בתשובה לג'וד, 08/08/16 8:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמורים? אין בהקשר הזה שום אמורים. יש לנו כמות אוכל מספקת, ולא מספיק טורפים/דברים אחרים שהורגים אותנו = האוכלוסיה שלנו תגדל. כמו כל אורגניזם אחר בטבע. אין שום אורגניזם שיש לו קצב גידול שהוא אמור לשמור עליו. אם יש אוכל ואין טורפים? נתרבה כאילו אין מחר. חסר אוכל ויש מספיק טורפים? נתרבה כאילו אין מחר (והאילוצים ידאגו שהאוכלוסיה תשאר מוגבלת בגודלה) אני לא מבין את הבעיה. אם מרגיש לך צפוף, ולעזוב את הארץ זאת לא אפשרות - אז דרומה או צפונה. יש מספיק מקומות שרחוקים מאד מצפיפות. ירוחם, שדה בוקר, מצפה רמון - מקומות יפים, עם נוף מדברי עוצר נשימה, דירות זולות, וממש ממש לא צפופים. הם גם לא מרגישים כמו צלחת פטרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו כל אורגניזם אחר בטבע״ אבל בניגוד לאורגניזמים אחרים בטבע, אנחנו יכולים לחזות מה יקרה ולפעול כדי שדברים יקרו או לא יקרו. אוכלוסיה של 17 מיליון זה לא גזירת גורל, וגם הדרכים שבהן האוכלוסיה מוגבלת (טורפים?) הן לא גזרת גורל. ואפילו אם אנחנו רוצים אוכלוסיה של 17 מיליון, אנחנו יכולים לתכנן איפה הם יגורו, איזה תחבורה תהיה וכו׳ וכו׳. בקיצור, נועה וג׳וד העלו תהיות לגיטימיות.. כדאי לדבר על זה. אני חושב שלגבי ה 8 מיליון הנוספים הבאים עלינו לטובה(?) - כדאי שהפעם רובם יגורו מחוץ למרחב גדרה-חדרה. בעיני הכי נכון זה לפתח את באר שבע והאיזור. כבר עכשיו כדאי לבנות שם רשת צל ממש ממש גדולה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שזה גזירת גורל. אני פשוט התרעמתי על הביטויים של ג'וד: בני אדם הם לא וירוסים והם לא אמורים להתרבות בקצב כזה היא מרגישה כמו צלחת פטרי טענתי היא שקצב הריבוי לא רלוונטי - אלא איפה מאכלסים אותו. ויש הרבה מקום לאכלס - פשוט צריך לשבור את הפרדיגמה של "תל אביב היא המקום היחידי לגור בו", והפרדיגמה הנוספת של "אם אי אפשר לגור בתל אביב, אז לפחות נגור בגוש דן". על הדרך עניתי גם על השאלה של נועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינו פה אחרים – גוש דן בכלל לא צפוף כמו שרבים חושבים. מי שחושב שפאריז או טוקיו הן קופסאות סרדינים בלתי־נסבלות כנראה לא ישמח להגיע לצפיפות שלהן, אבל עדיין הן נחשבות (גם לטעמי) ערים טובות מאוד למגורים, השאלה היא רק אם יצליחו לפתח את התשתיות העירוניות מספיק טוב כדי להתכונן לזה. ובהקשר הזה חשוב לציין שבכלל לא ברור עד כמה "אנחנו יכולים לתכנן איפה הם יגורו". נראה לי שלאנשים יש הערכה הרבה יותר מדי גדולה ליכולת המדינה לתכנן דברים כאלה. בסופו של דבר אנשים הולכים לגור איפה שהם רוצים, ובחברה ובכלכלה המודרנית יש יתרון עצום לריכוז האוכלוסייה בגושים עירוניים בודדים (יתרון לתושבים, גם אם הממשלות לא תמיד אוהבות את זה). משתי הסיבות האלה, נראה לי שהדרך הנכונה להתכונן לגידול האוכלוסייה יהיה יותר לפתח את התשתיות בגוש־דן, שעדיין לא ממש מתקרבות לטוקיו, ולא לבזבז יותר מדי אנרגיה על נסיונות שכנראה ייכשלו לתכנן מלמעלה את פיזור האוכלוסייה. על שני הנושאים האלה אני ממליץ בחום לקרוא קצת אצל יואב לרמן, לדוגמה כאן וכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, בכל זאת הצעתי להשקיע בבאר שבע ולא בהקמת ערים חדשות. אני רק חושב ש"היכולת של המדינה לתכנן דברים כאלה" היא בעייתית גם לגבי פיתוח תשתיות בגוש דן. לכן צריך לעשות השקעה חכמה בבאר שבע כדי שאנשים ירצו לגור שם. אגב - אנשים שגרים בבאר שבע יכולים לעבוד במרכז (אני מכיר אישית שניים כאלו). במחשבה שניה, לגבי הנושא העיקרי - אני חושב שצריך לשאוף לגידול אוכלוסיה מתון יותר. 17 מיליון אולי נשמע לנו סביר היום, אבל אולי לדור של הנכדים שלנו זה יהיה בלתי סביר בעליל. רק שכאשר כל האנשים האלו בחיים, כבר קשה מאד להקטין את הכמות. גידול אוכלוסיה מתון יותר משאיר יותר אופציות פתוחות יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין השקעה אפשר להשקיע בבאר שבע כדי למשוך לשם אנשים (שאלה תמימה, אני לא פוסל את האפשרות)? אני לא מומחה לעניין הזה, אבל אני נוטה לחשוב שאנשים שעוברים מעיר לעיר באותה המדינה עושים את זה בעיקר בעקבות עבודה, ואת זה אני לא רואה איך המדינה פתאום תיצור. להפוך את באר שבע לעיר נעימה יותר לגור בה זה דבר חשוב ומומלץ, אבל אנשים מגוש־דן לא נראה לי שזה יעביר לשם. ולגבי אנשים שגרים בבאר שבע ועובדים במרכז – אני לא רואה מה היתרון בזה. את הצפיפות בתל־אביב הם יגבירו לא פחות מאנשים שגרים שם – הצפיפות נגרמת מאנשים שנמצאים שם במשך היום, לא מאנשים שישנים שם בלילה. גידול אוכלוסייה מתון יותר יהיה רצוי גם בעיני, אבל כמו שאמרתי במקומות אחרים, זו לא יותר משאלה פילוסופית. יכולת ההשפעה שלנו על זה מינימלית עד אפסית, ועדיף להתרכז במה שאפשר לעשות כדי להתכונן לזה. למה לדעתך היכולת של המדינה לפתח תשתיות בגוש־דן היא בעייתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים יעברו לבאר שבע ויעבדו בת''א אמנם עדיין תהיה צפיפות אבל מחירי הדירות בתל אביב ירדו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור באר שבעי במקור, כבר עשרים שנה יש לי תשובה לשאלה שלך : רכבת מודרנית. וכשאני כותב מודרנית - אני מדבר על כזאת שנוסעת 280 קמ"ש. לאחרונה פגשתי כזאת בטאיוואן, מדינה לא הרבה יותר גדולה מישראל. שזה אומר, שאתה עולה על הרכבת בבאר שבע בשעה 7:37, ומגיע לתל אביב ב-8:00 ויכול להתחיל יום עבודה עשרים דקות לפני מי שיוצא היום מראשון לציון ברכב באותה שעה כמוך. ואז במקום לקנות דירה ב-2.5 מיליון דולר בראשון או קרית אונו ולעבוד בגוש דן, תוכל לקנות דירה בבאר-שבע בחצי מחיר ולעבוד בגוש דן. צפיפות הדיור - שהיא הבעייה העיקרית כרגע - תשתנה בצורה מזו'רית אחרי השקעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ניתן להגיע לתחנת השלום בתל אביב בחצי שעה ברכבת גם מראשון וגם מרחובות (בשני קווים שונים). קשה להאמין שהממשלה תשקיע בקו רכבת של 280 קמ"ש מבאר שבע (אלא אם כן זו תחנה בקו הרכבת לאילת1) אז נתפשר על 50 דקות במקום השעה ועשרים ומשהו כיום. ________ 1 וזה הבטחתי שלא יקרה כל עוד בונדי בחיים. הפתילון מתגובה 608769 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקשה להאמין, אבל הכוונה היא לרכבת כלל-ארצית שעוברת גם בבאר שבע, לא קו יחיד. מה שאומר שהפריפריה הרחוקה, עד 100 ק"מ, תגיע לגוש דן מהר יותר משולי גוש דן דהיום, גם בזמנים שאתה ציינת. לדעתי חמישים דקות, פלוס עוד מעבר בתוך הגוש, זה כבר יותר מדי. חצי שעה תעשה הבדל עצום. וזה לא בשמיים כמו שאמרתי, יש כאלה בכמה וכמה מדינות מפותחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי במהרה בימינו אמן. דעתי בעניין פרויקטים לאומיים ידועה לא מהיום תגובה 597033. ואקשר שוב לביבי וליברמן מ 2004 "שר האוצר בנימין נתניהו, ושר התחבורה, אביגדור ליברמן, הודיעו היום (ה') על תחילת השלב התכנוני של הרכבת לאילת. להערכת האוצר, היקף הפרוייקט כולו צפוי להגיע לסכום של 858 מיליון דולר. ההערכה באוצר היא כי שלב התכנון של הרכבת לאילת יארך כשנה, כאשר שלב הביצוע יארך בין שלוש לארבע שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיכויי הקיום וההצלחה של פרוייקט שכזה כאן אנחנו לא חלוקים, לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, אתמול נסענו למצפה רמון (פרסאידים וכאלה). זו הפעם הראשונה שנסענו דרומה ב3 שנים האחרונות, ונדהמנו לראות שהאריכו את כביש 6 עד לקיה (ולפני שהסוציאליסטים מתחילים לצווח על "כביש לעשירים" - הוא בחינם החל ממחלף שורק). בקיצור, לקח לנו 30 דקות להגיע עד לצומת שרה (מתוזמן). תגידו מה שאתם רוצים על ביבי, הארץ מתפתחת בתקופתו. אז אפשר בקלות להגיע מב"ש לגוש דן ב30 דקות. אמנם ברכב פרטי ולא ברכבת , אבל בשביל מי שיכול לקבל רכב ליסינג באר שבע היא בהחלט אופציה רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוש דן לכביש שש לוקח 20 דקות לפחות להגיע (בבוקר הרבה יותר), אז זה עדיין לא עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "באר שבע צפון" ל"תל אביב סבידור" יש 108 קילומטרים דרך כביש 6 וכמה רמזורים, אז פיזיקלית חצי שעה היא בלתי אפשרית, ובשעות הרלוונטיות יש גם כמה מכוניות על הכביש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבת (וביום טוב), איך יגיעו לים ותחבורה ציבורית בת"א אין (בהנחה שהרכבת פועלת 24/7)? איכות חיים זה לא רק עבודה אלא מה שבא בין לבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים. ב. בתור מי שגדל בבאר שבע, הצורך בים של תל אביב נראה לי משני יחסית לצורך בתעסוקה. מי שרוצה ים בשבת נכנס לאוטו ומגיע בארבעים דקות לחוף באשקלון. יתירה מזאת, אנשים רבים לא מחשיבים חוף ים צמוד כזכות בסיסית או צורך בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום באר שבע, תבוא לגור בחיפה או בקריות. הרכבת המהירה עדיין תביא אותך ב-20 דקות למרכז, ואם תרצה ים - תוכל להגיע במהירות ובקלות לחוף גילוי נאות - אני העתקתי את מגורי לחיפה לפני כשנה. כל יום אני נוסע לרמת גן לעבוד, וחזרה הביתה - פחות משעה נסיעה ברכבת (פלוס כ-15 דקות להגיע לרכבת). הקטע העצוב הוא שחלק מאלה שעובדים איתי, גרים בגוש דן (ראשון, פתח תקווה וכו') - ולוקח להם כשעה להגיע לעבודה (כלומר אנחנו יוצאים כמעט ביחד מהבית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע העצוב הוא שחלק מאלה שעובדים אתך, יש מצב שאתם יוצאים כמעט באותה השעה מהבית גם אם הם גרים ברמת גן1. 1 פעם כמעט שכרנו דירה ברחוב שלהגיע ממנו לכביש הראשי, מרחק של 2 קילומטר לערך, לוקח חצי שעה בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, כרגע אני גר בתל אביב, עשר דקות מהים ו20-25 דקות נסיעה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך קצת, אבל בכל זאת. 1. את אותם תשתיות שהמדינה יכולה לפתח (עם או בלי בעיות) בגוש דן, היא יכולה לפתח גם באר שבע, כדי לצמצם בקצת את הפער. מדובר על בתי חולים, בתי ספר, השכלה גבוהה, תחבורה (ןבפרט תחבורה ציבורית), שטחי מסחר, שירותים ממשלתיים וכו'. הדברים האלו ייצרו תעסוקה באופן ישיר, וגם יביאו עוד תושבים באופן עקיף. ואגב, תנאי מוקדם לעבודה הוא שיהיה אפשר להגיע לעבודה. אם אני זוכר נכון, באיזור הדרום זה לא טריוויאלי. 2. לגבי יכולת ההשפעה על גידול האוכלוסיה, לא השתכנעתי. אפשר להתחיל באמת מדברים בסיסיים, כמו מקצועות ליבה בבתי הספר או סתם לעודד\לאפשר לאנשים לצאת לעבוד. חינוך מיני\תכנון משפחה צריך להיות חובה בבתי הספר. חוץ מזה אפשר לשכנע אנשים לעבור לבאר שבע, כי למי יש כח לסקס בחום הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין השקעה אפשר להשקיע בבאר שבע כדי למשוך לשם אנשים (שאלה תמימה, אני לא פוסל את האפשרות)? למשל, הקלות במס ועידוד ממשלתי ליזמים, תעשיינים ועסקים לעבור לשם או לפתוח שם עסקים, משרדים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות קטנות מהשנים האחרונות: הקמת קריית הסייבר בבאר שבע הקמת (ופיתוח) מפעלי אינטל בקריית גת הקמת מפעל התרופות "פריגו" בירוחם הקמת "קריית הבה"דים" בצומת הנגב העברת בח"א 27 לנבטים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים יחלקו עליך שהצפיפות של טוקיו היא משהו שצריך לשאוף אליו, עוד אין לנו אנשים שמקצועם לדחוף אנשים לרכבת, ועדיף ככה כל עוד זה אפשרי. ומולדת זה לא רק עיר, מולדת היא נוף מולדת ולא פירורים כמו שיש לנו. הפריון הישראלי הוא הגבוה ביותר בין המדינות המפותחות ובמקום טוב בעולם השלישי, השאלה היא מתי אתה עוצר את זה, ב-10 מיליון? 15? 30? אז למה לא עכשיו. במדינות העולם השלישי ההתרבות היא תוצאה של נחשלות ויעצרו את זה בקרוב, אבל אצלנו זאת אידאולוגיה. הכרתי אישה שיש לה 80 נכדים, אני חושבת שזה מדהים, זאת שחצנות וחוצפה ממדרגה ראשונה להביא לעולם בימי חייך 80 בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהגברת ובני זוגה מיממנו את ילדיהם מכספם, ובהנחה שכל הצאצאים עובדים ומשתכרים למחיתם, למה זאת שחצנות וחוצפה? במה זה שונה מזכות האישה על גופה בנושא ההפלות? האם את מרגישה שהצאצאים שלה דוחקים את מקומם של הצאצאים שלך? ___ זאת שאלה אמיתית ולא עקיצה רטורית. (גילוי נאות - לא גיבשתי דיעה בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוסי: התשובה לדעתי היא כן. בהנחה ההגיונית שהמשאבים שלנו מוגבלים, שמונים צאצאיה של הגברת ובני זוגה מתחרים עליהם אתי ועם צאצאי. הלוא זה הרעיון המרכזי של הפוסט: המשאבים של כדור הארץ, ושל מדינת ישראל, אינם בלתי מוגבלים. ומה פירוש "מימנו את ילדיהם מכספם"? ברור שהילדים האלה למדו במערכת החינוך, צרכו שירותי בריאות, ונסעו בתחבורה ציבורית, אשר בגללם נעשו צפופים יותר: מערכת החינוך והבריאות והתחבורה הציבורית ממומנות מכספים ציבוריים. כמו כן, יש נטיה למשפחות מרובות ילדים - אמנם לא ידוע לנו על המשפחה הספציפית הזו - להשען על סובסידיות של המדינה, בצורה של קצבאות ילדים, הנחות בחינוך, עזרה של מערכת הרווחה והביטוח הלאומי והרשות המקומית. אלא אם כן זו משפחה ממש עשירה קשה לזוג לכלכל כל כך הרבה ילדים (בהולדה כזו קרוב לודאי שהאם היא עקרת בית). זה אומר שחלק, לפחות, מהוצאות המחיה שלהם נופלות על הציבור. כך שלי נראה ממש ברור שריבוי כזה הוא אגואיסטי - אני אעשה ילדים וצאצאים כמה שיתחשק לי, ושהמדינה תדאג להם למקום, לכלכלה, לחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הילדים האלו יגדלו וישלמו מיסים ויספקו שירותי בריאות ותחב"צ ואף יעבדו במערכה החינוך והבריאות לתועלת הציבור שהשקיע בהם. אם נניח שהשקעת הציבור תוחזר ברווח גדול תוך פחות מחמישים שנה, ושלמרות הסובסידיה חלק גדול מנטל גידול הילדים (להלן ההשקעה) נפל על כתפיה של ה"סופר אמא" הנ"ל, האם זה עדיין ברור לך שמדובר באגואיזם? __ ושוב אני חוזר - לא גיבשתי דיעה בנושא. השאלה שלי היא היפוטטית ותחת הנחה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד הכספי עשוי להיות בעייתי אבל אפשר לייצר כסף משום דבר, ובישראל יש מספיק כסף והוא מתבטא רק בהעברה מטור אחד לטור שני בנייר ממשלתי. תחשוב על שבט שחיי באיזה עמק, ופתאום מישהו מוליד 80 איש ואף אחד מהם לא מת, החוצפה היא גזל משאבים. 80 בני אדם זה עוד בניין רב קומות, עוד 3 גני ילדים, עוד 3 כיתות לימוד, עוד מרפאת קופת חולים, עוד 2 דונם חנייה, עוד 100 טון אשפה בשנה, עוד 10,000 תרנגולות בשנה, עוד 30 פרות בשנה, עוד 10 דקות לחכות ברמזור, עוד חצי שעה לחכות בכל תור. אלה משאבים של מרחב, זמן, נקיון, יופי ורווחת בעלי חיים, שאי אפשר להעביר מטור אחד לשני. *מספרים מוערכים היוריסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר חברות מרוויחות מאזרחים, לא מפסידות. לו התרומה של אזרח הייתה שלשלית חברות היו קורסות. לעומת ההוצאה לחברה על גני לימודים ומרפאות את צריכה לזקוף את התמורה מעבודתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוען מנגד יהודה הראל באתר מידה: "באופן כללי, תשלומי הארנונה אותם משלמת משפחה לפי שטח דירתה אינם מכסים את הוצאת הרשות על המשפחה. על כן כל משפחה נוספת שמשלמת ארנונה תורמת למעשה לגרעון הרשות, מכיוון שהיא מטילה עוד הוצאות, אך לא מניבה הכנסות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין הטענות. תשלום הארנונה ועלות תחזוקת העיר הן חלק קטן מהסיפור. יתכן שהערייה מפסידה בארנונה והמדינה והחברה מרוויחות. אני לא מכיר את פרטי התיקצוב אבל סביר שהעריות מקבלות תקציב נוסף על הארנונה מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה של מדינה אתה צודק. אני מתייחס לערים ויישובים. העיריות והמועצות המקומיות מקבלות מהממשלה תקציב נוסף מעבר לארנונה ועדיין קיימים הבדלים גדולים בין היישובים ולא חסרות מועצות, עיריות בגרעונות. הנחת האצבע (שלי בכל אופן) שככל שהאוכלוסיה גדולה מצבה הכלכלי טוב יותר הופרכה. ויותר חשוב, האג'נדה שקוראת לצופף עוד יהודים בגוש הבטון אינה מונעת משיקול כלכלי או לכל הפחות אינה מודעת לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהבעיה האמיתית היא לא הילדים, אלא רבבת תרנגולות ושלושים פרות. שוב נוכחנו לדעת שיש אנשים שמבחינתם עדיף לתת חיים ומשאבים לחיות מאשר לבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הנכון הוא 20 ולא 80: לכל אחד מ־80 הנכדים יש ארבעה סבים. אבל גם זה מספר גדול מאוד. מה שכן, כל החישובים שמתייחסים לאוכלוסיה החרדית לא מביאים בחשבון חילון. מהמעט שאני רואה זה תהליך די משמעותי באוכלוסיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80 בני אדם זה גם עוד בנאים, גננות, מורים ומורות, רופאות ואחיות, פועלי זבל, מהנדסים שמתכננים כבישים, ופקידים שמשרתים את התור. בנוגע לפרות ולתרנגולות את כמובן צודקת, אלא אם האנושות תתעשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי יוסי! באופן כללי חברה צריכה שעור מסוים של ילדים שיעבדו, ישלמו מסים, וכך יאפשרו הן את הצמיחה וההתפתחות של החברה, והן את המימון של הקשישים שכבר לא עובדים. לכן אין כמובן טענה כלפי זה שאנשים עושים ילדים. הטענה היא שצריכה להיות מידה סבירה, לפחות, של שוויון בפעולה הזו. לדוגמא ניקח את הקצה השני של המשוואה: כל הקשישים זכאים לקבל כלכלה ובריאות על חשבון החברה, משום שהם תרמו לה בשנות עבודתם. אבל אם קשיש מסוים יקבל מהחברה בית אבות מזהב ושלושים מטפלים, אז לקשישים האחרים ישאר פחות. הצאצאים של הזוג הנ"ל יצרכו רמה גבוהה מאד של משאבי החברה, וזה יבוא על חשבון הילדים שלך ושלי (בהנחה שאנחנו לא מעמידים שמונים צאצאים). יכול להיות - זה הטיעון שלך - שהם יתרמו לדור הבא: אבל גם יכול להיות שלא. אנחנו מדברים על צאצאים היפותיטיים, אבל בפועל, צאצאים של משפחה כזו נוטים להיות פחות משכילים. משפחות מרובות ילדים הן בסיכוי גדול יותר להיות 'משפחות רווחה', והעוני עובר מדור לדור. בכל מקרה, אני מדבר על ההווה. אינני חושב שהחישוב של הזוג הנ"ל הוא שהם מיצרים שמונים משלמי מסים לחברה. הם עושים ילדים כי זה מה שבא להם. הילדים האלה צורכים הרבה משאבים שהזוג אינו יכול לשלם אותם בעצמו ולכן מעביר את מימונם לחברה, וזה כנראה ממש לא מפריע לו. האם שמונים הצאצאים האלה יחזרו מה שהושקע בהם? הזוג הזה כבר לא ידע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסיפא של דבריך - זה נכון. אבל נראה לי שהגישה ה"אנוכית" הזאת מאפיינת באותה מידה גם זוגות שמשאירים את עבודת ההורות הקשה לאחרים בידיעה שלעת זקנה אזרחים צעירים, שגודלו על ידי אחרים, יצטרכו לדאוג להם (בטיפול, בתחזוקת תשתיות, בשירות צבאי, בתשלום מיסים, בסיעוד, וכו'). האם תקרא גם למי שמסרב מבחירה להיות הורה חוצפן ואגואיסט? אם כן, אולי אפשר פשוט לקזז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חרדים? אז הם לא יגדלו ויספקו שירותי בריאות ותחב"צ ויעבדו במערת החינוך והבריאות לתועלת הציבור שהשקיע בהם. הם ימצצו עוד. ועוד. ועוד. ועוד. (תיקון: הם ישלמו מע"מ. זה כן. וביטוח לאומי, בתעריף סטודנט לנצח, בערך. אבל זהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי, אותה שאלה (בשינוי קטן) מופנית גם אליך: לסבתא של אשתי (שהיא גם סבתא רבא של הילדים שלי), אלמנה פעלתנית שחגגה לא מזמן 90, יש יותר מ80 צאצאים 3 ילדים 16 נכדים (בן אחד התאלמן ונישא מחדש, ושני התגרש ונישא מחדש, לשניהם ילדים מפרק א' ומפרק ב') מעל 60 נינים, כולל 3 הילדים הפרטיים שלי, וכולל 5 הילדים (ועוד אחד בדרך) של גיסי, המהנדס ברפא"ל ואשתו קלינאית התקשורת. השאלה היא: לשיטתך, איזה מהילדים ו/או האחיינים שלי עלי להקריב למולך הסוציאליזם, כדי לכפר על ה"אגואיזם" של הסבתא רבא שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אותה ספירה. לשמונים הנכדים יש (לכל אחד) ארבעה סבים. לכן מדובר עם עשרים נכדים לסב. לכל אחד משישים הנינים יש שמונה רבי־סבים. כלומר: 7.5 צאצאים לרב־סבא. כמות גדולה, אבל פחות. 16 הנכדים הם ארבעה נכדים לסבא (וגם זה ריבוי לא מבוטל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, שחצנות וחוצפה מצד ג'וד לבקר את הסבתא המאושרת. ירבו כמותה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כשאתה אומר ''ירבו כמותה בישראל'' אתה מתכוון, מן הסתם, לג'וד. אני מסכים איתך בהתלהבות - גיוון דיעות ותרבויות זה מצויין. ויפה מצדך שאתה מכבד גם אנשים שמחזיקים בעמדות שונות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת בהתלהבות למחמאות :-D | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכתי על הקורא המצוי שידע כי התכוונתי לסבתא. אחזור ואומר מפורשות: ירבו סבתות כמוה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב.ירבו כמו סבתות אלו בישראל.וכל מי שכואב לו - מכל סיבה שהיא; קנאה,צרות עין,עקרות או סתם שנאת ישראל טהורה- יותר ממוזמן/נת להתפגר ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט למה אתה מתכוון ב"יותר ממוזמן להתפגר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא קוזמו כמובן) אבל מי שרואה בחיים עוול,שיתן דוגמה אישית. דאג,אנחנו רואים איך אדם שגדל ללא שורשים-שואף למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי היה שתקבל "פירוט" ממאן דהיא שהזדעזעה והתחלחלה לנוכח קיומה של הזקנה שהעזה להביא לעולם 80 צאצאים והכל למען הבטחת משכורתה - כבישים פנוים ללא פקקים ומסעדות מרווחות,ומשם דיונים המצדיקים את גישתה המבחילה והמקוממת. הא -כן. איחולי התפגרות הציקה לך מן הסתם -יותר מהזעזוע ל80 בני אדם כה-מיותרים בעולמה הצר של מדושנת החיים.הבינותי. טוב נו,ככה זה במחוזתינו היום. מכל מקום ולמען תרבות הpc- התפגרות סוג של פיגור רגשי חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקו המחשבה של הבאת 80 צאצאים לעולם די דומה לאותו קו שמאחל התפגרות למי שלא מסכים עם דעותיך. למה אני צריך לחשוב על האינטרסים שלך, או אפילו לקחת בחשבון את דעותיך? תמות! ואז לא תפריע לי. ועניינית: לא מדובר ב"הבטחת משכורתה, כבישים פנויים" וגו'. הפואנטה של הפוסט היא צפיפות הולכת וגוברת שלא רק מורידה איכות חיים אלא מעמידה בסימן שאלה את קיומם של המשאבים הנחוצים לקיומנו. בנסיבות כאלה הבאת צאצאים לעולם היא סוג של אנוכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי אוכלוסין בישראל אינו מוריד את משאבינו. לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים לכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין. אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות לנו להפריע לנו לחיות בשקט. שקט כזה הוא משאב חשוב יותר ממשאבים חומריים. עתידנים נוטים לנבא נבואות מפחידות. לא רואה נזק לישראל סכנה מריבוי אוכלוסין (למשל הכפלת אמספר תושביה)- כל בעיה ניתנת לפתרון טוב. כבר ציינתי (למרות שיש מי שחושב שאינני פוליטיקלי קורקט): במקרה של ריבוי אוכלוסין בישראל ("פיצוץ אוכלוסין") - שטחי יהודה ושומרון הם עתודת שטח ליישוב של ישראלים כי לפי מה שקורה שם הפלשתינים הם במגמת התדלדלות אוכלוסין שם יחסית לגידול אוכלוסיה בישראל. שטח רצועת עזה אינה מעניינת את ישראל כעתודת קרקע, התנאים הגיאוגרפים שם גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לספק מים מותפלים לשימוש ביתי בטכנולוגיות קיימות במחיר סביר. טכנולוגיות מוכחות של חשמל זול מאוד יכנסו לשימוש תוך כ- 10 שנים (מה שיוריד יותר את מחיר מים מותפלים לשימוש ביתי). מים לחקלאות לא אמורים לעניין במיוחד במיוחד את ישראל, ישראל אינה מדינה חקלאית בגלל מיעוט גשמים מחוץ לצפון הארץ. זה שניסו בעבר לפתח חקלאות בישראל היה נסיון לצורך פתרונות זמניים (היום זה די מיותר). אפשר להסתפק במינימום חקלאות לצורכי חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות לגבי הפסקה השניה. מה ההגדרה של מדינה חקלאית בעיניך ומדוע החקלאות המקומית מיותרת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חשבתי על הגדרה מדוייקת ל"מדינה חקלאית". אם שאלת אתן הגדרה מקורבת: מדינה היא מדינה חקלאית אם במצב רגיל (לא מצב חרום) היא יכולה לספק את רוב צורכי המזון שלה מחקלאות מקומית במחירים סבירים. ב. לא אמרתי שחקלאות בישראל מיותרת אלא שהיקף החקלאות צריך להיות מספיק לאספקת כל הצרכים החיוניים בזמן חירום (מצב חירום = מצב בו אי אפשר לייבא מוצרי מזון חיוניים). ג. ישראל לא יכולה להתקיים מייצוא מזון חקלאי מכיוון שאין לה משאבי קרקע ומים לייצוא תחרותי. ישראל בקושי רב יכולה לספק את צרכיה העצמיים (במחיר סביר למוצר). למשל: משק החלב בישראל בנוי על יבוא מזון לפרות לכן זה לא ייצור עצמי אם מחירי מזון לפרות יעלו מאוד או ימנעו לא נוכל לייצר חלב לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של "מדינה חקלאית". זו ההגדרה של משק אוטארקי. "מדינה חקלאית" היא מדינה שחלק נכבד מכלכלתה (האחוז המדוייק נתון במחלוקת) מבוסס על חקלאות. כך למשל, אם שמים את ה"גבול" ב50%, הרי שיש רק 2 "מדינות חקלאיות" - סיירה-ליאונה וצ'אד. לשם השואה, בישראל, 2.8% מהתוצר מקורם בחקלאות. הגדרה אחרת, היסטורית יותר, היא על בסיס אחוז המועסקים בענף ביחס לכלל העובדים, אך בישראל כידוע (כמו בלא מעט מדינות מודרניות) רוב המועסקים בענף הם עובדים זרים, כך שהגדרה זו איבדה מהרלבנטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון לעניינים סמנטים ("מה זו מדינה חקלאית" והאם ישראל היא מדינה חקלאית לפי איזושהיא סמנטיקה מקובלת). מצידי אתה יכול למחוק את השורה שניה בפסקה השניה (שם מוזכר המונח "מדינה חקלאית") והטענה שלי היא מה שנותר בפיסקה השניה. מה שנותר היא הטענה שהמשק הישראלי אינו זקוק למים רבים מעבר לכמות המים הנידרשת לשימוש ביתי, את המים לשימוש ביתי ניתן להשיג בהתפלה (שהיא היום זולה מתמיד, תהיה יותר זולה מעלות המים הטבעיים היום לשימוש ביתי). הורדת מחיר מים מותפלים תהיה תוצאה של מעבר לחשמל סולרי שעלותו פחות מחצי מחיר חשמל מדלק פוסילי. ייצור חשמל סולרי בשימוש רחב בסין יתחיל בסין בשנת 2020 והשימוש הזה יהיה נפוץ בכל העולם זמן לא ארוך לאחר מכן (גרמניה למשל). שים לב - לא מדובר בחשמל מסובסד אלא בעלוית חשמל ללא סיבסוד. היום השימוש במים "ראויים" שאינם לשימוש ביתי - הוא בעיקר לחקלאות. צורכי החקלאות החיוניים של ישראל יתמלאן בעלות סבירה גם אם בישראל יהיו 17 מיליון תושבים ונהיה מוגבלים ביבוא מזון ממדינות סמוכות. ולראיה: בירדן יש 9 מליון תושבים היום ותוצרת חקלאית מצומצמת (חוסר במים וקרקעות חקלאיות) ולמרות זאת אין שם בעיות תזונה קשות. הערה: אולי ירדן מקבלת היום מזון חקלאי מיו"ש, לא יודע נתונים, פורסם שהחקלאות ביו"ש בירידה כך שלא נראה לי שהמזון מיו"ש משנה הרבה לירדן מבחינת הצרכים. נראה לי שאם יש בעיות באספקת מזון מגידול עצמי בישראל - הוא נובע מפער התיווך בין מחירי מוצרי לחקלאי לבין מחירי מוצרים לצרכן. במצב כזה החקלאים שלא רוצים להפסיד כסף נאלצים לצמצם את הייצור שלהם של מוצרי מזון בסיסיים (שהם ירקות בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב ענייני סמנטיקה. אני פשוט לא בטוח שהמסקנה שהמשק לא נזקק למים מבוססת. המים בישראל יקרים לחקלאים ומהווים את החלק העיקרי בהוצאות הגידול- יותר מציוד הכנת תשתית ועבודה. מכאן המכסות וההבדלים במחיר בין מים לחקלאות לבין מים לשתיה. אמנם אנחנו אלופי העולם בטיהור מים והתפלה 1 ועדיין רחוקים מלספק את הביקוש למים זולים שמתאימים לחקלאות. עלות המים המותפלים נקבעה בהסכמי BOT ובנוסף הממשלה לא תאפשר לאף אחד להתחרות בחברת חשמל בעתיד הקרוב לעין (ההגיון נתון לדיון). לסיכום, אין בעיה עם המקום. מעבר למחסור במרעה ירוק, החקלאות היהודית עושה למדבר בית ספר ואם היו יותר מים זולים הארץ היתה מתמלאת בציוץ ציפורים ושדות מוריקים. אנחנו גם די חזקים באקוופוניקה והידרופוניקה שמאפשרות לגדל ירקות בכל מקום עם מעט מאוד מים. 1. הספקי מתקני התפלה, פרוייקטים בינלאומיים ואחוז ניצול מביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך תמוהה בעיני. מה זאת אומרת "לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים ולכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין"? נכון שאין לנו פחם או ברזל. אבל אדמה ומים זה משאב; חופים, אדמה חקלאית, וכן - מינרלים שכן יש לנו; אגמים ונהרות; וכן הלאה. "אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות להפריע לנו לחיות בשקט"? נכון שצריך מסה מינימלית מסוימת כדי שיהיה צבא אפקטיבי. אבל אין כאן נוסחה ליניארית של "כמה שיותר חיילים כך נהיה יותר חזקים". אנחנו ניצחנו במלחמת השחרור עם 600,000 יהודים, ובמלחמת ששת הימים עם שלושה מליון. ממילא כבר היום צה"ל אינו ממצה את כל פוטנציאל הגיוס שלו. וממילא לעולם לא נוכל להתחרות בארצות ערב הגדולות בגודל האוכלוסיה. מעבר למסה המינימלית הדרושה, איכות החיים שלנו, השכלה, מוטיבציה, תמ"ג וכן הלאה הם גורמים הרבה יותר חשובים בהשפעתם על יכולתן של מדינות עוינות להפריע לנו. המשפט "כל בעיה נתנת לפיתרון טוב" הוא משפט ריק. אם יש לך פתרונות טובים - אפילו רעיונות או הצעות לפתרונות כאלה (לא עליך האחריות לפתור את בעיותינו) - אז אתה מוזמן להעלותם. אבל הציון בעלמא ש"יש פתרונות טובים" אינו מקדם אותנו לכלום. ולבסוף, הצעותיך לגבי שטחי יהודה ושומרון, מעבר למחלוקת הפוליטית הכרוכה בהם, לא נראים לי ריאליים. בשטחים אלה קיימת אוכלוסיה מקומית גדולה שלמיטב ידיעתי רחוקה ממגמת התדלדלות. אמנם יש שם הגירה שלילית מסוימת (כמה אלפי פלסתינים כל שנה שנמאס להם מהדיכוי הישראלי), אבל יש קצב ריבוי טבעי שהוא מהגבוהים בעולם, ובטח גבוה משל האוכלוסיה היהודית בארץ. לא רק שהם צריכים עתודות קרקע, אלא ככל שהם יתפתחו יותר הם יצטרכו יותר ממה שאנחנו צריכים - קרקע ומים, שטח לכבישים, לפארקים, למקומות תעסוקה. לבנות על השטחים האלה כ"עתודת שטח לישוב של ישראלים" זה בערך כמו בבדיחה על השניים שעומדים מתחת לעץ בזמן גשם: אם העץ הזה יתמלא מים אז נעבור לעץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים שערבים ביהודה ושומרון פרו ורבו בקצב מהגבוהים בעולם חלפו עברו מן זמאן. ההגירה השלילית בעקבות האינפאדות גבוהה מ 10,000 נפש בשנה. לעניות דעתי, מי שמאמין ב-2016 לתעמולה הפלסטינית ולנתונים שהיא מפיקה נמצא במקום נורא בעייתי מבחינת הגישה לפתרונות או תפיסת הסכסוך הכללית. עוד נתון אופטימי מהמאמר של גיא בכור: ממוצע לידות ביהודה ושומרון: 2.7 ילדים לאם ערביה, 6 ילדים לאם יהודים. לפי הערכה של הלמ"ס האמריקני הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד -ל 2.98 ילדים לאישה בשנת 2012 . מכאן יוצא שתוך שני עשורים אחרונים בלבד הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד ב-53.7% לעומת שנת 1991. PDF. עמ' 37. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו משאבי טבע במובן שאין לנו מחצבים רבים לשווק וגם מבחינת המים אנו ארץ יבשה למדי (חוץ מאיזור הצפון שבו החקלאות שם מסובכת - יתכן משום שהקרקע בצפון לא מישורית). הטענה שלך שבישראל יש אדמה חקלאית רבה נכונה הייתה אולי בתחילת ימי המדינה - היום לא. הטענה שלך ש- 600 אלף בימי ראשית המדינה הספיקו להתמודדות מול ארצות ערב ולכן אין צורך באוכלוסיה גדולה לצורך בטחון היא טענה מופרכת. אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה (בעזרת צבא) כדי לחיות בביטחה. חיים על החרב הם עניין שמקיז מקורות התקדמות (במקום לפתח משק חושבים איך להחזיק צבא שעולה המון בכל המובנים, 3 שנות שירות הם 3 שנות עבודה במשק). לגבי מאזן הכוחות שלנו אתה ממניח שכאילו תמיד הכוח הצבאי הערבי/אירני לא יהיה יעיל - אין ערובה כזו. אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה (אם היא מנוהלת נכון). ההגירה מהרשות הפלשתינית היא לא בגלל דיכוי (שקיים בדמיונך כנראה בגלל השקפת עולם "שמאלנית" שלך). אם הפלשתינים היו חיים בשקט לצידנו לא היו מופעלות פעולות שיטור נגדם, שגם הן לא סיבה משמעותית לכלכלה הפלשתינית הירודה. בניגוד למה שמופץ על ידי "שמאלנים" - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט. משפחות שחשות שהן תקועות כלכלית ינסו ככל יכולתן להגר לארץ טובה יותר מבחינה כלכלית. הסיבה העיקרית להגירה ביו"ש היא שהמימשל שם כושל ומושחת ולכן לא מאפשר פרנסה לתושבים). בנוסף איכות העבודה "התעשייתית" שלהם לא משהו, לכן הם לא יכולים לייצא מוצרים תעשייתיים. קראתי שצעירים כפריים בשטחים נוטשים עבודה חקלאית ועוברים לערים (וגם שם לא מייצרים סחורות). לאחר כל האינטיפדות - ישראל לא מעסיקה פלשתינים רבים בבניה (זה מה שהם מסוגלים לעשות וזה מה שישראל הייתה עושה אילולא ההתנהגות שלהם) בזה הם יכולים רק להאשים את עצמם. ההנהגה שלהם גרועה כלפי עצמם וזה משהו שמושרש בתרבות שלהם, זה לא מצב שאמור להשתנות נאמר ב- 50 השנים הבאות (בהן נכפיל את מספר הישראלים בישראל). כרגע ריבוי אוכלוסין בישראל הוא כ- 2 אחוז לשנה. סיטואציה בה בישראל יש 15 מיליון איש או יותר וביו"ש 3 מיליון או פחות שגרים סמוך למרכזי התעסוקה בישראל היא סיטואציה שתוביל להגירה של ישראלים ליו"ש (החלטות בינלאומיות שונות לא יבלמו את המגמה הטיבעית של זרימת אוכלוסין מרובים לשטח קרוב מעוט אוכלוסין). זה לא אומר שיו"ש תתרוקן מערבים, זה אומר שיו"ש תהפוך לשמורה של פלשתינים שלא מסוגלת לצמוח. אני יודע שאתה ואחרים מתקשים לשנות השקפת עולם כאשר העובדות לא תומכות בהשקפת העולם שלהם. לכן אני מצפה שתיתן לי נימוקים "משכנעים" שהשקפת העולם שלי מוטעית. אני לא מתכוון לנמק מעבר למה שנימקתי, זה מעייף אותי , מבזבז את זמני, ולדעתי חסר תוחלת. אני מסתפק רק בהצגה בסיסית של התזה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמ: אנחנו מסכימים ש"אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה"וכן ש"אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה". בדיוק מהסיבות האלה חשוב שישראל לא תמשיך ותתרבה בלי סוף, אלא תשקיע ביצירת ערך (במובנים של איכות חיים, פריון, תוצר וכדומה). התרבות לא מבוקרת (שמונים צאצאים לזוג הורים) היא בדיוק ההיפך מזה. פעם חשבו שכדי שמדינה תהיה גדולה, חזקה ומשפיעה עליה להיות גדולה בשטח ובאוכלוסיה. נדמה לי שהאחרון שחשב כך היה היטלר, שסבר שגרמניה חייבת "מרחב מחיה" על מנת שתהיה בעלת גדולה. ההסטוריה מראה ההיפך. תושבי שוייץ הקטנה עשירים ומאושרים יותר מאשר תושבי סין, ותושבי דנמרק יותר מאשר תושבי ניגריה. יתר על כן: עוצמתה הכלכלית של גרמניה, איכות החיים של תושביה, והשפעתה בעולם גדלו דוקא אחרי המלחמה, כאשר הרפובליקה המערבית של גרמניה (גרמניה המערבית) כיסתה רק חלק מהשטח ומהאוכלוסיה שהיו קיימים בגרמניה של היטלר. אתה מנסה לגרור אותי לויכוח פוליטי על התיישבות בשטחים הכבושים, כאשר אתה חש נכון שאני מתנגד להם בתוקף, מסיבות מדיניות. אני אשתדל לא להגרר לויכוח זה (שהוא חשוב, אבל למיטב הבנתי לא חלק מהדיון הנוכחי). סיטואציה שבה בישראל יש 15 מיליון תושבים תהיה קטסטרוטפה משום שיהיה צפוף לכולנו. יהיה קשה לספק תעסוקה, תחבורה, מקומות בילוי לכולם. אפילו אם נצליח ליצור כאן מעין סינגפור, זה אומר שנהיה תלויים ביבוא מחו"ל של כל דבר שלא נוכל לגדל כאן (חקלאות, מתכות, אפילו מים). אותם שלושה מיליון ישראלים שלפי החזון שלך יגורו בגדה המערבית יצטרכו להתחרות עם מספר כפול של פלסתינאים שלא רק שונאים אותם, אלא מתחרים על אותם משאבים מועטים שקיימים שם ואשר - לפחות כפי שנראה המצב הנוכחי - להם לא יהיו מקורות תעסוקה בתחומי הקו הירוק, ולא יהנו ממערכת החינוך, הבריאות, והרווחה שיש (או מצופה להיות) בישראל. לי זה נראה כמו חזון אפוקליפטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטיעון "הגודל לא קובע" בלבוש חדש. קודם טענת זאת לגבי הכוח הצבאי עכשיו אתה טוען זאת לגבי הכוח הכלכלי. אני טוען ש"הגודל כן קובע" כאשר מולנו ישנה האומה הערבית (שכרגע מפולגת אבל זה לא מובטח). באומה הערבית יש כרגע לפי חשבון גס 120 מיליון איש (בארצות שגובלות איתנו) מספרן יכול להמשיך לגדול. לעומתם יש בישראל 8.5 מיליון איש כאשרל- 2 מיליון מתוכם הם בעלי זיקה לאומית ערבית (לפלשתינים במיוחד ולערבים בכלל). מלבד זאת בשטחים (יו"ש ועזה) יש בערך 3.5 מיליון איש. חוסר האיזון הדמוגרפי כיום הוא מאוד לרעתנו, לדעתי רק גידול מהיר באוכלוסיה שבתוך ישראל יכול להוות פתרון למאזן הדמוגרפי הנוכחי שמסוכן לישראל. נחזור לטיעון שלך "הגודל לא קובע" שקודם הועלה לגבי גודל הצבא. עכשיו אתה חוזר על טיעון זה ביחס לכוח הכלכלי. לא נראה לי שאפשר לייצר כוח כלכלי יציב וחזק באמצעות "איכות האוכלוסיה בלבד". במקום "לחיות על חרבנו" אתה מציע "לחיות על תעשייתנו". לא מקבל טיעון ש"הגודל לא קובע", זה טיעון נכון רק כל עוד הפער המספרי לא ענק. סינגפור (והונגקונג) וכן שוויץ יכולות לפתח את היכולות שלהן באין מפריע, אף מדינה לא מאיימת ממש עליהן. גרמניה היא לא דוגמא: שם מדובר בארץ גדולה עם משאבי טבע ותעשיה משגשגת כבר 200 שנה לפחות (אם איני טועה) אנחנו רחוקים ממהמצב הטריטוריאלי והכלכלי של גרמניה. זה שהיטלר היה מגלומן והלך על תוכנית חסרת סיכוי (לכבוש מהר את רוב אירופה) לא מוכיח כלום. היטלר לא למד את ההיסטוריה הרומית שבה האימפריה הרומית לא ניבנתה על ידי כיבוש מהיר אלא על ידי סדרה של כיבושים שנימשכה כ- 300 שנה, אז הוא חשב בטעות שיוכל לעשות זאת תוך עשר-עשרים שנה וניכשל. הצפיפות של ישראל במצב של אוכלוסיה 15 ניראית לך קטסטרופלית כי אתה שולל על הסף את הפתרון הטבעי ביותר והוא הסתננות הדרגתית של ישראל ליו"ש. השלילה שלך נובעת מדבקות בהשקפת עולם שמדינות עוינות שהסיכסוך ביניהם אירידנטי יכולות להתפייס באופן שאחת המדינות (ישראל) יכולה להסתפק במועט מבחינה טריטוריאלית (משום ש"הגודל לא קובע"). (אותו דבר יל על פלשתין הקמת מדינה פלשתינית לא תאפשר לה להתקיים, זו אחת הסיבות (אולי העיקרית) לחוסר הנכונות של הרשות הפלשתינית לקבל את הצעות ישראל לסיום הסיכסוך, מבחינת הפלשתינאים סיום הסיכסוך הוא מוות בחנק של מדינתם אפילו בתנאים הכי מעולים מבחינתם, הם יותר רציונלים ממך. לדעתי ריבוי האוכלוסין בישראל לא יהיה קטסטרופלי - כי השטח של יו"ש (שאוכלוסייתה נחלשת וגדלה באיטיות רבה) הוא העתודה הטבעית שתאפשר לישראל להתפשט לפי צרכיה הכלכליים (בעיקר צורכי מגורים ותעשיות מכל הסוגים). כרגע ישראל מסתננת לטריטוריה סביב ירושליים, ב- 50 השנים הבאות ישראל תיסתנן לטריטוריה פלשתינית מול מרכז הארץ. איך בדיוק ההסתננות הזו תבוצע קשה להעריך, יש אילוצים פוליטיים שניתגבר עליהם בהדרגה על ידי קביעת עובדות בשטח, דונם פה ודונם שם. אי אפשר ליזום תוכנית גלויה בגלל האילוצים הפוליטיים, אנו נתקדם בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מרחב-מחיה' פשוטו כמשמעו.והמחשבה שמרחב זה הינו פיקציה מדינית-טעות היא. ארה"ב לא הייתה ארה"ב ללא המרחב.היטלר לא היה נופל ללא המרחב של סטאלין.ואפשר לחזור אחורה עוד בדפי ההיסטוריה כדי להבין זאת.הניסיון שלך לזלזל בהיטלר והגותו בנושא הזה הינו מגוחך.מרחב מחיה הינו תנאי בסיסי לכל עם שרוצה לשרוד.זאת הסיבה שישראל חיה על הקצה ומן הסתם תחיה על הקצה עוד שנים. רק המחשבה שטיעון כמו שלך הייתה מקבלת תוקף מעשי לתת ליהודים חמישית מהארץ בשנות ה30 - מעוררת חלחלה על איך היינו שורדים לנוכח טענות כגון " נו באמת מי צריך מרחב.מספיק בית קפה בשנקין " ישראל - קרי ; היהודים (אתה רשאי להתעצבן) חייבת להתרבות באופן בלתי מבוקר על מנת שמחר לא ישמידו אותה באופן מבוקר.מורכב להבנה? החיים מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשע אותי ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט.'' הרבה יותר נפוץ לראות ימנים שכותבים ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - האינטרסים הכלכליים אינם הכוח המניע של הפלסטינים, אלא הלאומניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי על דברי אחרים, לכן אינני מתייחס אליהם. דעתי היא שאמנם הטיעון הלאומי מושמע בקול רם (על ידי ימניים ושמאלניים) אבל רוב ההחלטות לגבי השאלה איפה לחיות היא שאלה כלכלית: כאשר לפרט יש דילמה בין קיום מינימלי למשפחתו (ולעצמו) לבין מימוש אינטרסים לאומיים הוא יעדיף להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. שמונים צאצאיה של הסבתא משפיעים על חייה של הקנאית באופן עקיף ביותר, ועל פי דבריה אחד הדברים שמפריעים לה ביותר זה פרט שלא משפיע על חייה בכלל - רבבת תרנגולות ושלושים פרות. אנחנו לא במצב שבו אי אפשר לחיות מרוב צפיפות. זה לא ששתי הנשים חיות באותו חדר לבדן ופתאום... בום! הן תקועות בחדר עם עוד שמונים אנשים שהביאה לשם הסבתא האנוכית ואין מקום לנשום. מדובר כאן במדינה שבה יש תפישה מקובלת בעד הריבוי הטבעי, במצב רחוק מאוד מרוויה של היכולת של משפחות לגור בנחת בדירות מרווחות שהמשפחה הממוצעת לא חלמה עליהן לפני מאתיים שנה, במצב שבאמת לא מאיים באופן אישי על הכותבת. בנסיבות בהן התפישה התרבותית מעודדת את הילודה, לעולם לא מדובר באנוכיות, אלא אפילו באלטרואיזם. היא עבדה קשה והקריבה על מנת לתרום לדמוגרפיה. היא לא שלחה את הילדים שלה לגור בביתה של הקנאית, ועל פי תפישותיה של הקנאית, הם גם לא ישבו איתה באותה מסעדה. על מה יצא הקצף? על פרות ותרנגולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובנו מממנים, בצורה ישירה היישר ממשכורת הברוטו שלנו, את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, שלא לומר את שאר הקצבאות שמאפיינות את האוכלוסיות מרובות הילדים. ולא מבחירה, אלא מכפייה. לו המשפחות ברוכות הילדים היו כאלו שתומכות בעצמן והופכות לאזרחים יצרניים כמו כל השאר, ולא נתמכות על שכרי ושאר חבריי, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה ככה ולא דיברתי על משאבים כספיים. לא חסר למדינה כסף ועוד אנשים זה עוד כסף למדינה, אז אין לנו בעיה לכלכל את ה-80 צאצאים שלה. אבל הבעיה היא לא משאבים כספיים אלא משאבים שאין להם מחיר כמו, מרחב, יופי, נקיון, נוף מולדת, וזמן, כפי שפירטתי בתגובתי הראשונה. ומהצד השני של המשוואה נשאלת השאלה: אם לא עכשיו, מתי כן נכון לעצור את זה? תגיד לי אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, בחלק ניכר מהארצות זה כבר נעצר מעצמו, ככתוב במאמר בראש העמוד. מעבר למה שכתבתי, אני לא רואה שום רבותא בהעמדת מספר צאצאים גדול, ובעיקר כשברור לי שבדרך כלל זה גורם אינהרנטית להשארת האישה בבית וצמצום כל חייה ואישיותה להולדה וגידול ילדים. ברגע שהחוק יכריז על הורות שיוויונית מספר הילדים יקטן בחצי כמו קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק יכריז על הורות שוויונית? למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ממש ברצינות. אבל כאשר ייווצרו התנאים החוקיים/פיננסיים/נורמטיביים/סוציאליים שמעודדים הורות שיוויונית באמת, פתאום כל הגברים מצדדי הילודה המרובה ישמיעו זמירות אחרות, לפחות בחלקם. זה ממש קל לומר שחמישה ילדים זה כדאי ונפלא, כשמישהו אחר מטפל בהם רוב שעות היממה, והקריירה שלך ממשיכה כאילו כלום (טוב, ממש לא כאילו כלום, היא נפגעת גם נפגעת, אבל בסקאלה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר על נשים מצדדות ילודה מרובה, כמו כמה סבתות מאושרות בעלות 80 נכדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל גאוסיאן יש מקרים רחוקים כרצונך. המתאם הכי חזק בתחום הילודה ככל הידוע לי הוא בין מספר הילדים ל(חוסר) השכלתה של האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתאם ההפוך הוא בין השכלתה של האישה ליכולתה לשמור על זוגיות מאושרת לאורך שנים. ניתן להתווכח עד כמה האישה המשכלת מהווה אם טובה יותר מאחותה הנבערת שעסוקה בעיקר בילדים שלה ולא בשלל עניינים משכילים ברומו של עולם המסיחים את דעתה מן המשפחה והילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק העבודה של היום, אפשר לעבוד מהבית (ולו חלקית) ועדיין לנהל קריירה מצליחה. אני מכיר לא מעט מהנדסות מוכשרות שעושות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את האוקסימורון "לעבוד מהבית ולטפל בילדים" גם אני מכיר. במציאות אין דבר כזה, אי אפשר גם להשגיח על ילדים קטנים וגם לעבוד. או שאפשר, ככה שזה יוצא 40% הספק בכל אחת מהמטלות הללו. תחשוב כמה מצליחה יותר היתה הקריירה של המהנדסות המוכשרות האלה בהספק של 100% ולא של 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אמנם נשים הן פי כמה מולטי טאסקינג יותר מגברים (שמזכירים, למי שזוכר, את המולטי טאסקינג של ווינדוס 3.1) אבל ילדים זו משימה שצורכת הרבה משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאחרים מממנים מכפיה את המשכורות המנופחות של החזירים מ''הבימה'' שבחוצפתם עוד יורקים לבאר ממנה הם שותים ודורכים על אלה שמממנים אותם. וכמו שאחרים מממנים מכפיה את הנצחתו הבלתי נגמרת של רבין, את ההשמנה של משפחתו מ''מורשת רבין'' או את מרכז פרס לשלום. וכמו שהמיסים של כל אחד מממנים בכפיה הרבה דברים שהוא לא היה מוכן לממן מכספו, וכמו שאנשים שמרוויחים הרבה יותר ממך מכסים במיסים שהם משלמים הרבה תקציבים שמהם אתה נהנה. ואחרי הכל אתה שוכח שקיצבת ילדים זה אמנם כסף שעוזר במשהו להורים המפרנסים את ילדיהם, אבל לגמרי לא מתקרב לעלות של פרנסת וגידול אותו הילד, על כל המשתמע מכך. אם כן, ההורים מגדלים את הילדים ונושאים ברובו המוחלט של הנטל, והמדינה מסייעת בידם על פי התפישה החברתית השלטת, לפיה גידול דמוגרפי זה טוב, וגידול ילדים בתנאים טובים ככל האפשר, זה טוב אפילו בלי קשר לדמוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת ילדים זו השקעה. בממוצע, הילד שגדל לאזרח משלם מסים פי כמה וכמה מאשר קצבת הילדים שהמדינה השקיעה בו (אחרת מדינות היו פושטות רגל ממזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע. הממוצע הזה מורכב מכאלה שמשתכרים הרבה, לא נתמכים ומשלמים הרבה מס הכנסה ונגזרותיו, ומכאלה שנתמכים, לא עובדים מבחירה ו/או לא מבחירה, ולא משלמים מס. המשתמע מתגובתי הקודמת זה שמשפחות מרובות ילדים נוטות להיות הרבה מתחת הממוצע. וזאת בדיוק הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנילא מסכים עם הסטיגמה הזו, אבל גם אם כן, התשובה לכך צריכה להיות עידוד מגזרים יצרניים ותורמים להביא עוד ילדים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכשמגזרים לא יצרניים תופחים ומכבידים על המשק, התשובה שלך היא שהיצרניים צריכים לעבוד קשה יותר ולהביא לעולם עוד עובדים קשה כמותם כדי לתמוך בנתמכים ובטפילים? זה נראה לך מוסר צדק? זה בערך כמו לומר שכשאחוז מעלימי המס גדל, התגובה הנכונה היא להכביד את נטל המס על אלה שכבר משלמים אותו. לי זה לא נראה מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק קצבאות הילדים, אלא גם קצבאות אחרות שנדרשות ל(חלק מה-)משפחות האלה. בעיקר עקב כך (ראה תגובתי לפיל למטה) שרובן מתחת לקו העוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עוד קיצבאות מדובר, שאת רובן מקבלות משפחות מרובות ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות הבטחת הכנסה למיניהן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיניהן". אני לא יודע כמה סוגים של הבטחות הכנסה יש, אבל רוב המשפחות ברוכות הילדים לא מקבלות קיצבה כזו. בשביל קיצבה כזו צריך ששני בני הזוג יכניסו פחות מסכום מסוים, שבו ממילא קשה לפרנס משפחה בת ארבעה ילדים. זה מזכיר לי את הכתבה השקרית והדמגוגית של הארץ על כך שסל ההטבות שהמדינה נותנת לאברך מגיע ל-17 אלף בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכתבה הזאת? אני מביא אותה לכאן לשיפוט הקוראים, ומזכיר שהיא נכתבה באלפיים בשלוש, כשקצבאות הילדים הגיעו לסכומים המופרכים של 860 שקל לילד החמישי ומעלה. למרבה השמחה, בעזרת השם ובעזרת לפיד האב, העיוות הקיצוני הזה תוקן והתיקון הביא לשינוי משמעותי מאד בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה מחד ובילודה מאידך בקרב האוכלוסיות הרלבנטיות (שינוי שאת חלקו, זה של האוכלוסיה הערבית, דומני שאתה שמח לציין מדי פעם לחיוב). יש גם כתבות חדשות יותר שמפרטות על ההטבות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על הכתבה ההיא דיברתי. וכמובן שאתה מעדיף להתמקד בקיצבאות הילדים ולא בכל הדמגוגיה שמסביב. ראשית, ההסתכלות על כל הטבה או תקציב שאדם מקבל מהמדינה כאל שכר ברוטו, זו דמגוגיה ועיוות של הנתונים. שנית - וזה מתייחס גם לכתבות החדשות יותר, לומר ש"אברך" מקבל סכום כלשהו מהמדינה, כאילו כל אברך מקבל את הסכום הזה כאשר מדובר באיזה אברך בעל נתונים מאוד ספציפיים שבנה לו הכותב בדמיונו, זה שקר גס ועלילת דם. דוגמאות מתוך הכתבה בהארץ: הכתבה מדברת על אברך שאשתו איננה עובדת ויש לו עשרה ילדים, שאותם הוא שולח למוסדות מוכרים המקבלים תמיכה ממשרד החינוך, וילדיו הבוגרים יותר הם חלק ממסגרות המוגדרות כ"נוער בסיכון". עכשיו נספור את השקרים המגעילים של הכותב: על פי הנתונים ש"דה מרקר" מביא, רוב האברכים מתרכזים בגילאים 20-30 - מספר שווה לכמות האברכים בגילאי 30-60. בהתחשב בעובדה שבזמן כתיבת הכתבה פריונה של החרדית הממוצעת עמד על 7.3 ילדים, ובהתחשב בעובדה שרוב אלה שהולידו עשרה ילדים ומעלה הגיעו להישג הזה לאחר גיל 35, רוב אלה שיש להם עשרה ילדים אינם אברכים, ולרוב האברכים אין עשרה ילדים. נדיר מאוד למצוא אברך שיש לו עשרה ילדים ואשתו לא עובדת. כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. הכותב יודע שאברכים לא משתמשים במעונות יום של הרווחה, והמעונות ה"חרדיים" אותם הוא מזכיר בכתבה, לא פונים לקהל האברכים. בכל זאת הוא טורח להזכיר את זה, בהסתייגות כאילו הוא עושה טובה ולא מחשיב את זה. אם זה לא נחשב, הוא לא אמור להזכיר את זה בכלל. אותו דבר בעניין העלילה על פנימיות המתוקצבות בסכומים גבוהים לפי תלמיד. כך מספר לנו הכתב על פחות מ-3,000 תלמידים המתוקצבים בסכומים עליהם הוא מדבר, שזה קצת יותר מעשר אחוז ממספר תלמידי הישיבות הקטנות. כך עוד יורדת הסבירות שאותם ילדים בסיכון הם דווקא בני אברכים, שהם - כאמור, רק חלק קטן מן הציבור החרדי. בקיצור, הכתב נותן את הכותרת השקרית על "סל ההטבות לאברך", כשבעצם רוב האברכים לא מתאימים לפרופיל שהוא בנה ולא נהנים ממחצית ההטבות שהוא מונה. בנוסף, רוב ההטבות שהכתב מונה אינן מכוונות לאברכים או חרדים דוקא. שקר ודמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. _________ אני נגד תמיכה ממשלתית באברכים משלל סיבות עקרוניות. באופן כללי ובזהירות: 1. אמונה היא דבר אישי. מי שלא מאמין לא צריך לממן את לימודיו של מאמין. 2. אמונה מתקיימת ללא קשר לעבודה, לימודים או כמות פנאי. סביר שלתמיכה יש השפעה הפוכה. החינם לא עושה לנו טוב. 3. מי שלא רוצה או מסוגל לפרנס את משפחתו אינו כשיר בעיני ללימודים רוחניים. אני בספק אם הלימודים יביאו תועלת (רוחנית, חברתית, אנושית או אמונית) לתלמיד ולסביבתו. 4. למיטב בורותי, רוב האברכים לא מקיימים את עצמם או משפחתם מהסכום החודשי ועובדים בשחור. זה נזק כפול למדינה ולהם (ביטוח לאומי, פנסיה וכו'). 5. המדינה (הציבור הרחב) לא צריכה לתמוך בניסיונות של מאמינים להפוך למאמינים יותר (נניח). יש אנשי רוח בקיאים וחכמים גדולים שכנראה מתבצרים בשכונות ובקהילות. שישקיעו בציבור הרחב במקום להזניח את הזירה לאמנון יצחק ודומיו. 6. אורתודוקסיה דתית עשתה מספיק צרות בהיסטוריה ואלוהים בטח שלא צריך תארים היררכיה ואירגוניזציה. הוא צריך פחות מכונות ויותר בני אדם. היהודים צריכים לשמור את האנושיות החוכמה והידע נגיש במידה מסויימת אבל המאמין לתפיסתי צריך להתאמץ להשיגו. 7. שבת. פעם התפרנסו מעבודות פיסיות שדרשו שעות שינה ומנוחה. כיום לא חסרות עבודות שיאפשרו ללמוד 12-15 שעות שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם רוב הנקודות שהעלית, אבל זה לא קשור לנושא שמראה כיצד אדם יכול לכתוב כתבה על כמה החרדים מקבלים כסף ותמיכה מהמדינה, ומתברר שלא מיניה ובקושי מקצתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה 3. שהצגת העלתה בי חיוך. ההגיון הפנימי שלה ברור, אבל הפער הענק בין היהדות לאורך הדורות מחז"ל ועד הראשונים - גדולים בתורה שהיו רובם ככולם בעלי מקצוע ומפרנסים, ולא עשו את תורתם קרדום לחפור בו - לבין מוסד הרבנות מאז סוף תקופת הראשונים/תחילת תקופת האחרונים שנתמך על ידי הקהילה וכיום המדינה- הפער הזה הוא מבני. תן דעתך שבד בבד עם התפשטות הרבנות הממומנת עלתה גם קרנה של שיטת הפלפול [ויקיפדיה] ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי מפלג את העם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרגז על התוכן או הסגנון של גבי גזית ושל יורם שפטל זה היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסגנון מרגיז, אלא השקרים הבוטים שמהם יונק כל אחד שבטוח שהחרדי חי על חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדי אכן מסובסד על ידי המדינה. זה לא שקר. גם המתנחל מסובסד על ידי המדינה. בשפה פופוליסטית הם "חיים על חשבוני" כי אני משלם יותר מסים כדי שהמדינה תוכל לסבסד אותם. זה שגבי גזית עיוות ושיקר במספרים לא אומר שהחרדים (והמתנחלים) לא מסובסדים בדרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהחרדי, בניגוד למתנחל, לא תורם חזרה למדינה בכך שהוא לא עובד ולכן משלם מעט מאד מס, אם בכלל (בממוצע, יש גם חרדים שכן עובדים). זאת הבעייה הכלכלית האמיתית של המגזר החרדי, ושל הקצבאות שמעודדות ומתמרצות אותו להמשיך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להנגיד בין החרדי למתנחל כי יש חפיפה גדולה בין הקבוצות - כשליש מהמתנחלים חרדים (בית"ר עלית מודיעין עלית ועמנואל), שליש דתיים לאומיים ורק שליש לא דתיים. ראיתי היכן שהוא (אין לי קישור) שכמחצית מהמשרות ביו"ש הן של עובדי מדינה. זה קצת מרוקן את טיעון ה"מועיל למשק" מתכנו. בנוסף- רק 40% מהמשרות של המתנחלים הן בשטחים. רוב העובדים גרים שם אך עובדים בתחומי מדינת ישראל- בזבוז נוסף למשק. 30% מהעובדים המתנחלים נוסעים 3/4 שעה ויותר לעבודה, כפול משיעורם בשאר הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עובד מדינה משלם מיסים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה מבין למה צריך לבנות שם כבישים טובים יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |