כדור הארץ - הדור הבא
3747
איך תיראה אוכלוסיית העולם בעוד חמישים שנה? אילו מדינות גדלות, אילו מצטמקות, והאם התדמית של האירופאים הנעלמים והעולם השלישי המתרבה באמת נכונה? מבט על דו"חות הדמוגרפיה האחרונים של האו"ם.
חברה וכלכלה • שי שפירא • שבת, 6/8/2016, 20:10
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

682193
נדב יום א', 7/8/2016, 0:42
אני באמת זוכר כמה הופתעתי במפגש עם קבוצות גדולות של ערבים מזרח ירושלמים, לפגוש גברים ונשים בני 30 פלוס לא נשואים ובלי ילדים, זוגות עם שניים-שלושה ילדים... כששאלתי אותם על כך הם השיבו "זה היה בדור של ההורים".
17 מליון בארץ זה לא פיצוץ אוכלוסין? 682194
נועה ו יום א', 7/8/2016, 1:25
איפה יכניסו את כולם?
17 מליון בארץ זה לא פיצוץ אוכלוסין? 682199
אמ • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2016, 6:35
בשביל זה יש את יו''ש. כבר עכשיו הפלשתינים הצעירים ביו''ש מהגרים החוצה, נישארים הזקנים ואילו שלא יכולים להגר בגלל כישורים נמוכים. היהודים יתפסו את מקומם כפי שעושים כעת לאט ויעשו אחר כך בקצב גובר.
תשובות אפשריות 682203
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 7/8/2016, 7:25
א. יחד עם ערימות צואת הסוסים האדירות שאמורות היו לכסות את לונדון על פי תחזיות מסוף המאה ה-‏19.
ב. בסיאול, עיר מודרנית לכל הדיעות, יש עשרה מליון תושבים, והיא הרבה יותר קטנה ממדינת ישראל. אז כנראה שזה אפשרי.
ג. אל תדאגי, הסינגולריות אמורה להגיע לפני זה והיא תפתור את הבעייה בצורה מהירה ואלגנטית.
ד. מה זאת אומרת, ביהודה ושומרון ועזה, אחרי שיושביהן יתפקחו והם יחזרו למולדתם ה"טבעית" בחצי האי ערב.
ה. במגדלי אקירוב.
ו. במגדלי השמירה סביב המחנות לפליטים אפריקאיים בנגב, אלה שברחו מפיצוץ אוכלוסין אמיתי.
ז. בים, אחרי שהפנטזיה מסעיף ד' לא התגשמה.
ח. בברלין. שם כבר הראו איך מטפלים ביעילות בפיצוץ אוכלוסין יהודי.
בכל בחישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682201
אמ יום א', 7/8/2016, 6:51
אנחנו נימצאים בתקופה בה יש הגירה גדולה מארץ לארץ. ארצות מרובות צעירים מייצאות אותם לארצות מזדקנות כדי שישמשו כוח עבודה.

ההגירה תורמת לגידול אוכלוסיה (או לקטינתה) באותו סדר גודל של הריבוי הטבעי (אם הריבוי הטבעי הוא 2 ילדים למשפחה). תהליך ההגירה מוכר היטב בישראל שאוכלוסייתה הוכפלה פי 13 תוך פחות מ- 70 שנה (600 אלף ב- 48 , 8.5 מיליון ב- 2016 ).

רוסיה בזמן פירוק ברית המועצות 185 מיליון בערך, רוסיה היום 165 מיליון.

גרמניה קולטת מהגרים היום בקצב של אחוז אוכלוסיה לשנה. משבר כלכלי באיחוד האירופאי עשוי להגביר את ההגירה לגרמניה (בהנחה שגרמניה תמשיך להיות המדינה הכלכלית הכי חזקה באירופה).

ארצות הברית וקנדה ממשיכים לקלוט הרבה מהגרים. לא יודע מספרים.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682235
שי שפירא • בתשובה לאמ יום ב', 8/8/2016, 16:28
נכון שהגירה היא נתון חשוב שלא הוזכר פה (בעיקר כי הרבה יותר קשה לחזות אותו), אבל האם הוא באמת משנה את התמונה? מה זה אומר שההגירה תורמת "באותו סדר גודל של הריבוי הטבעי"?

אין מולי כרגע נתונים אבל אני חושד (ואשמח אם יתקנו אותי מי שרואים נתונים מדויקים) שהשפעה משמעותית של הגירה על גודל האוכלוסייה היא לא מצב נפוץ, ומשפיע בעיקר על קומץ מדינות במשבר מול קומץ מדינות קולטות הגירה. אכן, למדינות האלה התחזיות יהיו פחות מדויקות. ממגמות פוליטיות אני גם חושד שקליטת ההגירה הנדיבה יחסית באירופה לא תחזיק מעמד עוד הרבה זמן, אבל זה כבר עניין לדיון אחר. אולי מתישהו אני אצטרך לחפש נתוני הגירה למאמר נפרד.

מעבר לכך, גם אם תחזיות האוכלוסייה לא תהיינה מדויקות, יש לטעמי עוד סיבה להתעניין בנתוני גידול האוכלוסייה הטבעי בנפרד מהגירה – בעיקר בימינו, כשאנחנו מתמודדים עם יותר ויותר שאלות של חוסר־היטמעות מהגרים בחברה המקומית, הגירה הופכת להיות פחות ופחות שקולה לריבוי טבעי. כבר לא ברור שריבוי הגירה לגרמניה, לדוגמה, אומר שיהיו בעתיד יותר "גרמנים" במשמעות המקובלת של המילה.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682295
נמר ארצישראלי • בתשובה לשי שפירא יום ד', 10/8/2016, 18:45
אין מולי כרגע נתונים אבל אני חושד (ואשמח אם יתקנו אותי מי שרואים נתונים מדויקים) שהשפעה משמעותית של הגירה על גודל האוכלוסייה היא לא מצב נפוץ, ומשפיע בעיקר על קומץ מדינות במשבר מול קומץ מדינות קולטות הגירה.
____
מהקל לכבד:
1. גודל האוכלוסיה של מדינות כמו מצרים, טורקיה, ניגריה, או גרמניה שקול למספר מדינות בינוניות. מספיק שדור ללא עתיד וורוד משתי מדינות ענק יחליט שאירופה עדיפה כדי לשנות את בתמונה ולא רק ברמה המספרית שעליה אנחנו דנים.

2. האבטלה והמצב הכלכלי הקשה במדינות דרום אירופה ‏1 גורם לצעירים מערביים לצאת צפונה לגרמניה ובריטניה ולחפש שם את עתידם. המשמעות היא עיכוב בהקמת התא המשפחתי וכנראה שגם ברמת הפריון בהעדר ביטחון תעסוקתי (גם הנואשים באמת מגיעים לאותם יעדים)

3. העניין המשמעותי הוא שאנשים מיואשים (כלכלית או ביטחונית או שניהם) לא מתייחסים לחוקים, גדרות, מגדלי השמירה או סכנת טביעה כמכשול בלתי עביר ולראיה זרם האפריקאים והערבים שמציף את אירופה.
___

1. בחודש יוני האחרון עמד שיעור האבטלה בקרב צעירים איטלקים מתחת לגיל 25 על 36.5%, מהגבוהים באיחוד האירופי, ושני רק לאבטלת הצעירים בספרד, שעמדה על שיעור של 45.8% באותה התקופה.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682332
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לנמר ארצישראלי יום ה', 11/8/2016, 22:15
כל אלה נקודות מעניינות, אבל לא מתייחסות לשאלה המקורית: מהי, במספרים, השפעת ההגירה על גודל האוכלוסייה ברוב מדינות העולם. אם יש למישהו נתונים מדויקים אני עדיין אשמח לשמוע. דיון כללי, ללא נתונים מדויקים, על מהות ההגירה ועתידה, יכול להיות דיון מעניין – אבל זה נושא לפעם אחרת.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682360
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לשי שפירא יום ו', 12/8/2016, 14:16
חשיבות השאלה (אם להגירה השפעה משמעותית) לא משתנה כשאין נתונים.
סביר שבמהלך תקופות ההגירה לא יהיו נתונים או נתונים שמוסכמים על הצדדים בדיון, אך קשה לי לקבל שזו הסיבה לשלול את הדיון.
יש משהו יותר כללי מדיון בפריון אוכלוסיות?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682377
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ שבת, 13/8/2016, 0:56
זה אומר שאת הדיון המקורי אנחנו לא ממשיכים, אבל אפשר לפתוח דיון חדש עם השערות על עתיד ההגירה.

דעתי: מגמת ההגירה הנוכחית לאירופה, בסבירות גבוהה, לא תשנה את הדמוגרפיה האירופית הרבה מעבר למה שהיא כבר עשתה‏1. הסבלנות כבר פוקעת בהרבה מהמדינות, וכרגע נראה שקבלת המהגרים הופכת יותר ויותר לפרויקט אישי של אנגלה מרקל. הבריטים יצאו על זה מהאיחוד ובכלל לא בלתי אפשרי שההולנדים יצטרפו אליהם בשנה הבאה‏2, ובמקביל ממשלות גרמניה, צרפת ואוסטריה נמצאות יותר ויותר תחת לחץ המצביעים שמאיימים להעלות מפלגות אנטי־הגירה. רוב שאר מדינות אירופה מעולם לא תכננו לקבל מהגרים וגם המהגרים לא ממש מתעניינים בהן (זה בעיקר מזרח אירופה, אולי גם תקף לספרד, פורטוגל, אירלנד ודנמרק), וזה משאיר רק את יוון, איטליה ושבדיה כמדינות שעדיין אין בהן (עד כמה שידוע לי) לחץ חזק נגד קבלת מהגרים, ולפחות באיטליה אני משוכנע שזה עוד יגיע במקרה הצורך.

הדבר החשוב ביותר שיש לי להגיד על התגובה שלך – אנשים מיואשים אומנם לא מתייחסים לחוקים, גדרות, מגדלי שמירה וסכנת טביעה, אבל לפחות שניים מהנ"ל (גדרות ומגדלי שמירה) בנויים בדיוק כדי להתמודד עם אנשים שלא מוכנים להתייחס אליהן. המהגרים נכנסים כל עוד האירופאים לא מעוניינים להקים את הגדרות ולהפעיל את מגדלי השמירה, וברגע שהם התחילו לעשות את זה (ההונגרים הם כמובן הדוגמה הבולטת), המהגרים כבר לא יכלו להיכנס, לא משנה כמה מיואשים הם היו. בסופו של דבר גם הגרמנים יחליטו שאין ברירה אלא לעשות את זה, ופרשת ההגירה ההמונית תהיה מאחורינו. עקרונית יוון, שגם הגיאוגרפיה וגם הפוליטיקה מקשות עליה להקים גדרות, עלולה למצוא את עצמה בבעיה אם המהגרים יחליטו להמשיך להגיע לשם, אבל לא סביר שזה יקרה (אף אחד לא רוצה להגר ליוון. הם רוצים להגר לגרמניה). ואם זה יקרה – האירופאים ידברו הרבה מילים יפות על איך לעזור ליוונים, אבל לא נראה לי שהם יקריבו יותר מדי בשבילם.

קריסה של מצרים, תורכיה או ניגריה (לא הבנתי איך גרמניה קשורה) תהיה עניין קשה, אבל לא נראה לי שישפיע משמעותית על משבר ההגירה. בסוריה, אפגניסתאן ופקיסתאן יש מספיק מהגרים פוטנציאלים כדי להטביע את אירופה, והם מספיקים כדי לשכנע את האירופאים להקים גדרות. לגבי איטליה וספרד – כל עוד האיחוד האירופי מתפקד, הוא לא ייתן להן לקרוס ברמה של משבר הגירה. אם האיחוד יתפרק, אז האיטלקים והספרדים כבר לא יהיו בעיה של גרמניה.

‏1 שזה, להערכתי, שינוי בלתי מבוטל בהרכב האוכלוסייה של חלק ממדינות אירופה, אבל כנראה לא שינוי משמעותי בגודל האוכלוסיות.

‏2 סלחו לי על הפרסום העצמי, אבל מספרים על זה תוכלו למצוא בבלוג שלי.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682380
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לשי שפירא שבת, 13/8/2016, 12:06
1. הבריטים לא יצאו מאירופה בגלל ההגירה (זו טעות נפוצה שנובעת מתעמולת מתנגדי הברקזיט, וחבל שאתה נופל בה - בריטניה מעולם לא היתה חלק מאמנת שנינגן, ומצד שני יש לה מדיניות הגירה מתירנית ממדינות הדומיניון), אלא בגלל חוסר הדמוקרטיה המובנה במשטר בריסל.
2. גם לגבי איטליה אתה טועה. באיטליה יש לחץ חזק מאד נגד קבלת מהגרים, בעיקר מוסלמים. זו הסיבה העיקרית שהליגה הצפונית זוכה לפופולריות גם במרכז ודרום איטליה.
3. התעתיק שלך לשמות מדינות במרכז אסיה שגוי.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682432
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 11:28
1. הבריטים לא יצאו מאירופה בגלל סיבה אחת ישירות, אבל ההגירה בהחלט הייתה אחד המרכזיים שם. אתה מוזמן להעיף מבט בדף הראשי של קמפיין Vote Leave ולהגיד אם לא מפריעה להם מדיניות ההגירה.

בריטניה מעולם לא הייתה חלק מאמנת שנגן, אבל אמנת שנגן לא עוסקת בהגירה. אם היא לא חלק מאמנת שנגן זה אומר שהאיטלקי שנכנס לבריטניה עדיין צריך להציג את הדרכון שלו בכניסה, אבל זה לא משנה את העובדה שאין להם אפשרות למנוע ממנו להיכנס, לגור ולעבוד באנגליה.

2. הליגה הצפונית זכתה בבחירות האחרונות ב 4.08 אחוזים מהקולות. אכן נראה שהסקרים צופים להם התחזקות משמעותית (למעל 10 אחוזים), ונכון שהם לא היחידים שמדברים נגד הגירה, אבל עדיין זה לא נראה לי תופעה משמעותית ברמה של הולנד או צרפת, יכול להיות שאני טועה.

3. רוצה לפרט?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682451
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לשי שפירא יום א', 14/8/2016, 19:12
1. תקרא טוב את הקישור שנתת, הבריטים לא מתנגדים להגירה שהיא, אלא לכך שהפקידים בבריסל מחליטים בשבילם מי יכול להיכנס לבריטניה ומי לא. במלים אחרות, הם קוראים לבקרה על הגירה, לא על מניעתה או עצירתה. הם רוצים לקחת אחריות על גורלם, והם כותבים את זה במלים מפורשות: take back control - על בטחון הפנים, המסחר, על ההגירה ועל החקיקה.
2. שזה "קצת" יותר ממה שהסקרים צופים (למשל) למרצ.
3. לפרט לגבי מה?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682501
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום ג', 16/8/2016, 12:05
1. ואתה לא חושב ש"בקרה על ההגירה" תכלול הפחתה שלה? לי זה נראה די הגיוני.
2. נכון. האם הטיעון שלך הוא שהליגה הצפונית תשפיע על מממשלת איטליה לא פחות משמרצ משפיעה על ממשלת ישראל? אין לי בעיה עם הסיכום הזה.
3. התלוננת על התעתיק שלי לשמות מדינות במרכז אסיה, ואני לא יודע אילו מדינות הפריעו לך ולמה.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682504
אמ • בתשובה לשי שפירא יום ג', 16/8/2016, 12:54
פקיסתאן, אפגניסתאן. וכדומה הם איות שגוי. צריך להיות פקיסטאן, אפגניסטאן (לא זוכר אם אילו השמות שהזכרת אבל הסיומת שלך הייתה ___סתאן.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682526
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 17/8/2016, 14:09
במקור: افغانستان, پاكستان. האות ت בכתב הערבי מקבילה לאות ת' בכתב העברי. נכון שבימינו אנחנו ממילא מבטאים את האות ט' כמו ת', אבל מכאן להגיד שהשימוש בת' שגוי נשמע לי מוזר. למה הוא נראה לך שגוי?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682531
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום ד', 17/8/2016, 15:10
הכלל הראשון בתעתוק משפה זרה הוא: אם יש תעתוק מוכר, השתמש בו (למשל, רומא ולא רומה).

בתעתוק משפות שאינן שמיות - ופרסית ממנה באה הסיומת סטן היא שפה הודו אירופית מתקיים הכלל ש-t מתועתק לט ו-th מתועתק לת׳ ושום דבר לא מתועתק לת.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2016, 15:45
כה אמר זרתוסטרא: בפרסית יש ת'.

ליתר דיוק: את הדוגמה הזו לקחתי מכללי התעתיק של הדודה: ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפרסית [ויקיפדיה].
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682538
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/8/2016, 16:13
ויקיפדיה לא עומדת לרוב בכללים של עצמה (פקיסטן לעומת סיסתאן).
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682585
שי שפירא  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2016, 18:34
תודה על ההבהרה. אני מכבד ומעריך את המלצות האקדמיה, אבל עדיין הן מבחינתי המלצות ולא יותר, ובנקודה הזאת אני אמשיך לחלוק עליהם. מבחינתי האות ט', גם אם כל דוברי העברית כיום מבטאים אותה כמו האות ת', היא עדיין האות ט' ואני מעדיף לשמור על כבודה (פרט למקרים שבהם האיות השגוי מבחינתי כבר לגמרי השתרש, כמו טוקיו או טיבט).
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682586
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום ו', 19/8/2016, 18:45
אם זה היה תלוי בך - באיזה מקרים היית מתעתק לט׳ (אם בכלל)?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682604
שי שפירא  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2016, 8:30
מכיוון שעד כמה שידוע לי העיצור ט' לא קיים באף שפה מחוץ למזרח התיכון, מבחינתי הגיוני להשתמש בה רק לתעתיק האות ط, מקבילתה מהכתב הערבי: קטר, טרטוס, חרטום, מוסקט וכו'.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682610
הפונז • בתשובה לשי שפירא יום א', 21/8/2016, 10:54
אני דוקא חשבתי ש-ת' מקביל ל-th ו-ט' מקביל ל-t, כך שההגיה המשותפת להן בעברית בימינו חוטאת ל-ת' ולא ל-ט'. אתה טוען שהגיית טי-שירט בתור T-shirt זו טעות?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682614
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/8/2016, 11:42
ת היא המקבילה ל-th (תיאוריה, תאילנד, תיאטרון...)
תּ (עם דגש) היא המקבילה ל-t‏1

‏1 T [ויקיפדיה]
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682616
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2016, 13:19
אז למה מקבילה ט' (או בצורה אחרת - איך אמורה להישמע ט')?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682619
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/8/2016, 13:49
טית אמורה להשמע עמוקה יותר (עם הלשון צמודה לשיניים הקדמיות העליונות וחוסמת את יציאת האוויר והלחיים מתנפחות מעט לפני ההגיה). כמו ההגייה העיראקית.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682620
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 21/8/2016, 13:57
תודה על התשובה, אבל לצערי היא לא שיפרה את הבנתי בנושא. גם היום הטית נהגית אצלי כשהלשון צמודה לשיניים הקדמיות העליונות וחוסמת את יציאת האוויר. ואני לא יודע מה אומר 'עמוק יותר' בתחום הזה. אולי לינק לאיזה סצינה מסרט שבה זה נשמע כיאות?
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682621
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 21/8/2016, 14:07
שיר מס' 8 של אריק איינשטיין (יונתי תמתי) - הוא מבטא את הת' באופן שיש לבטא ט'. (חרפה לקריירה שלו)
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682634
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/8/2016, 16:43
אוקי, ט' כמעט גרונית שכזו‏1. אם היית שואל אותי הייתי בטוח שזה המבטא של ת' דוקא (שכידוע בה התעללו גם קהילות אשכנז, שהפכו אותה כמעט ל-ס').

‏1 מזכיר קצת את היגוי ה-ר' השני ב"בוטרוס ראלי", משהו בין ר' ל-ע', אפילו עם קצת ג' באמצע. את זה אני דוקא יודע להגות כראוי - סבא שלי שדיבר (גם) ערבית שוטפת לימד אותי.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682623
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/8/2016, 14:16
לדעתי, היום, ט׳ אמורה להשמע בדיוק כמו ת׳ דגושה (וכך היה, למיטב ידעתי, עוד מימי בית שני, ולכן מילים שאומצו מהיוונית והלאטינית בזמנו‏1 מכילות ט׳ ולא ת׳).

‏1 טבריה, תאטרון, גרוטאה...
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682624
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2016, 14:33
תאטרון מדגימה את התופעה היפה: המקור היווני הוא θέατρον. כלומר התטא היוונית (שמקורה באות ט’) מתועתקת ל־ת’ ואילו הטאו היוונית (שמקורה באות ת’) מתועתקת ל־ט’.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/8/2016, 11:52
בהמשך למה שכתב האלמוני: מסתבר ש"תכסיס" בת' היא שגיאת תעתוק והתעתוק המקורי היה "טכסיס". יש גם טקס וטיכוס עצה מאותו המקור. מה שחשוב כאן הוא שבארץ ישראל באותו השמן הבדילו בין הגיית ת' להגיית ט'. ר' מהיכן הגיעה המילה טֶקֶס? (אילון גלעד, הארץ).
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682613
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום א', 21/8/2016, 11:35
מן הסתם הוא קיים בשפות שמיות מחוץ למזרח התיכון‏1...

ז״א, רק שנהיה באותו דף, אילו זה היה תלוי בך, היינו כותבים מילים כמו: תיאתרון, פוסת, אוסתריה, איתליה, ארגנתינה, הייתי‏2, פורתוגל, תלפון, אלתרנתיבה, דמוקרתיה, אוטונומיה, מתמתיקה, אינתרנת...

‏1 געז [ויקיפדיה].
‏2 שם המדינה, ז״א: הייתי בהייתי.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682647
שי שפירא  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2016, 20:46
תודה על התיקון, וסליחה לשפות הגעז ששכחתי מהן...

ועקרונית כן. זה אולי נראה מוזר כי אנחנו לא רגילים לזה, אבל לא נראה לי שיש איזושהי סיבה הגיונית להעדיף ת' על ט' במילים האלה. ואכן שכנינו הערבים כותבים את רובן עם ت (וכשמשום מה הם משתמשים ב ط כמו ב ديمقراطية, הם גם מבטאים את זה בהתאם).

כמובן, אני לא אלך לשנות מילים שנכתבות בצורה כלשהי בעברית כבר מאות שנים, אבל אם תיתן לי לתעתק מילה חדשה, אני אעדיף את התעתיק שנראה לי עקבי עם רוב השפה העברית. ובעיקר כשמדובר על תעתיק מהכתב הערבי, ההתאמה בין אותיות ערביות לעבריות היא כל־כך מובהקת שנראה לי אבסורדי לא להשתמש בה. אני מודה שבמקרה של אפגניסתאן‏1 האיות עם ט' נפוץ יותר, אבל לא נראה לי שבצורה מובהקת. לו הייתי מרגיש ש"אפגניסתאן" ייראה צורם לישראלי הממוצע כמו "פורתוגל", הייתי נכנע ומשתמש בט'.
זו אגב גם הסיבה, ואני מופתע שאף אחד לא שאל על זה, שכתבתי "פקיסתאן" בלי לכבד את האות ק'. עקרונית הייתי מעדיף "פכּיסתאן", אבל ברור לי שזה כבר יהיה באמת צורם לקוראים ישראלים.

‏1 אגב, תיאורטית אם נלך על חוקי האקדמיה אני די בטוח שזה אמור להיות אפע'ניסטאן (חוקי התעתיק מ"לועזית" לא מתייחסים לצלילים כמו غ, מה שמחזק אצלי את ההרגשה שהם נכתבו במחשבה על שפות אירופאיות). אני מעולם לא אהבתי את השיטה הזאת, ואם אני רוצה להיות ממש ברור אני כותב אפגֿניסתאן עם סימן רפה מעל הג'.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682649
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום א', 21/8/2016, 21:49
אני חושב שאתה מפספס שני דברים:
1. לא מדובר על כמה מילים שהשתרשו לפני מאות שנים, מדובר על כלל שהתקבע לפני אלפי שנים, והתקבע כל כך חזק שאף אחד לא מפקפק כשאנחנו משמשים בו עם מילים חדשות לגמרי (אינטרנט, טוקבק, פוסט, טישירט...).
2. אין דבר כזה ״שפות אירופיות״ ו״שפות מזרח תיכוניות״, יש שפות שמיות ושפות הודו-אירופיות (ושפות סינו-טיבטיות ועוד). חוקי התיעתוק משפות שמיות שונה מהחוקים משפות אחרות. כשאנחנו מתעתקים מערבית אנחנו משתמשים בת׳, משפות שאינן שמיות אנחנו משתמשים בט׳ (או ת׳ כשמדובר ב-th). השפות ההודו-אירניות הן שפות הודו-אירופיות ולמרות שהן משתמשות בכתב דומה לכתב הערבי כללי התעתוק הטבעיים מהן הם כללי התעתוק משפות הודו-אירופיות אחרות. אפגניסטאן ופקיסטאן אינן מילים ערביות, והתעתוק הנפוץ הוא הנכון וההגיוני.

לי אישית פקיסתאן צורם כמו בריתניה או סתוקהולם. אני יודע שאתה לא לבד‏1, אבל בכל זאת, נראה לי שמדובר במאבק אבוד ומוטעה.

‏1 המקור לככלי שצליל הביא.
בכל החישובים השמיטו נתון חשוב שמשנה את התמונה: הגירה 682661
שי שפירא  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2016, 11:30
ההערה שלי לגבי שפות אירופיות התייחסה לכך שהמאמר על תעתיק משפות "לועזיות" לא התייחס לצלילים שקיימים בשפות מחוץ מאירופה, לא משנה אם הן הודו־אירופיות או לא. זה גרם לי לחשוב שמי שכתבו אותו לא ממש חשבו על פשתונית או אורדו כשכתבו אותו, אלא על קומץ שפות "לועזיות" שמדוברות באירופה, הודו־אירופיות או לא. אני חושד שהם נכתבו עם יותר מודעות לשפה לא הודו־אירופית כמו הונגרית מאשר לשפה הודו‏־אירופית אבל "מזרחית" יותר כמו אורדו (שכוללת עוד הרבה מאוד צלילים שהמאמר לא מתייחס אליהם).

לגבי הצרימה, אני שמח לשמוע את דעתך ואם אשמע מספיק כאלה אולי בסוף אשבר, אבל בינתיים זה לא מספיק כדי לשכנע אותי.
אנחנו לא רימות 682218
ג'וד יום ב', 8/8/2016, 8:15
בני אדם הם לא וירוסים והם לא אמורים להתרבות בקצב כזה.כבר עכשיו יש בישראל פיצוץ אוכלסין והיא מרגישה כמו צלחת פטרי ולא כמו מולדת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682219
קליסון • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2016, 9:09
אמורים? אין בהקשר הזה שום אמורים.
יש לנו כמות אוכל מספקת, ולא מספיק טורפים/דברים אחרים שהורגים אותנו = האוכלוסיה שלנו תגדל.
כמו כל אורגניזם אחר בטבע.
אין שום אורגניזם שיש לו קצב גידול שהוא אמור לשמור עליו.
אם יש אוכל ואין טורפים? נתרבה כאילו אין מחר.
חסר אוכל ויש מספיק טורפים? נתרבה כאילו אין מחר (והאילוצים ידאגו שהאוכלוסיה תשאר מוגבלת בגודלה)

אני לא מבין את הבעיה.
אם מרגיש לך צפוף, ולעזוב את הארץ זאת לא אפשרות - אז דרומה או צפונה.
יש מספיק מקומות שרחוקים מאד מצפיפות.
ירוחם, שדה בוקר, מצפה רמון - מקומות יפים, עם נוף מדברי עוצר נשימה, דירות זולות, וממש ממש לא צפופים.
הם גם לא מרגישים כמו צלחת פטרי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682220
אח של אייל • בתשובה לקליסון יום ב', 8/8/2016, 10:06
"כמו כל אורגניזם אחר בטבע״
אבל בניגוד לאורגניזמים אחרים בטבע, אנחנו יכולים לחזות מה יקרה ולפעול כדי שדברים יקרו או לא יקרו. אוכלוסיה של 17 מיליון זה לא גזירת גורל, וגם הדרכים שבהן האוכלוסיה מוגבלת (טורפים?) הן לא גזרת גורל. ואפילו אם אנחנו רוצים אוכלוסיה של 17 מיליון, אנחנו יכולים לתכנן איפה הם יגורו, איזה תחבורה תהיה וכו׳ וכו׳.

בקיצור, נועה וג׳וד העלו תהיות לגיטימיות.. כדאי לדבר על זה. אני חושב שלגבי ה 8 מיליון הנוספים הבאים עלינו לטובה(?) - כדאי שהפעם רובם יגורו מחוץ למרחב גדרה-חדרה. בעיני הכי נכון זה לפתח את באר שבע והאיזור. כבר עכשיו כדאי לבנות שם רשת צל ממש ממש גדולה..
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682223
קליסון • בתשובה לאח של אייל יום ב', 8/8/2016, 11:55
אף אחד לא אמר שזה גזירת גורל.
אני פשוט התרעמתי על הביטויים של ג'וד:
בני אדם הם לא וירוסים והם לא אמורים להתרבות בקצב כזה
היא מרגישה כמו צלחת פטרי

טענתי היא שקצב הריבוי לא רלוונטי - אלא איפה מאכלסים אותו.
ויש הרבה מקום לאכלס - פשוט צריך לשבור את הפרדיגמה של "תל אביב היא המקום היחידי לגור בו", והפרדיגמה הנוספת של "אם אי אפשר לגור בתל אביב, אז לפחות נגור בגוש דן".

על הדרך עניתי גם על השאלה של נועה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682234
שי שפירא • בתשובה לאח של אייל יום ב', 8/8/2016, 16:17
כמו שציינו פה אחרים – גוש דן בכלל לא צפוף כמו שרבים חושבים. מי שחושב שפאריז או טוקיו הן קופסאות סרדינים בלתי־נסבלות כנראה לא ישמח להגיע לצפיפות שלהן, אבל עדיין הן נחשבות (גם לטעמי) ערים טובות מאוד למגורים, השאלה היא רק אם יצליחו לפתח את התשתיות העירוניות מספיק טוב כדי להתכונן לזה.

ובהקשר הזה חשוב לציין שבכלל לא ברור עד כמה "אנחנו יכולים לתכנן איפה הם יגורו". נראה לי שלאנשים יש הערכה הרבה יותר מדי גדולה ליכולת המדינה לתכנן דברים כאלה. בסופו של דבר אנשים הולכים לגור איפה שהם רוצים, ובחברה ובכלכלה המודרנית יש יתרון עצום לריכוז האוכלוסייה בגושים עירוניים בודדים (יתרון לתושבים, גם אם הממשלות לא תמיד אוהבות את זה). משתי הסיבות האלה, נראה לי שהדרך הנכונה להתכונן לגידול האוכלוסייה יהיה יותר לפתח את התשתיות בגוש־דן, שעדיין לא ממש מתקרבות לטוקיו, ולא לבזבז יותר מדי אנרגיה על נסיונות שכנראה ייכשלו לתכנן מלמעלה את פיזור האוכלוסייה.

על שני הנושאים האלה אני ממליץ בחום לקרוא קצת אצל יואב לרמן, לדוגמה כאן וכאן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682240
אח של אייל • בתשובה לשי שפירא יום ב', 8/8/2016, 18:07
בסך הכל אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, בכל זאת הצעתי להשקיע בבאר שבע ולא בהקמת ערים חדשות. אני רק חושב ש"היכולת של המדינה לתכנן דברים כאלה" היא בעייתית גם לגבי פיתוח תשתיות בגוש דן. לכן צריך לעשות השקעה חכמה בבאר שבע כדי שאנשים ירצו לגור שם. אגב - אנשים שגרים בבאר שבע יכולים לעבוד במרכז (אני מכיר אישית שניים כאלו).

במחשבה שניה, לגבי הנושא העיקרי - אני חושב שצריך לשאוף לגידול אוכלוסיה מתון יותר. 17 מיליון אולי נשמע לנו סביר היום, אבל אולי לדור של הנכדים שלנו זה יהיה בלתי סביר בעליל. רק שכאשר כל האנשים האלו בחיים, כבר קשה מאד להקטין את הכמות. גידול אוכלוסיה מתון יותר משאיר יותר אופציות פתוחות יותר זמן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682272
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 9/8/2016, 23:44
איזו מין השקעה אפשר להשקיע בבאר שבע כדי למשוך לשם אנשים (שאלה תמימה, אני לא פוסל את האפשרות)? אני לא מומחה לעניין הזה, אבל אני נוטה לחשוב שאנשים שעוברים מעיר לעיר באותה המדינה עושים את זה בעיקר בעקבות עבודה, ואת זה אני לא רואה איך המדינה פתאום תיצור. להפוך את באר שבע לעיר נעימה יותר לגור בה זה דבר חשוב ומומלץ, אבל אנשים מגוש־דן לא נראה לי שזה יעביר לשם. ולגבי אנשים שגרים בבאר שבע ועובדים במרכז – אני לא רואה מה היתרון בזה. את הצפיפות בתל־אביב הם יגבירו לא פחות מאנשים שגרים שם – הצפיפות נגרמת מאנשים שנמצאים שם במשך היום, לא מאנשים שישנים שם בלילה.

גידול אוכלוסייה מתון יותר יהיה רצוי גם בעיני, אבל כמו שאמרתי במקומות אחרים, זו לא יותר משאלה פילוסופית. יכולת ההשפעה שלנו על זה מינימלית עד אפסית, ועדיף להתרכז במה שאפשר לעשות כדי להתכונן לזה.

למה לדעתך היכולת של המדינה לפתח תשתיות בגוש־דן היא בעייתית?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682275
נדב • בתשובה לשי שפירא יום ד', 10/8/2016, 2:59
אם אנשים יעברו לבאר שבע ויעבדו בת''א אמנם עדיין תהיה צפיפות אבל מחירי הדירות בתל אביב ירדו
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682280
הפונז • בתשובה לשי שפירא יום ד', 10/8/2016, 10:38
בתור באר שבעי במקור, כבר עשרים שנה יש לי תשובה לשאלה שלך : רכבת מודרנית.
וכשאני כותב מודרנית - אני מדבר על כזאת שנוסעת 280 קמ"ש. לאחרונה פגשתי כזאת בטאיוואן, מדינה לא הרבה יותר גדולה מישראל.
שזה אומר, שאתה עולה על הרכבת בבאר שבע בשעה 7:37, ומגיע לתל אביב ב-‏8:00 ויכול להתחיל יום עבודה עשרים דקות לפני מי שיוצא היום מראשון לציון ברכב באותה שעה כמוך.
ואז במקום לקנות דירה ב-‏2.5 מיליון דולר בראשון או קרית אונו ולעבוד בגוש דן, תוכל לקנות דירה בבאר-שבע בחצי מחיר ולעבוד בגוש דן.
צפיפות הדיור - שהיא הבעייה העיקרית כרגע - תשתנה בצורה מזו'רית אחרי השקעה כזאת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682281
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 10/8/2016, 10:39
שקל, לא דולר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682286
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/8/2016, 11:42
כיום ניתן להגיע לתחנת השלום בתל אביב בחצי שעה ברכבת גם מראשון וגם מרחובות (בשני קווים שונים). קשה להאמין שהממשלה תשקיע בקו רכבת של 280 קמ"ש מבאר שבע (אלא אם כן זו תחנה בקו הרכבת לאילת‏1) אז נתפשר על 50 דקות במקום השעה ועשרים ומשהו כיום.

________
‏1 וזה הבטחתי שלא יקרה כל עוד בונדי בחיים. הפתילון מתגובה 608769
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682288
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 11:54
ברור שקשה להאמין, אבל הכוונה היא לרכבת כלל-ארצית שעוברת גם בבאר שבע, לא קו יחיד.
מה שאומר שהפריפריה הרחוקה, עד 100 ק"מ, תגיע לגוש דן מהר יותר משולי גוש דן דהיום, גם בזמנים שאתה ציינת.
לדעתי חמישים דקות, פלוס עוד מעבר בתוך הגוש, זה כבר יותר מדי. חצי שעה תעשה הבדל עצום. וזה לא בשמיים כמו שאמרתי, יש כאלה בכמה וכמה מדינות מפותחות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682290
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/8/2016, 12:18
הלוואי במהרה בימינו אמן. דעתי בעניין פרויקטים לאומיים ידועה לא מהיום תגובה 597033. ואקשר שוב לביבי וליברמן מ 2004 "שר האוצר בנימין נתניהו, ושר התחבורה, אביגדור ליברמן, הודיעו היום (ה') על תחילת השלב התכנוני של הרכבת לאילת. להערכת האוצר, היקף הפרוייקט כולו צפוי להגיע לסכום של 858 מיליון דולר. ההערכה באוצר היא כי שלב התכנון של הרכבת לאילת יארך כשנה, כאשר שלב הביצוע יארך בין שלוש לארבע שנים."
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682291
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 13:06
לגבי סיכויי הקיום וההצלחה של פרוייקט שכזה כאן אנחנו לא חלוקים, לצערי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682383
פיל בחנות חרסינה • בתשובה להפונז שבת, 13/8/2016, 14:16
באותו עניין, אתמול נסענו למצפה רמון (פרסאידים וכאלה). זו הפעם הראשונה שנסענו דרומה ב3 שנים האחרונות, ונדהמנו לראות שהאריכו את כביש 6 עד לקיה (ולפני שהסוציאליסטים מתחילים לצווח על "כביש לעשירים" - הוא בחינם החל ממחלף שורק).
בקיצור, לקח לנו 30 דקות להגיע עד לצומת שרה (מתוזמן). תגידו מה שאתם רוצים על ביבי, הארץ מתפתחת בתקופתו.
אז אפשר בקלות להגיע מב"ש לגוש דן ב30 דקות. אמנם ברכב פרטי ולא ברכבת , אבל בשביל מי שיכול לקבל רכב ליסינג באר שבע היא בהחלט אופציה רלבנטית.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682387
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה שבת, 13/8/2016, 16:34
מגוש דן לכביש שש לוקח 20 דקות לפחות להגיע (בבוקר הרבה יותר), אז זה עדיין לא עוזר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682498
אייל סתם • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום ג', 16/8/2016, 10:30
בין "באר שבע צפון" ל"תל אביב סבידור" יש 108 קילומטרים דרך כביש 6 וכמה רמזורים, אז פיזיקלית חצי שעה היא בלתי אפשרית, ובשעות הרלוונטיות יש גם כמה מכוניות על הכביש...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682673
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 23/8/2016, 10:03
ושבת (וביום טוב), איך יגיעו לים ותחבורה ציבורית בת"א אין (בהנחה שהרכבת פועלת 24/7)? איכות חיים זה לא רק עבודה אלא מה שבא בין לבין.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682674
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/8/2016, 10:08
א. אני מסכים.
ב. בתור מי שגדל בבאר שבע, הצורך בים של תל אביב נראה לי משני יחסית לצורך בתעסוקה. מי שרוצה ים בשבת נכנס לאוטו ומגיע בארבעים דקות לחוף באשקלון. יתירה מזאת, אנשים רבים לא מחשיבים חוף ים צמוד כזכות בסיסית או צורך בסיסי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682676
קליסון • בתשובה להפונז יום ג', 23/8/2016, 11:08
אז במקום באר שבע, תבוא לגור בחיפה או בקריות.
הרכבת המהירה עדיין תביא אותך ב-‏20 דקות למרכז, ואם תרצה ים - תוכל להגיע במהירות ובקלות לחוף

גילוי נאות - אני העתקתי את מגורי לחיפה לפני כשנה.
כל יום אני נוסע לרמת גן לעבוד, וחזרה הביתה - פחות משעה נסיעה ברכבת (פלוס כ-‏15 דקות להגיע לרכבת).
הקטע העצוב הוא שחלק מאלה שעובדים איתי, גרים בגוש דן (ראשון, פתח תקווה וכו') - ולוקח להם כשעה להגיע לעבודה (כלומר אנחנו יוצאים כמעט ביחד מהבית)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682713
נועה ו • בתשובה לקליסון יום ד', 24/8/2016, 15:19
הקטע העצוב הוא שחלק מאלה שעובדים אתך, יש מצב שאתם יוצאים כמעט באותה השעה מהבית גם אם הם גרים ברמת גן‏1.

‏1 פעם כמעט שכרנו דירה ברחוב שלהגיע ממנו לכביש הראשי, מרחק של 2 קילומטר לערך, לוקח חצי שעה בבוקר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682715
הפונז • בתשובה לקליסון יום ד', 24/8/2016, 16:27
אל דאגה, כרגע אני גר בתל אביב, עשר דקות מהים ו20-25 דקות נסיעה לעבודה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682294
אח של אייל • בתשובה לשי שפירא יום ד', 10/8/2016, 14:14
כבר ענו לך קצת, אבל בכל זאת.

1. את אותם תשתיות שהמדינה יכולה לפתח (עם או בלי בעיות) בגוש דן, היא יכולה לפתח גם באר שבע, כדי לצמצם בקצת את הפער. מדובר על בתי חולים, בתי ספר, השכלה גבוהה, תחבורה (ןבפרט תחבורה ציבורית), שטחי מסחר, שירותים ממשלתיים וכו'. הדברים האלו ייצרו תעסוקה באופן ישיר, וגם יביאו עוד תושבים באופן עקיף. ואגב, תנאי מוקדם לעבודה הוא שיהיה אפשר להגיע לעבודה. אם אני זוכר נכון, באיזור הדרום זה לא טריוויאלי.

2. לגבי יכולת ההשפעה על גידול האוכלוסיה, לא השתכנעתי. אפשר להתחיל באמת מדברים בסיסיים, כמו מקצועות ליבה בבתי הספר או סתם לעודד\לאפשר לאנשים לצאת לעבוד. חינוך מיני\תכנון משפחה צריך להיות חובה בבתי הספר. חוץ מזה אפשר לשכנע אנשים לעבור לבאר שבע, כי למי יש כח לסקס בחום הזה...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682324
אביר הקרנפים • בתשובה לשי שפירא יום ה', 11/8/2016, 16:03
איזו מין השקעה אפשר להשקיע בבאר שבע כדי למשוך לשם אנשים (שאלה תמימה, אני לא פוסל את האפשרות)?
למשל, הקלות במס ועידוד ממשלתי ליזמים, תעשיינים ועסקים לעבור לשם או לפתוח שם עסקים, משרדים וכו'.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682385
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לשי שפירא שבת, 13/8/2016, 15:29
דוגמאות קטנות מהשנים האחרונות:
הקמת קריית הסייבר בבאר שבע
הקמת (ופיתוח) מפעלי אינטל בקריית גת
הקמת מפעל התרופות "פריגו" בירוחם
הקמת "קריית הבה"דים" בצומת הנגב
העברת בח"א 27 לנבטים
וכו'
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682242
ג'וד • בתשובה לשי שפירא יום ב', 8/8/2016, 20:18
הרבה אנשים יחלקו עליך שהצפיפות של טוקיו היא משהו שצריך לשאוף אליו, עוד אין לנו אנשים שמקצועם לדחוף אנשים לרכבת, ועדיף ככה כל עוד זה אפשרי. ומולדת זה לא רק עיר, מולדת היא נוף מולדת ולא פירורים כמו שיש לנו.
הפריון הישראלי הוא הגבוה ביותר בין המדינות המפותחות ובמקום טוב בעולם השלישי, השאלה היא מתי אתה עוצר את זה, ב-‏10 מיליון? 15? 30? אז למה לא עכשיו. במדינות העולם השלישי ההתרבות היא תוצאה של נחשלות ויעצרו את זה בקרוב, אבל אצלנו זאת אידאולוגיה. הכרתי אישה שיש לה 80 נכדים, אני חושבת שזה מדהים, זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682248
יוסי • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2016, 23:13
בהנחה שהגברת ובני זוגה מיממנו את ילדיהם מכספם, ובהנחה שכל הצאצאים עובדים ומשתכרים למחיתם, למה זאת שחצנות וחוצפה?
במה זה שונה מזכות האישה על גופה בנושא ההפלות?

האם את מרגישה שהצאצאים שלה דוחקים את מקומם של הצאצאים שלך?

___

זאת שאלה אמיתית ולא עקיצה רטורית. (גילוי נאות - לא גיבשתי דיעה בנושא)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682260
צבי  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ג', 9/8/2016, 19:12
ליוסי: התשובה לדעתי היא כן. בהנחה ההגיונית שהמשאבים שלנו מוגבלים, שמונים צאצאיה של הגברת ובני זוגה מתחרים עליהם אתי ועם צאצאי. הלוא זה הרעיון המרכזי של הפוסט: המשאבים של כדור הארץ, ושל מדינת ישראל, אינם בלתי מוגבלים.

ומה פירוש "מימנו את ילדיהם מכספם"? ברור שהילדים האלה למדו במערכת החינוך, צרכו שירותי בריאות, ונסעו בתחבורה ציבורית, אשר בגללם נעשו צפופים יותר: מערכת החינוך והבריאות והתחבורה הציבורית ממומנות מכספים ציבוריים.

כמו כן, יש נטיה למשפחות מרובות ילדים - אמנם לא ידוע לנו על המשפחה הספציפית הזו - להשען על סובסידיות של המדינה, בצורה של קצבאות ילדים, הנחות בחינוך, עזרה של מערכת הרווחה והביטוח הלאומי והרשות המקומית.

אלא אם כן זו משפחה ממש עשירה קשה לזוג לכלכל כל כך הרבה ילדים (בהולדה כזו קרוב לודאי שהאם היא עקרת בית). זה אומר שחלק, לפחות, מהוצאות המחיה שלהם נופלות על הציבור.

כך שלי נראה ממש ברור שריבוי כזה הוא אגואיסטי - אני אעשה ילדים וצאצאים כמה שיתחשק לי, ושהמדינה תדאג להם למקום, לכלכלה, לחינוך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682271
יוסי • בתשובה לצבי יום ג', 9/8/2016, 23:40
מצד שני, הילדים האלו יגדלו וישלמו מיסים ויספקו שירותי בריאות ותחב"צ ואף יעבדו במערכה החינוך והבריאות לתועלת הציבור שהשקיע בהם.

אם נניח שהשקעת הציבור תוחזר ברווח גדול תוך פחות מחמישים שנה, ושלמרות הסובסידיה חלק גדול מנטל גידול הילדים (להלן ההשקעה) נפל על כתפיה של ה"סופר אמא" הנ"ל, האם זה עדיין ברור לך שמדובר באגואיזם?

__

ושוב אני חוזר - לא גיבשתי דיעה בנושא. השאלה שלי היא היפוטטית ותחת הנחה חזקה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682276
ג'וד • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 7:05
הצד הכספי עשוי להיות בעייתי אבל אפשר לייצר כסף משום דבר, ובישראל יש מספיק כסף והוא מתבטא רק בהעברה מטור אחד לטור שני בנייר ממשלתי. תחשוב על שבט שחיי באיזה עמק, ופתאום מישהו מוליד 80 איש ואף אחד מהם לא מת, החוצפה היא גזל משאבים. 80 בני אדם זה עוד בניין רב קומות, עוד 3 גני ילדים, עוד 3 כיתות לימוד, עוד מרפאת קופת חולים, עוד 2 דונם חנייה, עוד 100 טון אשפה בשנה, עוד 10,000 תרנגולות בשנה, עוד 30 פרות בשנה, עוד 10 דקות לחכות ברמזור, עוד חצי שעה לחכות בכל תור. אלה משאבים של מרחב, זמן, נקיון, יופי ורווחת בעלי חיים, שאי אפשר להעביר מטור אחד לשני.

*מספרים מוערכים היוריסטית
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682299
ld  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2016, 19:52
בסופו של דבר חברות מרוויחות מאזרחים, לא מפסידות.
לו התרומה של אזרח הייתה שלשלית חברות היו קורסות.

לעומת ההוצאה לחברה על גני לימודים ומרפאות את צריכה לזקוף את התמורה מעבודתם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682307
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לld יום ד', 10/8/2016, 22:18
טוען מנגד יהודה הראל באתר מידה: "באופן כללי, תשלומי הארנונה אותם משלמת משפחה לפי שטח דירתה אינם מכסים את הוצאת הרשות על המשפחה. על כן כל משפחה נוספת שמשלמת ארנונה תורמת למעשה לגרעון הרשות, מכיוון שהיא מטילה עוד הוצאות, אך לא מניבה הכנסות."
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682331
ld  (אתר) • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ יום ה', 11/8/2016, 19:25
אין סתירה בין הטענות.
תשלום הארנונה ועלות תחזוקת העיר הן חלק קטן מהסיפור.
יתכן שהערייה מפסידה בארנונה והמדינה והחברה מרוויחות.
אני לא מכיר את פרטי התיקצוב אבל סביר שהעריות מקבלות תקציב נוסף על הארנונה מהמדינה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682364
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לld יום ו', 12/8/2016, 14:52
בפרספקטיבה של מדינה אתה צודק. אני מתייחס לערים ויישובים. העיריות והמועצות המקומיות מקבלות מהממשלה תקציב נוסף מעבר לארנונה ועדיין קיימים הבדלים גדולים בין היישובים ולא חסרות מועצות, עיריות בגרעונות. הנחת האצבע (שלי בכל אופן) שככל שהאוכלוסיה גדולה מצבה הכלכלי טוב יותר הופרכה. ויותר חשוב, האג'נדה שקוראת לצופף עוד יהודים בגוש הבטון אינה מונעת משיקול כלכלי או לכל הפחות אינה מודעת לעובדות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682325
אביר הקרנפים • בתשובה לld יום ה', 11/8/2016, 16:06
מסתבר שהבעיה האמיתית היא לא הילדים, אלא רבבת תרנגולות ושלושים פרות.
שוב נוכחנו לדעת שיש אנשים שמבחינתם עדיף לתת חיים ומשאבים לחיות מאשר לבני האדם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 10/8/2016, 20:55
המספר הנכון הוא 20 ולא 80: לכל אחד מ־80 הנכדים יש ארבעה סבים. אבל גם זה מספר גדול מאוד.

מה שכן, כל החישובים שמתייחסים לאוכלוסיה החרדית לא מביאים בחשבון חילון. מהמעט שאני רואה זה תהליך די משמעותי באוכלוסיה הזו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682400
ידידיה • בתשובה לג'וד שבת, 13/8/2016, 22:57
80 בני אדם זה גם עוד בנאים, גננות, מורים ומורות, רופאות ואחיות, פועלי זבל, מהנדסים שמתכננים כבישים, ופקידים שמשרתים את התור.
בנוגע לפרות ולתרנגולות את כמובן צודקת, אלא אם האנושות תתעשת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682287
צבי  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 11:47
הי יוסי! באופן כללי חברה צריכה שעור מסוים של ילדים שיעבדו, ישלמו מסים, וכך יאפשרו הן את הצמיחה וההתפתחות של החברה, והן את המימון של הקשישים שכבר לא עובדים.

לכן אין כמובן טענה כלפי זה שאנשים עושים ילדים. הטענה היא שצריכה להיות מידה סבירה, לפחות, של שוויון בפעולה הזו.

לדוגמא ניקח את הקצה השני של המשוואה: כל הקשישים זכאים לקבל כלכלה ובריאות על חשבון החברה, משום שהם תרמו לה בשנות עבודתם. אבל אם קשיש מסוים יקבל מהחברה בית אבות מזהב ושלושים מטפלים, אז לקשישים האחרים ישאר פחות.

הצאצאים של הזוג הנ"ל יצרכו רמה גבוהה מאד של משאבי החברה, וזה יבוא על חשבון הילדים שלך ושלי (בהנחה שאנחנו לא מעמידים שמונים צאצאים). יכול להיות - זה הטיעון שלך - שהם יתרמו לדור הבא: אבל גם יכול להיות שלא. אנחנו מדברים על צאצאים היפותיטיים, אבל בפועל, צאצאים של משפחה כזו נוטים להיות פחות משכילים. משפחות מרובות ילדים הן בסיכוי גדול יותר להיות 'משפחות רווחה', והעוני עובר מדור לדור.

בכל מקרה, אני מדבר על ההווה. אינני חושב שהחישוב של הזוג הנ"ל הוא שהם מיצרים שמונים משלמי מסים לחברה. הם עושים ילדים כי זה מה שבא להם. הילדים האלה צורכים הרבה משאבים שהזוג אינו יכול לשלם אותם בעצמו ולכן מעביר את מימונם לחברה, וזה כנראה ממש לא מפריע לו. האם שמונים הצאצאים האלה יחזרו מה שהושקע בהם? הזוג הזה כבר לא ידע את זה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682308
יוסי • בתשובה לצבי יום ד', 10/8/2016, 22:25
בנוגע לסיפא של דבריך - זה נכון. אבל נראה לי שהגישה ה"אנוכית" הזאת מאפיינת באותה מידה גם זוגות שמשאירים את עבודת ההורות הקשה לאחרים בידיעה שלעת זקנה אזרחים צעירים, שגודלו על ידי אחרים, יצטרכו לדאוג להם (בטיפול, בתחזוקת תשתיות, בשירות צבאי, בתשלום מיסים, בסיעוד, וכו').

האם תקרא גם למי שמסרב מבחירה להיות הורה חוצפן ואגואיסט?
אם כן, אולי אפשר פשוט לקזז?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682304
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 21:14
הם חרדים?
אז הם לא יגדלו ויספקו שירותי בריאות ותחב"צ ויעבדו במערת החינוך והבריאות לתועלת הציבור שהשקיע בהם. הם ימצצו עוד. ועוד. ועוד. ועוד.

(תיקון: הם ישלמו מע"מ. זה כן. וביטוח לאומי, בתעריף סטודנט לנצח, בערך. אבל זהו).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682390
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לצבי שבת, 13/8/2016, 17:12
צבי, אותה שאלה (בשינוי קטן) מופנית גם אליך:

לסבתא של אשתי (שהיא גם סבתא רבא של הילדים שלי), אלמנה פעלתנית שחגגה לא מזמן 90, יש יותר מ80 צאצאים
3 ילדים
16 נכדים (בן אחד התאלמן ונישא מחדש, ושני התגרש ונישא מחדש, לשניהם ילדים מפרק א' ומפרק ב')
מעל 60 נינים, כולל 3 הילדים הפרטיים שלי, וכולל 5 הילדים (ועוד אחד בדרך) של גיסי, המהנדס ברפא"ל ואשתו קלינאית התקשורת.
השאלה היא: לשיטתך, איזה מהילדים ו/או האחיינים שלי עלי להקריב למולך הסוציאליזם, כדי לכפר על ה"אגואיזם" של הסבתא רבא שלהם?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682392
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיל בחנות חרסינה שבת, 13/8/2016, 18:29
זו לא אותה ספירה.

לשמונים הנכדים יש (לכל אחד) ארבעה סבים. לכן מדובר עם עשרים נכדים לסב. לכל אחד משישים הנינים יש שמונה רבי־סבים. כלומר: 7.5 צאצאים לרב־סבא. כמות גדולה, אבל פחות. 16 הנכדים הם ארבעה נכדים לסבא (וגם זה ריבוי לא מבוטל).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682268
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ג', 9/8/2016, 22:58
זאת אומרת, שחצנות וחוצפה מצד ג'וד לבקר את הסבתא המאושרת. ירבו כמותה בישראל.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682273
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/8/2016, 23:45
להבנתי, כשאתה אומר ''ירבו כמותה בישראל'' אתה מתכוון, מן הסתם, לג'וד.
אני מסכים איתך בהתלהבות - גיוון דיעות ותרבויות זה מצויין. ויפה מצדך שאתה מכבד גם אנשים שמחזיקים בעמדות שונות משלך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682277
ג'וד • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 7:16
מצטרפת בהתלהבות למחמאות :-D
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682326
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2016, 16:10
סמכתי על הקורא המצוי שידע כי התכוונתי לסבתא. אחזור ואומר מפורשות: ירבו סבתות כמוה בישראל.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682333
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 22:19
אמת ויציב.ירבו כמו סבתות אלו בישראל.וכל מי שכואב לו - מכל סיבה שהיא; קנאה,צרות עין,עקרות או סתם שנאת ישראל טהורה- יותר ממוזמן/נת להתפגר ויפה שעה אחת קודם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682341
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 11/8/2016, 23:05
אתה מוכן לפרט למה אתה מתכוון ב"יותר ממוזמן להתפגר"?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682343
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 23:59
(אני לא קוזמו כמובן)
אבל מי שרואה בחיים עוול,שיתן דוגמה אישית.

דאג,אנחנו רואים איך אדם שגדל ללא שורשים-שואף למוות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682344
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 12/8/2016, 0:56
מן הראוי היה שתקבל "פירוט" ממאן דהיא שהזדעזעה והתחלחלה לנוכח קיומה של הזקנה שהעזה להביא לעולם 80 צאצאים והכל למען הבטחת משכורתה - כבישים פנוים ללא פקקים ומסעדות מרווחות,ומשם דיונים המצדיקים את גישתה המבחילה והמקוממת.

הא -כן. איחולי התפגרות הציקה לך מן הסתם -יותר מהזעזוע ל80 בני אדם כה-מיותרים בעולמה הצר של מדושנת החיים.הבינותי. טוב נו,ככה זה במחוזתינו היום.

מכל מקום ולמען תרבות הpc- התפגרות סוג של פיגור רגשי חמור.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682345
צבי  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ו', 12/8/2016, 2:07
נדמה לי שקו המחשבה של הבאת 80 צאצאים לעולם די דומה לאותו קו שמאחל התפגרות למי שלא מסכים עם דעותיך.

למה אני צריך לחשוב על האינטרסים שלך, או אפילו לקחת בחשבון את דעותיך? תמות! ואז לא תפריע לי.

ועניינית: לא מדובר ב"הבטחת משכורתה, כבישים פנויים" וגו'. הפואנטה של הפוסט היא צפיפות הולכת וגוברת שלא רק מורידה איכות חיים אלא מעמידה בסימן שאלה את קיומם של המשאבים הנחוצים לקיומנו.

בנסיבות כאלה הבאת צאצאים לעולם היא סוג של אנוכיות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682346
אמ • בתשובה לצבי יום ו', 12/8/2016, 9:56
ריבוי אוכלוסין בישראל אינו מוריד את משאבינו. לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים לכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין.

אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות לנו להפריע לנו לחיות בשקט. שקט כזה הוא משאב חשוב יותר ממשאבים חומריים.

עתידנים נוטים לנבא נבואות מפחידות. לא רואה נזק לישראל סכנה מריבוי אוכלוסין (למשל הכפלת אמספר תושביה)- כל בעיה ניתנת לפתרון טוב. כבר ציינתי (למרות שיש מי שחושב שאינני פוליטיקלי קורקט):

במקרה של ריבוי אוכלוסין בישראל ("פיצוץ אוכלוסין") - שטחי יהודה ושומרון הם עתודת שטח ליישוב של ישראלים כי לפי מה שקורה שם הפלשתינים הם במגמת התדלדלות אוכלוסין שם יחסית לגידול אוכלוסיה בישראל. שטח רצועת עזה אינה מעניינת את ישראל כעתודת קרקע, התנאים הגיאוגרפים שם גרועים.
משאבי מים לשימוש ביתי 682347
אמ • בתשובה לאמ יום ו', 12/8/2016, 10:16
אין שום בעיה לספק מים מותפלים לשימוש ביתי בטכנולוגיות קיימות במחיר סביר. טכנולוגיות מוכחות של חשמל זול מאוד יכנסו לשימוש תוך כ- 10 שנים (מה שיוריד יותר את מחיר מים מותפלים לשימוש ביתי).

מים לחקלאות לא אמורים לעניין במיוחד במיוחד את ישראל, ישראל אינה מדינה חקלאית בגלל מיעוט גשמים מחוץ לצפון הארץ. זה שניסו בעבר לפתח חקלאות בישראל היה נסיון לצורך פתרונות זמניים (היום זה די מיותר). אפשר להסתפק במינימום חקלאות לצורכי חירום.
משאבי מים לשימוש ביתי 682359
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לאמ יום ו', 12/8/2016, 14:11
שאלות לגבי הפסקה השניה.
מה ההגדרה של מדינה חקלאית בעיניך ומדוע החקלאות המקומית מיותרת בעיניך?
משאבי מים לשימוש ביתי 682382
אמ • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ שבת, 13/8/2016, 13:49
א. לא חשבתי על הגדרה מדוייקת ל"מדינה חקלאית". אם שאלת אתן הגדרה מקורבת:
מדינה היא מדינה חקלאית אם במצב רגיל (לא מצב חרום) היא יכולה לספק את רוב צורכי המזון שלה מחקלאות מקומית במחירים סבירים.

ב. לא אמרתי שחקלאות בישראל מיותרת אלא שהיקף החקלאות צריך להיות מספיק לאספקת כל הצרכים החיוניים בזמן חירום (מצב חירום = מצב בו אי אפשר לייבא מוצרי מזון חיוניים).

ג. ישראל לא יכולה להתקיים מייצוא מזון חקלאי מכיוון שאין לה משאבי קרקע ומים לייצוא תחרותי. ישראל בקושי רב יכולה לספק את צרכיה העצמיים (במחיר סביר למוצר). למשל: משק החלב בישראל בנוי על יבוא מזון לפרות לכן זה לא ייצור עצמי אם מחירי מזון לפרות יעלו מאוד או ימנעו לא נוכל לייצר חלב לצרכינו.
משאבי מים לשימוש ביתי 682384
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לאמ שבת, 13/8/2016, 14:28
זו לא ההגדרה של "מדינה חקלאית". זו ההגדרה של משק אוטארקי.
"מדינה חקלאית" היא מדינה שחלק נכבד מכלכלתה (האחוז המדוייק נתון במחלוקת) מבוסס על חקלאות.
כך למשל, אם שמים את ה"גבול" ב50%, הרי שיש רק 2 "מדינות חקלאיות" - סיירה-ליאונה וצ'אד.
לשם השואה, בישראל, 2.8% מהתוצר מקורם בחקלאות.
הגדרה אחרת, היסטורית יותר, היא על בסיס אחוז המועסקים בענף ביחס לכלל העובדים, אך בישראל כידוע (כמו בלא מעט מדינות מודרניות) רוב המועסקים בענף הם עובדים זרים, כך שהגדרה זו איבדה מהרלבנטיות שלה.
משאבי מים לשימוש ביתי 682416
אמ • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 2:03
אתה מסיט את הדיון לעניינים סמנטים ("מה זו מדינה חקלאית" והאם ישראל היא מדינה חקלאית לפי איזושהיא סמנטיקה מקובלת).

מצידי אתה יכול למחוק את השורה שניה בפסקה השניה (שם מוזכר המונח "מדינה חקלאית") והטענה שלי היא מה שנותר בפיסקה השניה. מה שנותר היא הטענה שהמשק הישראלי אינו זקוק למים רבים מעבר לכמות המים הנידרשת לשימוש ביתי, את המים לשימוש ביתי ניתן להשיג בהתפלה (שהיא היום זולה מתמיד, תהיה יותר זולה מעלות המים הטבעיים היום לשימוש ביתי).

הורדת מחיר מים מותפלים תהיה תוצאה של מעבר לחשמל סולרי שעלותו פחות מחצי מחיר חשמל מדלק פוסילי. ייצור חשמל סולרי בשימוש רחב בסין יתחיל בסין בשנת 2020 והשימוש הזה יהיה נפוץ בכל העולם זמן לא ארוך לאחר מכן (גרמניה למשל). שים לב - לא מדובר בחשמל מסובסד אלא בעלוית חשמל ללא סיבסוד.

היום השימוש במים "ראויים" שאינם לשימוש ביתי - הוא בעיקר לחקלאות. צורכי החקלאות החיוניים של ישראל יתמלאן בעלות סבירה גם אם בישראל יהיו 17 מיליון תושבים ונהיה מוגבלים ביבוא מזון ממדינות סמוכות. ולראיה: בירדן יש 9 מליון תושבים היום ותוצרת חקלאית מצומצמת (חוסר במים וקרקעות חקלאיות) ולמרות זאת אין שם בעיות תזונה קשות. הערה: אולי ירדן מקבלת היום מזון חקלאי מיו"ש, לא יודע נתונים, פורסם שהחקלאות ביו"ש בירידה כך שלא נראה לי שהמזון מיו"ש משנה הרבה לירדן מבחינת הצרכים.

נראה לי שאם יש בעיות באספקת מזון מגידול עצמי בישראל - הוא נובע מפער התיווך בין מחירי מוצרי לחקלאי לבין מחירי מוצרים לצרכן. במצב כזה החקלאים שלא רוצים להפסיד כסף נאלצים לצמצם את הייצור שלהם של מוצרי מזון בסיסיים (שהם ירקות בעיקר).
משאבי מים לשימוש ביתי 682461
נמר מעונן • בתשובה לאמ יום א', 14/8/2016, 21:36
נעזוב ענייני סמנטיקה. אני פשוט לא בטוח שהמסקנה שהמשק לא נזקק למים מבוססת.

המים בישראל יקרים לחקלאים ומהווים את החלק העיקרי בהוצאות הגידול- יותר מציוד הכנת תשתית ועבודה.
מכאן המכסות וההבדלים במחיר בין מים לחקלאות לבין מים לשתיה. אמנם אנחנו אלופי העולם בטיהור מים והתפלה ‏1 ועדיין רחוקים מלספק את הביקוש למים זולים שמתאימים לחקלאות.
עלות המים המותפלים נקבעה בהסכמי BOT ובנוסף הממשלה לא תאפשר לאף אחד להתחרות בחברת חשמל בעתיד הקרוב לעין (ההגיון נתון לדיון).

לסיכום, אין בעיה עם המקום. מעבר למחסור במרעה ירוק, החקלאות היהודית עושה למדבר בית ספר ואם היו יותר מים זולים הארץ היתה מתמלאת בציוץ ציפורים ושדות מוריקים.
אנחנו גם די חזקים באקוופוניקה והידרופוניקה שמאפשרות לגדל ירקות בכל מקום עם מעט מאוד מים.

1. הספקי מתקני התפלה, פרוייקטים בינלאומיים ואחוז ניצול מביוב.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682540
צבי  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 17/8/2016, 22:06
תגובתך תמוהה בעיני.

מה זאת אומרת "לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים ולכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין"?

נכון שאין לנו פחם או ברזל. אבל אדמה ומים זה משאב; חופים, אדמה חקלאית, וכן - מינרלים שכן יש לנו; אגמים ונהרות; וכן הלאה.

"אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות להפריע לנו לחיות בשקט"? נכון שצריך מסה מינימלית מסוימת כדי שיהיה צבא אפקטיבי. אבל אין כאן נוסחה ליניארית של "כמה שיותר חיילים כך נהיה יותר חזקים". אנחנו ניצחנו במלחמת השחרור עם 600,000 יהודים, ובמלחמת ששת הימים עם שלושה מליון. ממילא כבר היום צה"ל אינו ממצה את כל פוטנציאל הגיוס שלו. וממילא לעולם לא נוכל להתחרות בארצות ערב הגדולות בגודל האוכלוסיה. מעבר למסה המינימלית הדרושה, איכות החיים שלנו, השכלה, מוטיבציה, תמ"ג וכן הלאה הם גורמים הרבה יותר חשובים בהשפעתם על יכולתן של מדינות עוינות להפריע לנו.

המשפט "כל בעיה נתנת לפיתרון טוב" הוא משפט ריק. אם יש לך פתרונות טובים - אפילו רעיונות או הצעות לפתרונות כאלה (לא עליך האחריות לפתור את בעיותינו) - אז אתה מוזמן להעלותם. אבל הציון בעלמא ש"יש פתרונות טובים" אינו מקדם אותנו לכלום.

ולבסוף, הצעותיך לגבי שטחי יהודה ושומרון, מעבר למחלוקת הפוליטית הכרוכה בהם, לא נראים לי ריאליים. בשטחים אלה קיימת אוכלוסיה מקומית גדולה שלמיטב ידיעתי רחוקה ממגמת התדלדלות. אמנם יש שם הגירה שלילית מסוימת (כמה אלפי פלסתינים כל שנה שנמאס להם מהדיכוי הישראלי), אבל יש קצב ריבוי טבעי שהוא מהגבוהים בעולם, ובטח גבוה משל האוכלוסיה היהודית בארץ. לא רק שהם צריכים עתודות קרקע, אלא ככל שהם יתפתחו יותר הם יצטרכו יותר ממה שאנחנו צריכים - קרקע ומים, שטח לכבישים, לפארקים, למקומות תעסוקה. לבנות על השטחים האלה כ"עתודת שטח לישוב של ישראלים" זה בערך כמו בבדיחה על השניים שעומדים מתחת לעץ בזמן גשם: אם העץ הזה יתמלא מים אז נעבור לעץ אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682541
נמר מעונן • בתשובה לצבי יום ד', 17/8/2016, 23:03
השנים שערבים ביהודה ושומרון פרו ורבו בקצב מהגבוהים בעולם חלפו עברו מן זמאן. ההגירה השלילית בעקבות האינפאדות גבוהה מ 10,000 נפש בשנה. לעניות דעתי, מי שמאמין ב-‏2016 לתעמולה הפלסטינית ולנתונים שהיא מפיקה נמצא במקום נורא בעייתי מבחינת הגישה לפתרונות או תפיסת הסכסוך הכללית. עוד נתון אופטימי מהמאמר של גיא בכור: ממוצע לידות ביהודה ושומרון: 2.7 ילדים לאם ערביה, 6 ילדים לאם יהודים.

לפי הערכה של הלמ"ס האמריקני הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד -ל 2.98 ילדים לאישה בשנת 2012 . מכאן יוצא שתוך שני עשורים אחרונים בלבד הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד ב-‏53.7% לעומת שנת 1991. PDF. עמ' 37.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682546
אמ • בתשובה לצבי יום ה', 18/8/2016, 4:36
אין לנו משאבי טבע במובן שאין לנו מחצבים רבים לשווק וגם מבחינת המים אנו ארץ יבשה למדי (חוץ מאיזור הצפון שבו החקלאות שם מסובכת - יתכן משום שהקרקע בצפון לא מישורית). הטענה שלך שבישראל יש אדמה חקלאית רבה נכונה הייתה אולי בתחילת ימי המדינה - היום לא.

הטענה שלך ש- 600 אלף בימי ראשית המדינה הספיקו להתמודדות מול ארצות ערב ולכן אין צורך באוכלוסיה גדולה לצורך בטחון היא טענה מופרכת. אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה (בעזרת צבא) כדי לחיות בביטחה. חיים על החרב הם עניין שמקיז מקורות התקדמות (במקום לפתח משק חושבים איך להחזיק צבא שעולה המון בכל המובנים, 3 שנות שירות הם 3 שנות עבודה במשק). לגבי מאזן הכוחות שלנו אתה ממניח שכאילו תמיד הכוח הצבאי הערבי/אירני לא יהיה יעיל - אין ערובה כזו.

אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה (אם היא מנוהלת נכון).

ההגירה מהרשות הפלשתינית היא לא בגלל דיכוי (שקיים בדמיונך כנראה בגלל השקפת עולם "שמאלנית" שלך). אם הפלשתינים היו חיים בשקט לצידנו לא היו מופעלות פעולות שיטור נגדם, שגם הן לא סיבה משמעותית לכלכלה הפלשתינית הירודה. בניגוד למה שמופץ על ידי "שמאלנים" - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט. משפחות שחשות שהן תקועות כלכלית ינסו ככל יכולתן להגר לארץ טובה יותר מבחינה כלכלית.

הסיבה העיקרית להגירה ביו"ש היא שהמימשל שם כושל ומושחת ולכן לא מאפשר פרנסה לתושבים). בנוסף איכות העבודה "התעשייתית" שלהם לא משהו, לכן הם לא יכולים לייצא מוצרים תעשייתיים. קראתי שצעירים כפריים בשטחים נוטשים עבודה חקלאית ועוברים לערים (וגם שם לא מייצרים סחורות). לאחר כל האינטיפדות - ישראל לא מעסיקה פלשתינים רבים בבניה (זה מה שהם מסוגלים לעשות וזה מה שישראל הייתה עושה אילולא ההתנהגות שלהם) בזה הם יכולים רק להאשים את עצמם.

ההנהגה שלהם גרועה כלפי עצמם וזה משהו שמושרש בתרבות שלהם, זה לא מצב שאמור להשתנות נאמר ב- 50 השנים הבאות (בהן נכפיל את מספר הישראלים בישראל). כרגע ריבוי אוכלוסין בישראל הוא כ- 2 אחוז לשנה.

סיטואציה בה בישראל יש 15 מיליון איש או יותר וביו"ש 3 מיליון או פחות שגרים סמוך למרכזי התעסוקה בישראל היא סיטואציה שתוביל להגירה של ישראלים ליו"ש (החלטות בינלאומיות שונות לא יבלמו את המגמה הטיבעית של זרימת אוכלוסין מרובים לשטח קרוב מעוט אוכלוסין). זה לא אומר שיו"ש תתרוקן מערבים, זה אומר שיו"ש תהפוך לשמורה של פלשתינים שלא מסוגלת לצמוח.

אני יודע שאתה ואחרים מתקשים לשנות השקפת עולם כאשר העובדות לא תומכות בהשקפת העולם שלהם. לכן אני מצפה שתיתן לי נימוקים "משכנעים" שהשקפת העולם שלי מוטעית. אני לא מתכוון לנמק מעבר למה שנימקתי, זה מעייף אותי , מבזבז את זמני, ולדעתי חסר תוחלת. אני מסתפק רק בהצגה בסיסית של התזה שלי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682556
צבי  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 18/8/2016, 20:58
לאמ: אנחנו מסכימים ש"אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה"וכן ש"אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה". בדיוק מהסיבות האלה חשוב שישראל לא תמשיך ותתרבה בלי סוף, אלא תשקיע ביצירת ערך (במובנים של איכות חיים, פריון, תוצר וכדומה). התרבות לא מבוקרת (שמונים צאצאים לזוג הורים) היא בדיוק ההיפך מזה.

פעם חשבו שכדי שמדינה תהיה גדולה, חזקה ומשפיעה עליה להיות גדולה בשטח ובאוכלוסיה. נדמה לי שהאחרון שחשב כך היה היטלר, שסבר שגרמניה חייבת "מרחב מחיה" על מנת שתהיה בעלת גדולה.

ההסטוריה מראה ההיפך. תושבי שוייץ הקטנה עשירים ומאושרים יותר מאשר תושבי סין, ותושבי דנמרק יותר מאשר תושבי ניגריה.

יתר על כן: עוצמתה הכלכלית של גרמניה, איכות החיים של תושביה, והשפעתה בעולם גדלו דוקא אחרי המלחמה, כאשר הרפובליקה המערבית של גרמניה (גרמניה המערבית) כיסתה רק חלק מהשטח ומהאוכלוסיה שהיו קיימים בגרמניה של היטלר.

אתה מנסה לגרור אותי לויכוח פוליטי על התיישבות בשטחים הכבושים, כאשר אתה חש נכון שאני מתנגד להם בתוקף, מסיבות מדיניות. אני אשתדל לא להגרר לויכוח זה (שהוא חשוב, אבל למיטב הבנתי לא חלק מהדיון הנוכחי).

סיטואציה שבה בישראל יש 15 מיליון תושבים תהיה קטסטרוטפה משום שיהיה צפוף לכולנו. יהיה קשה לספק תעסוקה, תחבורה, מקומות בילוי לכולם. אפילו אם נצליח ליצור כאן מעין סינגפור, זה אומר שנהיה תלויים ביבוא מחו"ל של כל דבר שלא נוכל לגדל כאן (חקלאות, מתכות, אפילו מים).

אותם שלושה מיליון ישראלים שלפי החזון שלך יגורו בגדה המערבית יצטרכו להתחרות עם מספר כפול של פלסתינאים שלא רק שונאים אותם, אלא מתחרים על אותם משאבים מועטים שקיימים שם ואשר - לפחות כפי שנראה המצב הנוכחי - להם לא יהיו מקורות תעסוקה בתחומי הקו הירוק, ולא יהנו ממערכת החינוך, הבריאות, והרווחה שיש (או מצופה להיות) בישראל.

לי זה נראה כמו חזון אפוקליפטי
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682563
אמ • בתשובה לצבי יום ו', 19/8/2016, 9:34
אתה חוזר על הטיעון "הגודל לא קובע" בלבוש חדש. קודם טענת זאת לגבי הכוח הצבאי עכשיו אתה טוען זאת לגבי הכוח הכלכלי.

אני טוען ש"הגודל כן קובע" כאשר מולנו ישנה האומה הערבית (שכרגע מפולגת אבל זה לא מובטח). באומה הערבית יש כרגע לפי חשבון גס 120 מיליון איש (בארצות שגובלות איתנו) מספרן יכול להמשיך לגדול. לעומתם יש בישראל 8.5 מיליון איש כאשרל- 2 מיליון מתוכם הם בעלי זיקה לאומית ערבית (לפלשתינים במיוחד ולערבים בכלל). מלבד זאת בשטחים (יו"ש ועזה) יש בערך 3.5 מיליון איש. חוסר האיזון הדמוגרפי כיום הוא מאוד לרעתנו, לדעתי רק גידול מהיר באוכלוסיה שבתוך ישראל יכול להוות פתרון למאזן הדמוגרפי הנוכחי שמסוכן לישראל.

נחזור לטיעון שלך "הגודל לא קובע" שקודם הועלה לגבי גודל הצבא. עכשיו אתה חוזר על טיעון זה ביחס לכוח הכלכלי.
לא נראה לי שאפשר לייצר כוח כלכלי יציב וחזק באמצעות "איכות האוכלוסיה בלבד". במקום "לחיות על חרבנו" אתה מציע "לחיות על תעשייתנו". לא מקבל טיעון ש"הגודל לא קובע", זה טיעון נכון רק כל עוד הפער המספרי לא ענק.

סינגפור (והונגקונג) וכן שוויץ יכולות לפתח את היכולות שלהן באין מפריע, אף מדינה לא מאיימת ממש עליהן.

גרמניה היא לא דוגמא: שם מדובר בארץ גדולה עם משאבי טבע ותעשיה משגשגת כבר 200 שנה לפחות (אם איני טועה) אנחנו רחוקים ממהמצב הטריטוריאלי והכלכלי של גרמניה. זה שהיטלר היה מגלומן והלך על תוכנית חסרת סיכוי (לכבוש מהר את רוב אירופה) לא מוכיח כלום. היטלר לא למד את ההיסטוריה הרומית שבה האימפריה הרומית לא ניבנתה על ידי כיבוש מהיר אלא על ידי סדרה של כיבושים שנימשכה כ- 300 שנה, אז הוא חשב בטעות שיוכל לעשות זאת תוך עשר-עשרים שנה וניכשל.

הצפיפות של ישראל במצב של אוכלוסיה 15 ניראית לך קטסטרופלית כי אתה שולל על הסף את הפתרון הטבעי ביותר והוא הסתננות הדרגתית של ישראל ליו"ש. השלילה שלך נובעת מדבקות בהשקפת עולם שמדינות עוינות שהסיכסוך ביניהם אירידנטי יכולות להתפייס באופן שאחת המדינות (ישראל) יכולה להסתפק במועט מבחינה טריטוריאלית (משום ש"הגודל לא קובע"). (אותו דבר יל על פלשתין הקמת מדינה פלשתינית לא תאפשר לה להתקיים, זו אחת הסיבות (אולי העיקרית) לחוסר הנכונות של הרשות הפלשתינית לקבל את הצעות ישראל לסיום הסיכסוך, מבחינת הפלשתינאים סיום הסיכסוך הוא מוות בחנק של מדינתם אפילו בתנאים הכי מעולים מבחינתם, הם יותר רציונלים ממך.

לדעתי ריבוי האוכלוסין בישראל לא יהיה קטסטרופלי - כי השטח של יו"ש (שאוכלוסייתה נחלשת וגדלה באיטיות רבה) הוא העתודה הטבעית שתאפשר לישראל להתפשט לפי צרכיה הכלכליים (בעיקר צורכי מגורים ותעשיות מכל הסוגים). כרגע ישראל מסתננת לטריטוריה סביב ירושליים, ב- 50 השנים הבאות ישראל תיסתנן לטריטוריה פלשתינית מול מרכז הארץ.

איך בדיוק ההסתננות הזו תבוצע קשה להעריך, יש אילוצים פוליטיים שניתגבר עליהם בהדרגה על ידי קביעת עובדות בשטח, דונם פה ודונם שם. אי אפשר ליזום תוכנית גלויה בגלל האילוצים הפוליטיים, אנו נתקדם בשקט.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683662
קוזמו • בתשובה לצבי שבת, 10/9/2016, 21:40
'מרחב-מחיה' פשוטו כמשמעו.והמחשבה שמרחב זה הינו פיקציה מדינית-טעות היא. ארה"ב לא הייתה ארה"ב ללא המרחב.היטלר לא היה נופל ללא המרחב של סטאלין.ואפשר לחזור אחורה עוד בדפי ההיסטוריה כדי להבין זאת.הניסיון שלך לזלזל בהיטלר והגותו בנושא הזה הינו מגוחך.מרחב מחיה הינו תנאי בסיסי לכל עם שרוצה לשרוד.זאת הסיבה שישראל חיה על הקצה ומן הסתם תחיה על הקצה עוד שנים. רק המחשבה שטיעון כמו שלך הייתה מקבלת תוקף מעשי לתת ליהודים חמישית מהארץ בשנות ה30 - מעוררת חלחלה על איך היינו שורדים לנוכח טענות כגון " נו באמת מי צריך מרחב.מספיק בית קפה בשנקין "

ישראל - קרי ; היהודים (אתה רשאי להתעצבן) חייבת להתרבות באופן בלתי מבוקר על מנת שמחר לא ישמידו אותה באופן מבוקר.מורכב להבנה? החיים מורכבים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682557
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמ יום ה', 18/8/2016, 22:14
שיעשע אותי ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט.'' הרבה יותר נפוץ לראות ימנים שכותבים ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - האינטרסים הכלכליים אינם הכוח המניע של הפלסטינים, אלא הלאומניות''.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682562
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2016, 8:39
אני לא אחראי על דברי אחרים, לכן אינני מתייחס אליהם. דעתי היא שאמנם הטיעון הלאומי מושמע בקול רם (על ידי ימניים ושמאלניים) אבל רוב ההחלטות לגבי השאלה איפה לחיות היא שאלה כלכלית: כאשר לפרט יש דילמה בין קיום מינימלי למשפחתו (ולעצמו) לבין מימוש אינטרסים לאומיים הוא יעדיף להגר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682358
אביר הקרנפים • בתשובה לצבי יום ו', 12/8/2016, 14:11
בכלל לא.
שמונים צאצאיה של הסבתא משפיעים על חייה של הקנאית באופן עקיף ביותר, ועל פי דבריה אחד הדברים שמפריעים לה ביותר זה פרט שלא משפיע על חייה בכלל - רבבת תרנגולות ושלושים פרות.

אנחנו לא במצב שבו אי אפשר לחיות מרוב צפיפות. זה לא ששתי הנשים חיות באותו חדר לבדן ופתאום... בום! הן תקועות בחדר עם עוד שמונים אנשים שהביאה לשם הסבתא האנוכית ואין מקום לנשום.
מדובר כאן במדינה שבה יש תפישה מקובלת בעד הריבוי הטבעי, במצב רחוק מאוד מרוויה של היכולת של משפחות לגור בנחת בדירות מרווחות שהמשפחה הממוצעת לא חלמה עליהן לפני מאתיים שנה, במצב שבאמת לא מאיים באופן אישי על הכותבת.

בנסיבות בהן התפישה התרבותית מעודדת את הילודה, לעולם לא מדובר באנוכיות, אלא אפילו באלטרואיזם. היא עבדה קשה והקריבה על מנת לתרום לדמוגרפיה.
היא לא שלחה את הילדים שלה לגור בביתה של הקנאית, ועל פי תפישותיה של הקנאית, הם גם לא ישבו איתה באותה מסעדה. על מה יצא הקצף? על פרות ותרנגולות?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682371
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 19:04
רובנו מממנים, בצורה ישירה היישר ממשכורת הברוטו שלנו, את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, שלא לומר את שאר הקצבאות שמאפיינות את האוכלוסיות מרובות הילדים.
ולא מבחירה, אלא מכפייה.
לו המשפחות ברוכות הילדים היו כאלו שתומכות בעצמן והופכות לאזרחים יצרניים כמו כל השאר, ולא נתמכות על שכרי ושאר חבריי, לא הייתי פוצה פה ומצפצף.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682374
ג'וד • בתשובה להפונז יום ו', 12/8/2016, 19:31
אני לא רואה את זה ככה ולא דיברתי על משאבים כספיים. לא חסר למדינה כסף ועוד אנשים זה עוד כסף למדינה, אז אין לנו בעיה לכלכל את ה-‏80 צאצאים שלה. אבל הבעיה היא לא משאבים כספיים אלא משאבים שאין להם מחיר כמו, מרחב, יופי, נקיון, נוף מולדת, וזמן, כפי שפירטתי בתגובתי הראשונה. ומהצד השני של המשוואה נשאלת השאלה: אם לא עכשיו, מתי כן נכון לעצור את זה? תגיד לי אתה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682375
הפונז • בתשובה לג'וד יום ו', 12/8/2016, 21:07
אם אני לא טועה, בחלק ניכר מהארצות זה כבר נעצר מעצמו, ככתוב במאמר בראש העמוד.
מעבר למה שכתבתי, אני לא רואה שום רבותא בהעמדת מספר צאצאים גדול, ובעיקר כשברור לי שבדרך כלל זה גורם אינהרנטית להשארת האישה בבית וצמצום כל חייה ואישיותה להולדה וגידול ילדים. ברגע שהחוק יכריז על הורות שיוויונית מספר הילדים יקטן בחצי כמו קסם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2016, 8:07
החוק יכריז על הורות שוויונית? למה כוונתך?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682485
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/8/2016, 16:04
זה לא היה ממש ברצינות. אבל כאשר ייווצרו התנאים החוקיים/פיננסיים/נורמטיביים/סוציאליים שמעודדים הורות שיוויונית באמת, פתאום כל הגברים מצדדי הילודה המרובה ישמיעו זמירות אחרות, לפחות בחלקם.
זה ממש קל לומר שחמישה ילדים זה כדאי ונפלא, כשמישהו אחר מטפל בהם רוב שעות היממה, והקריירה שלך ממשיכה כאילו כלום (טוב, ממש לא כאילו כלום, היא נפגעת גם נפגעת, אבל בסקאלה אחרת).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682489
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2016, 18:40
ומה תאמר על נשים מצדדות ילודה מרובה, כמו כמה סבתות מאושרות בעלות 80 נכדים?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682492
הפונז  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/8/2016, 20:37
לכל גאוסיאן יש מקרים רחוקים כרצונך. המתאם הכי חזק בתחום הילודה ככל הידוע לי הוא בין מספר הילדים ל(חוסר) השכלתה של האישה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682565
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 19/8/2016, 11:22
והמתאם ההפוך הוא בין השכלתה של האישה ליכולתה לשמור על זוגיות מאושרת לאורך שנים.
ניתן להתווכח עד כמה האישה המשכלת מהווה אם טובה יותר מאחותה הנבערת שעסוקה בעיקר בילדים שלה ולא בשלל עניינים משכילים ברומו של עולם המסיחים את דעתה מן המשפחה והילדים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682481
פיל בחנות חרסינה • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2016, 8:52
בשוק העבודה של היום, אפשר לעבוד מהבית (ולו חלקית) ועדיין לנהל קריירה מצליחה. אני מכיר לא מעט מהנדסות מוכשרות שעושות כך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682484
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום ב', 15/8/2016, 16:01
כן, את האוקסימורון "לעבוד מהבית ולטפל בילדים" גם אני מכיר. במציאות אין דבר כזה, אי אפשר גם להשגיח על ילדים קטנים וגם לעבוד. או שאפשר, ככה שזה יוצא 40% הספק בכל אחת מהמטלות הללו.
תחשוב כמה מצליחה יותר היתה הקריירה של המהנדסות המוכשרות האלה בהספק של 100% ולא של 40%.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682486
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 15/8/2016, 16:07
מסכים. אמנם נשים הן פי כמה מולטי טאסקינג יותר מגברים (שמזכירים, למי שזוכר, את המולטי טאסקינג של ווינדוס 3.1) אבל ילדים זו משימה שצורכת הרבה משאבים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682410
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 0:05
כמו שאחרים מממנים מכפיה את המשכורות המנופחות של החזירים מ''הבימה'' שבחוצפתם עוד יורקים לבאר ממנה הם שותים ודורכים על אלה שמממנים אותם.
וכמו שאחרים מממנים מכפיה את הנצחתו הבלתי נגמרת של רבין, את ההשמנה של משפחתו מ''מורשת רבין'' או את מרכז פרס לשלום.
וכמו שהמיסים של כל אחד מממנים בכפיה הרבה דברים שהוא לא היה מוכן לממן מכספו, וכמו שאנשים שמרוויחים הרבה יותר ממך מכסים במיסים שהם משלמים הרבה תקציבים שמהם אתה נהנה.

ואחרי הכל אתה שוכח שקיצבת ילדים זה אמנם כסף שעוזר במשהו להורים המפרנסים את ילדיהם, אבל לגמרי לא מתקרב לעלות של פרנסת וגידול אותו הילד, על כל המשתמע מכך.
אם כן, ההורים מגדלים את הילדים ונושאים ברובו המוחלט של הנטל, והמדינה מסייעת בידם על פי התפישה החברתית השלטת, לפיה גידול דמוגרפי זה טוב, וגידול ילדים בתנאים טובים ככל האפשר, זה טוב אפילו בלי קשר לדמוגרפיה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682422
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 10:06
קצבת ילדים זו השקעה. בממוצע, הילד שגדל לאזרח משלם מסים פי כמה וכמה מאשר קצבת הילדים שהמדינה השקיעה בו (אחרת מדינות היו פושטות רגל ממזמן)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682426
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 10:33
בממוצע. הממוצע הזה מורכב מכאלה שמשתכרים הרבה, לא נתמכים ומשלמים הרבה מס הכנסה ונגזרותיו, ומכאלה שנתמכים, לא עובדים מבחירה ו/או לא מבחירה, ולא משלמים מס.
המשתמע מתגובתי הקודמת זה שמשפחות מרובות ילדים נוטות להיות הרבה מתחת הממוצע. וזאת בדיוק הבעייה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682452
פיל בחנות חרסינה • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 19:14
אנילא מסכים עם הסטיגמה הזו, אבל גם אם כן, התשובה לכך צריכה להיות עידוד מגזרים יצרניים ותורמים להביא עוד ילדים, ולא להיפך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682457
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 19:49
ז"א שכשמגזרים לא יצרניים תופחים ומכבידים על המשק, התשובה שלך היא שהיצרניים צריכים לעבוד קשה יותר ולהביא לעולם עוד עובדים קשה כמותם כדי לתמוך בנתמכים ובטפילים? זה נראה לך מוסר צדק?
זה בערך כמו לומר שכשאחוז מעלימי המס גדל, התגובה הנכונה היא להכביד את נטל המס על אלה שכבר משלמים אותו.
לי זה לא נראה מוסרי וצודק.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682428
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 10:43
הבעיה היא לא רק קצבאות הילדים, אלא גם קצבאות אחרות שנדרשות ל(חלק מה-)משפחות האלה. בעיקר עקב כך (ראה תגובתי לפיל למטה) שרובן מתחת לקו העוני.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682433
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 12:08
באיזה עוד קיצבאות מדובר, שאת רובן מקבלות משפחות מרובות ילדים?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682440
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 14:20
קצבאות הבטחת הכנסה למיניהן, למשל.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682467
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 22:58
"למיניהן". אני לא יודע כמה סוגים של הבטחות הכנסה יש, אבל רוב המשפחות ברוכות הילדים לא מקבלות קיצבה כזו. בשביל קיצבה כזו צריך ששני בני הזוג יכניסו פחות מסכום מסוים, שבו ממילא קשה לפרנס משפחה בת ארבעה ילדים.
זה מזכיר לי את הכתבה השקרית והדמגוגית של הארץ על כך שסל ההטבות שהמדינה נותנת לאברך מגיע ל-‏17 אלף בחודש.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682472
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 23:26
אתה מדבר על הכתבה הזאת?
אני מביא אותה לכאן לשיפוט הקוראים, ומזכיר שהיא נכתבה באלפיים בשלוש, כשקצבאות הילדים הגיעו לסכומים המופרכים של 860 שקל לילד החמישי ומעלה. למרבה השמחה, בעזרת השם ובעזרת לפיד האב, העיוות הקיצוני הזה תוקן והתיקון הביא לשינוי משמעותי מאד בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה מחד ובילודה מאידך בקרב האוכלוסיות הרלבנטיות (שינוי שאת חלקו, זה של האוכלוסיה הערבית, דומני שאתה שמח לציין מדי פעם לחיוב).
יש גם כתבות חדשות יותר שמפרטות על ההטבות הנ"ל.
ים הזיבולים שמסביב 682564
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 19/8/2016, 11:03
כן. על הכתבה ההיא דיברתי. וכמובן שאתה מעדיף להתמקד בקיצבאות הילדים ולא בכל הדמגוגיה שמסביב.
ראשית, ההסתכלות על כל הטבה או תקציב שאדם מקבל מהמדינה כאל שכר ברוטו, זו דמגוגיה ועיוות של הנתונים.
שנית - וזה מתייחס גם לכתבות החדשות יותר, לומר ש"אברך" מקבל סכום כלשהו מהמדינה, כאילו כל אברך מקבל את הסכום הזה כאשר מדובר באיזה אברך בעל נתונים מאוד ספציפיים שבנה לו הכותב בדמיונו, זה שקר גס ועלילת דם.

דוגמאות מתוך הכתבה בהארץ:
הכתבה מדברת על אברך שאשתו איננה עובדת ויש לו עשרה ילדים, שאותם הוא שולח למוסדות מוכרים המקבלים תמיכה ממשרד החינוך, וילדיו הבוגרים יותר הם חלק ממסגרות המוגדרות כ"נוער בסיכון".
עכשיו נספור את השקרים המגעילים של הכותב:
על פי הנתונים ש"דה מרקר" מביא, רוב האברכים מתרכזים בגילאים 20-30 - מספר שווה לכמות האברכים בגילאי 30-60.
בהתחשב בעובדה שבזמן כתיבת הכתבה פריונה של החרדית הממוצעת עמד על 7.3 ילדים, ובהתחשב בעובדה שרוב אלה שהולידו עשרה ילדים ומעלה הגיעו להישג הזה לאחר גיל 35, רוב אלה שיש להם עשרה ילדים אינם אברכים, ולרוב האברכים אין עשרה ילדים.
נדיר מאוד למצוא אברך שיש לו עשרה ילדים ואשתו לא עובדת.
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים.
הכותב יודע שאברכים לא משתמשים במעונות יום של הרווחה, והמעונות ה"חרדיים" אותם הוא מזכיר בכתבה, לא פונים לקהל האברכים. בכל זאת הוא טורח להזכיר את זה, בהסתייגות כאילו הוא עושה טובה ולא מחשיב את זה. אם זה לא נחשב, הוא לא אמור להזכיר את זה בכלל.
אותו דבר בעניין העלילה על פנימיות המתוקצבות בסכומים גבוהים לפי תלמיד. כך מספר לנו הכתב על פחות מ-‏3,000 תלמידים המתוקצבים בסכומים עליהם הוא מדבר, שזה קצת יותר מעשר אחוז ממספר תלמידי הישיבות הקטנות. כך עוד יורדת הסבירות שאותם ילדים בסיכון הם דווקא בני אברכים, שהם - כאמור, רק חלק קטן מן הציבור החרדי.

בקיצור, הכתב נותן את הכותרת השקרית על "סל ההטבות לאברך", כשבעצם רוב האברכים לא מתאימים לפרופיל שהוא בנה ולא נהנים ממחצית ההטבות שהוא מונה. בנוסף, רוב ההטבות שהכתב מונה אינן מכוונות לאברכים או חרדים דוקא.
שקר ודמגוגיה.
שישו ושמחו בים אדוני 682570
נמר בעקבות גורלו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 12:32
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים.
_________
אני נגד תמיכה ממשלתית באברכים משלל סיבות עקרוניות. באופן כללי ובזהירות:
1. אמונה היא דבר אישי. מי שלא מאמין לא צריך לממן את לימודיו של מאמין.
2. אמונה מתקיימת ללא קשר לעבודה, לימודים או כמות פנאי. סביר שלתמיכה יש השפעה הפוכה. החינם לא עושה לנו טוב.
3. מי שלא רוצה או מסוגל לפרנס את משפחתו אינו כשיר בעיני ללימודים רוחניים. אני בספק אם הלימודים יביאו תועלת (רוחנית, חברתית, אנושית או אמונית) לתלמיד ולסביבתו.
4. למיטב בורותי, רוב האברכים לא מקיימים את עצמם או משפחתם מהסכום החודשי ועובדים בשחור. זה נזק כפול למדינה ולהם (ביטוח לאומי, פנסיה וכו').
5. המדינה (הציבור הרחב) לא צריכה לתמוך בניסיונות של מאמינים להפוך למאמינים יותר (נניח). יש אנשי רוח בקיאים וחכמים גדולים שכנראה מתבצרים בשכונות ובקהילות. שישקיעו בציבור הרחב במקום להזניח את הזירה לאמנון יצחק ודומיו.
6. אורתודוקסיה דתית עשתה מספיק צרות בהיסטוריה ואלוהים בטח שלא צריך תארים היררכיה ואירגוניזציה. הוא צריך פחות מכונות ויותר בני אדם. היהודים צריכים לשמור את האנושיות החוכמה והידע נגיש במידה מסויימת אבל המאמין לתפיסתי צריך להתאמץ להשיגו.
7. שבת. פעם התפרנסו מעבודות פיסיות שדרשו שעות שינה ומנוחה. כיום לא חסרות עבודות שיאפשרו ללמוד 12-15 שעות שבועיות.
שישו ושמחו בים אדוני 682575
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר בעקבות גורלו יום ו', 19/8/2016, 14:38
אני יכול להסכים עם רוב הנקודות שהעלית, אבל זה לא קשור לנושא שמראה כיצד אדם יכול לכתוב כתבה על כמה החרדים מקבלים כסף ותמיכה מהמדינה, ומתברר שלא מיניה ובקושי מקצתיה.
שישו ושמחו בים אדוני 694940
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בעקבות גורלו יום ו', 29/9/2017, 13:56
נקודה 3. שהצגת העלתה בי חיוך.
ההגיון הפנימי שלה ברור, אבל הפער הענק בין היהדות לאורך הדורות מחז"ל ועד הראשונים - גדולים בתורה שהיו רובם ככולם בעלי מקצוע ומפרנסים, ולא עשו את תורתם קרדום לחפור בו - לבין מוסד הרבנות מאז סוף תקופת הראשונים/תחילת תקופת האחרונים שנתמך על ידי הקהילה וכיום המדינה- הפער הזה הוא מבני.
תן דעתך שבד בבד עם התפשטות הרבנות הממומנת עלתה גם קרנה של שיטת הפלפול [ויקיפדיה] ודי לחכימא.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694935
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/9/2017, 9:16
הכצעקתה?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694939
ירון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/9/2017, 13:30
וביבי מפלג את העם...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694941
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/9/2017, 13:58
להתרגז על התוכן או הסגנון של גבי גזית ושל יורם שפטל זה היינו הך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694968
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 2/10/2017, 20:32
לא הסגנון מרגיז, אלא השקרים הבוטים שמהם יונק כל אחד שבטוח שהחרדי חי על חשבונו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694975
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/10/2017, 23:57
החרדי אכן מסובסד על ידי המדינה. זה לא שקר.
גם המתנחל מסובסד על ידי המדינה.
בשפה פופוליסטית הם "חיים על חשבוני" כי אני משלם יותר מסים כדי שהמדינה תוכל לסבסד אותם.
זה שגבי גזית עיוות ושיקר במספרים לא אומר שהחרדים (והמתנחלים) לא מסובסדים בדרכים שונות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694981
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 4:10
רק שהחרדי, בניגוד למתנחל, לא תורם חזרה למדינה בכך שהוא לא עובד ולכן משלם מעט מאד מס, אם בכלל (בממוצע, יש גם חרדים שכן עובדים). זאת הבעייה הכלכלית האמיתית של המגזר החרדי, ושל הקצבאות שמעודדות ומתמרצות אותו להמשיך כך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694985
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/10/2017, 9:05
קשה להנגיד בין החרדי למתנחל כי יש חפיפה גדולה בין הקבוצות - כשליש מהמתנחלים חרדים (בית"ר עלית מודיעין עלית ועמנואל), שליש דתיים לאומיים ורק שליש לא דתיים.

ראיתי היכן שהוא (אין לי קישור) שכמחצית מהמשרות ביו"ש הן של עובדי מדינה. זה קצת מרוקן את טיעון ה"מועיל למשק" מתכנו. בנוסף- רק 40% מהמשרות של המתנחלים הן בשטחים. רוב העובדים גרים שם אך עובדים בתחומי מדינת ישראל- בזבוז נוסף למשק. 30% מהעובדים המתנחלים נוסעים 3/4 שעה ויותר לעבודה, כפול משיעורם בשאר הארץ.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694987
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 10:38
גם עובד מדינה משלם מיסים, הלא כן?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694989
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 11:04
ועכשיו אתה מבין למה צריך לבנות שם כבישים טובים יותר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694994
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 20:15
למה אתה לא נזעק נגד הבזבוז למשק כשאנשים נוסעים יותר משלושת רבעי השעה כדי לעבוד בעיר הגדולה, או נוסעים מעיר גדולה אחת כדי לעבוד בגוש דן?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694996
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 3/10/2017, 20:23
זו הטעות הגדולה של כל מיני פרעה ואנטיוכוס שבטוחים שכל הרשימות השקריות והמנופחות שהם עורכים, אלה מתמרצות את החרדי לחיות את חייו כפי שהוא חי.
החרדי חי את חייו כפי שהוא חי בגלל שהוא מאמין בזה. ובגלל זה הוא מוכן לחיות בעוני.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694999
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/10/2017, 21:56
הנתונים והעובדות מוכיחים ההיפך. כל הורדה בתמיכה ובקצבאות מביאה באופן מדיד וברור לעלייה בקצב ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה (וירידה בילודה במקרים המובהקים), והעלאת קצבאות כמו בתחילת הקדנציה הנוכחית של הממשלה הביאה לירידה משמעותית בהיקף התעסוקה החרדית. ירידה, אגב, מהשיא שנרשם בסוף כהונתו של שר האוצר הקודם, כמה מפליא, השנוא על דה מרקר כל כך שכמובן שהוא לא מוזכר שם.
ווכבר הבאנו כאן בעבר קישורים וגרפים המראים את הקורלציה הזאת בברור.
אז אולי מספיק כבר עם המנטרה השקרית לפיה החרדים לא מושפעים מתמרוצים כלכליים. הם מושפעים גם מושפעים, ותמרוץ הבטלה אכן מביא לבטלה, ודוקא בגלל זה הוא כל כל ראוי לגנאי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695030
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 5/10/2017, 23:46
קורלציה זו המילה.
אבל לדעתי מדובר במגמה אחרת.
כעת יוצאים לשוק העבודה בניהם של דור האברכים הגדול, אנשים שראו איך ההורים שלהם לא מצליחים לחתן ילדים וידועים מקרים של כאלה שקרסו תחת הלחץ ומתו. יש כמות גבוהה של אברכים, ויותר אנשים מחליטים שהם רוצים לצאת לעבוד.
בדיוק נגד המגמה הזו נלחמים גורמים כמו הפלג החרדי של הרב אויערבאך וגופים אחרים הנתמכים בידי פלגים קיצוניים יותר כמו חסידות סאטמר. אלה כמו אלה, יוצאים (לפחות כלפי חוץ) נגד קבלת תקציבים מהמדינה. בנפרד, לא ניתן להכחיש שבאותם פלגים יש עידוד גבוה לעבודה בשחור.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695042
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 15:51
לא הבאת שום נתונים סותרים. וקורלציה בהחלט יכולה לנבוע מסיבה אמיתית (בטח כשהיא מגיבה גם בתדרים גבוהים של שנים בודדות).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695044
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 6/10/2017, 15:55
אני לא צריך להביא נתונים סותרים כי מה שהבאת זו בסך הכל פרשנות שמצאה ''קורלציה''. לא נתונים ולא הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695045
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 15:58
אם יש לך סיבות אחרות לקורלציה, הביאהן לכאן. לפתור קורלציה טובה באמירה "זו רק קורלציה" זו טענה מאד מפוקפקת. כשיש קורלציה שיש מאחוריה גם מנגנון שמסביר אותה (מי שמקבל פחות כסף משתדל להביא הביתה יותר כסף ממקורות אחרים - כלכלה 101), חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד. בינתיים לא הבאת אפילו שביב של מידע שתומך במנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695047
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/10/2017, 16:38
אתה יודע שיש קרלציה טובה מאד בין מספר הסרטים בהם שיחק ניקולס קייג׳ למספר האנשים שטבעו בבריכה בארה״ב‏1‏2? אם אני אקריץ איזה מנגנון שמסביר את הקרלציה הזאת (למשל, ניקולס קייג׳ צועק כל כך חזק שמי שצפיה בסרטים בהם הוא משחק מגבירה את הסיכון בלאבד את שיווי המשקל, שמגבירה את הסיכוי בלטבוע בבריכה) אז חובת ההוכחה שיש מנגנון אחר היא עליך?

‏1 מקור
‏2 או בין מספר מכוניות הנוסעיות מתוצרת יפן שנמכרת בארה״ב למספר ההתאבדויות על ידי מכונית? או בין מספר האנשים שמתו מעקיצת עכביש למספר האותיות במילה המצחת בתחרות האיות באמריקה...‏3
‏3 ויש דוגמאות נוספות
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695052
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2017, 18:42
כן
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695053
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/10/2017, 18:43
תוכיח...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695054
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2017, 18:47
וצורה מוצלחת נוספת לבדוק נסיבתיות ולא קורלציה בעלמא היא חיזוי תוצאה עתידית ולא רק התאמה לאחור. לכן כשבא שר אוצר, ומראש הודיע שהוא מתכנן להוריד קצבאות ותמיכה בחרדים שאינם עובדים, בכדי לעודד אותם לצאת להשתתף בנטל העבודה, וראה זה פלא - הניסוי הצליח, ואכן שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל, זה מחזק עוד יותר את הנחת העבודה (הה) שלנו.

נראה אותך נותן חיזוי כזה עם ניקולס קייג' וברכות שחייה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695058
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/10/2017, 19:52
זאת לא הוכחה שיש מנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695059
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2017, 20:01
זאת לא היתה אמורה להיות הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2017, 19:17
יש מתאם טוב מאוד בין שתי סדרות הנתונים הללו בשנים 2001–2008 (בהנחה שזהו טווח השנים שבו נמצא המתאם המקורי). לא בדקתי, אבל אני מנחש שהמתאם לא ממשיך להתקיים בשנים שלאחר מכן. אם הוא ימשיך להתקיים, אני אחפש כבר הסבר מוצלח יותר (כדוגמה: מה שהצעת. או משהו סביר יותר). כלומר: אפשר לסמן חץ סביב המטרה. אבל אם החיצים הבאים ימשיכו לפגוע במקבץ סביב החץ הראשון, יש לנו כנראה כבר מישהו שיודע לכוון.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/10/2017, 19:19
לסמן מטרה סביב החץ, כמובן. החץ צריך להיות די עבה או לא ישר כדי לסמן אותו מסביב למטרה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695057
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/10/2017, 19:49
הנקודה היא שקורלציה לא מוכיחה סיבתיות, חוסר קורלציה מפריך סיבתיות. לא תמיד יש מנגנון שמסביר קורלציה לפעמים קורלציה היא סתם תוצאה אקראית‏1 ולפעמים היא תוצאה של גורם צד ג׳. כשאנחנו יודעים שלא לכל קורלציה יש בהכרח מנגנון, אנחנו לא יכולים להפיל את חובת ההוכחה רק בגלל שמצאנו קורלציה והקרצנו הסבר. אנחנו יכולים לטעון שהקורלציה וההסבר הם טיעונים מחזקים, אבל לא הוכחות...

‏1 מתברר שיש קורלציה די טובה בין אורך הפין הממוצע (של גברים מן הסתם) לתוצר הלאומי של מדינה מסויימת.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695062
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2017, 4:15
יש שתי שאלות נפרדות:

1. האם המתאם לכאורה הוא תוצאה של מתאם אמיתי או תוצאה של מזל?

2. אם יש כאן מתאם, מה הגורם למתאם?

במקרה שלנו היה כבר משהו שהיה יותר חזק מסתם מתאם: הייתה תחזית שהמתאם ימשיך להתקיים. לכן ברור שמדובר על מתאם אמיתי. יש לנו כאן מנגנון שמסביר היטב את המתאם. המנגנון הזה כבר אינו סתם הסבר בדיעבד מכיוון שהוא סיפק תחזיות ועמד בהן.

יש לך הסבר עדיף למתאם? אתה יכול להדגים למה לדעתך ההסבר הנוכחי לא מתאר היטב את המתאם (במיוחד למה שניתן כתחזית)?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695069
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/10/2017, 21:48
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי.

2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון).

אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה.

אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 0:19
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה.

וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו.

1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%.

2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007).

3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות.

4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה.

* דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים)
* נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695076
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/10/2017, 2:54
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-‏6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן:
2
4
4
4
1
3
4
5
4
1
2
1
6
2
4
4
3
4
2
4
4
4
6
1
3
4
4
4
3
6
1
4
4
2
5
4
4
4
4
3

קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-‏5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי‏1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות?

‏1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-‏0.00012089975%
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695088
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 13:13
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת)

2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה.

כל הכבוד.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695090
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/10/2017, 14:31
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס.

2. הפכתי 8 הטלות ל-‏40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-‏90% מההטלות יתנו 4).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695091
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 14:35
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-‏6.)

במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 16:33
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות.

(במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי)
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695093
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/10/2017, 16:51
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]).

אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 17:00
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695095
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/10/2017, 17:07
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695100
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2017, 21:34
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים.

ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/10/2017, 21:48
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים.
מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695139
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 9:30
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה.

לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695070
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 8/10/2017, 21:57
הקורלציה הזו קיימת רק כשבולעים שקרים כמו "תלוש משכורת בסך 5,700 שקל" או "סל הטבות לאברך בסכום של 17,000 שקל". אלה סכומים משמעותיים שיכולים להחליף עבודה.
ברגע שמתוודעים לסכומים האמיתיים שחלקם לא קשורים לשאלה האם אדם עובד או לא, האם אדם אברך או לא, ואז נשארים ביד עם סכום זעום של 1000-2000 שקל, קצת קשה להשען על זה כקורלציה וסיבה לכך שאדם לא עובד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695075
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/10/2017, 0:59
ראה התגובה של צפריר מעליך.
ואם ''חובת ההוכחה'' זה הניסוח שמטריד אותך או אחרים, אני מוכן להחליף אותו. ברור שבכלכלה, כמו כמעט בכל מדע שכולל אנשים, אין הוכחות כמובן, ואיש הקש הזה מיותר לחלוטין מלכתחילה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695082
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 9/10/2017, 10:27
אני תוהה לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל להפנות אותי כדי שאגיב בדיקנות?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695085
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/10/2017, 11:21
תגובה 695073
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695097
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 9/10/2017, 18:59
אני לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי. נדמה לי שהסברתי יפה מאוד למה הקורלציה שאתה רואה היא פרשנות אישית, מאיפה הפרשנות הזו נובעת ולמה מסתמכים עליה.
מעניין מה ההסבר לשפל של שנת 2007 שמוזכר שם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695098
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/10/2017, 19:13
הקורלציה איננה פרשנות, היא עובדה כפי שקישורים שלי ושל צפריר הראו.
הסיבות לקורלציה הן פרשנות, ובינתיים לא הבאת, למרות שביקשתי כמה פעמים, ולו בדל של פרשנות סותרת או לפחות מתחרה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 694995
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/10/2017, 20:21
לא. "החרדי" לא מסובסד על ידי המדינה. "החרדי" נהנה מתקציבים כמו אחרים במדינה שנהנים מתקציבים.
כי קצבת ילדים זה לא סבסוד של החרדי, זה תקציב שכל ילד במדינה נהנה ממנו. והבטחת הכנסה זה לא סבסוד של החרדי, אלא תקציב שכל מי שעומד בקריטריונים נהנה ממנו.

והנה הראית מה הבעיה. כשאנשים עורכים רשימות שקריות שכאלה תחת הכותרת השקרית "תלוש משכורת של אברך", אפילו כשהשקר נחשף עדיין נותר אצלך הרושם שזה רק מנופח, אבל בעצם "תלוש המשכורת של האברך" קיים, רק שהוא קטן יותר.
השקר הוא לא רק במספרים, השקר מתחיל ב"תלוש משכורת".
וזה בדיוק אותו הסיפור עם השקר הגדול יותר שאליו קישר הפונז עם "סל הטבות לאברך בסך 17,000 שקל".
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695003
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/10/2017, 23:15
אני לא מעודכן לשנים האחרונות אבל בעשור הקודם מי ששלח את הילד שלו לגן ילדים של רשת חינוך חרדית שילם בערך חצי מחיר ממי שהעדיף גן ילדים לא חרדי.
ההפרש לא הגיע מתרומות של יהודים מחו"ל. הוא היה סבסוד של המדינה ומומן על ידי המסים של כולנו.
דוגמה נוספת היא קוי המהדרין המוזלים- קווי אוטובוס לחרדים שזולים משמעותית מהקווים המקבילים לציבור הכללי.

לכן הקביעות שלך שהחרדי לא מסובסד על ידי המדינה, ושהחרדי נהנה מתקציבים כמו אחרים הן שקריות. המציאות שאני מכיר היא שהחרדי הגנרי נהנה מתקציב המדינה יותר ממני ועל פי קריטריונים שונים משלי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695032
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 5/10/2017, 23:50
אני יכול בקלות למצוא תקציבים שאתה נהנה מהם והחרדי לעולם לא יהנה מהם. לכן כדאי שתפסיק את משחק הפינג-פונג חסר המשמעות הזו.
אין לך מושג כמה המחיר המוזל שאתה מדבר עליו הגיע מסבסוד תקציבי המדינה, וכמה ממנו נובע מתקן נמוך יותר. אני שלמדתי שם ולקחתי לשם את אחי הקטנים וראיתי שם ילדים של חברים, יכול להצביע על הפרש משמעותי בתנאים של גן חרדי לעומת גן של ויצ''ו, למשל, שביקרתי בהרבה כאלה לאחרונה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695035
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 13:19
בלי לזלזל בחוויה האישית שלך, אולי היא לא מייצגת.
מתוך בני יוסף [ויקיפדיה]
נכון ל-‏2012, רשת גני הילדים כללה כ-‏300 גנים ובהם כ-‏13,000 תלמידים. גני הילדים של הרשת מאופיינים בכיתות קטנות ובמספר גבוה יחסית של אנשי סגל, וכן בשכר לימוד נמוך יחסית. על רקע זה נקלעה הרשת לגירעון, ובשנת 2012 זכתה למענק ממשלתי בסף 18 מיליון ש"ח, מעבר לתקצוב השוטף בסך 85 מיליון ש"ח. במקביל הוחלט על סגירת גני ילדים קטנים וצמצום מספר המשרות.

אבל אתה צודק. האמירה "החרדי נתמך על ידי המדינה יותר מהחילוני" היא כללית מדי, וכוללת בתוכה את הבחירה הקפיטליסטית של החילוני הגנרי להשתכר ולפרנס את משפחתו היטב, מול הבחירה של החרדי ללמוד תורה על חשבון הפרנסה. הרי לא במקרה מודיעין עלית ובית"ר עלית הן הישובים היהודיים היחידים באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי של הלמ"ס, ובתחתית האשכול השני, בין ג'סר א זרקא לאום אל פאחם, משובצות אלעד, רכסים ובני ברק.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695041
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/10/2017, 15:45
החוויה האישית שלי מייצגת קצת יותר. תן דעתך לעובדה שחלקם הגדול של ההורים ששולחים את ילדיהם לרשת מעיין החינוך התורני הם מצביעים שנעים על קו הגבול של ש''ס-ליכוד. מזרחיים מסורתיים שלא שייכים לגרעין התורני הקשה של בוגרי הישיבות, ודאי שלא ציבור האברכים שעל ההטבות ותלושי המשכורת שלהם אנו דנים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695049
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/10/2017, 17:01
מקבל את זה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682421
פיל בחנות חרסינה • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 10:05
אתה מכליל וחצוף. המשפחות מרובות הילדים שאני מכיר (2 משפחות כאלה במשפחתי המורחבת) הן בפירוש תומכות בעצמן, מגדלות אזרחים יצרניים, ולא נתמכות כלל, בטח לא על חשבונך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682427
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 10:40
אין שום בעיה איתן, כמובן (נהפוך הוא, זה נראה לי אפילו חיובי, וחבל שנעלבת אישית) אבל כידוע שני מקרים לא מייצגים סטטיסטית שום דבר. במקרה שלך הן כנראה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
סטטיסטית, למשל מכתבה כאן בדה-מרקר:
"הזיקה בין גודל המשפחה לרמת העוני משתקפת היטב בנתונים. ב-‏2008 היה שיעור העוני במשפחות עד שלושה ילדים כ-‏18%; במשפחות עם ארבעה ילדים הוא קפץ לכ-‏58%; ובמשפחות עם חמישה ילדים ויותר שיעור העוני זינק לכ-‏70%.
ניתן להניח שכמעט כל המשפחות עם מספר גדול יותר של ילדים הן עניות."
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682462
נמר מעונן • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 21:40
אתה צודק אבל הפתרון הנכון הוא לא למנוע מענקים אלא לעודד ליציאה לעבודה.
אם נסתכל על הדמוגרפיה דרך הגרוש נקבל בסופו של דבר הגירה שתעלה כפליים. ראה אירובה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682466
הפונז • בתשובה לנמר מעונן יום א', 14/8/2016, 22:54
גם וגם, חלק מהצורות לעודד עבודה הן לא לעודד בטלה. מענקים שלא על עבודה מהווים תמריץ שלילי ליציאה לעבודה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682553
צבי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/8/2016, 17:56
לאביר הקרנפים: הצפיפות המדוברת אינה על שטח מחיה פרטי. אני משער שהגודל של חדרי השינה שלנו לא יקטן גם אם אוכלוסית ישראל תוכפל בגודלה.

מדובר בשטחים ציבוריים, מסוגים שונים - דרכי תחבורה, פארקים ירוקים, בתי ספר, בתי חולים, משרדים ממשלתיים, בתי קברות, וכן הלאה.

ככל שהאוכלוסיה גדולה יותר צריך מאלה יותר, ואלה שקיימים מתחלקים בין יותר צרכנים, שזה אומר שהצפיפות תגדל.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682554
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/8/2016, 18:17
בהנחה שיש ילדים ישראלים שמחכים לאימוץ - להביא ילד ״חדש״ לעולם [כי יהיו לו את הגנים שלי] במקום לדאוג לילד שכבר קיים, זה לא אלטרואיסטי במיוחד.
מצד שני, אין לי מושג מה הליך האימוץ בארץ והאם זה בכלל מעשי לזוג הורים סטנדרטי [אני יודע שעל חד-מיניים מקשים].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוא יום ה', 18/8/2016, 22:17
ממה שידוע לי, לאימוץ ילד קטן ובריא יש תור ארוך. לאימוץ תינוק מפגר, ואולי גם ילד גדול, התור הוא בכיוון ההפוך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682559
בוא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/8/2016, 22:24
אני חושב שאפשר להחיל את אותו הטיעון גם על ילדים גדולים/מפגרים, אם אתה מעדיף להביא ילד ״חדש״ במקום לדאוג לילד קיים - אין פה יותר מדי אלטרואיזם...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682566
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 11:47
כפי שירדן ועוד מישהו כתבו.
אבל יש עוד סיבה:
אדם יוצא מנקודת הנחה שהילד הקיים הממוצע כבר גדל עם מישהו שדואג לו. מלבד זאת, טיפוסים אלטרואיסטים דואגים גם לילדים אחרים מעבר לילדים הביולוגיים שלהם. אותה דאגה מתבטאת בשלל דרכים וצורות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682567
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 11:56
לא הצלחתי להבין את ההקשר של התגובה שלך?
הטענה שלי היא שבהנחה שיש ילדים שמחכים לאימוץ [בין אם הוא מפגר, מבוגר או תינןק] וזוג הורים ״סטנדרטי״ [בוא נשים חד מיניים בצד כרגע, אחרת לא נצא מזה] בוחר להביא ילד ״חדש״ לעולם, במקום לדאוג לילד שכבר קיים - לא מדובר במעשה אלטרואיסטי במיוחד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682571
נמר בעקבות גורלו • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 12:38
משווה ומעלה.
כמה מהמאמצים עושים זאת בגלל שיקול אישי וכמה מונעים באמת מהצורך של האחר?.
לי קשה להאמין שמישהו אימץ ילד מפגר בגלל אידיאל כשלא עזר מעולם לזקנה לחצות כביש \ לחתול לרדת מהעץ \ לעני הקרוב לאזור מגוריו וכו'- ולמרות זאת אני מוקיר את המאמץ והתועלת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682572
בוא • בתשובה לנמר בעקבות גורלו יום ו', 19/8/2016, 13:43
אי אפשר לעשות מעשה אלטרואיסטי נקודתי בלי להיות אלטרואיסט בכל רגע נתון בחייך? אני חושב שרוב האלטרואיסטים הם לא 100%, וגם אצלהם אפשר למצוא מעשים אגואסטיים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682579
נמר בעקבות גורלו • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 16:20
ההסתכלות נכונה למרות שבעיני אימוץ נתפס כמשהו מתמשך יותר פעולה רגעית.
ובכלל לבחון הורות דרך אלטרואיזם קצת מוזר לי. נכון שהעמדתי גורים כדי לעזור לעולם אבל כמה כמוני יש?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682581
בוא • בתשובה לנמר בעקבות גורלו יום ו', 19/8/2016, 16:58
אימוץ הוא משהו מתמשך, אבל אני לא בטוח כמה אנשים באמת ״מבינים״ את ההתמשכות של גידול ילדים כאשר הם מקבלים את ההחלטה [בין אם זה אימוץ או החלטה להביא ילד לעולם].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682576
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 14:43
אחזור על עצמי ואנסה לעשות זאת בצורה מובנת יותר:
אם יש לשכן ילד והשכן דואג לו. אני צריך להפגין אלטרואיזם ולהכין לילד של השכן ארוחת ערב, למרות שהשכן כבר הכין לו? - כנראה שלא. במקרה כזה אני סתם גלגל חמישי.
על פי השוואה, אם יש חמישה שכנים הרוצים לאמץ את אותו הילד, אין שום עניין שאצטרף לתור הארוך. אדרבא, עדיף שהם שאינם יכולים להוליד ילד "חדש", יתמקדו בנסיונות האימוץ. אם לי יש את היכולת להביא ילד "חדש", עדיף שאתמקד בתחום הזה ולא אבזבז את זמני יחד איתם.
על אחת כמה וכמה אם אני מאמין שיצירת ילדים חדשים מועילה לחברה מטעמים דמוגרפיים ואחרים. אם כן, אלטרואיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682583
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 17:01
״על פי השוואה, אם יש חמישה שכנים הרוצים לאמץ את אותו הילד, אין שום עניין שאצטרף לתור הארוך״
- לפי התגובה של ירדן, יש ילדים [בוגרים או בעלי פיגור] שאין מאחוריהם שום תור.
כמובן שאם זה לא המצב, התגובה שלי לא רלוונטית.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 18:05
אני לא הורה ולכן די נזהר בכל הדיון הזה. אבל לגדל ילד בעל פיגור שכלי או לקות מסדר גודל דומה זה סיפור לא קטן. זה דורש המון מההורים, ולמיטב הבנתי הצאצא הזה יצטרך תמיכה די רצינית גם כשיתבגר ויצא מהבית. הורים "לוקחים אחריות" (ואני לא נכנס למשמעות המדוייקת כאן) על פרי בטנם. אבל להכנס מראש לסיפור כזה? יש מי שיודעים להסתדר עם זה, אבל לרוב אנשים יעדיפו לא להכניס ראש בריא למיטב חולה.

לעניין ילדים בוגרים: למיטב הבנתי הם לרוב לא סתם בוגרים אלא גם עם עבר בעייתי ואופי לא נוח. הרבה פחות נוח לאמץ ילד כזה והרבה פחות אפשרי לחנך אותו לפי השקפתך. אז זה לא גרוע כמו המקרה הקודם, אבל עדיין לא סימפטי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682587
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/8/2016, 19:29
מסכים לגמרי, אבל מי שטוען שהוא לא רוצה לדאוג לילד בוגר עם עבר בעייתי, או ילד עם פיגור, בגלל שזה ״דורש המון מההורים״, לא יכול לטעון לאלטרואיזם.
אולי אני נכנס לסמנטיקה, אבל אם יש שתי אופציות - אחת דורשת יותר הקרבה עצמית ואחת פחות - ואני בוחר באופציה השנייה, האם המעשה יכול להקרא אלטרואיסטי? לדעתי לא, מבחינתי, אלטרואיזם זה ללכת על הכל - להקריב את המקסימום, לא כמה שנוח לי.

ובלי קשר - לדעתי, רוב הילדים שבאים לעולם לא יצאו מרחמה של אלטרואיסטית-על או נוצרו מזרעו של סופר-אלטרואיסט, אלא הם סתם תוצר של אינסטינקטים ביולוגיים וחברתיים.
סקס מעולם אחר 682589
נמר אתמול והיום • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 20:47
גם האינסטינקטים אלטרואיסטים אם רוצים לדייק.
ההורים במובן הגלקטי ממלאים את מצוותה העתיקה של המוציאה לפועל ועומלים על המשכיותו של המין האנושי.
לא שמעתי על תרבות או קהילות שבהן האם יכולה לנטוש את תינוקה מבלי לעורר עליה זעם וקצת מפליא שלמרות המשאבים הידועים שילדים דורשים ההורות ממשיכה.

זה נראה פשוט עד שמנסים למצוא תהליך או סידור שונה לקיום המין האנושי.
זאת הסיבה שהבדיחה על האיש ממאדים שלוחץ את ידו של תושב כדור הארץ הראשון הצחיקה אותנו כילדים.
סקס מעולם אחר 682590
בוא • בתשובה לנמר אתמול והיום יום ו', 19/8/2016, 21:38
הסיבה שלא שמעת על תרבות כזו היא ברירה טבעית: תרבות שלא יהיה אכפת לה שאמהות יזרקו את תינוקותיהן [?] לפח, לא תוכל לשרוד לאורך זמן, ולכן האינסטינקטיים התרבותיים והביולוגיים האלה שרדו [או שאפשר להודות לקדושה ברוכה היא על כך].

אתה צודק - אינסטינקטים יכולים להיות אלטרואיסטים. מה שכן, אני תוהה האם אדם שפועל מתוך אינסטינקטים, ולא מתוך אלטרואיזם באופן מודע, יכול להיחשב אלטרואיסט...
סקס מעולם אחר 682602
ld  (אתר) • בתשובה לנמר אתמול והיום שבת, 20/8/2016, 21:05
מה הבדיחה?
סקס מעולם אחר 682666
נמר אתמול והיום • בתשובה לld יום ב', 22/8/2016, 22:33
מכיוון שאני הורס בדיחות ידוע לשמץ כשמגיעה אחת מז'אנר בדיחות המגע (‏1?) כמובן שאהרוס אותה בחפץ לב.
דני מבקש מיוסי ללחוץ את ידו וזה ומציג את הסטאפ של הבדיחה ליוסי "דמיין שאני מכוכב אחר".
יוסי נעתר לבקשה.
יוסי: נו, מה עכשיו?
דני: שלום תושב כדור, הגעתי כרגע ממאדים ואני רוצה ללמוד על חייכם והמקום.
יוסי: תשאל, חופשי.
דני: (לוחץ את ידו את יוסי באינטנסיביות) כיצד אתם אוכלים?
יוסי: דרך הפה.
דני: ואיך אתם מריחים?
יוסי: מהחורים באף, הנה- נחיריים. ואתם?
דני: יש לנו סבכה במצח עם חיישני ריח. כיצד אתם רואים למרחק?
יוסי: דרך העיניים. ואתם?
דני: יש לנו אנטנה עם מכ"מים מאחורי הראש. ואיך אתם מקיימים יחסי מין?
יוסי: יש איברי רביה, זין כוס. ואצלכם?
דני: בידיים.
_______
זה מצחיק ממספר סיבות. כי עבדו עליך, כי הרעיון של לחיצת היד המערבית והג'נטלמנית כהבעת אמון מופרך ולבסוף כי אין חלופה לדרך שבה אנחנו מקיימים יחסי מין.
1. צבוטותי עובר אבל סבתא בישלה דייסה לא נחשב. אחד מהזיכרונות האירוטיים הראשונים שלי. לא עם הסבתא.
סקס מעולם אחר 682739
ld  (אתר) • בתשובה לנמר אתמול והיום יום ה', 25/8/2016, 18:26
תודה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682593
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 23:38
"אם יש שתי אופציות - אחת דורשת יותר הקרבה עצמית ואחת פחות - ואני בוחר באופציה השנייה, האם המעשה יכול להקרא אלטרואיסטי? לדעתי לא, מבחינתי, אלטרואיזם זה ללכת על הכל - להקריב את המקסימום, לא כמה שנוח לי"

אני חושב שלפי ההגדרה הזו מעשים אלטרואיסטים הם בודדים בהיסטוריה (אסיר בגטו שנותן את כל מנת הלחם היומית שלו לזר). רוב האנשים יאמרו שמי שתורם מאה שקל לצדקה בסתר עושה מעשה אלטרואסיטי, גם אם הוא יכול היה טכנית לתרום אלף שקל.

(ומסכים איתך שהרוב המכריע של הילדים בעולם לא נוצרו כמעשה אלטרואיסטי, ומוסיף שגם לא כמעשה אגואיסטי, אם כי גם "תוצר של אינסטינקטים" נשמע לי לא קולע, לפחות בישראל ובמערב; אני חושב שלרוב כן מדובר בהחלטה מודעת ומושכלת.)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682594
בוא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2016, 0:43
כנראה שהשימוש במילה אינסטינקטים הוא לא נכון. אין ספק שלרוב ההחלטה היא מודעת ומושכלת. הכוונה הייתה שלבני אדם יש ״צורך״ להביא ילדים לעולם, שהוא השחקן המרכזי בקבלת ההחלטות, גם ביולוגי וגם תרבותי [לא להביא ילדים לעולם בישראל של היום, גם באוכלוסיה הליברלית ובוודאי השמרנית, זה מעשה מאוד לא מקובל. מה אמא והשכנה יגידו?].

לגבי האלטרואיזם - גם חצי או רבע מנת לחם במצב כזה יכולה להיחשב כ״מקסימום״. העניין תלוי בגורמים נוספים [מה הסיכוי שמחר תגיע מנת לחם חדשה, כמה זמן האסיר שלנו לא אכל וכו]. אני לא חושב שאפשר לשפוט אלטרואיזם בצורה ״יבשה״ בלי לדעת מה וכמה הוקרב למען המעשה, כאשר אלה נתונים שמשתנים מאדם לאדם - האם כאשר וורן באפט תורם 100 דולר בסתר לצדקה במקום לנגב איתם ת'תחת [אחלה הרגשה, ממליץ בחום], מדובר במעשה אלטרואיסטי?

אני מודה שאני לא מאמין שיש מעשים אלטרואיסטים ״טהורים״ - לכל מעשה כזה אפשר למצוא הסבר אינסטנקטיבי או אנוכי [״נתתי את מנת הלחם שלי לזר כי חשבתי שאני ארגיש יותר טוב עם עצמי, בהשוואה ללאכול את הלחם לבד ולדעת שההוא גוסס מרעב״], לפחות בתת מודע. אבל כן יש מעשים יותר אלטרואיסטים, ביחס למעשים אחרים.
ברור שמדובר בתיאוריה שאין לי שום יכולת להוכיח או להפריך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682595
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2016, 9:45
הורות היא לרוב החלטה מודעת ומושכלת?! זו אחת הטענות המופרכות ביותר שקראתי אי פעם באייל :)

ראשית, הקישור בין הורות לאלטרואיזם הוא אבסורד מוחלט בעיני. הרעיון עומד בסתירה מוחלטת לנסיון חיי עם בני-אדם, לפיו למשל: (א) אין שום קורלציה בין אגואיסטיות-כללית לבין הרצון להיות הורים (לו הייתה, העולם היה מלא באלטרואיסטים), (ב) אנשים רואים באי-הורות (מסיבות רפואיות למשל) אירוע טראגי, ומשקיעים הרבה-הרבה-הרבה יותר אנרגיה וכסף בטיפולי הפרייה וכו' משהם היו מעלים על דעתם להשקיע בצדקה, (ג) אימוץ היא כמעט אף פעם לא האפשרות הראשונה שעומדת על הפרק אלא מוצא אחרון (ואם זה כבר עולה, אז רק ילד מאד צעיר ומאד בריא בא בחשבון).

תחקרתי לאורך השנים הרבה בני משפחה וחברים בנושא, ובמקרים בהם מדובר בהחלטה, ולא בטעות טכנית - מדובר להערכתי כמעט תמיד בכ-‏95% של קונפורמיזם וכ-‏5% של מיסקונספציות לגבי הורות וילדים. אף אחד, ממש 0%, מהאנשים איתם שוחחתי בפתיחות על הנושא, לא חשב ברצינות ולעומק על ההשפעה שתהיה להורות על חיי היום-יום שלו לאורך השנים, אף אחד לא סקר את הספרות המחקרית בנושא הקשר (ההפך) בין הורות לאושר (או אפילו הסתפק בשיחת רצינית ונטולת קלישאות והיפרבולות עם ההורים והסבים בנושא), ורק מיעוט קטן באמת חישב ההערכות מספריות קונקרטיות של ההשלכות הכלכליות של ההחלטה.

יש לך אולי דוגמא או שתיים (לא בהכרח אישית) לאיך נראית החלטה מודעת-ומושכלת להביא ילדים?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682596
בוא • בתשובה לעומר שבת, 20/8/2016, 10:55
להבנתי, הכוונה של ירדן ב״החלטה מודעת ומושכלת״ היא שלא מדובר בטעות אלא הכניסה להריון נעשית מבחירה ויוזמה של שני ההורים. אני לא חושב שכל החלטה מושכלת צריכה בהכרח להיות מלווה בגרפים וקריאת מאמרים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682597
עומר • בתשובה לבוא שבת, 20/8/2016, 11:51
אה. לא הבנתי את הביטוי ״החלטה מודעת ומושכלת" כשקול ל-"בכוונה". למשל, לא הייתי אומר שההחלטה של לוכטה לפרוץ לשירותים בתחנת דלק בריו הייתה "מודעת ומושכלת". אבל אם זו הכוונה, אז ההודעה הקודמת שלי באמת לא כ"כ רלוונטית.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682598
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 20/8/2016, 13:03
אוקיי, תוריד ''מושכלת'', תשאיר ''מודעת'', תוסיף ''נשלטת''... בכל זאת לא בדיוק ''אינסטינקט''.
חיות אדם 682599
נמר אתמול והיום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2016, 18:44
הלחץ להביא ילדים לאחר החתונה גדול מהלחץ להתחתן.
רוב האנשים לא בוחרים בן זוג בגיל שמאפשר קבלת החלטה מודעות או מבוססת.
ההחלטה להרות לרוב מתרחשת בגיל צעיר מדי.
במאזן הדרישות הגלקטי-פלנטרי ככל שיש פחות בע''ח צריך יותר אנשים למלא פונקציות לא אנושיות.
המענה לדרישה מבוסס אינסטינקט. תגובה לא מושכלת לגבי הנדרש.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682601
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2016, 20:59
כן, די ברור שזה לא אינסטינקט פר-סה. אבל אני חושב שגם התארים "מודעת" ו-"נשלטת" אינם מתאימים.

מהבחינה הזו, אני חושב ששאיפה להורות היא קצת כמו דיפרנציאציה מגדרית. מדובר בהבנייה חברתית אגרסיבית במידה כזו בה היא לרוב מצליחה להשריש את עצמה כחלק מהזהות-העצמית של הפרטים ולהדמות לחוק-טבע, כאשר למעשה הבסיס הביולוגי הישיר של הנטייה הוא ככל הנראה מינורי. אבל כהסבר מסדר שני, סביר להניח שלהבנייה החברתית עצמה יש יסודות סוציו-ביולוגיים מוצקים.

כך שאני חושב שעבור רוב האנשים ה-"החלטה" להיות הורים די דומה ל-"החלטה" לתפקד כגברים\נשים. אינסטינקט? לא. אבל החלטה "מודעת ונשלטת"? עוד יותר לא.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682603
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 20/8/2016, 21:24
הפסקה השנייה שלך היא הסבר נפלא.
דווקא ה"החלטה" לתפקד כגברים/נשים, נדמה לי שאצל רוב מכריע של האנשים היא לגמרי מתאימה לתואר אינסטינקט. היא הרי מתחילה בילדות המאוד מוקדמת וממשיכה באינרציה. הבאת ילדים אצל רוב האנשים מסביבי היא, אני עדיין חושב, מודעת ונשלטת. מה שאולי מתאים לתיאור שלך הוא ההחלטה/ידיעה "במוקדם או במאוחר יהיו לי ילדים ילדים", ואולי גם המשכה "במוקדם או במאוחר אעשה ילדים". אבל המעבר מ"מתישהו" ל"עכשיו" הוא כן מודע ונשלט (או תאונה).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682747
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 25/8/2016, 23:54
אז אתה אומר שאלטרואיזם מוגדר רק אצל מי שהולך על הכל ומקריב הכל?
ואני לתומי חשבתי שאלטרואיזם זה לתת מעצמך למישהו אחר, שלא לשם רווח.

כלומר, אם אדם נתן 5 שקל לצדקה, זהו אלטרואיזם. הוא לא צריך לתת כל שקל שהוא לא משתמש בו לצרכים הבסיסיים שלו לצדקה, למלא כל מקום פנוי בבית שלו במזרונים להומלסים, ולבשל בכל רגע פנוי לכל דכפין.
אז יש כאלה המבקשים לתת יותר מעצמם, והם מסייעים או אפילו מאמצים מפגרים או נכים. אותם אנשים ראויים לכל הערכה. אבל אין זה גורע מערכם של אלה הדואגים לבני משפחתם שלהם.

בשורה התחתונה, אני מנסה להחזיר אותך למסגרת בה סייגתי את טענת האלטרואיזם שלי - נקודת המבט של האלטרואיסט. שוב אני מזכיר לך כי צריך לקחת בחשבון את התפישה התרבותית לפיה חשוב ללדת ילדים, או שאסור לתכנן משפחה.
מתוך תפישה כזו, אדם לא יושב ובוחר האם ללדת ילד משלו או לאמץ אוטיסט בן שלושה חודשים. הברירה היא האם להתמקד בילדיו שלו, או להשקיע באוטיסט על חשבונם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682759
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 9:44
בסדר. אז שחרדים לא יאמצו אוטיסט בן 3. ויקוו שלא יוולד להם כזה במסגרת אי-תכנון-המשפחה, או שהוא יקלקל את השידוכים של שאר הילדים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682765
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2016, 12:38
א. יש כאלה שכן מאמצים כאלה, בנוסף לילדיהם שלהם.

ב. איך מה שכתבת תומך בטענות שעלו או מפריך אותן?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682766
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 12:47
"ואני לתומי חשבתי שאלטרואיזם זה לתת מעצמך למישהו אחר, שלא לשם רווח."
- לא בטוח שהבנתי אותך? איזה רווח יש למי שנותן מעצמו הכל ומקריב הכל, למען האחר? [אני חושב שיש ״רווח״, כמו שהסברתי בהודעה אחרת, אבל קשה לי להאמין שאתה מתכוון לאותו הדבר].
בכל מקרה, אני חושב שאלטרואיזם זה דבר יחסי. קשה לי לקבל שכשביל גייטס תורם 10 דולר לצדקה, וההומלס על הספסל גם תורם 10 דולר - ה10 דולר היחידים שיש לו למשך השבוע לקנות אוכל - זה נמצא על אותה הדרגה.
בכלל, יכול להיות שההגדרה המילונית של אלטרואיזם היא כל תרומה מזמנך/כספך וכו, לא משנה כמה גדולה או קטנה וללא התחשבות בנסיבות. במצב כזה, הערך ״אלטרואיזם״ מאבד קצת.. ערך.

אבל כל זה לא בהכרח רלוונטי, אז אתה מוזמן להתעלם ולעבור לסעיפים הבאים.

״צריך לקחת בחשבון את התפישה התרבותית לפיה חשוב ללדת ילדים״
- חשוב להוליד ילדים כי אחרת אמא תתאכזב, או שאני לא אגשים את עצמי כאישה/גבר, או שהחברה תסתכל עלי כפריק וכו, אבל אם תוריד את הסיבות הללו [שכמובן אין בהן שום דבר אלטרואיסטי] - למה חשוב ללדת ילדים? דגש על ״ללדת״ ולא ״לגדל״. כאמור, יש ילדים שמחכים לאבא ואמא שיגדלו אותם [קח בחשבון שסביר להניח שאף אחד אחר לא יגדל את הילד האוטיסט שכבר נמצא כאן, על הכדור המסתובב הזה].
בכל מקרה - אם הפעולה של הולדת ילדים מתבצעת בגלל ״תפיסות תרבותיות״, זה גם מעקר קצת את טיעון האלטרואיזם [ואם הגידול עצמו הוא האלטרואיזם האמיתי, ולא ההולדה אז הטענה בכלל לא מסתדרת]...

״הברירה היא האם להתמקד בילדיו שלו, או להשקיע באוטיסט על חשבונם.״
- שוב, לא מובן לי - למה הזוג התיאורטי שלנו החליט להביא ילדים לעולם אם כאשר הם קיבלו את ההחלטה הזו היו ילדים שהתחננו לאבא ואמא ואף אחד לא רצה אותם? ברגע שהם הביאו את הילדים שלהם אני מקבל שהם צריכים לדאוג להם יותר מלילד האוטיסט, אבל למה להביא אותם מלכתחילה?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682769
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 13:05
התשובה ללמה להביא ילדים היא די טריויאלית, לא? כי אותם שבטים שאצלם זה לא היה חשוב לא שרדו מספיק כדי לדון על כך באינטרנט.
וברור שיש הבדל משמעותי בין להרות וללדת ילד משלך לבין לגדל ילד אחר.
עם כל זה אני מסכים איתך שהולדת ילדים איננה מעשה אלטרואיסטי, ועוד פחות היא מעשה שנעשה מתוך מניעים אלטרואיסטים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682770
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 13:08
אנחנו מסכימים, אבל אני מנסה להבין את דעתו של האביר - לדעתי זו לא התשובה שלו.
ההבדל בין לגדל ילד שלך לבין לגדל ילד של מישהו אחר הוא בדיוק ההבדל הזה - זה שלך וזה לא. ולכן מי שבוחר לגדל את שלו על פני של מישהו אחר, לא יכול להחשב כאלטרואיסט מיוחד. אם כבר יותר קרוב לנרקיסיסט [ואין לי שום בעיה עם זה].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682792
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 19:07
לא מסכים, יש הבדל עצום מבחינת החוויה - וודאי כשאתה אישה (וגם כשאתה גבר). תקופת ההריון והלידה הן מהחוויות הרגשיות היותר אינטנסיביות שיכול אדם לחוות (בלי לשפוט אם זה טוב או רע), וזה לא קורה כשמדובר בילד של מישהו אחר. בנוסף, הרבה פעמים ילדים מאומצים מגיעים בגילאים גדולים יותר (מ-‏0), וגם זו חוויה אחרת.
ואין שום נרקסיזם בלגדל את שלך, כי כמו שמשתמע גם מדבריך - כנראה שהסיכוי שמישהו אחר יגדל אותו בהצלחה הוא קטן מאד. אז כדאי מאד שזה יהיה אתה.
זה לא יותר נרקיסיזם מאשר לקנות לעצמך אוכל ולא לאחרים, או לשכור לעצמך דירה לגור בה ומיטה לשכב בה ולא למישהו אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682805
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 20:14
יש הבדל עצום מבחינת החוויה *שלך*, ולכן אם אתה בוחר לחוות את החוויה הזו בשביל עצמך, אי אפשר לטעון לאלטרואיזם.

מתנצל - התכוונתי להוליד ילד משלך, לא לגדל. אם אתה בוחר להביא לעולם ילד חדש, משלך, עם הגנים שלך, במקום לקחת ילד של מישהו אחר ולגדל אותו [בידיעה שאף אחד אחר לא יגדל את הילד הזה שכבר נמצא פה], מבחינתי זה יותר קרוב לנרקסיזם מאשר אלטרואיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682813
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 21:12
אני הסברתי למה זה לא נרקסיזם, אתה מוזמן להגיב להסבר. אלא אם אתה חושב שקניית אוכל לעצמך היא נרקיסיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682817
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 21:32
אני לא רואה את הקשר בין הולדה של ילד לבין קניית אוכל רק לעצמך.
אכן - קניית אוכל רק לעצמך היא לא נרקיסיסטית.
לבחור בהולדה של ילד, כאשר יש אופציה של לקיחת ילד קיים ש״יזרק לפח של החיים״ אם אף אחד לא יקח אותו, לטעמי היא יותר נרקיסיסטית מאלטרואיסטית [מכיוון שהסיבה המרכזית לביצועה היא הצורך שזה יהיה הילד *שלי*, או ש*אני* אעבור חוויה וכו].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682824
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 22:51
הסיבה המרכזית לקניית אוכל לעצמך ולא לקבצן ש"נזרק לפח הזבל של החיים" היא הצורך שזה יקיים את הגוף *שלי* או ש*אני* אעבור חוויה של הפסקת הרעב וגו'.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682826
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 23:05
זה טיעון הגיוני לגידול הילד ברגע שהוא כבר קיים, לא להולדה שלו.
אם יש קבצן רעב ברחוב, ואני בוחר ״לייצר״ קבצן חדש [בעזרת טכנולוגיה מתקדמת שעדיין לא חשופה לקהל הרחב, כמובן], שיהיה שלי, בשביל להאכיל אותו, במקום את הקבצן שכבר נמצא כאן - אז כן, זה יותר נרקסיסטי מאלטרואיסטי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682829
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 23:21
גם הכסף שארוויח בחודש הבא עוד לא קיים. אני בוחר ללכת לעבודה כדי לייצר לי עוד כסף, במקום לתרום אותו מראש לחשבון הבנק של הקבצן מהרחוב.
וכבר אמרתי שזה לא אלטרואיסטי, אני רק טוען שזה גם לא נרקסיסטי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682832
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 23:37
בוודאי, מי שיטען שהוא הולך לעבודה כדי לייצר לעצמו עוד כסף, במקום לתרום אותו מראש לקבצן, מתוך אלטרואיזם, יזכה לאותה התגובה ממני.
אני לא טוען שזה נרקסיסטי, אני טוען שזה יותר קרוב לנרקסיסטי מאשר לאלטרואיסטי [במילים אחרות - אני לא מוצא פה שום דבר אלטרואיסטי, ואני כן חושב שאפשר למצוא, לכל הפחות, ״טיפות נרקסיסטיות״].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682833
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 23:41
זה מתחיל להישמע כמו הבדיחה על האם תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק (או במקרה שלנו, יותר כתום או יותר מרובע). אז כנראה שמיצינו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682835
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 26/8/2016, 23:45
תן עוד מבט - הוא בכלל בז׳ ומשושה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682877
הפונז • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 9:15
אולי ראוי לומר כאן עוד משהו - לילד שאתה מוליד אתה נותן מתנה ש(יש יאמרו) אין גדולה ממנה - החיים עצמם‏1. הילד שכבר נולד, כבר קיבל את המתנה הזאת. מה הוא יעשה איתה - זאת שאלה אחרת. זה נראה לי הבדל משמעותי נוסף בין שני התסריטים הנ"ל.

‏1 וסליחה על הקלישאה
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682881
בוא • בתשובה להפונז יום א', 28/8/2016, 10:44
ה״בעיה״ עם המתנה הזו היא שהוא לא ביקש אותה, היא מגיעה עם וואחד אחריות ואי אפשר להחזיר אותה [רק במחיר מאוד מאוד גבוה ולא הגיוני לרוב האנשים].
אני מבין את כוונתך, אבל אם הייתה לי בחירה - לא הייתי רוצה לקבל מתנה כזו היום [אני לא מדבר על החיי עצמם, אלא על כל מתנה עם כאלה פרמטרים].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682895
הפונז • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 13:30
גם האחריות של לגדל ילד אחר היא עצומה, וקשה מאד להחזיר אותה. אז מה, כל זה לא סותר את הטיעון.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682915
בוא • בתשובה להפונז יום א', 28/8/2016, 16:57
אני אשמח להתמקד בההחלטה להוליד ילד, לא לגדל אותו, בעיקר כאשר הטיעון המרכזי שלי מתמקד בילדים יתומים, אין כ״כ קשר לגידול הילדים עצמם, בין אם הם שלך או מאומצים.
גידול ילד יכול להיות אלטרואיסטי [אני אישית לא חושב כך, אבל זה הרבה פחות ברור].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682944
הפונז • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 1:03
אתה קצת מדגיש מדי את ענין אופצית האימוץ, למרות שנגישותה ופשטותה רחוקים מאד מלהיות טריויאליים, והיא בעצם מצויה בתחום האיזוטריה לגבי רוב האנשים. לדעתי הטוענים נגדך מתבססים על כך שכשאתה מביא ילד לעולם, זה אומר ברוב רובם של המקרים שהחלטת באופן מודע להשקיע חלק עצום ממשאביך הרגישים, הפיזיים והכלכליים בשנים הקרובות במישהו שהוא לא אתה.
אז גם אם הוא ''שלך'' יותר מילד אחר, עדיין ההחלטה הזאת רחוקה למדי מאגואיזם על פי הגדרתו. וכבר אמרו לך כאן שזה שתרמת מיליון דולר ולא שני מיליון לא מונע מלהגדיר את מעשיך כאלטרואיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682949
בוא • בתשובה להפונז יום ב', 29/8/2016, 6:44
לא רק שאני ״קצת מדגיש מדי את ענין אופצית האימוץ״, זו בעצם הטענה היחידה שיש לי.
ממה שידוע לי על תהליכי אימוץ במדינות אחרות מדובר על תהליך פשוט ולא מורכב במיוחד. אני לא מכיר את הלוגיסטיקה של תהליך האימוץ בארץ, ואפילו אין לי מושג אם צריך לחכות וכמה זמן, ולכן גם ציינתי בתחילת הדיון שאני יוצא מנקודת הנחה שיש ילדים ושהתהליך פשוט, ואם זה לא המצב - התגובה שלי אכן לא רלוונטית.

״לדעתי הטוענים נגדך מתבססים על כך שכשאתה מביא ילד לעולם, זה אומר ברוב רובם של המקרים שהחלטת באופן מודע להשקיע חלק עצום ממשאביך הרגישים, הפיזיים והכלכליים בשנים הקרובות במישהו שהוא לא אתה״
- כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אני מוכן לקבל שגידול ילד הוא אולי אלטרואיסטי [אני לא מסכים לכך, מבחינתי מדובר בעניין ביולוגי חברתי יותר מאלטרואיסטי, אבל על הנייר הטענה הזו נשמעת איכשהו סבירה]. בכל מקרה, הגידול הוא בוודאי לא אגואיסטי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683047
נועה ו • בתשובה לבוא יום ג', 30/8/2016, 15:47
אז תניח שזה לא פשוט. זה ממש לא פשוט. ושאין כל כך ילדים, ושעברנו את ימי צ'רלס דיקנס. כי יש קונדומים ויש גלולות ויש הפלות חוקיות ויש העדר-סטיגמה ברוב החברה כלפי ילדים-ללא-אב.

זה עניין של המתנה של שנים לילד בארץ‏1. אלא אם הוא "בעל צרכים מיוחדים", וגם אז ההמתנה לא קצרה. "בעל צרכים מיוחדים" פירושו של דבר שאתה משעבד את חייך במודע, עד זקנה ושיבה, לטיפול במפגר, למשל. אלטרואיזם, נכון, אבל אל תבוא בתלונות לאנשים שמעדיפים ילד בריא‏2.
אם זה ילד מחו"ל - זה חתול בשק. ע"ע סדרת הפוסטים של אריאנה מלמד על אימוץ ילדיה.
מה שעוד קרה, זה שכלמיני מדינות עתירות יתומים ועזובים, פתאום נפל להן האסימון שזה מוציא אותן ממש רע, היותן מכרה-זהב לילדים. ואז הן התחילו להקשות. למשל, צעד ראשון היה לא לאפשר כלל לאמץ ילדים מתחת לגיל שנה, או שנה וחצי, למקרה שההורים יתחרטו. או לאפשר לאמץ רק ילדים שלא נמצא עליהם קופץ באותה ארץ. מה שזה גרם, זה שאם אתה משיג ילד, הוא כבר שרוט משהיה של שנה-שנה וחצי-שנתיים-שלוש בבית יתומים פוסט-קומוניסטי.
קרובת משפחה שלי אימצה 2 ילדות מאוקראינה‏3. בראשונה היא הצליחה להשלים תהליך תוך שנה, בערך, ובשניה - תוך 3 שנים. וזה, כי בין הראשונה לשניה, אוקראינה הקשיחה את התנאים והערימה את הביורוקרטיה והמכשולים.

וזה גם הרבה יותר יקר מלייצר ילד.

‏1 בחלק מהמדינות בעולם זה יותר פשוט, כביכול. "יותר פשוט", כי יש יותר ילדים עזובים. כי יש פחות קונדומים זמינים ויש פחות גלולות זמינות ואין הפלות חוקיות ויש יותר סטיגמה על ילדים-ללא-אב.
‏2 לחילופין, לך תעשה את זה בעצמך, לפני שאתה מטיף לאחרים.
‏3 לא שרוטות במיוחד, למרבה המזל. כלומר, הן אנטיפתיות שתיהן, אבל זה אני אניח שלא קשור במיוחד לינקות עשוקה אלא לגיל התבגרות שהתחיל להפציע בגיל 8. לפחות אין להן תסמונת אלכוהוליזם עוברי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683050
בוא • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2016, 16:37
את מתעצבנת לשווא, לא באתי בטענות למי שבוחר להביא ילד משלו ובאופן כללי אני לא חושב שלעשות משהו ״לא אלטרואיסטי״, או אפילו קצת אגואיסטי זה רע. רוב הבחירות שעשיתי בחיי עד היום, התבססו הרבה יותר על אגואיזם מאלטרואיזם ואני לא חושב שזה לא בסדר. אין לי מושג איך הגעת למסקנה שאני מטיף משהו למישהו.
בסך הכל הגבתי על הטענה שהועלתה פה, שהבאת ילדים היא מעשה אלטרואיסטי. הבאתי את העניין של האימוץ וגם חזרתי כמה פעמים על כך שאין לי שום ידע, נסיון או עובדות כלשהן בנושא אימוץ ילדים בישראל, ולכן אם אני טועה - הטענה שלי לא רלוונטית.

לפי האינפורמציה שהבאת זה אכן לא פשוט כמו שהנחתי, ולכן אפשר לעבור הלאה. בטח לא צריך להתעצבן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683057
נועה ו • בתשובה לבוא יום ג', 30/8/2016, 17:37
למה אתה מניח שאני עצבנית?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683062
בוא • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2016, 17:48
בעיקר בגלל המשפטים: ״לך תעשה את זה בעצמך, לפני שאתה מטיף לאחרים״ ו״אל תבוא בתלונות לאנשים שמעדיפים ילד בריא״.
אולי לא עצבנית, אבל זה נשמע כועס, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא באתי בתלונות או הטפתי לאף אחד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683064
נועה ו • בתשובה לבוא יום ג', 30/8/2016, 18:12
"אבל מי שטוען שהוא לא רוצה לדאוג לילד בוגר עם עבר בעייתי, או ילד עם פיגור, בגלל שזה ״דורש המון מההורים״, לא יכול לטעון לאלטרואיזם".

יש בזה משהו מקומם, ומזכיר קצת את משפחת "למה אתה תומך בזה וזה, ולא ב<המטרה-הקרובה-לליבי>" ואת משפחת "אם עכשיו אתה אומר ככה וככה, למה לא אמרת גם ככה וככה וככה באירועים זה וזה <כולל כמה אירועים שקרו לפני שנולדת>".
לדאוג לילד שלך, זו רמה אחת. לאמץ ילד בריא או חתול-בשק-בלי-להשליכו-אח"כ, זו רמה אחרת. אתה מציב את הרף באיזו-רמה-גבוהה-שלאלה-שיכנסו-אליה-מגיע-פרס-ישראל, כמעט, בשעה שאין לך שמץ של כוונה לעמוד בה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683065
בוא • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2016, 18:22
אני מציב את הרף ברמה שלדעתי מתאימה להגדרה של אלטרואיזם [כן, אני חושב שאלטרואיזם אמיתי, בין הוא קיים או לא, צריך להיות בדרגה של רמה-גבוהה-שלאלה-שיכנסו-אליה-מגיע-פרס-ישראל].
סביר להניח שאני אכן לא אעמוד בה, אבל למה זה רלוונטי? אני גם לא אטען שאני אלטרואיסט, או עושה מעשה אלטרואיסטי.
את יכולה לחשוב שזה דבילי להציב את הרף כ״כ גבוה, או שני סתם טועה, אבל אני לא מבין למה זה כ״כ מקומם, בעיקר בהתחשב בעובדה [הרבה ב׳..] שאני משית את הסטנדרטים האלה על עצמי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683066
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2016, 18:23
.Hear hear
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683067
בוא • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/8/2016, 18:35
ועוד משהו:
״יש בזה משהו מקומם, ומזכיר קצת את משפחת "למה אתה תומך בזה וזה, ולא ב<המטרה-הקרובה-לליבי>" ואת משפחת "אם עכשיו אתה אומר ככה וככה, למה לא אמרת גם ככה וככה וככה באירועים זה וזה <כולל כמה אירועים שקרו לפני שנולדת>".״

מה כ״כ מקומם בשתי הטענות הללו? הרי תמיכה במטרה מסוימת מעידה על סדר עדיפות מסוים, ותגובה רק לאירועים מסוימים ולא לאירועים אחרים שדומים להם גם מראה על איזשהו סדר עדיפות או סולם ערכים, לא?
בהנחה שמדובר על מישהו שמפיץ את דיעותיו בפומבי [אחרת איך תדעי עליהן], אני חושב שביקורת על סולם הערכים או סדר העדיפות [אותו הוא בחר לחשוף בפנייך] היא לגטימית לגמרי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683075
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 30/8/2016, 19:43
אתה לא הצבת סולם ערכים אחר, אלא שעל אותה סקאלה קבעת מקום (קיצוני) שמבדיל בין אלטרואיסט לאגואיסט.
זה קצת מזכיר את הסקאלות - גם הן מקוממות - בדיונים הפוליטים בהם מצד אחד יש את אלה שמגדירים ''ימני'' רק את מי שמימין לברוך מרזל, ומולם אלה שמגדירי ''ימני'' את כל מי שמימין לגדעון לוי.
מה שמקומם בזה, וגם ברף שלך, שאתה לוקח מונחים שיחסית מקובלים ומקצין אותם אד אבסורדום, ולפי זה קובע לאנשים מי הם ומה הם.
בדיוק כמו שלא מקובל עלי שאתה תגדיר אותי כימני למרות שאני מצביע למפלגת העבודה (או כשמאלני למרות שאני מצביע לבנט), כך גם צורם לי, וגם לנועה, אם אני תורם ממשאביי לטובת אחרים אבל אתה קורא לי אגואיסט רק כי לא הגעתי לדרגת אמא תרזה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683081
בוא • בתשובה להפונז יום ג', 30/8/2016, 19:56
אבל בשום מקום לא קראתי לאף אחד כאגואיסט [אם אני לא טועה, אתה הכנסת את המילה הזו לדיון]. טענתי שהמעשה של הולדת ילד שלי במקום לאמץ ילד של מישהו אחר שמחכה לאימוץ, יותר קרוב על הסקאלה לנרקסיזם מאלטרואיזם, מכיוון שלדעתי אתה בוחר להביא ילד שלך בגלל שהוא... שלך. זה בכלל לא אומר שמי שעושה את זה הוא נרקסיסט או שהמעשה הוא נרקסיסטי, אלא שהוא יותר נרקסיסט מאלטרואיסט. בתכלס הוא לא זה ולא זה.
[וכזכור, כל זה היה בהנחה שאימוץ הוא תהליך פשוט].
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683084
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 30/8/2016, 20:50
החלף אגואיסט ב''לא אלטרואיסט''. ואז תקרא שוב.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683085
בוא • בתשובה להפונז יום ג', 30/8/2016, 21:16
סבבה, טענתי שהמעשה הוא לא אלטרואיסטי. בהתחשב בעובדה שאני לא היחיד שטען את הטענה הזו [נדמה לי שאפילו אתה אחד מהם], לא נראה לי שאפשר להגיד שאני לוקח מונחים שיחסית מקובלים ומקצין אותם אד אבסורדום.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683104
הפונז • בתשובה לבוא יום ד', 31/8/2016, 10:01
ליתר דיוק, טענת שהמעשה לא אלטרואיסטי בגלל שלאמץ ילד יתום זה מעשה יותר אלטרואיסטי. ילד יתום := אמא תרזה ותמשיך משם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683112
בוא • בתשובה להפונז יום ד', 31/8/2016, 10:56
אוקיי, הבנתי מה מפריע לך. אני עדיין עומד מאחורי הטענה הזו [שאלטרואיזם אמיתי צריך להיות משהו מאוד רציני].
תן לי להבהיר משהו: הטענה המרכזית שלי שהבאת ילד לעולם היא לא אלטרואיסטית היא העובדה שלדעתי היא מתבססת על דחפים ביולוגיים וחברתיים [בתגובה קודמת כתבתי אינסטינקטים ותוקנתי ע״י ירדן]. העליתי את הטענה של האימוץ בנוסף, מהסיבה הפשוטה שאני בטוח שהטענה הראשונה עלתה פה כבר מליון פעם והיא פחות מעניינת ופרובוקטיבית. כמו שציינתי, אני לא יודע כלום על האימוץ בארץ, ולכן ניתן להסיק שלא על הטענה הזו בניתי את ראיית העולם שלי בנושא הזה.

ניסיתי להמנע מלהכנס להגדרות של אלטרואיזם [אני בכלל לא מאמין שהוא קיים במובן המקובל], אבל אם תרצה - תן סימן ונכנס, פשוט למיטב זכרוני זה נקטע עם תנינים כתומים בצורת משושה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683128
הפונז • בתשובה לבוא יום ד', 31/8/2016, 11:31
אז אנחנו כנראה מסכימים שהעלית טענה פרובוקטיבית ומעניינת יותר, אבל פשוט לא מועילה לדיון, אפילו להיפך.
גם זה משהו.

אתה יודע מה אפשר לעשות עם תנינים כתומים בצורת משושה ואליגטורים כחולים בצורת מחומש?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683130
בוא • בתשובה להפונז יום ד', 31/8/2016, 11:34
אם עניין האימוץ היה פשוט וקל - מבחינתי הטענה שלי הייתה מועילה לדיון.

נעליים ממש יפות?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683132
הפונז • בתשובה לבוא יום ד', 31/8/2016, 11:35
לא.
כדורגל.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683133
בוא • בתשובה להפונז יום ד', 31/8/2016, 11:37
בשביל להמנע מתביעות עתידיות, הייתי ממליץ לך להוסיף ״התמונה להמחשה בלבד״.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683149
הפונז • בתשובה לבוא יום ד', 31/8/2016, 13:18
קודם כל צריך להנדס גנטית תנינים כאלה.
ויש לנו כבר מאגר מים מוכן בדיוק בשבילם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683266
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוא יום ו', 2/9/2016, 17:26
"אני בכלל לא מאמין ש[אלטרואיזם] קיים במובן המקובל"

בוא נראה. המון אנשים תורמים לעניים, ומקובל לראות בזה אלטרואיזם. נדמה לי שאתה רוצה לטעון שזה לא בדיוק. למה, האם בגלל שזה גורם להם להרגיש טוב? אני ממשיך בהנחה שכן, אם כי מה שאני טוען עכשיו עובד גם עם הסתייגויות אחרות לאלטרואיזם.

לנוכח ההבחנה שהתרומה גורמת לתורם להרגיש טוב, אתה יכול ללכת לשני כיוונים: כיוון ראשון הוא לומר שתרומה שגורמת להרגשה טובה אינה אלטרואיזם. אבל אז, כמו שאתה אומר בעצמך, אתה נשאר עם מונח ריק. אבל מה שיותר מעניין, אתה נשאר בלי הבחנה בין מי שכדי להרגיש טוב תורם לעניים לבין מי שכדי להרגיש טוב מפנק את עצמו במכונית פאר, אותה הבחנה שמקובל להשתמש עבורה ב"אלטרואיזם" לעומת "אגואיזם".

אז אולי קצת יותר מועיל לעדן קצת את ההגדרה של אלטרואיזם כך שהיא לא תוציא את המוטיבציה של הרגשה טובה, נניח "אלטרואיזם הוא פעולה למען הזולת, ולא למען כל אינטרס עצמי, למעט אולי הרגשה טובה שנובעת מהידיעה שפעלת למען הזולת".

אז אולי אתה רוצה לומר שזה לא אלטרואיזם במובן המקובל, ושבדיוק בשביל זה הכנסת את הסייג. ונכון שרוב האנשים לא יתנו מיד את ההגדרה המעודנת, ויתחילו מההגדרה הפשטנית שלא עובדת. אבל אני גם לא חושב שרבים יפלו מהכיסא למשמע העידון הזה, נראה לי שתגובה צפויה יותר תהיה "נו כן, ברור שזה לא פוסל אלטרואיזם".
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682771
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 13:52
למה לברוח ולהסתובב סביב?

אתה לא מדבר על ביל גייטס שזורק לצדקה סכום שאינו חשוב בעיניו. אתה מדבר על אנשים שהשקיעו את רוב הזמן שלהם במשך תקופת חיים, על מנת לגדל את הילדים שלהם בצורה שעל פי תפישתם תהפוך אותם לאנשים טובים יותר.

אם נוכל להסכים על הקטע המודגש, כל השאלות והפקפוקים שלך ושל הפונז מתבטלים. הרי ללדת כל אחד יכול. אבל להשקיע בילד זמן, חינוך וכל משאב אחר שיש לאדם, זה ההיפך הגמור מעשרה דולר של ביל גייטס.

אדם שילד עשרה ילדים ונתן להם לגדול פרא, מצדיק את הטענה כי הולדת ילדים איננה אלטרואיזם. אבל לא מדובר בלידה לבדה, אלא באופן הגידול. על זה כבר עניתי בתגובה 682470.

החזרה על השאלה למה אותו זוג החליט להביא ילדים לעולם, מתעלמת מן התשובה שנתתי כבר כמה פעמים לשאלה זו:
כי בחברה שלנו חשוב/צריך להביא עוד ילדים לעולם, מטעמים שונים.

אז שוב:
1. אנחנו לא מדברים על טיפוס שיושב ומתכנן אם הוא רוצה להביא ילדים או לא.
2. אנחנו לא מדברים על טיפוס שזרק לילדים שלו פירורים חסרי משמעות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682806
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 20:30
"כי בחברה שלנו חשוב/צריך להביא עוד ילדים לעולם, מטעמים שונים."
- כאן חוסר ההסכמה בינינו [או אולי חוסר ההבנה שלי בנוגע לחברה עליה אתה מדבר?]
אני מסתכל על זה בצורה כזו - זוג שמחליט מחר לגדל ילד, ניצב בפני 2 אופציות - להביא ילד חדש, או ״לקחת״ את ההוא שכבר כאן ואף אחד לא רוצה, ואם הם לא יקחו אותו, סביר להניח שאף אחד לא יקח ולא יגדל אותו כמו שצריך, אלא הוא סתם יהיה עלה נידף כל חייו. האם אתה טוען שבחברה החרדית האופציה הראשונה נחשבת כיותר אלטרואיסטית? לדעתי האופציה הראשונה היא האופציה היותר אלטרואיסטית.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682808
בוא • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 20:31
האופציה השנייה היא היותר אלטרואיסטית בעיני, כמובן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682864
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 0:17
א. יש מחלוקת על כך שבחברה הישראלית לדורותיה מייחסים חשיבות להולדת ילדים יהודים נוספים?
ב. גם אם תנקה את כל השיקולים הצדדיים ותחליט שהבחירה היא נטו בין להביא ילד חדש או לטפל בילד קיים שאף אחד לא רוצה, עדיין אתה לא יכול להציב את הילדים על אותה המשוואה.
גם אם אתה עושה חסד עם הילד עצמו, אותו ילד שאף אחד לא רוצה, עדיין תרמת פחות לחברה כשאתה מתחזק את הילד הזה במקום להביא ילד אחר שיכולת לגדל אותו על מנת שישתלב בחברה.
ג. העובדה שיש אופציה יותר אלטרואיסטית, לא אומרת שזה לא אלטרואיסטי. לכן, כל עוד אתה לא טוען שמדובר במעשה אגואיסטי נטול הקרבה ותרומה לחברה, על מה אנחנו מתווכחים?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682882
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 10:44
"יש מחלוקת על כך שבחברה הישראלית לדורותיה מייחסים חשיבות להולדת ילדים יהודים נוספים?"
- על חשבון ״איכות״ הגידול? הילד שיגדל בלי הורים יהיה פחות ״איכותי״ מילד עם הורים, לכן הגיוני להתמקד בו ולהפוך אותו לאדם ״איכותי״ במקום לוותר עליו ולהביא אחד חדש. לפי ההגיון הזה, החברה הישראלית אמורה לקדש אמא שתהיה מכונת ילדים ותוציא לעולם ילד חדש כל שנה ותזרוק אותו לאיזה בית יתומים, שמישהו אחר אולי ידאג לו.

- לא הבנתי את סעיף ב? אם הכוונה שלך היא בין הילדים שלך שכבר קיימים לבין ילד אחר - אני מסכים, אבל לא דיברנו על זה.

״עדיין תרמת פחות לחברה כשאתה מתחזק את הילד הזה במקום להביא ילד אחר שיכולת לגדל אותו על מנת שישתלב בחברה.״
- למה? אני יוצא מנקודת הנחה שסיכויו של ילד כזה להשתלב בחברה בצורה ״איכותית״ [ראה הסעיף הראשון] יהיו קשים עד בלתי אפשריים.

״כל עוד אתה לא טוען שמדובר במעשה אגואיסטי נטול הקרבה ותרומה לחברה, על מה אנחנו מתווכחים?״
- אני בהחלט לא טוען שמדובר במעשה אגואיסטי נטול הקרבה, אבל גם לא במעשה אלטרואיסטי. מדובר במעשה שמעורבים בו בעיקר לחצים חברתיים וביולוגיים, וכמובן דורש הקרבה רבה, אך לא מעורב בו יותר מדי אלטרואיזם, ולטעמי על הסקאלה הוא יותר קרוב לנרקסיזם [אני חושב שאנשים רוצים ילדים *שלהם* מהגנים *שלהם*. ילד מאומץ זה פחות *שלי*], אם כי לא מדובר במעשה נרקסיסטי פר סה כמובן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682896
הפונז • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 13:34
הצעה סמנטית: הניגוד המקובל לאלטרואיזם זה אגואיזם (למיטב הבנתי), לא נרקסיזם. אולי כדאי לעבור אליו, כי כל הזמן יש לי הרגשה שבמינוח שלך מדובר בשתי סקלות שונות.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682914
בוא • בתשובה להפונז יום א', 28/8/2016, 16:53
אתה צודק, אבל אני מתכוון לנרקסיסיזם יותר מאגואיזם - אני חושב שהצורך שהילד הזה יהיה *שלי* משחק תפקיד מרכזי פה.
בכל מקרה, הטענה הזו, שזה יותר קרוב לנרקסיסיזם מאלטרואיזם היא לא כזו חשובה, סתם ניסיתי להמחיש כמה הפעולה הזו רחוקה על הסקאלה מאלטרואיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 683325
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 3/9/2016, 20:59
א. ראשית אומר לך שבמשך דורות רבים, יהודים גידלו את ילדיהם בתנאים קשים והביאו אותם לעולם אכזר של רדיפות ומצוקה. עדיין שמחו על כל ילד יהודי שנולד וגדל, באשר הוא.
לכן אם אנחנו מסכימים על קיומה של חשיבות כזו‏1, אין היא עומדת ביחס או בקשר לשאלות על איכות הגידול או מה יעשה בילדים אחרים. צריך להביא עוד ילדים יהודים. זה הכל.

אבל כתשובה למה שכתבת, לדעתי גם בנקודה הזו ספציפית יש יתרון. שהרי אם ילדתי ילד חדש דנדש מהניילונים וגידלתי אותו בשניים והשקעתי בו עד שיצא 8 בסולם איכות הגידול, אוכל להוסיף עליו את ההוא שגדל בלי הורים ויצא 4 בסולם איכות הגידול, עדיין קיבלת 12, שזה יותר ממה שהיית מקבל אילו היית מאמץ ילד במקום ללדת.
וזה בלי לחזור פעם חמישית על דבר שכבר נכתב שוב ושוב: יש יותר משפחות שלא יכולות להביא ילדים ורוצות לאמץ, מילדים שצריך לאמץ.

ב. בסעיף זה התכוונתי לילדים הסובלים מפיגור לסוגיו ולכן קשה יותר למצוא להם בית מאמץ‏2. על האחרים כבר דיברתי בסעיף א' ובכמה תגובות אחרות.
אם אתה יוצא מנקודת הנחה לפיה אפסיים סיכוייו של ילד מפגר להשתלב בחברה בצורה נורמלית - אפילו לא ממש "איכותית", למה להמנע מהולדת ילד נורמלי כדי לטפל בו?

ג. על זה כבר ענה לך הפונז. אם יש כאן הקרבה למען הזולת, יש כאן אלטרואיזם. בבררנות היתר שלך, רוקנת את המושג מתוכנו כי בכל מקרה של אלטרואיזם נוכל לטעון שיש לאלטרואיסט איזה שהוא עניין לבצע את ההקרבה/הנתינה שלו, ועל כן אמרו חז"לינו כי יש רק חסד אחד שהוא חסד של אמת. ועדיין כל שאר המקרים נחשבים כמעשי חסד ועלינו לכבד ולהוקיר את גומלי החסדים.

__________

‏1 ואם כן, כדאי שתציין שאתה מסכים על נקודה זו על מנת שנוכל להמשיך הלאה ולבנות את הטיעונים הבאים על נקודת המוצא המוסכמת הזו.
‏2 נועה ענתה לך על נקודה זו בצורה מצוינת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682443
קוזמו • בתשובה לצבי יום א', 14/8/2016, 14:49
הפואנטה של הפוסט פוסט? אנחנו במקרה בבלוג של "צבי "? זה מאמר! ובשום פנים ואופן לא "פוסט" .תכבד את הכותב.
בנסיבות כאלה הבאת צאצאים לעולם היא סוג של אנוכיות. מה אתה שח? נסיבות? הבא אותן!

נאומיך בדבר הצדקת הכחדת האנושות כל מטרתו הינו להראות לניק "ג'וד" שאתה איזה דון קישוט וירטואלי שמגן על תגובתה הבזויה והמחפירה ותו לא.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682455
צבי  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום א', 14/8/2016, 19:24
סליחה שכתבתי פוסט במקום מאמר. באמת מתנצל ומבקש מחילה.

על הנסיבות שבהן הבאת (הרבה) צאצאים לעולם היא אנוכיות כבר כתבתי. אם משהו לא ברור אני מוכן להסביר שוב.

לא ברור לי איפה ראית בדברי הצדקה להכחדת האנושות. וגם אני מסכים עם ג'וד, הרי כתבתי בשם עצמי ולא בשביל להצדיק אותה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682516
קוזמו • בתשובה לצבי יום ד', 17/8/2016, 2:40
קשה לי מאוד עם משפטים כבנוסח "זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם".
זה לא בא לי טוב ברשתית העין,במוחון הימני והשמאלי-הקטן והגדול, בתודעה הרעיונית,במחשבה הנקייה,בתובנה הבהירה.בהרגשה האנושית,בהבנה הבסיסית. אני מניח שתבין לליבי לנוכח זאת.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682370
ג'וד • בתשובה לקוזמו יום ו', 12/8/2016, 19:00
חחח אני מוציאה ממך את העידית.
שכחתי להגיד שהיא ערביה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682378
אריק • בתשובה לקוזמו שבת, 13/8/2016, 8:53
בוויכוח בינך לבין ג'וד אודות הסבתא ל 80 אני מצדד בעמדה שלך. אני תומך, אולי מסיבות שונות משלך, בזכותו של אדם להביא כמה צאצאים שיחפוץ לעולם.

מה שהציק לי הוא הנסיון שלך לדרוס בכח עמדות שמנוגדות לאלו שלך. מה הטעם להשתתף באתר דיונים אם הדעה המנוגדת לשלך מעוררת בך בחילה וגורמת לך לשגר למביע הדעה איחולי התפגרות מהירה?
הנקודה של אתר דיונים היא לשמוע ולעמת דעות שונות, ולא לפסול אותן על הסף עד כדי כך שמי שמחזיק בהן ראוי שימות. אני חוזר על זה כדי שלא ילך לאיבוד בקריאה מהירה: לאחל מוות מהיר למי שמחזיק בדעה מסוימת רק משום שהוא מחזיק בה זו שלילה מוחלטת של זכותו של האחר להחזיק בדעה הפוכה משלך.

לא ה PC הוא שמעניין אותי, ולכן לא איחולי המוות עצמם, אלא הבסיס הרגשי לאיחולים האלה: חוסר היכולת לקבל שיש לדעה הפוכה משלך זכות קיום.

זו צרה גדולה בעיני. כשל רגשי שלוקים בו רבים והופך את המדינה שלנו למקום קיצוני יותר. מקום שבו מפסיקים לנמק עמדות וקוטעים כל ויכוח באיבו על ידי שלילת הלגיטימיות של הדעה הנגדית.
מקום שבו כל ביקורת היא אנטישמיות והזר הוא סרטן. מקום אטום וצדקני.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682411
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/8/2016, 0:06
נדמה לי שחלק גדול מחריפות התגובה שלו, באה מחוסר היכולת של ג'וד (המתבטאת בתגובות רבות שלה) לקבל דעות הפוכות משלה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682414
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 0:26
נראה לי שאתה טועה.
המשפט השני בתגובה 682344 אלי מתייג אותי כמי ששייך למחנה השני כדי שיוכל להתעלם מהביקורת שלי עליו.
זו התנהגות נפוצה, נפוצה מדי לצערי, של תיוג אוטומטי של "הלנו אתה אם לצרינו" וברגע שהמגיב תויג "לצרינו" ניתן להתעלם מטיעוניו ולבטל את דעותיו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682434
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/8/2016, 12:15
אני לא חושב שזה עניין של ''הלנו או לצרנו'', אלא תמיהה כיצד אתה לא מבין מה מפריע פה לאנשים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682437
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 12:20
תמיהה כיצד אני לא מבין לפני שהבעתי כל דעה בענין.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682468
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/8/2016, 23:02
ממבט ראשוני, נראה שהפריעה לך התגובה החריפה לדבריה של ג'וד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682477
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/8/2016, 1:04
אם ב''תגובה חריפה'' אתה מתכוון לאיחולי מוות מהיר, אז כן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682490
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 15/8/2016, 18:46
כלומר, תפסת צד.
עכשיו תסביר לי למה כל כך מפריע לך איחולי מוות מהיר, לאדם שעינו צרה בחיי אדם?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682495
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/8/2016, 20:58
מעניין. שוב אתה רואה סימטריה היכן שאני לא רואה שום סימטריה.

ג'וד אמרה : "זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם."
היא מביעה דעה אישית, שזו התנהגות לא יפה מצד הסבתא. היא לא מאחלת מוות לה או לצאצאיה.
כמו שאמרתי כבר, אני לא מסכים איתה כלל.

קוזמו אמר: "כל מי שכואב לו... - יותר ממוזמן/נת להתפגר ויפה שעה אחת קודם."
הוא מביע דעה על מי שמביע דעה. דעתו היא שמי שמחזיק בדעה הזו הוא בן מוות. כך אני מבין. הזמנתי אותו להבהיר והוא התחכם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682568
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 19/8/2016, 11:58
למה אני רואה סימטריה?
אולי בגלל שהיא לא דיברה רק על שחצנות וחוצפה, אלא גם על רימות ווירוסים ופטריות - כל מיני דברים שצריך להדביר ולבער על מנת שלא יסתובבו בסביבת המחיה שלנו ויגעילו/יחליאו אותנו בנוכחותם.
זה עוד לפני שכתבה כי צריך למנוע את חייהם של אותם 80 בני אדם עבור כמה בעלי חיים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682431
ג'וד • בתשובה לאריק יום א', 14/8/2016, 10:59
אריק אתה צודק, מצחיק לראות איך הדעות באות בחבילות ארוזות מראש, ואפשר לדעת מה יש בחבילה של קוזמו אפילו בלי לפתוח אותה.
אבל אני מעריכה אותו ואת הקרנף על כך שהם מפרגנים לערביה עם 80 נכדים ומכנים את ההתרבות שלה "אלטרואיזם". זה ממש יפה בעיניי.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682435
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2016, 12:17
כל מי שבנה משפחה לתפארת והקדיש לה את חייו, מוגדר כאלטרואיסט.
מי שמגדל חצי ילד כי הוא זקוק לחיית מחמד מתקדמת ומשודרגת, עושה את זה מתוך אנוכיות.
תלי תילים של חישובים מה יתנו לי הילדים בעתיד או מה הם יקחו ממני עכשיו, זה בדיוק ההבדל בין גידול ילדים של אלטרואיזם או אגואיזם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682438
ג'וד • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/8/2016, 13:47
אני מסכימה איתך שזה אלטרואיזם מזוקק, גם הניגרים והסומאלים ושבט מה-שמו הבדואי אוחזים בדעה שלנו. שאר העולם דווקא נגדנו, אנטישמים.

(שקוף ששיקרתי, היא לא באמת ערביה, הערבים בישראל כבר לא מתרבים ככה)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682446
קוזמו • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2016, 15:11
שקר אצלך זה טבע שני.
רוצה לספר לנו על הטבע הראשון שלך?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2016, 15:47
מדובר על הבדואים. לדוגמה, לח"כ טאלב אבו עראר יש 12 ילדים משתי נשים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682470
אביר הקרנפים • בתשובה לג'וד יום א', 14/8/2016, 23:05
תלוי. אני הייתי שם ואני יודע איך הם מגדלים את הילדים שלהם.
אם תשימי לב, דיברתי על אנשים שבאמת משקיעים מאמצים רבים לגדל את הילדים האלה בצורה שתהפוך אותם לאנשים טובים באמת - על פי תפישת עולמם.
זה שונה ממי שמשריץ ילדים רק כי הם תוצאה של תאוות המשגל הבלתי מבוקרת שלו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682445
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 14/8/2016, 15:04
אין לי שום ויכוח איתה.אני לא מתווכח עם אנשים שחיי אדם בשבילם הם כלום. הבעתי את מחאתי הברורה על זילות חיי האדם מול האינטרסים הבהמיים שלה.למחוק בהנף מקלדת 80 בני אדם רק בגלל שהיא מפחדת שאולי יקחו לה את המשכורת,או שיהיה לה לחוץ בכביש או שלא ישאר לה חס וחלילה אוכל מוכן בסופרמרקט השכונתי.

אני מצפה ממך כאחד שיודע מהו ערך חיי אדם להביא את המחאה שלך מולה בצורה ברורה.אם לא שמת לב -הרי שהכיוון שהיא רמזה אליו הינו מבחיל ברמות לא אנושיות ולא יהודיות וזאת בניגוד לניק שלה. מה כואב לה שהדוסית ‏1 הביאה ילדים?כמה מס הכנסה היא שילמה כבר בחייה? היא אכלה אותם עוד כשהיא הייתה בת 15. בושה וחרפה שמשפט כזה נאמר באתר רציני כמו ה"אייל"! יש כאן דיונים ארוכים כמו הגלות על פחות מזה. אני מצפה ממך ומכל גולש באתר זה להביע את מחאתם באופן נחרץ.

‏1 כמובן שהיא תנסה להסיט את הדיון שהיא התכוונה בכלל לערביה (למרות שהיא התכוונה לדוסית זקנה ומטונפת שהצטיירה המוחה המנוון. . ואז ? אז - זה כן יעבור בשתיקה? ) . וכן היא התכוונה לדוסית - ראה תגובתה תגובה 682229
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682450
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 14/8/2016, 18:54
הבעת את מחאתך הברורה? איחלת לה מוות מהיר. די דומה למחאה שהרבנים של יגאל עמיר הביעו לדרכו של רבין.

שים לב שאתה ממשיך לעשות דה-הומניזציה בתארים שאתה מעניק לבת שיחך (זה מה שהיא באייל. אתה פה והיא פה וכל אחד כותב את דעתו): "האינטרסים הבהמיים", "מבחיל ברמות לא אנושיות ולא יהודיות".
לא תוכל לשכנע אף אחד בשום דבר ככה.
תתחיל להתייחס אליה כמו בנאדם, גם אם אתה חושב שדרכה איומה.
נדמה לי שקראת בתגובה של ג'וד יותר משהיה בה. אולי אני טועה, אבל כדי שאבין תצטרך להסביר לי מה בדיוק הכאיב לך.
לג'וד יש אג'נדה צמחונית די אופיינית, שאני מכיר היטב‏1 ולא מסכים איתה כלל, אבל בין זה ובין לשלול את הזכות להביע את הדעה הזו אין שום דבר מן המשותף.

אם כבר, אז הייתי מפקיע את זכות הדיבור ממי שמנסה לסתום פיות באלימות ומנסה לעשות דה-הומניזציה לבני השיח שלו. אבל אפילו זו לא הגישה שלי, עובדה שאני עונה לך במתינות .

___________
‏1 אחותי צמחונית מאותו סוג של ג'וד, ולא, אין לה ילדים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682514
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 17/8/2016, 1:54
1. איחלת לה מוות מהיר. די דומה למחאה שהרבנים של יגאל עמיר הביעו לדרכו של רבין. מהמשפט "יותר ממוזמן להתפגר" הגעת ל"מוות מהיר " ומשם לרבנים - יגאל עמיר- רבין. פוליטיקה/דת/רצח פוליטי/ימיו-שמאל - והכל בהקשר למשפט של מישהי שכותבת "זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם" בהחלט מבריק. האם תרצה משפטים של נאצים ארורים על יהודים במאה הקודמת שתואמים להפליא את דעתה של הגב' הנ"ל על-מנת שתבין את מהות המשפט המבהיל שלה? זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם . אני בהחלט מתפלא עליך בעניין הזה. אין ספק שהתבלבלת לגמרי אי-שם.

2. תתחיל להתייחס אליה כמו בנאדם, גם אם אתה חושב שדרכה איומה. למה? היא מתייחסת כמו בן אדם לבני אדם שכבר חיים ! ? האם משפט כזה "זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם" נכתב על ידי בן-אדם או על ידי אדם ששונא בני אדם?

3. נדמה לי שקראת בתגובה של ג'וד יותר משהיה בה. אולי אני טועה, אבל כדי שאבין תצטרך להסביר לי מה בדיוק הכאיב לך. באמת לא ברור לך מה כואב לי? על מה אנו מדברים בכלל. על אישה זקנה מן הסתם חרדית ומן הסתם ניצולת שואה או קשורה לניצולי שואה (ספרדיות לא מביאות הרבה ילדים כמו האשכנזיות) ואשכנזיות חרדיות הן בדרך כלל מארצות שהאויב הנאצי השמיד אותם עד חורמה. אז כשהיא מנסה לאזן איך שהוא את 90% ההשמדה-אז באה הגב' הנ"ל דמתקרית" ג'וד" ומביעה את הזעזוע שבה לנוכח חוצפתה מהמעלה הראשונה שהעזה "להשריץ" ילדים בחייה. בחייך-תעשה לי טובה.אם אתה לא מסוגל להבחין בין שחור ללבן אל תנסה לצייר לי שום תמונה.

4. לג'וד יש אג'נדה צמחונית די אופיינית, שאני מכיר היטב‏ על מה אתה מדבר ?מה הקשר להיותה צמחונית/טבעונית/תמהונית לבין המשפט שהיא כתבה ? מי בכלל העלה את נושא צמחונותה בעניין.ומה קשורה אשתך לנושא. לא הבנתי את הקטע הזה.

לסיכום: אני מיציתי את העניין הזה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682517
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 17/8/2016, 7:46
1. אני רואה שקילות בין המשפט שלך- "כל מי שכואב לו...- יותר ממוזמן/נת להתפגר ויפה שעה אחת קודם" לבין המשפט "כל מי שמרגיש ככה... - הלואי שימות במהרה".

2. למה? כי אתה באתר של דיונים ולפיכך מחויב בכללי התנהגות כלפי בני השיח שלך, גם אם אתה חושב שהאידאולוגיה שלהם מפלצתית.

3. כן. באמת לא ברור לי. איך ניצולת שואה קשור לכאן? סבא שלי עלה לארץ בשנות השלושים יחיד מעשרה אחים וכל תשעת אחיו נספו בשואה, הנה- בדיוק 90% השמדה שדיברת עליה. היו לו ששה ילדים (הבכורה נפטרה ממחלה). אמא שלי וארבעת אחיה, הדודים שלי, הביאו לעולם כל אחד שניים-שלשה ילדים. אתה טוען שאילו היו מביאים חמישה-ששה ילדים כל אחד, ולא שניים-שלשה, זה היה כדי לאזן את הרצח של האחים של סבא שלי בשואה? אם כך הם לא בסדר שלא הביאו יותר? האם ילדיהם (אני, אחי ובני הדודים שלי) היינו צריכים להיות כלי למימוש אידאולוגיה או ווטאבר?

4.יש קשר. זו אידאולוגיה שאני מכיר ומתנגד לה, אחותי הצמחונית (לא אשתי, מספיק כבר עם הקריאה המהירה) מחזיקה באותה דעה, ואם אתה רוצה לשמוע עליה (לא נראה לי שאתה רוצה) כדאי שמישהו שתומך בה יספר לך עליה.

לסיכום: אני מעדיף את ההסבר החצי מתנצל שלך בתגובה 682516 על פני ההתחמקות וההתקפה כאן.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682518
ג'וד • בתשובה לאריק יום ד', 17/8/2016, 9:44
אריק, למה אתה מייחס חשיבות לאיחולי המוות שלו? זה לא שיש לו דיבור עם אלוהים, הוא בסך הכל מצחיק. אבל זה שאחרי מאה שנה של זוגיות כאן אתה קורא לי צמחונית זה בכלל לא מצחיק.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682532
אריק  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 17/8/2016, 15:18
כולכם נראים אותו דבר מבחוץ :)
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682548
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 18/8/2016, 7:55
אה כן? תגיד את זה לידידיה, הוא יאכל אותך.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682282
הפונז • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 10:42
דא עקא, שבישראל של היום - ולא נראה שזה הולך להשתנות - המשפחות מרובות הילדים הן בדיוק אלה שנתמכות על ידי השאר, לא מכלכלות את עצמן ומקבלות קצבאות והטבות כדי להמשיך לעשות ילדים לא משכילים שתרומתם לכלכלה מעטה מאד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682309
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 11/8/2016, 0:47
כן, אבל אפשר להשתמש בטיעון הזה למסקנה ההפוכה - יש לעודד משפחות עצמאיות ומשכילות לעשות יותר ילדים. ובנוגע ל"סופר אמא" שעליה הפתיל, אנחנו לא יודעים עליה דבר פרט לעובדה שיש לה 80 נכדים.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682318
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 11/8/2016, 15:20
אני לא מסכים. בכל העולם יש התאמה הפוכה בין מספר ילדים להשכלה, ההנחה שדוקא אצלנו תצליח לרבע את המעגל היא שגויה.
אם אנחנו לא יודעים עליה דבר, אולי היא לא קיימת? אם יש קישור אחר - הביאוהו לכאן!
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682252
שי שפירא • בתשובה לג'וד יום ג', 9/8/2016, 0:47
לא אמרתי שהצפיפות של טוקיו היא משהו שצריך לשאוף אליו, אמרתי שטוקיו היא, לדעת רבים, עיר נעימה לגור בה (ובכל שהותי שם מעולם לא דחפו אותי לשום רכבת). אני אולי אסכים איתך שכדאי לעודד פחות גידול אוכלוסייה‏1, אבל זה לא רלוונטי לתמונה הכוללת – האוכלוסייה עומדת, בסבירות גבוהה, לגדול בהרבה אם נרצה או לא. מה שאני אומר זה שעד כמה שאולי רוצים לקבוע את שיעורי הגידול ואת פיזור האוכלוסייה, צריך להכיר בכך שהיכולת שלנו להשפיע על זה היא לא גבוהה וצריך להתכונן למה שיקרה בעתיד, לא למה שהיינו רוצים שיקרה.

נוף מולדת ריק מאדם לא עומד להיות לנו, אז צריך להחליט אם אנחנו רוצים לגרום לזה להיראות כמו טוקיו ופריז או כמו מומבאי וג'קרטה. את הצפיפות של טוקיו את לא חייבת לאהוב, אבל זו לא רק עיר נהדרת למי שאוהב את החיים העירוניים הצפופים, היא גם ברכה למי שרוצה מרחבים פתוחים – כי אם האוכלוסייה חובבת הצפיפות (וזו רוב האוכלוסייה, אם נסתכל על העובדות בשטח) תוכל לגור בנוחות בצפיפות גבוהה, זה אומר שהיא תתפוס פחות שטח וחובבי המרחבים הפתוחים יוכלו ליהנות מיותר שטח פתוח בשבילם. ואם נישאר עם הדוגמה היפנית, אחרי שמתרחקים קצת מטוקיו מגלים שנוף המולדת ביפן הלא־עירונית הוא תענוג.

‏1 הבהרה – במאמר כתבתי שישראל נמצאת "במצב טוב" מבחינת גידול האוכלוסייה, והתכוונתי להיבט הכלכלי. יש כל מיני סיבות להעדיף יותר או פחות צפיפות, אבל זה כבר עניין סובייקטיבי.
טוקיו לא מחכה לי 682297
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לשי שפירא יום ד', 10/8/2016, 19:20
אני חולק על ההנחה שהשאיפה להפיכת תל אביב טוקיו רלוונטית לישראל ממספר סיבות אבל נתחיל בהיבט הפרקטי.

יותר קל לתכנן והקים עיר חדשה עם תשתית חינוכית בריאותית, מסחרית, תעשייתית וכלל תחבורה ציבורית מאשר לחפור את תל אביב (גם חיפה וירושלים) ולנסות לחבר אליהם את המדינה.
צריך לבזר את האוכלוסיה כי תושבי גוש דן ותל אביב ואלה שנכנסים לשם בבוקר לעולם לא יקבלו מערך רכבות (תחתית או עילי) יעיל שמאפשר תוך 20-30 דקות להגיע לכל מקום בשעות העומס.
היעילות מעבר למהירות הרכבת מספר התחנות והמסילות נובעת גם ממגרשי חניה, אוטובוסים ושאטלים. רכבת ב 300 קמ"ש לא תשנה הרבה אם האוטובוס יגיע מלא אחרי 20 דקות ואין חניון ציבורי ענק בתחנה.

מהתבוננות במפה על ריכוזי אוכלוסיה וטופוגרפיה נראה שהכי הגיוני להקים ערים חדשות מזרחית לגוש דן, לאורך כביש 6 ולהוסיף על אותו ציר מערך רכבות יעיל ומהיר שיכיל את כל מרכיבי הפתרון, כולל חניונים ותחבורה ציבורית יעילה. אין בעיה להקים מגרשי חניה ענקיים באזורים שמרוחקים מגוש דן והאוטובוסים יכולים לספק מענה הגיוני ללא פקקים.
בדרום ובצפון אפשר להקים ערים חדשות גם מהצד המערבי של אותו תוואי. כביש 6 לדרום כבר פעיל והצפוני ייחנך אוטוטו. מיקנעם עד לחיבור עם 5 לקוח בסה"כ חצי שעה. סביר בהחלט.
אם היה אפשר לפנות שמאלה במקום ימינה למקום העבודה זה היה נהדר.

אתה צודק בכך שאנשים יגורו היכן שיחליטו אבל צריך לזכור שהרשויות יכולות להשפיע מאוד על ההחלטה.
היזמים ובעלי המאה ישמחו להקים תעשיה ועסקים במקומות שסובלים פחות מהפקקים (איירפורט סיטי לדוגמא) וכולם ישמחו לגור במרחק חצי שעה ארבעים דקות מהעבודה.
כשאני חושב על האנשים שמבלים כל שבוע מעל לעשר שעות בכבישים ברור לי שהפתרון הוא לא לבנות בגוש דן בניינים נוספים, למרות שאפשר.
טוקיו לא מחכה לי 682319
הפונז • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ יום ה', 11/8/2016, 15:24
רק דבר קטן - כמובן שבתל-אביב, שרוב נוסעי הרכבת באים אליה לעבוד ומשאירים את הרכב בפריפריה, אין צורך במגרש חנייה ענק. ומגרש חנייה ענק בבאר שבע זה לא ממש קשה.
אפילו אם מתעלמים מהמלעיזים שאומרים שיש כבר כזה - קוראים לו באר שבע ;-)
טוקיו לא מחכה לי 682330
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה להפונז יום ה', 11/8/2016, 19:21
רק דבר קטן - כמובן שבתל-אביב, שרוב נוסעי הרכבת באים אליה לעבוד ומשאירים את הרכב בפריפריה, אין צורך במגרש חנייה ענק.
_________
במדינה עם אוכלוסיה מבוזרת כהלכה חלק מאנשי גוש דן יעבוד באריאל, באר שבע ויקנעם.
מה לעבוד בחוץ? כי המדינה תגמלה את המעסיק, המועסק שעובד מחוץ לפקק.
כיום ברוב המקרים אין פתרון כולל שמאפשר להחנות את הרכב (בעלות סבירה) להשתמש ברכבת ואחר כך לתפוס אוטובוס או מונית.
טוקיו לא מחכה לי 682334
הפונז • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ יום ה', 11/8/2016, 22:31
א. כבר היום יש חניון לא רע ליד רכבת מרכז.
ב. תושב גוש דן יכול להגיע לתחנת הרכבת המהירה ברכבת הקלה. שלא כמו תושב יקנעם או באר שבע.
ג. אני לא אהיה מופתע אם תוך חמש עד עשר שנים המכונית של תושב גוש דן שתיקח אותו לרכבת המהירה, תחזור בעצמה לחנייה הפרטית שלו. ועל הדרך, תיקח כבר מהרכבת תושב באר שבע לעבודה שלו.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682389
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לג'וד שבת, 13/8/2016, 17:09
שאלה:
לסבתא של אשתי (שהיא גם סבתא רבא של הילדים שלי), אלמנה פעלתנית שחגגה לא מזמן 90, יש יותר מ80 צאצאים
3 ילדים
16 נכדים (בן אחד התאלמן ונישא מחדש, ושני התגרש ונישא מחדש, לשניהם ילדים מפרק א' ומפרק ב')
מעל 60 נינים (כולל 3 הילדים הפרטיים שלי).
השאלה היא: לשיטתך, איזה מהילדים שלי עלי להקריב למולך הצמחונות, כדי לכפר על ה"שחצנות והחוצפה" של הסבתא רבא שלהם?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682429
הפונז • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום א', 14/8/2016, 10:55
אגב, נתון מעניין מהתגובה שלך הוא שבכל שלבי העץ, אף משפחה גרעינית לא היתה כנראה מרובת ילדים (גם אני הופתעתי).
ברמה הראשונה 3 ילדים.
ברמה השנייה אמנם מעל 5 ילדים בממוצע (16 חלקי 3), אבל במחשבה שנייה נישואים שניים מוסיפים מבוגרים נוספים כהורים, ולכן החישוב הנאיבי הקודם שגוי. תיקון שלו כנראה יביא את הממוצע לפחות מארבעה ילדים לכל שני הורים.
וברמה השלישית, 60 חלקי 16 - שוב פחות מארבעה ילדים למשפחה.

דבר נוסף שאני למד מהתגובה שלך ביחס לתלונה של ג'וד - הסבתא, תתברך לחיים ארוכים, הולידה 3 ילדים כמקובל במקומותינו. אלה הצאצאים היחידים שהיא אחראית באופן ישיר ומתוך בחירתה האישית להביא לעולם.
להאשים אותה בהחלטותיהם של בניה, נכדיה ונינייה זאת האשמה חסרת בסיס מהשורש.
יש פה אפילו הפוך על הפוך אירוני על הדיון ההוא בתנ"ך, שתהה האם להעניש ילד על חטאי אביו, סביו וכו'.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 682430
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 14/8/2016, 10:57
(מתגובה אחרת של הפיל ייתכן וחלק מהמשפחות כן היו מרובות ילדים, אבל אם דיברנו על ממוצעים - עדיין הפירוט לעיל תקף).
אנחנו לא רימות 682225
נדב • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2016, 12:00
בישראל יש פיצוץ אוכלוסין? לפי איזה קריטריון? אולי הכוונה לגוש דן. חצי מדינה פה ריקה לגמרי.
אנחנו לא רימות 682227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 8/8/2016, 12:05
שים לב למחירי הדירות.
אנחנו לא רימות 682230
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2016, 13:14
במדינה העצמאית השלישית-מהסוף בדירוג צפיפות האוכלוסין בעולם מחירי הדירות מרקיעים שחקים כבר שנים ארוכות. יש שיאמרו 15 שנה ויש שיותר.
אנחנו לא רימות 682246
נדב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2016, 22:14
מחירי הדירות במצפה רמון דווקא לא גבוהים. אולי אתה מדבר על מחירי הדירות בגוש דן
אנחנו לא רימות 682259
נועה ו • בתשובה לנדב יום ג', 9/8/2016, 13:35
מחירי הדירות במצפה רמון גבוהים מכפי שהיו לפני עליית המחירים ההיסטרית. נכון שלתל-אביבים (או גוש-דנים בכלל) דירה במצפה רמון נראית זולה לאללה. למצפה-רמונים - לא.
אנחנו לא רימות 682226
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2016, 12:04
ניטפוק: התכוונת אולי לחידקים (שהם כל כך דקים, שיש מקום להרבה מהם). וירוסים לא יצליחו להתרבות כל כך מהר ללא חידקים או נשאים אחרים.

אבל מה שכן, קצב גידול האוכלוסין בארץ: גם אצל הבדואים הוא יורד לאיטו. נדמה לי שאצל החרדים יש אולי ניצני מגמה של ירידה בקצב הילודה. לכן לא לגמרי ברור לי שזה מובן מאליו שב־2050 האוכלוסיה תשמור על רמת החיים שלה.
אנחנו לא רימות 682229
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/8/2016, 12:43
התכוונתי לרימות כי זה הדימוי הכי ויזואלי, אבל הן לא גדלות בצלחת פטרי, יותר בבשר רקוב.
כשחברה ההתרבות הפרועה נבלמת, זה בדרך כלל משולב עם עלייה בהשכלת נשים ויציאת נשים לעבודה, וזה מנוע להתפחות תרבותית וכלכלית. לעומת זה התרבות לא מרוסנת זו סטגנציה.בישראל אצל המוסלמים יש ירידה בהתרבות, ואצל היהודים עלייה לא מרוסנת.
אנחנו לא רימות?! בואי לא נסיק מסקנות נמהרות. 682231
אישקש • בתשובה לג'וד יום ב', 8/8/2016, 15:17
בקצב הריבוי של רוב מדינות אירופה הם יכולים להתפתח כמה שבא להם,התרבות שלהם לא תשרוד.
את כמובן לא רוצה שהתרבות הישראלית תיכחד,נכון?! או שאת בעד כי זה יאפשר לתרבות המוסלמית המפוארת (שם בניגוד ליהודים הרעים הילודה נמוכה יותר) לצמוח בחופשיות רבה יותר ולתת לעולם עוד ועוד מהטוב שהיא מייצרת?!
אנחנו לא רימות 682381
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לג'וד שבת, 13/8/2016, 12:07
אז את תומכת בטרנספר?
הרבה יותר מוקדם 682241
האייל האלמוני יום ב', 8/8/2016, 18:30
כפי הנראה האוכלוסיה בישראל תהיה 17 מליון הרבה לפני 2,100.
הרבה יותר מוקדם 682293
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/8/2016, 14:08
תגובה 601169

בקישור שהבאת בתחזית הבינונית בשנת 2059 יהיו היהודים הלא חרדים (ואחרים) מחצית האוכלוסיה, בשנת 2060 חרדים וערבים יהפכו יחדיו לרוב.
הרבה יותר מוקדם 682310
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 3:44
והנה גישה פסימית יותר לאתגרים הדמוגרפיים והגאוגרפיים.
מרתק במיוחד לראות את פירמידת הגילאים בבית"ר עילית ובאלעד (עמוד 38) ולחבר אותה לאחוז הנמוך של השתתפות בכח העבודה (לוח 4, עמוד 39)
הרבה יותר מוקדם 682469
שי שפירא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2016, 23:03
מעניין. בהחלט קריאה מומלצת למי שרוצה יותר פירוט על המצב בישראל, בעיקר עם ההתייחסות למגזרים שונים באוכלוסייה (שדו''חות האו''ם כמובן לא מתייחסים אליהם, אבל הם הכרחיים בשביל להבין באמת מה המצב כאן).
ילדים זה שמחה 682245
צפריר כהן  (אתר) יום ב', 8/8/2016, 22:11
כמה מהמדינות שכיום אינן ברוכות ילדים (זכור לי שמדובר על אירן ואולי גם על רוסיה) מתחילות לעודד ילודה. אם הבעיה הדמוגרפית תחריף, נראה עידוד ילודה בצורות שונות (דוגמה קטנה: בישראל יש מימון נדיב מאוד לטיפולי פוריות שונים. יש דרכים רבות שבהן המדינה יכולה לנסות להסיר חסמים).
682298
נמר עם קטר ירבץ יום ד', 10/8/2016, 19:45
בקשר לעלייה המתמשכת בתוחלת החיים בישראל, אני צופה שחורות ודי מסכים עם ההערכה שלפנינו שינוי דרמטי - או במילים אחרות, אנחנו עומדים לקבל לקרדה.

מערכות הרפואה והסיעוד עסוקות (מסיבות כלכליות) בהארכת חיים במקום בשיפור איכותם והיחס בין האוכלוסיות הנתמכות (ילדים וזקנים) לציבור הישראלי העובד (שכולל ערבים וחרדים שפחות נלהבים לשלם מיסים) עלול לסכן את סלע קיומנו. אם פעם משפחה ממוצעת תמכה בצמיחה ודעיכה במשך 20 שנה (גידול 2 זאטוטים ועזרה לזקן אחד למשך עשור) -הנטל כיום, בגלל שהיהודים פרים ורבים ומדובר ב-‏3 ילדים, והזקנים צוחקים למוות בעיניים כבד בהרבה. הבעיה העיקרית של החברה הישראלית היא לא יוקר המחיה אלא אחוזי גביית המיסים לצד העליה בתוחלת החיים.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682306
צב מעבדה יום ד', 10/8/2016, 22:02
מאמר מעניין. מזכיר לי סידרה של כתבות שהיו באקונומיסט לפני עשור בערך.

תוכל בבקשה להתייחס למשמעויות הכלכליות של השינויים האלו (בחו"ל ובארץ) על ישראל?
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682474
שי שפירא • בתשובה לצב מעבדה יום א', 14/8/2016, 23:50
אני יכול, אבל חשוב להבהיר – את המאמר כתבתי כבלוגר וכסתם בחור סקרן שקרא כמה דו"חות של האו"ם. חלק מהדו"חות עסקו בהשלכות כלכליות, בעיקר בהתייחסות למדינות מתפתחות, והזכרתי את זה במאמר. מעבר לזה, אני יכול לתת פרשנות שלי אבל אני כמובן לא מומחה לעניין. אני אחזור לפה אם ייצא לי לקרוא עוד נתונים רציניים.

בינתיים, הרושם העיקרי שלי: בישראל אין יותר מדי מה לדאוג ברמת גודל האוכלוסייה מבחינת הכלכלה. כמובן, האתגר יהיה במה שלא מופיע בדו"חות האו"ם – הרכב האוכלוסייה. חלקם של החרדים והערבים הולך וגדל, ועומד להיות אתגר עצום לעזור להם להשתלב בכלכלה. נראה לי שיש מקום לאופטימיות זהירה כי כן עושה רושם שהממשלה מודעת לזה ופועלת בעניין, אבל עדיין זה לא יהיה פשוט לא מצד המדינה ולא מצד האוכלוסיות.
עוד אתגר גדול יהיה בתחום התכנון העירוני והתחבורה, תחום שישראל לא בהכרח מצטיינת בו. כבר התפתח פה דיון קטן בעניין, ואני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא להפסיק להשקיע באשליות על פיזור אוכלוסייה מושלם (אפשר לרצות את זה ולדחוף קצת בכיוון, אבל להיות מוכנים לכך שזה כנראה לא יקרה) ולעבור להשקיע ברצינות בהכנת מטרופולין גוש־דן לעתידו הצפוף. בינתיים לא נראה שהממשלה חושבת בכיוון, וזה אומר שהצפיפות עלולה להגיע בהפתעה ולהפוך את המגורים שם ליותר ויותר בלתי נעימים.

מבחינת הסביבה, כמו שציינתי במאמר – הדאגה הגדולה ביותר לטעמי היא הדאגה מקריסה עתידית של מצרים. המדינה ממילא בסכנת קריסה, לא ברור אם יכולה לספק אוכל ומים לתושבים שכבר יש בה, חיה על נדבות מסעודיה שבעצמה לא ברור אם תחזיק מעמד עוד הרבה זמן, ואם נוסיף לזה הכפלה קרובה של מספר התושבים זה יכול להיגמר באסון. יכול להיות שישראל תצליח לבודד את עצמה מזה כמו שעד עכשיו קורה בהצלחה עם סוריה, אבל קשה להיות בטוחים בזה. למרבה הצער אני לא חושב שיש הרבה מה לעשות כדי למנוע את זה (לפחות לישראל. המצרים אולי יכולים, אבל כרגע לא נראה שהם פועלים בכיוון), ואני גם לא לגמרי בטוח איך אפשר להתכונן לזה. אבל אני מקווה שיש בממשלת ישראל מי שחושב על הכיוון הזה.

לגבי שאר העולם – כמו שציינתי במאמר, הנתונים הדמוגרפיים נותנים הזדמנות להרבה מדינות מתפתחות לקדם מאוד את הכלכלות שלהן בעשורים הקרובים, ובינתיים מסתמן שהרבה ממדינות דרום ודרום־מזרח אסיה ינצלו את ההזדמנות. המזרח התיכון, למרבה הצער, מעדיף להתפרק, ונוכל רק לקוות שמההתפרקות הזאת ייצא בסוף משהו טוב יותר. נראה לי שהנתונים הדמוגרפיים רק מעודדים את המחשבה שמומלץ להכין בישראל כמה דוברי תאית, וייטנמית ומלאית כדי להתכונן לעסקים בעתיד (לא שניצלנו את ההזדמנויות בהווה – לדעתי ישראל מפסידה המון מחוסר מודעות לתרבות הסינית, היפנית והקוראנית). לדעתי יש פה הזדמנות גדולה לישראל, כי בזמן שבישראל עוקבים היטב אחרי האנטי־ישראליות ההולכת וגוברת באירופה, אני שומע יותר ויותר התלהבות מישראל באסיה. אם עד עכשיו הייתה ממילא החיבה הקלאסית ליהודים בהרבה ממדינות מזרח אסיה (תופעה אמיתית ומשעשעת, נתקלתי בה הרבה), אז עכשיו גם מצטרפת העובדה שמדינות וקהילות רבות (כולל כמה מוסלמיות) מתמודדות עכשיו עם טרור איסלאמיסטי ורואות בישראל מומחית לנושא.
מצד שני, אם ישראלים יסתכלו רק אל ארצות‏־הברית כאילו היא מרכז העולם (כמו שאני מתרשם שקורה לעתים קרובות), אז אין הרבה לאן להתקדם. הדמוגרפיה לא מבשרת טובות לארה"ב ולאירופה.

וכמובן – עם הנתונים האפריקאים, נראה כאילו אפריקה עשויה להיות השקעה חשובה לטווח ארוך, אבל ארוך מאוד. כרגע לא הייתי מטריד את עצמי יותר מדי בחיפוש עסקים שם, אבל הצעדים שראינו לאחרונה לחיזוק קשרי ישראל ואפריקה הם מבורכים. כדאי לשמור על עיניים פקוחות גם לכיוון הזה.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682483
אח של אייל • בתשובה לשי שפירא יום ב', 15/8/2016, 10:57
מבחינת פיזור האוכלוסיה, אני לא חושב שאף אחד שהשתתף בדיון הזה חי באשליות על "פיזור אוכלוסיה מושלם". אם אני לא טועה, גם מסמכי התכנון של המדינה נטשו את הכיוון של הרבה ישובים קטנים.

אני חושב שמה שיקרה תלוי במה היעד שהמדינה מציבה לפניה. אם המדינה לא עושה כלום, אז ברור שמה שהיה הוא שיהיה (כנראה רק גרוע יותר). יש גם אנשים שמאמינים ש*אסור* למדינה לעשות כלום מסיבות של אידיאולוגיה. אבל כן *אפשר* לעשות דברים אחרת. למשל:
- העיר מודיעין צמחה ב 20 שנה האחרונות מ 0 ל 80k תושבים.
- העיר אשדוד צמחה ב 20 שנה האחרונות מ 130k תושבים ל 220k תושבים.
(מקור - ויקיפדיה).

שני הדברים האלו קרו בגלל התערבות של המדינה. אני לא אומר שצריך להקים עוד ערים כמו מודיעין ואשדוד, או שצריך להתעלם מגוש דן. אני אומר שצריך להציב יעד כזה שרוב גידול האוכלוסיה לא יפול על גוש דן, אלא על מטרופוליטין אחר.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682487
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/8/2016, 16:39
מטרופולין.
מטרופולין ת''א.
האיזור המטרופוליטני של ת''א.
מילה ארורה..
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/8/2016, 19:13
איך הפך מטרופוליס למטרופולין? זו לא צורת ריבוי מוזרה?

(האזור המטרופוליטי של תל אביב?)

או שאולי צריך לשבת בפינה לבד בשקט?
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682502
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2016, 12:36
אולי מטרופוליס->מטרופולים->מטרופולין?
זו לשון חז"ל, הם עשו תעלולים כאלה.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682503
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 16/8/2016, 12:49
למשל "אוצר בלוס"->"אוצר בלום", "ליסטיס"->"ליסטים".
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682500
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/8/2016, 12:01
אני מתנצל על הביטוי "פיזור אוכלוסיה מושלם", זו הייתה הגזמה רטורית. הכוונה שלי הייתה באופן כללי לאסטרטגיה שמבוססת על מניעת הצפיפות בגוש־דן במקום על ניהול הצפיפות.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים לדיון. קודם כל, צריך להפריד בין שני דברים – אפשר להעביר את הצפיפות ממטרופולין אחד לאחר, או להגדיל את שטח המטרופולין, כחלופות להגדלת הצפיפות. פתרונות כמו העיר מודיעין או פיתוח רכבת מהירה בין באר־שבע לתל־אביב (ואני כמובן תומך בכל פיתוח תשתיות מחוץ לגוש־דן, שלא יהיו אי־הבנות) הם פשוט הגדלת מטרופולין תל־אביב. אם אנחנו בונים על זה שאנשים יגורו בבאר־שבע ויעבדו בתל־אביב, זה אומר שאנחנו הופכים את באר־שבע לחלק ממטרופולין תל־אביב.

גם בעיית הצפיפות מורכבת משני חלקים – מצד אחד דיור, מצד שני כל השאר. הגדלת מטרופולין תל‏־אביב, למודיעין או לבאר־שבע, יכול לעזור לבעיה הראשונה אבל לא לשנייה. לכן אני כן חושב שזה חלק מהפתרון, כי זה מרחיב את השטח שבו אנשים יכולים לגור ועדיין להיות חלק ממטרופולין תל־אביב. מצד שני, זה לא יפתור את הבעיות שנובעות ממספר האנשים שנמצאים בתל־אביב בכל רגע נתון, כלומר בעיקר בעיות תחבורה, כי הבאר־שבעים האלה עדיין יהיו בתל־אביב רוב הזמן. לכן חייבים גם להכין את תל־אביב למלוא בעיות הצפיפות.

האפשרות של פיתוח באר־שבע או כל עיר אחרת שאינה תל־אביב, ירושלים או חיפה כמטרופולין עצמאי (כלומר, מקום שעוד אנשים גרים וגם עובדים בו), זו האפשרות שנראית לי לא סבירה, ובזה הדוגמאות של מודיעין או אשדוד לא עוזרות.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682511
אח של אייל • בתשובה לשי שפירא יום ג', 16/8/2016, 17:57
הניתוח שלך נשמע כאילו המציאות חייבת להתכנס למודל שבו יש עיר מרכזית שבה עובדים, והרבה ערי פרברים שבהם ישנים. ואם המציאות לא מסתדרת, אז "אנחנו הופכים את באר שבע לחלק ממטרופולין ת"א". כבר היום זה לא ככה. כאשר מייצרים תחבורה נוחה, מה שיקרה הוא שתהיה יותר פרנסה גם בבאר שבע וגם בתל אביב. ולא רק אנשים מבאר שבע יעבדו בתל אביב אלא גם להפך. בדיוק כמו שהיום אנשים שגרים בגוש דן עובדים באיזורי תעשיה בנתניה וברחובות ובלוד. תחשוב על עמק הסילקון למשל. לא כולם שם עובדים בסן פרנסיסקו וחוזרים לשון בסן חוזה. דווקא להיפך.

הנה הסבר קצת יותר מפורט.
1. כאשר אנשים יגורו בבאר שבע - אפילו אם הם לא יעבדו שם - אז הם ייצרו פרנסה לנותני שירותים בבאר שבע: מורים, רופאים, רשתות מזון, בעלי עסקים קטנים וכו' וכו'.
2. אנשים מחליפים עבודה. אם למשל, יותר מתכנתים מוכנים לגור בבאר שבע, ולעבוד בת"א, אז הם ישמחו לעבוד במקום קרוב יותר לבית, כאשר יתאפשר. ואז פתאום יש יותר סיכוי שיצוצו מקומות עבודה למתכנתים בבאר שבע או אפילו באמצע הדרך (אשדוד?).
3. כאשר יש תחבורה נוחה בין ת"א לבאר שבע, יותר קל לבעל עסק מת"א לעשות עסקים עם מישהו מבאר שבע, או אפילו לפתוח שם סניף. אז גם זה מגדיל את כמות הפרנסה בבאר שבע (וגם בת"א).
4. חברות שרוצות לפתוח משרדים, מחפשות (בין היתר) מקומות זולים עם תחבורה נוחה. כאשר יש תחבורה נוחה למקום מסויים, ואותו מקום הוא זול (דהיינו, לא תל אביב) - אז פתאום יותר חברות יפתחו שם משרדים.
5. אנשים שגרים בגוש דן, נניח בקריית אונו - יחפשו עבודה באיזור גיאוגרפי אחר מאשר אנשים שגרים בבאר שבע. להגיד "הבאר שבעים האלה עדיין יהיו בתל אביב רוב הזמן" זה פשטני מדיי. אולי הם יעבדו ברחובות, ואולי ביהוד.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682494
פיל בחנות חרסינה • בתשובה לשי שפירא יום ב', 15/8/2016, 20:54
אם ''הממשלה לא חושבת בכיוון'' וזה אומר ''שהצפיפות בגוש דן עלולה להגיע בהפתעה ולהפוך את המגורים שם ליותר ויותר בלתי נעימים'' אז חלק מתושבי גוש דן בוודאי יעזבו את מקומות מגוריהם הבלתי נעימים ויעברו לגור במקומות נעימים יותר - וקיבלנו את אותו פיזור אוכלוסיה רצוי שאתה כל כך מזלזל בו. (''תיאוריית היד הנעלמה הגיאוגרפית'').
הממשלה לא צריכה לפתור את הבעיות הנובעות מהצפיפות בגוש דן. זהו תפקידן של העיריות שם.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682499
שי שפירא  (אתר) • בתשובה לפיל בחנות חרסינה יום ג', 16/8/2016, 11:41
סליחה על חוסר הדיוק, כשאמרתי "הממשלה" התכוונתי לכל מוסדות מדינת ישראל, כולל העיריות. אבל ממילא, עד כמה שידוע לי, בישראל סמכות העיריות די מוגבלת ופרויקטים רציניים דורשים בדרך כלל מעורבות של הממשלה.

ובמבט על מקומות צפופים בעולם, התרחיש שאתה מתאר פשוט לא נראה כמו מה שקורה בפועל – מה שקורה בפועל הוא שאנשים ימשיכו לגור בערים הצפופות, פשוט יהיה להם פחות ופחות נעים.
עוד פרטים על תהליכים צפויים 682549
צב מעבדה • בתשובה לשי שפירא יום ה', 18/8/2016, 9:11
תודה :o)
מאמר מעניין וחשוב. תודה. 682473
ג. שמעון יום א', 14/8/2016, 23:30
682515
קוזמו יום ד', 17/8/2016, 2:30
אגב -צפוף כאן מאוד..

סאלמאן שיח דאוד - ציר הפרלמנט של אגודת האיחוד הערבי. בגדד - 17.03.1946 .‏1
"מוטב לנו שלטון רוסי בין שש מאות שנים על-כל העולם הערבי - מאשר רוב ציוני בארץ ישראל . כי רוב ציוני בארץ ישראל יפלג את העולם הערבי ואילו שלטון זר על עולם ערבי אחיד ישמור על אחדות העולם המוסלמי.
היהודים טוענים שהם השביחו את אדמות ארץ ישראל ושיפרו את רמת החיים . אולם בעוד שהם מתיימרים לאהוב את האדמה,רואים אנחנו אותם כשהם מצטופפים כמו סרדינים בקופסה בתל אביב וחיפה מקום שאין שם אדמות לעבדן.."

נאום החתולים של ד"ר וייצמן. (הסוכנות היהודית ) ירושלים - 06.03.1946 ‏2
"זכורני בשנת 1929 התרחש כאן אז הדבר השכיח ,פרצו מאורעות בארץ ישראל. העליה נפסקה. ואז הלכתי אל מיניסטר המושבות בימים ההם ללורד פאספילד וניסיתי לקחת עימו דברים .הוא הקשיב לי והסתכל עלי במבט של רחמים ואמר 'מסכן אתה-תועה בדרכי החיים,חוזה חלומות בהקיץ' וכשגמרתי פנה אלי ואמר 'ד"ר וייצמן אין מקום להכניס לארץ ישראל אפילו עוד חתול אחד. הארץ מלאה ותפוסה, איש אינו יכול עוד להכנס לשם.מה תועלת בעתירתך עלי בקשות על רישיונות עלייה'. זה היה בשנת 1929. והייתי רוצה שתספרו ותמנו לא רק את מספר החתולים שנכנסו כאן מאז ואילך אלא את מספר העולים,מספר הישובים שהוקמו,מספר התעשיות שנוצרו ולראות אם הארץ התרוששה על ידי כך או בדיוק ההיפך:לראות האם באמת כל-כך מלאה וגדושה עד שלא נשאר מקום לאיש להכנס בתוכה,הייתי רוצה שתבואו תראו בעיניכם . ותזכרו שבשנת 1929 אמר לי הלורד פאספילד 'ד"ר וייצמן! אין מקום להכניס לא"י ישראל אפילו עוד חתול אחד' .והוא הוסיף 'בבקשה ,אין לך אלא לנשל מספר גדול מאוד של ערבים'...הייתי רוצה לגם לשים קץ לאגדה שנוצרה על ידי הלורד פאספילד שאין מקום להכניס חתול לארץ ישראל וסבורני שהושם קץ לה"

-------------------------
‏1 מתוך ועדת החקירה האנגלו -אמריקאית לענייני ארץ-ישראל. עמ' 414
‏2 מתוך ועדת החקירה האנגלו -אמריקאית לענייני ארץ-ישראל. עמ' 306
המשבר הדמוגרפי שמאיים על ישראל 682675
רון בן-יעקב יום ג', 23/8/2016, 10:20
מאמר שפירסם אלון טל מאונ' בן-גוריון, בו הוא טוען שרמת הפריון הגבוהה בישראל גורמת לעומס סביבתי וחברתי כבד, ושהמדינה צריכה לקדם מדיניות של קיימות, איכות חיים על חשבון כמות.
המשבר הדמוגרפי שמאיים על ישראל 682721
נמר ממוסך • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/8/2016, 23:25
תודה.
האנשים שמתלוננים על פיתוח מואץ מתוך דאגה לאוכלוסיית השממיות והצבאים לעולם לא פוצים פה מול מחטפי הבניה הבדואית שבנגב ולא על קצב הרבוי שלהם. מצביעים על ציונות והיהודים כסיבה לבעיה שכלל לא בטוח שקיימת. ציוני התלמידים בישראל נמוכים בגלל מס' התלמידים בכיתה? האם החילונית היהודיה מביאה יותר תלמידים בגלל "רגש חובה לאומי"? רמת הטיעונים שהוא מעלה והגישה הכללית לא נראים לי.
686677
התחממות גלובלית יום ב', 14/11/2016, 16:20
אולי מישהו יודע אם אפשר להגביר את הפוטוסינתזה בצמחים באמצעות השבחה/ הרכבה/ הנדסה גנטית, כדי שהיערות יספגו יותר פחמן ויפלטו יותר חמצן?
686710
יוסי • בתשובה להתחממות גלובלית יום ב', 14/11/2016, 21:35
אפשר פשוט לטעת (או להרכיב) סוגי צמחים שגדלים מהר. יש מתאם גבוה בין מהירות הגדילה (של החומר היבש) לכמות מולקולות ה-CO2 שהצמח מפרק בזמן נתון.

אבל:

א. למה להתערב ביערות הקיימים? יש סיכוי גבוה לעשות יותר נזק מתועלת.
ב. לא חישבתי, אבל יתכן שמסת הצמחים שצריך לגדל כדי לקבל שינוי מורגש באטמוספירה הופכת את הענין לא מעשי. האם יש לך נתונים?
ג. אצות?
686719
התחממות גלובלית • בתשובה ליוסי יום ג', 15/11/2016, 1:34
זה רעיון טוב. אני יכול לדמיין חוות אקולוגיות זוללות פחמן של עצים שצומחים בן לילה.
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686720
יוסי • בתשובה להתחממות גלובלית יום ג', 15/11/2016, 3:27
מה השטח הנדרש לשינוי משמעותי בהרכב האטמוספירה וומה תעשה עם העצים אחרי שצמחו בן לילה?
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686723
אריק • בתשובה ליוסי יום ג', 15/11/2016, 8:47
תהפוך אותם לפחם עבור תחנות כח :)
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686728
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2016, 9:17
אתה לא מאד רחוק..

כאשר יער מגיע לגודל מלא הוא כבר נמצא בשיווי משקל עם הסביבה שלו (מבחינת CO2). ואז השאלה היא מה קצב "שיקוע הפחמן", כלומר באיזה קצב היער הזה מייצר פחמן שלא חוזר לאטמוספירה. במילים אחרות, באיזה קצב היער הופך לפחם\נייר\רהיטים של איקאה (וכל זה בתנאי שלא שורפים את התוצרים האלו אח"כ).
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686742
יוסי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 15/11/2016, 19:29
במילים אחרות - יש לבזבז נייר כדי לשמור על הסביבה (אבל שלא יהיה ממוחזר..)
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686790
אישקש • בתשובה ליוסי יום ד', 16/11/2016, 0:18
עד כמה שאני יודע כל תעשיית הנייר היא מיערות שהוקמו לצורך כך.
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686794
יוסי • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 0:28
לזה כיוונתי.
הסקרנות עוד לא הרגה אף אחד (כמעט) 686877
אח של אייל • בתשובה ליוסי יום ד', 16/11/2016, 13:42
אם תשלם 36 שקל לקק"ל הם ישתלו עץ אחד.
זה בערך המחיר של 2 חבילות דפי A4.
תעשה בעצמך את החשבון מה יותר אפקטיבי..
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות