בתשובה לאמ, 07/08/16 6:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון שהגירה היא נתון חשוב שלא הוזכר פה (בעיקר כי הרבה יותר קשה לחזות אותו), אבל האם הוא באמת משנה את התמונה? מה זה אומר שההגירה תורמת "באותו סדר גודל של הריבוי הטבעי"? אין מולי כרגע נתונים אבל אני חושד (ואשמח אם יתקנו אותי מי שרואים נתונים מדויקים) שהשפעה משמעותית של הגירה על גודל האוכלוסייה היא לא מצב נפוץ, ומשפיע בעיקר על קומץ מדינות במשבר מול קומץ מדינות קולטות הגירה. אכן, למדינות האלה התחזיות יהיו פחות מדויקות. ממגמות פוליטיות אני גם חושד שקליטת ההגירה הנדיבה יחסית באירופה לא תחזיק מעמד עוד הרבה זמן, אבל זה כבר עניין לדיון אחר. אולי מתישהו אני אצטרך לחפש נתוני הגירה למאמר נפרד. מעבר לכך, גם אם תחזיות האוכלוסייה לא תהיינה מדויקות, יש לטעמי עוד סיבה להתעניין בנתוני גידול האוכלוסייה הטבעי בנפרד מהגירה – בעיקר בימינו, כשאנחנו מתמודדים עם יותר ויותר שאלות של חוסר־היטמעות מהגרים בחברה המקומית, הגירה הופכת להיות פחות ופחות שקולה לריבוי טבעי. כבר לא ברור שריבוי הגירה לגרמניה, לדוגמה, אומר שיהיו בעתיד יותר "גרמנים" במשמעות המקובלת של המילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין מולי כרגע נתונים אבל אני חושד (ואשמח אם יתקנו אותי מי שרואים נתונים מדויקים) שהשפעה משמעותית של הגירה על גודל האוכלוסייה היא לא מצב נפוץ, ומשפיע בעיקר על קומץ מדינות במשבר מול קומץ מדינות קולטות הגירה. ____ מהקל לכבד: 1. גודל האוכלוסיה של מדינות כמו מצרים, טורקיה, ניגריה, או גרמניה שקול למספר מדינות בינוניות. מספיק שדור ללא עתיד וורוד משתי מדינות ענק יחליט שאירופה עדיפה כדי לשנות את בתמונה ולא רק ברמה המספרית שעליה אנחנו דנים. 2. האבטלה והמצב הכלכלי הקשה במדינות דרום אירופה 1 גורם לצעירים מערביים לצאת צפונה לגרמניה ובריטניה ולחפש שם את עתידם. המשמעות היא עיכוב בהקמת התא המשפחתי וכנראה שגם ברמת הפריון בהעדר ביטחון תעסוקתי (גם הנואשים באמת מגיעים לאותם יעדים) 3. העניין המשמעותי הוא שאנשים מיואשים (כלכלית או ביטחונית או שניהם) לא מתייחסים לחוקים, גדרות, מגדלי השמירה או סכנת טביעה כמכשול בלתי עביר ולראיה זרם האפריקאים והערבים שמציף את אירופה. ___ 1. בחודש יוני האחרון עמד שיעור האבטלה בקרב צעירים איטלקים מתחת לגיל 25 על 36.5%, מהגבוהים באיחוד האירופי, ושני רק לאבטלת הצעירים בספרד, שעמדה על שיעור של 45.8% באותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה נקודות מעניינות, אבל לא מתייחסות לשאלה המקורית: מהי, במספרים, השפעת ההגירה על גודל האוכלוסייה ברוב מדינות העולם. אם יש למישהו נתונים מדויקים אני עדיין אשמח לשמוע. דיון כללי, ללא נתונים מדויקים, על מהות ההגירה ועתידה, יכול להיות דיון מעניין – אבל זה נושא לפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות השאלה (אם להגירה השפעה משמעותית) לא משתנה כשאין נתונים. סביר שבמהלך תקופות ההגירה לא יהיו נתונים או נתונים שמוסכמים על הצדדים בדיון, אך קשה לי לקבל שזו הסיבה לשלול את הדיון. יש משהו יותר כללי מדיון בפריון אוכלוסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאת הדיון המקורי אנחנו לא ממשיכים, אבל אפשר לפתוח דיון חדש עם השערות על עתיד ההגירה. דעתי: מגמת ההגירה הנוכחית לאירופה, בסבירות גבוהה, לא תשנה את הדמוגרפיה האירופית הרבה מעבר למה שהיא כבר עשתה1. הסבלנות כבר פוקעת בהרבה מהמדינות, וכרגע נראה שקבלת המהגרים הופכת יותר ויותר לפרויקט אישי של אנגלה מרקל. הבריטים יצאו על זה מהאיחוד ובכלל לא בלתי אפשרי שההולנדים יצטרפו אליהם בשנה הבאה2, ובמקביל ממשלות גרמניה, צרפת ואוסטריה נמצאות יותר ויותר תחת לחץ המצביעים שמאיימים להעלות מפלגות אנטי־הגירה. רוב שאר מדינות אירופה מעולם לא תכננו לקבל מהגרים וגם המהגרים לא ממש מתעניינים בהן (זה בעיקר מזרח אירופה, אולי גם תקף לספרד, פורטוגל, אירלנד ודנמרק), וזה משאיר רק את יוון, איטליה ושבדיה כמדינות שעדיין אין בהן (עד כמה שידוע לי) לחץ חזק נגד קבלת מהגרים, ולפחות באיטליה אני משוכנע שזה עוד יגיע במקרה הצורך. הדבר החשוב ביותר שיש לי להגיד על התגובה שלך – אנשים מיואשים אומנם לא מתייחסים לחוקים, גדרות, מגדלי שמירה וסכנת טביעה, אבל לפחות שניים מהנ"ל (גדרות ומגדלי שמירה) בנויים בדיוק כדי להתמודד עם אנשים שלא מוכנים להתייחס אליהן. המהגרים נכנסים כל עוד האירופאים לא מעוניינים להקים את הגדרות ולהפעיל את מגדלי השמירה, וברגע שהם התחילו לעשות את זה (ההונגרים הם כמובן הדוגמה הבולטת), המהגרים כבר לא יכלו להיכנס, לא משנה כמה מיואשים הם היו. בסופו של דבר גם הגרמנים יחליטו שאין ברירה אלא לעשות את זה, ופרשת ההגירה ההמונית תהיה מאחורינו. עקרונית יוון, שגם הגיאוגרפיה וגם הפוליטיקה מקשות עליה להקים גדרות, עלולה למצוא את עצמה בבעיה אם המהגרים יחליטו להמשיך להגיע לשם, אבל לא סביר שזה יקרה (אף אחד לא רוצה להגר ליוון. הם רוצים להגר לגרמניה). ואם זה יקרה – האירופאים ידברו הרבה מילים יפות על איך לעזור ליוונים, אבל לא נראה לי שהם יקריבו יותר מדי בשבילם. קריסה של מצרים, תורכיה או ניגריה (לא הבנתי איך גרמניה קשורה) תהיה עניין קשה, אבל לא נראה לי שישפיע משמעותית על משבר ההגירה. בסוריה, אפגניסתאן ופקיסתאן יש מספיק מהגרים פוטנציאלים כדי להטביע את אירופה, והם מספיקים כדי לשכנע את האירופאים להקים גדרות. לגבי איטליה וספרד – כל עוד האיחוד האירופי מתפקד, הוא לא ייתן להן לקרוס ברמה של משבר הגירה. אם האיחוד יתפרק, אז האיטלקים והספרדים כבר לא יהיו בעיה של גרמניה. 1 שזה, להערכתי, שינוי בלתי מבוטל בהרכב האוכלוסייה של חלק ממדינות אירופה, אבל כנראה לא שינוי משמעותי בגודל האוכלוסיות. 2 סלחו לי על הפרסום העצמי, אבל מספרים על זה תוכלו למצוא בבלוג שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבריטים לא יצאו מאירופה בגלל ההגירה (זו טעות נפוצה שנובעת מתעמולת מתנגדי הברקזיט, וחבל שאתה נופל בה - בריטניה מעולם לא היתה חלק מאמנת שנינגן, ומצד שני יש לה מדיניות הגירה מתירנית ממדינות הדומיניון), אלא בגלל חוסר הדמוקרטיה המובנה במשטר בריסל. 2. גם לגבי איטליה אתה טועה. באיטליה יש לחץ חזק מאד נגד קבלת מהגרים, בעיקר מוסלמים. זו הסיבה העיקרית שהליגה הצפונית זוכה לפופולריות גם במרכז ודרום איטליה. 3. התעתיק שלך לשמות מדינות במרכז אסיה שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבריטים לא יצאו מאירופה בגלל סיבה אחת ישירות, אבל ההגירה בהחלט הייתה אחד המרכזיים שם. אתה מוזמן להעיף מבט בדף הראשי של קמפיין Vote Leave ולהגיד אם לא מפריעה להם מדיניות ההגירה. בריטניה מעולם לא הייתה חלק מאמנת שנגן, אבל אמנת שנגן לא עוסקת בהגירה. אם היא לא חלק מאמנת שנגן זה אומר שהאיטלקי שנכנס לבריטניה עדיין צריך להציג את הדרכון שלו בכניסה, אבל זה לא משנה את העובדה שאין להם אפשרות למנוע ממנו להיכנס, לגור ולעבוד באנגליה. 2. הליגה הצפונית זכתה בבחירות האחרונות ב 4.08 אחוזים מהקולות. אכן נראה שהסקרים צופים להם התחזקות משמעותית (למעל 10 אחוזים), ונכון שהם לא היחידים שמדברים נגד הגירה, אבל עדיין זה לא נראה לי תופעה משמעותית ברמה של הולנד או צרפת, יכול להיות שאני טועה. 3. רוצה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקרא טוב את הקישור שנתת, הבריטים לא מתנגדים להגירה שהיא, אלא לכך שהפקידים בבריסל מחליטים בשבילם מי יכול להיכנס לבריטניה ומי לא. במלים אחרות, הם קוראים לבקרה על הגירה, לא על מניעתה או עצירתה. הם רוצים לקחת אחריות על גורלם, והם כותבים את זה במלים מפורשות: take back control - על בטחון הפנים, המסחר, על ההגירה ועל החקיקה. 2. שזה "קצת" יותר ממה שהסקרים צופים (למשל) למרצ. 3. לפרט לגבי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואתה לא חושב ש"בקרה על ההגירה" תכלול הפחתה שלה? לי זה נראה די הגיוני. 2. נכון. האם הטיעון שלך הוא שהליגה הצפונית תשפיע על מממשלת איטליה לא פחות משמרצ משפיעה על ממשלת ישראל? אין לי בעיה עם הסיכום הזה. 3. התלוננת על התעתיק שלי לשמות מדינות במרכז אסיה, ואני לא יודע אילו מדינות הפריעו לך ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיסתאן, אפגניסתאן. וכדומה הם איות שגוי. צריך להיות פקיסטאן, אפגניסטאן (לא זוכר אם אילו השמות שהזכרת אבל הסיומת שלך הייתה ___סתאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור: افغانستان, پاكستان. האות ت בכתב הערבי מקבילה לאות ת' בכתב העברי. נכון שבימינו אנחנו ממילא מבטאים את האות ט' כמו ת', אבל מכאן להגיד שהשימוש בת' שגוי נשמע לי מוזר. למה הוא נראה לך שגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הראשון בתעתוק משפה זרה הוא: אם יש תעתוק מוכר, השתמש בו (למשל, רומא ולא רומה). בתעתוק משפות שאינן שמיות - ופרסית ממנה באה הסיומת סטן היא שפה הודו אירופית מתקיים הכלל ש-t מתועתק לט ו-th מתועתק לת׳ ושום דבר לא מתועתק לת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה אמר זרתוסטרא: בפרסית יש ת'. ליתר דיוק: את הדוגמה הזו לקחתי מכללי התעתיק של הדודה: ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפרסית [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא עומדת לרוב בכללים של עצמה (פקיסטן לעומת סיסתאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. אני מכבד ומעריך את המלצות האקדמיה, אבל עדיין הן מבחינתי המלצות ולא יותר, ובנקודה הזאת אני אמשיך לחלוק עליהם. מבחינתי האות ט', גם אם כל דוברי העברית כיום מבטאים אותה כמו האות ת', היא עדיין האות ט' ואני מעדיף לשמור על כבודה (פרט למקרים שבהם האיות השגוי מבחינתי כבר לגמרי השתרש, כמו טוקיו או טיבט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בך - באיזה מקרים היית מתעתק לט׳ (אם בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעד כמה שידוע לי העיצור ט' לא קיים באף שפה מחוץ למזרח התיכון, מבחינתי הגיוני להשתמש בה רק לתעתיק האות ط, מקבילתה מהכתב הערבי: קטר, טרטוס, חרטום, מוסקט וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חשבתי ש-ת' מקביל ל-th ו-ט' מקביל ל-t, כך שההגיה המשותפת להן בעברית בימינו חוטאת ל-ת' ולא ל-ט'. אתה טוען שהגיית טי-שירט בתור T-shirt זו טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת היא המקבילה ל-th (תיאוריה, תאילנד, תיאטרון...) תּ (עם דגש) היא המקבילה ל-t1 1 T [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה מקבילה ט' (או בצורה אחרת - איך אמורה להישמע ט')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טית אמורה להשמע עמוקה יותר (עם הלשון צמודה לשיניים הקדמיות העליונות וחוסמת את יציאת האוויר והלחיים מתנפחות מעט לפני ההגיה). כמו ההגייה העיראקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, אבל לצערי היא לא שיפרה את הבנתי בנושא. גם היום הטית נהגית אצלי כשהלשון צמודה לשיניים הקדמיות העליונות וחוסמת את יציאת האוויר. ואני לא יודע מה אומר 'עמוק יותר' בתחום הזה. אולי לינק לאיזה סצינה מסרט שבה זה נשמע כיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר מס' 8 של אריק איינשטיין (יונתי תמתי) - הוא מבטא את הת' באופן שיש לבטא ט'. (חרפה לקריירה שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ט' כמעט גרונית שכזו1. אם היית שואל אותי הייתי בטוח שזה המבטא של ת' דוקא (שכידוע בה התעללו גם קהילות אשכנז, שהפכו אותה כמעט ל-ס'). 1 מזכיר קצת את היגוי ה-ר' השני ב"בוטרוס ראלי", משהו בין ר' ל-ע', אפילו עם קצת ג' באמצע. את זה אני דוקא יודע להגות כראוי - סבא שלי שדיבר (גם) ערבית שוטפת לימד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, היום, ט׳ אמורה להשמע בדיוק כמו ת׳ דגושה (וכך היה, למיטב ידעתי, עוד מימי בית שני, ולכן מילים שאומצו מהיוונית והלאטינית בזמנו1 מכילות ט׳ ולא ת׳). 1 טבריה, תאטרון, גרוטאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאטרון מדגימה את התופעה היפה: המקור היווני הוא θέατρον. כלומר התטא היוונית (שמקורה באות ט’) מתועתקת ל־ת’ ואילו הטאו היוונית (שמקורה באות ת’) מתועתקת ל־ט’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למה שכתב האלמוני: מסתבר ש"תכסיס" בת' היא שגיאת תעתוק והתעתוק המקורי היה "טכסיס". יש גם טקס וטיכוס עצה מאותו המקור. מה שחשוב כאן הוא שבארץ ישראל באותו השמן הבדילו בין הגיית ת' להגיית ט'. ר' מהיכן הגיעה המילה טֶקֶס? (אילון גלעד, הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הוא קיים בשפות שמיות מחוץ למזרח התיכון1... ז״א, רק שנהיה באותו דף, אילו זה היה תלוי בך, היינו כותבים מילים כמו: תיאתרון, פוסת, אוסתריה, איתליה, ארגנתינה, הייתי2, פורתוגל, תלפון, אלתרנתיבה, דמוקרתיה, אוטונומיה, מתמתיקה, אינתרנת... 1 געז [ויקיפדיה]. 2 שם המדינה, ז״א: הייתי בהייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, וסליחה לשפות הגעז ששכחתי מהן... ועקרונית כן. זה אולי נראה מוזר כי אנחנו לא רגילים לזה, אבל לא נראה לי שיש איזושהי סיבה הגיונית להעדיף ת' על ט' במילים האלה. ואכן שכנינו הערבים כותבים את רובן עם ت (וכשמשום מה הם משתמשים ב ط כמו ב ديمقراطية, הם גם מבטאים את זה בהתאם). כמובן, אני לא אלך לשנות מילים שנכתבות בצורה כלשהי בעברית כבר מאות שנים, אבל אם תיתן לי לתעתק מילה חדשה, אני אעדיף את התעתיק שנראה לי עקבי עם רוב השפה העברית. ובעיקר כשמדובר על תעתיק מהכתב הערבי, ההתאמה בין אותיות ערביות לעבריות היא כל־כך מובהקת שנראה לי אבסורדי לא להשתמש בה. אני מודה שבמקרה של אפגניסתאן1 האיות עם ט' נפוץ יותר, אבל לא נראה לי שבצורה מובהקת. לו הייתי מרגיש ש"אפגניסתאן" ייראה צורם לישראלי הממוצע כמו "פורתוגל", הייתי נכנע ומשתמש בט'. זו אגב גם הסיבה, ואני מופתע שאף אחד לא שאל על זה, שכתבתי "פקיסתאן" בלי לכבד את האות ק'. עקרונית הייתי מעדיף "פכּיסתאן", אבל ברור לי שזה כבר יהיה באמת צורם לקוראים ישראלים. 1 אגב, תיאורטית אם נלך על חוקי האקדמיה אני די בטוח שזה אמור להיות אפע'ניסטאן (חוקי התעתיק מ"לועזית" לא מתייחסים לצלילים כמו غ, מה שמחזק אצלי את ההרגשה שהם נכתבו במחשבה על שפות אירופאיות). אני מעולם לא אהבתי את השיטה הזאת, ואם אני רוצה להיות ממש ברור אני כותב אפגֿניסתאן עם סימן רפה מעל הג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס שני דברים: 1. לא מדובר על כמה מילים שהשתרשו לפני מאות שנים, מדובר על כלל שהתקבע לפני אלפי שנים, והתקבע כל כך חזק שאף אחד לא מפקפק כשאנחנו משמשים בו עם מילים חדשות לגמרי (אינטרנט, טוקבק, פוסט, טישירט...). 2. אין דבר כזה ״שפות אירופיות״ ו״שפות מזרח תיכוניות״, יש שפות שמיות ושפות הודו-אירופיות (ושפות סינו-טיבטיות ועוד). חוקי התיעתוק משפות שמיות שונה מהחוקים משפות אחרות. כשאנחנו מתעתקים מערבית אנחנו משתמשים בת׳, משפות שאינן שמיות אנחנו משתמשים בט׳ (או ת׳ כשמדובר ב-th). השפות ההודו-אירניות הן שפות הודו-אירופיות ולמרות שהן משתמשות בכתב דומה לכתב הערבי כללי התעתוק הטבעיים מהן הם כללי התעתוק משפות הודו-אירופיות אחרות. אפגניסטאן ופקיסטאן אינן מילים ערביות, והתעתוק הנפוץ הוא הנכון וההגיוני. לי אישית פקיסתאן צורם כמו בריתניה או סתוקהולם. אני יודע שאתה לא לבד1, אבל בכל זאת, נראה לי שמדובר במאבק אבוד ומוטעה. 1 המקור לככלי שצליל הביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לגבי שפות אירופיות התייחסה לכך שהמאמר על תעתיק משפות "לועזיות" לא התייחס לצלילים שקיימים בשפות מחוץ מאירופה, לא משנה אם הן הודו־אירופיות או לא. זה גרם לי לחשוב שמי שכתבו אותו לא ממש חשבו על פשתונית או אורדו כשכתבו אותו, אלא על קומץ שפות "לועזיות" שמדוברות באירופה, הודו־אירופיות או לא. אני חושד שהם נכתבו עם יותר מודעות לשפה לא הודו־אירופית כמו הונגרית מאשר לשפה הודו־אירופית אבל "מזרחית" יותר כמו אורדו (שכוללת עוד הרבה מאוד צלילים שהמאמר לא מתייחס אליהם). לגבי הצרימה, אני שמח לשמוע את דעתך ואם אשמע מספיק כאלה אולי בסוף אשבר, אבל בינתיים זה לא מספיק כדי לשכנע אותי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |