פונקציה של כמה טוב כאן וכמה קשה להיכנס בגלל גדרות (שעולות לא מעט כסף) וכדומה. אם יהיה כאן כל כך טוב ופשוט, שום גדר לא תעצור את הזרם. לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. ואם נחזור לעניין שעליו דיברתי בתגובתי האחרונה, אני חושב שאם תסכים להעלות את מס ההכנסה בצורה משמעותית (איני יודע מה קורה בסקנדינביה, אבל בו נניח בין פי שניים לחמישים אחוז) רק למען הפולשים, תהיה יחיד ומיוחד אצלנו, ואני ממשיך לא להאמין שאתה באמת כזה. (כנראה שיווצר ממני לענות עד מוצאי שבת, ולכן לא להתאכזב מאי מתן תשובה עד אז) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמין לו. בעבר גם אני הייתי מוכן לכך באמת ובתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי אמרתי לפני זמן קצר לאשתי שלו המדינה הייתה מתנהלת כמו שצריך היא הייתה לוקחת את קצבת הזקנה (סליחה. קצבת האזרח הוותיק) גם שלי וגם שלה ונותנת אותם לכאלה שבאמת זקוקים לכך. אבל לא חשבתי על פולשים אלא על נכים, עניים ממש וכאלה מתוכנו. לעומת זה, כל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על פערים ועוני, ועל כך ש''המדינה'' לא בסדר, מבלי לציין מה הם באופן פרטי מוכנים לתרום כדי לשפר את המצב, מתבטאים בצורה דמגוגית. את אריק איני מכיר אישית וכל מה שאני אומר הוא רק ניחוש, אבל אני כן מכיר אחרים שמתבטאים בצורה דומה ושאני יודע לגביהם שאם יאמרו להם שעליהם לוותר על משהו כדי להגשים את המשאלות שבפיהם הם לא יהיו מוכנים לוותר על שום דבר. לגבי הפולשים, אמרתי שלא ניתן בכלל לעזור להם, כי עזרה להם תגרור פלישות נוספות ולא יהיה לדבר סוף, והפתרון הנכון הוא להקים גדרות ולהתאמץ כדי למצוא להם מקום במדינות שמוכנות לקבל אותם. ממש כפי שהממשלה עושה ובג''ץ מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "הפולשים" אני מסכים. אני גם חושד גם שהפרומיל שמצליח להגר1 מתוך מאות מיליונים אחרים, מורכב דווקא מבעלי היוזמה והאמצעים שהצליחו לגייס את הסכומים הדרושים וגם לעמוד בתלאות המעבר. כלומר, הם גם חלק זניח של הבעיה2, גם נמנים על מי שהכי פחות נזקקים לפתרון וגם, בהיותם העידית של חברות אלו, מעכבים בעזיבתם את ההתפתחות הטבעית של חברות המוצא להיות חברות מודרניות. 1 אני לא מדבר כאן על פליטים 2 שהיא פיגורן ההתפתחותי של חברות המוצא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא את קיצבת הזיקנה? למה לא לקחת חדר אחד בבית שלך ולתת אותו למי שאין לו איפה לגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא עד כדי כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. אז תכיר את הפרטים. האירוע הזה סימן שינוי מהותי ביחס המצרים לפליטים הסודנים. מצרים כבר קלטה עד אז עשרות אלפים מהם, והמספר שהסתננו לישראל עד 2005 היה אפסי. פרטים רבים נוספים : Sudanese refugees in Egypt [Wikipedia] >> "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" עובדה שהגדר היא זו שעצרה את ההסתננות ולא הרעת תנאי המחיה של המסתננים בארץ. אני חושב שככל שנתאמץ לא נצליח להתחרות במצרים בעניין זה. בעמוד 4 של נתוני זרים בישראל יש טבלה וגרף מאירי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמצרים היו כל כך נחמדים וקלטו 30000 פליטים אני מוכן לעשות שינוי בעמדותיי ולקלוט ביחס שווה לאוכלוסיות (נעזוב את הייחס בין שטחי המדינות) כלומר להשאיר כאן 2500 איש והתעלם מכך שנכנסו ללא רשות. בנתונים שהבאת אין הוכחה לכך שהיעד הסופי של הפליטים לא היה מדינת ישראל, ואני ממשיך לסבור כך. הגדר אכן עצרה אבל גם במקביל היו הקשיים שערמנו עליהם כאן. מספר הפולשים לדעתי, יהיה פרופורציונאלי לשני הגורמים האלה. חוץ מזה שאלתי אותך בתגובה קודמת מדוע אתה תומך בגדר ואינך פוסל את המעשה הזה. הרי בכך אין אנו מאפשרים להם להיכנס בדיוק כמו רוזוולט בפרשת סנט לואיס, ועליך לא לתמוך אלא להתמלא בבושה וכלימה בשל כך. לא קבלתי תשובה על שאלתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שעד 2006 היעד הסופי שלהם לא היה מדינת ישראל היא המספרים בפועל- למצרים נכנסו עד 2006 עשרות רבות של אלפים, מהם 30 אלף קיבלו מעמד פליט, ולישראל הסתננו מספר זעום מתוכם (רשות ההגירה נותנת נתונים לכל שנה בנפרד רק החל מ 2007, וכורכים את כל השנים עד 2006 ועד בכלל במספר 2694 מסתננים. ניחוש בריא שב 2006 עצמה היו יותר ממחצית מספר זה), למרות שלא היתה גדר ולא היה חוק המסתננים. ודאי שלתנאי המחייה כאן יש גם השפעה מסוימת, אבל כמו שאמרתי אנחנו לא יכולים להתחרות במצריים בעניין זה כך שנראה לי שהיא די קטנה. ההשפעה של הגדר היתה דרסטית כשמספר המסתננים צנח משנה אחת לשנה העוקבת מעשרת אלפים לארבעים ושלשה. כשהמסתננים לוקחים בחשבון שהמצרים יירו ויהרגו אותם בנסיונם לעבור את הגדר אני חושב שהפקדון של 20%, למשל, לא משחק תפקיד גדול בשיקולים שלהם. לשאלתך המרכזית מדוע אני תומך בגדר, ולמה לטעמי זה לא כמו רוזבלט- אני חושב שלכל מדינה הזכות להקים גדר בגבולה ולמנוע כניסת זרים. זה נראה לי די טריוויאלי - ביטוי רלבנטי של הריבונות המדינית. כאשר פליטים מתדפקים על דלתך - ספינה מיטלטלת בים, מסתננים חוצים את הגבול במסע רגלי, אז לדעתי אתה נבחן ביחסך אליהם. אם הם ויתרו על המסע אליך ולא התדפקו על דלתך אז לדעתי אתה לא עומד למבחן. הסנט לואיס התדפקה על דלתות קובה, וסורבה, ואז הגישה בקשת מקלט לארה"ב (התדפקה על דלתותיה) וסורבה. אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו וזה היה דומה לסנט לואיס. אבל אין. הגדר אמנם שינתה את ההחלטה של קבוצה האמורפית "פליטים ומהגרי עבודה אפריקאים" לא לנסות להגיע אלינו, וחסכה מאיתנו את המבחן. אבל שים לב שאצלי המבחן הוא תמיד לגבי אנשים מסויימים ולא קבוצה תאורטית. הפליטים על הסנט לואיס והמסתננים לישראל הם אינדיבידואלים ידועים, ולא סתם הקבוצה "פליטים מגרמניה" או "ספק פליטים מסודן". לשינוי בעמדתך והנכונות שלך לקלוט 2500 מבין המסתננים- שאפו!! הוא משמח אותי לאין שיעור! המטרה הראשית שלי בעירור הדיון הזה היתה לגרום לדיון אמיתי פעם אחת בעניין המסתננים. דיון שחף מקריאות פופוליסטיות משני הצדדים. דיון שמסתכל לעצמנו בפרצוף, לאיך אנחנו מתנהגים ושואל "האם כך ראוי?" השינוי בעמדתך והנכונות שלך לומר שראוי שנקלוט אי מי מהמסתננים מבדל אותך ממירי רגב ודוד אמסלם. הוא מעביר את הדיון בינינו לשאלה הלא פחות חשובה אבל הרבה פחות עקרונית ואמוציונלית- "כמה". אני כמובן חושב שראוי שנקלוט יותר מ 2500, אבל אני חושב שהמספר שלך והנימוק מאחוריו הם לגיטימיים! אני שמח שאתה מסכים שלקלוט 6 פליטים בשנה כשמתדפקים על דלתותיך עשרות אלפים זו לא התנהגות ראויה. זו היתה הטענה המרכזית שלי לאורך הדיון- שאסור לנו להיות עד כדי כך אדישים לגורלם של המסכנים כי אז אנחנו לא עומדים בקנה המידה של עצמנו של הגינות ומוסריות. אני חושב שהיינו צריכים להפעיל קריטריונים חמורים של בדיקה על בקשות המקלט של המסתננים. קריטריונים שכנראה היו מביאים בסופו של דבר לקליטה של כשליש מהם1, כ 20 אלף איש. לדעתי זה מספר שלא היה פוגע במרקם האנושי של המדינה ועדיין מבטא יחס הוגן למי שהם באמת פליטים. זה לדעתי עגיין יחס שלא היה מסמן לשאר הספק פליטים שאנחנו "פותחים את הרגליים". אני אומר 20 אלף, אתה אומר 2500- יש על מה לדבר. וזה מה שמשמח אותי- שיש על מה לדבר, ולא כמו שעושים בכיכרות ובתקשורת - מטיחים האשמות, מדברים בסיסמאות ויוצרים ההיפך מדיון. _______________ 1 גם אני לומד מהמצרים - ראיתי כשהסתכלתי על יחס המצרים לפליטים שהם זכו לביקורת מצד נציבות הפליטים של האו"ם כאשר הם הקשיחו פתאום את הקריטריונים שלהם והחלו להיענות רק לכ 30% מבקשות המקלט של הסודנים. שיעור ההכרה בבקשות מקלט של סודנים ואריתראים במדינות המערב הוא יותר מ 60% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח התחלה של שינוי. נראה לי שהציבור הולך ומתפקח ומתחיל להבין שהאג'נדה שמוכרים לו בתקשורת היא בוקי סריקי שהרעש והצלצולים שלה מטרתם להסתיר ממנו את חוסר המעש בכל עשרות הנושאים של "סדר היום האזרחי"- שם הקוד בארצנו לכל העניין של ניהול מדינה: משטרה, חינוך, בריאות וכו'. הימין מתעייף להיות רק ימין מדיני והשמאל מתעייף להיות רק שמאל מדיני. הזדמן לי לקרוא היום מוספי עיתונים שאני בדרך כלל לא קורא - ישראל היום וידיעות אחרונות. קראתי את אמנון לורד ב"ישראל היום" ונאלצתי להפסיק אחרי כמה משפטים. הסגנון היה פשוט הטחת האשמות וכינויי גנאי במי שלא מסכים איתו. זה ה"אי דיון" המוכר. התנצחות בלבד כי אנחנו יודעים מי ומה הצד השני. קראתי ב"ידיעות" את חנוך דאום לא מנסה להצדיק את אברי גלעד אלא להגיד- תעזבו, אז אמר, לא צריך לעשות מזה עניין (דאום לא אמר אם הוא מסכים עם דברי גלעד או לא, אבל מבין השורות אני חושב שגם לדעתו הם לא ראויים). אני לא מסכים עם דאום. אני חושב שכן צריך לעשות עניין ממה שאמר גלעד (התרגיל המחשבתי הקבוע- צריך לבדוק איך הטקסט שלו נשמע כשהוא מכוון נגד יהודים). אבל אני חושב שהייתי יכול לדבר איתו על זה. ואז הגעתי לטור של רענן שקד ושם הוא מדבר על העייפות שלו מלהיות "שמאלן מקצועי". אין לי קישור כרגע. כנראה יגיע לכאן עוד כמה ימים. אני חושב שהציבור כבר קולט שעם כל החשיבות שיש להכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל1, זה לא ישנה את המינוס שלו בסוף החודש, את הזמן שהוא מבלה בפקק כל יום או את הציונים של הילד שלו בחשבון. מה שכן משנה את המינוס שלו בסוף החודש זה מתווה הגז, למשל, וזה שהטבות המס לחברת טבע לא לוו בהתחייבות שלה להעסקת עובדים בישראל. אני חושב שכמו ב 2011 הציבור מתחיל להבין שדופקים אותו, אבל הפעם הוא גם מתחיל להבין את השיטה. אם חוש הריח שלי לא טועה הרי שהולך להתפתח לקראת הבחירות הבאות שוב גל פוליטי של מרכז, אבל כדי ש"יש עתיד" ו"כולנו" תוכלנה לרכב עליו הן תצטרכנה להציג אג'נדה אזרחית ספציפית. בהעדרה מי שתוכל לחזור להפוך רלבנטית היא דווקא המחנה הציוני שמתהדרת בהרבה חברי כנסת "חברתיים". הליכוד והבית היהודי תצטרכנה לעמול קשה כדי לבנות תדמית חברתית כלשהי ולא לאבד מצביעים. __________ 1 ואני אומר את זה בלי ציניות. זו הצהרה חשובה גם בעיני, ואני לא רואה סיבה שאיזה שמאלני ציוני יתנגד לה חוץ מאשר דווקא, בגלל הזהות של ראשי המדינות, שזה בדיוק ה"אי דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר? החלטת להחזיר לכאן את רוחו של dd? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה שלי לקלוט 1500 פליטים (וזהו) לא סמנה שום מפנה מהותי בעמדתי(ההנמקה שזה בגלל ההתנהגות הנאורה של המצרים נאמרה בציניות). כאשר יש מספר ידוע סופי ומספיק קטן אני מוכן לקלוט, כפי שבגין קלט בזמנו פליטים, כמדומני, וייתנאמים, ובעבר הצהרתי שאני מוכן לקלוט פליטים כורדים, ואם הפליטים הם פליטים הם יכולים להיות גם לא כורדים1. אבל מצב שבו אנשים פולשים ואתה מתחייב לקלוט כל מי שמצליח לחדור הוא מצב מסוכן שאיני מוכן לו. את ההסבר שלך על ההבדל בין התנהגות רוזוולט בפרשת סנט לואיס ובין הגדר (כשמעברה ממתינים פליטים ממש) לא הבנתי כלל, ואתה מוזמן, אם רצונך בכך, לנסות להסביר כך שאבין. 1 מפליטים ערבים מוסלמים אני פוחד כי הם יכולים בעתיד לחבור לאויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 1500 נכתב בטעות כי לא זכרתי באותו רגע את המספר שדיברתי עליו במקור - 2500. לא הייתה כאן הקשחת לב פתאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו" למה צריך מחנה? אני חושב שבודדים כן הגיעו עד הגדר, ובצורה מפורשת יותר או פחות כן ביקשו להיכנס. אם אתה חושב שצריך להכניס אותם (ואז לבדוק פליטים/מהגרים וכו') אז אני חושב שתוצאה צפויה מאוד של זה היא שמספרים גדולים יותר ויותר יתדפקו על הדלת. אפשר כבר לוותר על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מספרים הולכים וגדלים יתדפקו על הגדר זה לא אומר שצריך לוותר על הגדר. 1. לא חייבים קודם להכניס ואחר כך לבדוק- שזה בדיוק המצב שנקלענו אליו עם ההסתננות. אפשר קודם לבדוק ואז להכניס. 2. אם אתה מרגיש סכנה דמוגרפית או אחרת תוכל לשנות את המדיניות ולא להכניס. אבל הדיון הזה תאורטי כי הקמת הגדר איפשרה למצרים להוציא לנו את הערמונים מהאש כשהם דואגים לירות באלה שמגיעים לגדר לפני שאנחנו מספיקים לבדוק מי זה מתדפק על דלתותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרוב לא 20,000 אלא 16,000. " בוטל גירוש מבקשי המקלט; נתניהו: נקלוט כ-16 אלף איש, עוד 16 אלף ייקלטו במערב". אלא מאי, נתניהו שביטל את הגירוש מיהר להקפיא את יישום התוכנית שהחליפה את גירוש תוך פיזור האשמות והסתה. תגובת האיחוד האירופי מרעננת בניסוחה הפשוט: "זה פשוט כנראה אחד הימים האלה", נכתב בחשבון הטוויטר של האיחוד האירופי בישראל, "ב-20:57 מברכים את ישראל ואת נציבות הפליטים של האו"ם על ההסכם. ב-21:46 עושים לייק להודעת משרד החוץ הישראלי לידיעה, וב-22:50 רה"מ השעה אותו והאשים, בין היתר, את האיחוד האירופי (היכן שנציבות הפליטים של האו"ם מקווה שייקלט מספר משמעותי של פליטים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יאמן מה שקורה פה. באופן אישי, הכנתי עצמי לכתיבת תגובה מאוד לא פשוטה לאורי לנדוור ובה אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת בהסכם של נתניהו עם האו"ם. הכנתי עצמי נפשית לכתיבת תגובה עוד יותר קשה לי לאריק ובה אומר שאיני חושב שעניין גרוש הפליטים הוא בעיקרו שאלה מוסרית. והנה הביסמרק מרחוב בלפור מבצע פליק פלאק מדיני וחוזר בו ממה שהסכים לו אמש. דומה שגדולתו המדינית של נתניהו (בדומה לחברו ותלמידו מעבר לים) מתבטאת בזריעת כאוס מוחלט במדיניות עד שאיש כבר אינו יודע במי ובמה הוא תומך. כנראה שנאלץ להעזר בעוד מעט סבלנות כדי לדעת את מי סדרו הפעם. מהו המהלך הבא? האם הממשלה תתיצב בבג"ץ מאחורי תרמית המדינה השלישית שרקח שר מושחת שהוא גם מועל, גנב ושקרן ידוע, ואז תטען שהבג"ץ הסמולני מכשיל את הגירוש או שמא באה הצלה לנתניהו. הוא לא צריך לגרש אף אחד ועד שחסידיו השוטים יתעוררו אל המציאות, הבחירות כבר יהיו מאחוריו. נדמה לי שדבר אחד כבר מותר לומר. עניין גרוש הפליטים כבר אינו עניין של טהרנים מוסריים. מותר למדינה להחליט שהיא אינה מעונינת בהווצרות קהילת מהגרים חדשה בה. מותר ואף ראוי למדינה לשים את גבול החסד לפליטים במקום שבו הם הופכים את יושבי מקומות מגוריהם לפליטים בעצמם. אבל מה שנעשה כאן גרוע מרשע. זוהי איוולת. היתה לראש הממשלה אלטרנטיבה ממשית והוגנת יותר והוא בחר לדחות אותה כדי להתיישר עם הקנאים הדתיים, השוביניסטים והגזעניים ביותר. לשום אדם הגון אסור להתיישר עם המהלך הזה. ההתנגדות לגירוש הופכת להכרח. איני מאמין בהפגנות ובמהומות, אבל להפגנה הבאה נגד הגירוש, בלי נדר, אתייצב. אם אוכל אתמוך גם בחוסמים בגופם את הגירוש. אנו חייבים לעמוד במקום הזה, כי אין שום מקום אחר שנותר לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להסביר מדוע אני רואה כבר זמן רב, בעניין הגירוש למדינה שלישית, מעשה נכלים שנרקם בין שרים נוכלים במדינות מושחתות. אין בידי שום מידע חשאי שאינו פתוח לציבור הרחב, אבל זהו אחד מאותם מקרים בהם אין צורך במידע כזה. הודעתה של סגנית שר החוץ של רואנדה הבהירה את המצב לגמרי. ללא קשר להטבות הכספיות והצבאיות שהובטחו בהסכמים החשאיים, האפריקאים הבהירו לכל באי עולם, שההסכם מבחינתם נגע לקליטת קבוצות קטנות של פליטים מגורשים וגם את אלו, האפריקאים הסכימו לקבל, אבל לא התחייבו לקלוט או לסייע להם. האפריקאים הבהירו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין בכוונתם לקבל או לשתף פעולה עם מטוסים מלאים במגורשים שיחוללו מהומות בשדה התעופה. כל דבר מעבר לזה, אינו אלא מעשה רמייה (עצמית או מכוונת) של שר תחמן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יצא לך לקרא עדיין את המאמר של אביגדור פלדמן שפורסם כך נראה לפני שביטול הגירוש בוטל. הוא מספר על העתירות שלו ושל איתי מק בשם קבוצה אחרת נגד גירוש הנמלטים מאפריקה. להפתעתו העליון קיבל את העתירה ועצר את הגירוש (כאמור, לפני שנתניהו ביטלו וביטל את ביטולו) בגלל צרוף ארועים שבגללם השופטים הריחו שמשהו מסריח בתגובהת המדינה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |