ישראל תשלם לרואנדה 5000 דולר עבור כל מבקש מקלט שזו תקלוט

בתשובה לשוקי שמאל, 22/01/18 23:48

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697147

ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 23/1/2018, 0:36

ב. גם פסק הדין קובע שרוב המורחקים לרואנדה עוברים משם הלאה, ומטרת רבים מהם היתה מראש להגיע לאירופה, אלא שמה שהתייחסת אליו כשולי ולא רלוונטי עמד במרכז פסק הדין. העותרים וארגוני התמיכה בהם טענו כי המורחקים מגורשים מהמדינה השלישית למדינה רביעית. בית המשפט בחן את המקרים שהובאו בפניו וקבע כי גם בדוגמאות אלו, שנבחרו ''בפינצטה'', נמצא כי העוברים למדינה הרביעית עשו כן מרצונם. כן נקבע כי יש מנגנונים מספקים להבטחת בטחונם במדינה השלישית של אלו שבוחרים להישאר בה. משכך, הסיר בית המשפט מישראל את האחריות על העוזבים למדינה הרביעית והטיל אותה על המסתננים עצמם.
ג. כפי שציין בית המשפט, החוק הבינלאומי אינו מאפשר לפליט לבחור היכן ייושב. מבחינה עקרונית, ניתן ליישב במדינה שלישית גם פליטים של ממש.
ד. רובם חתמו באופן אוטומטי ומבלי לקרוא את פסק הדין, ככל הנראה. התשובה הפשוטה לשאלתך היא שבמילייה שלהם זו בהחלט העמדה הפופולרית, והם היו משלמים מחיר דווקא לו התייצבו בעד הגירוש.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697192

שוקי שמאל • בתשובה לידידיה

יום ד', 24/1/2018, 20:59

א. אתה לא היחיד שמציג את ב''ד ימיני כמודל של עיתונאות מאוזנת. שמעתי זאת מכמה אנשים. התרשמותי האישית היא שמדובר בקונסיליירי של השלטון הנוכחי שהתנדב לעמדת הדובר. לכן חשוב לי לראות מקרה או שניים בהם תיקן עמדתו לשמאל.
ד. האלטרנטיבה אינה להתייצב לצד השלטון. האלטרנטיבה האמיתית היא לא לומר כלום. חוששני שאתה מקל במחיר שמשלמים אנשים שאינם חיים במתחמים מוגנים ואינם מבודדים מן ההמון השוטם, על דעותיהם. הגנתם העיקרית היא הבורות ההמונית. זכורני ששרת התרבות ברכה בפנים חתומות את גרוסמן על זכייתו בפרס הבוקר. אילו קראה את ''סוס אחד נכנס לבר'' הקשה והצורב ספק אם היתה מואילה לברכו.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697193

ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 24/1/2018, 21:17

א. WHAT
לא קראתי את ימיני, אני לא קורא אותו, והוא די סחי משעמם. לא לחינם התעלמתי מסעיף א.
ב. ג. הבנת? השתכנעת? אם לא, רק תגיד ואתן מובאות.
ד. נראה לי שגרוסמן היה משלם מחיר כבד יותר אילו סרב לחתום על העצומה מאשר זה שהוא משלם בחתימתו. אם נכונה הערכתך דווקא והוא משלם מחיר יקר על כך שחתם על אוסף ההבלים והשקרים הנ"ל, הרי הוא אידיוט יוצא מגדר הרגיל.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697194

שוקי שמאל • בתשובה לידידיה

יום ד', 24/1/2018, 22:35

נורא סליחה.
לא שמתי לב שהמגיב התחלף. הייתי תחת הרושם שאני מגיב לאפופידס תגובה 697139 שכתב כל כך יפה על ימיני (כפי שאמרתי הוא לא היחיד). אם כן
א. לא כוון אליך.
ב. יוצא ששערתי נכון. אין ביננו ויכוח על העובדות. קגאמה ומוסאווני קיבלו את הנשק ואת "דמי התיווך" שלהם, הניחו למגורשים לנחות והניחו להם לנפשם.
אני מניח שברגע שאתה מחליט לגרש ולו חלק מן המסתננים, דרך זו טובה ככל האחרות. אני רק מציע לא לשחק את המשחק של הפוליטיקאים והשופטים ולדבר על "מרצונם". הדבר היחיד שנעשה מרצון כאן הוא הרצון של השליטים האפריקאים בשוחד. הייתי בודק בציציות גם איזה בני דודים כאן "זכו" לתווך בפרשה הטראגית הזו.
ג. אני מקבל את דבריך. אבל עדיין איני מבין מדוע פוליטיקאים אירופאים מסכימים לקבל חלק גדול מפליטי אריתריאה וסודן ואילו הישראלים היסטרים לגמרי בנושא. שתי השאלות חשובות מפני שכם אני מסכים שהדור השני של המהגרים יהיה הרבה פחות נחמד מהוריהם ולכן תמוה מדוע האירופאים כל כך מסבירי פנים למבקשי המקלט.
ד. ההסבר של "amongst their peers", שהוא מה שאני שומע מכל עבר הוא חרב פיפיות. אתה בעצם אומר שרוב רובם של אנשי הרוח והאקדמאים מתנגדים לגירוש. לא ממש סיבה טובה לבלוע את השרץ הזה.
המילים "אוסף ההבלים והשקרים אידיוט יוצא מגדר הרגיל" צורבות את אזניי.

https://www.haaretz.co.il/blogs/eyalmegged/1.5748387

בשם אלוהים, אייל מגד בכבודו ובעצמו,שלא יכול להתאפק ולא להתעלל בצדקנות השמאלנים (וכמובן שמסרב להצטרף לאשתו ולשאר הסופרים בעצומתם) גם הוא מתנגד לגירוש.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697197

ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 24/1/2018, 23:51

א. הבנתי מאוחר מדי, אין בעיה.
ב. לא ברור למה התכוונת "מרצונם". המשחק של "מרצונם" מישראל למדינה השלישית נגמר בבג"ץ הזה, וזו הסיבה שהיה צורך בתיקון ההסכם (נציגים שונים של רואנדה מתכחשים לתיקון, מעניין אם תהיה לכך השלכה משפטית). העזיבה מרצון מהשלישית לרביעית נדונה במשפט והוכח שהיא נכונה; העוזבים יכלו להישאר בשלישית ובחרו שלא לעשות כן.
ג. אני חושב שגם באירופה לא תמיד משלמי המחיר הם אלו שמקבלים את המהגרים בברכה. על כל פנים איני בקי. כמו כן, זכור שגם שם נחתמו הסכמים ליישוב המוני מבקשי מקלט במדינה שלישית, טורקיה.
ד. שים לב, אני לא חושב שהוא אידיוט. בהינתן שטענתי נכונה, וגרוסמן מרוויח ולא מפסיד בהצטרפותו לעצומה, הרי שבחר רציונלית. אני אומר שהוא היה אידיוט לו היתה טענתך נכונה, כי אז גם חתם על הבל וגם הפסיד.
גם מגד עשוי לטעות, ואני דווקא מאד מחבב את גישתו ה"אנטי הומנית".

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697203

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לידידיה

יום ה', 25/1/2018, 8:49

ג. ההסכם עם טורקיה היה בעיקרו הסכם שהיא תפעל להשארת הפליטים אצלה ולא שהיא תקבל אליה פליטים שמגיעים כבר לאירופה.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

697204

ידידיה • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 25/1/2018, 9:38

גם וגם.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

700733

אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 23/7/2018, 17:30

קראתי את דבריו של ימיני ונזכרתי בתגובתך. לפחות לפי עדותו, הוא שינה את עמדתו בתוך זמן קצר מימין לשמאל.
למצער, הוא מנמק את הדתנגדותו לחוק...בהתנגדות לחוק מבלי להתייחס לתוכנו, כך שלכאורה ניתן להבין מדבריו שעצם הצלחת הדמוניזציה של החוק (שכנגדה הוא יוצא בתחילת הדברים)...פוסלת אותו. ואני, נכזבה תקוותי לגבש עמדה ברורה בנושא, לצורך שיחת הסלון הקרובה.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

700746

שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס

יום ג', 24/7/2018, 12:23

מאחר וב"ד ימיני לא כל כך עוזר בעניין חוק הפונדקאות, אני יכול להציע את הבנותיי הבלתי מומחיות.
א. הצלחתי, במאמץ מסויים, לגלות שהמדובר בחוק העוסק בהסכם פונדקאות כפי שהוא חוקי כאן בישראל. זה במבט ראשון דבר טוב, שכן הפניית אזרחים ישראלים לעשיית כל מיני אימוצים ופונדקאות מפוקפקים בחו"ל אינה דבר טוב.
ב. גיליתי שהמדובר בהרחבת מעגל הזכאים לעשות הסכמי פונדקאות מרק זוגות הטרוסקסואלים נשואים עם בעיות פוריות, גם לאמהות יחידניות ללא ילדים ועוד. גם זה לכאורה נראה טוב.
ג. דבר שלישי טוב הוא השמחה לאידו של המסית הקטן והמושחת ששוב הסתבך בתסבוכת מיותרת. אם כבר משנים את החוק לטובת אמהות חד הוריות, מדוע לקפח בהזדמנות זו זוגות חד-מיניים?
ד. עד כאן החדשות ה"טובות" ומכאן מתחילה המבוכה לפחות עבורי. ראשית מתברר כי עוד לפני החוק הנוכחי, בחסות חוק שהוצג בציבור כחוק המאשר פונדקאות אלטרואיסטית, הצליחו המשפטנים שלנו להגניב פונדקאות בתשלום בחסות תשלומים לכיסוי הוצאות ועלויות ועבור שירותי תיווך.
ה. יש שני זנים של התנגדות לחקיקה הזו שנראים לי "עמוקים". ישנה התנגדות עקרונית לעניין הפונדקאות. בצד הקיצון, אפשר לחשוב על כנופיות ומשפחות פשע המאלצים נשים חלשות לשמש כפונדקאיות לצרכי רווח. על כך צריך לענות שעדיף להתמודד עם זה בחקיקה מסודרת בארץ מאשר לדחוף את הנושא להתנהלות פרטית מפוקפקת בחו"ל בהסכמה בשתיקה של המדינה. העובדה שיש הרבה פונדקאיות אלטרואיסטיות (גם אם מדובר בקרבת משפחה) די משמיטה את השטיח מתחת לטיעון הגורף הזה. הזן השני של ההתנגדות חושש מעניין המדרון החלקלק.
ו. עד נקודה זו, אפשר עדיין לתמוה מה ראה נתניהו לקפוץ לבור הזה ולתקן חוק שנראה די סביר ומאזן אילוצים. אלא שמתברר שלא היה זה נתניהו שקפץ לבור, אלא שופטי הבג"ץ הם שדחפו אותו לשם תחת מסווה של טענות שיוויון למיניהם. (הם טענו שהחוק מפלה אמהות יחידניות וזוגות לא נשואים). הבעייה במצב הזה הוא שהוא משמיט את הקרקע מתחת לטענה שבג"ץ מתערב מעט יחסית בחקיקה. לטעמי, מקרה זה הוא התערבות מופרזת ובלתי מוצלחת בעניין שהוא מטיבו קשה ובעייתי. בניגוד לתמונה שיצרה התקשורת, לא מדובר כאן בנושא שכל הטענות הנכונות הן בצד אחד.
ז. עניין שני הוא שאם מקבלים את ההנחה הסבירה שהמדינה לא רוצה להפוך עצמה למפעל פונדקאות בע"מ (שר"פ - שירותי פונדקאות בתשלום לזוגות מחו"ל?), גם הגבלת האפשרות הזו למגזרים מסויימים ע"פ כל מיני תפיסות ציבוריות, היא לא עניין פסול בפני עצמו.
ח. מעבר לצחצוחי לשון שיוויונים, די ברור שהקרונות יבואו אחרי הקטר. לאחר שהאמהות היחידניות לדוגמא יזכו לאמץ את האימוצים לדוגמא שלהן, יגיעו האמהות היחידניות מן השורה, שהציבור יצטרך להשתתף בעלות, בדרך כזו או אחרת, של יזמת הפונדקאות שלהן. זה כמובן יחייב לגבות מסים מכל רבדי החברה שלחלקם יש בעיות מוסריות ודתיות עם עניין הפונדקאות. אני לא טוען שדבר זה הוא משהו חדש שעוד לא נשמע במקומותינו, אבל זה בהחלט טיעון כשמציגים מולו דרישות לשיוויוניות בלתי מוגבלת.
ט. לסיום, מעמדתי כאן בשמאל, בלי ציניות והתחכמות, אין לי אלא לברך את הלהט"בים שהצליחו להתברג בחוגי התקשורת והשיח הציבורי, באופן שמי שירצה להפלות אותם יאלץ לשלם מחיר ציבורי לא זניח.

עצומה של סופרים ורבנים כנגד הגירוש

700752

אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 24/7/2018, 17:22

אני נוטה להסכים עם עיקר הדברים.
באשר לסעיף האחרון, נראה שלפחות חלק מן ההתגייסות לא היה לצורך העניין, אלא, כמו חלק גדול מן המחאות "החברתיות" בשנים האחרונות, עוד אמתלה לפעולה כנגד הממשלה, כולל איומים על חברות שהיססו להתגייס לעניין.