 |
אריאל שרון פורש מהליכוד; צפוי לבקש הבוקר מהנשיא קצב לפזר את הכנסת | 2515 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וחוץ מזה גם ירד שלג ראשון בחרמון. סתם, שתדעו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח מבית מדרשם של טובעי המונח "מורדים", שאינו מתאים לאייל. חברי הכנסת האמורים יצטרפו אל שרון, לא בגלל כשרונו לסחוף אחריו המונים או בגלל הרטוריקה הסוחפת שלו, אלא (להערכתי, בעשרה לפחות מבין 14 המקרים) בגלל שה"נסחפים" יודעים שסחפה הרוח את הסיכוי שלהם להבחר לקדנציה נוספת במסגרת הליכוד. "אל שרון יצטרפו", וד"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שציפי ליבני היתה נכנסת לכנסת גם דרך הליכוד. מרכז הליכוד הפך להיות מקום שאדם הגון ולא קיצוני ירחק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון ששרון הוא אדם הגון, הוא מיהר לרחוק ממנו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. לשרון יש מניות חזקות בדרך שמתנהל מרכז הליכוד. יש בינינו לא מעט חילוקי דעות; לא בקשר להגינותו של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב ששרון יפרוש לגימלאות And by doing so he will pave the way for a better leadership . ITS TIME FOR A CHANGE ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנשארים יודעים שסחפה הרוח את הסיכוי שלהם להבחר לקדנציה נוספת במסגרת הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מפלגה תהיה לדעתך גדולה יותר אחרי הבחירות הקרובות: הליכוד, או "אחריות לאומית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם את נפשי בכפי וברור לי שאחרי הבחירות יבדקו אם צדקתי, אבל אני מודה לה' שלקח את כל השמאלנים הללו מהליכוד והעיף אותם לכל הרוחות. על זה קוראים את הפסוק "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל". איך פוליטיקאים משופשפים כמו שרון, גדעון עזרא וציפי לבני עושים מהלך כה מטומטם שמוביל לסופם הפוליטי? אולי יש לאמר ששרון עושה את זה בכוונה על מנת לחסל את האגף השמאלני של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שרון עושה חשבון שהוא יוכל לקבל יותר קולות מהליכוד, ואחרי הבחירות להתאחד מחדש תוך השתלטות עליו וטיהורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין מה שרון חושב התייאשתי לפני כמה שנים. השאלה היא מה יקרה באמת והסיכוי ששרון יקבל מספר מנדטים קרוב לזה שיקבל הליכוד הוא זניח ובעצם (אני מסתכן) לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטחון שלי קצת פחות מרשים משלך. אנשים שסולדים מהליכוד במצבו הנוכחי ומהעבודה שנראית להם יוניונית מדי- אולי יצביעו לשרון והם אינם מעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק 120 מנדטים. כל מנדט לשרון חייב לבוא מאיפשהו. מעבר לזה פשוט נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. א. מפלגת העבודה הולכת לכיוון סוציאליסטי יותר, ומי שלא מסכים עם הכיוון הזה (או לא רוצה את עמיר פרץ בראשות הממשלה), אבל שמאלני מבחינה מדינית (או מרכז), ולא אוהב את האנטי דתיות של שינוי (או את טומי לפיד), יצביע לשרון. יש הרבה כאלה, ואם תוסיף לזה ימין מתון, ואנשים שמעריכים את שרון, ותקבל לא מעט מנדטים. ב. מי יצביע לליכוד? חלק גדול מהימין המתון יצביע לשרון, והקיצוניים יצביעו למפלגות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפרץ היו קרוב ל 4 מנדטים בעם אחד. אפשר גם לקחת 1-2 מנדטים ממרץ. עוד מקורות אין. הצעירים של היום אינם סוציאליסטים ולא ילכו אחרי פרץ. הסוציאליזים זה פוזה של שלי יחימוביץ וכמה פרופסורים אבל אין לה תמיכה אמיתית מעבר למנדטים שנמצאים בעבודה ובמרץ. למפלגת העבודה יש זה 20 שנה זליגה עקבית של מצביעים החוצה ואין שום סיבה שזה ישתנה. סה"כ, אם לעבודה יהיו מעל 24 מנדטים ואם לשמאל של מרץ, ערבים ועבודה יהיו יותר מ 38 מנדטים אני מאוד אופתע. לא סביר שיהיה להם פחות מ 35. יש לזכור את המגזר הערבי הגדל. אין לי מושג עד כמה הם מפולגים ועד כמה הם מצביעים אבל השמאל אינו כה קטן. ב. בימי השחר החדש של 1999 כאשר הליכוד היה יותר רקוב מאשר היום ואל מולו עלה ברק מבריק שהבטיח שלום עלי אדמות. הליכוד קיבל 19 מנדטים כי ש"ס לקחה 17 מנדטים. היום, כאשר העם קצת התפכח, אופתע מאוד אם לליכוד יהיו פחות מ 25 מנדטים. הוסף לזה 30-35 לימין-דתיים (9+), חרדים (16+) וליברמן (5+) 1. כמה נשאר לנו? 25 מנדטים חופשיים. יש לחלק אותם לשינוי, לשרון ולשאר המפלגות שלאו דווקא יפלו לרצפה. בשביל ששרון יקח 60% מתוכם (15 מנדטים) הוא צריך להיות סופרמן. אין ספק שהתקשורת יעשו כמיטב יכולתם כמו שעשו הכל למען מפלגת המרכז. אבל צריך משהו מעבר לתקשורת - מצביעים. 1 כל המספרים כאן הם רצפה שאופתע מאוד אם ירדו מתחתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהצעירים היום אינם סוציאליסטים דווקא תומך בדיעה שלי שלשרון יהיו הרבה מנדטים, כי אם בראש מפלגת העבודה עומד עמיר פרץ, אז השמאל המדיני המתון הלא סוציאליסטי, יצביע לשרון. ההערכות שלך לגבי הימין נראות לי מוטעות מאד: א. חלק מהימין המתון יצביע לשרון, כמו שחלק משרי הליכוד יעברו למפלגה החדשה. ב. אתה אומר ש"העם התפכח", ולכן הרבה מהמנדטים של ש"ס יחזרו לליכוד (6 בערך?). אז מאיפה הבאת בסוף 16 מנדטים של חרדים? ומיהם בדיוק ה-9 מנדטים של ימין-דתיים? האין אלה האנשים שאתה בונה עליהם שיצביעו לליכוד? אם תסתכל על הסקרים למטה, תראה תמונה שונה לחלוטין מזו שאתה מתאר. מה שהפתיע גם אותי הוא שמפלגת העבודה מקבלת הרבה יותר מהליכוד, אחרי שנים של ישיבה בממשלה ואפס מעשה, במיוחד מבחינה חברתית. זה כנראה בגלל המנהיג החדש. נכון שהאמינות של הסקר מוטלת בספק, והכל יכול להשתנות עד הבחירות, אבל כמו שזה נראה עכשיו, שרון לבד מקבל הרבה יותר מ-25. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הימין המתון אינו גדול כמו שאתה חושב. אני אגב קורא לזה שמאל קיצוני אבל מילא. ב) לש"ס יש היום 11 מנדטים. קודם היו 17 (להערכתי ולשם הפשטות זה כלל 6 מנדטים מהליכוד). לפני כן היו להם 10 מנדטים. כלומר, יש יציבות ולא סביר שירדו מתחתיו. אגודה צומחת ב 10000 קולות כל 4 שנים, כך שהם בדרך למנדט השישי (תלוי באחוזי הצבעה ומזל). ב) 9 מנדטים לאיחוד לאומי והמפד"ל. הסקרים אינם שווים כלום. לא צריך לחכות לבחירות כדי לדעת זאת. הם שווים בדיוק כמו הסקרים של מפלגת המרכז (גם אם מרידור היה עומד בראשו), והסקרים של אחרי רצח רבין. שרון לא מקבל יותר מ 15 בשום מצב. בן גוריון לא קיבל יותר מ 11, אז שרון יקבל 15? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שמישהו יאכל אחרי הבחירות כובע בחרדל - או יעקב, או הסוקרים של הימים האחרונים. מול טענתך שהמקסימום של שרון הוא 15, הם נותנים 30-33. מול טענתך שהמינימום לליכוד הוא 25, הם מביאים 12-15. אתה בטוח שאתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שתמצא סוקר אחד שיהיה מוכן להמר סכום בעל משמעות על כך ששרון יקבל בבחירות מעל 20 מנדטים. כך שאין כל מחלוקת ביני לבין הסקרים. תפקיד הסקרים היום הוא לבנות למפלגה של שרון תדמית של מפלגה מנצחת כדי להרוס את הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התמונה של השעון של הסוקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעון החול אזל. אנו בדקה התשעים ויש החלטות הרות גורל. האם החרצופים יכו את ארץ נהדרת או ששאול יהלום יכה את כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול יהלום בכולנו: כידוע, בדקה התשעים מתחיל זמן פציעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי את הסוקרים. אבל עזוב אותם: *אני* מוכן להמר ששרון יקבל מעל 20 מנדטים בבחירות. על כסף. אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? נניח, 100 שקל על כל מנדט, לכל כיוון? מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, כאמור, באמת אין טעם להיכנס להימורים באייל (כבר נבדק שקשה לגבות אותם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) אתה יכול לגבות את כספי ההימור שלך. אולמרט (קדימה): 28 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות: הוא מסכן רק 2000 ש"ח ואתה 10000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוכנות שלך אינה מעלה ואינה מורידה אלא אם תציין בפני את הנימוקים שלך או את הנסיון שלך בתחום. הרי אין לי עניין לקחת ממך כסף, וספק גדול אם הדבר מותר על פי ההלכה. כשציינתי סוקרים התכוונתי לאנשים העוסקים בתחום ועל כן ברור להם שלתוצאות הסקרים אין שום משמעות לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבת של חברים: מי זה ישראל כץ? הנמלה: למה? אתמול צלצל הטלפון והיתה הודעה מוקלטת שאם אני בעד ביבי לראשות הליכוד ללחוץ 1 סילבן שלום 2 מופז 3 וככה הלאה. ישראל כץ היה מספר 6 ובגלל שאת האחרים אני לא אוהבת לחצתי 6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה ללחוץ על מישהו רק מפני שאין לך מושג מיהו. אולי הוא דווקא נחמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני לא מאמין שהסקרים המדוברים של מכונים רציניים משתמשים במטלפן אוטומטי. יש להם, אני מניח, טיפה כבוד למקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחיצה על 6 היתה צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגודה צומחת ב 10000 קולות כל 4 שנים" ב-77 היא קיבלה 58,652 ב-81 72,312 (13 אלף) ב-84 36,079 (אמנם לא ארבע שנים, אבל ירידה) ב-88 136,993 (בשתי רשימות, עליה של מאה אלף!) ב-92 86,167 (שוב ירידה) ב-96 98,657 (12 אלף) ב-99 125,741 (כמעט 30 אלף) ב-2003 135,087 (סוף סוף 10 אלפים) "למפלגת העבודה יש זה 20 שנה זליגה *עקבית* של מצביעים" ב-84 724,074 ב-88 685,363 ב-92 906,810 (יותר מ-84) ב-96 818,741 (עדיין יותר מ-84) ב-99 670,484 (כמו -88) ב-2003 455,183 (כמו הליכוד ב-99) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה שיערוך ריבועים פחותים ותחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי עבורך, באדיבות תוכנה מתמטית שלא ניתן לה פרסומת: 12 אלף כל ארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על ה-R בריבוע שיצא לך.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אנשים פירסמו מחקרים יותר גרועים מזה. דיון 2492 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודה: ב 81 - 13 אלף אתה אמרת. ב 84 - ירידה מכיון שהייתה הוראה של הרב שך לאנשיו להצביע ש"ס. זה לא מעיד על כלום. ב 88 - היה את הברכות של הרבי מלובביץ. לא ניתן ללמוד מהנתונים דבר. ב 92 - 14 אלף יותר מאשר ב 81, למרות עזיבת הספרדים לש"ס. ב 96 - 12 אלף, אתה אמרת. ב 99 - עלייה מאוד גדולה. לא סותרת את העלייה ב 10000 אבל מעלה שאלה מאיפה כל אלו. ב 2003 - עלייה ב 10000. כלומר, יש ציפייה ברורה שתהיה עלייה בעוד 10000 ואגודה תהיה על גבול השישה מנדטים. אם פתאום תהיה הוראה של חב"ד להשביע חילונים להצביע אגודה או שתהיה הוראה של הרב שטיינמן להצביע ש"ס הדברים יהיו שונים במקצת. קוריוז: ב 1988 כאשר אגודה קבלו 5 מנדטים היה פרוש האב מלא גאווה והוא כתב בעיתון שהם קבלו 5 מנדטים והם מחכים לקבל מנדט שישי מקולות החיילים. עבודה: ב 92 אכן היתה קפיצה בתמיכה בעבודה. אולי זכור לך למה. נסה להיזכר. ב 96 היה איזה ארוע לא שולי במיוחד אשר השפיע איכשהו והגדיל את התמיכה בעבודה. ב 99 למרות הגעת הקוסם. הקסם נגמר. ב 2003 שפל גם בעקבות אי אלו ארועים שקרו. אבל כמו שאמר קודמי, במיצוע תמצא שהגרעין של תומכי העבודה הולך ונמס. כמה צעירים את מכיר שהם אנשי עבודה? מפלגה שמתיימרת לקבל 20% מהקולות צריכה לקבל תמיכה מכל צעיר חמישי, כדי לשמור על כוחה. המדגם שלי הוא קטן מדי אבל מפה ומשם הרושם שלי הוא שבצעירים מצב העבודה יותר קרוב ל 1:10. תראה, אין לי נסיון להשתמש בניתוח העובדות כדי להוכיח משהו. אני מנסה לנתח את העובדות ולהבין משמעויות סוציולוגיות ואחרות. איני חושב שהויכוח צריך לגלוש מעבר לנסיון כנה לברר את משמעות המספרים. אנא, נסה לשמור את הדיון במסגרת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודה, יש לנו 7 (8 מערכות בחירות) נתונים, 3 מתאימים לתיאוריה 4 לא. השאר תירוצים (נכונים, אבל עדיין תירוצים). עבודה, יש ארבע נתונים (מ-6 מערבות בחירות), אף אחד לא מתאים לתיאוריה (שלא מדברת רק על ירידה, אלא על ירידה *עקבית*, בגלל זה יש רק 4 נתונים). השאר תירוצים (שוב, נכונים, אבל עדיין תירוצים). אני מסכים שגרעין תומכי מצטמק, למרות שאני מכיר די הרבה צעירים (שנות ה-30 זה צעירים?) שמצביעים (או שוקלים להצביע) לעבודה, בטח יותר מאגודה. זה נובע מההבדל בין האוכלוסיות שאנחנו מסתובבים בהם. הבעיה היא לא הגודל של המדגם שלך (ושלי) אלא מהיצוגיות שלו. אין לי בעיה לשמור על המסגרת הזאת. הנתונים שהבאת לא נכונים, זה ודאי לא אומר שום דבר על הניתוח שלך (בגלל שיש לך הסברים מנומקים לכל החריגות מהתיאוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה. אני מנסה לחזות את תוצאות הבחירות הבאות. קל לי מאוד עם אגודה. יש תאוריה סגורה וברורה לגבי ההצבעה למפלגה זאת. אני יכולים לחזות בהסתברות גבוהה (אלא אם יקרה משהו מפתיע מאוד) שהם יקבלו 5 מנדטים אם יהיו אחוזי הצבעה גבוהים ושישה אם יהיו אחוזי הצבעה נמוכים. סוקרים יכולים להשתמש בנתוח זה כדי לבדוק את תוצאותיהם, או יותר נכון כדי לשפץ את התוצאות. לגבי העבודה. שנינו יודעים שהגרעין הקשה שלהם מצטמק. הנתונים מצביעים על זה באופן ברור ואתה מן הסתם מסכים. בתגובה הראשונית התייחסתי גם לאפשרות שהם ימשכו אליהם גם ציבורים שהם לא מהגרעין הקשה והנחתי שזה לא יעלה על 5 מנדטים. אולי תספר על המדגם שלך? הוא דווקא מעניין. נניח שאתה דוגם את הציבור החילוני. תוצאות המדגם מאוד מעניינות. איזה אחוז מהצעירים הם אנשי מפלגת עבודה שרוב הסיכויים שיצביעו עבודה? אל דאגה, המדגם שלי היה במילואים ולא בין חרדים, למשל. הערה: כשאמרתי עולים ב 10K לא התכוונתי במשמעות מתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה ידידותית: שאתה מדבר עם סמיילי, תאמר לו כבר עכשיו שה10K שלך היו *משל*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה ידידותית: למרות ששכ"ג גמר את מכסת התיקונים השבועית, אל תגיד "שאתה" שהוא שומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה? שתתנסח יותר בזהירות. קצת הסתייגויות לא יזיקו. המדגם שלי היה מעניין אם הוא היה מייצג משהו. הוא לא. להערכתי, מפלגת העבודה יכולה לקבל במקרה הטוב (מבחינתה) ביותר 35 מנדטים, ובמקרה הרע ביותר 15 מנדטים. הפוטנציאל של הליכוד בלי שרון קצת יותר גבוה (נגיד 17-40), הפוטנציאל של שרון נמוך יותר (אולי 5-33) ושל שינוי אותו הדבר. אם שינוי ילכו עם שרון (ולא ברור לי למה הם לא שוקלים את זה) הכל ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר למדגם שלך, אבל המדגם של יעקב לא כלל, די בבירור, כ-20% מהאוכלוסיה (לא זוכר מהו שיעורה בקרב המצביעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגם שלי יועד להבין מה חושב החילוני הצעיר הממוצע שעושה מילואים. מסקנותי היו שמפלגת העבודה זניחה, שרובם לא מזדהים באמת עם אף מפלגה, וששינוי לקחה בגדול ב 2003. נדגיש שזהו הנעלם הגדול. הדתיים והערבים הרבה יותר צפויים וגם המבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוני הצעיר הממוצע שעושה מילואים. אין קבוצה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. היא נקראת ''הקבוצה הריקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני: לא צעיר? לא חילוני? לא ממוצע? כי מילואים אני עושה (בשבוע הבא, וגם בחודש הבא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המשפחה הממוצעת לא קיימת כי אין משפחה עם 2.4 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש. היכרתי לא מעט 0.4 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל, למרות שלא מדובר כאן על ניסוח משפטים מתמטיים. לא שאלתי מה לפי המדגם שלך יהיו תוצאות הבחירות, אלא איזה אחוז במדגם שלך הם צעירים (עד גיל 40) תומכי מפלגת העבודה. אני מחפש את המידע הגולמי (יחסית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''תומכי מפלגת העבודה'' אתה מתכוון למי שישימו א' (או אמת) גם אם ברגותי יעמוד בראשות העבודה, אז מדובר באפס אחוז. אם בתומכי העבודה אתה מתכוון למי שישקול להצביע עבודה אם יקרה א' ב' או ג' (שהם תרחישים סבירים), ומזדהה אידיאולוגית אם חלק מעקרונות המפלגה, אז מדובר בכחצי.אני מקווה שברור לך שבסוף זה יהיה יותר מאפס ופחות מחצי. אתה צודק שלהבדיל מהליכוד, אגודה, חד''ש, מר''צ, המפד''ל, האיחוד הלאומי או ש''ס אין לעבודה אוכלוסיה של מצביעים צעירים בעלי נאמנות קרובה למוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם קשה, אבל אנו מתקדמים. כמחצית מקבוצת המדגם 1 רואה את העבודה כאופציה סבירה להצבעה. מה הם התנאים שהם מעמידים? האם תוכל לתת דוגמאות. תודה מראש 2. 1 נתעלם מהשאלה מה זה בדיוק. 2 אין כאן כל הרמה להנחתה אלא נסיון לצבור מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות (בהחלט לא מייצגות)? למשל: אם פרץ יתרחק מהועדים הגדולים. אם פרץ לא יעשה שטויות. אם שרון ישים את אולמרט כמספר 2. אם פרץ כן/לא יילך לממשלת אחדות. אם תהיה תחושה של מהפך. אם פרץ יציג את הסיסמאות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מאוד מעניין. מה אגב האופציות האחרות? אני מניח ששרון ושינוי או אולי מר"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ז''א, לכל אחד יש התלבטויות אחרות, חלק בין עבודה לשרון, חלק בין עבודה לשינוי, חלק בין עבודה למרץ וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון יגיד יותר מידי פעמים: לא תהיה עוד התנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) עבודה: 20 (אכן בין 15 ל-35) ליכוד: 11 (לא בין 17 ל-40) קדימה (אולמרט במקום שרון): 28 (בין 5 ל-33) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צריך להיות, 5-33? זה מין הומור כזה? הרי יהיה הכי בטוח להתנבא שאם המפלגה X תיכנס לכנסת, יהיו לה בין 1-120. וואו, איך שהנביאים בימינו קולעים בדיוק למטרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שלטובת העבודה פועל גם האפקט של ביטול הבחירה הישירה (זוכר, הדבר הזה שהביא את הליכוד לשפל של 19 מנדטים, ממנו הם חזרו בתרועה גדולה ל-38 תוך מערכת בחירות אחת?). אני צופה עלייה, אם כי מתונה, במנדטים של העבודה. 25-28 מנדטים, כמו שצופים הסקרים, נשמע לי סביר. אני לא אופתע גם מ-22-24. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא אופתע מ-30+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה ישנה משהו בחישוביך אם אספר לך ששביומיים שלאחר בחירת פרץ הייתי משוכנעת שאני חוזרת להצביע הפעם לעבודה - והיום ברור לי שלא אעשה זאת?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מה כן תצביעי? או מה את שוקלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדנדת בין קדימה, מרץ וחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחב גדול. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצביעי לחדש אני מבטל את חברותי בקלאן ונרשם לאומת האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע משמח, אבל למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחב מוזר למדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה הישראלית מזמנת מקרים מוזרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ולא נקבל הסבר יותר הסברי? (את לא חייבת לנו, אבל הסקרנות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת נכתבה על ידי מתחזה - אני הוא האייל האלמוני האמיתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. מפלגת הבית שלי היא חדש (לתשומת תדהמתו של האייל מהקלאן). ברם אולם. כשנבחר פרץ לראשות העבודה, חשבתי שפרץ כראש ממשלה יכול לפעול יותר מחדש באופוזיציה. וחשבתי לבחור בעבודה. רק שבזמן הקצר שעבר מאז הוא הספיק לאכזב ואפילו קצת להבהיל אותי. אשר על כן, אם תמשיך מגמה מדכאת זו, אצביע נגדו - דהיינו, לשרון. מאידך גיסא, אם הם ייראו לי שקולים, אני עקרונית שבה לחדש. אלא אם כן, אחליט שמרץ פטורה מן החרם שהחרמתי אותה מאז גירוש החמאס, ושייצוג נשים בכנסת די חשוב כדי שלא להצביע שוב למפלגה גברית נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרץ הספיק לאכזב ולהבהיל אותך? בגלל נאום "ירושלים-השלמה וז'נבה-זה-לא-אנחנו" שלו? אז זה (כלומר, המחשבה להצביע לשרון, שהיא הדבר המפתיע בהתלבטות שלך) עניין של "עדיף שהמועמד "שלנו" יפסיד כי ממילא הוא יבצע את אותה מדיניות, רק בלי ביקורת עליו משמאל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרוניקה של היבהלות: א. מרוץ הטלפונים שלו לשרון עורר תחושה של היסטריה מחד גיסא, ובריונות מאידך גיסא. ב. נאומו העילג באנגלית: הבן אדם אינו יודע את מגבלותיו. אם אינו יודע אנגלית, שלא ינסה לדבר בשפה זו. ראש ממשלה חייב להכיר במגבלותיו. ג. הימנעותו מהצבעה על חוק חברות כח אדם. התירוץ שהיה אז עדיין רשמית בקואליציה קלוש להפליא. ד. נאום המצע שלו: הוא חבש כיפה, בלי שום סיבה נראית לעין. במקום ובזמן של חולין. הוא דיבר רק בגוף ראשון יחיד (*אני* אעשה, *אני* אדאג...), וניחוח ברקיסטי עלה באפי. הוא טישטש את ההבדלים בינו לבין שרון כמיטב יכולתו. מאוד מדכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו תשובה רק על חצי מהשאלה. בין להתאכזב מפרץ לבין להעדיף עליו את שרון יש מרחק גדול (בייחוד עבור מי שמפלגת הבית שלה היא חד"ש). אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני אעדיף את שרון במידה שתמשיך מגמת ההיבהלות. למשל, אם ייראה לי שפרץ הולך ונדמה יותר לברק, חלילה. במקרה כזה, יהיה לי דחוף יותר להימנע ממנו כראש ממשלה מאשר לתרום את קולי לכל מפלגה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתהיה לי תדהמה מחד"ש? אני לא נדהם בכלל. ידוע שכל היהודים קומוניסטים. מה שכן , נפתוליו היצירתיים של המוח היהודי מפתיעים אותי כל פעם מחדש. תן ליהודי מספיק זמן לחשוב והוא ימצא 150 תירוצים שונים מדוע ניתן להכשיר חזיר. מחד"ש לשרון? תשמע/י, זה משהו. אני הולך לספר את לבובי לי, אם הוא יתעורר השיכור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר שקראתי פעם בטיסה ספר של מיכאל בר זוהר (ואולי זה היה ליאון יוריס? כל היהודים אותו דבר) ששם מסופר על יהודי גרמני שמצביע ב1933 לאחד צעקן עם שפמפם שמבטיח לעשות סדר במדינה החולה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהספר עליו אתה מדבר הוא ''מזימה'' של מיכאל בר-זוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ש גנרל רוברט לי. כמו שאצלכם קוראים לכל טמבל הרצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש פה מישהו שהצביע "ליכוד" ב 2003 ו/או 1999 ומתכוון להצביע בבחירות הבאות "קדימה"? האם יש מישהו ממפלגת ימין אחרת כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. אני אצביע עבור שלום או מופז אבל לא בעבור ביבי. אני לא חושב שמגיע לו פרס על התרגיל המבריק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מתרגיל ההתפטרות המדומה (בשיתוף נווה ולבנת) וכלה בבריחה ההיסטרית מכסא האוצר , הוא הפגין חוסר פזיזות וחישובים כושלים. הוא יוצר רושם של אחד שחולב דלי מלא ואח''כ הופך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוסר פזיזות'' נשמע דווקא לא רע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאני פזיז כי היה צ''ל פזיזות. אבל אני מצד שני יכול להיות פזיז כי אני לא רץ לראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לדעת שאינך עמיר פרץ במצב דיסלקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איי סאלוט יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון), אולם ה''תרגילים'' כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית, והדרך שלו להתנגד לנושא אותו הוא ראה כשלילי (ההתנתקות) מול נסיונות לקידום משנתו הכלכלית. כל עוד הוא האמין שהוא יכול לשנות את רוע הגזירה מתוך הממשלה הוא נשאר בה, ברגע שהוא הבין שאין לו יותר יכולת להשפיע מתוך הממשלה הוא בחר לעזוב את מנעמי השררה. אתה רואה את זה כבריחה, אני רואה את זה כהקרבת האינטרס האישי בעבור מה שהוא ראה כאינטרס לאומי, אקט הקרבה עילאי בעבור פוליטיקאים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, הכל פוליטיקה לגיטימית. הבעייה היא שבכל פעם הוא נופל על הראש בצורה מגושמת ביותר. הקטע בפוליטיקה לגיטימית זה לא רק לעשות את הטריקים, אלא גם לדעת להרוויח מהם משהו. מה שאתה רואה כאקט הקרבה שאר הציבור ראה כניסיון ציני. הוא ראה את הסקרים, עשה חישוב שהוא יוכל לנצח את שרון במרכז ולהיפטר ממנו, ובאמת הצליח בכך. כולם רואים את התוצאות. בנימה הומוריסטית יותר, ביבי הוא כמו הקויוטי מהאנימציה (*): מנסר את קצה הצוק כדי להיפטר מהציפור ואז הוא מגלה שהוא על הקצה הלא נכון של הצוק. -------------------------------------------------------- (*) לדמות את שרון לROAD RUNNER ? אז זהו שפוליטיקה זה אומנות האפשר:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב בבקשה? הצבעת בעבר ליכוד אבל עכשיו אתה בהתלבטות בין ליכוד לקדימה? העניין הוא רק ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, הצבעתי ליכוד ואני מתלבט כעת בין ליכוד לקדימה. 2. אני לא מהמרחיבים, כמו ששמת לב. מכל מקום, הגישה שלי היא לחפש את האפשרות הפחות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישנה כי הבחירות ב-28 במרץ ולא מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אולם אני מסופק. הבחירה הישירה העבירה למפלגות לווין כמו "עלה ירוק", "עם אחד", "מר"ץ" וכו'. אבל אין שם הרבה קולות. מצביעי מרכז כמו שינוי לא אכפת להם מי יקח את השלטון ולכן זה לא משפיע. הרי כבר היתה מערכת בחירות אחת בלי בחירה ישירה והיא לא הועילה לעבודה. אני מסכים שיש סיכוי סביר שתעלה ל 22-24 (אם כי לא אופתע גם אם לא תעלה כלל), אולם אני לא רואה מאיפה יקחו יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת בחירות אחת לא מספיקה. לקח שתי מערכות בחירות עד שהמפלגות הגדולות הגיעו לשפל של 99'. לציבור לוקח זמן מה לקלוט שינויים כאלו1. הבחירה הישירה נתנה לש"ס 17 ו-11 מנדטים, ולשינוי 6 ו-15. הבחירה הישירה גם דרבנה, אני מאמין, בין חמישה לעשרה מנדטים למפלגות קטנות ולמפלגות שלא עברו את אחוז החסימה (זכור שהירוקים וחרות לבדן גרפו כמעט שלושה אחוזים). ההבדלים הללו הם משמעותיים. אם נזכור ש-99' הייתה השנה הראשונה ששתי המפלגות ירדו מתחת ל-60 מנדטים ביחד, גודל השינוי שהביאה איתה הבחירה הישירה יהפך לנהיר. השנה יהיו שלוש מפלגות גדולות (או בינוניות-פלוס, לפחות), ואני לא אופתע אם ביניהן יהיו לפחות 70-80 מנדטים. 1 לפני מספר ימים שוחחתי עם מישהי על הבחירות הקרובות, והיא הופתעה לגמרי לגלות שלא תהיה הצבעה בשני פתקים - וזה למרות שהבחירות היחידות שהיא הצביעה בהן היו 2001 ו-2003, כלומר היא מעולם לא הצביעה בשני פתקים. מסתבר שיש השפעה למה שמלמדים אותך בשיעורי אזרחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי עלתה מ 6 ל 15 במעבר לבחירות בפתק אחד. ש"ס קבלה 11 מנדטים בבחירות בפתק אחד. ייתכן מאוד שהבחירה הישירה העבירה מצביעים למפלגות הקטנות, אולם אני בספק אם הכיוון ההפוך יעבוד. ראשית, מכיוון שאיני חושב שיש רבים בציבור שההבדל בין הגושים משנה להם מאוד. יש הרבה מאוד מצביעים שהשאלה מי יהיה ראש ממשלה לא כל כך משנה להם. מלחמת אוסלו וההתנתקות עשו את שלהם. שנית, קם דור חדש שלא מחוייב למפלגות. הוא לא צריך אותם בשביל עבודה, הטבות וכו'. הם הפכו ללא יותר ממטרד. יש לי גם רושם שהעולם החדשים אינם מחוייבים לגדולות. ההצבעה ללשינוי איננה סתם הצבעה. היא אמירה שלא אכפת מי יהיה ראש הממשלה. ייתכן אולי שיהיה היום רצון לחזק את הליכוד על חשבון קדימה ולכן יעברו לליכוד כמה מנדטים מש"ס. אבל מעבר לזה? שמר"צ תרד עוד? הערבים יזוזו? לי לא נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מערביי ישראל נמנעו מהצבעה בבחירות האחרונות. אינני יודעת מה המגמה היום, אבל ייתכן שהימנעות זו תתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אסביר לך למה האינטרסים האסטרטגיים של המצביעים יובילו אותם להעדיף מפלגות גדולות? שאני אדגים לך איך בכל העולם המפלגות הגדולות נשארות גדולות למרות שהתהליכים שאתה מתאר הם גלובליים? זה ישנה לך משהו? כנראה שלא. אז נחיה ונראה, כמו שאמר העיוור לבר-מינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל, אל תביא לי שיטת בחירות עם אחוז חסימה של 5% ו 4 מפלגות. גם אל תביא לי שיטת בחירה אזורית (אנגליה, ארה"ב) שבה אין לך סיכוי להבחר במפלגה קטנה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) אז מה זה אצלך גדולות/בינוניות-פלוס? אם אתה מסתפק בקדימה+עבודה, קיבלת 48 מנדטים, ואם אתה ממשיך, נגיד, עד הליכוד, הגעת ל-84 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינוניות פלוס זה בין 15 ל-19 מנדטים. מעל 20 מנדטים, במצב הקיים, נחשב אצלי לגדולות (למרות שהייתי שמח להגיד שרק מעל 30 מנדטים זה גדולות, אבל אין). את הנפילה הגדולה של הליכוד לא חזיתי בתגובה ההיא שלי שם, וההנחה שלי הייתה בממוצע, כל אחת מהשלוש תקבל 20-24 מנדטים. ההנחה שלי התבדתה, כמובן, ואף אחד לא באמת החליף את הליכוד כמפלגת הימין הגדולה - יש רק הרבה מפלגות ימין בינוניות. אולי הליכוד וישראל ביתנו יתאחדו, או אולי האיחוד הלאומי וי"ב יחזרו לשכון יחדיו. או אולי המצב ישאר כמו שהוא עכשיו. אולי אפילו קדימה והליכוד יתאחדו חזרה. אי אפשר לדעת במצב הנוכחי. הכל מוזר נורא, לדעתי. אגב, אם מסתפקים בשלוש הגדולות ביותר, עוברים את ה-60. אבל זו רמאות, כי ש"ס היא לא מפלגה גדולה (כלומר, היא לא באמת יכולה לתפוס את השלטון בשום שלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח שלא אכפת להם מי יקח את השלטון, זה שאכפת להם מכמה דברים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) האם אתה מופתע מ-20 מנדטים לעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד. אני גם מופתע מהעובדה שיש רק שתי מפלגות גדולות, וגם זה רק אם מסתכלים עליהן עקום. אני הכי מופתע מהעובדה שיש כל כך הרבה מפלגות בינוניות. קדימה טרפה את הקלפים יותר משחשבתי, כנראה. מותר לקבל הארכה על לבחירות הבאות? זה לא צפוי לקחת הרבה זמן... (מצד שני, הניבויים שלי עד היום לא הוכיחו את עצמם, אז יכול להיות גם שהכנסת הזו תשרוד קדנציה שלמה. לך תדע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) ניחוש מדויק: איחוד-מפד"ל: 9 ואולמרט (במקום שרון) קיבל 28 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט, או שהעם התפכח, או שהליכוד יקבל פחות מ-19 מנדטים. זה לא הולך ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפכח ממשהו ספציפי. לא התפכח לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בנוגע לסוציאליזם. לרוב האנשים אין ממש מושג בנוגע להגדרות של הגישות הכלכליות-חברתיות השונות. אני מניח שאם תשאל את הציבור הרחב האם אתה קפיטליסט או סוציאליסט, הרוב יענו שהם קפיטליסטים. אבל כשאתה שואל מי מבין הבאים יטפל לדעתך בצורה הטובה ביותר בתחום המדיניות החברתית, פרץ מקבל 53%, שרון 19% ונתניהו 16%. 1 אז אם פרץ סוציאליסט לשיטתך, 53% מהציבור הישראלי מעדיף את הסחורה הזאת על פני הקפיטליזם של נתניהו והמדיניות הלא ברורה של שרון. ------ מתוך סקר שהתפרסם היום במעריב. באותו סקר התוצאות מתהפכות ושרון מוביל באותם אחוזים בכל מה שנוגע לטיפול בביטחון המדינה והתהליך המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, אבל גם זה דבר שיטחי כמו ההתייחסות לסוציאליזים. השאלה היא האם הציבור רוצה מדיניות של קצבאות ומסים גבוהים או שהוא רוצה מיסים נמוכים ופחות קצבאות. אני בטוח שהקולות הצפים (והם אלו שמשנים) רוצים פחות קצבאות ופחות מיסים. וזה לא לסקר. הרי מי יודה שהוא סוציומט ולא רוצה לעזור לחובבי הקצבאות המסכנים? אבל בקלפי, חלוקת קצבאות לא נמכר טוב. אגב, כאן יש מקום לסוקרים להוציא מה שהם רוצים. אם היו שואלים מי לדעתך יטפל הכי טוב במדיניות הכלכלית, סביר להניח שהתוצאות היו שונות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה המזכירה רק מיסים וקצבאות גורמת להטיה של התוצאות כיוון שהנסקר נחשף רק לפן השלילי של המדיניות הסוציאל דמוקרטית - מיסים גבוהים. הוא לא נחשף לתועלות שמשטר זה מציע. שאלה יותר מדויקת, אשר תנסה לברר את עמדותיו של הציבור בנוגע לסוגיית סוציאליזם/קפיטליזם, תהיה משהו בסגנון: על פי איזה דגם היית מעוניין לראות את הכלכלה והחברה הישראלית? על פי הדגם הסקנדינבי המציע מדינת רווחה סוציאל דמוקרטית הכוללת מיסים גבוהים, סולידריות חברתית ורשת ביטחון סוציאלי (קצבאות גבוהות לנזקקים)? או על פי הדגם האמריקאי המציע מדינה קפיטליסטית הכוללת מיסים נמוכים, חברה אינדיבידואלית, ללא רשת ביטחון סוציאלי (קצבאות נמוכות לנזקקים)? נדמה לי שרוב הציבור יתמוך באופציה הראשונה. אני לא רוצה להגרר שוב לוויכוח סוציאליזם/קפיטליזם בעד ונגד. מה שאני מנסה לטעון זה שהציבור הישראלי יותר סוציאליסטי ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בשיווק המודל הסקנדינבי, הוא שבסופו של דבר נקבל את המודל הסוציאליסטי המושמץ של מזרח אירופה, שהוא מיסים גבוהים ובטלה (כן כך, לא אבטלה) נרחבת. במזרח אירופה אילו חברי המפלגה ואצלנו יש מספיק מגזרים לבחירתך. את המודל הסקנדינבי אפשר ליישם בתנאים סקנדינביים -אחוזי תעסוקה גבוהים ותל"ג לנפש גבוה. במציאות, בישראל עובדים בערך 50% מכח העבודה הזמין (לעומת למעלה מ60 הן בארה"ב והן באירופה). גם (כתוצאה) התל"ג של ישראל נמוך ב25% מזה של מדינות אירופה המפותחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לשאלתך וחולק על תשובתך. הציבור בישראל, לפי הערכתי, מאס בקצבאות ובמדינת הרווחה. במיוחד הקולות הצפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) נראה לי שהבחירות האחרונות הראו שהמצביעים דחו ברוב גדול את הקו הקפיטליסטי של נתניהו והעדיפו קו ''חברתי'' יותר, בין אם הקו המעורפל של קדימה, ובין אם הסוציאל-דמוקרטיה של עמיר פרץ בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שרוב הציבור רוצה פחות מיסים ויותר קצבאות. הבעיה היא שקשה להסביר להם שזה לא עובד ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה המעמתת בין קצבאות לבין מיסים, מזכירה לי את עקומת התמורה-תותחים מול חמאה. זה יפה לשעור השני במבוא לכלכלה אך לא למציאות המורכבת. האוצר עד נתניהו נהג להשתמש במילה המיצרפית- "תשלומי ההעברה". ארגוני העובדים וסתם אזרחים לא עשירים היו כל כך נעדרי תפיסה מעמיקה של עקרונות מדינת הרווחה -ולכן יכלו לבלוע את הדבר בלי להתקומם. הציבור הותנה שפירוש המילה "קיצבאות", הוא תשלום לעצלנים שמנים שאינם רוצים לעבוד ורק רוצים לשדוד את המדינה ההרזה והמסכנה (פראפרזה על משל השמן והרזה של נתניהו). מיותר לציין שקיצבאות הן הרבה יותר מתשלום לעצלנים ויחד עם קיצוץ הקיצבאות, היתה התנערות רחבה של המדינה מאחריותה לחברה. מרגרט תאצ'ר לפחות אמרה בגלוי שבשבילה אין דבר כזה חברה; יש רק אזרחים יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעייה של אנשים ישרים להתמודד נגד פוליטיקאים שהם שקרנים ושרלטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתחיל בסבב תגובות לתחזיות) עבודה+מרץ+ערביות: 34 מנדטים ליכוד: 11, ימין-דתיים (ליכוד+איחוד-מפד"ל): 20 חרדים: 19 ליברמן (הפתעת המחזור): 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי רק להגיד שטעיתי בגדול לגבי קדימה. לגבי השמאל אני מתפלא (או לא) לגבי כמה צדקתי. אני עדיין צריך לבדוק את הנתונים המספריים (לא אחוזים) כדי להבין מה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמליץ לפיגלין להתפקד למפלגה החדשה של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של פייגלין http://www.a7.org/news.php?id=130679 "המועמד לראשות הליכוד משה פייגלין מגדיר את התפטרות שרון מהנהגת הליכוד כהזדמנות נדירה לציבור האמוני לקחת לידיו את המושכות ולא להיות מובל." הסקרים של היום שאחרי לפי הסדר ידיעות-דחף1, מעריב-טלסקר2, הארץ-דיאלוג3 שרון: 33, 30, 30 עבודה: 26, 26, 26 ליכוד: 12, 15, 15 שינוי: 6, 9, 6 ש"ס: 10, 9, 10 איחוד לאומי: 5, 5, 7 ישראל ביתנו: 5, 3, 6 מפד"ל: 3-4, 4, 4 יהדות התורה: 5-6, 5, 5 מר"צ: 5, 6, 4 מפלגות ערביות: 9, 8, 7 סה"כ: 120 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר לגבי קואליציות אפשריות? האם שרון-ליכוד בכלל בא בחשבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שליכוד+קדימה שווים בערך 7 מנדטים יותר מאשר ליכוד בראשות שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) וואי-וואי, כמה שאני טעיתי. קדימה+ליכוד = 39, שזה בערך מה שהליכוד היה בראשות שרון בבחירות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה, נכון? הרי ה"תחזית" הזאת לא היתה יותר מתגובה על משמעות הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת כן, כדי שלא יאשימו אותי שאני לא מבקר את עצמי, אבל אל תגלה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוקדם לדבר על קואליציות אפשריות, הכל עדיין נזיל. אם נתניהו (ועל אחת כמה וכמה, פייגלין) יעמוד בראש הליכוד, לא נראה לי סביר שיש על מה לדבר. אם מופז, שלום או כץ יעמדו בראש הליכוד זה ממש מתבקש. על לנדאו אני לא יודע. גם לא ברור מה הסיכוי של קואליציית עבודה-שרון או עבודה-ליכוד. לא ברור גם אם שינוי יכולה להצטרף לקואליציה שלא בראשות שרון (או לפיד), ולא ברור אם הימין (האיחוד הלאומי ושות') או השמאל (מר''צ) יכולים לשבת עם שרון בקואליציה. אם (וזה אם גדול מאד) המצב יראה ככה גם לאחר הבחירות, נראה כאן שוב ממשלת מיעוט שתחפש רוב ענייני (או לא) בכל הצבעה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מידת הדיוק של הסקרים ראינו לפני זמן קצר ביותר, כאשר הם פספסו את התוצאות במפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה אי דיוק היה מדובר? 10%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר גלי צה"ל, פרס קיבל 52 אחוזים לעומת 38 של פרץ בפועל 42:39 לטובת פרץ. אמנם שגיאה של 10.5% בתוצאה של פרץ, אבל שגיאה של 36.8% (!) בתוצאה של פרס. וזה עוד בסקר שנערך ביום ההצבעה. כאן מדובר על סקרים שנערכו כ 3 חודשים לפני הבחירות הצפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל על השגיאה שהם שגו בקשר לבן-אליעזר, בכלל נבהל. אבל אתה צודק, אי הוודאות כאן גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוודאות אינה גבוהה. הסקר הזה הוא קשקוש. כל חוקר סקרים מתחיל יודע שבסקר שבוע ארחי מפץ גדול אנשים אומרים דברים שלא יגיעו לקלפי. זה היה עם מפלגת המרכז, זה היה עם רצח רבין זה קורה לפרס תמיד וזה קורה גם השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לא עד כדי מה שטוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, האי ודאות כאן היא גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שוב קורה לפרס. ומי שחושב שמפלגה בראשות אולמרט או ליבני יכולה לקבל יותר מ 20 מנדטים ... שייהנה. קדימה לא נחלשת; בראשות פרס תקבל 42 מנדטים מאת שירות "הארץ" סקר "הארץ-ערוץ 10" של מכון דיאלוג: קדימה בראשות אולמרט תזכה ב-40 מנדטים; בראשות לבני - ב-38 מנדטים. אולי כששרון יתעורר ויספרו לו על תוצאות הסקרים הוא יתנדב לפנות את מקומו לכוכבים הזוהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבכל זאת לא ברור הוא איך בסקרים הוא כן מצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דוקא טורחים לציין שהסקר נעשה בסמיכות רבה לאירועים ושהוא מבטא עמדה רגשית שתתפוגג, כנראה, מהר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על הבנת הארץ באחוזים: כל תושב שביעי הוא עולה מחבר העמים, כל תושב שלישי בלבד הוא תימני. ראש המועצה מחבר העמים וכך גם רוב חברי המועצה. לשני הצדדים אין תלונות והחיים יחדיו מתנהלים על מי מנוחות. התימנים מתגוררים בחלק הוותיק, העולים מתגוררים בשכונת "גני טל", שנבנתה בשנות ה-90'. רחוב יצחק רבין קושר בין שני החלקים. לא ברור אם הוא מפריד או מחבר - כמו מורשת רבין. "כאן אצלנו שבעים פרצנטים, רוסיה", הסביר פנסיונר רוסי שמתגורר בחלק החדש. הוא היה ימאי באוקראינה ועדיין לובש את חולצת הפסים מתחת לבגדיו. "ומי גר שם?" נשאל על החלק הוותיק. "שם, ישראל", השיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר של רשת ב' התוצאות היו כמעט נכונות עם סטיות זניחות. מישהו זוכר מי עשה את כל אחד מהסקרים הנ"ל? מישהו זוכר האם לעושי הסקרים הנ"ל יש רקורד טוב או רע בסקרים של יום הבחירות? בקיצור, האם קיים סוקר שבאופן עקבי יוצר סקרים שקרובים לתוצאות האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלי צה''ל - מכון סמית בקול ישראל - מכון מאגר מוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסמית ממכון סמית הוא הבן של חנוך סמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם המלא של המכון הוא ''חנוך ורפי סמית - יעוץ ומחקר''. גוגל לא נותן יותר פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא ההבדל בין סקר שמודד את כלל האוכלוסיה (=קל לדגום) לבין סקר שמודד גוף עלום למדי של המתפקדים, עם אחוז הצבעה נמוך למדי. אי הוודאות גדולה יותר דווקא בגוף הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני כבר יודע, אבל עדיין, האם יש הבדלים עקביים באיכות הסקרים של מכונים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, מכון סמית דווקא היה בעל התוצאות הקרובות ביותר בשתי מערכות הבחירות האחרונות. אבל הפעם הם דווקא פספסו בגדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש בעוד חודש. למישהו יש את הסקרים של מפלגת המרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש אחרי ההתנתקות ,שלא היתה מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירצה השם, נפגש גם בעוד שבוע. סקרים הם נכונים רק ליום שבו עורכים אותם. מובן מאליו1 שסקר שנערך לפני חודש לא נכון להיום, ושסקר שיערך בעוד חודש יהיה שונה מהיום. האם זה אומר שהסקרים שנעשים היום לא מעניינים? מובן שלא. זה שתוצאות הסקרים *כרגע* לא מוצאים חן בעינך לא הופך אותם ליותר או פחות טובים. 1 וכבל זאת, אני מוצא את עצמי כותב את זה, אז כנראה שיש אנשים שזה לא מובן מאליו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למידת שביעות דעתי לגבי תוצאות הסקרים, מובן מאליו1 שלא ניתן ללמוד מסקרים המתקיימים היום מה יהיו תוצאות הבחירות בעוד ארבעה חדשים. אפילו לא לקבל מושג קלוש. הסקרים המתקיימים היום מעניינים? ייתכן. אנשים שונים מוצאים עניין בנושאים שונים (יש אפילו מי שמוצא עניין במתמטיקה המונדית). הסקרים המתקיימים היום רלוונטים לתוצאות הבחירות שיתקיימו בעוד ארבעה חודשים? לא ממש. ___ 1 ובכל זאת, אני מוצא את עצמי כותב את זה, אז כנראה שיש אנשים שזה לא מובן מאליו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון העבר (שתי תצפיות: ד"ש ומפלגת המרכז) מצביע על כך שמפלגה חדשה הממקמת את עצמה במרכז המפה הפוליטית נוטה לקבל בתחילת דרכה בסקרים מספר גדול יותר של מנדטים מאשר בבחירות בפועל. עם זאת, כמו כל מקרה פרטי, יש לנו כמה גורמים שמבדילים אותה מהאחרות: א. בראשה עומד ראש ממשלה מכהן שפרש ממפלגתו ב. שרון הוא המנהיג בפועל והיא לא צפויה לסבול ממאבקי מנהיגות בסגנון מפלגת המרכז (כשיפרוש שרון יפרצו, מן הסתם "מלחמות הדיאדוכים") ג. היא אינה מזוהה ישירות עם המרכז הפוליטי אלא מעט ימינה ממנו, מצד שני, לתחושתי, היא ממקמת את עצמה במקום שנחשב "מרכז הקונצנזוס" אני לא רוצה להתנבא יותר מדי (למה לי לתת מספר כדי שאחר כך כולם יגידו לי "הנה טעית"?), אבל אני מוכן לנסות ולהמר ש-33 הוא החסם העליון על מספר המנדטים שתקבל המפלגה החדשה בבחירות הצפויות. באותה נשימה אני גם לא פוסל את האפשרות שהקואליציה הבאה תורכב על ידי המפלגה של שרון ("קדימה" זה כבר שם רשמי?) + הליכוד (+ מפלגות נוספות), שכן כפי שכבר ציינתי, שרון בראשות הליכוד שווה רק 38 מנדטים, בעוד שרון + הליכוד, ע"פ הסקרים הנוכחיים, שווה בערך 43 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסתכן ולחזות שאף מפלגה לא תקבל פחות משני מנדטים. כמו כן, המפלגה השניה בגודלה לא תקבל יותר מ 59 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם את הדרך השלישית (ושינוי של לפיד). אותו נסיון העבר מלמד שמפלגה חדשה הממקמת את עצמה במרכז המפה הפוליטית מהווה פלטפורמה למעבר מצביעים בין הגושים, ולמהפך. אני מוכן להמר את אותו הימור עם 25. אני לא רואה מצב שנתניהו, שרון, אולמרט ולנדאו ישבו באותה ממשלה בלי ששניים מהם יאכלו כובע וירטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הביאו מסר. מסר של שנאה, אבל מסר. לקח להם כמה שנים ונוצרה להם הזדמנות נוחה והם לקחו את הקולות. לשון אין שום דבר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון יש את נתניהו (כנראה) בצד אחד ופרץ בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון: במסרים של שנאה יהיה לשרון די קשה להתחרות בנתניהו, ההוא שלא שכח מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעזאזל המפלגה, העיקר הנֶצַח", יואב קרני ברשימות http://www.notes.co.il/karny/14779.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) לפחות כאן צדקתי בכך ש-33 היה החסם העליון לקדימה. לגבי הקואליציה - נחיה ונראה, אבל קשה לראות כעת קואליציית קדימה-ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם הסקרים מוצאים חן בעיני אלא מדוע אנשים לא לומדים משגיאות של סקרים. הרי ברור לכל שבסקר הזה הם לא מצאו 5 מנדטים שמצביעים אגודה, אלא בדו אותם, מכיון שאין להם אפשרות לדגום נכון את החרדים. באותה מידה הם לא יודעים להתייחס לאמירות מתלהבות של אחרי מפץ. כמו כן, יש להם אינטרס ברור להעצים את מפלגת שרון ולבוז לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב (וזה עוד ברור לך) שיש להם אינטרס שונה מלהרויח כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגל לידי גליון של העין השביעית מאפריל 2006. יש שם מאמר של אחד מבכירי העיתונאים שמכה על חטא על כך שהתקשורת התגייסה כדי לעזור לשרון. אספק לך לינק כשאמצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נכנס לחנות של סוקר (זה שיש לו שעונים בחלון הראווה) המוכר שואל אותך מה אתה רוצה את האמת או תוצאות מוזמנות? אם תשאל אותו על כשלונו בחיזוי מפלגת המרכז הוא ישיב שהסקרים היו עם תוצאות מוזמנות. אתה רוצה גם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלמזמין של הסקר יהיה אינטרס שהוא לא להרוויח כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמזמין הסקר רוצה להרוויח כסף. השאלה היא האם מה שמקדם את זה שהוא יוכל לקבל שוחד ולחלק שוחד זה סקר שיאמר לו מה הציבור רוצה או סקר שיאמר לציבור שהוא יפה, עשיר, פופולארי וממילא ינצח בבחירות. אלו שני דברים שונים אשר מובילים אל הכסף ושניהם נדרשים. הם כמובן שונים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל ולחלק שוחד אפשר רק עם המנצחים בבחירות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי השורה "מפלגות ערביות" מסריחה מגזענות? שיפרסמו כבר סקר "מתוך הציבור היהודי הבוגר" וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח אם אפשר להגדיר את חד"ש כמפלגה ערבית. שנית, הגזענות מתבטאת בהתייחסות לערבים כאיזו מסה לא ברורה בצבע אחיד. סוציאליזם, קפיטליזם, זכויות אדם, דת ומדינה, מצע, למי איכפת? הם ערבים. תחשוב על כנס אקדמי בו ישאו דברים פרופ' זה וזה מאונ' הרווארד על גאומטריה, פרופ' זה וזה מאונ' גלזגו על טופולוגיה במימדים נמוכים, ו"עוד שלושה יהודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תמצא שני פרופסורים לא יהודים שירצו על גיאומטריה ועל טופולוגיה במימדים נמוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחו לציין ששניהם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי האידיאולוגיות בין ובתוך המפלגות הערביות, חסרת משמעות להחלטות החשובות בפוליטיה הישראלית. בסוף הן תמיד יתנגדו לממשלה ימנית ויתמכו מבחוץ בממשלה שמאלנית (אלא אם כן יש לה תומכים אחרים). אגב, בגלל העלאה אפשרית של אחוז החסימה יש דיבורים על איחוד בין המפלגות הערביות (ובין מפלגות הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הבדלי האידיאולוגיה במפלגות הערביות חסרי משמעות עבור ההחלטות החשובות בפוליטיקה הישראלית, אלא גם האידיאולוגיה עצמה, וקרוב לוודאי שגם כל המפלגות הערביות כולן (לפחות ברוב המקרים). לא הניתוח הפוליטי הקר מפריע לי, אלא היחס המזלזל של עורכי הסקר. אם אלו היו מפלגות ''יהודיות'', היו טורחים לכנות אותן בשמות ולהבדיל ביניהן, תהא האידיאולוגיה שלהן אשר תהא. אולי אני רגיש מדי לעניין הזה ורואה צל הרים כהרים. מה לעשות, זה צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה למשל את הכותרת "מסתמן: המחנה הדתי מתאחד"1. בתוך המאמר מוסבר שמדובר על איחוד של המפד"ל והאיחוד הלאומי, כשהאיחוד הלאומיה הוא איחוד של הציונות הדתית (לוי ואיתם), תקומה ומולדת. מולדת הוקמה על ידי אדם בשם רחבעם זאבי, ויש בה חבר כנסת בשם אריה אלדד, שניהם חילוניים. ועדיין, הכותרת מתיחסת למחנה הדתי. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כאן אתה טועה ומטעה. גם דורון המונדי מדבר על ''מתמטיקאים'' וגם עוד חמישים אחרים באותו דיון, ואין בזאת משום הכפשה. אם פרסום רשמי של אוניברסיטת סטנפורד יזמין לכנס שבו מספר פרופסורים המצויינים בשמם ועוד ''מספר מתמטיקאים יהודים'', זו כבר גזענות. הגזענות היא במסר (המובלע היטב) שבעוד לגבי יהודים יש טעם לפרט ולהבדיל, ערבים ניתן לרדד לכדי הלאומיות שלהם. לא צורם לי לשמוע שבישראל יש כך וכך ''עובדים זרים''. צורם לי לשמוע שבפיגוע נהרגו פלוני, אלמוני, ''ועוד שני תאילנדים'' (במקרה הטוב שטורחים לציין את ארץ מולדתם). זו התייחסות מזלזלת אשר מקטינה את האדם, מרוקנת אותו מכל מה שמייחד אותו ומקנה לו תוכן. כנ''ל לגבי ההתייחסות ל''מפלגות ערביות'' לעומת ''שינוי'' או ''ליכוד'', ולאידיאולוגיה אין קשר לכך. לפעמים הזלזול מקורו בשוביניזם, לפעמים בשנאת זרים או בסגירות יתרה, ובמקרה שלנו מדובר על גזענות כלפי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הזה מובלע כל כך שהוא הצליח לעבור מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה של דבריך, הבנתי כי אתה מתייחס לכך ש"מכלילים" גם אחרים, לא רק ערבים. הבעיה היא לא ההכללה לכשעצמה. אם היו מדברים על "גוש הימין", "גוש השמאל", "חרדים" או "ערבים", לא נראה לי שיש עם זה בעיה. אבל מדובר על כאן על רשימה של מפלגות. לא לפרט מפלגות רק משום שרוב חבריהן ערבים זו גזענות, ממש כפי שאם מפרטים שמות אין זה יאה להוסיף "וגם כמה יהודים/ערבים/תאילנדים/רוסים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול להסביר לנו מה הקשר האידאולוגי בין רע"מ ותע"ל (רע"ל?) שהן מצאו לנכון להתאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר האידיאולוגי ההדוק הוא אחוז החסימה. לטיבי אין תנועה, והוא לא יכול לרוץ לבד כי הוא לא יכנס. אז הוא מצטרף כל פעם למפלגה אחרת. ליברל בהשקפתו שרץ פעם עם הקומוניסטים ופעם עם התנועה האיסלאמית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - יש להוציא מחוץ לחוק את המפלגות הערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש שלסקרים האלו יהיה קשר לא הדוק עם תוצאות האמת, אבל יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהם: א. כמות הקולות לאריק שרון מלמדת, שמרכזי מפלגה נותנים ייצוג גרוע מאוד לציבור המצביעים של המפלגות שלהן. נראה שפריחת מרכזי המפלגה השונים אינה אלא השתלטות ממוסדת של לוביסטים מן הסוג הנחות ביותר. הכשל האיום בפרשת מרכז הליכוד וההתנתקות, לא היה בעובדה ששרון לא טרח למלא אחר החלטת המרכז אלא עצם העובדה שהוא בכלל הביא את העניין לשם. המעבר ההמוני "קדימה" מן הליכוד, מלמד שהציבור הרחב מצפה מן הנבחרים לשלוט ולנהל ולא לשחק בדמוקרטיה ישירה נוסח שוויץ (שהתגלמותה המזהירה במרכז הליכוד הביאה כבר יותר מקונילמל אחד לבית הנבחרים שלנו). ב. הגודל המשותף של מפלגות הקצה מר"ץ והאיחוד הלאומני חושף את היוהרה והמגלומניה של יעקב ודומיו. הם יושבים בתוך מחנה די קטן של טהרנים אידיאולוגיים ורדיקליים, אינם מעיזים להוציא את אפם מתחומי המחיה שלהם ומשוכנעים שהם מייצגים את כלל הציבור, אשר בכלל נמצא במחנה 3-4 המפלגות הגדולות שהן בכלל קואליציות פרגמטיות. נראה שהנושא המדיני בציבור הישראלי הוא יותר בבחינת דגל (שלא לומר קישוט למצע) מאשר עניין מרכזי ומהותי במפלגתיות הישראלית. העניין הזה מודגש היום בקמפיין של מפלגת העבודה של פרץ אשר מנסה להיבנות על האשלייה המסוכנת שהנושא המדיני כבר אינו הנושא המרכזי במדינת ישראל. ג. נראה שהמהלך של שרון בעצם חושף את הליכוד ומעמיד את המפלגה על קרני הדילמה של המשבר האידיאולוגי. האדם הרציני היחיד כעת בליכוד הוא נתניהו. נתניהו מגיע עם אידיאולוגיה די רדיקלית ונוטה לשוליים של לא א"י השלמה אלא הלחם של ניאו-קונסרבטיזם מדיני אמריקאי, תאצ'ריזם כלכלי בריטי ופאשיזם רך מבית מדרשם של ותיקי בית"ר. השאלה היא אם תפיסה אידיאולוגית רדיקלית וסינתטית כל כך יכולה להוביל מפלגה ראשית גדולה בציבור כל כך מפורר לקהילות ולא אידיאולוגי כמו הציבור הישראלי. להערכתי הליכוד יגלה מהר מאוד שלסחורה הזאת אין דורש וינווט את מערכת הבחירות למערכת של הסתה ואלימות פראית שלא היו כמותן עד עתה. כך הוא ינסה לגייס לזכותו את הקול האי-רציונלי והרגשי של ההמון הנוטה אחר הכוח והחושש מן האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על פי היהדות איני חייב להוכיח שאין לי שום קשר למה שכתבת, אבל אני חייב לאמר להד"ם. אם יש מישהו שהבין מה שכתבת עלי וחושב שיש דברים בגו מוזמן לפנות אלי, להסביר מה אומרים עלי ואני אנסה להתייחס. סתם לשם הסקרנות - אתה מתכוון שהנושא המדיני הוא עדיין הנושא החשוב או להיפך? ג. התחזית הזאת יכולה לנבוע מטפשות או מרשעות ואולי משניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אמרתי שזו ''אשלייה מסוכנת''. ג. מן הראוי למעט בשימוש בתארים טפש או רשע. הכיפה שעל ראשך אינה הופכת אותך אוטמטית לא לחכם באדם ולא לשופט כל הארץ. לאנשים שונים יש דעות שונות, והעובדה שאדם טועה אינה בהכרח מעידה שהוא טפש או רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם בן אדם מבקש הבהרה אפשר לענות משהו כמו "כן. לדעתי הנושא המדיני בטחוני אינו חשוב. יתרה מזאת, לדעתי זו אשליה לחשוב שהנושא המדיני בטחוני חשוב. לא זאת אף זאת, מדובר באשליה מסוכנת." תודה. עמדתך ברורה לי. אני די מסכים שהנושא המדיני הוא לא כה חשוב. איני יודע אם זה מסוכן לחשוב כך. ג. אם תמעט בנתינת תחזיות מופרכות ולא הוגנות 1 אוכל למעט בתארים הנ"ל. 1 עלי להזכירך שזה היה ברק ב 1999 ששכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים. היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. טוב, רק להבהרה - אני דוקא כן סבור שהנושא המדיני-הבטחוני הוא הנושא הקרדינלי בישראל. התיזה שמפלגת העבודה בחרה בה לפיה ניתן לנוע לכיוון פתרון מדיני ע''י שיפור המצב החברתי הפנימי תחילה, היא לדעתי אשלייה מסוכנת. ג. יבדוק כבודו את תחזיותיו שלו תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל". אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו יעזור. אני לא מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, זה לא מדוייק. מי שהתקיפו את פעיל הימין לא היו אנשי שמאל אלא בריונים בשכר מטעם "ישראל אחת" (שאף אחד לא בדק את השתייכותם הפוליטית). לא זכור לי אם הבחור שהתמוטט ומת בעקבות הקטטה היה אכן פעיל ימין "אותנטי" או שגם כן "פעיל" בשכר. בכל מקרה, בויקיפדיה זה מוזכר (בהסתייגות כמובן, שבערכים פוליטיים במיוחד יש הטיה וחוסר אמינות בויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשראיתי שיש תגובה חדשה 1 הנחתי שהתגובה אלי וחששתי שזו התקפה עלי על האשמות חסרות סימוכין. אני מניח שמותר לצטט משפט אחד: "בעת קטטה בין אנשי ימין לשמאל התמוטט פעיל ימין ומת. משפחתו דחתה נסיונות להציג את מותו כאילו נבע מתקיפת איש השמאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שמשפחתו הייתה כה שמאלנית, שהם ויתרו אפילו על העמדתו לדין של רוצח בנם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נעלם ממך ההבדל הדקיק בין "באחת ההתקפות של השמאל" לבין "בעת קטטה בין בין אנשי ימין לשמאל"? עכשיו, כששני הנוסחים לפנינו, נוכל לשפוט באיזו מידה ההמשך "איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל" שייך למציאות, ובאיזו מידה הוא שייך לעולם על פי יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהיתה קטטה על רקע הבחירות, וידוע שפעיל ימין (בין אם אותנטי או בשכר) התמוטט ומת. לא ברור מי התחיל (אם בכלל זה משנה), ואיזו פגיעה היתה בדיוק. האם ראוי שתהיה חקירה בנושא? בודאי. למיטב ידיעתי לא היתה חקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בעת הקטטה האיש קיבל התקף לב ונפטר קצת אח''כ. כלל לא היה חשד לפלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל הגולגולת הדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ששאלתי נשאלת באיחור, מהו כלל הגולגולת הדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכלל אומר שאם אדם מת ממכה בראש, התוקף לא יכול לטעון שהוא נתן מכה קלה. לפי הכלל היה על התוקף לקחת בחשבון שיתכן ולנתקף גולגולת דקה ולכן המכה עלולה להיות קטלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון ואולי לא, אבל זה רחוק למדי מהתאור של יעקב והמסקנה בעקבותיו. על כגון זה נאמר ''בפשע שפתיים מוקש רע'' (משלי י''ב, י''ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם מת. הוא מת במריבה עם בריונים של ישראל אחת. ישראל אחת שכרה בריונים באותה מערכת בחירות כדי להראות נוכחות בצמתים. זה היה חלק מהשימוש במליוני השקלים שהם קבלו בניגוד לחוק תוך עשיית אותן עבירות כמו עמרי שרון אך משום מה איש לא הועמד לדין ואת איש זה לא מעניין. נכון שהמקרה מסובך. אני די בטוח שאם פעיל של ישראל אחת היה שולף אקדח ויורה מטווח אפס בפעיל ימין הוא היה עומד לדין. מן הסתם היה מקבל שנתיים מאסר על הריגה. אך באותה מידה די ברור לי שאילו המצב היה הפוך והנפטר היה איש שמאל, פעיל הימין שמולו היה נעצר עד תום ההליכים ומועמד לדין על רצח. ייתכן שבסוף היו סוגרים על עסקת טיעון, אבל ההבדל ברור כשמש, בדיוק כמו ההבדל ביחס למימון מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה מסובך? אז איך זה שהוא היה מאד פשוט בתחילת הפתיל הזה, והביא אדם שקול ומיושב בדעתו כמוך לקבוע שפעיל השמאל לא הועמד לדין בגלל שהפרקליטות אינה תובעת אנשי שמאל? המציאות העצובה היא שאת אמיל גרינצוייג לא רצח איש שמאל, ואת רבין לא רצח איש שמאל, ואבטחת אישים מתעסקת בעיקר עם איומים של חולירות מהימין על אנשי "שמאל" (אלה כוללים את בשיא ושרון, ולכן המרכאות). אין לי שום ספק לגבי מה ש"די ברור" לך, וזה בדיוק מה שטענתי: יש קשר מאד רופף בין המציאות לבין מה שברור לך בקשר אליה. אין בכוונתי להכנס איתך לויכוח כללי בשאלה אם השמאל מושחת מהימין או להיפך. אני מקיץ מתרדמתי רק כשאתה ממש עובר את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 349041 כתבתי: 1 עלי להזכירך שזה היה ברק ב 1999 ששכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים. היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל. א) בריונים היו? ב) פעיל ליכוד מת? ג) איש לא הועמד לדין? ד) יש אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל? אם הדיון עד כה הבהיר את הדברים ועכשיו הבנת שטענותי לא היו מגוחכות אז טוב שיש דיון שבה אפשר לחדד את הנאמר ולהבהיר הבהרות. אם היה מדובר על ערבי מת מול מתנחל, הוא היה יושב כמה חודשים בכלא עד שהיו נחליטים להגיש כתב אישום על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם היה מדובר על ערבי מת מול מתנחל, הוא היה יושב כמה חודשים בכלא עד שהיו מחליטים להגיש כתב אישום על משהו''. ואם היה מדובר על מתנחל מת מול ערבי, הארבי היה יושב כמה שנים בכלא עד שהיו מחליטים על גורלו בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות: "פעיל ליכוד שמת *באחת ההתקפות* של השמאל" לא היה. היתה קטטה, והיה פעיל ליכוד ש(כנראה) נפטר מהתקף לב. המסקנה שלך: הפרקליטות *כמובן* לא מעמידה לדין אנשי שמאל. כמובן. לפי ההגיון הזה הפרקליטות גם לא מעמידה לדין רוצחי ראש ממשלה אלא אם כן הם תימנים. הדיון עד כה הבהיר שאין יסוד למסקנה שלך. הדיון גם הראה כמה טפשי מצידי היה להכנס אליו מלכתחילה. אשתדל ללמוד מזה, אבל ההיסטוריה מראה שאני ממש סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולמה המופלא של העובדתיות המונאדית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של ה"בחור" היה רחמים חברוני. ארכיון הארץ נותן לנו את הפרטים הבאים: שקט, תאונה 20/05/1999 ( מס' מילים - 1050, מס' כתבה - 521708) מתוך חלק מאמרים מאת מילנר איריס משפחתו של רחמים חברוני, שמת בנסיבות לא ברורות אחרי ויכוח על הסרת שלטי בחירות עם פעיל ישראל אחת אורי יערי, עשתה הכל כדי לא לעשות מהמקרה קרדום פוליטי לחפור בו, למרות ניסיונו של הליכוד להציגו כקורבן האלימות בצמתים ... שקט, תאונה משפחתו של רחמים חברוני, שמת בנסיבות לא ברורות אחרי ויכוח על הסרת שלטי בחירות עם פעיל ... חברוני. היו ביניהם כאלה שחזרו ואמרו בשקט, בכעס עצור, בין התפרצות בכי אחת לשנייה, שרחמים חברוני נרצח ... משפחת חברוני, ממוצא תימני, אבל רחמים לא נמנה עמה. "זאת משפחת חברוני אחרת, לא שבט חברוני שיש לו ... אלימות חברוני רחמים, יערי אורי סניף הליכוד ביהוד, השבוע. בניגוד למה שנטען, רחמים חברוני לא היה פעיל המכון לרפואה משפטית: אי אפשר לקבוע אם מותו של רחמים חברוני נגרם מנפילה או דחיפה 18/05/1999 ( מס' מילים - 396, מס' כתבה - 521009) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול, מילנר איריס ... רחמים חברוני נגרם מנפילה או דחיפה המשטרה סיימה אתמול את חקירתה בפרשת פציעתו ומותו של רחמים ... הגיע חברוני, גידף אותו וניסה למנוע ממנו את הסרת השלטים. יערי תיאר עימות מילולי, שבמהלכו חברוני ירק ... מידיו של חברוני, ומעוצמת המשיכה - זז כמה צעדים לאחור. לדבריו, הדבר הבא שראה היה את חברוני מוטל על ... בשעה ארבע אחר הצהריים נקבר חברוני בבית העלמין ביהוד. בני משפחת חברוני סירבו אתמול לדבר עם עיתונאים מת פעיל הליכוד שהתעמת עם איש ישראל אחת ביהוד 17/05/1999 ( מס' מילים - 233, מס' כתבה - 520824) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול, קראוז איריס, ורטר יוסי משפחתו של רחמים חברוני: נגיש תביעת דיבה נגד מי שינסה להפוך את האירוע לפוליטי ... של רחמים חברוני: נגיש תביעת דיבה נגד מי שינסה להפוך את האירוע לפוליטי רחמים חברוני, פעיל ... את האירוע הפרטי לאירוע פוליטי. העימות בין חברוני, בן 57 מיהוד, לפעיל ישראל אחת, אורי יערי, בן 20 ... עימות ביניהם. שוטרים שהוזעקו למקום מצאו את חברוני מוטל מחוסר הכרה ופצוע בראשו, והוא פונה במצב אנוש ... חברוני רחמים, יערי אורי, שטרסמן גבריאל פעילי ליכוד מפגינים בסניף המפלגה ביהוד, בעקבות מות חברוני 1. פתאום התבלבלו הדימויים 20/05/1999 ( מס' מילים - 588, מס' כתבה - 521829) מתוך חלק מוסף שבועי מאת לביא אביב העיתונות לא התאמצה לחקור את מותו של רחמים חברוני ... העיתונות לא התאמצה לחקור את מותו של רחמים חברוני בליל שבת נפגשו בצומת קריית סביונים, סמוך ... ורחמים חברוני, פעיל ליכוד מיהוד. המפגש היה קטלני: יערי תלש מודעות של הליכוד, חברוני ניסה לעצור בעדו ... עימות, שבסופו חברוני איבד את הכרתו. יערי הזעיק את כוחות ההצלה וניסה לטפל בחברוני. זה לא עזר. ביום פעיל ישראל אחת חשוד שפצע אנושות פעיל ליכוד ביהוד 16/05/1999 ( מס' מילים - 225, מס' כתבה - 520456) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול עימות פרץ בין השניים על הצבת שלטי תעמולה ... ישקלו להאשימו בהריגה או ברצח. פעיל הליכוד, רחמים חברוני בן 57 מיהוד, מאושפז במצב אנוש בבית החולים תל ... לטענתו, חברוני החל לגדף אותו וניסה למנוע ממנו להסיר את השלטים. יערי סיפר שבינו לבין חברוני התפתח ... חטף חברוני מידיו את כפפות האופנוע שלו וירק עליו. יערי טען כי משך את הכפפות מידיו של חברוני, מעד ... עדי ראייה לאירוע. ישראל אחת-ליכוד יהוד בחירות-פלילים, בחירות-ראש הממשלה 99' יערי אורי, חברוני רחמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה שם? האם רחמים חברוני הוא ממשפחת חברוני או לא? האם המשפחה טוענת שהוא נרצח אבל מסרבת לחקירה? האם הוא נדחף או רק לקחו ממנו את הכפפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה היה שם?" אורי יערי, פעיל ישראל אחת בן 20 (או, כמו שיעקב קורא להם, בריון), הסיק שלטים של הליכוד ליד צומת יהוד. לטענתו (של יערי), רחמים חברוני, פעיל ליכוד בן 57 (או, כמו שיעקב קורא להם, קורבנות) החל לגדף אותו וניסה למנוע ממנו להסיר את השלטים. יערי סיפר שבינו לבין חברוני התפתח עימות. בסופו (של העימות) חברוני איבד את הכרתו (או, כמו שיעקב קורא לזה, נרצח). יערי הזעיק את כוחות ההצלה וניסה לטפל בחברוני (ולזה יעקב קורא, ודוא הריגה). זה לא עזר, חברוני נפטר. "אם רחמים חברוני הוא ממשפחת חברוני או לא?" ודאי שהוא ממשפחת חברוני, אבל לא ממשפחת חברוני המפורסמת. "האם המשפחה טוענת שהוא נרצח אבל מסרבת לחקירה?" לא, המשפחה מסרבת (ז"א, סירבה) לתת לימין לעשות ממותו של חברוני קרדום פוליטי לחפור בו. "האם הוא נדחף או רק לקחו ממנו את הכפפות?" לפי יערי, הוא נפל כתוצאה ממשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא משיכת יתר. (ובאנגלית: tug of war |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (את תרגומו של יעקב כבר הבנתי קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת. לא נרצח. מעולם לא כתבתי שחברוני נרצח. היחיד שנרצח במדינת ישראל מאז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהוא מת בהתקפות של בריונים מהשמאל. מוות כתוצאה מהתקפה של בריונים היא רצח. המש]פט האחרון שלך לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסקת מסקנות שלך. אדם מת בפעילות בריונים יכול בהחלט להיות התקף לב. האם אתה מעלה בדעתך שמישהו מהימין היה כותב מת אם הוא היה יכול לכתוב נרצח? המשפט צונזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נוסיף הערה אחת: לפחות לפי הכתבה, המשטרה הגיעה ומצאה אותו מחוסר הכרה ופצוע בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מעריב-טלסקר שפורסם ביום שישי: קדימה: 34 עבודה: 28 ליכוד: 13 שינוי: 6 ש"ס: 8 איחוד לאומי: 5 ישראל ביתנו: 3 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 5 מר"צ: 5 מפלגות ערביות: 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות-דחף שפורסם היום: קדימה: 34 עבודה: 27 ליכוד: 10 2 שינוי: 5 ש"ס: 11 איחוד לאומי: 5 ישראל ביתנו: 5 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 1 מר"צ: 5 מפלגות ערביות: 8 1 מזביר לי, מי אמר "הרי ברור לכל שבסקר הזה הם לא מצאו 5 מנדטים שמצביעים אגודה, אלא בדו אותם, מכיון שאין להם אפשרות לדגום נכון את החרדים"? תגובה 348204 עוד לא התחלנו וכבר אפשר לאכול כובע אחד. 2 צריך לזכור שזה סקר שפורסם בידיעות אחרונות, ושלידיעות יש אינטרס לכאורה להעדיף את אחד המתמודדים לראשות הליכוד, ושלאותו מועמד יעזור מאד הרושם שהמפלגה עומדת להתמוטט אם יבחר המועמד המוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה רומז שיכול להיות שיש קשר בין הון לשלטון? לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרמזתי דבר כזה. מה זה בכלל "קשר בין הון לשלטון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמזים הם תמיד בעיניו של המתבונן. יש לך ראש מלוכלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שלאחר שתועמק פעולת המלשינון ויסתיים בהצלחה מסע הטיהורים הנרחב הנערך במפלגה ברגעים אלו 1, ישארו הם עם לא יותר משבעה נקיים. הפרחים - לביבי&פייגלין1. 1 "טיהורים בליכוד: היועץ המשפטי סולק בשל סיוע לקדימה...ייבדקו חשדות נגד בכירים נוספים המועמדים לסילוק" (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/652008.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הימרתי על 17 כרף תחתון1, ולא כל כך בא לי לאכול את הכובע. 1 תגובה 348391 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כמעט שמתי כסף על זה ששרון לא יעבור את העשרים. עכשיו זה נראה לי קצת רחוק... אבל אולי אחרי הפריימריז בליכוד הם יוכלו להציג אלטרנטיבה ברורה יותר, והעניינים יתאזנו קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויהיה לך מאוד' עצוב אם תתבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא שמתי על זה כסף אני חושב שאוכל להסתדר, כך או כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסקר שהתפרסם, הרשו לי להציע סקר קטן בין קוראי האייל, ובו שתי שאלות: א. למי תצביעו? ב. מי יהיה, להערכתכם, ראש הממשלה הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מזכיר לי את המצב של איציק מרדכי בסקרים ארבעה חדשים לפני הבחירות של 1999? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בגלל שאין לך זיכרון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי וויקיפדיה, מרדכי הוביל בסקרים על מועמדי הליכוד והעבודה בתחילת 1999, כמו שרון היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בוויקיפדיה? מפלגת המרכז קיבלה בסקרים 15 מנדטים, קדימה מקבלת יותר משלושים. מרדכי היה מקום שלישי בסקרים (והאמונה היתה שהוא ינצח בסיבוב השלישי), שרון מוביל. מרדכי היה שר ביטחון מפוטר, שרון ראש ממשלה מכהן. מרדכי היה פוליטיקאי חדש, שרון פוליטיקאי מנוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערך בוויקיפדיה על מרדכי (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A...) לא נכון. מרדכי לא "פרש" מתפקיד שר הביטחון, אלא פוטר על ידי ראש הממשלה, נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר של רשת ב' (לא כתוב שם המכון) שפורסם היום (נ= הליכוד בראשות נתניהו, מ=הליכוד בראשות מופז): קדימה: נ 34 מ 31 עבודה: נ 27 מ 25 ליכוד: נ 11 מ 14 שינוי: 4 ש"ס: 10 איחוד לאומי: נ 4 מ 5 ישראל ביתנו: נ 6 מ 7 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 מר"צ: 5 מפלגות ערביות: 9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב טלסקר1, הארץ דיאלוג2: קדימה - 39 37 עבודה - 26 26 ליכוד - 11 9 ש"ס - 8 10 המפלגות הערביות - 8 8 שינוי - 6 5 האיחוד הלאומי - 5 9 (יחד עם המפד"ל) מרצ-יחד - 5 4 יהדות התורה - 5 6 מפד"ל - 4 9 (יחד עם האיחוד הלאומי) ישראל ביתנו - 3 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מזדהה עם הסיסמא ''הליכוד בדרך הנכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכיר מחקרים על ההבדלים בין הסקרים לתוצאות לאורך השנים? קשה לי להאמין שהנושא לא נחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג מחקרים? בישראל? בעולם? הבדל כמותי? הבדל איכותי? הבדל בבחירות לאומיות? הבדל בסקרים פרסומיים? סקרים שפורסמו בתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מכל סוג (כמו שאמר הזללן במסעדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת (איזה שאלת מחקר1 אמורה להיות למחקר כזה)... 1 ואיזה תשובה מצפה יעקב למצוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מהם המשתנים שעשויים להשפיע על דיוק של סקרים המנבאים תוצאות של אירועים עתידיים ( תוצאות של בחירות, פריימריס וכולי)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שדוד גוגל הביא לי http://www.uoregon.edu/~jbloom/AAPOR03revision.pdf בנוסף למחקר הספציפי, הוא מוסיף כמה הפניות למחקרים אחרים שלא מצאתי ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טכניקה אלטרנטיבית במקום סקרים: ב. סוקרים מכירים מספר אפקטים שמטים את התוצאות. אל"ס, אבל בין היתר ידוע שקיים אפקט הילה (halo effect) שגורם למועמדים שמקבלים חשיפה מוגברת במדיה להשתפר בסקרים סמוך לתקופת החשיפה המוגברת. ג. ייתכן שלסוקרים המקצועיים אין עניין לפרסם בתקשורת את התוצאות המתוקנות, המדויקות יותר, מפני שאז לא יהיה לפוליטיקאים טעם לשלם להם עבור שירותים "מיוחדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שיטה מעניינת (אם כי לעניות דעתי מופרכת לגמרי1). נדמה לי שהיה כאן דיון על בורסה דומה שהסי-אי-איי אירגן פעם. גם ג'ון ברונר כתב על רעיון דומה ("דלפי") בספר Shockwave Rider. 1 למה בכל זאת זה עובד לפעמים? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר מה? את השיטה? נדמה לי שהם פשוט פוטחים בורסת הימורים על תוצאות הבחירות, ובודקים לאיזה יחס סיכויים השוק הגיע. אני לא התעמקתי בפרטים הטכניים, אבל הם כותבים שמדובר במסחר "עתידי" שזה משהו כמו אופציות שיפקעו ביום הבחירות. למשל, אתה יכול לקנות אופציה שתשלם לך 1$ על כל כסא שמפלגה מסוימת תזכה בה בבחירות. המחיר של המניה בשוק מהווה את התחזית של השוק לגבי תוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הם מבודדים את התחזית של השוק מהתחזית של הסקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ''מבודדים'', הם משווים. אתה יכול להתייחס לזה כעין תהליך שיקלול של כל האינפורמציה שיש לסוחר, כולל סקרים וכולל אסטרולוגיה. הם מראים שבמיקרים מסויימים הבורסה הזאת מדייקת יותר מהסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה לא ממש ''טכניקה אלטרנטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהחלט טכניקה יותר טובה. כי המהמרים יודעים היטב שלמרות שהם אמרו לסוקר שהם יצביעו קדימה הם לא מתכוונים לעשות זאת ולכן ישימו את הכסף במקום יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כולם מהמרים (ולכן, אין כאן מדגם מייצג). המהמרים משתמשים בסקרים בשביל לדעת על מה להמר. אני לא הייתי מהמר על זה המפלגה בשבילה אני אצביע תקבל את מרבית המנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים לא משתמשים רק בסקרים כדי לקבל החלטות. כיון ששוק הבחירות הראשון (מ- 1988) הוקם לצרכי מחקר (אחרת לא היו מקבלים אישור מהרשויות לקיים אותו), הסוחרים מילאו שאלונים לגבי מקורות המידע שלהם שכללו, מלבד סקרים, גם קריאת חומר על המועמדים, שיחות עם מכרים, ובאופן כללי חיפוש אקטיבי אחר אינפורמציה בעלת ערך לצורך החיזוי. סתם לצורך הדוגמא: לו הייתי מחליט לסחור בחוזה עתידי על מספר המנדטים של ש"ס, הייתי מתחיל לבלות זמן רב יותר במקומות בהם מרוכז קהל המצביעים שלה, מדבר עם אנשים, ומנסה לעמוד על "הלך הרוחות". לחליפין, אם פעיל שטח של ש"ס משתתף בשוק - סביר להניח שיש לו אינפורמציה מצוינת על סיכוייה בבחירות, מה שמחזיר אותנו לשאלה (הלא טריביאלית) האם האינפורמציה הזו תתבטא לבסוף במחיר שייקבע לש"ס בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן צריך להשוות את הסקרים למקורות המידע האחרים שציינת (שהם באמת אלטרנטיבים לסקרים). קריאת חומר על המועמדים ודאי שיכולה לעזור, וההנחה של העיתון היא שקוראיו מכירים את המועמדים, בכל מקרה, אני האחרון שיטען שצריך להוציא חומר על מהועמדים מהעיתון. שיחות עם מכרים ללא מידע סטטיסטי נופלים בגדר אנקדוטה. סתם לשם דוגמא, ללא סקרים, איך היית יודע מיהם קה המצביעים שלה? האינפורמציה של פעילי מפלגות על הצלחת מפלגתם לא טובה יותר משל כל מי שחי בארץ, ואפילו להפך. פעיל האיחוד הלאומי (או כל מפלגה אחרת) שמסתובב כל היום בין המצביעים הפוטנציאלים של האיחוד הלאומי, יופתע לגלות שלא כולם מצביעים למפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי למסע צלב נגד הסקרים. רק הזכרתי שהם כלי בעייתי לחיזוי התוצאות הסופיות של הבחירות, ונדמה לי שהסכמנו שזו בעיה קשה עד בלתי אפשרית. אני רואה את זה כך: יש קבוצה כלשהי של אנשים שהשאלה הזו (מה יקרה בבחירות) מסקרנת אותם, או שחושבים שהם מבינים בה יותר מהאדם הממוצע. חלקם יודעים לקרוא סקרים היטב (למשל חוקרים מסוימים במדע המדינה, או סטטיסטיקאים). לאחרים יש כשרון לזהות מגמות בדעת הקהל לפני שהן מתרחשות, וקבוצה שלישית אולי מתגוררת באזורים שבהם גרים מתלבטים רבים ויש לה אינטואיציה טובה לגבי הקולות הצפים. המצב האופטימלי היה לו כל אחד היה יוצא לחיפוש אקטיבי אחר אינפורמציה בתחום בו הוא מתמחה, וביחד היו מייצרים תחזית שמשקללת את כל הגורמים. זהו ה-"שוק" האידיאלי (וייתכן, כמובן, ששוק כלכלי בכלל לא יכול להשיג את המטרה הזו, וצריך מנגנון אחר). בכל מקרה, האנשים האלו לחלוטין לא מהווים (ולא צריכים להוות) מדגם מייצג של האלקטורט מפני שתפקידם הוא לנתח אינפורמציה ולא לספק אותה. למשל, בשוק ב- iowa ב- 1988, שנתן חיזוי לא רע של תוצאות הבחירות לנשיאות בארה"ב, היה רוב מוחלט בין הסוחרים לגברים לבנים ומשכילים - בהחלט לא הפרופיל של המצביע הממוצע. בנוסף, המחקר זיהה בשוק שתי קבוצות עיקריות של אנשים (בחלוקה מאד מאד גסה): - Wishful thinkers: שהיו אנשים שקנו את המניות של המפלגה לה התעתדו להצביע, ללא קשר למחיר. - Market makers: כאלו שבתיקי ההשקעות שלהם היה ייצוג בולט למפלגה לה לא התעתדו להצביע, כשתוכן התיק השתנה בהתאם למחירים בשוק. עכש"ז, באופן סטטיסטי, הקבוצה השניה הרוויחה יותר - אם כי לא בהכרח מדיוק בחיזוי התוצאות הסופיות, אלא גם מתנודות המחירים בשוק במהלך הקמפיין: אפקט ההילה, העימותים הפומביים בין המועמדים, ובמידה רבה גם מהקניות האמפולסיביות של ה- wishful thinkers. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף, אני מסכים אם רוב מה שכתבת, ועדיין שתי נקודות: א. הפרופיל של המצביע הממוצע בארה"ב הוא דווקא כן (ועל אחת כמה וכמה, ב-88) גבר לבן עשיר. ב. הבעיה היא, וזאת בעיה יותר קשה בישראל (הרב שבטית, הרב מפלגתית, בעלת אחוז ההצבעה הגובהה, וחסרת היציבות הפוליטית) שאם המשקיעים לא מייצגים, ואין להם כלים אובייקטיביים (כמו סקרים), יווצר מצב שהשוק יפספס לגמרי תנודות שקורות במקומות בהם אין משקיעים (למשל, אצל הערבים, החרדים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסתמך על הניתוח הסטטיסטי של עורכי המחקר, שטרחו להדגיש היטב את ההבדלים בין הרקע ומאפייני ההצבעה של קבוצת הסוחרים (רובם סטודנטים ומרצים בפקולטאות למדע המדינה ולמנהל עסקים באונ' של iowa, נדמה לי שרובם גם הצביעו לדמוקרטים) לבין קהל המצביעים. מחקר דומה נערך ב- 1993 בקנדה, שגם בה יש מידה מסוימת של הטרוגניות ושיטה רב מפלגתית. השוק פעל באינטרנט ודיוק החיזוי היה לגמרי לא רע. חלק מהמשקיעים זיהו לפני הסקרים מגמות ארוכות טווח, כמו נפילתה של מפלגת ה- PC ועלייתה של המפלגה הבדלנית של קוויבק. בסקרים נרשמה ל- PC ירידה איטית, הדרגתית וכואבת - אבל (עכש"ז), בשוק הצניחה היתה יותר מהירה וקונסיסטנטית. ב. יש מספר חוקרים שמנסים לחזות תוצאות בחירות ע"י מודלים ורגרסיות (בהצלחה חלקית ביותר). בכל מקרה, במודלים האלו יש משתנים נוספים (למשל, משתנים מקרו כלכליים ואולי גם בטחוניים) שיש להם מתאם מסוים עם תוצאות הבחירות והם יותר יציבים ממשאלי דעת קהל, שסובלים לפעמים מתנודתיות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יש הימורים באינטרנט על הבחירות בישראל (למעשה על מי יהיה ראש הממשלה הבא) ובהימורים האלו מוביל שרון, אחריו פרץ, והרבה מאחור - נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אלולא הייתי נמנע מהימורים באופן עקרוני ייתכן שהייתי יכול לעשות כסף קל. ב) השאלה מי יהיה ראש הממשלה הבא יותר מסובכת מהשאלה איך תראה הכנסת. הבא נניח שימין, דתיים וליכוד יקבלו חמישים ושמונה מנדטים. מה אז? הליכוד צריך את פרץ או את שרון. פרץ ושרון זקוקים לליכוד. אם כן נדרש קואליציה של שלוש המפלגות הגדולות. שישו ושמחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש משהו בדבריך. התחזית שלי, לעת עתה, זה 25:25:25 לשלושת המפלגות החילוניות, ימין+שס+חרדים כ30, שינוי+ מרץ+ערבים כ20. מבחינה קואליציונית זה נראה בעיתי. אבל נא לא להכין לי כובעים לאכילה( ולא לנטפק את זה שיש לי 125 מושבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם (אתה ויעקב) ערים לעובדה שההערכות שלכם מאוד רחוקות מהסקרים הנוכחיים? לפי הסקרים הנוכחיים, מדובר על 39:24:13 לליכוד:עבודה:קדימה, ימין+שס+חרדים 30, מרץ+שינוי+ערביות 18. בעוד שבחלוקות שאתם תיארתם נראה שיש 'בלגן קואליציוני' הרי שבתוצאות כפי שהן כיום בסקרים יש לשרון יופי של קואליציה עם פרץ, והוא לא צריך אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קשורים הסקרים הנוכחיים לתוצאות הבחירות? יש לך נתונים על קורלציה בין סקרים 3 חודשים לפני בחירות לתוצאות הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזה מין הימור זה היה אם הייתי הולך כמו הסקרים? אני מנסה להפגין כאן מעוף! אני חושב שהתוצאות של ימין+חרדים ושמאל+ ערבים הם די קשיחות, אני לא מאמין שהרבה שסניקים ישתכנעו להצביע מרצ או אפילו ליכוד עד הבחירות, אבל ההבדלים בין העבודה לקדימה ובין הליכוד לקדימה מתחילים להטשטש. בסופו של דבר, כשהליכוד יבחר סוף סוף את ביבי בראשו ( פה אני כן הולך עם הסקרים) ומכונת ההסברה של ליבנת את נווה תתחיל לפעול, נתחיל לראות אקשן ( כבר ראיתי גרפיטי על שלט של קדימה: ישראל רוצה קדימה *לתהום*), הם כבר יעשו מטעמים מפרס ורמון. זליגה דומה עשויה להתרחש בין העבודה וקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לקח איתו את חידת הסקרים. עכשיו אין שום דרך להוכיח האם 40 המנדטים של הסקרים באמת התכוונו להצביע קדימה או לא. אלא אם הסקרים ימשיכו לתת למפלגת האופורטוניסטים 40 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, ללא ספק, הדבר החמור ביותר שקרה הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שעכשיו העבודה ירדה מאוד בסקרים. מישהו יודע עד איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר קול ישראל-מגר מוחות1: קדימה: 41 הליכוד: 16 העבודה: 21 שינוי: 4 האיחוד הלאומי: 5 ש"ס: 8 ישראל ביתנו: 6 מר"צ-יחד: 3 מפד"ל: 3 יהדות התורה: 5 מפלגות ערביות: 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נפתח ההימור הרשמי של האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שיותר מוקדם יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות דחף1: קדימה: 41 עבודה: 21 הליכוד: 11 ש"ס: 10 מפלגות ערביות: 8 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 6 האיחוד הלאומי: 5 מר"צ: 4 שינוי: 4 המפד"ל: 4 2 מישהו מוכן, בבקשה, להסתכל על הגרף ולהסביר לי איך ה-41 וה-21 נראים כל כך קרובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרוי תפוקה שולית פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהמנדטים של קדימה יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שנקרא ערך שפלי1 שאמור להגיד לנו כמה באמת שווה כל מנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לראות איזה ערכים נותן שפלי עבור המשחק הקואליציוני, בו התשלום לקואליצית שחקנים עם יותר ממחצית המנדטים הוא אחד ולקואליציות אחרות אפס. ערך שפלי במקרה זה הוא פשוט הסיכוי שקואליציה מקרית תכיל את המפלגה שלנו. קואליציה מקרית - מתחילים מקואליציה ריקה ומוסיפים מפלגות בהתפלגות אחידה עד שמתקבל רוב. במקרה של שתי מפלגות גדולות (שליש מהמנדטים כל אחת) והרבה קטנות מקבלים שכח המפלגות הגדולות יורד (לכל אחת ערך שפלי רבע) וכח המפלגות הקטנות עולה (פי 1.5). עבור המקרה של מפלגה אחת גדולה (עם שליש מהמנדטים) והרבה קטנות מקבלים שערך שפלי של המפלגה הגדולה הוא חצי ושל כל השאר חצי. כלומר כוחה של המפלגה הגדולה גדל. במציאות ישנם הרבה גורמים אחרים שישפיעו על "כוח" המפלגות. קשה לדמיין מצב בו הקואליציה תכלול מפלגות קיצוניות מימין ומשמאל ולא את קדימה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ערך שפלי לא מתחשב בקואליציות האפשריות של כל מפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל האם אפשר לחשב את ערך שפלי במשחק דומה שבו חלק מהקואליציות אסורות מראש? אפשר. מה יוצא? תלוי ברשימת הקואליציות המותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, העניין הזה של שפלי הוא פשטני להחריד. עד כמה שידוע לי, הוא לא לוקח בחשבון את המשרדים שמחולקים לפי גודל המפלגות, את יכולתו של ראש הממשלה לעשות ככל העולה על רוחו, את חלוקת ועדות הכנסת ואת הטענות הציניות בתקשורת על סחטנות המפלגות הקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שקדימה היא מפלגה המבוססת על איש ולא על אידיאולוגיה, קואליציית ימין-שמאל ללא "קדימה" היא אפשרית. ע"ע "אופציית ה61" שאנשי נתניהו משתעשעים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפלגה המבוססת על איש" בלי האיש? זה הולך להיות מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר דיאלוג- הארץ - ערוץ עשר1: קדימה: 35 עבודה: 24 ליכוד: 12 ש"ס: 10 מפלגות ערביות: 8 איחוד לאומי: 6 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 7 שינוי: 4 מר"צ-יח"ד: 4 וקישור מיוחד ליעקב, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ליעקב כי ילין? גבי וימן כותב: אין בה שמץ של אתיקה מקצועית, אין בה קוד מקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר, ויש בה תחרות פרועה קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל. אגב צריך להגיד שהפרופסור המכובד לא מביא אסמכתא אחת להאשמות שלו ( הסיפור על הסקרים שנתניהו פרסם לפני הפרימרייז אינו מעיד בהכרח על אתיקה פסולה של *מבצעי* הסקרים). מתקבל הרושם שהוא מתנגד לסקרים גם אם היו נעשים על ידי סוקרים בעלי "אתיקה" מכיוון שמדובר ב"טריוויאליזציה של התהליך הפוליטי: מאבק בין עקרונות, תפישות עולם וערכים מוצג כתחרות ספורטיווית וכהתמודדות אישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת בישראל היא שוק חופשי? כיצד התקשורת בוחרת את הסוקרים? טעויות של סוקרים הוא הביא. הבא נזכור את משאל המתפקדים בליכוד, ואת הקדמת הבחירות של פרס ב 1996. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר של קול ישראל1 נתניהו מקבל 40.2%, ושלום מקבל 39%. לפי סקר של הארץ2 נתניהו מקבל 40% ושלום מקבל 23%. (מצד שני, אני מקוה שההבדל בין סקר באוכלוסיית מתפקדים לסקר באוכלוסייה הכללית ברור לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרבה יותר קשה לחזות תוצאות בגוף כזה קטן עם אחוזי הצבעה כה נמוכים. אני לא מנסה לחזות את התוצאות ואין לי שום עניין במי ייבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך עניין בראש הממשלה הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי משנה אם ראש הממשלה יהיה סילבן, ביבי או כץ? זה משנה משהו? הנשיא בוש והאל ברק ינהלו את העניינים בכל מקרה. פייגלין זה סיפור אחר, אבל מכיוון שכרגע הוא לא מוביל בסקרים אין צורך לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יתפקד אחרת מסילבן, ביבי וכץ. אחרת לגמרי. על כן, אם הוא יהיה ראש ממשלה זה יהיה אחרת. זה מעניין. אפילו יותר מעניין מכמה מנדטים יהיו לקדימה. אבל מכיוון שסיכוייו קלושים תוצאות הבחירות המקדימות אינן מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתחבא מאחורי המילה "אחרת". אתה תומך בדרך שהוא מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שפייגלין די קיצוני בשביל יעקב, אבל הוא הרע במיעוטו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את אומרת את זה? יעקב הוא ליבראל אמיתי. הוא היחיד באייל המייצג את חרות האדם. למעשה במחשבה שניה הוא מתרגל אותנו בהבנת האבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התרגול אתה צודק מאוד. למעשה, הוא עושה סאטירה על מושג הסאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע איני מעוניין להתייחס לזה בפורום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ליעקב כי ילין? ... קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל." אני חושב שמותר לתומך שוק חופשי להתלונן, נניח, שאין להשיג בשוק (החופשי) של התנורים תנור חימום מספק ואמין. זה קיטוּר על כך שהשוק (הצרכנים והיצרנים בתקופה האחרונה) לא מספיק מסכים עם המתלונן על חשיבותם של תנורים מספקים ואמינים, ואולי ניסיון צנוע להשפיע בכיוון הנכון (על-ידי עירור מודעות). הדבר היחיד שאסור לתש"ח לטעון הוא, שצריך התערבות ממשלתית בשוק התנורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תומכי השוק החופשי אינם טוענים שבכל רגע השוק משוכלל, אלא שזאת הדרך הכי טובה לחתור לשוק משוכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שוק חופשי. אם נבדוק מבין המשתתפים בשוק הזה נראה שתומכים גדולים בשוק, תומעים שהוא יהיה חופשי לאחרים. כל בנקאי שהתראיין דיבר בזכות השוק החופשי. תעשייני הטכסטיל החלו לתמוך בשוק חופשי לאחר שהוציאו את מפעליהם לירדן או למזרח; מדינות אירופה וארה"ב לוחצות לפתוח את שווקי העולם למסחר חופשי חוץ מהמגזרים החקלאיים שלהם. אל תהיה תמים יעקב, התמיכה של הבורגנות במאה ה-18 בחירויות השונות, נבעה מרצונה למסד את חירות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בשוק חופשי. גם אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע ותורת ישראל. גם המתנגדים לשוד עתיקות, אונס, רצח וגניבה עושים זאת ממניעים אישיים. הם לא רוצים להשדד, להאנס ולהרצח. זה פוסל את עמדתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לתמוך בשוק החופשי אבל אל תגרור איתך את תורת ישראל. אגב, נדמה לי שאתה בעד מיסים נמוכים רק כדי לממן את הביטחון, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת ישראל תומכת בשוק חופשי. מיסים נועדו למגוון דברים ויש בהם שלושה סוגים: 1) מיסי שלטון מרכזי לצורך המערכת השלטונית ובטחון חוץ ופנים. 2) מיסי קהילה לניהול משותף של הרכוש המשותף - כבישים, מדרכות, גינון, רמזורים, תאורה לילית, פינוי אשפה, בית כנסת, וכו'. בסעיף זה כל אחד צריך לשלם בהתאם למידת ההנאה שלו מהשירותים המתקבלים. כמובן שאדם לא משלם בשביל לסבסד מישהו אחר. יהודי בת"א לא מממן בית כנסת בכפר סבא! 3) מיסי צדקה. - בסעיף זה הכוונה לעזרה המקומית ממנה האדם ישאב את העזרה אם חלילה הוא יזדקק. מס זה לא יכול לעבור את 10% וראוי שיהיה לא יותר מ 5% - ע"פ השל"ה. מס זה כולל מימון בי"ס לילדי עניים או לחילופין מתן שוברים לכל הילדים. אלו העקרונות, מבחינת הפרטים אני נותן להקל, בתנאי שמקבלים את המסגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שבמצב של "תחרות פרועה" כדברי וימן, לא נמצא תנורי חימום מספיק אמינים? אבל אולי לא הייתי צריך לטעון נגד יעקב אם ממילא לא מקובלים עליו דברי פרופסור וימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האם ייתכן מקרה אנרון? בוודאי. השאלה היא האם מי שרוצה לעזור לציבור להתגונן מרמאים אלו יוכל לפעול או שיימנע ממנו לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת: האם ייתכן שהיו חושפים את מקרה אנרון בשוק חופשי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת שבשוק חופשי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי באילו מדינות מתקיים לשיטתך שוק חופשי ללא פיקוח ממשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תזכירי לי באיזו מדינה מתקיימת שיטה כלכלית כמו שאת רוצה. אם נגדיר מאה שיטות כלכליות, נמצא שאין מדינה שבה שיטה אחת מחזיקה מעמד לאורך זמן. זה מעיד שעדיין מחפשים את הדרך הנכונה. 2) מה השאלה הזאת שייכת לנושא? 3) כל פעם שאני אומר משהו על מה שראוי להיות יוצאים נגדי ואומרים שאין מדינה שבה אין פדופילים שאונסים ילדות קטנות. אז מה? זו סיבה להתיר אונס של ילדות? 4) כמה מפליא, שבהרבה מקרים אותם אנשים שמספרים לנו שלא ניתן לקיים שוק חופשי כי אין דבר כזה בעולם מנסים למכור לנו שהערבים ישנו את עורם ויחתרו לשלום, למרות שמעולם לא היה מקרה בהסטוריה שבו כניעה לחלק מרצונות הטרוריסטים הביאה לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה במגדרי אבל זאת טעות מובנת. הבט, נתת את אנרון כדוגמה לתהליך פסול אשר מתקן את עצמו בכלכלת שוק. האירוניה היא שדווקא במקרה הזה, מה שעצרו וחשפו את התופעה היו תקנות ממשלתיות. הרגעת ואמרת שגם בכלכלת שוק חופשית לא ירמו את כל האנשים כל הזמן ולכן מן הסתם רמאויות בסדר גודל של אנרון יחשפו מעצמן. זאת טענה מעניינת, אבל רק במידה שיש לה סימוכין. כשהגענו לעניין הסימוכין העסק קורס וחזרנו לפדופילים , ערבים שמשנים את עורם וטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די והותר סימוכין שלאורך זמן אדם לא יכול לרמות את כולם. יש די והותר סימוכין לכך שאנשים שמתכוונים לקנות חברה או להשקיע בה בודקים אותה, גם ללא רגולציה ממשלתית. לא צריך בשביל זה מדינה בלי פיקוח ממשלתי - צריך רק לשאול איזה אחוז מהרמאויות מתגלות על ידי הסקטור הפרטי ואיזה אחוז על ידי הממשלה. למרבה הפלא, רוב הבעיות מתגלות דווקא על ידי המגזר הפרטי - אשר למשל קורא לכל הקונים להחזיר את המוצר. המקרה של אנרון הוא חמור, ולא רגולציה ולא שוק חופשי לא גילו אותה במשך כמה שנים. אבל לא ניתן לגלגל אותה לעד. היא היתה מתגלית בסוף. יש פה אלמונית אחת מהשמאל הקיצוני. מאז אני מתייחס לכל האלמונים השמאלנים כאל נשים. ומכיוון שמעל גיל 35 יש באוכלוסיה יותר נשים .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונית מהשמאל הקיצוני? כי חלקתי על דעתך? דומני שיש באוכלוסיה רוב גדול מאוד לכאלה בכל גיל. המקרה של אנרון הועלה על ידך, מה בעצם רצית להגיד בדוגמה הזאת? לא רק זה שהרמאות אכן התגלתה בסוף, היא התגלתה באמצעים רגולטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד שהשוק לא מושלם בכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לנו שתי נקודות הסכמה: 1) השוק (ובהכללה כל צורת שילטון) לא מושלם בכל רגע נתון 2) מותר להלין על המצב בכל רגע נתון נוסיף לכך מושכל נוסף 3) התלונות שלנו יכולות להיות אגנוסטיות מבחינת השקפת עולם ותמצא כי אין בינינו כלל חילוקי דיעות בנושא זה. אולי כדאי להזכיר שהדיון התחיל מדבריו של פרופסור וימן שטען כנגד ה"סקרת" והמצב העגום של המקצוע ומנה בין היתר את "התחרות הפרועה" ואת המחסור ב"קוד מיקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר" כסיבות העיקריות לכך. להבנתי, אילו בדיוק הסיבות שלדעתך אמורות לשפר את המצב ולכן אין להלין עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכמנו שמותר לי להלין גם בשוק חופשי. 2) פרופסר וימן הינו מומחה לתקשורת ולא לכלכלה. אמירותיו בכלכלה ראויות להתייחסות שקולה ועניינית מהיותו אדם משכיל אך לא מהיותו מומחה. 3) בהעדר תחרות בתקשורת האלקטרונית, התחרות בין עורכי הסקרים אינה משמעותית. אם בחוליה אחת אין תחרות היא אינה צריכה לבחור את החוליה האחרת בהגיון תחרותי. ייתכן שמינה צמח נבחרת לעשות את הסקרים במסגרת עסקה סיבובית בה משרד החקלאות קונה דלק מהבן דוד של אפרים מהפלחה. מי שמחליט בנושא לא בהכרח מונע על ידי תחרות כי אין ממש תחרות. 4) מה הייתי מצפה אם היתה תחרות פרועה? הייתי מצפה שכל שבוע או שנה יחליפו חברת סוקרים. זה לא המצב. נהפוך הוא. אותם סוקרים - סמית את צמח סוקרים וטועים כבר 30 שנה. זו לא תוצאה של תחרות פרועה. 5) קוד מקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר לא ישנה שום דבר. הרי קשה להאמין שצמח את סמית לא יעברו את הבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירותיו הכלכליות שלווימן אינן דורשות מומחיות בכלכלה. יש נושאים שדעת מומחים בכלכלה אינה טובה יותר מדעתו של כל אדם אינטליגנטי. כך גם המצב בענייני ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטבת להציג את עמדתי עוד יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמאות לטרוריסטים מההיסטוריה. תקופת בית שני למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו טרוריסט? מי שפוגע באזרחים? אז כולם היו כאלו. איני מומחה בהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ישבתי בשום ועדה ציבורית - בוודאי לא בוועדה להסדרת תרגומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שלושה סקרים, מעריב-טלסקר1, גלובס-מכון סמית2 ומקור ראשון-מאגר מוחות3: קדימה: 39 33-34 עבודה: 22 23-24 16 ליכוד: 13-11 12-13 16 ש"ס: 8 10 מפלגות ערביות: 8 האיחוד הלאומי: 6 5-6 מר"צ: 5 המפד"ל: 5 3 יהדות התורה: 5 6 ישראל ביתנו: 5 6 שינוי: 4 4-5 1 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/021/314.html שמשום מה החליטו שלא חייבים 120 ח"כים, אפשר להסתדר גם עם 118. 2 http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did... עלול לדרוש הרשמה, לא כולל את מה שנמצא שמאלה מהעבודה 3 http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=8947 שכנראה חושבים שזו מערכת בחירות דו מפלגתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים אחרי האישפוז לפני נתניהו, מעריב-טלסקר1 וידיעות-מינה צמח2 קדימה: 423 39 עבודה: 22 21 ליכוד: 13 13 האיחוד הלאומי: 5 6 ישראל ביתנו: 4 5 המפד"ל: 4 3 מפלגות ערביות: 7 8 שינוי: 5 4 ש"ס: 8 10 מר"צ: 5 5 יהדות התורה: 5 6 3 ידידיה מתבקש לשמור את הגקף, כתוב שם אחוזים במקום מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג1: קדימה: 39 עבודה: 21 ליכוד: 14 ש"ס: 9 מפלגות ערביות: 7 איחוד לאומי: 4 מפד"ל: 5 יהדות התורה: 7 ישראל ביתנו: 5 שינוי: 4 מר"צ: 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסקרים הללו לא מפלחים את הקול הצף. שימו לב לכך שליהדות התורה יש 7 מנדטים. אז או שיש ריבוי טבעי בלתי מוסבר (תחיית המתים) או שכמות המצביעים הוא קטן. האם יש ציון של כמה מהנשאלים ענו לא יודע? עוד דבר, עדיין לא ברור אלו מפלגות ערביות יהיו איך בדיוק דוגמים אותם בלי לדעת האם בכלל יעברו את אחוז החסימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים בד''כ מנסים לפלח את הקולות הצפים. ז''א, מנסים להבדיל בין מי שאומר ''לא יודע'', לבין מי שאומר ''לא אצביע''. לפי ראיון של אחד הסוקרים (נדמה לי שדמון) אצל רזי ברקאי, הם יעשו סקר עומק במגזר הערבי מאוחר יותר, ואז ינסו לפלח את המצביע הערבי למפלגות. (מה שמעלה את השאלה למה הם לא עושים דבר כזה לשאר המפלגות הקטנות, הרי טעות הדגימה היא אותו הדבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר קול ישראל - מאגר מוחות1 קדימה: 38 הליכוד: 16 העבודה: 20 שינוי: 4 האיחוד הלאומי: 5 ש"ס: 11 ישראל ביתנו: 6 מר"צ-יח"ד: 4 המפד"ל: 3 יהדות התורה: 5 מפלגות ערביות: 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר גיאוקרטוגרפיה1: קדימה: 42 העבודה: 17 הליכוד: 16 ש"ס: 9 ישראל ביתנו: 6 מר"צ-יח"ד: 5 המפד"ל: 3 חד"ש-תע"ל: 4 בל"ד: 3 רע"ם: 2 עוד 13 מנדטים מתחלקים, כנראה, בין אגודת ישראל והאיחוד הלאומי (או שאולי גם לשינוי, זה לא כל כך ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכל תלוי בטיב המילוי- תפקוד מילוי הראש של אריאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות אחרונות-דחף1 קדימה: 39 העבודה: 21 הליכוד: 14 ש"ס: 9 מפלגות ערביות: 9 מר"צ-יח"ד: 6 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 6 שינוי: 5 האיחוד הלאומי: 4 המפד"ל: 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג1 קדימה: 42 העבודה: 19 הליכוד: 14 ש"ס: 9 מפלגות ערביות: 8 האיחוד הלאומי: 6 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 5 שינוי: 4 מפד"ל: 4 מר"צ-יח"ד: 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבק מאשפוזו של שרון התחיל לרדת, ואפשר לחזור לסקרים. סקר ידיעות - מכון דחף1, סקר גלי צה"ל - גיאוקרטוגרפיה2: קדימה: 43, 40 העבודה: 21, 20 הליכוד: 12, 14 ש"ס: 9 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 6 האיחוד הלאומי: 5 יח"ד מר"צ: 5 המפד"ל: 3 עלה ירוק: 2 בשני הסקרים, שינוי לא עוברת את אחוז החסימה. 1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3202737,00.h... שגם העלימו 8 מנדטים מהכנסת, וגם לא העבירו את המפלגות הערביות, אולי יש קשר? 2 http://glz.msn.co.il/glz/news/D5EB365AF0C94749B99937... ששמעו רק על ארבע מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה למי להאמין. לפני יומיים פורסם ברדיו סקר של אותו פרופ' (ברגע זה שכחתי את שמו) שחזה בהצלחה את בחירת פרץ במפלגת העבודה. לפי סקר זה, העבודה לוקחת 13 מנדטים. אני מבינה שהסקר של צמח מאוחר יותר, אבל היא ידועה בהטיה לטובת העבודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מדברת על סקר של מאגר מוחות ופרופ' יצחק כץ (הסוקרים של מקור ראשון וקול ישראל). http://www.lahav.ac.il/AboutLahav/AboutLahav.asp?Abo... בכל מקרה, אני חושב שטעות המדגם של כל הסקרים היא 5%,יחד עם השלושה ימים שעברו, זה שמביא את כולם לאותו תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרן הפרופסור הזה: "גם מנכ"ל מכון הסקרים מאגר מוחות, פרופ' יצחק כץ, הפתיע כשגילה שבסקר שערך מכונו היום התברר שבקרב הנסקרים שהצהירו שהם בטוח יגיעו ויצביעו, קדימה זוכה ל-52 מנדטים, הליכוד ל-21-22 ואילו העבודה מתרסקת ל-12-13 מנדטים." שימו לב: הסקר נעשה בקרב אלו בשבטוח יצביעו. מן הסתם הדתיים אמרו בעזרת ה' ולכן לא נספרו, הרוסים אמרו משהו ברוסית ולא נספרו והערבים מחכים להוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות המדגם "הרשמית" של כל הסקרים היא 5%, אבל לגבי המאבק פרס-פרץ הסקרים האחרים טעו ביותר, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאיר פה מקום להסבר מוצלח של מישהו שמבין מה זה טעות הדגימה: __ בנתיים נוסיף את הקישור הזה (http://www.statcan.ca/english/edu/power/ch6/sampling...) ונסביר שלסקור גוף כמו מצביעי מפלגת העבודה זה דבר כמעט בלתי אפשרי, ושטעות הדגימה לא אומרת שטעות גדולה יותר לא אפשרית, רק שהסבירות שלה נמוכה יחדית (וכל זה בהנחה שהמדגם מייצג מספיק). לפי הסקר של מכון סמיט, פרס זכה ב-52% ופרץ ב-38%, טעות של כמעט עשרה אחוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הסקר של מכון סמיט, פרס זכה ב-52% ופרץ ב-38%, טעות של כמעט עשרה אחוז". בדיוק לזה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג1, סקר מעריב - טלסקר2: קדימה: 41, 43 העבודה: 19, 20 הליכוד: 17, 14 ש"ס: 10 איחוד לאומי: 7 ישראל ביתנו: 4 יח"ד-מר"צ: 5 יהדות התורה: 5 המפד"ל: 3 חד"ש-תע"ל: 5 בל"ד: 2 רע"ם: 2 2 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/036/709.html ששכחו איזה מפלגה או שתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המבזקים של "הארץ": 22:19 הארץ סקר ערוץ 1 מראה ירידה בתמיכה במפלגת קדימה ל-39 מנדטים, העבודה מקבלת 22, הליכוד 15, ש``ס זוכה לעשרה מנדטים והאיחוד הלאומי עלתה לתשעה מנדטים עכשיו זה רק עניין של זמן עד שישלפו הסכינים בקדימה. חבל על מיכי רצון, אל"מ בצה"ל, שלא יכל לחכות עוד כמה ימים לראות את הנצחון. מנהיג נמדד ביכולתו לראות את המהפך גם בזמנים הקשים ולהפיח רוח חיים באנשיו, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב15 לנובמבר 2005, כלומר לפני חודשיים ועשרה ימים, הניח מיכאל רצון הצעת חוק פרטית שזה לשונה: "מועמד אשר נכשל בבחירות פנימיות ברשימת מפלגתו לא יוכל לפרוש ממפלגתו לחבור לרשימה קיימת או לבנות רשימה חדשה". דברי הסבר תיקון זה לחוק המפלגות בא למנוע מצב בו חבר כנסת ו/או מועמד לכנסת אשר נכשל בבחירות פנימיות במפלגתו יוכל לקחת המנדט שלו ולערוק למפלגה אחרת או להקים מפלגה משלו. הוא הדין למועמד שאינו חבר כנסת אשר נכשל בבחירות פנימיות במפלגתו ואשר מבקש להיבחר ברשימה אחרת ותיקון זה לחוק בא למנוע מצב מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכיר את הסכנות ורצה למנוע אותם. לצערו, הוא לא הצליח להעביר את החוק בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
but michael is an honorable man אז למה לקמץ בסופרלטיבים?מר רצון היישיר מבטו אל הכלנתריזם, וזה השפיל את עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור? אתה יודע איזה מכון עשה את הסקר? אני חושב שבלי קשר ישיר לתוצאת הבחירות, סביר שהסכינים ישלפו בקדימה לא לפני ה-29 למרץ. מה הקטע של רצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג1, סקר מעריב - טלסקר2: קדימה: 44, 39 העבודה: 21, 22 הליכוד: 14, 16 ש"ס: 9, 10 איחוד לאומי: 5, 9 ישראל ביתנו: 6, 4 יח"ד-מר"צ: 3, 2.5 יהדות התורה: 5, 7 המפד"ל: 3, 2 חד"ש-תע"ל: 5, 5 בל"ד: 2, 0 רע"ם: 3, 3 עלה ירוק: 2, 0 כדאי לשים לב שבל"ד, רע"ם, מר"צ, שינוי (על שלושת פלגיה), עלה ירוק והמפד"ל יכולות שלא לעבור את אחוז החסימה. 2 http://glz.msn.co.il/glz/news/F342A9864CCF4CD29B7CA3... שכנראה הליטו שמספיק לנו כנסת עם 119.5 חברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר רשת ב'- מאגר מוחות1 קדימה: 40 העבודה: 19 הליכוד: 17 ש"ס: 11 מפלגות ערביות: 8 ישראל ביתנו: 6 יהדות התורה: 5 מר"צ-יח"ד: 5 המפד"ל: 3 האיחוד הלאומי: 6 (והנתון המוזר: 19% מעדיפים את אברהם הירשזון כשר אוצר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין + דתיים = 48 שמאל = 32 מרכז = 40 הערה: מבחינתי, קדימה זה שמאל קיצוני. אבל אני משתמש במושגים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, החרדים הם לא חלק מגוש הימין, והערבים הם לא חלק מגוש השמאל (החרדים יכולים להצטרף לממשלת עבודה + קדימה, הערבים לא יצטרפו לממשלת קדימה): גוש ימין: 32 גוש שמאל: 24 גוש ערבי: 8 גוש חרדי: 16 גוש קדימה: 40 אפשר לחלק את זה לפי גושים חוסמים: גוש חוסם אולמרט: 40 גוש חוסם פרץ: 80 גוש חוסם נתניהו: 72 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושים החוסמים שלך לא ברורים לי. למה שהליכוד והעבודה לא יתאחדו נגד אולמרט. מדובר בפרנסה שלהם. הם לא מסוגלים להתאחד נגד אויב משותף? הם ודאי יתאחדו, ולו רק כדי להשיג מחיר סביר במשא ומתן. הדבר היחיד שאני מסוגל להסיק זה שללא איחוד של שלוש הגדולות, החרדים יהיו בכל קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש חוסם X הוא קבוצת הח"כים שלא תשב בממשלה בראשות X (בחלוקת המנדטים הנתונה). נכון שכדאי לליכוד ולעבודה לאחד כוחות בשביל להגדיל את כוחם במשא ומתן, אבל זה פשוט לא נראה לי סביר, לא כשמדובר בנתניהו ופרץ. אם זה יהיה מצב המנדטים, אולמרט יכול להקים קואליציות ללא החרדים: א. קדימה + עבודה + מר"צ עם או בלי המפד"ל. ב. קדימה + ליכוד + עבודה עם או חלק ממפלגות הימין. ג. קדימה + ליכוד + מפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה זה לא שמאל קיצוני אלא שמאל סהרורי. מפלגת העבודה היא שמאל מטורף. מר''צ עבדה כבר את קצה גבול השמאלנות והיות שהעולם הפוליטי הוא עגול, היא מצאה את עצמה בימין המטורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר גלובס - מכוןן סמית1, ידיעות אחרונות - מכון דחף2 קדימה: 40-41, 44 העבודה: 16-17, 21 הליכוד: 15-16, 13 ש"ס: -, 9 מפלגות ערביות: -, 8 יהדות התורה: -, 6 מר"צ-יח"ד: 3, 6 ישראל ביתנו: -, 5 האיחוד הלאומי: -, 5 המפד"ל: 3, 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: הליכוד משום מה תמיד חלש משמעותית בסקרים של 'ידיעות אחרונות'. ילדים, מצאו את הגורם לכך וצבעו אותו בצבעים עזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מעניין לראות שהתוצאות של כל סקר מתאימות יותר לתוצאות האחרונות של אותו מכון, לעומת התוצאות היותר מעודכנות של מכונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילבן שלום הוא איש הליכוד. סילבן שלום נשוי לג'ודי שלום ניר-מוזס. למשפחת מוזס השליטה על "ידיעות אחרונות". אין לי מושג. מה הגורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילבן שלום הוא יריבו העיקרי של נתניהו למשרת יו''ר הליכוד. כישלון של נתניהו הוא לטובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דורש חשיבה לטווח ארוך (כשלון בבחירות של השנה פירושו שצריך לחכות עוד שנתיים שלוש לפעם הבאה). אתה בטוח שיש לפוליטיקאים את היכולת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד צריך לחכות שנתיים-שלוש: זכור את ברק. ולפריימריס של הליכוד, במקרה של כשלון, צריך לחכות הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר רשת ב'- מאגר מוחות1, הארץ - דיאלוג2 קדימה: 37, 43 העבודה: 16, 21 הליכוד: 16, 13 ש"ס: 9, 9 איחוד לאומי: 5, 6 ישראל ביתנו: 8, 5 יח"ד-מר"צ: 5, 4 יהדות התורה: 6, 6 המפד"ל: 4, 3 מפלגות ערביות: 9,--- חד"ש: --, 4 בל"ד: --, 2 רע"ם-תע"ל: --, 4 קולות צפים + מפלגות קטנות: 5, --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרש כזה בין סקרים אני לא זוכר שראיתי. בדקתי לדוגמא בידיעות אחרונות סקרים של דחף וסקר שפורסמו זה ליד זה ב 29 מאי וה 12 יוני 1992. ההפרש הכי גדול ביניהן למפלגה אחת היה שני מנדטים. הפרש כולל בין גושים היה מנדט אחד. כאן, יש הפרש של 6 מנדטים בקדימה ו 5 מנדטים בעבודה. סה"כ הפרש של 11 מנדטים בין גוש הימין לגוש השמאל! גם אם נקח בחשבון ש 5 קולות הצפים ומפלגות קטנות (מאוד) יתחלקו בין כל המפלגות בשווה, עדיין נקבל הפרש של 8 מנדטים. מרכז - 37, 43 שמאל - 30, 35 חרדים- 15, 15 ימין - 33, 27 צפים - 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות אחרונות - מכון דחף1, מעריב - טלסקר2, גלובס - מכון סמית3 קדימה: 42, 42, 39-40 העבודה: 21, 19, 16 הליכוד: 15, 16, 17-18 ש"ס: 10 מפלגות ערביות: 8 ישראל ביתנו: 6 יהדות התורה: 5 מר"צ: 5 האיחוד הלאומי: 5 המפד"ל: 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות אחרונות - מכון דחף1, הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג2, רשת ב' - מאגר מוחות3 קדימה: 43, 40, 38 העבודה: 20, 21, 17 הליכוד: 15, 15, 15 ש"ס: 11, 10, 9 מפלגות ערביות: 8, – , 9 חד"ש: --, 2, -- בל"ד: --, 2, -- תע"ל-רע"ם: --, 5, -- ישראל ביתנו: 6, 5, 8 יהדות התורה: 6, 7, 6 מר"צ: 5, 5, 5 האיחוד הלאומי + המפד"ל: 6, 8, 9 4 קולות צפים: --, --, 4 5 1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213438,00.h... 4 בידיעות והארץ הם עוד לא התאחדו, אז איחדתי אותן ידנית.2 http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/680901.html 3 http://bet.iba.org.il/Doc/DOC131119.pdf 5 לפי הארץ יש כ-20 מנדטים "צפים", |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימושון מרכז סקרי בחירות רבים לפי תאריך: http://www.uzit.co.il/el2006.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז שהוכרז על בחירות חדשות, מופיעים כל כמה ימים סקרים באמצעי התקשורת השונים. הערב חשף ערוץ 10 עובדות מדאיגות לגבי המכונים שעורכים את הסקרים. בבדיקה שערכו בערוץ התגלה שעובדים בחלק מהמכונים ממלאים לעיתים את הסקרים בעצמם ועובדים ללא כל פיקוח." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/047/594.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביג דיל. הסוקרים נבחרים בקפידה כך שהם עצמם מדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרו אלי פעם וסקרו אותי, ואולי יום אחר כך התקשרו אלי כדי לוודא שבאמת השתתפתי בסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבוקר השיבו הסוקרים מלחמה שערה אצל רזי ברקאי מול ההאשמות נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא, מהי רשימת קדימה לכנסת וכיצד נקבעה? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע ומבין, רשימת קדימה היא הרשימה של מפלגת קדימה. אבל, יכול להיות שיש לשאלה שלך איזה משמעות מטאפיזית שאני לא מבין. כיצד תקבע הרשימה, ממלא מקום ראש המפלגה, ממרוה"ם אהוד אולמרט, יתעץ עם חבריו, ויציג אותה, לפי השמועות, ביום שלישי הקרוב. עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא פתחתי בשאלות מטאפיזיות. פשוט מדברים שנאמרו ברדיו נשמע לי שהרשימה כבר נקבעה ופורסמה. על כך תהיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 363757 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר הארץ - ערוץ 10 - דיאלוג, סקר מעריב - טלסקר: מרכז: 46, 39 ימין ודתיים: 42, 48 שמאל: 34, 32.5 יש לשים לב שיש בכנסת בין 119.5 ל 122 מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, הפגם בסקרים שלא מסתכמים ל-120? הרי ממילא הם לא מתיימרים לדיוק מושלם!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה יותר זיכרון מעורפל. אני אפילו לא זוכר את שם חברת ההימורים (משהו באנגלית) ולכן גם אין לי אפשרות לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי קדימה-עבודה-ליכוד אתה יכול לצרף גם את זכרוני. דיסכליימר: טוב, רציתי להוסיף משהו, אבל שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3183880,00.h... ויעקב, אתה יכול להכנס ישר לכאן http://www.vcbet.com/coupon_byo.jsp?&outrights=6... ולקחת את הכסף אחרי הבחירות (רק על תשכח את מי ששלח אותך לשם), על כל שקל שאתה שם על נתניהו אתה מרוויח עשרה, ועל כל שקל שאתה שם על פייגלין, אתה מרוויח 66. על כל שקל שאתה שם שלקדימה יהיה פחות מ-32 מנדטים אתה מרוויח 7 שקל. על כל שקל שאתה שם שלעבודה יהיה פחות מ16 מנדטים, אתה מרוויח 7, על כל שקל שאתה שם שלליכוד יהיה יותר מ-16, אתה מרוויח 7 ש"ח. כסף קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רציני? אפשר להמר רק על הליכוד וקדימה? אם זה כך אז זה ממש כסף קל. אני מנסה להבין. אני שם 1000 שקל על זה שקדימה מקבלת פחות מ 32 מנדטים וקוטף 8000 שקל? איפה המלכודת? הם מחלקים כסף בחינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה רציני. אפשר להמר על מה שאתה רוצה, אתה יכול להמר על חלק מהמשחקים, ובכל משחק אתה יכול לפזר את ההימורים שלך. כן, אם תשים 1,000 ש"ח, *ותצדק* תקבל 8,000 ש"ח (פחות מיסים, וכל מיני דברים כאלה). המכודת? שאתה יכול לטעות. הם לא מחלקים כסף בחינם, אתה משלם להם בכל מקרה, ומקבל את הכסף רק אם אתה צודק, בנוסף, אני מניח שהם ישנו את יחס ההימורים בהתאם לכמות ההשקעות, ככה שההפסד שלהם יהיה מינימלי. אם אתה ממש משוכנע שאתה צודק, תהמר עכשיו, לפני ששרון יפול בסקריםץ על תדאג להם, הם ירוויחו (אם לא על המשחק הזה, אז על אחד מהאחרים שהם מנהלים). אני, חושב שמגיע לי אחוז מהרווחים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעות שהמפלגה של שרון תקבל פחות מ 32 מנדטים? חבל שאני עקרונית לא מהמר. בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מקבל כסף מטפשים שחשבו שהם ירוויחו. זה קצת לא הגון. הם הרי לא באמת חשבו שהם יפסידו ולא התכוונו לתת לי את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיפשים ההם כבר נתנו את הכסף שלהם. השאלה האם אתה תקבל אותו או מישהו אחר. אני לא יודע מה קורה באתר הספציפי המדובר, אבל בדרך כלל הרווחים נקבעים על בסיס מה שיש בבנק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מהמר? (תחשוב כמה כסף אנחנו מפסידים בגלל העקרונות שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוטה הכפר היה שואל: אתה גם לא עושה ביטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח זה משהו אחר לגמרי. אני משלם כדי לממן צרות של אחרים כדי שאם לי תהיה צרה הם ישלמו בשבילי. אני יודע שהכסף הולך כמו שהשאר יודעים. אנו לא יודעים למי תהיה צרה אבל אנו מתחייבים לממן את זה שקרה לו האסון. לעומת זאת, בהימור זה משחק סכום אפס (בחסר כמובן). אני משלם רק כדי לזכות. מקור הזכור לי הוא בסנהדרין פרק ג, על משחקי בקוביה ומפריחי יונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח זה פשוט הימור נגד עצמך. אתה מהמר שיקרא לך משהו רע, ואם הימרת נכון (=קרה לך משהו רע) אתה מקבל את הכסף. שניהם משחקי סכום אפס (בחסר כמובן). בשתיהן אתה משלם רק כדי לזכות. אין הבדל. אם התורה אוסרת להמר, היא צריכה גם לאסור על ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 354102. היסוד הנפשי הוא המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני משלם כדי לממן צרות של אחרים כדי שאם לי תהיה צרה הם ישלמו בשבילי''. נשמע כמו סולידריות חברתית. אני לא זוכר אם אתה בעד אבטחת הכנסה ודמי אבטלה. בכל מקרה, העיקרון דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל רע בסולידריות, כל עוד לא כופים אותה עלייך. כשכופים אותה עלייך, היא ''סולידריות'' כמו שהמחוייבות האישית בבית הספר הייתה ''התנדבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לכפייה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם די לכפיה אז די למיסים, די לשרות צבאי, די לחוקי התנועה. על פי גדי: מיסים בהתנדבות, שרות צבאי בהתנדבות, חוקי תנועה בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך לא לייחס לי עמדות שלא הבעתי, וגם איני מתנדב להביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש דברים שמוכרחים לכפות זה לא מצדיק את כפייתם של דברים אחרים. הנה העמדה הדמגוגית המקבילה בהתאם להגיון שלך: על פי איציק ש.: עזרה הדדית בכפיה, עבודה בכפיה, חשיבה בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא כופים עליך כלום, זאת לא כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביטוח זה משהו אחר לגמרי. אני משלם כדי לממן צרות של אחרים כדי שאם לי תהיה צרה הם ישלמו בשבילי. אני יודע שהכסף הולך כמו שהשאר יודעים. אנו לא יודעים למי תהיה צרה אבל אנו מתחייבים לממן את זה שקרה לו האסון.'' זאת לא הגדרה מדויקת. העסקה היא בינך ובין חברת הביטוח - לא בינך לבין שאר המבוטחים. במקרה של אסון, חס וחלילה, חברת הביטוח משלמת לך מבלי שהדבר משנה את התנאים מהם נהנים (או סובלים) שאר המבוטחים וההיפך. אני חושב שאם רוצים לעמוד על ההבדל בין זה לבין הימור אולי כדאי לחפש את התשובה במניע. מה שמניע אנשים לעשות ביטוח הוא הרצון בביטחון בעוד שמה שמניע את המהמרים, כך נדמה לי, הוא יצר ההרפתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנוח יותר להתסכל על ביטוח כעל עיסקה בינך לבין שאר המבוטחים, בתיווכה של חברת הביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נוח יותר אבל זה בהחלט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אתה עתיד ללמד את המהמרים האחרים לקח כואב, שיצרוב את תודעתם ויוציא אותם אחת ולתמיד ממעגל ההרס העצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר 1 ל-3.5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהם (כצפוי) משנים את זה כל הזמן (אין איזה תגובה מלומדת על תגובה 354267?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני ההימור מהמרים שעל כל אדם חכם כמוך (שמהמר על פחות מ 32 מנדטים לקדימה), יהיו לפחות 8 אווילים שיהמרו על יותר מ 32 מנדטים. או שהאווילים יממנו אותך, או שאתה אותם. המארגנים יכולים לישון בשקט (וכנראה לעשות רווח נאה). ואני מרשה לעצמי להחליף בדיעבד את התואר "חכם"\"אוויל" בהתאם לתוצאות הבחירות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מהמרים על כלום, הם פשוט קובעים את הליין עפ''י ההיצע והביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, אבל במחשבה שניה האם זה בהכרח נכון? נניח שמחר יעקב ישקיע את הרווחים שלו מהעיסקה המוצלחת שלו בבורסה היפנית (ע"ע) בהימור שפייגלין יהיה ראש הממשלה הישראלי הבא, ושההוראה הראשונה שלו תהיה לסגת מחברון. האם החברה תשנה את הליין להימור הזה ( שעומד כרגע על 3 ל772)? או שהם יגידו, תפסנו עוד פרייר? כלומר, האם חברות ההימורים אף פעם לא מהמרות? שאלה נוספת, כשכותבים 1:4 , האם זה אומר שעל כל 4 שקלים שאשלם, יתנו לי בחזרה שקל אחד אם אזכה? למה שמישהו ירצה הימור כזה ( אלא אם כן הוא מעוניין להלבין כספים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור ההיפותטי של יעקב היה יכול לגרום לירידה חזקה בשער ההימורים של פייגלין (למשל מ- 8:1 ל- 2:1) או לחליפין לעליה בשערים של כל המועמדים האחרים. האינטואיציה שלי אומרת שיכול להיות שחברת ההימורים חשופה לסיכון מסוים, אבל הוא זניח כל עוד הם לא מקבלים הימורים בסכומים גדולים על תרחישי קיצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם *כל* חברות ההימורים, אבל חברות רציניות לא נוהגות להמר בכספים שלהן. בשביל מה לקחת סיכון אם יש לך מכרה זהב ביד? אפילו זרזירים מבינים את ההגיון הזה1. אני מניח שהכוונה לכך שתקבל שקל אחד בנוסף לארבעה שהשקעת. ______________ 1- בדיחה פרטית, אל תטרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) נו, ובסוף אולי בכל זאת הימרת וזכית ב-8000 ש"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מהמר. אבל הייתי גם מפסיד 1000 בהימור על הליכוד שתקבל מעל 16 זה היה נראה לי כסף קל באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לו יכולנו לנכות משערי ההימורים את הרווח של מפעילי האתר, אפשר היה לחשב את "תחזית המהמרים הממוצעת" לגבי תוצאות הבחירות ולהשוות אותה לסקרים - מה שהיה יכול להיות מעניין מאד בפוטנציה. את אותה אינפורמציה ניתן היה להסיק גם בלי לדעת את שולי הרווח של המפעילים, לו סיפרו לנו כמה אנשים הימרו על כל אפשרות, ובאיזה שער התבצע כל הימור. מבחינה כלכלית, הימור דומה לאופציה "אקזוטית" (כלומר לא סטנדרטית): המשקיע משלם סכום קבוע, והתשלום שיקבל לבסוף תלוי במצב העולם העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכרגע הסיכויים שהם נותנים זה לפי הסקרים, מן הסתם בגלל שעוד אין להם מספיק מהמרים. יהיה מעניין לראות איך זה יתפתח. את המשפט האחרון לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה אקזוטית היא סוג של הסכם, שבו קונה האופציה משלם פרמיה ובתמורה עשוי לקבל בעתיד תשלום לפי מצב עולם עתידי כלשהו. למשל, ניתן להסכים שהמשקיע יקבל 20 דולר אם מחיר הנפט יהיה בין 100 ל- 130 דולר לחבית, למשך שלושה ימים לפחות במהלך חודש ינואר 2006. ה-"אקזוטיות" נובעת מכך שלא מדובר באופציות רגילות הנסחרות בבורסה, אלא מהסכם ייחודי בין שני משקיעים, שיכולים לקבוע בו תנאים מוזרים ככל שירצו. בד"כ לכל גוף כלכלי רציני יש מודלים לתמחור של אופציות כאלו, שמסתמך על הערכותיו לגבי הסבירות של מצבי עולם שונים. קיימת גם שיטה אובייקטיבית לכאורה שבה מסיקים את ההסתברויות מתוך מחירי האופציות הנסחרות כרגע בשוק, אבל לעתים קרובות מסתבר שכל אחד מפרש את המחירים אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לחזות את תוצאות הבחירות. מדובר בקבוצה של פרופסורים מאונ' iowa שנהגו להמר על תוצאות הבחירות וחיפשו שיטה יותר מדויקת לבצע את החיזוי. באופן עקרוני, שוק, הימורים וסקרים הן כולן דרכים להשתמש באינטליגנציה הקולקטיבית של קבוצת אנשים כדי לחזות אירוע עתידי (מה יקרה בבחירות). אם מקבלים את ההנחה שכל אחד יודע (או חושב שהוא יודע) משהו ייחודי על הגורמים שמשפיעים על תוצאות הבחירות - אזי לו יכולנו לשקלל בצורה "הנכונה ביותר" את המידע, התובנות והתחושות של כל האנשים, ייתכן שיכולנו לתת חיזוי לא רע לתוצאות (למעט בלת"מים, כמובן). הרעיון הבסיסי הוא, להבנתי, ששוק פיננסי יכול לשמש לא רק לקניה ומכירה של נכסים, אלא גם לקבלת אינפורמציה על הסבירות של תרחישים עתידיים שונים - בעצם לחיזוי העתיד ולסיוע להתכוננות לקראתו. אני לא יודע מי אבי הרעיון, אבל אחד התומכים הנלהבים שלו היה הכלכלן האוסטרי פרידריך האייק. יש ענף מחקר בכלכלה שעוסק בשאלה כיצד ובאלו תנאים מתרחש הפלא הזה - של איחוד האינפורמציה שבידי קבוצת אנשים כדי לקבל חיזוי נכון של העתיד. לתופעה הזו קוראים, כמדומני, information aggregation, וכמו שציין ראובן, לא כל כך ברור אם ומתי היא מתרחשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את זה צעד אחד קדימה וננפיק את המפלגות בבורסה, כך שבמקום לשלם דמי חבר למפלגה - תשקיע במניה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) השוק הזה היה מוגבל להשקעה של כ- 500 דולר לאדם, בדיוק כדי שלא ישפיע על התנהגות הבוחרים והנבחרים. למרות זאת, בעקבות מה שנתפס כהצלחה של החיזוי ב- 1988 וב- 1992, חלה התפוצצות של עניין בשיטה הזו בבחירות של 1996. סוחרים רבים מוול-סטריט ניסו את מזלם, וייתכן שאפילו המפלגות עצמן שילמו לפעילים כדי שיסחרו - הכל מפני שהתקשורת עקבה יום יום אחר המחירים והשוק נתפב כאמין יותר מהסקרים. התוצאה היתה, כצפוי, מחזורי מסחר ענקיים ושגיאת חיזוי גדולה - אולי (בין היתר) מפני שחלק משמעותי מהמשתתפים לא התכוונו באמת להרוויח כסף בשוק, אלא להריץ את המחיר של הנכסים שהיו קשורים למפלגה בה תמכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דרך טובה יותר, לדעתך, לחזות הצלחה של חברה שנסחרת בבורסה: הדו"חות הפומביים של החברה, או מחיר המניה של החברה. אני לא יודע מה התשובה לשאלה הזאת, אבל נראה לי מובן מאליו שבלי קיומם של דו"חות פומביים, מחיר המניה לא שווה כלום. לכן, לדעתי, זה לא ממש אלטרנטיבה, זה דרך לשימוש בכלי. הרי ברור לכולם שתוצאות הסקרים הם רק כלים לניבוי מה יהיו תוצאות הבחירות, ואף סוקר לא מנסה להתיימר ולטעון שתוצאות הסקר שהוא מפרסם חודשים לפני הבחירות ינבא את תוצאות הבחירות במדוייק. אין לי כח לפתוח פתיל על האייק ותרומתו למין האנושי.אני חושב שדי ברור איך מתרחש ה"פלא" הזה, מתי הוא יצליח ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כן, פרס הנובל בכלכלה כבר מונח למעשה בכיסך. מהי המטרה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתפק בתחליפים. רק פרס נובל אמיתי (כזה שמחולק על ידי קרן נובל, ולא על ידי מתחזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה עתידי הוא לא בדיוק אופציה, אלא הוא מחייב את שני הצדדים. בעצם זאת התערבות על הערך העתידי של נכס כלשהו (מניה, מדד ובמקרה שלנו מס' מנדטים) כשסכום ההתערבות הוא ההפרש1 בין הערך עליו הוסכם לבין הערך בפועל ביום המימוש. הרעיון של הבורסה הזאת, כמדומני, הוא "put your money where your mouth is" ___________ 1- עד כדי כפל בקבוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כמו להגיד שביום המימוש הנייר הוא פרופורציוני למספר המושבים? אם שילמת עליו סכום X וביום הקובע הוא היה שווה Y הרי שההפרש הוא הרווח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק תיקנתי את השימוש המטעה במונח ''אופציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אבל האם אי אפשר לפרש מסחר באופציות כמסחר עתידי על ערך של מניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מהו ''מסחר עתידי''. המסחר באופציות הוא מסחר עכשווי בנכס שערכו נקבע עפ''י הימור (מסוג מסויים) על ערכו העתידי של נכס אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין futures לבין options והאם אפשר למפות אחד לשני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוזה עתידי כבר דיברנו. אופציה מעניקה לך את ה*זכות* לממש אותה אם ההימור שלך היה מוצלח, או לזרוק אותה לפח אם טעית, כלומר: לא תצטרך לשלם לצד השני את ההפרש בין ההימור לבין ערך הנכס אם בחרת בצד הלא נכון של הערך העתידי . מאחר וזה נראה כמו הימור בלי סיכון, אתה צריך לשכנע את כותב האופציה לעשות איתך את העיסקה המוזרה הזאת, ואת זה אתה עושה ע"י כך שאתה משלם לו תבין וטקילין תמורתה. בניגוד לשם הרע שיצא למסחר באופציות כ"קזינו", ניתן להשתמש בהן כפוליסת ביטוח מפני עליה או ירידה של ערך עתידי (אם תרצה עוד הסברים, בקש). ניתן לבנות משתי אופציות ביחד איסטרטגיה שמחקה חוזה עתידי, אם נתעלם מהבדלים קטנים בעניין מועדי התשלום (הם אינם חשובים לצורך הבנת העקרון). בבורסה של ת"א מונפקות גם אופציות עם מחיר מימוש נמוך ביותר, שהן בעצם מעין חוזה עתידי מלבד עניין מועד התשלומים. ______________ תודה על שאיפשרת לי להשתמש ב"תבין וטקילין" שמדיף ניחוח נעים של תבלינים עתיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבין ותקלין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) והמבין תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא צמצמת בזה את מרחב האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי איך זה עובד. ב. אפקט האלו לא מטה סקרים לעומת תוצאות של בחירות (שגם הן, בסופו של דבר, תחרות פופולריות). ג. אין ספק שלא כל הנתונים הנסקרים מפורסמים בתקשורת, העיתונאים מתעניינים רק בשורה התחתונה, הקוראים שלהם לפעמים אפילו לא בזה1. אבל יש להניח שמה שמתפרסם זה דווקא התוצאות המנורמלות. הסוקרים מקבלים כסף ופרסום מכלי התקשורת, וכמו כל בעל מלאכה, הם מנסים לעשות את תפקידם על הצד הטוב ביותר בהתאם לאינטרסים שלהם. המכירות לפוליטיקאים (ולשוק הפרטי) באות מהעמקה בסקרים, ולא מיתר דיוק. תחשוב שאתה עמיר פרץ, ואתה קורא שהעבודה מקבלת 20 מנדטים, מה אתה עושה? מנסה ללכת לכיוון הבטחוני, ורואה כמה זה עזר אחרי שבוע? בשביל זה אתה עושה סקר עומק, שבודק בדיוק מה המצביעים הפוטנציאלים שלך חושבים על כל מהלך לפני שאתה עושה אותו, זה לא מתפרסם בתקשורת, ומזה הסוקרים מרוויחים כסף. 1 תגובה 351245 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למיטב ידיעתי, אפקט האלו מטה תוצאות של סקרים. בארה"ב בדקו את נתוני הסקרים בתקופות בהן שתי המפלגות בוחרות את מועמדיהן (במסגרת הועידה הדמוקרטית וזו הרפובליקאית, ובד"כ לא באותו זמן), וראו שהסקרים מראים על עליה קונסיסטנטית למפלגה שמקבלת חשיפה תקשורתית בזכות הועידה, ללא קשר לתוצאות הבחירות לאחר מכן. מדובר על סקרים של המכונים הגדולים (גאלופ, וכו'), שמודעים להטיה ובכ"ז ממשיכים לפרסם את התוצאות הלא-מנורמלות. ג. לעניות דעתי התוצאות המנורמלות לא מתפרסמות מפני שהן משעממות ולכן לא מוכרות עיתונים. מה הטעם לפרסם סקרים שהשורה התחתונה שלהם, שבוע אחרי שבוע, היא "גם השנה ההצבעה תהיה על בסיס שבטי"? הרבה יותר מעניין לפרסם כותרות מסוג "רעידת אדמה פוליטית: המפטי דמפטי מוביל בסקרים". מעבר לזה, אף אחד לא מצפה מהסוקרים לחזות משהו כל כך הרבה זמן לפני הבחירות, כשהכל עוד פתוח ותלוי במה שיעשו המועמדים. אפילו בשבוע שלפני הבחירות קורות לפעמים טעויות חיזוי גדולות גם לסוקרים רציניים. מצד שני, הסקרים נותנים אינדיקציה כלשהי למועמדים על הצלחת הקמפיין. ברמה יותר כללית, הבעיה של חיזוי התנהגות אנושית (למשל, איזו אופנה תתפוס בחנויות הבגדים בשנה הבאה, איזה gadget יצליח להלהיב את היאפים, וכו') היא פשוט בעיה קשה ואולי בלתי פתירה, ממש כמו שקשה לחזות התנהגות של משקיעים בשוק כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זהו, שזה לא הטיה, זה בדיוק מה שזה. תשובה לשאלה ''מה היו תוצאות הבחירות אילו הן היו נערכות היום''. ג. עם תוצאות הסקרים משעממות, העיתונים יפסיקו לשלם עבורם, ובטח שלא יעוותו אותם. ''מזלנו'' שאנחנו חיים במדינה בה הפוליטיקה אף פעם לא משעממת. הבעיה של חיזוי התנהגות אנושית היא בלתי פתירה, ובכל זאת, כל פוליטיקאי וכל איש עסקים צריך לקבל החלטות. בשביל זה, הוא צריך לחזות את ההתנהגות האנושית. לפעמים הוא מצליח, ולפעמים לא, והסקרים הם ללא ספק כלי עזר טוב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני חושב שאנשים רבים לא מצטיינים ביכולת טובה לנבא ''מה היו עושים אילו'' (ואנשים אחרים כן, לכן ההפרדה ביניהם היא חלק מהבעיה). ג. נדמה לי שקמפיין מוצלח נבנה לאורך זמן. אין כל כך משמעות לסקר בודד, אבל כדאי לשים לב למגמה עקבית הנמשכת על פני מספר שבועות. נדמה לי שרוב התהליכים הפוליטיים מתרחשים לאט, ולא קל ליצור סיקור עיתונאי מעניין של תהליכים איטיים תוך כדי התרחשותם. אני לא חושב שיש ויכוח על החשיבות של סקרים כמקור אינפורמציה. מצד שני, לא ברור כיצד לפרש אותם ולמה (או את מי) הם יכולים לשמש. למשל, הדוגמה שנתת לגבי עמיר פרץ מראה שימוש אפשרי אחד. לגבי הערך שבסקרים לצורך חיזוי מראש של תוצאות הבחירות כפי שיהיו בפועל, אני פחות בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אין ספק. ובכל זאת, זה מה יש. לא יודע אם יצא לך פעם לענות לסקר, אבל זה לא ששואלים אותך שאלה אחת ("אילו הבחירות היו נערכות היום למי היית מצביע"). ג. אבל זה בדיוק מה שהעיתונים עושים, מביאים את הסקרים כל שבוע תוך התיחסות למגמות. לסקרים שנערכים היום יש ערך ככלי לצורך חיזוי התוצאות, אבל ברור שהם לא חוזים את התוצאות באופן ישיר. בסקרים שיערכו יום לפני הבחירות יהיה ערך ממשי בחיזוי. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי במהלך 24 השעות האלה, הסטיה תהיה בסביבות העשרה מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חושבים שיודעים כמה מנדטים תקבל העבודה, האם עלה ירוק תיכנס לכנסת ומה יהיה אחוז ההצבעה? בואו ושחקו בבורסת הבחירות של NRG." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/054/477.html (השימוש מוגבל, כנראה, לבעלי IE בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאתר באנגלית http://www.nimanix.com/ ובעברית http://www.nimanix.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אפקט ההילה הזה ניכר בשטח, אין צורך בסוקרים. ראה איך הבחירות המקדימות בעבודה החזירו את המפלגה המפורקת הזאת למפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על מציאת טעויות עקביות בסקרים, או אפילו תנודות שמתקיימות באופן עקבי בשלושה חודשים שלפני הבחירות. אם אכן יש תנודות עקביות כאלו, סוקר הגון צריך לציין זאת: "אם הבחירות היו מתקיימות היום התוצאות היו: אולם לפי מחקרים על פני השנים, אמורים 5-10 מנדטים לעבור ימינה עד לבחירות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ההתעסקות הכפיתית שלך בכל מיני הצהרות שסוקרים הגונים צריכים או לא צריכים לומר. תוצאות סקר המתפרסמות בעיתון אינם עלון רפואי לשימוש בתרופה. השאלה "אילו הבחירות היו נערכות *היום*" היא מספיק ברורה ללא כל מיני הסתיגויות וכסת"ח. די לנו בכך שנידע שהסוקר עשה כמיטב יכולתו לקבל תשובה לשאלה ה*זאת* מבלי שנדרוש ממנו גם לצפות מגמות. את זה רצוי להשאיל לחוקרים במדעי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהסוקר יעשה מה שהוא רוצה. מהעיתונאי שרוצה למכור לי את עיתונו, אני מצפה למידע בעל ערך ולא לשטויות. השאלה מה היה קורה אילו הבחירות היו היום מעניינת אולי את חוקרי מדעי המדינה. היא לא מעניינת את אף אחד אחר. מה שמעננין את הציבור הרחב היא מה הולך להיות בבחירות. ואת זה, עיתונאי טוב צריך לנסות לחזות. בליל הבחירות של 1996 ישבו באולפן מספר עיתונאים מאוד מאוכזבים על כך שביבי הולך לנצח. פתאום שלפה אחת מהם את האמירה המדהימה שהתוצאות של המדגם המתוקן הם רק סקר ותוצאות האמת (המורכבות בעיקר מתוצאות של מקומות יישוב קטנים ואינם מייצגים כלום) מראים הובלה למר פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה למידע בעל ערך? קנה עיתון אחר. בטוחני שבשוק החופשי תוכל למצוא עיתון הקולע לטעמך, צרכיך וכיסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא חייב לקנות את העיתון. ב. השאלה ''מה היה קורה אילו הבחירות היו היום'' מעניינת גם אותי. אני לא חוקר במדעי המדינה, ולא אף אחד, ובכל זאת השאלה מעניינת אותי. אולי זה יפתיע אותך, אבל לא כולנו מתעניינים באותם נושאים. אי אפשר לומר על שאלה שלא מעניינת את יעקב שהיא ''לא מעניינת אף אחד''. אני בטוח שיש דברים שמעניינים אותך, ולא מעניינים אותי. ג. עיתונאי (טוב או לא טוב) הוא לא נביא. תפקידו של העיתונאי הוא לכתוב סיפורים מעניינים, ולא לחזות את העתיד. ד. מלבד סקרים, אין שום דרך לקבל מידע אמיתי על דעתו של הציבור. סקרים הם הכלי הטוב ביותר האפשרי, בגלל זה משתמשים בו גם עיתונאים, גם פוליטיקאים וגם סעלי עסקים. ה. נראה לי שהמחקר שאתה מחפש הוא מחקר שיתן את התשובות שאתה רוצה שיתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ דיאלוג1, מעריב טלסקר2 (ידיעות חוסכים? מנסים למכור ליעקב?) קדימה 39 39 עבודה 22 24 ליכוד 12 13 ש"ס 8 מפלגות ערביות 8 איחוד לאומי 7 מפד"ל 3 יהדות התורה 6 ישראל ביתנו 5 שינוי 5 מר"צ-יחד 5 2 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/017/443.html (במעריב לרקוד על שתי חתונות, גם למכור ליעקב, וגם לי, אז הם מפרסמים חצי סקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצה חוט למה שקורה כאן: "קדימה" שואבת את עיקר כוחה מהעבודה, מהליכוד ומשינוי: 51% ,35% ו-60% ממצביעי שלוש המפלגות (בהתאמה) ב-2003 אומרים היום שיצביעו ל"קדימה" בבחירות, שייערכו ב-28 במארס. כלומר - מ 38 מנדטים של הליכוד קדימה לוקח 14. מ 15 מנדטים של שינוי קדימה לוקחת 9. מ 19 מנדטים של העבודה קדימה לוקחת 10. סה"כ 33 מנדטים. שאר המנדטים מגיעים כנראה ממר"צ 1, ומהאויר 10. על מנת למלא את מפלגת העבודה, העבודה לוקחת מהליכוד 4 מנדטים ומעם אחד 3. עוד מנדט של הליכוד עובר ימינה. וחמישה מנדטים מתנדפים לאויר. כלומר, לפחות 10 מנדטים של קדימה היום נובעים מטעות בדגימה שלא מפריעה לסוקרים כי הם תומכי קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מהאוויר"? יוצא לך בסך הכל יותר מ 120 ח"כים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש להם טעות במספרים. או שהם התבלבלו ב"בהתאמה" (ולליכוד הם התכוונו ליחס את ה51 או ה60), או שהם התכוונו לההפך (ז"א, לא יצביעו לליכוד). אתה צודק, שכמו שזה נכתב זה לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי (הם דוגמים את החברים שלהם) הרבה יותר הגיוני. ההסבר האחר הוא ששרון היה נטל אלקטורלי על קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מופרך. אני מכיר אנשים שבעיקרון מסכימים שהעבודה הקצינה מידי, אבל לא יכלו להצביע עבור ''אדריכל מלחמת לבנון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות יש הרבה. יש מצביעי אגודה שעוברים למר''צ ביחד עם גרינפלד ויש מצביעי חד''ש שעוברים למפד''ל. כל מה שפחות ממנדט - לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנקדוטות יש הרבה'' סתם, אתה צודק, אבל זה הצחיק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזהירות, בזהירות. צריך להיזהר עם הסקרים שמדברים על אחוז 'ממצביעי מפלגות אחרות', משתי סיבות: 1. אנשים נוטים לשקר/לא לזכור למי הצביעו בבחירות הקודמות. 2. ציבור הבוחרים השתנה: אנשים צעירים נוספו למערכת ואחרים מתו. זה יכול להוסיף מנדט-שניים לקדימה בגלל הנטיה של מצביעים צעירים להצביע לפי אופנות. ובכל זאת יש כאן משהו מוזר, והוא האחוז היחסית נמוך של מצביעי ליכוד (35%) העוברים לקדימה. ייתכן שנתון זה לא מדויק, בגלל שמצביעי קדימה רבים מעדיפים למחוק את עברם ו'לשכוח' שהצביעו ליכוד (סקר אחר זיהה תופעה כזו בקרב בוחרי שינוי), והם המנדטים 'מהאוויר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש משהו מוזר, זה באחוז הגבוה יחסית של מצביעי ליכוד שעוברים לשינוי. אני מניח שרבים מהם יחזרו הביתה עוד מעט. כנ''ל לגבי מצביעי מפלגת העבודה. מצביעי שינוי היו גם הם חוזרים הביתה, אילולא הוריהם התגרשו והשאירו אותם בלי בית. הסקרים סותרים, זה ברור. עכשיו השאלה היא לאלו סקרים להאמין. אני מאמין לסקרים שאומרים שרוב הליכודניקים לא עוזבים. אין להם שום סיבה לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא עוברת את אחוז החסימה... אילו מצביעי ליכוד עוברים לשינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב99 "ההערכה הייתה" שחיים רמון ואברהם בורג ולימור לבנת יצטרפו למפלגת המרכז, ואני זוכר בבירור שעל כל אחד מהם היה שלב שבו כתב פוליטי אחד לפחות אמר ש"זה כבר ברור" שהם מצטרפים; בסוף הפוליטיקאי הבכיר היחיד שהצטרף לגרעין המייסד ולשחק היה יצחק מרדכי. "ההערכה" היא למעשה התקווה של המפלגה החדשה שמנסה לעשות ספין, שזה לגיטימי אבל הצורה שבה התקשורת מצטרפת לספין הזה מגוחכת. אני מהמר שמתוך הארבעה-עשר של הליכוד יש כמה שאמנם דיברו עם אחד ממקורבי שרון, אבל בתוך עצמם רחוקים מאוד מלרצות להמר הימור פוליטי גדול ולעזוב את מפלגת-חיקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ח``כ ענבל גבריאלי: איני יכולה בשלב זה להודיע אם אני נשארת בליכוד או עוזבת עם שרון." (העם במתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מתי יסגרו ההימורים וח``כ ענבל גבריאלי תודיע על החלטתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בעילום שם- אל תסתבך עם הפמיליה. היא יכולה להגיע גם לגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לקרות גם על שפת הכינרת (תגובה 303736) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועד שנדע אם גם פנינה רוזנבלום עוזבת, הוא ימשיך להיות במתח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3172468,00.h... גבריאלי בליכוד. עם שרון הולכים בינתיים אהוד אולמרט, ציפי לבני, גדעון עזרא ואברהם הירשזון, עמרי שרון, זאב בוים, רוני בר-און, מגלי והבה, אלי אפללו ורוחמה אברהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב NRG ציינו גם את מרינה סולודקין. יחד איתה זה יוצא 12 ח"כים כולל שרון עצמו. הוא צריך 14 כדי להחשב סיעה מתפלגת ולא כפרישה ,מה שמשפיע על זמן המסך והתקצוב שתקבל המפלגה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אדרי הוא מספר 13. לשרון נחוץ עוד ח"כ אחד כדי להחשב לסיעה מתפלגת. מעניין מה יהיה העצם שינציח הפעם (ע"ע "המיצובישי של גולדפרב") את אותו ח"כ. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/647599.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שטרית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/010/683.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוד טל מצטרף: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3173239,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כצפוי, חיים רמון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3173644,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ותוצאות הבחירות לא יהיו מובהקות (ז''א, אף אחד מהשלישיה לא יוכל להקים ממשלה או גוש חוסם בלי לפחות אחד מהשניים האחרים), תוצאות הבחירות יקבעו על ידי משא ומתן. במערכה כזאת, השילוב של רמון, אולמרט ושרון הוא שילוב עדיף בהרבה על זה שיש בעבודה ובליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, איפה שרק נתנו לחיים רמון להניח את ידיו1, הוא רק זרע חורבן. אם שרון יעניק לחיים רמון תפקיד מפתח במפלגתו, אחל"ה תלך בעקבות מערכת הבריאות הציבורית וההסתדרות הכללית. ____ 1 חוץ מידית המטקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיכאל נודלמן מ"ישראל ביתנו": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/650433.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לחיים רמון, אוסף הפליטים המגוחכים הללו אמור להיות אטרקציות קולות של קדימה? האם הציבור אמור לרוץ בהמוניו להצביע למפלגתו של שרון כי יש להם את: מרינה שולודקין מיכאל נודלמן דוד טל עמרי שרון (הוא כבר לא רץ בעצם) אלי אפללו רוני בר און זאב בוים רוחמה אברהם אלו שמות שמביאים תמיכה ציבורית? אני יודע שהם מביאים איתם כסף, אבל האם הם לא מביאים איתם גם קצת נזק לשם של המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, באופן אישי, השם היחיד בקדימה שהיה גורם לי לשקול להצביע עבורו1 הוא זה שלא מנית (ציפי ליבני), אבל אני לא הציבור בהמוניו. הציבור אמור לרוץ בהמוניו להצביע למפלגתו של שרון כי יש להם את אריק שרון. נקודה. אצל רפול זה עבד, ולשרון יש כתפיים יותר רחבות מאלו שהיו לשרון. ___ 1 לעומת השמות הרבים שגורמים לי אפילו לא להעלות על דעתי את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1992 רפול תפס את המשבצת שב 1999 היתה שייכת למפלגת המרכז וב 2003 ישבה עליו שינוי. אני מעריך שב 2007 קדימה תופסת את המשבצת ודוחקת את שינוי חזרה למימדיה הטבעיים. אין לי גם ספק שבבחירות שאחריהן יהיה מישהו חדש שישב על המשבצת הנחשקת. המשבצת אגב גדלה עם הזמן, כאשר המפלגות הגדולות מאבדות את התומכים הנאמנים של פעם. יש כמה שמות שאכן נחשבים לראויים. העניין הוא שיש גם אוסף גדול פי כמה של שמות שאינם מושכי קולות וסביר שיביאו לאיבוד מאסיבי של קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין צומת ובין מפלגת המרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. ב 1999 היו שלוש מפלגות מרכז שקבלו כל אחת שישה מנדטים: שינוי, מרכז וישראל בעלייה. בימי צומת 1992 היא היתה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומת הייתה מפלגת מרכז? באיזו משמעות של המילה, בדיוק? הקשר היחיד של צומת לסיפור הוא עדיף - היא הייתה אנטי-דתית, כמו שינוי. אבל גם כמו מרצ דאז, ומרצ לא נכנסת למשבצת של מפלגת מרכז. אז למה צומת כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא היתה מפלגת מרכז אלא שהיא ישבה על המשבצת הזאת. רבים ממצביעי צומת (לפחות שישה מנדטים) היו מאותם אנשים אשר לא מרגישים נאמנות גדולה למפלגות הגדולות ומחפשים להם בית לא קיצוני מדי לשום מקום. צומת הצטיירה אז כמפלגה שנלחמת בשחיתות 1, ישרת דרך וימין רך לעומת התחייה ומולדת. אמנם חלק מהמצביעים היו מאוכזבי ליכוד שרצו מפלגה נקייה, אולם רבים היו צעירים שבבחירות אחר כך כבר הצביעו לדרך השלישית. 1 מעורר גיחוך אבל זה מה שהיה אז. לוקח זמן עד שהציבור מתפכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך השלישית, כמדומני, זכתה לשלושה מנדטים בלבד. איפה שלושת האחרים? בכל מקרה, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה שוב, אבל אם אתה רוצה להבין מה אני אומר תצטרך גם לנסות להבין, אח"כ לשאול שאלות הבהרה ורק אחר כך לנהל ויכוח. אם נסתכל על בחירות 1981 נראה שלא היה מרכז כלל. הליכוד ולוויניו הדתיים והלאומיים קבלו 61 מנדטים. העבודה קבלה 47 מנדטים ועם לוויניו משמאל לא היה מרכז. בבחירות 1984 ו 1988 היו ניצנים קטנים מאוד של מרכז - יחד, שינוי. אבל קם דור שכבר לא מעוניין להצביע עבור שתי המפלגות הגדולות או למפלגות סקטוריאליות ומחפש משהו אחר, ציבור זה גדל והולך. ב 1992 הציבור הזה הצביע צומת. הם לא הצביעו בשביל צומת בגלל היותו ימין אלא בגלל היותו חדש, נקי כפיים וכו'. ב 1996 הציבור הזה הצביע לדרך השלישית (4 מנדטים) וגם 1 למפד"ל שבגלל היותם באופוזיציה הצטיירו כמשהו שייתן נופך יהודי למדינה. הרוסים הצביעו לישראל בעלייה. ב 1999 היה כבר שיטפון בדמות שינוי (6 מנדטים), מרכז (6 מנדטים) וישראל בעלייה (6 מנדטים). ב 2003 את המשבצת תפסה שינוי בגדול ואולי גם עם אחד. בבחירות הבאות זה כנראה יהיה "קדימה". בשלב הבא, הם ינדדו למקום אחר כי אין להם מחויבות ארוכת טווח לכלום. 1 כמה אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז הנה שאלת ההבהרה: על בסיס מה אתה טוען שאותם אנשים שהצביעו לצומת הצביעו אח"כ למרכז, שינוי, מפד"ל, ישראל בעליה ובעוד שנה קדימה? המספרים אינם אותם מספרים, העמדות אינן אותן עמדות. אני מקווה שאתה לא טוען שמי שהצביע למפד"ל ב-96 הצביע לשינוי ב-99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מאנקדוטות. שנית מהסתכלות ארוכת טווח על המפלגות הקלות. סביר להניח שאם אגודה קבלו במערכת בחירות אחת 80000 ואח"כ קבלו 85,000, שרוב גדול מהמצביעים הם אותם אנשים. אני מניח זאת גם לגבי שאר המפלגות. נותר לנו רק לברר מניין באו אלו שנבראו יש מאיין. וזה לא כל כך קשה. אם נעיין בד"ש נראה שהם לקחו 15 מנדטים מהעבודה. זה לא אומר שהם לא לקחו קולות מכך ומחדש, אבל רוב גדול של הקולות באו מהמערך שירדה כמדומני ב 15 מנדטים. כך שכשהמפד"ל עלתה ל 9 במקביל לעלייה של ש"ס מ 6 ל 10, סביר להניח שלא מדובר בבנים של הציונות הדתית שעברו לש"ס שחזרו הביתה. זה גם לא מצביעי ימין שהגיעו פתאום יש מאין ונעלמו כלעומת שבאו ב 1999. זה לא סביר. נותר לנו להניח שמדובר במאוכזבי עבודה שהתאכזבו מהניכור ליהדות וכראקציה הצביעו מפד"ל. אז צומת ב 1992 קבלה יותר מדי קולות מכדי שזה יהיה ימין קלאסי. מה קרה? הם פתאום נעלמו? התאיידו? לא. הם היו מרכז שלא כל כך עניין אותם מה בדיוק הפתרון העיקר שיהיה שקט. אני מקווה שהצלחתי להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמצביעים לא מגיעים יש מאין, אבל מה גורם לך לחשוב שהם נעו דווקא במסלול שאתה מתווה להם? ב-96 הליכוד ירד לא הרבה פחות מהעבודה. למה שמצביעי המפד"ל יגיעו דווקא מהמפד"ל1. ב-92 הימין באופן כללי איבד הרבה מאוד מנדטים, יחסית לבחירות קודמות - למה דווקא מצביעי צומת באו מהמרכז, ולא היו אותם ימניים שהצביעו באותן בחירות גם לתחייה ולמולדת? לגבי אגודה, כבר הודגם לאחרונה כיצד מספר המצביעים לאגודה נע ונד לא פחות מאשר אצל מפלגות אחרות, עם חריגות של עשרות אלפי מצביעים לכאן ולכאן מדי מערכת. 1 דווקא לגבי המפד"ל קל יותר לעקוב אחרי תנועת המצביעים, כי הרי רק ב-81 הם ירדו מ-12 מנדטים לשישה בלבד, שעברו בחלקם לליכוד, והיתר לתמ"י ואח"כ לש"ס. ב-96 שלושה מהמנדטים הללו "חזרו הביתה", סביר להניח, בגלל שהם נבהלו מכך שהשמאל היה קצת בשלטון, ורצו לחזק את המפלגה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ב 1992 ליכוד - 651,229 ב 1996 ליכוד - 767,401 אני אתעלם מהצטרפות גשר וצומת הן אינן רלוונטיות. 2) כי מעולם לא היו כה הרבה מצביעי ימין מימין לליכוד. לא לפני כן ולא אחרי כן. הקולות של מולדת, צומת ותחייה (נעזוב את אחוז החסימה) עלו במאה אלף מ 88 ל 92. קולות אלו לא באו מהמפד"ל, ש"ס או אגודה. הם גם לא באו כולם מהליכוד שירד בסה"כ ב 58 אלף קולות. 3) איני מבין מה עמדתך. אולי תציג אותה. האם אינך רואה גוש גדל והולך של מצביעים חסר בית פוליטי ואידיאולוגי המחפש בכל מערכת בחירות משהו חדש ונוצץ? 4) לגבי אגודה, אני המום מתגובתך. אתה הרי מבין דבר או שניים במדע המדינה ואיני יכול להבין למה אתה אומר דבר כזה. אולי אינך זוכר מה היה ב 1984 ו 1988 ולכן אתה אומר דברים כאלו. ב 1988 אגודה סחפו את הקולות הצפים שציינתי לעיל 1 בעזרת השבעות של חב"ד. את הגידול החריג מ 1996 ל 1999 איני יודע להסביר אבל היא אינה משמעותית. 5) איש לא נזכר לחזור הביתה למפד"ל אחרי 15 שנה בשדות זרים. וכמובן נעלם ישר אחר כך. זה לא הגיוני ולא תואם את העובדות. זה גם לא מתאים לממצאי הבדיקה של ועדת פריש שמצאה שהנספחים היו מהקולות הצפים שציינתי. 1 מושג שלאו דווקא חופף את הקולות הצפים של הפרשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שיש (מעט) צדק בדברייך. אין לי ספק שכ 2-3 מנדטים של צומת באו ממצביעי "מרכז חילוני", שקיוו שרפול לא ילך ימינה מדי, ובבחירות אח"כ כבר מצאו את מקומם הטבעי בשינוי. התחושה הזאת באה מכך שהיו לא מעט מצביעים באותן בחירות שהתלבטו בין מרצ לצומת. אבל השאר? השאר הם מצביעי ימין קלאסיים: הרי בשתי מערכות הבחירות האחרונות יש לנו 8 מנדטים ל"ימין שהוא לא מפד"ל" - "האיחוד הלאומי". בבחירות 92 פשוט נוספו ל-8 האלו עוד 2-3 וכך נוצרו 11 מנדטים שהתחלקו בין צומת, מולדת והתחייה. אז נכון: אותם 2-3 מנדטים שייכים למחנה ההולך וגדל של "מצביעי מרכז". אבל המצביעים הללו כוללים גם אחרים, ביניהם העולים מרוסיה (שרבים מהם מצביעים למרכז), ועוד הרבה שהצביעו לליכוד ב-2003 בגלל שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר על "מרכז חילוני" כמו שאתה קורא לזה. אני חושב שמדובר על אנשים שאין להם דעה או שהיא לא משפיעה על הצבעתם או שסתם לא מעניין אותם. הם לרוב לא מצביעים איחוד לאומי, אגודה ומר"צ כי זה קיצוני והם חסרי דעה, אבל אם נותנים עטיפה יפה אז הם יצביעו אגודה (בגלל חב"ד 1), יצביעו מר"צ כי האיחוד נתן איזשהו מראה צעיר ומבטיח או יצביעו צומת כי "זה לא באמת ימין". העניין הוא שציבור זה גדל והולך והיום הוא מונה להערכתי מעל 20 מנדטים. בעייה גדולה בחיזוי היא שחלקם לא מצביעים ואי אפשר לחזות כמה יצביעו בכלל. בנוסף, הם פועלים על פי מצבי רוח. הכרתי אחד שהתלבט בין פנינה רוזנבלום והאיחוד הלאומי ובסוף הצביע מרכז. בשתי מערכות הבחירות האחרונות יש לנו 4 מנדטים לימין. ליברמן זה סיפור אחר לגמרי שכמעט לא היה קיים ב 1992. מצד שני, וזה חשוב לציין, הקולות הצפים הללו אינם בגודל בלתי מוגבל. הטענה ששרון יקבל 30 מנדטים ושינוי עוד חמישה ועוד העבודה תגדל זה פשוט מופרך לגמרי. שרון מאוד אופטימי כאשר הוא מחלק את עור הדוב לפני שהוא נצוד. 1 בבחירות 1988 היו 500 קולות לאגודה באילת. מספר החרדים באילת היה בסביבות 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 חרדים באילת? זה כולל המתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך מוזר בטירוף. 1. על מה אתה מתבסס הטענה שהאנשים האלו 'חסרי דעה'? אני באמת לא מאמין ששישית מהמצביעים כל-כך חסרי דעה שהם עשויים להצביע גם לימין, גם לשמאל, וגם לחרדים. בהתחשב בעובדה שלא נצפו תנודות משמעותיות אצל האגודה, אני באמת לא מבין את הטענות המשונות שלך. "אני מכיר אחד" זה בוודאי לא הוכחה. 2. אתה טוען שאותם "מצביעי לא'כפת לי" הם האחראים לעלייה המטאורית של שינוי. אבל לשינוי יש אג'נדה מובהקת ואנטי=דתית. אתה באמת חושב שמצביעיה יהיו מוכנים גם להצביע למפלגה דתית=מסורתית אם היא תהיה "חדשה וצבעונית"? אני חושב שלא. לא סתם היו כל תנועות ה"מרכז" בשנים האחרונות חילוניות (מי יותר, מי פחות). 3. ליברמן לא ימין? על מי אתה צוחק? ובבחירות האחרונות הוא אפילו רץ עם האיחוד הלאומי.... 4. שים לב שהדיבורים מגיעים מהסקרים ולא משרון. הסקרים ממשיכים להתנגד חזק לניתוח שלך, ולמעשה הולכים בכיוון השני.ץ 5. מעל לכל: למה שמצביעי שרון יהיו רק אותם "קולות צפים" שאתה מדבר עליהם? למה ששרון לא יסחוף אתו חלק ניכר ממצביעי הליכוד המסורתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי לכך שאין להם אידיאולוגיה קפיטליסטית/סוציאליסטית, בטחוניסטית/שלומיסטית, וכו'. הם יצביעו לפי גחמה ולרוב יתרכזו במשהו שנחשב פרווה עמוק בתוך הקונצנזוס (פנינה רוזנבלום למשל). 2. א. נשארו לנו ארבעה חודשים לראות האם הם בעלי אידיאולוגיה אנטי חרדית או שסתם הם מטיילים בכל מיני כיוונים. מהמדגם שלי, השני הוא הנכון ולכן בעניין זה אני חושב שהסקרים צודקים - שינוי הולך לקרוס. ב. רבים מהם אכן כן. רבים ממצביעי שינוי היו דתיים. ג. ש"ס, אגודה ואולי גם מפד"ל הן מפלגות מרכז מובהקות. הם המציאו את המרכז. 3. ליברמן קלט קולות של עולים שכנראה לא הצביעו ב 1992, ואם הצביעו בוודאי לא חשבו שהימין האותנטי שלהם זה רפול ואלכס גולדפרב. 4. מבדיקת תוצאות מפלגות מרכז חדשות 4 חודשים לפני הבחירות אנו יודעים מה הסקרים שווים. - כלום! 5. למה כן? תן סיבה אחת למה כן. למה עזר וייצמן לא סחף איתו את מצביעי הליכוד? למה איציק מרדכי, דן מרידור ורוני מילוא לא עשו זאת? למה בני בגין לא עשה זאת? למה שמישהו שהוא מצביע ליכוד מסורתי זה שלוש מערכות בחירות יעבור להצביע שרון אם הוא לא הולך לקבל ג'וב מהעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי יש להם אידיאולוגיה, היא רק לא חזקה - "מרכזית", ולכן הם לא מצביעים למפלגות קיצוניות. ואם יש לחהם אידיאולוגיה חדצדדית כלשהי, הרי שהיא חילונית, ולכן לבטח לא יצביעו למפלגות דתיות. אתה באמת חושב ש*מישהו* הצביע ש"ס ואחרי כמה מערכות בחירות הצביע שינוי (כי זה מה שהניתוח שלך בעצם טוען). 2.א. שינוי הולכת לקרוס בלי כל קשר, כי אכזבה את בוחריה. נראה ששנינו מסכימים שאותם 10 מנדטים של שינוי שיגוזו יעברו לשרון (לדעתך - כי הוא חדש ונוצץ; לדעתי, כי הוא 'מרכז' מדיני ואינו 'שמאל' חברתי (בניגוד לפרץ למשל) ולכן קורץ למאוכזבי שינוי. השאלה היא לגבי שאר המנדטים שיקבל שרון. ב. "רבים ממצביעי שינוי היו דתיים" - על מה אתה מבסס את הטענה הזו? ג. הן כבר לא. החרדיות (וודאי המפד"ל ) הן עכשיו מפלגות ימין. 3. א. למה? ב. אל תשכח שלפני הבחירות ב-1992, אף אחד לא ידע מי זה אלכס גולדפארב, ואילו רפול היה איש ימין ותיק (התפצל מ"התחייה") שלא היסס לומר את דברו. למעשה, השילוב של חילוניות + איש מעשה + ימין של רפול חוזר על עצמו אחד לאחד אצל ליברמן. 4. מה הייתה תוצאת השיא של מפלגת המרכז בסקרים של בחירות 99? אני לא מהמר שהסקרים היום נכונים. ברור לי שהם מוגזמים (למרות שאני מקווה שאני טועה). ההנחה שלי היא שעד לבחירות תרד קדימה לאזור 25-28 מנדטים והליכוד יחזור ל- 15-19. 5. למה כן? א. כי הוא מנהיג חזק ופופולרי פי 10 מעזר, איציק והאחרים. ב. כי אף אחד מהאחרים לא עשה זאת ממעמד של ראש ממשלה, עם מדד פופולריות שמאיים לקפוץ מהגג. ג. כי בחודשים האחרונים הוא הדגים היטב שהליכוד חצוי אידיאולוגית, ושיש הבדל משמעותי מבחינת מדיניות בינו לבין הליכוד. ד. כי התגבר מאוד התיעוב ברחוב למרכז הליכוד ומה שהוא מייצג. ה. כי הסקרים המתפרסמים, בהם "קדימה" נראית המפלגה הגדולה ביותר, יחזקו נטיות של אנשים שאוהבים "ללכת עם הרוב". במלים אחרות, למה שמישהו *כן* יצביע ליכוד, אם הוא לא יכול לקבל מזה ג'וב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעייה. חילונים מצביעים מידי פעם למפלגות דתיות. גם ערבים. מעבר מש"ס לשינוי איננה תופעה שטענתי לקיומה. 2. ב. ידע אישי חינם. ג. המפלגות החרדיות מוכנות לשבת בכל ממשלה עבור פרוטות. הן מפלגת מרכז כמשמעותו הבסיסית ביותר 1. 3. הם עלו לארץ מקסימום שנה קודם, רובם עלו אחרי הבחירות. אם היו מחפשים ימין היו מצביעים תחייה או מולדת שהן ימין לא מוסווה. צומת היתה מפלגה צברית שקשה לי להאמין שסחפה כמות משמעותית של עולים. 4. ברור לי שהמגמה תתהפך. נותרו לנו רק 4 חודשים אז נחכה. 5. א-ב. הפופולריות של שרון היא פיקציה. היא מבוססת על כך שהוא עושה מה שהשמאל רוצה ולכן יש לו פופולריות של שמאל אבל הוא משלנו ויש לו פופולריות מימין. זה ידעך. ד. שרון היה הכי מושחת במרכז. ה. זה ידעך עד לבחירות. שאלה טובה. למה אנשים מצביעים כמו שהם מצביעים התייאשתי מלהבין. אני רק מנסה לחזות מה אנשים יעשו. ובעוד 4 חודשים נראה עד כמה אני מצליח. 1 מפלגת מרכז = מפלגה אשר תשב בכל קואליציה אם רק יתנו לה, תמורת כיבודים וכספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאר לי רק להגיד ''נחיה ונראה''. לדעתי מה שקורה הוא ששרון מצליח לסחוף בוחרי ליכוד להאמין שהוא ''הליכוד החדש'', ולכן רק הולך ומתחזק (זה, אגב, לא קרה למרדכי - הוא היה בירידה מתמדת). ניפגש אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבנו בעבר, ראש הממשלה טרף את כל הקלפים ועכשיו לא נוכל לראות שום דבר. עכשיו הכל תלוי בפופולריות של אהוד אולמרט. מבדיקה שערכתי, למפלגת המרכז היו 13-15 מנדטים בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אני בטוח שתסכים שאני בעל מה שאתה תכנה "אג'נדה אנטי חרדית", ובכל זאת אין בכוונתי להצביע לשינוי בבחירות הקודמות - בדיוק משום שהם לא קידמו במאום את אותה האג'נדה ממש. קריסתה של שינוי אינה בשל חוסר האג'נדה של המצביעים אלא, לכל היותר, בגלל חוסר הסבלנות שלנו. ב. המפלגות החרדיות הן מרכז רק בפן המדיני-בטחוני (וגם אז לא ממש). מבחינות אחרות, הן קיצוניות מאוד. 3. מול ליברמן התמודד שרנסקי - רוסים בעלי עמדות קרובות למרכז הצביעו "כן". "ל" הצביעו רוסים שאחזו בדעות ימניות מובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין בכוונתי להצביע לשינוי בבחירות הקודמות'' - לא ידעתי שכבר העבירו את חוק ההצבעה הרטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך זכרון כמו שלי, אתה יכול להיות לא החלטי גם לגבי העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן נכנס למשחק רק ב 1999. בין 1992 ל 1999 עלו כמה מאות אלפי עולים והצטרפו להבנת מה שקורה כאן עוד כמה מאות אלפים. מעבר לזה עניתי למעלה כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא וחשב כמה פעמים הצביע שם כל אחד מן ה10... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. תחשוב כיצד כל אחד מהם יכל להשיג 50 קולות. יש במסירות נפש הרבה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפלגות מסוימות אפילו המתים מתייצבים להצביע. כדי להרים 500, הם כנראה היו צריכים לגייס גם את ספני שלמה המלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. צומת מעולם לא מיצבה עצמה כמפלגת מרכז. אם כבר אז כ''מרצ ימנית''. הו רפול , מי יגול עפר מעיניך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולשרון יש כתפיים יותר רחבות מאלו שהיו לשרון''. נכון מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הולך ומחמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. האנשים האילו הם נטל אלקטורי, אבל יתרון כספי. אי לכך, אני מתאר לעצמי ששרון לא ישים אותם בין המקומות הראשונים הבטחות או לא הבטחות. יכול להיות מאוד מעניין לנסות לנחש את החמישיה הראשונה. ליבני, מן הסתם (אני עם דורון כאן), אולמרט, אולי גם חיים רמון? עדיין חסר לשרון איזה מספר 2 מרשים מבחוץ. את ברוורמן הוא הפסיד, אולי עמי איילון יעזוב את מפלגת העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיכטר. אני מחכה, בפעם הראשונה זה למעלה מעשור, לראות את תעמולת הבחירות. הולך להיות שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם דיכטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו גם את אולמרט, שטרית ולבני. אם הסקרים יתנו לו 25 מנדטים לפני הבחירות, ומתוכם 14 יהיו אלי אפללויים, זה עדיין נותן לו עשרה מקומות להכניס אנשים שאמורים למשוך קולות. לעומת זאת, בליכוד. אם הסקרים יתנו לליכוד 25 מנדטים, וחברים חדשים לא יכולים לקוץ בפריימריז, ו-25 (?) המקומות הראשונים שייכים לרשימה הארצית (שלמי שאיננו ח"כ, שר , פנינה רוזנבלום או משה פייגלין קשה להכנס) הרשימה תכלול כנראה את: דוד לוי, גלעד ארדן, ענבל גבריאלי, גילה גמליאל, דני נוה, עוזי לנדאו, גדעון סער, לאה נס, סילבן שלום, חיים כץ, ישראל כץ, משה כחלון, לימור לבנת, יחיאל חזן ונעמי בלומנטל. מה שעצוב בכל הסיפור הזה, זה שלא משנה איזה מפלגה נדפקת, בסוף ככה נראה בית הנבחרים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מלחמתנו למען השויון והקידמה, החליטה הועדה לענייני לשון באייל שהכינוי ''בית הנבחרים'' מעלה ניחוח סקסיסטי, ולפיכך מן הראוי לכנות את הכנסת ''בית הנבחרות''. כדי להקל על העולים החדשים האיות המומלץ הוא ''בית הנבחארות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה איציק פורשת ממפלגת העבודה ומצטרפת ל"קדימה", ככל הנראה כהקדמה להצטרפותו של שמעון פרס: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176356,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. עכשיו רק שפרס ילך, ואני אתחיל לחשוב ברצינות על הצבעה למפלגת ''העבודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין ביילינסקי, פרס הלך כבר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאני לא רואה את הרשימה בלעדיו (מקום 120 יחשב כבלעדיו) אני לא מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא די בזה שתראה את הרשימה של קדימה איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די והותר. (בהנחה שאדם לא יכול לרוץ לכנסת בשתי רשימות באותן בחירות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם כך, תראה בבוא הזמן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מקום 120? אתה חושב שהפעם יש להם סיכוי להכניס לכנסת 119? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שפרץ בוכה על העניין. מה שהפרשנים כינו ''הטיהור הגדול מכל הסכינאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר שלא להתפקע מצחוק כאשר אנשי שרון מתארים את הכנסת איציק לתנועה כמחיר שצריך לשלם כדי שפרס יסכים לעבור? איך היא מסכימה להיות בתנועה שמתייחסת אליה ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי יותר מעניין למה שרון צריך את פרס. על כל מצביע ממפלגת העבודה שהוא מביא איתו הוא מבריח שניים מהליכוד, ואני לא רוצה לתת לליכוד רעיונות, אבל ''הצבעת שרון קיבלת פרס'' נראה לי אחלה סלוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא פחות לעזור לקדימה, ויותר להפריע לעבודה. קדימה אולי תפסיד כמה מנדטים עם פרס, אבל שרון מקווה שפרץ יפסיד יותר מנדטים בלי פרס (בגלל שפרס אמור היה לאזן את החסרונות הבולטים של פרץ, חוסר הנסיון, הפזיזות והספרדיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה למה ספרדיות היא חיסרון. אני לא שייך לפורום החווה, אבל אם שרון היה שואל אותי, הייתי ממליץ לו להתמקד בקרב על בוחרי הליכוד. אם הוא באמת רוצה להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים הוא יצטרך לעשות את זה בשיתוף עם העבודה ולא עם הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ואם. אני מניח ששרון לא יטרח לשאול אותך, ואני מניח שהוא לא באמת רוצה להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים. אבל זה רק אני, ואלו רק הנחות. יתכן ואני טועה1. ___ 1 אם אני אכן טועה, אז אנא ידע אותנו כאשר שרון יטרח לשאול אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אוכלוסיה מסויימת (חלק מהעולים, וחלק מהאשכנזים היותר ותיקים), ספרדיות היא חיסרון. למה? בדיוק מאותה סיבה שאצל אוכלוסיות אחרות, אשכנזיות היא חיסרון. אני בספק אם לשרון יש מטרות אסטרטיגיות ("הסדר קבע עם הפלשתינאים"? לא פחות?), אבל טקטית, הוא בודאי ירצה לסיים את הבחירות מצד אחד כמי שיכול להרכיב ממשלה גם עם הליכוד, וגם עם העבודה, גם עם החרדים, וגם אם שינוי, גם עם מר"צ וגם אם ה"רשימה המשותפת", ומצד שני, כמי שאף אחד לא יכול להרכיב ממשלה בלעדיו. בשביל זה, הוא צריך להלחם בכל החזיתות. למזלו, עקביות או אמינות הן לא תכונות נדרשות על ידי הבוחר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טקטית, על מנת ''לסיים את הבחירות מצד אחד כמי שיכול להרכיב ממשלה גם עם הליכוד, וגם עם העבודה, גם עם החרדים, וגם אם שינוי, גם עם מר''צ וגם אם ה''רשימה המשותפת'', ומצד שני, כמי שאף אחד לא יכול להרכיב ממשלה בלעדיו.'' הוא צריך להשיג את כמות המנדטים הגדולה ביותר, ונראה לי שפרס רק יפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואם הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו שכדאי לו לעשות הכל בשביל שפרס ישאר בעבודה. מצד שני, אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי המהלך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה שואל אותי, הייתי דווקא יועץ לו לצרף את פרס ל''קדימה''. נראה לי שגם אתה ואיזי הייתם יועצים לו אותו הדבר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שניה שאני מבין אם אתה רציני או לא. ליתר ביטחון, אני אבהיר את העמדה שלי. אני חושב שהצטרפות של פרס לשרון תזיק (או, לפחות, לא תועיל) לקידומו של שרון לכהונה נוספת כראש ממשלה נטול דאגות פרלמנטריות. מצד שני, אני חושב שקידומו של שרון לכהונה נוספת כראש ממשלה נטול דאגות פרלמנטריות נוגד את האינטרסים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רייכמן בקדימה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176612,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונית תירוש צפויה להצטרף ל"קדימה", ואם תעשה כן, השרה לבנת צפויה לפטר אותה מתפקידה כמנכ"לית משרד החינוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176393,00.h... וכמו שכבר ציינו כאן בדיון אחר, שלי יחימוביץ' מצטרפת לעבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176519,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת מקורבי ראש הממשלה "שרת החינוך עלולה להיות מפוטרת לפני שתפטר בעצמה" http://glz.msn.co.il/glz/news/7175033A33214766957FD7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה עמית - לעבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3177192,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמה מהחבר'ה האלה אפשר יהיה למצוא מקומות ריאליים, אני תוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונית תירוש הצטרפה לקדימה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3177258,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד פורש http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3177683,00.h... שמעון פרס "פורש" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3177683,00.h... פרס בכנסת מהכנסת הרביעית, שריד מהכנסת השמינית. אם לא שכחתי מישהו, חברי הכנסת הותיקים שעדיין במרוץ הם דוד לוי (מהכנסת השביעית) אהוד אולמרט ואריאל שרון (מהכנסת השמינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפותו של פרס רק מחזקת אצלי את התחושה שהמטרה של "קדימה" היא קואליציית קדימה-ליכוד (+ מפלגות נוספות כמובן), שכן ליכוד בראשות שרון מקבל פחות קולות מאשר ליכוד + קדימה. הצטרפותו של פרס, על פניה בניתוח שטחי, מחזירה קולות מקדימה לליכוד ולוקחת עוד קולות מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצחי הנגבי צפוי להודיע על הצטרפותו לקדימה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180682,00.h... הצטרפותו מעוררת שאלה חוקתית: האם יוכל לכהן כשר בכנסת הבאה, כיוון שלא פרש מהליכוד יחד עם שאר חברי קדימה אלא לאחר מכן, ועל כן עשוי לחול עליו החוק שאוסר על ח"כ ש"ערק" לכהן כשר בכנסת הבאה. הפרשנות המקלה טוענת שהחוק הנ"ל חל רק על מי שכיהן כח"כ ולא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא יהיה אחד מ 18 שרים או יכהן בנוסף עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איציק, רמון ופרס יכולים להיות חברי כנסת? 2. לפי מיטב הבנתי את החוק (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht... ו(http://www.knesset.gov.il/elections01/law_bechirot.h...) לא ברור אם הם יוכלו להיות חבר כנסת. 3. מי שעוזב את הסיעה 90 יום לפני הבחירות (מתי זה יוצא), רואים אותו כמי שהתפלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגבי התפטר מהכנסת. (פנינה רוזנבלום מחליפה אותו http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/017/556.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיא הולכת להיות שם רק שבוע. מעניין אותי אם זה אומר שגם היא תקבל פנסייה מהכנסת לכל החיים, גם במקרה שלא תמשיך בכנסת הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם) החוק הוא (היה) שחבר כנסת זכאי לפנסיה תקציבית רק אם כיהן חמש שנים. הכנסת הנוטה להתפזר בטרם עת היתה מעבירה מדי פעם את ''חוק הכאילו'' (ח''כ שכיהן בכנסת הנוכחית, כאילו כיהן ארבע שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? גם השבוע ייחשב לארבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם יעבירו את ''חוק הכאילו'' גם הפעם. יש לי הרגשה שהאווירה המשפטית השתנתה, והיום רעיון כזה לא יעבור. מצד שני, את מי אני מרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם צריך כל פעם להעביר אותו מחדש, אז קשה להניח שיספיקו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין מאוד. לא הבנתי איך הם עושים את חישוב עלותה למשלמי המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להדגיש שהאמירה 'היא מקבלת פנסיה עבור שבוע עבודה' היא מטעה. מפרישים לה לפנסיה עבור שלושת החודשים שתעבוד. ההפרשה פרופורציונית לתקופה - כל חבר כנסת יקבל את אותו סכום בכל חודש, בין אם יהיה בכנסת כמו רוזנבלום או כמו פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקב הלחץ הציבורי ולקראת הבחירות החליטה ועדת הכנסת לבטל את פיצויי הפרישה לח"כים שכיהנו פחות חצי שנה. כמו כן, בוטלו מענקי ההסתגלות לח"כים שהתפטרו ויחזרו לכנסת הבאה" http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/039/574.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת יוצאת לפגרה (שבשביל חבר כנסת זה אומר שעכשיו הוא מקבל את המשכורת בלי הצורך לטרוח ולא להגיע למליאה). היא תהיה חברת כנסת עד כינון הכנסת הבאה (ואולי גם בכנסת הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבימים כתיקונם חברי כנסת חייבים לטרוח בזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לשאלה החוקתית פשוט: הנגבי יתפטר מחברותו בכנסת, וכך החוק לא יחול עליו, שכן כאזרח פרטי זכותו להתמודד בכל רשימה שיחפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן מה שעשה, להבנתי. פנינה לכנסת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממש נראית לך פנינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מן הסתם לרוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון שאול מופז מצטרף לקדימה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/018/877.html ---------------------- הניחוש שלי: זהו צעד שבוצע לאחר שהתברר שמבין תומכי שרון בליכוד סילבן שלום יביא יותר מנדטים מאשר מופז, ועל כן אין יותר טעם לפצל כוחות, וכל זאת לקראת אותה קואליציית ליכוד-קדימה לאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יונה יהב, ראש עיריית חיפה ובעבר איש מפלגת העבודה/שינוי מצטרף ל"קדימה": Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3207733,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד להבטחה שנתן ראש הממשלה, אריאל אריאל שרון, לח"כ מיכאל נודלמן (בעבר מן האיחוד הלאומי) להציבו במקום ה-20 ברשימת קדימה לכנסת, החליט היום (ראשון) ממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, להזיז את נודלמן למקום ה-27 כדי לקדם מועמד חדש מציבור דוברי הרוסית. בעקבות שיחה קשה בין השניים, בה הטיח נודלמן באולמרט: "איזו מן הבלונדיניות אתה רוצה לשים במקומי", אמר נודלמן כי הוא שוקל עתה את המשך דרכו קדימה." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל אריאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו פרק כט פסוק א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה אף פעם, אבל ישעיהו הוא דוגמה מובהקת לאקולליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק זה? מה עם "אמר נודלמן כי הוא שוקל עתה את המשך דרכו קדימה".? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של בכל''מ זה שכ''ג, לא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי שזה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ראשי עיריות עברו לקדימה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו שמעתי שפרץ האשים את קדימה בשחיתות ובלחץ על ראשי עיריות לעבור אליה. קדימה, לעומת זאת, טענו שפרץ איננו האדם המתאים להאשמות כאלה, אחרי שתיעל לטובתו את מנגנון ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגו"י ודגל התורה מנהלות מגעים לאיחוד, מפחד אחוז החסימה שהועלה ל-2%. ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3177728,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושחר אילן אומר "אף על פי שסיעת יהדות התורה בכנסת התפלגה לשתי סיעות - אגודת ישראל ודגל התורה - אין כל סיכוי שהן ירוצו בבחירות בנפרד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כדאי לזכור שהפעם היחידה שהמפלגות החרדיות האשכנזיות רצו בנפרד היתה ב-88. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהלינק הנ"ל: " פרופ' אוריאל רייכמן הכריז היום ***(ד')*** שיצטרף למפלגת קדימה של אריאל שרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את צחי הנגבי אומר שמהלכו הנמהר של שרון יביא לכך שהוא ואנשי הליכוד ייאלצו לחזות בפרץ מוביל את מדינת ישראל לגבולות 67 . אבל הוא לא השלים את המשפט: "במקום שאנחנו - הליכוד נוביל את מדינת ישראל לגבולות 67" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר כץ: "הליכוד היה לפני שרון, ויהיה גם אחריו". אז מה אם לא היה שום ליכוד לפני שרון, כי שרון היה ממקימיו? פרטים שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פורמלית אתה צודק, אבל מבחינת תאור המציאות האמיתית צודק השר כץ. איני מוצא אפילו טעם להסביר את דבריי. מי שלא רואה לא יראה. זה מזכיר לי את העובדות שמדינת ישראל היום כמו הדמוקרטיות העממיות של פעם הן על הנייר דמוקרטיות. אבל מבחינת המציאות הקשר בינן ובין דמוקרטיה אינו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לפי כל מדד שאני מכיר לדמוקרטיה, ישראל היא דמוקרטית. אתה מוכן לתת מדד לפיו ישראל היא לא דמוקרטיה, חוץ מזה שהמדינה לא פועלת לפי האידיאולוגיה של אחד, דב אנשלוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מהלך ההתנתקות, החל מהצורה בה הוא עבר, דרך ההפרות עקרוניות של זכויות אזרח הכרוכות בו, וכלה בדרך המימוש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר באופן דמוקרטי ע''י הצבעה בכנסת, למיטב ידיעתי. לא נעשו הפרות עקרוניות של זכויות אזרח במהלך ההתנתקות, באופן החורג מהסביר בעבור מהלך ממין זה והסיטואציה הבעייתית שבה הייתה המדינה מלכתחילה (היינו, עם אזרחים של המדינה שנמצאים על שטח כבוש). את החלק השלישי בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולות המחנה הלאומי נגנבו, פשוטו כמשמעו, ע''י שרון. כל המהלך הועבר בצורה כוחנית, וע''י שוחד פשוטו כמשמעו לחברי כנסת. עצם הטרנספר של אזרחים מבתיהם הוא הפרה של זכות הקניין. והחלק השליש מדבר על השימוש בצבא כנגד אזרחי המדינה, שלא במסגרת דיכוי מרד אלים. אפילו במהומות אוקטובר לא הפעילו צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נגנבו, ולמיטב ידיעתי שרון מהווה רק מנדט אחד בין כה וכה. היו עוד כמה שהצביעו בעד התוכנית. בדמוקרטיה אתה צריך לשקול למי אתה מצביע, ונותן בו את אמונך. הלעזות חסרות בסיס. טענה מגוחכת כאשר מדובר בשטח כבוש בין כה וכה, ולאור הפיצויים שקיבלו המתנחלים. כאילו מעולם לא הופקעה בישראל אדמתו של אזרח. כשאזרחי המדינה יושבים בשטח שהוא תחת מרות הצבא ולא תחת ריבונות אזרחית, שלא יופתעו כאשר הצבא הוא זה שמטפל בענייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסרות בסיס"? ורוחמה אברהם היא סגנית שר בזכות כשרונה הרב, והבעיות של הליכוד, על ארבעים מנדטיו, באיוש ועדות הכנסת, נובעות רק משום ריבוי המועמדים. ההתנתקות עברה באופן מסריח לחלוטין, זו לא בושה - כלומר, זו כן בושה, אבל נעזוב את זה כרגע - להודות בכך, גם אם אתה שייך לתומכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסריח'' הוא לא בהכרח בלתי דמוקרטי. יש לא מעט דברים מסריחים וכשרים, ולעומתם יש המוני דברים שהם גם מסריחים, גם לא חוקיים וגם לא דמוקרטיים בעליל, ולמרבה הפליאה הם מתרחשים השכם והערב כבר ארבעים שנה בלי לעורר את חושיהם המחודדים של אנשי ההדר ותקינות השלטון. מי שלא יודע על מה אני מדבר יכול לפנות לדו''ח מבקר המדינה או לדו''ח טליה ששון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב על ''דמוקרטיה'' באופן מהותי יותר. סביר להניח שההתנתקות היתה חוקית, בעיני היא לא היתה לגמרי כשרה, וגם לא לגמרי דמוקרטית. באשר לעוולות הכיבוש, בוודאי לא אתווכח. אני לא מתרעם פחות ממך על הקמת מאחזים, גזילת אדמות, עקירת עצים והתעמרות בתושבים. אבל, לא זה הנושא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפקח על הסדר בשטחים הוא הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. ביטוי לכך כי הוצאתו של אדם מסביבתו הטבעית מהווה פגיעה במספר זכויות אדם נתן הנשיא א' ברק באחת הפרשות בציינו: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטים ויחסיו החברתיים" לעניין הסבירות. אין מדד אוביקטיבי לסבירות. שאלת הסבירות היא מופשטת במידה כזאת שאי אפשר להפריד אותה מהמוטיבציה הפוליטית. הפעלת כוחות צבא לשם גירוש אזרחים מבתיהם, היא במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. מפליא שהדבר אינו ברור לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על בורותי בענייני משפט, אבל למיטב ידיעתי, השורה התחתונה של פסק הדין האמור היא כי בית המשפט לא פסל את החוק ולא מנע את ההתנתקות. אני יודע שזו דרישה גדולה מדי לבקש לצטט דברים בהקשרם, אבל אפשר, במטותא, את ההסבר של בית המשפט לסתירה לכאורה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקיצור - מה שאמרתי, אין פגיעה החורגת מגבולות הסביר (מה שנקרא ''מידתיות'' בשפה המשפטית שלנו, שאונסת את הלשון העברית שוב ושוב בשם הז'רגון האידיוטי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לפסק הדין שהוא כמעט ספר לימוד לזכויות האדם והתנאים הנדרשים כדי להצדיק פגיעה בהן. פסק הדין ארוך ומורכב, העותרים והמדינה טענו טענות טכניות ומהותיות שונות. אין כאן טיעון יחיד, ויש דיון גם בפרשת הפיצויים. הקטע הרלוונטי להצדקת הפינוי למרות הפגיעה בזכויות האדם, מתחיל בפיסקה 84 עמוד 61 בפסק הדין. אתה יכול לקרוא בעצמך... בית משפט פשוט מחליט שרירותית לא להתיחס עניינית לטענות העותרים ולא להתיחס התיחסות ביקורטית לטענות המדינה. פסק הדין מנוסח כמו מניפסט נגד התערבות בג"ץ בעינינים לא לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, ומונח ה"גירוש" שהתקשר להתנתקות בצורה כל כך מוזרה. פעולת הצבא (והמשטרה), בהתנחלויות היתה למעשה פעולת הצלה, ולא גירוש. פעולה שהתה כנראה הכרחית לפני פינוי השטח, בהתחשב במידת הציות להוראת הפינוי, שהיתה צפויה לפי התבטאויות המתנחלים. ניתן היה לבצע התנתקות ללא הפעלת מיליגרם אחד של כוח כלפי מתנחלי רצועת עזה. מישהו רוצה לנחש מה היתה התוצאה? מה היו התגובות בקרב אלה המתלוננים על "הגירוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... נניח שבהסכם שלום בין צרפת בין שתי מדינות, מתחייבת אחת מהן להחזיר שטחים לשנייה (וככה זה בדרך כלל), ונניח שקבוצת אזרחים התיישבה שם. האם הפינוי שלה הוא הפרה של זכויות אדם? ואם התגלה שיישוב מסויים שוכן באיזור מסוכן (למשל, בלועו של הר געש, שישנם סימנים שעומד להתפרץ), גם אז פינוי היישוב הוא הפרה של זכויות אדם? ממשלת ישראל החליטה (והכנסת אישרה) שהאינטרס הישראלי הוא לפנות את רצועת עזה. לא מדובר פה באינטרס שולי, אלא בדבר שבלי ספק חיי אדם תלויים בו. לדעתי, זה לגיטימי לחלוטין, ולא בעייתי בכלל. אכן יש כאן פגיעה בזכויות אדם, כמו בכל מהלך כמעט, ולכן הם מקבלים פיצויים בסדר גודל של שבע ספרות. בקשר להפעלת כוחות צבא, אני לא חושב שזו במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. ואם ה"אזרחים" היו מכבדים קצת יותר את שלטון החוק, לא היינו נזקקים לכוחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטח כבוש? במקור נרכשו האדמות (שהיו אז שטחי ביצה) כחוק ע"י טוביה זיסקינד ב1935. בפרעות 36' נאלץ לעזוב את הקרקע ולכן מכרה לידי קק"ל. ב1945 הוקם במקום כפר דרום, אשר נכבש בידי המצרים ב48' במסגרת מלחמה תוקפנית. ב67' שחררה (ממש כך!) ישראל את האזור מהכובש המצרי במסגרת מלחמת מגן. מצרים ויתרה על רצועת עזה בהסכמי קמפ דיויד. גם עראפאת ויתר על שטח גוש קטיף כשטחי C, בהסכמי אוסלו, אז איך בדיוק גוש קטיף הוא שטח כבוש, וממי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש. תם ונשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאם ישראל תכבוש את סעודיה ואחרי כמה שנים תכריז על סיפוחה, סעודיה לא תהיה יותר שטח כבוש? וזה נכון לגבי כל מקום על פני הגלובוס? אז למה לעזאזל עוד לא עשינו את זה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני שמעלי הציג את האבסורד שבהגדרה הבינארית שלך. למיטב ידיעתי ישראל מגדירה את השטחים כ"שטחים במחלוקת" בין השאר כיוון שהמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום בשטח בשנת 1948 לא קמה, ומדינות ערב שכבשו את השטח (ממי?) לא סיפחו אותו אליהן, וגם אם היו מספחות אותו הרי שהדבר היה בניגוד להחלטת האו"ם בדבר, כלומר מדינת ישראל כבשה/שחררה/תפסה שטח שהבעלות עליו לא הוגדרה די צורכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לראות עד כמה ההגדרות בנושא זה סבוכות ומפותלות ולא בינאריות בפסק הדין אליו קישר סמיילי כאן: תגובה 347888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לא הייתה בינארית. אם ישראל לא סיפחה את השטח, הרי שמובן שהוא לא שייך לה. אם הייתה מספחת את השטח, אז היה מקום לדיון אם הסיפוח הוא חוקי ולגיטימי. אבל אם אפילו המדינה לא הכריזה על השטח כשלה, אז על מה בדיוק יש להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2 הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם (ואושרו ע"י הכנסת, אם כי השני עבר על חודו של מיצובישי) גוש קטיף הוכר כשטח ישראלי. אז על מה אתה מתווכח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
do tell.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנא הסבר את תגובה 347882 . כתבת שם: "ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש.". האין זו הגדרה בינארית? מהו המצב הנוסף (או המצבים הנוספים) לשיטתך, מעבר ל"שטח ישראלי" ו"שטח כבוש" בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''שטח כבוש'' (שטח שהמדינה שולטת בו ולא סיפחה), יש ''שטח במחלוקת'' (שהמדינה סיפחה, אבל אינו מוכר כשלה ע''י יתר העולם, כמו מזרח ירושלים), יש ''שטח ישראלי'' (שטח שאין מחלוקת כי הוא שייך למדינה). למדינות אחרות יש גם הגדרות נוספות כגון ''פרוטקטורט'', אבל אין סיבה שנכנס לזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש סיבה, כי זה לב העניין. אם מדינת ישראל תכבוש את ממלכת ירדן, האם על פי החוק הבינלאומי מעמד שטחי הגדה המזרחית יהיה זהה למעמד שטחי הגדה המערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יהיה מעמדם על פי החוק הבינלאומי, אבל אני מאמין שבשני המקרים התיאור ''שטח כבוש'' יהיה מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא ממש מסכימים איתך. אתה גם מאבד את ההבחנה בין שטח של מדינה ריבונית שנכבש לבין שטח שהבעלות עליו לא הוגדה ונתפס על ידי מדינה, ולעמימות הזו (כמו גם להתעקשות על ההבחנה) ישנן משמעויות פוליטיות מדיניות שנמצאות במרכז הסכסוך דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא שטח כבוש. אז מה מעמדם של תושבי המקום? הם חיזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי המקום (לשעבר) הם פליטים. בלשון המכובסת הנוהגת בתקשורת הם נקראים "מפונים". http://sela.pmo.gov.il/PMO/Hitnatkut/general/selames... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כמה תושבים שאינם יהודים ואינם מתנחלים. אינני טוענת, חלילה, שהם בני אדם. רק רציתי לדעת מה מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאילנדים גורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להם. הם יכולים לבקש מקלט מדיני בקנדה. גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייזרים? חלקם נטולי אזרחות שנולדו במקום או אבותיהם נולדו במקום. חלקם פליטים שברחו/גורשו מהשטח שהוא היום מדינת ישראל הריבונית או שהם צאצאים של פליטים. וחלקם אזרחי ישראל שמדינת ישראל הרשתה/"הרשתה" להם להתיישב במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שתי הקטגוריות הראשונות חיים סתם תחת אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בגוש קטיף שום "פליטים שברחו/גורשו משטח מדינת ישראל הריבונית" ובוודאי לא "נטולי אזרחות שנולדו במקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא שום דבר משעשע בתשובות שאינני יודע מאין באו. ''לא היו בגוש קטיף שום פליטים..'' עשיתי פעם מילואים במאחז שבאמצע מחנה הפליטים בג'יבליה (לפני הסכמי אוסלו). אני מבין שאתה מתכוון להדגיש את המילים ''גוש קטיף'' ולהפריד אותו מרצועת עזה. אי אפשר. גוש קטיף היה חלק מרצועת עזה. גם מנצרים הפסטורלית והשלווה לא ראו מסביב רק שדות פורחים עד קצה האופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בתגובה 347796 שפתחה את הנושא, תבין שנושא השרשור הוא גוש קטיף ולא רצועת עזה (שהרי גוש קטיף היה נשוא תכנית ההתנתקות) לכן לא רלבנטי לדבר על מחנות הפליטים בג'בליה. למען הדיוק, ג'בליה קרובה לשדרות (למשל) יותר מפי 2 מאשר לגוש קטיף. מי שבאמת שירת שם, יודע שיש הבחנה גיאוגרפית ברורה מאוד בין "עזה רבתי" לבין גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישבאמת שירת שם.." ולא כמוני שקרן. אתה גדול idan. שבועיים לאחר פרוץ האינטיפדה הראשונה שירתתי חודש בדיר אל בלח ושנה לאחר מיכן בחאן יונס. במסגרת השיטה ההגיונית שלך, גוש קטיף היה כנראה חלק מחבל הבשור. ג'יבליה היא פרוור של שדרות. בעיקרון ידידי, כשהייתי מקבל מילואים ברצועת עזה -בג'יבליה או בחן יונס- לא חשבתי בחשיבה "ציונית" אלה idan ,שאני הולך לעשות מילואים ליד שדרות-במקרה של ג'יבליה, או ליד נירים במקרה של חן יונס. תמיד חשבתי שאני נולך לעשות מילואים ברצועת עזה. "מי שבאמת שירת שם". אין כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במלים אחרות, הפעם האחרונה שהיית שם היתה לפני 17 שנים. מה הפלא שהזכרון שלך לא מי יודע מה. ב. פה בדיוק הנקודה: אין לרצועת עזה שום מאפיין גיאוגרפי שמבחין אותה מרצועת החוף. זה פשוט אותו שטח שהמצרים כבשו בהתקדמותם לעבר תל אביב במלחמת השחרור - הגדרה מלאכותית לחלוטין. דווקא בין צפון הרצועה ("גוש עזה") לדרומה (גוש קטיף, רפיח, ח'ן יונס) יש גבול מאוד ברור, וזהו נחל הבשור. התל אביבי הממוצע לא מבחין בהבדל, אבל מי ששירת שם (וזוכר משהו) מכיר טוב את הגיאוגרפיה - ג'בליה שאותה הזכרת קרובה יותר לאשקלון מאשר לגוש קטיף. ג. הבעיה שלך היא שאתה לא חושב חשיבה ציונית. אנחנו רואים היום טוב מאוד איך הבריחה מבית חאנון חשפה את שדרות להתקפות קסאמים, ואיך הבריחה מניסנית חשפה את נתיב העשרה להתקפות נק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך איננה ציונית. אתה תופס את רצועת עזה כאיזור גאוגרפי. מתחיל לפרט לי איזה נחל חותך איפה. לגבי, המאפיין את רצועת עזה הם תושביה. לגביך אין להם משמעות אלא כמחבלים, רוצחים ועוד תת אדם מסוגים אחרים. לגביך האיזור מוגדר ביחס לישובים הישראלים. קרוב או רחוק מאשקלון. כרגיל אצלך, אינך מדבר לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. "הפעם האחרונה שהיית שם היה לפני 17 שנה". לכן הזיכרון בוגד בי. אינך רציני, idan. החשיבה "הציונית" שלך שאתה כל כך מתפאר בה (לדעתי אינה ציונית) משבשת אצלך כל אפשרות ניתוח פחות או יותר רציונלית. אינך יכול לנתח ניתוח רציונלי כשאינך מחשיב את הגרים ברצועה כבני אדם. מדהים שזה גורם להעלמות כל פרופורציה. אתה מזכיר מקומות גיאוגראפיים בישראל- בשכנות לרצועה רק שוכח שברצועה חיים כמעט מיליון ורבע אנשים. כמה חיים בטווח של עשרה ק"מ מגבול הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לומר? לקחת את השרשור כל כך רחוק מהנושא עליו הוא דיבר שכבר אין קשר בין ההודעות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה משעשע שאני עונה תשובה עניינית, ונענה בשתי תגובות קנטרניות כאן מעלי, כל אחת מצד אחר של המפה הפוליטית. בעצם לא, אני לא מוצא את זה משעשע, סתם משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שפכתי על כך הרבה מלים, אבל בכל זאת אחזור על חלקן. להערכתי, לו ניצח בבחירות האחרונות גוש השמאל לא הייתה מתרחשת התנתקות בהיקף כזה, כלומר, היום, בדיעבד, אני יודע שכדי לקדם את הדרך והאידיאולגיה שלי הייתי צריך להצביע מצנע. עניין אחר: היה בכוחו של בית המשפט העליון להכריע בשאלת ההתנתקות. הם פסקו שאל להם להתערב, אבל לו היה רוב בבית המשפט של אנשים כדוגמאת אדמונד לוי לא הייתה התנתקות, ולא היה שום גוף שהיה יכול לשנות את ההחלטה של מספר אנשים מועט שלא נבחרו ע"י הציבור. די בשתי העובדות האלה כדי לקבוע שבמערכת השלטון אצלנו להצבעתי אין שום משמעות, וההכרעות החשובות נעשות ללא קשר להצבעתי. לכן האלמנט המרכזי של הדמוקרטיה לא קיים. כל הגופים הפורמליים, באים כדי לקיים את האלמנט הזה, ואם ברור שהוא עצמו אינו קיים, קיומם אינו סימן לדמוקרטיה. כפי שכבר אמרתי, גם הדמוקרטיות העממיות היו על הנייר דמוקרטיות, ובכל זאת היה ברור שאינן כאלה (1). אגב, למרות שעל מכוניתי ישנו הסטיקר "יהודי לא מגרש יהודי", איני מסכים ממש עם החלק הזה. אם באמת קיים רוב אמיתי בציבור להזזת חלק מהאוכלוסיה ממקום למקום, מבחינת הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה זה מותר. (1) על החוקים הפורמליים של הדמוקרטיות העממיות שמעתי לפני המון שנים מעולה חדש מרוסיה ששרת עמי במילואים, שלמד שם מה שאצלנו "מדעי המדינה" והיה מומחה בשטח. התברר לי אז להפתעתי שאכן פורמלית מדובר בדמוקרטיות, ושלכאורה יכול כל אחד גם אם אינו חבר במפלגה הקומוניסטית להגיש את מועמדותו ולהיבחר לגופי השלטון השונים עד לפסגה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איזו מדינה, לפי הקריטריונים הללו, היא כן דמוקרטית. אני מסתפק, לפיכך, בטענה שישראל היא "דמוקרטיה מערבית", במובן זה שהיא דמוקרטית באותה מידה שכל מדינה מערבית אחרת היא דמוקרטית. ועוד דבר. מצד אחד, אתה מתלונן על כך שלחברי הכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת להצביע כפי שנראה להם. מצד שני, אתה מתלונן על כך שלבית המשפט יש הסמכות לעצור חקיקה של הכנסת אם לדעתו היא בעייתית מסיבה כלשהו. כיצד אתה מציע למנוע את כל אחת מהבעיות בלי להחריף את השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיטה ומערכת חוקים מבוססים על הנחות בדבר התנהגות צפוייה וסבירה של בני אדם. למשל, לו היה מנהג של הרבה אנשים לחצות כבישים במעברי חציה בהליכה אקרובטית על הידים, היה בודאי מתווסף סעיף לחוק שלא די לחצות את הכביש במעבר החציה, אלה שצריך לעשות זאת על הרגליים. אם התנהגויות האנשים אינן חורגות מהצפוי, והחיים מתנהלים בצורה סבירה אז אין צורך לשנות דבר. לא היה לי דבר כנגד השיטה לו הכל היה בסדר. אבל בגלל שקבוצת אנשים שנבחרה החליטה כנגד כל הצפוי לאמץ את מצע המפלגה היריבה שהובסה, והשיטה מאפשרת זאת ברור שהיא צריכה שיפוץ. אני לא מבין למה כל כך קשה להבין דברים פשוטים, ואתן, אולי עוד דוגמה. נניח שבקיבוץ מסויים ישנו ויכוח עקרוני אם למכור קרקעות ששייכות לקיבוץ ולהתעשר או להמשיך להשתמש בקרקעות האלה לחקלאות, והאספה הכללית מחליטה ברוב גדול לבחור באחת הדרכים ומטילה את המלאכה על ועד שהציג עמדה כזאת וקיבל עליו לעשות זאת, ופתאום הועד הזה פועל בדיוק בדרך הנגדית, ברור שמשהו כאן לא בסדר גם אם החוקים הפורמליים שמחוקקיהם כלל לא העלו על דעתם שאפשרות כה בלתי סבירה תתממש, מתירים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו הציק לך כששמיר מיסמס את האוטונומיה הפלשתינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהכרזתי זה לא מכבר, איני מחליף תגובות עם איילים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על ''שיפוץ'' אני מתכוון למשל לחוק מפורש שמגדיר את התחייבות הנבחר למצע שאתו נבחר, והאיסור לסטות ממנו. אם גם עם חוק כזה זה לא ילך, יהיה צריך לחשוב עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר יהיה לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, שלמעשה כבר לא קיימת, ולהקים את ממלכת ישראל השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה דמוקרטיה ייצוגית. בדמוקרטיה ייצוגית (כמו זו הישראלית) בוחרים אדם, או קבוצת אנשים, ולא ''מצע''. למעשה איני חושב שקיימת דמוקרטיה מהסוג שאתה מתאר באף מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב קרני על הצורך בקונסנזוס, כששוברים כיוון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... ומה עם אילוצים קואליציוניים? נגיד, אם במצע של העבודה כתוב "לא לכספים יחודיים", והיא מקימה קואליציה עם ש"ס, ונאלצת לתת כספים לש"ס - האם זו תהיה עבירה על החוק? ומה עם המפלגות הקטנות, האם גם הן מחוייבות לעמוד בחוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש אילוצים קואליציוניים מגיעים לפשרה בין מצעי כל המפלגות שמשתתפות אחרי משא ומתן. אחרת לא ניתן להרכיב ממשלה. אין בכך כל בעייה, ואם מדיניות הממשלה היא תוצאה של אילוצים כאלה אני בהחלט יכול לחיות עם זה. זו דמוקרטיה. וזו לא תהיה עבירה על חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי קובע אם הפשרה היא לגיטימית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה, לדעתך, יש דמוקרטיה ייצוגית? באמת, אני רוצה לדעת, כי נראה לי שאין לך מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה ייצוגית יש מטעמים פרגמטיים. כי לא על כל דבר קטן אפשר ללכת ולשאול את כל האזרחים. אבל צריך שהייצוגיות באמת תייצג. אחרת זה בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
Edmund Burke http://press-pubs.uchicago.edu/founders/documents/v1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרה של זכויות יוצרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מתי אדמונד ברק כתב את זה? זכויות היוצרים כבר פקעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה טורח לחפש אמירות טרויאליות שנאמרו במרוצת ההיסטוריה. אם נחזור לאותו קיבוץ עליו דברתי ב תגובה 347945 , לו הייתי חבר בו, הייתי כועס מאד לו הועד היה מכנס את האספה ומטריח גם אותי ממנוחתי כדי לשאול את הציבור אילו ברגים לרכוש כדי לחזק את הידיות שהתרופפו בחדר התרבות. אבל אילו הייתי מתעורר בבוקר ולפתע מתברר לי שהקיבוץ הפך לישוב קהילתי למרות שהאספה דנה בנושא וקבעה ברוב מוחץ שעליו להישאר קיבוץ שיתופי, הייתי כועס שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחפש. אמירתו הזו של ברק היא האבטיפוס הקלאסי של מודל הנאמן, לעומת מודל השליח. מודל הנאמן אומר ככה: אני בוחר באיש הזה כי אני סומך עליו, סומך על שיקול הדעת שלו, וסומך על היכולת שלו לראות את התמונה כפי שלי אין אפשרות לראות אותה (משיקולי זמן/סודיות), ולהחליט כפי שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אני והוא, למיטב ידיעתי, מחזיקים לא באותן עמדות-מיקרו לגבי מה צריך לעשות עכשיו, אלא באותם הערכים, כך שאני מאמין שמה שהוא יעשה זה מה שאני הייתי עושה לא הייתי יודע כל מה שהוא יודע. מודל השליח, לעומת זאת, אומר "אני ממנה בובה. הבובה צריכה לעשות כל מה שאני אומר לה, לפי הרשימה המצורפת". אציג לך שאלה נוספת: מדוע מפלגות מקבלות מספר מושבים. למה לא פשוט לקבוע אדם אחד כנציג כל מפלגה, שהצבעתו תקבל משקל לפי אחוז המצביעים שלה בציבור? לבסוף, כדאי להזכיר ש*מצביעי הליכוד* לא קבעו בשום רוב שום דבר. רק מתפקדי הליכוד קבעו זאת, ואין זה סוד שלא מעט מהם בכלל אינם מצביעי ליכוד. באנאלוגיה שלך, יהיה זה כאילו אספת הקיבוץ לא תכלול 70% מהקיבוצניקים, אבל 20% מחברי האספה בכלל יהיו עירוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה, וגם איני חושב שלדיון שלנו חשוב ושיש טעם שאעבור קורס "הקדמה למדעי המדינה", ואיני רואה טעם בכל השאלות האלה. מדוע אינך עונה ישירות על הדוגמה האחרונה שלי מהקיבוץ ? האם תקין בעיניך (אחרי שעל כתפיך [אם איני טועה] כבר שני תארים במדעי המדינה) שועד נבחר של קיבוץ יחליט להפוך את הקיבוץ לישוב קהילתי לא שיתופי, למרות שהאספה הכללית החליטה בפרוש החלטה הפוכה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסל? בכל מקרה - כרגיל באנאלוגיות שלך, אין בינן לבין המציאות כל קשר (בדיוק כמו אנאלוגיית ה"לסגור את המדינה" שלך). בכל מקרה, אם ניתנו לועד הסמכות לבצע דבר כזה (ולא נראה לי שיש לו את הסמכות הזאת), ואם האספה הכללית היא גוף עלום שאינו מייצג אף אחד פרט לעצמו בכל מקרה, אז כן, זה תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך השתרבב כאן ''גסל''. לא התכוונתי, ואולי גם זה בגלל שרידים מההיסטוריה. מדובר בתגובה שלי שהייתה אמורה להתפרסם בשמי. ואשר לעניין, באמת אין לי מה להוסיף. חשוב מה שתחשוב ואני אמשיך לחשוב מה שאחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מודל קצת מיתמם, לא? האם אתה באמת סומך בעיניים עצומות על איזשהו שר בממשלה, או חבר כנסת? אני, אישית, ממש לא סומך. העובדה שהתמונה שאני רואה היא חלקית מאד, אכן גורמת לי לפקפק בשיקול דעתי, אך לא גורמת לי להאמין שח"כ או שר מחליט מה שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אם, לדעתך, לאזרח אין את הכלים לקבל החלטות מכריעות, אז אפשר אולי, בהנחה שהערכים של כולנו כמעט הם הומניים, עם נגיעה כזו או אחרת ביהדות, לוותר על הבחירות בכלל. וועדה המוסמכת לכך תמנה דיקטטור יהודי והומני שיחליט מה שאני הייתי מחליט אם הייתי יודע מה שהוא יודע. זו בפירוש לא רוח הדמוקרטיה, וזה גם כיוון בעייתי ומסוכן ללכת בו, בעולם שבסופו של דבר אין בו אמון מוחלט בד"כ, לפחות במובן זה שנציג ציבור עשוי להחליט החלטות המשרתות אותו ולא את המדינה, או להציג עמדות מסויימות ערב הבחירות כדי לקבל הרבה מנדטים, בעוד שעמדותיו האמיתיות הן אחרות. משטר שתנאי הכרחי לקיומו הוא יושרו של המנהיג הנבחר, הוא משטר די חלש. אין לי פתרון של ממש לבעיות האלה של הדמוקרטיה. אכן, בהרבה מקרים, אין לאזרח את הידע הדרוש לקבל החלטה מסויימת (בעיקר בכל הקשור לכלכלה וביטחון, ואלה אולי הנושאים החשובים ביותר לאזרח בדרך כלל), אבל מישהו צריך לקבל החלטה, ואני לא סומך על אף אחד יותר מאשר על העם עצמו, שיקבל את ההחלטה הטובה ביותר בשביל העם. אכן, צריכה להיות התחייבות מעוגנת בחוק של המנהיג למצע אותו הציג ערב הבחירות. מבחינה זו, ורק מבחינה זו, ההתנתקות אכן הייתה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה שלך, לגבי הערכים של כולנו, היא שגויה. לא לכולנו אותם ערכים, ולא לכולנו אותו סדר עדיפויות. המטרה של הבחירות היא בדיוק לקבוע מה הערכים ומה סדר העדיפויות של הציבור. אז נכון, לפעמים יתכן שנציג ציבור יסרח, ויפעל נגד האמון שנתנו בו - אבל הוא רק אחד מתוך מספר מנדטים, וההגיון אומר שיתר חברי המפלגה שמחזיקים בערכים שלך, ימשיכו לפעול כפי שהיית רוצה שיפעלו. אם חצי ממפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה. מחוייבות למצע תחייב ניסוח מצעים עמומים וכלליים - משום שפוליטיקאי אינו יכול להתחייב היום לצורת הפעולה שלו בעוד שנתיים-שלוש. לך תדע מה יהיה, איזה אילוצים כלכליים וגיאו-פוליטיים יהיו, איזה שינויים יתרחשו עד אז. איך אפשר להתחייב לארבע שנים אם אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה פה עוד שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא באמת חושב שלכולנו אותם ערכים. אני פשוט לא מקבל/ לא תומך במודל שאתה מציג, גם מפני שאני חושב שיש לאזרח יכולת לא רעה לקבל החלטות ולדעת מה טוב למדינה שלו (במובן הסובייקטיבי ביותר, כלומר מה יוביל למטרות שהוא רוצה) וגם בגלל חוסר האמון שלי בשליטים. אני בהחלט מעדיף לתת לפוליטיקאי הנבחר מעט מרחב תמרון. אני מעדיף שהוא יהיה קצת יותר "בובה". כי ברגע שהוא עושה דברים שאני לא הייתי עושה, איך אני יכול לדעת אם זה נובע מידע שיש לו ואין לי, או משיקולים לא טהורים? המודל של השליח הוא יפה, אבל מאד תמים. ההתנתקות (שאני אגב תמכתי בה) היא דוגמה די טובה לכך. אריאל שרון לא דיבר על התנתקות חד צדדית לפני הבחירות, וודאי שלא הצהיר שהוא הולך לעשות זאת. אין ספק, לדעתי, שאם היה מצהיר על כך, לא היה נבחר. נניח שאני אדם המתנגד באופן עקרוני למסע ומתן או צעדים חד צדדיים תחת טרור, ויש להניח שכך היו רבים ממצביעי הליבוד בבחירות. אלה הערכים שלי. כיצד הצעד שעשה אריאל שרון מבטא את הערכים האלה? האם אתה באמת מאמין שכל ההבדל בין אותם מצביעים לאריאל שרון עצמו הוא שלשרון יש תמונה מלאה של המציאות? האם אתה מצפה מהם להאמין בכך? אתה עצמך כתבת "אם חצי מפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה", וזה בדיוק מה שקרה, ומה שבעצם אמור לקרות לפי המודל שלך. יש בזה ביטול בלתי נסבל של שיקול דעתו של העם, שגם ככה הבחירות הן כמעט האפשרות היחידה שלו להשפיע במשהו על ניהול המדינה. לכן אני לא יכול לקבל את זה. אני חושב שפוליטיקאי שיש לו אמונה אמיתית בדרך שהוא מציג יכול להתחייב, אפילו התחייבות מעוגנת בחוק, למצע מסויים, לפחות לקדנציה אחת. ייתכן והמצע יהיה באמת כללי, וכמובן שיש להסדיר מבחינה משפטית את כל הפרטים הנוגעים לשינוי דרסטי במצב המדינה, אבל מעבר לזה אין כאן שום בעיתיות. אכן, אני נותן הרבה כוח לבוחרים, ומעט חופש לנבחרים. זאת הדמוקרטיה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששרון התרחפן, או שהוליך שולל את הציבור. מה קרה ליתר המפלגה שלו? שרון הוא רק אדם אחד, ומהלך ההתנתקות עבר בתמיכת רוב בכנסת. אם חצי מהמפלגה שהצבעת לה נוהגת באורח שלכאורה חורג מהציפיות שלך, אז כנראה הציפיות שלך היו שגויות, או שלא הפעלת מספיק שיקול דעת בבואך להצביע. מוזר שכולם מדברים על ההתנתקות כחריגה נוראה מהמצע (למרות ששרון הכריז מראש על "מהלכים כואבים"), אבל איש אינו מתייחס לחריגות המתמשכות מהמצע הכלכלי-חברתי שהליכוד מציג מדי בחירות. כאשר ברק יצא מלבנון כפי שהבטיח, האם מישהו מהימין נמנע מלתקוף אותו משום שלברק היה מנדט ברור ומוחלט מהבוחר לבצע את המהלך? כמובן שלא! מבחינת הימין, ברק היה צריך להתעלם מהמצע שלו לגמרי, והם בהחלט לא היו מתלוננים אם הוא היה נמנע מקיום ההבטחות שלו, למרות שעמדו במרכז המצע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למפלגה? פשוט מאוד: שרים שניסו לעמוד על שלהם פוטרו או התפוטרו, מנגד, חברי כנסת מהשורה השניה שגילו נאמנות אישית לשרון, תוגמלו בתקפידי שרים וסגני שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאופציה 2 היא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין יהיה, לדעתי, להשוות את דיעותיך הכלכליות, לבין דיעותיך ה... משטריות, אם יותר לי לקרוא להן כך. נניח שחבר המנהלים של תאגיד מכריז על מדיניות מסויימת. על סמך המדיניות הזו, מחליטים כמה משקיעים קטנים לרכוש מניות של התאגיד. כחצי שנה לאחר הרכישה הזו, המנכ"ל של התאגיד מחליט על שינוי דראסטי במדיניות, וסוחף אחריו, בדרכים שונות (אך חוקיות), כמות מספקת מחבר המנהלים על מנת ליישם את השינוי הזה. האם מבחינתך יהיה זה לגיטימי להכריח את המשקיעים לשמור על המניות שלהן עד שייסתיימו ארבע שנים מרכישתן, למרות שהם לא מעוניינים במדיניות הזו? (כן, לא רק לדורון השדמי מותר להשתמש במשלים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... לא ברור לי באיזה אופן האנאלוגיה הזאת אמורה לעבוד. ממתי מכריחים אנשים להחזיק במניות שלהם? בוא ניקח אנאלוגיה שונה. אתה מהנדס מדופלם ורב פעלים, ואתה מחפש להחליף מקום עבודה. אתה מגיע לחברת היי-טק עתירת ממון ומדבר עם המנכ"ל, שמספר לך על התוכניות של החברה. אתה מתרשם מאוד מהכיוון שהחברה מתכוונת ללכת בו, ומסכים לחתום על חוזה לארבע שנים. אחרי שנה וחצי, אתה מגלה שכל הפרוייקטים הנפלאים בהם דובר בוטלו, ובמקום זאת אתה עובד על איזה פרוייקט משמים נטולה תהילה, שלדעתך יוביל את החברה לפשיטת רגל. האם אתה מחוייב להמשיך לעבוד בחברה עד תום החוזה שלך? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים לא מכריחים. מצביעים כן. המנדט שניתן למפלגה הוא לארבע שנים (בתיאוריה. מעניין אם יצא לי עוד בחיי לראות כנסת המשרתת עד תום הקדנציה שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה האנאלוגיה לא תופסת. כי לא קונים מניות לפרק זמן מסויים. חוזים כן חותמים על פרק זמן מסויים, ולכן האנאלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהנדס חותם חוזה עם חברה בשביל לשרת אותה, ואילו המשקיעים נותנים את כספם לחברה כדי שתנהל אותו בשבילם, ולכן האנלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה רוצה שאני אגיד לך? לא, בעל מניות לא מחוייב להחזיק במניות. אז מה? מניות לא חייבים להחזיק, כמו שציינת. כנסת בוחרים אחת לארבע שנים (או פחות). לא הבנתי מה העובדות הבסיסיות הללו אמורות להגיד עלי או על עמדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה ממש חשוב לך, אתה תחתום על חוזה שכלולה בו התחייבות למדיניות מסויימת. איזו אפשרות יש למצביעים לקבל חוזה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה מקומות עבודה יצא לך לעבוד, אבל אני, לפחות, לא יכולתי להשיג חוזה שכזה בשום מקום, ובסופו של דבר הייתי נשאר מובטל. אם יש לך מספיק כוח והשפעה, אתה יכול לרכוש השפעה על המפלגה המועדפת עליך במגוון דרכים, אחת מהן היא, אגב, לנסות להתמודד על מקום ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "התרחפן" - יענו, נעשה אסטרונאוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששרון מתכוון בסופו של דבר לפנות ישובים , לאור הכרזותיו לפני הבחירות היתה מאוד צפויה (החידוש היה רק בחד-צדדיות, אבל אני מניח שגם פינוי תוך תיאום גדול יותר עם הפלסטינאים לא היה משמח אותך יותר). התעלמות מהמצע היא מסורת בפוליטיקה הישראלית (ובטח גם במדינות אחרות) ואני לא מאמין שבוחר סביר האמין שדווקא שרון מתכוון להיצמד למצע כמו תורה מסיני. לכן, הבוחר הסביר שמאוד מתנגד לפינוי התנחלויות הצביע מן הסתם לאיחוד הלאומי, ואם היה רוב של כאלה אז באמת לא היתה מתרחשת ההתנתקות. לעומת זאת הבוחרים שכבר משנת 96 קונים את הסיסמאות של הליכוד של "שלום בטוח" או "שלום וביטחון" קיבלו בדיוק את מה שהם רצו - פינוי ישובים אבל לא על ידי שמאלני מעצבן אלא על ידי ליכודניק, ואפילו בתור בונוס נחסכה מהם החוויה של לראות אותו לוחץ ידיים ומתחבק עם פלסטינאי על הדשא בוושינגטון. כבר שנים אם אתה מצביע ליכוד אתה מצביע למפלגה שמנפנפת בסיסמאות בלי שום תכנית להשיג אותם - זה לא כל כך מפתיע שאם הם עושים משהו, אז זה יהיה לאמץ את התכנית של המפלגה היריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה כאילו מי שהתנגד לפינוי חד צדדי הצביע רק לאיחוד הלאומי היא מופרכת, שהרי קריסת מפלגת העבודה כתוצאה ממעבר מצביעים לליכוד, החלה בדיוק כשמצנע חשף את תכניתו לנסיגה חד צדדית, תכנית ששרון יצא נגדה בשצף קצף. נראה לי שאתה בונה על כך שיש לנו זכרון קצת יותר קצר מכפי שהוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לטענה שקריסת העבודה החלה אז? כי אני עוד זוכר את הסקרים שאמרו שעדיף למפלגת העבודה שמצנע ינהיג אותה, כי הוא יהיה מסוגל להביא 21 מנדטים, לעומת 17-19 אצל המתחרים. כלומר, הקריסה החלה עוד לפני שמצנע נבחר לראשות המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום קשר לתכנית של מיצנע לפנות את עזה ולקריסת מפלגת העבודה. אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'. אריק שרון המשיך את מעשיהם של קודמיו רק בכישרון רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'''. לא מדויק. שרון רק לקח את המנטרה של ברק, ולדעתי - לולא המציא אותה ברק, איש מפלגת העבודה - הציבור לא היה קונה אותה בכזו התלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ברק אינו שונה בהרבה מאריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שרון ניתב אותם, זה לא הטרור שגרם לאזרחי ישראל להבין ששכנינו הם ערב רב של ברברים פרימיטיבים ורצחניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר לקללות, אפילו שזה כלפה הפלסטינים. קללות הן תמיד מהבטן ולא מהראש. ברגע שאתה מתחיל לגדף -נגמר הדיון. אצל שרון היתה שיטה מאד ברורה; לדאוג שלא יתפתח שום משא ומתן. לכן כשהיה מתחיל איזה סממן של שקט היה מגיע חיסול ומחסל את השקט. בהתחלה אפשר היה לחשוב שזה מקרה. אחר כך היה ברור שזו שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עובדה? ששכנינו הם ערב רב של פרימיטיבים ורצחנים? כמה מהם פגשת פנים אל פנים ושוחחת איתם? כולם מתפוצצים? הרי המתפוצצים הם מיעוט. באותה מידה אתה יכול לכנות כמה מהחיילים שלנו כברברים רצחניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למנות חודש אחד בו לא נעשו ניסיונות לבצע מעשי טבח המוניים בתוך ישראל בשנים האחרונות? על איזה שקט אתה מדבר? האם חודש אחד של סיכולים מוצלחים מעיד על ניסיון הצד השני להגיע להסדר שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק סיכול מוצלח אחד כדי לסכל את השלום לתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת הכל. היו הפסקות אש שברוב המקרים נגמרו בתוצאות של סיכול מוצלח אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די עקבתי ולא זו התמונה שאני זוכר. לאילו תקופות, נניח בשנה האחרונה, אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה-שנתיים האחרונות לא היה פיגוע אחד שלא היווה תגובה לחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי כלום: על איזה "סממן של שקט" מדבר איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על התקופות שאתה טענת שהיו שקטות בגלל החיסולים המוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר פרטים אלא את התהליך. אם אתה רוצה לראות פרטים, יצא ספר על מה שקרוי אינטיפדת אל אקצא. אינני זוכר את שמות המחברים אך אם תחפש -לבטח תמצא. בספר יש פירוט רב של השתלשלות האירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חיסול בא פיגוע הדקירה הערב בירושלים להגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חיסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יכול לקרוא לזה פיגוע. הפףלסטינים האלה מתרגשים אפילו מילדים שמתים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי היתה הרגשה שהם די שמחים כשמתים להם ילדים "אמו של המחבל מחמוד חסן אלעאבד, הצטלמה עם בנה ונתנה לו את ברכתה לביצוע הפיגוע מתוך ידיעה כי הוא עלול למצוא את מותו בפועל. "אמו של המפגע מוחמד פרחאת, בן 18, עודדה אותו לבצע את הפיגוע ולאחריו התפארה ב"גבורת" בנה שהפך להיות "שהיד" (חלל בג'יהאד למען אללה)." "ציינה לאחר מעשה כי התפללה לאללה שייקח את בנה, מוחמד חילס, כ"שהיד" מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבחירות הקרובות, מי שהתנגד להתנתקות ועשיין חושב שהיית צעד שגוי לא יצביע לשרון, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, שהרי שרון הכריז שלא יהיו התנתקויות נוספות, ואנשים בוחרים על סמך מה שהם רוצים שיתבצע בעתיד, לא על סמך העבר. דוגמה: במקרה היום דיברתי עם חבר שהתנגד נחרצות להתנתקות, והכריז להפתעתי שיצביע עבור שרון "כי הליכוד גמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט הצבעה אסטרטגית, המתבססת על ההנחה שהליכוד הוא סוס מת, ולכן, אם נגזרה עלינו ממשלה בראשות שרון עם העבודה, עדיף שהמפלגה של שרון תהיה כמה שיותר גדולה (כדי שלעבודה יהיה פחות כח מיקוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצבעת לאיחוד הלאומי, לא? חברי הכנסת שבחרת בהם עשו בדיוק מה שרצית - התנגדו להתנתקות. מה אתה מלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חברי הכנסת של האיחוד הלאומי עצמם איני מלין בינתיים, אבל גם הם לא עמדו במבחן ממשי כי ההכרעה לא הייתה בידיהם. לפי מה שהולך אצלנו אני מפקפק בהתנהגותם לו ההכרעה הייתה בידיהם כשכל התקשורת מתקיפה אותם ואהרון ברק מביט בהם מכסא המלכות במבט זועם . . . יש כאן משהו דפוק מן היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים כשאנשים אומרים ''ליכוד'' הם מתכוונים לגוש חרות ליברלים, ''גח''ל'' הישנה, שהיתה הגוף הפוליטי העיקרי בהרכב הליכוד בתחילת שנות השבעים (וגם להיפך - אומרים גח''ל או חירות ומתכוונים לליכוד). אם כץ הוא מספיק מבוגר, סביר להניח שזה מה שהוא התכוון. אנשים יותר מבוגרים ממנו, אולי זקנים ממש, אומרים לפעמים ''הרויזיוניסטים'' - וגם הם מתכוונים לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש התראיין כץ לגלי צה''ל והיה ברור למדי שהוא מתכוון לליכוד ולא לגח''ל. להגנתו אוסיף שנשמע לי שהוא דיבר ''פוליטיקה'', לא בהכרח ''עובדות'' - שהרי המערכה החלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא התכוון לגח''ל. מאחר ולא נשאר כלום מהליברלים, כשאומרים ליכוד, מתכוונים בדרך כלל לאותו גרעין שמתחיל ב''חירות'' בכנסת הראשונה, ועד הליכוד של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה די ברור שהוא מבין על מה מדובר, והמראיין הסביר לו במפורש. כמו שאמרתי - הוא דיבר פוליטיקה, לא עובדות יבשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מבלבל ואפילו מאתר הכנסת עצמו קצת קשה להבין את ההשתלשלות. אריק שרון היה מיוזמי הליכוד ב-1973 וממקימיו, אבל בבחירות 1977 פרש והקים מפלגה משלו, שלומציון - ואז הצטרף שוב לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נותן לנשיא המדינה סמכות אדירה- למעשה סמכות שיכולה להכריע את הבחירות, בהתחשב בחשיבות המומנטום להצלחתה של מפלגה חדשה- ואני תוהה אם חשבו על זה מראש. נשיא אמור להיות אדם ייצוגי ומלכד שבהקשר הפוליטי של הרכבת ממשלות אמור להיות גוף טכני; לפחות זו התפיסה הציבורית המקובלת כלפיו. זה לא ממש המצב כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראייה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... מתוך הכתבה: "סער אמר כי יש לתת כבוד לנשיא משום שהוא נתן כבוד לכנסת. לדבריו קצב יכול היה לחתום מיד על בקשת שרון להוציא את הצו, אך הוא לא עשה זאת." לי זה נראה פגום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה שנים כבר הוזה חיים רמון את ''המפץ הגדול'' (לפני כמה חודשים שמעת פרשן פוליטי מעיר שהמפץ היחיד הוא בראשו של רמון) עד שהוא מיהר להודיע על הצטרפות לשרון לפני שמישהו פנה לשאול אותו. המפץ הקודם של רמון, חבר ה''שמיניה'', היה, כדאי לזכור, כשהוא ופרץ פרשו ממפלגת העבודה להקים את ''עם אחד'', עכשיו כשהמהלך ההוא מגיע למה שהיה מטרתו המקורית (נדמה לי שאפילו באופן מוצהר) רמון הוא הראשון לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון מעולם לא היה מעורב ב''עם אחד''. הוא פרש מהעבודה רק בהסתדרות - להקמת ''חיים חדשים''. הוא מעולם לא עזב את ''העבודה'' הפרלמנטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת החלקית בדברי שחר היא שרמון - אף שלא היה ב''עם אחד'' - היה קולגה (בוס) של פרץ ב''חיים חדשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמת חלקית מאוד, משום ש''חיים חדשים'' לא הייתה סיעה פרלמנטרית, אלא מפלגה בהסתדרות. הייתי חושב על אנאלוגיה מתאימה, אבל מוקדם מדי בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעדו של שרון, הקמת מפלגת ''האחריות הלאומית'', מתאים לדרכו הפולטית כשתי טיפות מים, מאז שהזמין את שריד להצטרף ל''שלום ציון''. חוסר עמוד שדרה אידיאולוגי ועשיית מהלכים שתכליתם היחידה קידום מעמדו האישי. אבל נראה לי שגורלה של ''האחריות הלאומית'' לא יהיה שונה הרבה מגורלה של ''שלום ציון''. הכושי עשה את שלו, והכושי ילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לדעתך הוא עשה את זה? מה הפריע לו להמשיך להיות ראש ממשלה שמדבר על "ויתורים כואבים" ועל "מפת הדרכים" ובעצם לא עושה כלום? הרי היתה לו קואליציה יציבה מפה ועד הודעה חדשה. ומה מפריע לו עכשיו לזגזג שוב ימינה להכריז משהו כמו "לא תהיה עוד התנתקות" או "עשינו מספיק ויתורים", להבחר בליכוד, ואז לראשות ממשלה? מה גורם לו לתת את רשות הממשלה לנתניהו בכל כך קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי בחירת פרץ, התקרבות הבחירות אינה תלויה בהחלטתו, והוא העריך ששוב לא ייבחר לראשות הליכוד, ובכך ייסים את דרכו הפוליטית. אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן. להערכתי הוא סיים את דרכו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לקרב את הקץ? למה לא לנסות להחזיק עוד קצת? למה לא לנסות לנצח בליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלתנו מעריך שהסיכוי היותר גדול לשרידותו הוא דווקא ביציאה מהליכוד (1). אני מתפלא שיש לך ספק בזה. אתה באמת חושב שהוא פרש מהליכוד בגלל שהוא רוצה לעשות דברים טובים ומועילים ? ממש הגזמת. (1) ההערכה האישית שלי שאכן הוא צודק והסיכוי לשרידות פוליטית של שרון מחוץ לליכוד גדול יותר, אבל אני גם חושב שהוא קטן מאד בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא באמת חושב שהוא פרש מהליכוד בגלל שהוא רוצה לעשות דברים טובים ומועילים למדינה או לאזרחיה. וכן. אני באמת לא מבין למה הוא פרש (או, בכלל, למה הוא הלך להתנתקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת סיבת הליכתו של שרון להתנתקות, היא באמת שאלה, ובאמת ברור שהיה יכול לשרוד פוליטית בליכוד ללא התנתקות. לדעתי, הסיבה היא ככל הנראה אחרת, אבל בכל זאת קשורה לא בטובת הכלל אלא בטובת הפרט, כשהפרט הוא שרון כמובן. זה מכבר אפשר היה לחוש בשאיפתו העזה של שרון ללגיטימציה מהשמאל שהגדירו כאישיות שלילית, שבמדינתנו הוא הפוסק ונותן ציוני האישיות העליון. הרי לשם כך הלך וניהל משפטי דיבה ארוכים ומתישים. וכשלא הצליח היה זקוק למהלך יותר דרסטי, ולכן הלך להתנתקות. אני חושב, גם, שמבחינת המטרה הזאת הוא הצליח. בפוליטיקה, הם כמובן לא רוצים בו, אבל אם חיים רמון מצטרף למפלגתו, ברור שמוקצה כפי שהיה בעיניהם קודם הוא כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן גם הסבר לפרישה מהליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סבור כך. להערכתי את ה''מכה'' מבחינת דמותו בעיני השמאל הוא כבר עשה מעל ומעבר, ולא נראה לי שיש באמתחתו שפנים נוספים. אבל זה הותיר אותו בבעייה בתוך הליכוד, ופרישתו היא ניסיון להיחלץ ולשרוד בכל זאת בזירה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. הרי זה הרגע לו כולם ציפו, הרגע שנראה באמת כמה ממצביעי הליכוד באמת תומכים בדרך המדינית החדשה שהתווה שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה הסתירה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אמור לשמוח. במקום זאת אתה ממשיך לרדת על שרון, כאילו זה איזה רפלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת שמח קצת בגלל הסיבה שהעלית. אבל השמחה שלי בטלה בששים לנוכח העצב הגדול עקב תהליך ההתנתקות שהושלם. וניסיון להעריך את מניעיו של שרון בעשיית מהלכיו, וביקורת עליו אינה פסולה בין אם אני שמח או עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצב שלך-שמחה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל... בליכוד בכל זאת נשארים לא מעט משרי ההתנתקות (מופז?, ליבנת, נתניהו, הנגבי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמופז הכריז באופן חד משמעי שהוא נשאר בליכוד הוכיתי בתדהמה. אבל עכשיו הוא כבר במתלבטים. . . חוקי הפיסיקה לא השתנו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז באמת מוקיון ומתאים לקירקס הפוליטי בישראל. אבל מה שמסקרן אותי, בעקבות ה''מפץ'' והריקושטים הנילווים, זה מה עובר בראש של החברה שרצו לשלוח את שרון חזרה לחוה, כעונש על ההתנתקות. שמחה לאיד זה רגש שאין להתגאות בו. ואני מודה שאני מתבייש. אבל אחרי הכוחנות וההתנשאות של ההם, אני לא מצליח להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקדים את המאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל אני סקרן לדעת מה עובר להם בראש *עכשיו*. ואני שמח *עכשיו*. אגב, יש עוד מישהו שסבור שלא הייתה תמיכה של רוב העם בצעדים של שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש*בזמן הבחירות* לא היתה תמיכה של רוב העם בצעדים כמו אלה ששרון עשה לאחר הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק אבל בטוח שזה לא רלבנטי. אנחנו לא בחרנו רובוט עם תוכנית צרובה שהוא חייב לבצע. אנחנו בחרנו מערכת ממשל שתמשול בנו עד הבחירות הבאות. המערכת הזו - שרון, באישור הממשלה, באישור הכנסת, באישור בתי המשפט - משלה והחליטה עבורינו מה צריך לעשות. לפי דעתי/הבנתי במערכת כזו זה כמעט בלתי אפשרי שיעשה משהו רציני בניגוד לרצון רוב העם. אבל אם למישהו היו ספקות, באו הסקרים האחרונים ופסקו: אם הבחירות היו מתקיימות *עכשיו* אז שני שליש מחברי הכנסת היו תומכים בהתנתקות. The Defense Rests .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. פורמלית אתה צודק לגמרי. מבחינה אתית, שרון בכל זאת עשה כאן מעשה שהוא קצת יותר מזה, הוא בחר למלא מדיניות אליה הוא התנגד באופן נחרץ במהלך הבחירות, מבלי שהשתנה שום דבר במציאות עצמה שיצדיק את זה, ומבלי שהוא עצמו התמודד ציבורית עם הסתירה הזאת. וכאן מגיעים ל"אשם" האמיתי, לא שרון נתן לעצמו את המנדט, אנחנו (לא אני, כמובן) נתנו לו. למרות שידענו על מי מדובר. מה שמדהים אותי שעכשיו, אחרי שהוא שיקר (שוב) בכזאת גסות ובוטות למצביעיו, הוא מוביל בסקרים. אותך זה אולי משמח, אותי זה מעציב. אתה אומר שלפי הסקרים שני שליש מהציבור תומך בהתנתקות, ואני מבין שלמעשה שליש מהציבור תומך בהעברת זכות הבחירה ממנו לשרון. זה עצוב פעמיים, פעם אחת בגלל שאנשים בוחרים לתת למישהו אחר לחשוב במקומם, ופעם שניה שהמישהו הזה הוא שרון. בבחירות ב-2001, שאלו את ביילין למה ברק אחרי היציאה מלבנון (שנתמכה, כנראה, על ידי רוב הציבור) מפסיד לשרון בסקרים. ביילין ענה שזה בגלל שהנסיגה מלבנון כבר היתה, והציבור בוחר בשביל מה שהוא רוצה שיהיה. גם ההתנתקות כבר היתה, ואין לי שמץ של מושג מה הציבור רוצה שהוא בוחר בשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור מצביע לשרון מאותה סיבה שילדים אוהבים ביצת קינדר: בשביל ההפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שמצד שני, יש משהו מבדר בלראות את שרון משחק במגרש הפוליטי. כמו לראות פיל נוסע על חד אופן ומקפיץ שלוש כדורים על החדק. אתה כל הזמן בטוח שהנה הוא הולך ליפול, או לפחות לאבד איזה כדור, וכל פעם הוא ממשיך לסוע כאילו כלום. מהבחינה הזאת, אני באמת אצטער אם הוא יעזור וישאיר אותנו עם נתניהו ופרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא הצבעתי לשרון ואני מתאפק בכל כוחי לא להצביע בשבילו עכשיו. 2. אני לא חושב ששרון תיכנן "לעבוד" על מצביעיו. והוא לא אמר שבשום מקרה הוא לא יתנתק (התחייבות חד משמעית כזו אתה יכול לקבל רק ממי שלא מתכוון להיבחר לראשות הממשלה). הוא מיצב את עצמו ימינה ממצנע וזה היה נכון. 3. אני מאמין שהוא השתכנע, בגלל ארועים ולחצים דיפלומטיים שלטובת מדינת ישראל צריך לבצע את ההתנתקות. אבל מי אני? אם לא היה רוב של נציגי העם (הכנסת) שתומכים בו, הוא לא היה מסוגל לבצע את התוכנית. 4. לדעתי אנחנו ממנים ממשלה וכנסת (בהשגחת בית משפט) *בדיוק* בשביל שיחשבו בשבילינו. זה לא יון העתיקה ולא ועד הבית. זו דמוקרטיה ייצוגית. אם נציג אחד משתגע או מרמה יש 119 אחרים שמאזנים אותו, אבל אנחנו (האזרחים) יכולים רק לצעוק ולהעניש בבחירות הבאות. 5. אם רוצים למנוע מראשי ממשלות להחזיר שטחים, הכנסת יכולה לספח אותם, אם יש לזה רוב. 6. לגבי מה שהציבור רוצה, אני חושב שאחרי 38 שנה שמיעוט קטן וקולני עושה פורפרה מהמדינה, הציבור רוצה מישהו שלא מפחד מהמיעוט הזה. תראה למד מכל זה שאול גלדשטיין מיש"ע: "אחרי ההתנתקות, אומר גולדשטיין, "חלק גדול מהציבור שלנו הבין פתאום שהדגל שהנפנו כל השנים לא התחבר לאף אחד. היינו חלוצים לפני אין-מחנה. רצנו לבד, הסתערנו קדימה, הסתכלנו אחורה וראינו שהגייסות לא קיימים. לכן הצעתי לחברי ביש"ע, אחרי ההפסד של חבל עזה, להודיע שאין יותר מועצת יש"ע" אם מגיע לשרון קרדיט, זה לא בגלל שהוא פינה את עזה או שמר על גוש עציון. זה בגלל שהוא הצליח לעצור כנופייה ששלטה במדינה הזו - מעל לממשלות - כמעט 40 שנה. בהגזמה קלה אפשר להגיד שהוא המכבי ששיחרר את ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמירות כמו "דין נצרים כדין תל אביב" ו"לא יהיה פנוי ישובים נוסף" הן מספיק חד משמעיות. 3. נכון. מי שבחר בכנסת כזו (ואנחנו בחרנו בכנסת כזו) לא יכול לבוא בטענות לאחרים. הציבור (הימני) מטומטם, והציבור (הימני) שילם. 4. כן ולא. הנציגים שלנו אמורים להציג בפנינו את השקפת עולמם, ויכולת הביצוע שלהם, ואנחנו אמורים לשפוט מי מהם יבצע בצורה הטובה ביותר את השקפת עולמנו. בשביל זה אנחנו כן אמורים לחשוב. ואפילו את המעט הזה לא כולנו עושים. 6. אני מקוה שאתה צודק, ושלא תסביר לי בעוד ארבע שנים איך מגיע קרדיט לשרון על זה שהוא הצליח לעצור את כנופיית שלום עכשיו, את כנופיית שלטון החוק, או את כנופיית זכויות האדם. כל הכבוד לשרון על זה שהוא הצליח לעצור אותם, חבל שהוא לא אמר שהוא הולך לעשות את זה מראש, ושהוא לא עצר לבדוק אם זה באמת רצון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר להתווכח על זה. העובדה היא שבערך 50% מהליכוד עצמו הלך איתו ולא חשב שזו תרמית. אני מתפלא שאין איזה תיאוריית קונספירציה, על שרון-ליבני-אולמרט-מופז-שלום שעשו יד אחת לרמות את הציבור. אין לי אלא לחזור: עם כל הכבוד לבולדוזר, הוא לא היה יכול לעשות את זה לבד. והעובדה שהיו איתו מספיק אנשים (מנבחרי העם) נותנת לגיטימציה למעשיו. 3. נו, אז עכשיו הציבור מאשרר את בחירתו ונותן יותר כוח לשרון. אז או שהציבור ממש אידיוט או שהוא קיבל מה שהוא ביקש. אני, כברירת מחדל, מעדיף את האפשרות השניה. 4.א. בתיאורטי: לדעתי האזרחים יכולים לחשוב לקראת הבחירות. אחרי זה, הם צריכים לחכות או מקסימום למחות. 4.ב. במעשי: נו, יותר ממחצית מצביעי הליכוד עברו לקדימה. איזה אישור יותר ברור אפשר לקבל לזה שהוא עשה מה שהם חשבו לנכון? 6.גם אני מקווה שהוא "יעצור באדום" וזוכר שיש לו נטיות דיקטטוריות. אני בכלל לא מגן על האיש עצמוו אבל חושב שמה שהוא עשה בשנתיים האחרונות היה חוקי, לגיטימי, וטוב ליהודים. בגלל נטיות הבולדוזר אני לא רוצה להצביע בשבילו. אבל מודה שאם כל החלופות מסתכמות בנתניהו ופרץ, יש לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) נחכה ונראה 6) נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו ''היה לא תהיה''. שרון ככל הנראה יהיה ראש הממשלה הבא. אפשר להתפלל. אפשר להתכחש. אפשר לעשות פולסה דנורא ואפשר לחכות בתקווה. לפעמים זה עוזר. אבל בפעם האחרונה היה הייתה. אז אי אפשר לסמוך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבסס על סקרים. אני מתבסס על 50 שנות הסטוריה פוליטית בישראל, כולל סיפורי הסקרים ושברם. פשוט נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אני מתענג על הרגע. אילו הבחירות היו נערכות *היום* הוא היה מקבל 41 מנדטים ויושב בראש הממשלה. לגבי העתיד, זו מדינת ישראל. המשיח יכול לבוא מחר. אנחנו תמיד מחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירות לא מתקיימות היום ואנו לא חיים בימות המשיח. מכיוון שבסופו של דבר אנו נחזור לרצועת עזה ולכל שטחי יש"ע הרי שאני איני מודאג. רק חבל לי על כל הדם שיישפך, על הקריסה הכלכלית ועל השחיתות הפושה. ושאלה אישית: אתה מכיר מסביבך אנשים שהצביעו בעבר לימין ועכשיו הולכים להצביע "קדימה" או מפלגת העבודה? אני מבין שיש כאלה, אבל כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שעוד נחזור גם לבגדד ושהמשיח בוא יבוא ולכן הרי שאינני מודאג. ואשר לשאלה האישית: חס וחלילה. אני לא מכיר אף אחד שהצביע בעבר לימין. הרי כתוב "במושב ליצים לא תשב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, ידידי היקר, מה גורם לך לחשוב ש 51 מנדטים של הימין (7 איחוד לאומי, 6 מפד"ל, 38 ליכוד) הולכים להתנדף ולרדת ל 31 (9 איחוד לאומי + מפד"ל, 6 ישראל ביתינו, 16 ליכוד). מה גורם לכך ש 20 מנדטים הולכים להעלם מהימין ולעבור למפלגה המושחתת, השמאלנית, האופרטוניסטית וחסרת כל מצע של האדונים שרון, אולמרט, מופז וצחי הנגבי? האם באמת נראה לך שביצוע ההתנתקות היתה כה מוצלחת ש 20% מהציבור היהודי החליט לעבור משמאל לימין? אני מבין שמותר לך להריח ריח פסגות ולשגות באשליות, אבל האם ההתפכחות ב 29 במרץ לא תהיה מכה קשה מדי? האם לא עדיף לחיות עם תקוות סבירות והגיוניות? אני חושב שתקווה שהימין + חרדים לא ישיגו 61 מנדטים היא סבירה. תסתפק בה ואל תשעה לדברי הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין אותך יעקב, לעומת הסקרים השיטחיים אתה מופיע באופן מאד מכובד ומדעי ומביא את הידע רב השנים שלך. הידע רב השנים יכול להביא למסקנה אחת. שאי אפשר לחזות היום שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע רב השנים מעיד שהשמאל + דתיים מעולם לא ירד מ 54 מנדטים, מאז 1977 ואולי עוד קודם לכן. אני אופתע מאוד מאוד אם זה ישתנה היום ללא שום סיבה נראית לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 77 שמעתי הרצאה של שבח וייס (לפני הבחירות) שהסתמך על נסיון של 28 שנים. אין לי שום רצון לשחזר בשבילך את מה שהוא אמר. הוא היה פרופסור למדע המדינה ואף חקר מערכות בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשחזר, חופשי. ההבדל בין 73 ל 77 לא היה כה גדול (הליכוד עלה בארבעה מנדטים). מה שקרה היה שד"ש לקחה לעבודה 15 מנדטים ולכן הדתיים העדיפו ללכת עם בגין. באותה מידה יכלו המערך, ד"ש והמפד"ל ליצור קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ש מיתנה את תבוסת מפלגת העבודה. אם ד"ש לא היתה קמה, אני מניח שלפחות חצי מבוחריה היו בוחרים ליכוד, כלומר עוד 7 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא. אני חושב שלא. ד"ש נתנה אפשרות להעניש את המערך בלי לבגוד. כך היה גם עם מפלגת המרכז ואולי גם עם שינוי וקדימה. אבל בפרופורציות. שני שלישים מהמצביעים זה מופרך. אני מתחיל לחשוד שהסקרים פשוט מפוברקים. הרי התקשורת מגוייסת למען שרון מה אכפת להם לפברק סקרים? 1 1 האמת היא שזה לא נשמע לי סביר. אני רק לא מוצא הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) שמאל+דתיים: אם ניקח מהעבודה שמאלה, אז זה יוצא 53 מנדטים (עבודה, מרצ, חד"ש, רע"ם-תע"ל, בל"ד). יש להחליט האם להוסיף את קדימה/גימלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל יעקב קדימה זה ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פליטת מחשב פרוידיאנית. שמאל קיצוני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששוקי קיצוני במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעי, עליך להיזהר. אתה עובר על איסור חישובי הקיצין. אני לא מנסה לחשב או להעריך את תוצאות הבחירות. כמו שאמר הרמב"ם "עליך לדעת שהקץ על דרך האמת לא יתכן לשום אדם לדעת אותו לעולם". מה שאני חוגג זה את העובדה שהתמיכה בשרון *ברגע זה* - רגע אחרי ההתנתקות - מרקיעה שחקים. וזה למגינת ליבם של המורדים ומועצת יש"ע שחשבו שהם ישלחו אותו לגדל כבשים בחוה כעונש ולמען יראו ויראו. אתה יכול לראות בשמחתי מעין "מסיבת הודיה" שמזימתם לא צלחה. למרות שאין ביטחון ששרון יהיה ראש ממשלה פופולרי לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחגוג. תחגוג. קרא את ישעיהו כב על החוגגים על הטיטאניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו כב? (נבואה בלי ספינה, בלי אוקיינוס, רק עם חגיגות על הגגות) אני גיליתי נבואה הרבה יותר מזעזעת: אפופידס שלנו ידע כבר בפברואר 2003 שנעמי שמר תתוודה לפני מותה שירושלים של זהב הוא שיר באסקי (הוא קצת טישטש את זה בדיבורים על "משהו טאמילי", רק כדי לא להמם את העם יותר מדי - אבל הוא ידע! אי אפשר להכחיש את העובדה המדהימה הזאת!). תגובה 131032. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שזה באסקי וזה היה ידוע. הוא לא אמר שהיא תתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה לא מיועדת לחיזוי העתיד אלא להפיק לקחים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) 51 מנדטים של הימין (איחוד-מפד"ל, ליכוד) הפכו ל-32 (איחוד-מפד"ל, ליכוד, ישראל ביתנו). ימין+חרדים: 51 מנדטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירות היו נערכות *היום*, אז לליכוד היה ראש מפלגה לפני שלושה חודשים, והיינו אחרי מערכת בחירות ארוכה. מן הסתם גם הסקרים היו נראים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מזה, ש"אילו הבחירות היו נערכות היום", בשימוש המקובל, הוא ניסוי מחשבה שאינו מוגדר היטב: תגובה 68044. אבל זה קצת קטנוני: ברור שזה פשוט ניסוח מושך-אוזן, גם אם לא מדויק, לסכום תשובות האנשים לשאלה "באיזו מפלגה אתה תומך עכשיו", או לחילופין "לאיזו מפלגה אתה חושב עכשיו שתצביע בבחירות". במאמר מוסגר, ההבדל בין שתי השאלות האחרונות מעניין; אצל אנשים רבים אתה יכול לשמוע ביום הבחירות או אחריו שהם בעצם היו מעדיפים להצביע X, אבל בגלל Y הם הצביעו/יצביעו בסוף Z (*). השאלה הראשונה מהשתיים מטה לכיוון X. אפילו אם הסוקרים שואלים את הנסקרים את השאלה השנייה, אני משער שיש הטייה לכיוון X. (*) מבחר ערכים להציב ב-Y: חשש ש-Z לא תעבור את אחוז החסימה, X היא הבית, הלב אמר ככה והשכל ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כששמעתי על רשימת הליכוד (אחרי הפריימריז) הייתי בטוח שמספר המנדטים שלהם ירד לחצי, חשבתי לעצמי שעם ישראל לא אדיוט מספיק בשביל להצביע לרשימה שכוללת את אפללו, בן לולו, גמליאל, גבריאלי, אברהם, בלומנטל, אברהם, גורולובסקי וכחלון. טעיתי. וכשיש נבחרי עם כאלה, אפשר להעביר כל דבר שרוצים. עובדה. 3. א. נתתי לך למעלה את הסיפור של ביילין, ההצבעה הנוכחית לא מראה מה הציבור חושב על מעשי העבר. ב. אם לאחר ששרון הצהיר שהוא לא יפנה ישובים, הוא פינה, מה הוא יעשה אחרי שהוא מצהיר שהוא יפנה ישובים? אין לי שמץ של מושג, וגם לציבור אין. ג. לכן, האפשרות השניה, ככל שגם אני הייתי רוצה לקנות אותה, פשוט לא סבירה. 4. אם הציבור רוצה נסיגה נוספת, הוא צריך להצביע למפלגות שמצהירות שהן תומכות בכך, ושיש להם היסטוריה אמינה, מר"צ, עבודה, שינוי... 6. לך יש בעיה? אתה הרי הלחם והחמאה של שינוי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. יש כאן יותר מדי נקודות שאפשר לדון בהם לעד. על חלקן אני מסכים איתך ועל חלק אחר לא. בשורה התחתונה, תגיד: ---- אתה חושב שרוב הציבור *עכשיו* לא מרוצה ממה ששרון עשה? 4. כאן בדיוק בא הטיעון של חיים רמון שהמפה הפוליטית לא מייצגת את הציבור. מרבית האנשים הם "מרכז" שרוצה הנהגה פרקטית. לא כזו שתמשיך לפתח התיישבות בשטחים כדי שלא יהיה אפשר להגיע להסדר לעולם, ולא כזו שמוכנה להוריד את המכנסיים מראש, לפני שהיא יודעת עם מי היא נכנסת למיטה. הנהגה "מרכזית" כזו לא יכולה לשרטט מפה או להציב לוח זמנים מראש. הם יכולים רק להכריז: אנחנו רוצים להגיע לגבולות קבע, אנחנו רוצים להנמיך את הטרור ולנסות להגיע להסכם. אבל לא הכול תלוי בנו. אנחנו מבקשים את אמון הציבור ל-4 שנים כדי שנוכל להגיב לאירועים. אנחנו יודעים שמרבית השטחים לא ישארו בידינו ואנחנו רוצים להשתמש בהם לצורך משא ומתן, בהתאם להתנהגות של הצד השני. אולי נוריד עוד ישוב, באופן חד צדדי ואולי לא. זה טקטיקה שאותה נקבע תוך כדי משחק. אם אתה רוצה להצביע על מצע שאומר: ב-26 במרץ ניסוג מהתנחלות א' וב-7 לאפריל מהתנחלות ב', אתה לא בוחר ממשלה. במקרה זה, אתה הממשלה ואתה בוחר פקידי ביצוע. אפשר לדון בשיטה הזו אבל זו לא השיטה הקיימת. 6. שינוי who? יש מישהו שרוצה את טומי לפיד כראש ממשלה? (אני גם הלחם והחמאה של עלה ירוק). אני מסכים עם מה שהם אומרים אבל הם אומרים מעט מאוד ועושים עוד פחות. כן, יש לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. כן. חושב שרוב הציבור *עכשיו* מרוצה ממה ששרון עשה. (ז"א, לא, אבל אני לא אוהב שלילה כפולה). מצד שני, אני חושב שיום לפני ששרון הכריז שהוא בעד יציאה מעזה, רוב הציבור התנגד ליציאה מעזה. למרות שגם אני מרוצה (בגדול) מהנסיגה מעזה, אני לא חושב שהמטרה יכולה לקדש את האמצעים. נבחרת על סמך הצהרות מסויימות, הגעת למסקנה שהן שגויות, לך לבוחר לקבל מנדט מחדש. 4. נכון. אבל מצד שני, אתה חייב לדעת מהם העקרונות של הנבחרים שלך1. אם הם מתנגדים לנסיגה מהתנחלות א' או לא. אתה יודע מה, פחות מזה. לא מעניין אותי מאיפה הם כן מוכנים לסגת ומאיפה לא, אני רוצה לדעת מה הנימוקים שלהם לסגת או לא לסגת. יש הבדל בין מי שלא רוצה לסגת בגלל שזו ארץ אבותינו שניתנה לנו על ידי אלוהים, לבין מי שלא רוצה לסגת בגלל שזה יעלה הרבה כסף. יש הבדל בין מי שרוצה לסגת בגלל שזה שייך לערבים, לבין מי שרוצה לסגת בגלל שזה מה שהאו"ם אמר. תנו לי נימוקים, תסבירו לי למה אתם תומכים או מתנגדים למשהו, ואני אוכל לקבל החלטה אם אני רוצה שנימוקים כאלה יובילו את המדינה. 6. אתה לא חייב לבחור בראש ממשלה, גם חבר בקואליציה, או באופוזיציה זה משהו. (האמת, אין לי פרון לבעיה שלך) 1 לכאורה, זה חיסרון של דמוקרטיה שמתמודדת מול דיקטטורה, אסאד לא צריך לתת דין וחשבון לאזרחיו. למעשה, לדעתי, זה יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. אנחנו מאוד קרובים. אתה רק דורש מרה"מ לקבל אישור מהציבור כולו, כל פעם שהוא משנה או מעדכן את דעתו. אני חושב שבמשטר ייצוגי, מספיק לו לקבל את אישור הכנסת (שהיא והוא קשובים להלכי הרוח בציבור). כנראה שעל ההבדל הדק הזה לא נצליח להתגבר. 4. גם אם הפער הקטן כאן נצטרך להשלים. הנימוקים שלהם הם פרקטיים, בערך כך: מכל מני סיבות יהיו פה שתי מדינות לשני עמים. זה כבר נתון. עכשיו השאלה היא מה הדרך הזולה ביותר (בחיי אדם וכסף) להגיע לשם. וזה טקיטיקה. אם אתה חושב ש"שתי מדינות ..." זה לא נתון - תצביע ימינה מהליכוד, מאיזה שיקולים שבא לך. אם אתה חושב שתהיה כאן מדינה אחת לשני עמים (כל אזרחיה + זכות השיבה) - תצביע לרשימות הערביות. על כל השאר נמשיך לפטפט באייל אבל זה לא ישפיע על הממשלה. 6. אמרתי לך שאני בצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. זה לא מדוייק. אני לא דורש מרה"מ לקבל אישור מהציבור כולו, כל פעם שהוא משנה או מעדכן את דעתו, אלא רק כשהוא משנה את דעתו בעניין עקרוני שהיה במהותה של מערכת הבחירות. גם הדרישה הזאת היא לא דרישה פורמלית, אני לא חושב שצריך לשנות את החוק, אלא דרישה אתית, אני חושב שראש הממשלה צריך לעשות את זה בגלל ש"ככה צריך לעשות" (בדיוק כמו שאני חושב ששר שאין לו אמון בממשלה או בראשה צריך להתפטר, ועוד הרבה דברים שאף אחד במדינה שלנו לא עושה). 4. אני רוצה לשמוע אותם מנמקים. בשמם, לא בשם מקורבים יועצים ובלוני ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. כאמור, לדעתי, בקונטקסט הפוליטי בישראל, לא היה שינוי מהותי בעמדתו. הוא לא הפך לשמאלני אלא הגיב לארועים. למי שהיה ברור, לפני הבחירות, שעזה היא לא שלנו מאז ולתמיד, היה גם ברור שדין נצרים זה רק עניין של זמן ותיזמון. וזמן ותיזמון זה לא עניין עקרוני. ולכן אני חושב שגם מבחינה אתית הוא נהג כהלכה. אבל אני מקבל את העובדה שיש גם דעות אחרות. בדיוק בשביל זה יש חוק. כשיש חילוקי דעות אתיים, החוק קובע. 4. אני רוצה וילה וולוו. ואני מאחל לך שתקבל כל מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. וילה ווולוו, אהה... טוב, זה עולה לי בהרבה זעה אבל... שיהיה... אני מאחל לך שתקבל את מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-4 שלך - אני לא בטוח ששרון מסכים איתך. קח את המפה של תוכנית הקנטונים הישנה של שרון (לא מצאתי עותק מקוון, מצטער), תצייר עליה את ההתנתקות בעזה ובצפון השומרון ואת הבניה בE1, ותראה שהמטרה היא לאו דווקא שתי מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרוים לי פרטי תוכניתו "ההיא" של שרון. עכשיו הוא מדבר על מפת הדרכים. וגם זה לא עוזר למי שרוצה לדעת מה הוא בדיוק יעשה ובדיוק באיזה יום. לא ברור לי, אתה טוען ששרון לא השלים עם הפתרון העקרוני של שתי מדינות? שהוא לא מבין את הבעיה הדמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית הקנטונים מדברת, בגדול, על חלוקת רוב האוכלוסיה הפלסטינית לארבעה קנטונים: עזה, דרום, מרכז וצפון הגדה. ההפרדה בין הקנטון המרכזי לדרומי היא באיזור מעלה אדומים ובין המרכזי לצפוני באיזור אריאל. (עכשיו תבדוק אישורי בנייה בהתנחלויות ואת תוואי הגדר ולא תופתע) מדובר על אוטונומיה חלקית מאוד. הסיכויים להגיע לאיזשהו הסדר לגבי תוכנית כזו, תוך דרישה מהפלסטינים לוותר מראש על כ-20% מהשטח הם אפסיים. (ועוד לא דיברנו על ירושלים וזכות השיבה). האם זה שתי מדינות לשני עמים? תחליט אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אתה אולי מושפע מהפרופגנדה של מורדי הליכוד שמאשימה את שרון בשמאלנות. זה לא מה שאני טוען. אני לא חושב שהוא שמאלני, אוהב ערבים שרוצה לתת לפליסטינים מדינה שאפשר לחיות בה. זה לא הגיוני, בעיני, להאשים את שרון באנושיות כזו שהוא פתאום *רוצה* מדינה פלסטינית. לדעתי הוא מאוד לא רוצה. ולא ממש איכפת לו כמה הם סובלים או כמה אנחנו לא מוסריים. אבל הוא מבין מה שכל ילד (אפילו ביבי) מבין: שאם אי פעם תיסגר עיסקה עם הפלסטינים היא תהיה דומה מאוד למתווה קלינטון-ברק. עוד שכונה לפה או לשם, עוד דונם לפה או לשם, אבל הפתרון העקרוני - של שתי מדינות - כבר נתון וכנראה אין בלתו. --- מה שנשאר זה אם, איך ובאיזה מחיר דמים נגיע לשם. מצד שני, מה שיעקוב, דב ואולי אפילו סמיילי לא מבינים, זה ששרון אף פעם לא חשב שהאדמה קדושה ושאפשר רק להקריב חיים למענה. הוא רואה באדמה נכס - אפילו נכס חשוב. אבל לא משהו שמתים בשבילו אלא משהו שחיים באמצעותו. מבחינה זו הוא תמיד היה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני חולק על דעתך. אני לא חושב שמתווה ברק קלינטון הוא תוצאה הכרחית, אבל זה לא ממש חשוב. מה שכן חשוב הוא ש*שרון* לא חושב שהמתווה הנ"ל הוא תוצאה הכרחית. אחרת, איך אתה מסביר את הבניה בE1? זה ממש לא מסתדר עם המתווה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא מחוסן מטעויות. אולי הוא חושב שעם E1 הוא יקבל עוד דונם לפה במקום לשם. אולי הוא אישר את זה בגלל לחצי המורדים ואחרי הבחירות הוא ישנה כיוון. אני באמת רציתי שהוא יסביר וינמק בפני כל צעד שהוא עושה, אבל הוא מסרב ואני לא מבין את הכל. אבל אולי תגלה לנו אילו חלופות עולות בדעתך במקום מתווה קלינטון ולאיזו מהם אתה חושב ששרון נוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. לא טענתי שאני מתנגד למתווה קלינטון - אם אני מתנגד לו, זה מהצד השני - אלא שגורמים מעוניינים, בקונסטלציה מסויימת, יכולים למנוע את היווצרותו. ההבדל בינינו הוא פשוט שאני לוקח (חלק) ממה ששרון אומר ברצינות. הוא באמת חושב שיהיה פה רק הסדר ביניים בעתיד הקרוב, ולא הסדר קבע. הסדר הביניים הזה יכלול 4 מובלעות פלסטיניות, שכשיורים קסאמים מאחת מהן - צה"ל מגיב בארטילריה. סוף הסכסוך? כשהפלסטינים יהיו פינלנדים. למותר לציין שאני חושב שה'פתרון' הזה הוא קטסטרופה. אני פשוט מציג איך אני רואה את המטרות של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורים תותחים על שדות פתוחים. בשלב הבא יפילו פצצות טונה על שדות פתוחים ואחר כך יפילו פצצות אטום בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי הסבר יהודי טוב מדוע תותחים היורים לתוך בתי אזרחים, גברים נשים וטף כולל הסבתא של לפיד, הם בגדר משאת נפש כל כך בוערת אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דב, יופע מיד. לפני הבריחה המבוהלת מרצועת עזה, שקרו לנו שאם חס וחלילה ... אז הם ידעו מה לעשות. התותחים הללו הינם הצגה, כמו שהיו בענבי זעם ודין וחשבון. ההצגה הזאת הינה שימוש פוליטי בצה"ל ובזבוז של כספים שיכלו לעזור לעניים 1.התותחים הללו לא עושים רושם על אף ערבי. כך שבתגובתי הקודמת לא טענתי שיש להפציץ את עזה או שלא צריך להפציץ את עזה. כל שטענתי הוא שלא צריך לבזבז תחמושת 2. 1 דמגוגיה בגרוש. האמת היא שיכלו להוריד מיסים. 2 מה רפול היה אומר על זה? כמה שהיום חסר לנו דור הנפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה מתגעגע לזמנים בהם הנואפים אוכלי החזירים והשפנים יחד עם צאצאי הסובוטניקים ירו בתותחים לתוך בתיהם של ערבים, כדי שצאן הקודש, בני ביתו ומקורביו של יעקב יוכלו בנחת רוח בעל-בתית לזמר זמירות של שבת כשהם ענודים אבנטי משי וריח הקישקא עולה מסיר הטשולנט המהביל. אני מתוודה שתגובתי זו החליפה תגובה אלימה עוד יותר. יתכן שאין זה הוגן להיטפל למי שמתווכח עמך וכל דעה ניתן להגחיך ולבטל, אבל המידה שבה הגנים הקוזקיים בעם היהודי מצליחים לכסות והשתלט על הגנים של שפינוזה, איינשטיין, ר' ל''י מברדיצ'ב וי''ח ברנר לפעמים מוציאה מן הכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הגזמת; אולי ריח החמין והקוסקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע לך לקחת חופש מהעבודה, מהאייל ושאר לחצי החיים ולהרגע? או שזה נחשב אד הומינום פסול שימחק על ידי המערכת? יש משהו שכתבתי שהביא אותך לכתוב את התגובה המוזרה הזאת או שעצם ראיית השם שלי גורמת לך לאבד את הצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבנתי אותך ואולי לא הסברי את עצמי כהלכה. לטענתי, שרון ואני (ואולי גם אתה) מסכימים שלא יהיה סוף לסיכסוך אלא במתווה קליטון. אפילו ביבי מבין את זה. אבל זה לא אומר שהצדדים בשלים לסיים את הסיכסוך. גם לאור מה שהתפרסם אתמול ב-Newsweek, אני בטוח שאם הייתה נכונות בצד השני לסיים את הסיכסוך, שרון, כמו ברק, היה מוכן לחלק את ירושלים ולסגור עניין. ואני משוכנע שגם סילבן וביבי היו מחלקים את ירושליים בתנאים אלו וסוגרים עניין. הצרה היא שבשלב זה אף אחד (כמעט) לא חושב שיש נכונות כזו מצד שני העמים. מרבית הישראלים עדיין מתעלפים כשהם שומעים "חלוקת ירושליים" ורוב הפלסטינים מתעצבנים כשהם שומעים "ויתור על זכות השיבה". כלומר, כולם (להוציא פנטים בשני הצדדים) רואים את הפיתרון היחיד האפשרי אבל יודעים (כאן, בניוד לברק) שיש תהליכים שחייבים לעבור לפני שנגיע אליו. התהליכים הם: 1. הפלסטינים צריכים לגבש קולקטיב שאיתו אפשר לסגור עיסקה. כרגע יש רק פלגים פלסטינים. ועד שהם יתאחדו לעם אחד וריבון אחד אין עם מי לסגור עיסקה ואי אפשר לסיים את הסיכסוך. 2. הישראלים צריכים להפנים שחלוקת ירושלים זה לא מילה גסה. אפשר וכדאי לחיות עם זה. ובאופן יותר כללי צריך להשלים את ההפנמה של חילון האדמה. כשלא תהיה אדמה קדושה, אפשר יהיה לדבר במקום לירות. 3. הפלסטינים צריכים (וזה קשה) להתרגל לרעיון שהם לא יחזרו לבתיהם ביפו. נעשה להם עוול שאין דרך להופכו והדרך היחידה לכפר עליו היא בבניה של בית אחר בפלסטין החדשה. עד ששלושת התהליכים האלו יושלמו אי אפשר לממש את הפתרון שכולם מבינים שאין בלתו. ככתוב "כי מנגד תראה את הארץ ואליה לא תבוא". עד אז זה רק תקטיקה ואני מבין שאתה לא מצדד בתקטיקה של שרון. מה, עקרונית, אתה מציע כאלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת נקודה חשובה מאוד. ההתנחלויות. יש פער אדיר בין התפיסה הישראלית לפלסטינית בשאלה מה לעשות איתם. זו לדעתי הנקודה הקריטית, בניגוד לירושלים וזכות השיבה. מחד, בלי פינוי של ההתנחלויות, כולל הרוב המכריע של מה שנהוג לכנות בימינו 'גושי התנחלויות', לא תוכל לקום מדינה פלסטינית עם רציפות טריטוריאלית (הבעיה העיקרית היא מעלה אדומים, וגם המיקום של אריאל יוצר בעייתיות). מאידך, קשה, לי לפחות, לראות את הממשלה הישראלית שמפנה את כל מאות האלפים האלה - והיד עוד נטוייה. לדעתי אנחנו הולכים ומתקרבים לכיוון שבו האופציה היחידה (בהתחשב בלחצים בינ''ל) תהיה מדינה דו-לאומית (או מדינת כל אזרחיה, אבל ההבדל הזה הוא לא קריטי כרגע). לצערי הרב, עד שנוכל להגיע לשם יש קילומטראז' ארוך מאוד, ובדרך גם הרבה מאוד הרוגים ישראלים ופלסטינים. או בקיצור - אני מקווה שאתה צודק, ואכן נגיע לשתי מדינות לשני עמים. לדעתי (ולצערי) את ההזדמנות הזו כבר פיספסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופטימיסט. ההתנחלויות זו בעיה קריטית כי מיעוט גדול בישראל טרח במשך שנים לטפח אותה "לשם שמים". מה ששרון הראה בעזה הוא שאפשר להזיז התנחלויות. זו פריצת דרך כי עכשיו כל נער (גם נער גבעות) מבין שבתאונה הזאת, אלוהים לא מעורב. אלו רק משחקי כוח בין בני אדם. והמפה הפוליטית החדשה מציגה רוב ברור למפלגות פרגמטיות עם שוליים (עדיין רחבים, למרבה הצער) של קיצוניות קדושה. לכן, כשהתהליך יבשיל, רוב ההתנחלויות יפונו והגושים הגדולים יישארו – מי בריבונות ישראלית ומי בריבונות פלסטינית. מצד שני, מה ההתעקשות על רצף טריטוריאלי במצב של שלום. הרי עזה וג'נין לא רצופות ממילא. וכמה רצף טריטוריאלי יש לישראל כשאום-אל-פחם תקועה לה בגרון. תושבי אאפ"ם חיו באושר ועושר במשך 50 שנה בריבונות ישראלית. אז אני חושב שתושבי אריאל או מעלה אדומים יכולים לחיות - *במצב של שלום אירופאי * - תחת ריבונות פורמאלית פלסטינית. זה לא יהיה הצעד הראשון. בקיצור: אם לא יהיה שלום, ההפרדה המוחלטת לא תתממש ואם יהיה שלום ההפרדה המוחלטת לא ממש חשובה (ובלבד שלכל צד יש שטח מסוים ריבוני בלעדי, כדי לעמוד בכללים של "הגדרה עצמית"). לגבי מדינת כל אזרחיה, לדעתי זה תהליך פנים ישראלי שקורה במקביל לכל הסיפור הנ"ל. אבל הוא נראה גם לי, כרגע, עוד יותר רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שהפלסטינאים יסכימו לקבל שטח עם ההתנחלויות שעליו. טענתם היא שזה שטח שנגזל מהם, וחלק מהשבת תהליך הגזלה הוא, מלבד סיום הכיבוש, גם החזרת השטח מההיבט הקנייני. ויש עוד שלבים בין שלום אירופאי לבין המצב הנוכחי, שלבים שאולי ישמשו כשלבי ביניים לקראת שלום אירופאי. ולגבי מדינה דו לאומית - אצל הפלסטינים זה כבר מיעוט לא מבוטל שאומר 'מדינה נורמלית לא נקבל - תנו לנו שוויון זכויות וזכות הצבעה בישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== >"גם החזרת השטח מההיבט הקנייני" אהה, ההיבט הקנייני. זה המגרש הביתי שלי. אם מצליחים להוציא מהעניין את קדושת האדמה ואת הזיקפה הלאומית של שני הצדדים, מה נשאר? קניין. ואין קניין שאי אפשר לקנות בכסף. ובשביל כסף עמים לא נלחמים. לכן, לדעתי, כשנישאר עם הבעיה של פיצוי על קניין, הכול יהיה פתור. רק שנגיע לשם כבר. == > "ויש עוד שלבים..." כן. אני לא חושב שהחלפת השטחים תעשה תוך יום. זה יכול לקחת שנים ולהתקדם בשלבים. אבל הפתרון של שלום אירופי תמורת מדינה שלמה וריבונית עם מעברים וכו', הוא התחנה הסופית. אם זה מוסכם על שתי ההנהגות והן מצליחות לחלחל את זה לעמים... "אין זו אגדה". === > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית אבל זו דרישה גדולה יותר מזכות השיבה. ולכן, לפני שיהיה פה פינדלנד, זה לא בא בחשבון מבחינת 99% מהישראלים. אם זה יכפה עלינו תהיה פה שפיכות דמים אין סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > "ויש עוד שלבים..." הבעיה פה היא הביצה והתרנגולת. קשה לשפר יחסים בלי לסיים את הכיבוש, קשה לסיים את הכיבוש בלי לפנות התנחלויות, קשה לפנות התנחלויות נקודה. === > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית מסכים, וזה מה שהופך אותי לסקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא להבין את הסקפטיות שלך כי הבעיות שאתה מצביע עליהן קיימות. גם אני לא אומר שהפיתרון בכיס שלנו. מצד שני, אני אומנם חילוני אבל אדם מאמין. וכתוב: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע...החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה, ובחרת בחיים" (דברים ל'). אני בוחר בחיים. ו*מאמין* שאם ההנהגות, משני הצדדים, יפעלו בכיוון של בחירה בחיים (של אנשים!), אז יותר אנשים יחיו. זה פשוט. ולבסוף, אם נשמע מדברי שיש לי משהו חיובי להגיד על שרון, זה רק העובדה שבשנתיים האחרונות נראה שהוא בחר בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידרתי קצת יתר סקפטיות... אני לא חושב שאי אפשר להגיע לפתרון, ושצריך להאבק עליו כמה שיותר. אני פשוט חושב שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד הרבה שנים רעות היא מאוד ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר להסכים. אני רק הייתי מנסח את ההודעה לעיתונות כך: אנחנו חושבים שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד כמה שנים קשות היא מאוד ריאלית. סתם, עניין של סיגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר ששני הצדדים עדיין פאנטיים מדי מכדי להגיע להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבערך 20-30% בכל צד הם פנאטים שלא מעניין אותם כמה ימותו או יחיו כדי לרצות את אללה (או השם) וכדי לשמור על הכבוד הלאומי. אם, בשני הצדדים, 70-80% לא יצליחו לגבור על 20-30%, אנשים ימשיכו למות פה עד שיגמרו כל הכדורים... או כל האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הרוב לא על ה-20% .הרוב עדיין פאנאטי מדי מכדי לרצות לכפות על המיעוט הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרוב פנאטי. הרוב קצת אדיש וקצת עייף. והרבה "מחונך" ומעוצב על ידי הנהגות. אני חושב שאם היו מעיפים מפה את ה20% הפנאטים שלנו ו20% פנאטים שלהם, אז הכל היה בא על מקומו בשלום. אבל כדי שהרוב (האדיש, הדומם, המחונך) יתגבר על המיעוט הזועם, הרוב צריך אנרגיה. וזה, לצערי, תהליך שלוקח זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים ללא חיסול עוצמתם הצבאית במלחמה נחושה ומוחצת הם אפס. ממילא לא משנה אלו תנאים תוסיף. תוכל גם לאמר ש: הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להקים 20 מסגדים ברמת גן הם אפסיים או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שלאיחוד הלאומי יהיו בכנסת בין 17-22 מנדטים הם אפסיים. או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להשאיר את אריאל בריבונות ישראלית הם אפסיים. או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שבית חולים בילינסון יקרא על שם עראפאת הם אפסיים. כולם נכונים באותה מידה ושקולים לאמירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
for about 10 years, people that were in favor of some compromise and realized that eventually we will have to give up at least some of the territories, still voted likud.
It was the likud's choice to either do what these voters want (which to slowly progress toward some compromise) or lose their votes. By choosing Sharon as their leader after he's already indicated his movement to the left, the likud initially made the first choice. Now they are making the second one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם המשיכו להצביע ליכוד? כששרון נבחר לראשונה, הוא נבחר על פני אולמרט, ונחשב למייצג של הצד הימני בתוך הליכוד. בפעם השניה, שרון אמנם הבהיר שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינאית (ולא הוסיף, כהרגלו, בירדן) אבל הבהיר שהוא גם לא יפנה ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם האמינו שרק הליכוד יכול. מסתבר שהם צדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך בדיוק מתברר שהם צדקו (תתיחס, בבקשה, למילה הראשונה בשילוש "רק הליכוד יכול")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאתה אומר זאת, אני חושב שהיה באמת מאד נחמד לו שרון היה פורש לפני ההתנתקות ומעמיד את מפלגתו החדשה לבחירות. אם יפסיד עכשיו, גוש קטיף בכל זאת לא יוחזר ולזה ש''נראה'' לא תהיה כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פינוי גוש קטיף היתה הסוגיה היחידה של מדינת ישראל, היו לשרון פחות התלבטויות אם לפרוש ולהקים מפלגה לשימוש חד פעמי. אינני חושב ששרון מקים מפלגה כדי לשרוד. לאדם בגילו יש זמן מוגבל; רק בשביל לשרוד ולהעביר את הזמן נראית סיבה לא מתאימה. שרון רוצה לסיים את הקריירה הפוליטית שלו במהלך של צמצום האימפריה הישראלית לגושי ההתישבות-אם יתאפשר. אם לא-אז פחות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כל כך "מת" על מדיניות העבודה, למה התנגד לה בעבר ? זה פשוט לא סביר. התיאוריה שלי על נסיון לשרוד פוליטית הרבה יותר סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו ברור מה תהיה התגובה בליכוד. לשרון היה ברור בשנים האחרונות שאין לנו מה לחפש ברצועת עזה. היא מה שקרוי -מרכז עלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל תמיד התנגד לשהייתנו בחלקי ארץ ישראל שנכבשו ב 67 והוא גם ידע להסביר את התנגדותו בנימוקים מנימוקים שונים כפי שאתה עשית. שרון מעולם לא הסביר את עמדתו החדשה. פעם הוא היה בעד, ואז הוא דווקא כן הסביר, ופתאום הוא נגד ללא מילת הסבר, וגם ללא מילת הסבר מדוע שינה את דעתו. לכן, שוב, אין זה סביר שהוא נוהג היום כפי שהוא נוהג כיוון ש"הבין" וגומר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם ללא מילת הסבר מדוע שינה את דעתו" אני חושב שהשם של המפלגה החדשה די מסביר את זה: "אחריות לאומית" יש הבדל בין להיות באופוזיציה, או בצבא, או במפלגת השלטון בתפקיד כל שהוא - לבין להיות ראש הממשלה ולהיות אחראי למדינה - לדעתי זה מה שהביא את שרון "להפוך" את עורו - וזה מה שהניע את רבין לאוסלו, ואת שמיר למדריד, ואת נתניהו לצאת משכם, וכו' וכו' וכו' - קל לדבר כאשר אין לך אחריות כוללת על ביצוע מה שאתה אומר - זה קצת אחרת שאתה מבין את ההשלכות של ההחלטות שלך כראש ממשלה - ואתה מקבל את כל הנתונים לגבי משמעות כל צעד שאתה תעשה או לא תעשה. ואתה תהיה *אחראי* להם בראיה היסטורית. כנראה שיציאה מעזה (כמו שרב האזרחים במדינה יודעים) היה צעד הכרחי, ויציאה מרב השטחים בעתיד - כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, שנתיים תמימות הוא לא סיפק הסבר ופתאום ''השם החדש של המפלגה שלו מסביר הכל''.... אם כבר רוצים להסביר את הסיבות להתנתקות, השם ''אחריות פלילית'' מתאים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אחריות פלילית? תסביר על איזה חוק עבר שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישום כוזב במסמכי תאגיד, שבועת שקר, עבירות על חוק מימון המפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל את ההנחה שכל נושא ההתנתקות היה בגלל החקירה שחקרו את ענייני מימון הבחירות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתייחסות עניינית אני אקבל ממך? חה חה חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני מאמין ששרון היה באמת בעד התישבות בשטחים אחרי 1967. הוסף לכך את מקור הכוח הפוליטי שלו ותבין מדוע הוא דבק במדיניות הזאת גם שהתחיל להיות ברור שהיא מובילה לאסון. הכרתי אנשים מתנועת העבודה שתמכו בו כשהוא ניסה לבנות את אגודות הכפרים כדי להאבק באש"ף. שרון איש פיקח וידע בדיוק שההתנחלויות יובילו להתקוממות. הוא לא היה מספיק ישר כדי לנטוש את רעיון יישוב השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא מת אף פעם על שום מדיניות. היות שמקור הכוח הפוליטי האפשרי שלו היה תמיד בימין- הוא דחף את מדיניות ההתישבות. הרשה לי להזכיר לך שכשהוא פרש לשלום ציון, הוא ניהל מו''מ עם יוסי שריד על מיזוג. שרון תמיד ידע שמעזה נצטרך לצאת. לא בגלל שיכפו עלינו אלא בגלל שזה מזיק לאינטרסים של מדינת ישראל להשאר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס כרגע לדיון העקרוני הדמוקרטיות של המהלך, רק שאלה אחת טכנית: למה כל כך חשוב שהבחירות יתקיימו דווקא ביום שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עקרוני, וכבר היו בחירות שהתקיימו בימים אחרים. הנקודה היא שהחוק צריך לקבוע באופן שרירותי משהו מועד למצב שבו לא מתקבלת החלטה קומקרטית על-ידי הכנסת. יום שלישי נבחר, לעניות דעתי, כדי לא להיות צמוד מידי לסוף השבוע מאף צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חובה אלא מסורת, כי על יום שלישי נאמר בבריאה פעמיים כי טוב. ובאמת, תראה מה קרה שכשלא קיימו את הבחירות ביום שלישי. ב-1996 נבחר ביבי, וב-1999 נבחר ברק. איי רסט מיי קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 9 לחוק יסוד הכנסת: "הבחירות לכנסת יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת, אולם אם היתה השנה שלפניה שנה מעוברת, יהיו הבחירות ביום ג' הראשון לאותו חודש." ההסבר המקובל שאני מכיר הוא שמכיוון שמדובר ביום שבתון, יום שלישי הוא היחיד שלא יוצר רצף ימי חופשה ארוך מידי, וגם מונע עשיית "גשרים" מיותרים, שפוגעים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה הבחירות לכנסת היו במועד הקבוע בחוק זה (ולא בחוק ספציפי שחוקק לצורך הבחירות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהבחירות מתקיימות לפי החוק, אלא שההעדפה לימי ג' נובעת מחוק היסוד, שקבע את יום ג' כיום הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא שאלתי כדי לקנטר או להעלות נקודה, אלא מתוך סקרנות בלבד. בכל זאת - מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת האחת-עשרה שנבחרה ב-1984 היתה האחרונה שכיהנה לאורך יותר מארבע שנים. http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist_all.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה השאלה, אבל הלינק שסיפקת ענה לי על השאלה - הכנסת האחרונה שנבחרה באמת בסוף חשוון היתה הכנסת השתים עשרה שנבחרה בחשוון תשמ"ט (1988). זה נובע מהתשובה שלך, כי הכנסת שלפניה היתה האחרונה לכהן תקופה מלאה ולכן הבחירות הגיעו במועדן. תודה. אגב, עוד נתון מפתיע - מלבד הכנסת הראשונה (שלא באמת נחשבת - זו היתה אספה מכוננת) והרביעית, כל הכנסות כיהנו בין 3 לבין יותר מארבע שנים. סך הכל מערכת די יציבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת ה-15 אמנם כיהנה 3 שנים ו-8 חודשים, אבל במהלכה היו בחירות לראשות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעניין הוא לא רק הפגיעה במשק אלא גם ואולי קודם כל צמצום האפשרות שאנשים יקחו סופ''ש ארוך בצפון במקום לעמוד בתור כדי להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למפלגה החדשה של שרון קוראים "אחריות לאומית", אז הראשי-תיבות שלה יהיו אחל"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא! רעיון דגול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יהיו אח"ל (כדי להזכיר לליכודניק הממוצע את מח"ל) ונשאלת השאלה: באילו אותיות תשתמש המפלגה החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ל, כמובן, בהתאמה לרוח החרדים (ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה: כדי להשתמש באותיות שמפלגה אחרת כבר משתמשת בהן, צריך לקבל את הסכמתה. א' משמשת את העבודה (אמ"ת) ול' את הליכוד (מח"ל). לא נראה שהוא יקבל את הסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אפשר ''לאומיות אחראית'' - ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק קידמת את פתרון הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהבעיה האמתית איננה שלי, הרשיתי לעצמי לחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כולן יסרבו לתת להשתמש באותיות שלהן יהיו רק 27 מפלגות (עם סופיות)? קצת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות היא לשנה או לשלוש? ושנגמרת האחריות, למי לפנות לשרות תיקונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן כבר שאל אם האחריות היא לשנה או לשנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגה הזו מבוססת על אריק, שיחיה, ובמקרה שיחדל - לא יישאר לא טעם ולא ריח מכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כך, אבל למעלה משלוש שנים לאחר תגובתך1- הדברים נראים אחרת... 1 כאשר התנאי שנתת בתגובתך התממש בתוך חודש וחצי מכתיבתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? שרון עוד חי ובועט, ואפילו מסרב לחזור הביתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוא, זה כפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא כְּפְיל. בזמנו אמרו עליו שהוא לא שמן, פשוט יש לו עור עבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייד לאחר התכנסות סיעת העבודה בכנסת היום הגישו ארבעה ממבין שמונת שרי העבודה את התפטרותם למזכירות הממשלה: בנימין בן אליעזר, אופיר פז-פינס, חיים רמון ויצחק הרצוג. השרים הנוספים צפויים להגיש את מכתבי ההתפטרות בהמשך היום. המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס, טרם הגיש התפטרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמרי מתפטר מהכנסת מי יחליף אותו עכשיו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם חושבים לגבי סיכויי המפלגה החדשה? לי נראה שלכל היותר הם יכולים להתמודד על מקום בדבוקת המפלגות הבינוניות - ש"ס, שינוי (15 מנדטים) וגם זה די בדוחק. זה אומר בעצם שבמקרה הטוב בצורה קיצונית, שרון יכול להגיע להיות שר הבטחון, ובמקרה היותר סביר - שר לבטחון פנים. לזה נראה לי שהוא יכל להגיע גם בליכוד (לא שזה משנה לי במיוחד). בקיצור, אני לא ממש מאמין גדול בקונספט של רשימת אד-הוק בראשות האישיות הדגולה. אבל שיהיו בריאים (גם חברי הרשימה, וגם המצביעים אליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מרדכי היה שר התחבורה וליפקין שחק היה שר התיירות. שני תפקידים חשובים ביותר לבניית רשת של אנשים שחייבים לך. יגאל ידין היה סגן ראש הממשלה ושר המשהו. אבל דיין הצליח להשיג את תפקיד שר הביטחון. אני מהמר שהם בכלל יישארו באופוזיציה. לקראת הקדנציה הבאה (2010?) חלקם ינסו לחבור חזרה לליכוד, אחרים ילכו עם שינוי והשאר ירוצו ברסיסי רשימות מגוחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששלוש המפלגות - ליכוד, העבודה, אחריות לאומית - מקבלות אותו מספר מנדטים פחות או יותר, מעניין יהיה לראות על מי תמלצנה הסיעות השונות בפני הנשיא. מפלגות השמאל תמלצנה על פרץ ומפלגות הימין על ביבי (או מי שיעמוד בראש הליכוד). נראה לי שרק שינוי (5-6 מנדטים?) תמליץ על שרון. החרדים יכולים להמליץ על כולם (ביבי ושרון בגלל הזהות היהודית והימניות, ופרץ בגלל המדיניות הכלכלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע פרש שרון דווקא עכשיו? לכאורה, בחירת פרץ לראשות העבודה היא זו שטרפה את המפה הפוליטית, אולם למעשה, בחירת פרץ היתה אמורה לאחד את השורות בליכוד כנגד "האיון החיצוני" - ואמנם נאמני הליכוד ניסו לשדר אווירה של פיוס, אשר נדחתה ע"י מקורבי שרון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3170044,00.h... המסקנה היא שיש לחפש סיבה אחרת לתזמון התמוה, והסביה היא, כמו כל מהלכיו של שרון בשנתיים האחרונות, ההסתבכויות הפליליות שלו ושל בניו. יש קשר הדוק בין הרשעתו של עמרי שרון בפלילים (רישום כוזב במסמכי תאגיד, עדות שקר בפני מבקר המדינה ועבירות על חוק המפלגות) http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3169398,00.h... לבין התזמון של מהלכי שרון. פיזור הכנסת במועד מוקדם יותר, היה מייתר את עסקת הטיעון (פרישה של שרון הבן מהחיים הפוליטיים תמורת הקלה בעונש) http://news.msn.co.il/news/CriminalLawCourt/Law/2005... מצד שני, פרישה מהליכוד במועד מאוחר יותר, לאחר שההתפטרות של עמרי שרון היתה נכנסת לתוקף, היתה "מורידה" ח"כ אחד מהסך של 14 ח"כים המתחייב להשגת מימון מפלגות (1/3 מהסיעה) שערקו משורות הליכוד והלכו אחרי שרון - במקום עמרי שהלך אוטומטית בעקבות אביו, היינו מקבלים ח"כ (פנינה רוזנבלום?) שאין כל ודאות שיעזוב אף הוא. כאפקט לוואי, התהודה התקשורתית הגדולה שקיבלו מהלכיו של שרון, עוזרת להסיר מסדר היום הציבורי את הרשעתו של עמרי - אחד מגדולי ה"ספינים" בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון סיפר במסיבת עתונאים שרעיון עזיבת הליכוד עלה בדעתו לראשונה לאחר שנכשל נסיונו למנות חלק מתומכיו לשרים. באותה מסיבת עתונאים הדגיש כמה פעמים שהוא הקים את הליכוד. כמו כן הבהיר שיסכים לשתף את הליכוד בקואליציה שיקים לאחר הבחירות (הוא בטוח בכך!) בתנאי שיתחיבו לנהוג בצייתנות (המונח הוא שלי). שרון תאר את קבלת ההחלטה עצמה כאילו התקבלה על ידו כמעט כלאחר יד. הוא אמר "אתמול בשעה 10 בערב החלטתי." (ציטוט מתוך הזיכרון.) האם יתכן שהסיבה העמוקה לפרישת שרון אינה נעוצה בחישוב רציונלי, אלא היא פסיכולוגית, וטבועה באישיותו ובתפיסת המציאות שלו? האם יתכן ששרון פיתח לעצמו תפיסה מגלומנית של עצמו? אולי שרון האב "מעניש" את בניו הסוררים בליכוד? "ויקצוף שרון על בניו"... אולי שרון שהקים את הליכוד מרגיש שזכותו להרוס אותו כעונש על שאין הולכים בדרכו? השם נתן, השם לקח... אם העם אינו הולך בתורתו, שרון ישמיד אותו ויצור לעצמו עם בחירה חדש (חטא העגל)? התקשורת אוהבת להציג את שרון כפוליטיקאי מחושב וזהיר. האמת היא שהפרישה היא הימור מטורף. המפלגה החדשה היא מוצר לא מגובש, שאין לדעת כיצד יתקבל ע"י הציבור. ההסטוריה של מפלגות כאלה אינה מבשרת טובות. אם הסקרים נכונים היה לו סיכוי גדול לנצח את נתניהו בבחירות המוקדמות, לזכות בלגיטימציה של המתפקדים לדרכו הפוליטית ולבקש מהמרכז לבחור רשימה לכנסת שיהיה אפשר לעבוד איתה. מדוע לא בחר במסלול זה? לפי דעתי אין לכך סיבה רציונלית. את התזמון קבע פרץ. שרון תכנן להמשיך ביחד עם פרס עד למועד הבחירות החוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיפר בתקשורת'' זה יפה, אבל לא בהכרח האמת... ונראה לי שאתה קצת מזלזל בשרון, הטקטיקן המזהיר, כשאתה טוען שהסיבות לפרישתו אינן רציונליות אלא פסיכולוגיות. ואת התזמון קבע מזוז, לא פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת למה הוא פורש בכלל. למה לא להשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה כבדת משקל. אין לי תשובה בשלוף, ויש כמה סיבות אפשריות. בכל מקרה, אני כתבתי על הסיבות לתזמון המהלך, לא על הסיבות למהלך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים האלה על רצון להגשים מדיניות בלי שהליכוד יטרפד אותה,ובעצם כל תוכנית ההתנתקות,הכל תוכנית שרונית אחת גדולה בגלל האי יווני.אין שום קשר לאינטרסים של מדינת ישראל. אני מוצא את זה רק מעניין וגם משעשע לפרקים איך אנשי ימין מגבשים ראייה מאוד קונספרטיבית על העולם,ראו עידן או דב,אפשר להיות בטוח שאם יש כמה אפשרויות סבירות לנתח התפתחות,הם תמיד יבחרו בהזויה והתלושה ביותר,בתנאי שהיא תשרת איזה היגיון ימני. אגב,מעניין איך אחרי ששמענו שרוב הציבור מתנגד להתנתקות ולא יסלח ולא ישכח וקולותיו נגנבו ואין דמוקרטיה,אותו ציבור ממש ריסק את הליכוד וביבי ומעלה את פרץ ושרון לפסגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. באופן כללי, פוליטיקאים (ושרון במיוחד) דואגים לאינטרסים שלהם. אתה נאיבי אם אתה מאמין באמת ובתמים שכל דרכיהם אידיאולוגיה. ב. שמי idan, לא עידן. ג. מדבר סקר תרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת:Idan != idan == i. dan | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם יכתבו ידן, גם תתלונן, או שרק ה"ע" מפריעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר נחמד של דורון רוזנבלום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... וניתוח המצב והמניעים בקרב עולי חבר העמים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלילי גלילי עושה לפחות טעות קרדינלית אחת במאמר שלה. היא שוכחת שחלק לא מבוטל ממיליון העולים הם יוצאי גרוזיה הקווקז והרפובליקות האסייתיות של בריה"מ לשעבר ולהם אין שום בעיה להצביע בעד פרץ (חלקם אפילו מצביעים לרב עובדיה). כך שפרץ בודאי שאינו מתחיל מ-0 בקרב העולים. כמה מנדטים לפרץ מן האלקטורט הזה לא יהוו הישג מפתיע (זאת אומרת אם הוא יצליח להגיע עד לבחירות מבלי שתצוץ איזו פרשייה מימי ההסתדרות והועדים שלו). הרבה יותר מעניינת מן ההתפלגות האלקטורלית של העולים שככל הנראה אינה כל כך שונה מזו של "שאר העולם", מעניינת ההקבלה בין גורלם כקהילת מהגרים בארץ חדשה לבין קהילת המהגרים בצרפת. נראה לי שדווקא המהגרים לצרפת הגיעו למדינתם החדשה יותר מודעים לכך שיאלצו לעשות שינויים משמעותיים באורח חייהם ובתפיסותיהם. את הגישה של המהגרים מרוסיה לישראל הייתי מתאר כקרובה יותר להנחה שהם באים לחיות ברוסיה יהודית (גישה המאפיינת כמעט את כל המהגרים לישראל). בעוד המהגרים לצרפת דיברו בעיקר על השתלבותם השלמה בחברה הצרפתית, הרי שבקהילה הרוסית נשמעו קולות אחרים ("אנו צריכים לשמור על העליונות התרבותית שלנו ולא לטבוע בתרבות הנחשלת המקומית", "אנו רוצים לשמור על התרבות הרוסית של ילדינו" וכיוב'). לאורך השנים התהפכו היוצרות. בעוד הדור הצעיר של מהגרי צרפת מדבר על חזרה לתרבות אותה כלל אינו מכיר, הרי שהדור הצעיר של המהגרים הרוסיים, חלקו אולי חי בתוך הקהילה שלו, אבל הקהילה הזו היא מקומית והעברית יותר ויותר דומיננטית בה. הצעירים בקהילה הרוסית אינם רוצים להמשיך את התלישות של הוריהם. נראה שלמהפך הזה לטובת ישראל היו יותר מסיבה אחת. ראשית ישנו הקיום של האוייב המשותף. שנית ישנו גיוס החובה לצבא. הגורם הנוסף והאחרון הוא אולי הבעיות הקיומיות של ישראל שמנעו ממנה את המותרות ואת האיוולת של שקיעה בויכוח מיותר ואוילי מול קבוצה שולית וחסרת משמעות של שוביניסטים תרבותיים לא חכמים במיוחד. נראה לי שאפילו בשוליים האלו, רבים קראו את האדישות הישראלית היחסית ל"מלחמות התרבות הרוסית" כסוג של עליונות ופתיחות תרבותית שראוי לחקות ולא להילחם בו. בסופו של דבר הדרך היחידה לשמור על זהות תרבותית נפרדת של קהילה, היא הדרך הדתית. הסובלנות החילונית הצרפתית, כנראה הלכה צעד אחד רחוק מדי. הם לא היו צריכים לאפשר הגירה של מוסלמים אדוקים לתחומיהם. כעת, אם הם רוצים להמשיך לשמור על ערך חופש הדת, הם צריכים לשלם עבורו בקליטה ארוכה יותר, כואבת יותר ואולי גם בסופו של דבר כושלת של המהגרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, שום דבר כאן לא שונה ממה שקורה בעולם באופן כללי. יש שני סוגי מהגרים: אלו שרוצים להטמע בחברה המארחת ועושים זאת מיידית, ואלו שרוצים לשמר את התרבות המקורית שלהם גם במדינה המארחת. גם בקרב הרוסים היו כאלה וכאלה. אז מה קורה אצל המהגרים מהסוג השני? בדרך כלל, הדור השני מתמרד ומנסה להשתלב בחברה המארחת, לעיתים תוך זניחה מוחלטת של "מסורת בית אבא". בדור השלישי, לעומת זאת, רואים חזרה לאמצע הדרך - שמירה על קשר כלשהו עם מסורת הסבא והסבתא, אבל בלי להתנער מהתרבות המקומית. מה ששונה אצל הרוסים, סביר להניח, הוא שהדור השלישי הזה כנראה לא יקום בישראל. למה? כי הרוסים הם לא באמת מהגרים - הם בני העם היהודי ש"חוזרים" למדינת האם שלהם. לא מדובר על תרבות מארחת מול מהגרים. לפיכך, לאחר ששני הדורות הראשונים ילכו לעולמם, כמעט ולא תשאר תרבות "רוסית" בארץ, מעבר לפולקלור בסיסי. אנחנו יכולים לראות זאת בקרב כל קבוצות העולים בישראל. תן להם עוד 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האלה והאלה בקהילה הרוסית, אני מסכים איתך. לגבי הקהילה האלג'יראית בצרפת למשל, אני בספק אם קבוצה משמעותית כלשהי מתוכה תכננה לבנות מובלעת אלג'ירית בצרפת. אני חושב שיש כאן עוד נקודה מעניינת בדו-שיח בינינו. מעניין שאתה איש החזון הקנדי מקבל פחות או יותר את הנאראטיב הציוני של ''לא הגירה אלא שיבה למולדת''. לעומתך אני שאיני רואה עתיד לרוב הישראלים אלא בארצם, מתיחס לתיאור הנ''ל כמיתולוגיה ומיסטיקה ציונית שכלל אינה עומדת במבחן המציאות של קהילה מתבוללת כמו קהילת יוצאי בריה''מ. מאחר ואיני מצליח לראות שום הבדל מהותי בין העולים מרוסיה לבין היהודים שנשארו שם וכל שאר הרוסים מן המניין, איני חושב שלפחות במקרה הזה, לזהות היהודית יש בסיס כלשהו מלבד הבסיס הרגשי-הסובייקטיבי. מנקודת המבט הזאת איני רואה שום בעיה בהתיחסות לשני המקרים כקהילות מהגרים. דרך אגב, יתכן שהטמיעה המוצלחת יותר של המהגרים הרוסים, נובעת גם מכך שהדיפרנציאציה במצב הכלכלי בינם לבין שאר החברה הישראלית קטנה מן הדיפרנציאציה בצרפת (אם אכן זהו המצב). עוד הוכחה, שאינה לרוחו של נתניהו, לאפקטיביות של מדיניות קצבאות והעברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהקהילה האלג'יראית בצרפת שונה, בעיקר בגלל שנות השלטון הצרפתי בארץ המוצא של המהגרים. אבל אני אינני מכיר את המקרה טוב מספיק. אינני מקבל באופן מלא את הנראטיב הציוני, ולכן שמתי את המילה "חוזרים" במרכאות - השיבה היא, כמובן, מטאפורית. הכוונה הייתה שהיהודים הללו רואים עצמם כחלק מהעם היושב כאן. הם אינם רואים את עצמם כמהגרים, אלא כמי שבאים לארץ שלהם - ולכן ההתייחסות היא שונה. אני מצפה לקבל יותר כשאני בא לארץ שלי מאשר כשאני אורח בארצם של אחרים, אפילו אם אני מתכוון להתארח שם לכל החיים שלי. יתר על כן, למי שמהגר למדינה אחרת יש יותר הרגשה של "יש לי לאן לחזור" - פרט לפליטים, רוב המהגרים יכולים לחזור לארצות המוצא שלהם. עבור עולי ברה"מ, בהרבה מהמקרים, האופציה הזאת לא ממש הייתה קיימת בכל מקרה, ובנוסף על כך, הם לא בהכרח ראו בברה"מ (או מדינת חבר העמים הספציפית שלהם) בית אמיתי בין כה וכה, ולכן אפשרות החזרה הביתה לא הייתה קיימת. לכל היותר, הם יכלו להמשיך להגר למדינה אחרת. (כן, יש רבים שחזרו למדינות ברה"מ לשעבר אחרי זמן קצר בארץ, אבל אני חושב שהאחוז שלהם הוא נמוך, ומדובר בעיקר באלו שהקשר שלהם לעם היהודי היה חלקי בלבד, או פחות). כשאתה רואה איך צאצאיהם של מהגרים גרמנים לארה"ב, אנשים שאבותיהם באו מאירופה לפני מאה ומאתיים שנה, חוזרים לפתע לגלות את שורשיהם הגרמניים, להגדיר עצמם כגרמנים-אמריקאיים, ולנסות ליצור קשרים חדשים עם המולדת ועם המסורות הגרמניות, אתה מבין עד כמה חזק הקשר המיסטי הזה לעם, עבור אנשים רבים. למרות שאין שום הבדל בינם לבין יתר האמריקאים, למרות שלא היה להם קשר עם ה"מולדת" כבר מספר דורות, הם פתאום חוזרים לזה, פתאום אין להם ספק שיש להם קשר לגרמניה. הם אמנם לא מתכננים שיבה המונית לארץ האב, אבל הם כן מצפים לקשר הדדי מסויים בינם לבין גרמניה. אם זה פועל, למה שזה לא יהיה נכון לגבי יהודים שהתבוללו ברוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שווקא שהרוסים הלא דתיים באו הנה כמהגרים לכל דבר, ברובם הגדול. רק עם הזמן הם מתחילים לתפוס את עצמם כעולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 4 סוגי מהגרים: נטמעים - זונחים לגמרי את תרבות המוצא ומקבלים על עצמם את תרבות המקום. מקרב העליה מברית המועצות לשעבר יש מעטים כאלה. בדרך כלל צעירים. משתלבים - גם שומרים על תרבות המוצא וגם מקבלים את תרבות המקום. מתבדלים - שומרים על תרבות המוצא ולא מקבלים את תרבות המקום. שוליים - לא כאן ולא כאן. רוב העולים הם משתלבים או מתבדלים. מי שמוביל את ההתבדלות היא האליטה האינטלקטואלית. לא נוח לה עם הישראליות באופן כללי ועם הלוונט באופן ספציפי. כמובן שיש כאן אלמנט של שימור הכוח. מעמדה של האינטליגנציה ירד אם בסופו של דבר רוב העליה תהיה מעוניינת להשתלב בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז החסימה אמור לעלות בבחירות הקרובות, לעומת הבחירות הקודמות? כמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, לא ידעתי, אבל מסתבר שכן. 2% לעומת 1.5%1. מעניין מתי זה עבר, ואין לא שמתי לב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם מקווה שרומן ברונפמן יישאר במרצ ויינסה להיבחר שם... אחרת גם לו אין סיכוי. יותר ויותר אני מגלה שאין לי במי לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה ? כנראה שרומן היקר משתמש בעלים עם הרבה THC, אחרת הוא לא היה פוזל לכיוון של היידר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכר לך? אני מופתע. באדיבות הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך לעלה קרח , הוא על דובים שיוצאים מהיער ואוכלים 42 ילדים. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שאלתי כי שמתי לב שיש פתאום הרבה דיבורים (יחסית למה שזכור לי מהפעמים הקודמות) על כל מיני איחודים למיניהם, ועל חשש שמפלגות שרצות לבד לא תעבורנה את אחוז החסימה. 2% זה כמעט שניים וחצי מנדטים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עם קצת מזל הליכוד לא יעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מפנטזים, אז בוא נהנה מזה באמת: האם החוק מתייחס למצב בו אף מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להגיע לשם, לא רק על ידי רישום סדרתי של מפלגות (רעיון קצת יקר), אלא גם על ידי תעמולה למען פתק לבן (שמשום מה נספר כ"קול פסול" ולא כ"הצבעת מחאה" (כמו שריינהרט - אינטלקטואלית הבית שלנו - ביקשה (http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/3.1.01ToPas...) בזמנו)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיניי שריינ הרט היא ''אינטלקטואלית הבית שלנו''. אינני יודעת על איזה ''שלנו'' אתה מדבר, אבל אני בהחלט מוכנה לקבל אותה כאינטלקטואלית הבית שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי ושל התולעים. ושל האנרכיסטים נגד הגדר. וגם שלך, מסתבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התולעים? אתה רציני? מניותיהם בהחלט עלו בעיניי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני, וזה לא הכל: בכל פעם שאין לי כוח ליסוע לבילעין (קורה הרבה, לאחרונה) אני שולח אותן לייצג אותי. בדרך כלל הן עושות את זה בכבוד לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האמת היא שאינטלקטואל הבית שלי הוא ז'יז'ק. ריינהרט היא רק פשרה עם התולעים, שלא מצליחות לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריצה אותך על בילעין. איכשהו אף פעם אין לי כח להגיע לשם. בשנתיים האחרונות או משהו ירדתי מכל פעילות. ז'יז'ק חמוד ומבריק, אבל לקרוא לריינהרט "פשרה"? הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריינהרט (כמו אביה הרוחני, חומסקי) היא מאוד אפקטיבית ברמה של ניתוח פוליטי-אקטואלי, אבל איכשהו כשמגיעים להקשר התיאורטי הרחב יותר אני מרגיש מהם משבים של רוח מצמצמת ויבשנית. קצת מוזר לומר, אבל נראה לי שחסרה להם תעוזה. וההערצה לא ממש במקום. בחצי שנה האחרונה גם אני מהמדברים ואינם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ריינהרט איננה פילוסופית, היא בלשנית. מאידך גיסא, ז'יז'ק נוטה לחפף אותה. הוא אוהב הברקות, ומאוד מתפרס - אבל לא סופר עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אי אפשר לייצר ביקורת פוליטית כמו זו שריינהרט מייצרת בלי שישתמע ממנה איזשהו הקשר פילוסופי. וההקשר שאני שומע אצלה מגיע בעיקר מחומסקי, שהוא, אפילו שאינו ''פילוסוף'', בהחלט שלח את ידו בתחום, ופילוסופיית האדם שיצאה מזה היא די משביזה בעיני. לגבי ז'יז'ק את כנראה צודקת. אולי גם אני אוהב הברקות, אבל לא סופר עמוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה, לא הייתי מציבה את ריינהרט בתור גדולת ההוגות. ודאי שלא. אבל בארץ, בהקשר הפוליטי, ובהיעדר לייבוביץ' ושחק, היא בהחלט מקובלת עליי בתור כאדם שחושב יפה מאוד. ב. חומסקי, אכן, הוא בלשן באופן בסיסי. מאידך גיסא, הוא מהאנשים הבודדים מחוץ לצרפת (ואולי גרמניה, במידה מסוימת) שנחשב "הוגה" גם אם נקודת המוצא שלו איננה פילוסופית. בצרפת יש רבים כאלה. באנגליה יש אחד או שניים. בארה"ב היה גם אדוארד סעיד. בארץ - וברוב המקומות האחרים - אנשים שאינם במקורם פילוסופים (או, לכל היותר, סוציולוגים) אינם פועלים ב"הוגים" - אלא אם כן באו ממדעי הטבע או ממדעים מדויקים (ע"ע לייבוביץ' ושחק). ג. מי לא אוהב הברקות?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היה ברור שבדיון שלנו א. היא הנחת מוצא. מי זה שחק? מה הקטע שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מהדור שלא ידע את ד"ר ישראל שחק? מעניין אם שמעת על שמעון צבר (מחבר "כה אמר טוסברא הינדי" המשובח), מקסים גולן, אורי דיויס, קרל מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טוסבראהינדי הגיבור. כה אמר טוסבראהינדי זה ניטשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? הזכרון המעצבן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס? תזכיר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים העולם קצת גדול מזה. פרופ' שחק היה פרופ' לכימיה במקורו, אבל הוא עסק לא מעט בפוליטיקה, היה חבר טוב של חומסקי, ואינטלקטואל רציני מאוד. הוא היה אנטי ציוני מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז "הוגה דעות" במילון שלך הוא בהגדרה , "סוציאליסט רדיקאלי, קורא לחיסול ישראל שונא את ג'ורג' W ונוצרים דתיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' דווקא היה ליברל וציוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבוביץ' היה יהודי חרדי לא ציוני ובטח לא ליברל. אם כבר, ההבדל בינו לאחרים (ייאמר לזכותו) היה שהוא היה מתנגד חריף למעשי הרצח שאתה קורא להם ''הפלות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' היה דתי. לא חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה כל כך מבין, תסביר את ההבדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' קרא ספרים מכל הסוגים, ראה טלוויזיה, אירח נשים בביתו, והיה מעורה בהוויית העולם החילוני, באופן שאדם דתי (שאינו חוזר בתשובה) אינו יכול להרשות לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את היהודי הדתי/חרדי לפי התיוגים שאנו נותנים להם בארץ. בחו"ל תמצא רבנים אורתודוכסים שמתנהגים בדיוק כמו התיאור שנתת לליבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה אורתודוכסי" עם "חרדי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי פז קורא ספרים ומעורה בהווית העולם החילוני. אין לי מושג את מי הוא מארח בביתו, אבל יש חילונים שלא רואים טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשורה העובדה שיש חילונים שלא רואים טלוויזיה, למידת חרדיותו של אדם? יש חילונים שלא אוכלים חזיר, ולמרות זאת אני מניח שמי שכן אוכל חזיר אינו יהודי חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אנא ראה את התגובה הקודמת כאירונית בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קו הגבול שבין ''דתי'' לבין ''חרדי'' כבר היו דיונים רבים במקומות רבים, וגם כאן באייל, וההגדרה אינה פשוטה. אורי פז הוא אקזמפלר בפני עצמו, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - גם לייבוביץ' זצ''ל (אגב, אם אורי פז היה כל כך מעורה בהוויות העולם החילוני הוא לא היה חושב שמירב מיכאלי ושלמה ארצי הם ''אושיות תרבות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולייבוביץ' לא היה חושב שכדורגל זה 23 אנשים שרודפים אחרי כדור, וכשסוף סוף הם מגיעים אליו, הם בועטים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה הוא היה חושב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששלמה ארצי הוא אושיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שארצי הוא אושיק לוי. אבל אני שאלתי על לייבוביץ' והכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' דווקא צדק (23?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השופט רץ (השופט בן *^&%) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* קורא להם הפלות? יש לך לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון להפלות. *הוא* קורא להן רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך "הפתעה": גם ליבוביץ' שלכם קרא לזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות הוא שיחה ששאלו בה את הפרופ' מה דעתו על הפלות. הוא ענה: מה היית עושה לבן האדם אשר דוקר תינוק בן יום במסרגה חדה והורג אותו. אמרו לו: הוא רוצח, צריך לעשות לו כך וכך. אמר להם: מדוע אם כן אחד שדוקר תינוק בן יום למוות הוא רוצח ואחד שעושה את זה יומיים קודם לתינוק ברחם אימו הוא לא? וסתם לינק לשיחות האונ' הפתוחה עם הפרופ' ליבוביץ ועם האב פרופ' דיבואה. (מתנגדים להפלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הזה לא נפתח. ואני חוזרת, מר פז - כשאתה מתכנה אלמוני - שנה את סגנונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נפתח בגלל שהשורה ארוכה מדי. שברתי לשניים עבורך (או שתגגלי ליבוביץ + הפלות ותגלי לבד) ובנוגע למר פז, בתי, לא כל איש דתי שאת מתנגחת עימו הוא מר פז. במיוחד שמר פז לא היה מפנה אותך לשיחה מוקלטת עם איש דת קתולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו את ר' קיש בן קישקשתא מה דעתו על קבורה. הוא ענה: מה היית עושה לבן האדם אשר קובר יהודי חי שש אמות באדמה? אמרו לו: הוא רוצח, צריך לעשות לו כך וכך. אמר להם: מדוע אם כן אחד שקובר בר מינן הוא רוצח ואחד שעושה את זה יומיים קודם שנפח את נשמתו הוא לא? יצתה בת קול מן השמיים ואמרה: אוי לך ישראל, שחכמיך שוטים ושוטיך מתחכמים. ובמקום בו עמדו נבנה בית "עלי שלכת" הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד ידידי הגלובלי. עכשיו לסיכום. מאחר שליבוביץ' *באמת* אמר את דברי הבלבלת האלה כפי שהובאו (קראתי אותם במעריב לפני כמה שנים והם משעשעים אותי עד היום כל פעם שאנשי שמאל אומרים את השם המפורש "לבוביץ" ברטט) , מה אנו מסיקים מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפילו איש חכם כמו ליבוביץ' אמר שטויות לפעמים (כמו כל אחד אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. זה אומר שני דברים: 1) חכמים גדולים יכולים לאמר שטויות מפליגות במיוחד בנושאים שהם לא אמונים עליהם, במיוחד בנושאים פוליטיים ובנושאים שיש להם דיעות קדומות עליהם. (נחזור לבלשן חומסקי, להיסטוריון סעיד ושות)? 2) שאתה נתלה באיש רוח להצדיק את דיעותיך הפוליטיות , בדוק איזה עוד סרחים עודפים יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשאלה מתי ייקרא עובר ''חי'' מקבלת תשובה שונה ע''י אנשים שונים, ושישעיהו ליבוביץ' נטה, מפעם לפעם, להתעלם מדקויות כאלה מאחר והתשובה שהוא נתן לשאלות כאלה נראתה לו כתשובה היחידה האפשרית. אנשים חכמים נופלים לעתים בפח הזה. ''אנשי השמאל'' מקבלים חלק ממה שליבוביץ' אמר, אבל רובם אינם מקבלים את משנתו במלואה, אחרת היו שומרי מצוות, היו דואליסטים מושבעים והיו מתעבים כדורגל. אני מכיר כמה שלא עונים על אף אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מאוד נוח למשתמש להוציא מה שמתאים לו. זה , נו, קצת צבוע. אני מניח שרובם של ''אנשי השמאל'' שנתלים בליבוביץ' בתור פילוסוף דגול (ותחומו הוא בכלל פילסופיה של המדעים ולא מדע המדינה או פוליטיקה) היו בזים לו אם היה איש א''י השלמה , כמו שלמשל, אלה שרצו לשלול פרס נובל מפרופ' אומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים זה שהתת-דיון הלייבוביצ'יאני הזה נפתח (תגובה 349451) בהאשמה של הסמולנים על כך שמבחינתם "הוגה דעות" זה רק מי שחושב בדיוק כמוהם, והתגלגל תוך תגובה-וחצי להאשמה של הסמולנים על ההערכה שלהם להוגה דעות שלא חושב בדיוק כמוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, להאשים סמולנים זה תמיד מעניין. להתווכח באותם נושאים עם חברי מרכז ליכוד זה חסר תוחלת ומהווה אף סכנה מסויימת למשקפיים. אם נחזור לעיניננו , מעניין אם הפרופ' המנוח היה זוכה להימנות באותה רשימה מכובדת עם פרופ' חומסקי אלמלא היה מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי. מה שמאפיין את הרשימה הזו, הוא אחד, המונוליטיות הפוליטית שלהם, ושתיים , שכמו שנטען, שחוקרים גדולים הם לפעמים שונאי אדם מובהקים ואידיוטים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תראה מה קרה ל"מונוליטיות הפוליטית" הזו תוך חצי יום: מ"סוציאליסט רדיקאלי, קורא לחיסול ישראל שונא את ג'ורג' W ונוצרים דתיים" זה הפך ל"מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי". זה מונוליטיות פוליטית זה? אולי נציין גם שאף אחד ברשימה לא אוהד של בית"ר ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין שתי האמירות. האמירה הראשונה מתארת היטב את הלך הרוח בקרב רוב מי שנתלה באילנות הגבוהים חומסקי , סעיד המנוח ושאר החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל האמירה המקורית ("סוציאליסט קיצוני וכו"') נכשלה כישלון כל כך בולט בלאפיין את המונוליטיות הפוליטית של מי שהסמולנים (או נציגה אחת שלהם) רואים כ"הוגה", שצריך להרהר: אולי בכל זאת יש בתגובה 349496 משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוצמזה, אם כוונתך היא לטעון שכל הסמולנים סמולנים, אז כנראה שהצדק איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכשל בכלל. תעשה מחקר בקרב הרדיקל הממוצע ותשאל אותו לדעתו על ישראל ושאר המודלים שרשמתי שהוא נהנה לפחד מהם, תקבל מטחים של עוינות או בוז. מונוליטיות פוליטית זו דיעה סגורה ומגובשת שאינה פתוחה לביקורת עצמית. הרי גם מדיעותיו של ליבוביץ' נלקח רק החלק הפוליטי ולא הדתי. מעולם לא ניתן לפגוש אצל הרדיקלים השמאליים התייחסות להוגי דיעות שאינם נמנים על חוגם. זו מונוליטיות וזה גם משעמם. שתתמודדו פעם עם דיעות פוליטיות כמו של , סתם בשליפה, אוריאנה פלאצ'י או אלן פינקלראוט (והכוונה לטיעונים שלא בנוסח: פשיסט/ית, מש"ל) יהיה על מה לדבר. ------------------------ לגבי תגובה 34949 ניתן להגיב רק כדברי הפרסומת הישנה "חלב הוא חלב וזה טוב" (זוכר?) אז עד מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: לגלות שהרדיקל הממוצע לא אוהבת את ישראל ואת ארה"ב זה כמו לגלות שהמטייל-אחרי-צבא הממוצעת נוסע לחו"ל. ובדיוק כמו שבחו"ל יש הרבה נופים שונים להגיע אליהם, כך גם כשההתנגדות לכיבוש היא אקסיומה עדיין נשארים הרבה דברים מעניינים לדבר עליהם. אדוארד סעיד איננו חומסקי, וודאי שריינהרט איננה לייבוביץ'. רק החרדה מפני כל מילה שיוצאת להם מהפה גורמת לך לראות את כולן כגוש מונוליטי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שרוב שונאי חומסקי, אדוארד סעיד ואחרים -למרות שהם אנשים שונים זה מזה- כנראה לא קראו כתיבה נרחבת ומנומקת של ה"רשעים" הללו. לפחות על פי הכלל האומר שצריך להכיר את האויבים, היה ראוי לקרוא דברים שלהם. הם אינטלקטואלים מבריקים. אני מציע להכנס לאתר חומסקי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היקר, יכול בן אדם להיות בן אדם מבריק וחלאת האנושות בו זמנית. אני שומע את ההולנדי המעופף של ואגנר באותה הנאה שאני שומע ספיריטואל ששר פול רובסון, אבל אני מייחס לשאר הגותו (של ואגנר ולא של רובסון) חשיבות כקליפת השום. אם נדון בשני הפרסונות שברשימה, אין שום ספק בזה שהכלל חל עליהם. שחומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל (זה יכל להיות כל מדינה אחרת), זה מראה שהבן אדם צמא דם ולא רציונלי בדיוק באותה מידה כמו שיש אצל כמה מהימין הקיצוני שלנו שמחסלים מדינות בהבל פיהם מדי שני וחמישי. הפרופ' המנוח סעיד הוא הסטוריון פורה, שהתמזל מזלו וזכה לשם הרבה יותר בגלל הדיעות הפוליטיות שלו מאשר בגלל האיכות שלו. סעיד זכה ליהנות מחיים בתקופה שבה האופנה התרבותית (מה לעשות, יש דבר כזה) הייתה זאת שמושפעת מהשמאל של שנות ה60. באופן דומה, כדאי שתקרא פעם ביקורת על טוינבי שעיקר פרסומו היה בימי פריחת הפאשיזם (באירופה) והדיעות הלבנות סופרמיסטיות (ארה"ב). בניגוד לסעיד הערבי, טיונבי נחשד לא פעם באהדה לדיעות פרו-נאציות. בזמנו הוא זכה לאהדה אופנתית, שטופחה ע"י המדיה. בימינו הוא די נדחה. אפשר להמשיך בכך עוד הרבה, אבל אני מניח שהבנת את הביקורת של בקצור הזה. בכאן סיכמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל? לינק בבקשה. הנה לינק שמוכיח את ההיפך (תודה ליהונתן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם בעברית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית". מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה? ואי אפשר רק ביקורת. ציטוט נוסף על אנשי אקדמיה: "אנשים מורמים מעם, שעיסוקם כפיית דעות ומסגור רעיונות בשירות בעלי השררה, תוך שהם מורים לכולם מה צריך לחשוב". דווקא לזה לא יכולתי להסכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני: "אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית". מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה? עומר: כדאי לקרוא את הלינק שאני נתתי (http://www.chomsky.info/interviews/20040330.htm) כדי לראות מה חומסקי חושב על הרעיון הזה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי הסתבך במהלך השנים בשורה של אמירות וקביעות נחרצות שאח''כ הסתבך בהם בפולמוסים קשים. דווקא הדוגמאות המפורסמות הם מקרה פול פוט ,מקרה מכחיש השואה פוריסון ושאר ירקות שתמיד מאשימות את ארה''ב בכלל הצרות בעולם. לפחות במקרה הזה אפשר לראות שחומסקי התמתן וקיבל דיעה רציונלית. אני מקווה שזה שינוי דיעה קבוע ולא משהו שישתנה ברגע שחמתו תעלה בו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אייל אלמוני הנכבד, נא הבא ציטוט מספרו של חומסקי ולא ממה שאחרים כותבים עליו, במיוחד האתר המכובד שהבאת. נא הדגם את צימאון הדם שלו. אמנם אתה אלמוני, אך אם אתה כבר כותב, לפחות תעשה את זה ברמה שבירה של אמינות ולא ציטוט של השמצות. המונח ''צמא דם'' הוא לא יותר מסתם גידוף, אלא אם תמצא ציטוט מפי חומסקי בו הוא רוצה לרצוח יהודים או לשתות את דמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא בהחלט מדגים רמה ''שבירה'' של אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך רק שהאמינות של ג'ואיש כרוניקל מקובלת בדרך כלל יותר משל ה"גדה השמאלית", אך מאחר ואת/ה כ"כ ציני וזעף אז אולי אני טועה. לך אם כן, לכתביו ושיחותיו של חומסקי , שאני בטוח שאתה מכיר אותם טוב ממני , (הואיל ואתה מרבה להיתלות בו כאורים ותומים). תוכיח לי שמה שנכתב הוא בגדר השמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בפשטות במאמר הנידון. אסייג ואומר שכידוע ביקורת על חומסקי היא השמצות והכותב הוא פאשיסט ידוע הכותב בפמפלט גזעני כמו ג'ואיש כרוניקל, אך אם תחפור לפסקה הראשונה תראה שלחומסקי עבר עשיר של תמיכה במשטרים רצחניים במיוחד (והכותב נותן את דעתו לפול פוט, מאו ושאר נשמות טובות). הוא טוען שישראל מפתחת כוח צבאי שמאיים על המין האנושי: יוצרת את הסכנה "של פתרון סופי שרק מעטים ישרדו אחריו" זה מה שאנו קוראים במקרים אחרים, עלילת דם. וכן הלאה , וכן הלאה. שמחברים את הכל ביחד נוצר רושם של משהו שאפשר לאמר עליו: בן דמותו של יוחנן פאולוס השני הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט כועס שלא לצורך. נסה להכנס לתוכן הדברים ולא לעבוד על פי סטיגמות. חומסקי איננו אינטלקטואל קונסנסואלי. הדעיון של מדינה דו לאומית בגבולות הקו הירוק איננה רעיון שמראה על שנאת ישראל וצמאון לדם. זהו רעיון המניח שצריכה להיות כאן מדינה דמוקראטית ולא יהודית-דמוקראטית. חומסקי אינו היהודי היחיד שחושב כך. אינני מתייחס לדעתי בנידון, אך הרעיון הוא שזו תהיה מדינה שבה המרכיב התרבותי היהודי יהיה חזק. הוא יהיה חזק בגלל שהאוכלוסיה היהודית היא חזקה. בקשר לתמיכתו בפול פוט -לא קראתי את התבטאויותיו בנושא, אך אני מבטיח שאקרא. הרשה לי לנחש שהוא התבטא כך לפני שהתגלה טבעו הרצחני של פול פוט. לגבי המישטר שמאו טסה טונג הקים בסין, נדמה לי שמשטר זה היה שיפור לעומת מה שהיה לפניו; אל תביא לי את סון יט סן כדוגמא. הוא לא שלט על סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצחות חמומה בין שני הפרופסורים. שמעתי את החלק האחרון של הוויכוח ונראה לי ששניהם דמגוגים לא קטנים האמונים על שימוש בחצאי אמיתות ושיטות שיכנוע רטוריים. אבל חומסקי נשמע יותר אמין וכן, בעוד דרשוביץ יצא יותר כעו"ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל. הדבר המעניין (והאופטימי) הוא שבסופו של דבר שניהם הסכימו שהפתרון הוא מדינה פלסטינאית וחלוקת ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי הוא חריף ואיש ריב ומדון. כאינטלקטואל רחב אופקים, הוא נמצא שנות אור מעל דרשוביץ. לא שמעתי את הויכוח ובלינק שנתת רואים סיכום שהוא בעצם פרשנות. אם חומסקי היה מרכסיסט שמאלן היו מכנים אותו בארה''ב קומוניסט. אבל חומסקי מאד ברור והוא למעשה נגד אוליגרכיה. הוא מביא את אדם סמית להצגת טיעוניו. כאן יש בעיה (רוב הציבור האמריקאי הוא ימני לדעתו, כולל המפלגה הדמוקרטית) כי אדם סמית נחשב לאחד מעמודי התווך של השיטה. קראתי את סיפרו של אדם סמית ואכן חומסקי צודק. אין מתנגד חריף לאוליגרכיה מאדם סמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרשוביץ יצא יותר כעו''ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל''. שום ''יצא'' ושום ציפורים. זה פשוט מה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידאו של האירוע כולו תחת ה-29 נובמבר, "פורום וידאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה בשביל הקטע, כמו שאומרים, הרשת מחוללת נפלאות בתחום הביקורת על חומסקי: (שני לינקים מתוך עשרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.dyske.com/index.php?view_id=804, חומסקי על הקיבוץ: “he was uncomfortable with the conformism and the racist principles underlying the institution.” חומסקי מתנגד ללאומנות, מלבד שהיא אנטי אמריקנית:He is opposed to nationalism, except when it is anti-American. “In reality,” says Chomsky,”the ‘threat to [American] interests’ in the Middle East as elsewhere, had always been indigenous nationalism, a fact stressed in internal documents and sometimes publicly.” 12 Needless to say, he doesn’t describe this indigenous nationalism as racist. חומסקי מגן על מכחיש השואה הצרפתי פוריסון:has been conducting extensive research into the 'Holocaust' question. Since he began making his findings public, Professor Faurisson has been subject to a vicious campaign of harassment, intimidation, slander, and physical violence in a crude attempt to silence him על הסתבכותו של חומסקי בחשבונאות מתים והכחשת שואת העם הקמבודי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חומסקי שמעתי בהרצאה, לפני כמה זמן. ההרצאה היתה על המזרח התיכון, ועיקר בראיה של מדיניות החץ האמריקאית (זה היה בשבוע שאחרי רצח חרירי) - ואורגנה על ידי איגוד הסטודנטים הלבנונים בMIT - מסתבר שיש דבר כזה. בעשר דקות הראשונות הייתי מאוד עצבני - ורציתי ללכת בזעם, אחר כך נרגעתי, והקשבתי לאיש. בכל אופן, לקח לי זמן להבין את זווית הראיה של הבחור - בסופו של דבר, הוא לא רוצה ל"חסל את מדינת ישראל" כמו שאתה חושב (ואפשר בקלות לטעות בקשר לזה, זה גם מה שאני חשבתי בדקות הראשונות) - אלא הוא רוצה שארה"ב תנהל מדיניות חוץ על פי מה ש*הוא* חושב שהאינטרסים שלה צריכים להיות. לדעתו ארה"ב לא צריכה לסבסד את ישראל, למשל, ושארה"ב לא צריכה להתערב במזרח התיכון בכלל (לטענתו הסקרים בארה"ב מראים כי התמיכה במדיניות החוץ הנוככית של ארה"ב *מאוד* נמוכה - אבל בכל זאת הממשל האמריקאי ממשיך בעקביות לנהל מדיניות חוץ אשר עומדת בניגוד לעמדת ה"עם"). די מובן שהוא לא מת על מדיניות החוץ הישראלית והאמריקאית (של שני המפלגות הגדולות, שהוא למעשה רואה כמייצגות, פחות או יותר, אותה מדיניות רק בסגנונות שונים) - אבל אפשר ללמוד הרבה מלהקשיב לו - לגבי מה הסכנות שצופות לנו בעתיד - מבחינת התמיכה העתידית של ארה"ב. (בשלב מסויים, לא תהיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת פה כמה דברים שהם בד"כ מה שטוענים נגד חומסקי , שהוא מעוות עובדות , מגזים באחריות וחלק הם בכלל פרי המצאתו. נבחון אחד לאחד את דבריו. -מדיניות ארה"ב במזה"ת היא פרי של אינטרסים כמו של יחסי ישראל עם כל מדינה אחרת. במשרד החוץ האמריקני יש דיעות כאלה ואחירות, כולל פרו ערביסטים קיצוניים שנדחפים ע"י שדולות סעודיות כמו שיש עבודה שדולתית פרו ישראלית. ישראל מקיינת יחסי מסחר ענפים עם סין בהקפי סחר השקולים למסחר עם מדינות אירופה הגדולות, על אף שזה לא הופך אותם לשונאי ערב. -הציבור האמריקני כמקבילו הישראלי מפוצל חצי בחצי. כאן חומסקי מנפח את דעת מחנה הרדיקלי בארה"ב (שהוא חלקו הקטן של הדמוקרטים) ומשליך ממנו על כלל הציבור.זו משאלת לב. מהכרות עם נוצרים אמריקנים רבים והלך הרוח באזורי חגורת התנ"ך, תגלה שעשרות מיליונים מהם תומכים בעמדות שלא מביישות את קיצוני הימין(1) -האינטרס האמריקני ודעת הקהל לא מוכתבת ע"י אינטלקטואל יהודי, אלא הוא מזיגה של מסחר, חיפוש נקודות שליטה אסטרטגיות וגם השפעה של לוביסטים. עם כל הכבוד לנוזל השחור שיוצא מסעודיה ולחשיבותה האסטרטגית, רובו המכריע של הנפט האמריקני אינו מיובא מאזורינו. בנוסף, שחיתותם האיומה של המשטרים הערביים מתבטאת בתל"ג וסחר חוץ נמוכים כאלה שהם לא מעניינים את התעשייה האמריקנית הרבה יותר מאשר ישראל. (2) למעשה , האסון הגדול ביותר של מדיניות החוץ האמריקנית בחצי המאה האחרונה מתברר כאובדן איראן לטובת הקיצוניות האיסלאמית ולא המדיניות המזרח תיכונית. -הסבסוד הכלכלי האמריקני של ישראל הוא כזב. ישראל נהנית מאותו סיוע בטחוני שנהנית ממנו מצרים, ומטרתו של סיוע זה הוא נטיעת דריסת רגל בטחונית אמריקנית נגד איומים אפשריים באזורינו. סחר החוץ הישראלי עם אירופה הביקורתית גדול יותר מאשר סחר החוץ עם ארה"ב האוהדת, וסחר החוץ עם שכיננו ועם אסיה סוגר על שניהם. עד כאן לשקר הסבסוד. -מדיניות החוץ האמריקנית בתחילת משטרו של בוש הייתה התעלמות מוחלטת מאזורינו. למעשה, ההתערבות החלה רק בעקבות פעילות ערבית (סעודית) נמרצת, וברגע שזו החלה, נתנו גם בעלי האינטרסים בישראל את קולם. כמו שנטען, סעודיה אינה כה משפיעה על ארה"ב וכלכלתה כמו שאפשר לחשוב, ומצבה הגיאופוליטי מאז 2001 הדרדר משמעותית, עד כדי כך שפוליטקאים מסוגו של קרי טענו שהיא הבעייה במזה"ת ולא עיראק. לסיכום, חומסקי מצרף אמיתות, חצאי אמיתות כזבים מוחלטים ומשאלות לב ובונה מהם תיזה שלעולם תתאים למטרה שהוא מצייר. ------------------------------------ (1) לתמיכה הזו יש סיבה תיאולוגית, והיא רצונם שהיהודים יתנצרו עם שיבתו השנייה של המשיח. מכל מקום הטיעון הזה הוא נגד חציאמת חומסקאית ולא בעניין משיחיות נוצרית. (2) אחד הדברים שעולים ומטרידים את מנהיגי מדינות הנפט, הוא אובדן ההשפעה שיתרחש יום מן הימים עם החלפת הנפט במקורות אנרגיה אחרים. זהו אומנם חזון למועד (לפחות 20 שנה בהערכות אופטימיות) אבל תוצאתו תהיה אסונית למדינות אשר התרגלו לתל"ג מבוסס נפט ב90%, כמו סעודיה ושכנותיה עיראק וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה! רק חבל שללא כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת קצת, אין לי חרדה ממה שיוצא להם מהפה בנושאים פוליטיים, הואיל ואני שומע את הקשקשות הפוליטיות שלהם רק בהקשרים אזוטריים למדי. אני בד''כ חרד ממה שיוצא לאנשים אחרים מהפה, והם נוטים להיות מושפעים מהוגי דיעות אחרים מחומסקי ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות די מעליבה של דבריו. אין ספק שהאיש היה מלא סתירות ועיקש כפרד, אולם אתה מייחס לו טמטום, שלא בצדק. לדעתו של י"ל חיי אדם הינם בעלי חשיבות גדולה, וניתן אולי לומר אף אבסולוטית. מאחר ולחיים ערך אבסולוטי, אין הוא מקבל הכרעות כגון "חייו של פלוני הינם חסרי ערך". דוגמא שהביא שריגשה אותי מאוד היתה לגבי "דיני גוסס" בשולחן ערוך. הפסיקה היא כי גוסס דינו כחי לכל דבר, וכל המחיש את מיתתו "הרי זה שופך דמים". אפילו אם ברור לנו כי רגעיו של אדם ספורים. וזאת "משום שאין הערכה לחיים של חמש דקות לעומת חיי יום או חודש או שנה או אפילו שבעים שנה, משום שמבחינה רציונאלית גם לחיים של 70 שנה אין ערך." 1 לגבי הפלות, ההגיון שבדבריו ברור למדי. י"ל רואה את חיי האדם כרצף אחד, לא כמספר שלבים הבאים בזה אחר זה. הרצף מתחיל למן ההפריה, ומסתיים במוות. מכל בחינה אובייקטיבית, אין בידינו לקבוע כי בשלב זה או אחר האדם חי "באמת". אין הבדל בין עובר בן 11 שבועות ובין עובר בן 13 שבועות אשר מסביר מדוע לאחד הזכות לחיים ולאחר לא. אין גם הבדל בין התינוק רגע לפני שהוצא מהרחם לאותו התינוק עצמו מספר דקות מאוחר יותר. בשני המצבים (ולמעשה למשך זמן לא קצר מאוחר יותר) התינוק תלוי בכל דבר ועניין באימו ולא יוכל לשרוד בלעדיה. י"ל מכיר בזכות האישה על גופה, אולם כופר בכך שהזכות הזו כוללת נטילת חיים של אדם אחר. מאמר מעניין שלו אשר דן בהפלות מלאכותיות כמו גם בדילמה לא פשוטה של קיצור חיים (בו הוא מפריד באורח אופיני לו בין ההלכה הפורמאלית לבין הבחירה האישית ההיפותטית שלו לו היה הרופא) ניתן למצוא כאן 2, בתקווה שיימצא כמועיל לשוטים ומתחכמים כאחד. 1 זה מזכיר קצת את הסיפור על קסנופון, אשר היכה חייל משום שחפר קבר לחייל גוסס בעודו בחיים. משנאמר לו כי החייל הגוסס ממילא עומד למות השיב כי אכן, כולנו נמות בזמן מן הזמנים, אולם אין זו סיבה מספקת לקבור אותנו בעודנו בחיים. 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסיכום שהבאת הוא בהחלט מעניין. אלא שצורת מחשבה זו אשר מובאת בשיחתו של ליבוביץ' אינה חדשנות מחשבתית, אלא היא נושא שעליו אתה יכול לשמוע ,מן הסתם, בשיחה עם כל למדן יהודי (או נוצרי) המכיר את הדינים של דתו . יתרונו של ליבוביץ' היה שהוא בעל בסיס של לימוד דינים דתיים בנושאי החיים, מה שאין לרבים מהחוקרים המתיימרים לדון בפוליטיקה. זה הקנה לו בסיס רב תחומי שכמוהו לא מוצאים אצל חומסקים אשר קופצים מעת לעת להתבטאויות פוליטיות קיצוניות. באותה מידה, יכולת לתפוס שיחה עם פרופ' לרפואה שלמד משפטים יחד עם עיסוקו (אלא שזה צירוף שבדרך כלל לא מוצאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשנות מחשבתית בעלת טעם הינה מצרך נדיר ביותר. מה לעשות, כבר חיו לפנינו הרבה אנשים, ורבים מהם היו חכמים מאוד וחשבו על הרבה דברים מעניינים. בוודאי שלא היה לליבוביץ' מה לחדש בתורת המוסר או בפילוסופיה או ברפואה. לדעתי, חשיבותו לחברה הישראלית לא היתה בפילוסופיה (הרעועה למדי לא פעם, או הסגורה עד כדי אבסורד במקרים אחרים) שלו, ובטח שלא בחדשנות שלו. הוא היה נביא - הוא היה מחויב לרעיון ואמר את זה בקול רם, בבוטות, ובנחישות. כשההוויה הציבורית מלאה בצביעות ובשחיתות ובקריצות ובהעמדת פנים, קול צלול שעומד מאחורי האמת שלו בעקשנות כפייתית הוא בעל חשיבות רבה. לגבי פוליטיקה, מבחינות רבות ליבוביץ' לא באמת דן בה. הוא העיד על עצמו שהפרוגרמה ה''פוליטית'' היחידה של האדם האמוני הינה אופורטוניזם. הפעולה הפוליטית הרגעית נגזרת מתוך המטרה האמונית. למשל, קריאתו העיקשת להפרדת הדת מהמדינה לא נבעה מתוך עמדה פוליטית (כמו למשל אצל חברי מפלגת שינוי), אלא מתוך עמדה דתית. בנסיבות דתיות אחרות, עמדתו היתה משתנה. ה''קיצוניות'' של עמדתו הפוליטית-לכאורה היתה לדעתי פועל יוצא של עולם הערכים שעמד בבסיסה, עולם ערכים נוקשה וזר כמעט לחלוטין לזה של הישראלי הממוצע. בכל מקרה כדאי לקרוא את הקישור המצורף. זה אולי לא חדשני, אבל דברי טעם כמעט תמיד משתלם לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן רק כשל אחד קטן: בהפלה אין "הורגים" את העובר כמה דקות לפני צאתו הטבעית לעולם. ההפלה נעשית בשלבים הראשונים של ההריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגיל נוקט בגישת פרדוקס הערימה. אין הבדל בין תינוק בין 13 שבועות לתינוק בן 11 שבועות, ולכן גם אין הבדל בין תינוק בין 11 שבועות לתינוק בן 9 שבועות, ומכאן נמשיך באינדוקציה. מהר מאוד נגלה שכדי לא להיות מואשמים ברצח, צריך להימנע מהמין מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? נהפוך הוא, חייבים לעסוק במין ללא הפסקה, אחרת אתה פשוט זונח את הזרע (ואני - את הביציות). חמוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, כפי ששמעתי פעם אצל הרב גיל קופטש שליט"א, כל פעם שעוסקים בתשמיש זה רצח המוני של 20 מליון בני אדם לטובת מנוול אחד שבורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי שלי, דברי הרב האדמו''ר קופטש אמנם מאירים באור שונה במקצת את התהליך, אבל היחס הזה לפליטים כאילו הם כולם מנוולים לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים מליון? זה מספר נמוך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. האם יכול להיות שרבינו גיל סובל מבעיית פוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שהבעיה של רבנו גיל היא שאין לו כותבים טובים והוא כותב לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורי היתה תקופה (קצרה) שהגעתי אפילו יותר רחוק: חשבתי שהימנעות מהבאת ילדים לעולם שקולה (לא בחומרה אבל במהות) לרצח אדם חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדים עשית באותה תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את העובדה שלא ניתן להשוות את ערכן של חמש דקות של חיים אל מול שבעים שנה אפשר לפרש כפרדוקס הערימה. אני חושב שמי שמפרש זאת כך מחמיץ אמירה עמוקה מעט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בכלל. אין להשוות בין חמש דקות חיים של אדם מודע לעצמו לקיום של עובר שמוחו טרם התחיל לתפקד, למשל. אם לדעתך אני מחמיץ אמירה עמוקה מעט יותר, אשמח שתאמר אותה ולא תשמור אותה לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הרואה בחיי אדם ערך אבסולוטי לא מדברת על מודעות. למעשה, "מודעות" זו מילה ערטילאית למדי, ולא משהו שניתן לגלות או למדוד בצורה בלתי אמצעית. ליבוביץ' עצמו מזכיר אפילו במאמר שהפניתי אליו (אם כי לי אישית זה לא נשמע הגיוני) שגם לתינוק שזה עתה נולד אין עדיין מודעות עצמית. בכל אופן, האמירה העמוקה יותר היא לגבי המוחלטות של ערך חיי האדם. זהו ציווי ביהדות, אשר לא תלוי לא במודעות ולא באיכות החיים ולא בהגשמה עצמית, ואפילו לא ברצון האדם עצמו. כאשר ערכים אינם מוחלטים, ניתן להשוות ולשקול ביניהם. אפשר למשל להחליט לגרש אדם מביתו ולשלם לו כך וכך כסף, משום שהרגש שלו כלפי ביתו איננו ערך אבסולוטי. חיי אדם לא ניתן לשקול. אם צריך לבחור בין חייו של ילד בן 10 או זקן נוטה למות, לא ניתן מבחינה הלכתית לטעון כי ערך חייו של הילד עולה על אלו של הזקן. גם אם מדובר על אדם חולה הנתון בתרדמת ומן הסתם לא יתעורר. משום שלא המודעות נותנת ערך לחייו, ולא האושר, ולא הפוטנציאל, ולא ההגשמה העצמית, אלא העובדה שהוא נברא בצלם אלוהים. ומבחינה זו, חייהם של כל בני האדם שווים. לא לנו שמורה הזכות להכריע. זו דעתו של ליבוביץ' כאדם מאמין ולא דעתי שלי. יש בה לא מעט בעייתיות, אולם במובן מסוים היא גם הומנית. היא אומרת שאנחנו לא יכולים להרוג אדם חף מפשע אחד על מנת להציל עשרה, משום שחיי בני אדם אינם ניתנים להשוואה על פי המשקל. לא דבר של מה בכך בישראל של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לא ניתן מבחינה הלכתית לטעון כי ערך חייו של..." עכש"י יש כמה רשימות הלכתיות המציינות עדיפויות שונות לטיפולים רפואיים או להצלת חיים (גבר-אישה, חכם-עמך, ישראל-גוי וכיוב'). יש לי (או היה לי?) ספרון של י"ל המוקדש לשאלה הזו ושם הוא אכן טוען בהרחבה על הערך המוחלט של החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין השאלה התאורטית לשאלה המעשית. לכל שאלה מעשית נותנים תשובה וגם לשאלה את מי להציל ואת מי להעדיף. הפתרון של עדיף שימותו כולם גם נשקל ומתקבל לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בדיוק על "מודעות" אלא על "המוח התחיל לתפקד". האם את זה לא ניתן למדוד? כי אם כן ניתן, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה: "ערך חיי האדם" צריך קודם כל להניח מהו אדם. תינוק שעוד חמש דקות יוולד הוא אדם, ואילו ביצית מופרית היא לא (או שאתה טוען שהיא כן?). עכשיו מתחיל פרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית החיים כערך אבסולוטי כפי שמבטא אותה י''ל תלויה בהיות האדם צלם אלוהים, לא בתפקודו של המוח (גם אדם שנמצא בתרדמת ולא מבצע דבר מלבד לנשום שומר על חלק מתפקודי מוחו, דרך אגב). ליבוביץ' עונה תשובה חד-משמעית (כפי שציין נכון יעקס, לפחות מבחינה תאורטית) - מרגע הפרית הביצית ועד מות האדם, אדם הוא. אפשר לא להסכים, למעשה זו אפילו לא דעתי האישית, אבל אני לא חושב שמדובר בעמדה דבילית או לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי לא עמדה דבילית, אבל כמו רוב הדברים המוחלטים מדי, היא לא מתאימה לחיים. בחיים אין דברים מוחלטים כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעמדה דבילית. היא פשוט לא משכנעת (אותי) בצורה קיצונית. ושים לב שלא דיברתי על תפקוד המוח, אלא על *קיום* של מוח. גם לא הכי ברור לי למה רגע לפני הפריית הביצית היא והזרעון אינם אדם, אבל רגע אחר כך הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה לא דבילית, אבל הטיעון שליבוביץ' משתמש בשביל להצדיק אותה הוא דבילי. אפשר לטעון אותו לגבי כל נקודה שתבחר בשביל להפריד בין אדם לטרום-אדם. השכ"ג כיוון לדעת חכמים; על טיעון דומה ר' ירמיה נזרק מבית המדרש (הפתיל שמתחיל בתגובה 217387). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שליבוביץ' היה ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה בעד מדינת הלכה. ציוניות הרצליאנית זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה תומך נלהב בתקומת העם היהודי בארצו, ומשתי סיבות נפרדות (כפי שהוא טרח להזכיר לא פעם). האחת היא אמונית - יש משמעות דתית לתקומה שכזו בארץ ישראל. השניה היא קיומו של רגש לאומי אשר אין לו כל חשיבות דתית, ובכך לא שונים היהודים מעמים רבים אחרים. זהו רגש ''חילוני'' אולם לגיטימי, וליבוביץ' ניחן בו בעצמו. ליבוביץ' אכן רצה במדינת הלכה בשנותיה המוקדמות של המדינה (הוא אף הקים רשימה של ''העובד הדתי'' אם אני זוכר נכון), ולאחר מכן הטיף דווקא להפרדה של הדת מהמדינה, ולכל אורך הדרך היה ציוני. אני לא חושב שהעובדה שאדם דתי מעוניין שמדינת היהודים תתנהל לפי חוקי ההלכה הופכת אותו ללא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היא תנועה לאומית שתוצאתה היא הגדרה עצמית של אנשים מ*מוצא* יהודי במדינת ישראל. קיימת זהות בין ציונות לבין מדינת ישראל. הטיעון הראשון לוקה כי היהדות איננה גוררת ציונות ולהיפך, אלא שיש איברים משותפים בין הקבוצות האלו. רצונם של חלקים מהציבור היהודי דתי להתנתק מקשרים עם המדינה בעקבות הנסיגה מחבל עזה הוא דוגמה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהדות לא גוררת ציונות, אבל נראה לי שמי שתומך בתקומתו של העם היהודי בארץ ישראל ובשלטון היהודים על עצמם באמצעות מסגרת מדינית בצדק ייקרא ציוני. ליבוביץ' ז''ל לא רצה להתנתק מהמדינה מעולם, ולכן אני לא חושב שההשוואה עם מאוכזבי הנסיגה מחבל עזה מתאימה כאן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות עבור מאמינים דתיים שונים היא כלי למימוש מעשיו של הבורא. עבור לפחות מאה מיליון נוצרים אוונגליים הציונות היא דרך לביאתו השנייה של המשיח. חוץ מזה ''ציונים'' זה לא מה שמגדיר אותם. במידה אנלוגית עבור המאמינים בדרכו של הרב קוק הציונות היתה התחלת הגאולה ולא המטרה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מה אתה מגדיר כ"כלי". האם שמירת השבת היא "כלי"? ספציפית לדעתו של ליבוביץ', המצוות אינן מהוות כלי או מכשיר, אלא את עבודת האל לכשעצמה, ולכן הן בעלות ערך לכשעצמן, ולא ככלי. באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה. אני לא יודע לגבי המאמינים ברב קוק, אולם לגבי ליבוביץ' ז"ל בהחלט היה קיים הרגש הלאומי החילוני. מדינת ישראל מבחינתו הינה לא רק פוטנציאל לעבודת השם, אלא גם מימוש של מאווים חילוניים למהדרין - רגש לאומי בדומה ללאומיות של שאר העמים. למעשה, התחושה שלי היא שרגש הלאומיות הזה קיים במידה זו או אחרת גם אצל ממשיכי דרכו של הרב קוק. אני בספק אם ה"מאבק על ארץ ישראל" מקורו ברגש דתי נטו - ולראיה, הזרם הציוני-דתי איננו משקיע אפילו פרומיל האחוז מהמאמצים שלו על מנת לקדם ולהשפיע על מאפיינים דתיים אחרים במדינת ישראל. הזרם הזה נלחם בעיקר על כיבוש ויישוב הארץ, בצורה חסרת פרופורציה. כנראה שהם עושים זאת מתוך רגש לאומי חילוני בריא (יתר על המידה לדעתי, ומתובל בלא מעט גזענות, פחד ואכזריות), והדת הינה לא יותר ממסווה דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאמינים ברב קוק'' הינו כמובן צרוף מילים כושל למדי מצידי. לא התכוונתי כי מי מתלמידיו ומוקיריו של הרב קוק ''מאמין'' בו במשמעות הדתית של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך אחד לאחד. קודם כל, נפריד בין הדת ככלי לבין הראייה בציונות ככלי (או שמא אומר דרך) לגאולה, כפי שטענתי בתגובתי. ראיית הציונות כדרך לגאולה היא בעלת אופי מיסטי, לא רציונלי. המיסטיקה (לפי הבנתי) אינה מדרכו של לייבוביץ' מאחר שהוא תלמידו של הרמב''ם שאמון על רציונליות. תלמידיו של הרב קוק מאמינים שהציונות היא דרך לביאת המשיח, שזו אמונה מיסטית , ולא רגש לאומי. רגשות לאומיים מאופיינים , במאמצים נוספים , למשל בהשתתפות פעילה במוסדות לאומיים שונים. במקרה של תלמידי הרב קוק, ההשתתפות הזו (למשל גיוס נרחב לצבא) היתה סיוע לדרך הראשית ולא המטרה עצמה. לגבי ההשלכות הפוליטיות של זה - נעביר לדיון אחר. בנוגע לראיית המצוות כעבודת האל, נראה לי שיש דיעות לכאן ולכאן. יש שיאמרו כפי שציטטת, יש שיגידו שברגע שניתנה התורה היא בשליטת בני אדם (זה הסיפור של ''נצחוני בני נצחוני'') והיה אפילו מי שאמר לפני אלפיים ש''שבת נוצרה עבור בן האדם ולא האדם נוצר עבור השבת'' (אבל הוא סיים לא טוב). כך שהראייה על היהדות כאילו היא מיוצגת ע''י ליבוביץ' היא אינה נכונה לזמננו אנו, ואיני יודע אם היתה נכונה ככלל גם לימי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעבור מי שרואה את מדינת ישראל כראשית הדרך לביאת המשיח הציונות היא אכן מכשיר. האם זה הופך אותו לפחות ציוני? אין לי תשובה פשוטה. הרבה אנשים הגיעו לבנות את מדינת ישראל משום איזה צורך דוחק או לשם משהו אחר ולא מתוך אידיאולוגיה נטו, ונראה לי שגם הם ציונים. אני מסכים שליבוביץ' לא מייצג כיום וכנראה לא ייצג אף פעם את היהדות. פשוט, הדיון נסוב על מידת היותו ציוני, ובשל כך דעותיו הפרטיות הן החשובות, ולא עד כמה הן מייצגות את העם היהודי לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה." אני לא בטוח שזה חשוב (בדיוק מה י"ל חשב), אבל ליתר ביטחון, נראה לי שאתה לא מדייק. י"ל ראה במדינה היהודית (כמו כל אחת אחרת) כלי חסר ערך כשלעצמו. הוא אמר משהו כמו "נמאס לנו משלטון הגויים - אז זו הציונות". מה שברור הוא שי"ל היה קורא *פשיסט* למי שמייחס ערך (למעט אינסטרומנטלי) למדינה כלשהי. גם אם הייתה קמה מדינת הלכה, מה שהיה עדיף בעיניו, לא היה לה יותר ערך מאשר לשעון שבת או פלטה חשמלית - משהו שעוזר לקיים מצוות אבל אף מצווה לא תלויה בו. לעומתו, הרב קוק מיחס ערך של קדושה לציונות ולמדינה: "כל עיקרה ויסודה של התנועה, כל תחייתנו הלאומית, היא באמת קודש קודשים... והיא מיוסדת על יסוד הקודש של קדושת האומה, קדושת הארץ וקדושת נשמתה היונקת מדבר ה' ...". שים לב: "קדושת האומה, קדושת הארץ". "קדוש" זה מה שאומרים על התורה, על אלוהים, על החיים. אבל יש מפלגות וכתות שבעינהם האומה והארץ הם באותה רמה, או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכאן דווקא אתה לא מדייק לגמרי. י"ל נהג לחזור על מספר משפטי מפתח בקשר למספר נושאים, אולם לרוב הם לא יותר מכותרת, בעוד שלאמיתו של דבר הוא הקדיש מחשבה מעמיקה יותר לנושאים הללו. לגבי מדינה יהודית, י"ל דן ארוכות בשאלה האם המצוות והמעשים החברתיים-מדיניים (וישנם כאלו, לא מעט בכלל) בהלכה ניתנו בדיעבד, מלכתחילה, או כדוגמא אפשרית, ומה ניתן להסיק מכך לגבי עמדתו -האמונית- של אדם לגבי פרוגרמה חברתית-מדינית. מאמר לדוגמא אפשר למצוא כאן 1, ויש עוד לא מעט בספרו "יהדות, העם היהודי, ומדינת ישראל". הנושא מורכב מכדי למצות אותו בהודעה, אולם דבר אחד הוא ברור - י"ל לא ראה את היהדות כדת אשר מוגבלת לד' אמותיו של אדם, אלא שמבחינה היסטורית התפתחה לכדי כך בשל מצבו הריאלי של העם היהודי. לכן, הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה כמובן) איננה רק מסגרת המאפשרת ליהודים להניח תפילין באווירה בטוחה, אלא מיצוי עבודת השם בפני עצמה. אני אצטט חלק קטן (בתקווה שחלק שכזה איננו מהווה הפרת זכויות יוצרים) ממה שכתב באחד מהמאמרים בספר הנ"ל לגבי שתי הגישות השונות: " . היהדות הדתית חייבת ומוכרחה להכריע בין שתי גישות עקרוניות, וההכרעה זו תקבע את עמידתה ואת גורלה: א. ייתכן שהנוהג ואורח-החיים, המוכתבים לאדם מישראל ע"י ההלכה הפסוקה והמגובשת, הם דרישה מוחלטת מטעם התורה - אז אסור להקים את מדינת ישראל בהווה ע"י עם-ישראל כמות שהוא ובתנאים ובמסיבות כמות שהם. יהודי דתי הסבור שנוהג זה ואורח-חיים זה הם דרישה דתית מוחלטת - עליו לקבל את עמדתם העקרונית של "נטורי-קרתא", לראות את המדינה הזאת כזרה, לפסול את עצם קיומה ולהנזר ממנה ומשירותיה. ב. כנגד זה יש סברה, שדוקא מבחינה דתית שיחרורו הלאומי והמדיני של עם-ישראל בדור הזה הוא חובה קדושה ותפקיד מרכזי, ושמדינה זו - על כל ליקוייה ופגמיה - היא מדינת-ישראל ממש, שאדם מישראל מצווה מן התורה לדאוג לשירותיה ולפיתוחה, והוא נושא באחריות דתית-מוסרית לקיומה ולשלומה לא פחות מאשר באחריות מילוי חובות-גברא המוטלות עליו. כל הסבור כך כבר אמר - מדעת או שלא מדעת - שכל מערכת הדינים והחוקים, אשר קבעה את המציאות הדתית עד היום, אין כוחה יפה לגבי המציאות הדתית במסגרת העצמאות המדינית, הואיל וכל המערכת ההיא מלכתחילה לא התכוונה אלא לאפיזודה ההיסטורית של מציאות גלותית, שבה היה עם-ישראל חפשי ממצוות מדיניות ומתפקידים אזרחיים. רק ההכרעה לצד הגישה השניה מאפשרת ומצדיקה קיום של תנועה פוליטית-דתית העמדת "דרישות דתיות" למדינה ומאבק למען "משטר-תורה" במדינה. " י"ל עצמו שינה את דעתו בקשר לסיכויי הקמתה של מדינת הלכה בארץ ישראל, אולם אין בזאת בכדי להעלים את הגישה הרואה בהקמת מדינת הלכה פעולה בעלת משמעות דתית. לגבי ה"נמאס לנו מהגויים", אני בהחלט רואה בזה ערך לא דתי. אפשר (וליבוביץ' עצמו עושה זאת לפעמים) להתייחס רק לעבודת השם כאל ערך "אמיתי" עבור האדם הדתי, ואז אני מניח שרגש לאומי או ה"נמאס לנו מהגויים" אינם באמת ערכים. אולם אם מותירים מקום גם לרצונות ומאווים לא-דתיים של האדם הדתי, בהחלט ניתן לומר שי"ל היה ציוני גם מתוך רגש חילוני למהדרין. אצל י"ל הביטוי "קדושה" שימש בצורה מאוד לא עקבית. אכן, פעמים רבות הוא הדגיש שרק לאלוהים ניתן לייחס קדושה, אולם הוא גם כתב על כך שעם ישראל "מתקדש" ע"י עבודת הבורא, וארץ ישראל מתקדשת ע"י עבודת האל של יהודים במדינת התורה. אני חושב שהוא ראה את ההבדל בין גישתו של קוק לזו שלו ע"י ההבדלה בין "קדושה מלכתחילה" ו"קדושה בדיעבד". הוא נהג להביא את דוגמת קורח ועדתו אשר גרסו כי יש בהם קדושה מעצם היותם (מן הסתם זו גישה נפוצה הרבה יותר ביהדות מאשר זו של י"ל) לעומת גישת ה"קדושה בדיעבד", הגורסת כי המצוות מקדשות את האדם. הראשונה היא קדושה "מלמעלה-למטה", בעוד שהשניה היא קדושה "מלמטה-למעלה". עוד על כך אפשר למצוא ב 2 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. לי נדמה שהציטוט שהבאת, במיוחד פיסקה ב' (שבה היה י"ל בוחר, כנראה), מסבירה למה הוא חושב שיהודי דתי חייב לשאוף למדינת הלכה. ואת זה באמת אפשר לייחס למצוות החברתיות - שבין אדם לחברו - אשר כוללות פיתוח ושימור הקולקטיב היהודי, בבחינת "כל ישראל ערבים זה לזה". אבל זה רק הפרשנות שלי. בכל מקרה, אני לא רואה איפה זה אומר שהמדינה עצמה קדושה. להבנתי, י"ל היה אומר שגם מלכות יהודה איננה קדושה, כשלעצמה, אלא רק שיש לה תפקיד דתי. (אבל כאמור, גם לפלטה חשמלית יש תפקיד דתי ומבחינה זו אפשר לומר שיש בה קדושה, כל עוד לא מתבלבלים והופכים לעובדי פלטות-חשמליות). אני גם לא מוצא חוסר עיקביות בשימוש שהוא עושה במילה "קדוש", שוב אם לא מתבלבלים עם הביטויים המדוברים כמו "אדם קדוש" שהוא לא באמת קדוש אלא זוכה לכינוי בגלל קרבתו לקדושה. עד כמה שאני מבין הוא עקבי בזה (מתוך 2 שלך): "קדושת-ה' היא ענינה של האמונה, ואם מצרפים לה בנשימה אחת ובהקשר אחד את קדושת-העם ואת קדושת-הארץ, נהפכת הקדושה לניגודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש דבר כזה. חשבתי שרגשות לאומיים הם מחלה של המודרנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו שמקובל לקבוע את תחילת "הרגשות הלאומיים" לאביב העמים (1848, זו תקופה על גבול הזמנים המודרניים) . מכל מקום נמצא שיש ביטויים בהיסטוריה לרגשות לאומיים גם קודם לתקופה זו, כמו למשל הרקונקיסטה בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת הדגש היה על הבריא, לא על המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי רגשות לאומיים אין שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בשלטון האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה = שלטון העם (דמוס = עם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "דמוס (יוונית), העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" dictionary.com
The common people; the populace The common people of an ancient Greek state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הדמוקרטיה זה דבר מאד חשוב. יש לפתוח כמה שיותר מילונים כדי לברר את העניין הזה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיא דבר כל כך חשוב. אני גם לא חושבת שההגדרה של דמוקרטיה קשורה בצורה כל כך הדוקה למילים שמרכיבות אותה (דמוס וקרטיה). אני כן חושבת שאם יש אדם, כמו idan למשל, שחושב שזה חשוב, לפחות כדאי שידע על מה הוא מדבר. יש משהו לא סימפטי בבורים שגאים בבורותם. מי שלמד יוונית בשיעור חברה ביסודי, לא יכול להיות מורה ליוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. חוטא לפעמים בחטא הציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איילים אלמונים (זו לא הייתי אני בתגובה הרלוונטית) שמזהים עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ממתי אנחנו מחוייבים ליונים או למתיונים? מה זה, אור מהגויים? שנית, אתה לא מדבר דווקא על הגדרת הדמוקרטיה אלא על הגדרת העם. יש מי שחושב שהעם שהתאזרח ביון הוא ה-Demos היוני. ולבסוף, לא משנה באיזה שפה, כשהיום אומרים דמוקרטיה מתכונים שאלו שהשלטון משפיע עליהם יכולים להשפיע על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המודרני, עם היחסים הבינ"ל הסבוכים, אין לזה משמעות; האם יש לך זכות בחירה לממשל האמריקאי או לאחד ממוסדות האיחוד האירופאי? הרי יש להם השפעה לא מבוטלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יש עם זה בעיה. במיוחד אם הייתי אומר "כל מי שמשפיע עליך יש לך השפעה עליו". אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, אני אמרתי "מי *שהשלטון* משפיע עליו יכול להשפיע על *השךטון*". האיחוד האירופי זה לא השלטון שלי ולכן אין לי השפעה עליו, אלא מעט - באמצעות השלטון שלי. אגב, דווקא את הבעיה שאתה מצביע עליה, של השפעת מדינות על חיי אזרחים של מדינות אחרות (למשל בעניני אקולוגיה, כלכלה), יש שמציעים לפתור באמצעות דמוקרטיה גלובלית. איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם כך ששלטון זר - על ידי הסכמים עם השלטון הנבחר, שגרירים וכו' - משפיע על אזרחי המדינה, הבעיה היא שהשלטון הזר משפיע בדרכים אחרות עוקפות שלטון, מה שנקרא התערבות זרה בעניינים פנימיים - כמו למשל יוזמת ז'נבה. ולגבי הדמוקרטיה גלובלית - קודם שתהיה דמוקרטיזציה של הגלובוס, אחרי זה נדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסכמים זה יפה מאוד. אבל מה תעשה אם הם לא רוצים לעשות איתך או עם מדינתך הסכמים? ואת מי (חוץ מבילין) אתה מאשים ביוזמת ג'נבה? עם כל הכבוד אתה/אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא להיפגש או לא ליזום. אבל אני מדבר על השפעות הרבה יותר קונקרטית: למשל, שמתי לב שכל פעם שהנגיד האמריקאי מעלה את הריבית שם, זה משפיע על הכלכלה שלנו ויש יותר עניים. אז מה יוצא לי שאני בוחר את נתניהו או ברוורמן או אולמרט לשר אוצר? בסוף הבוחרים האמריקאים, בוחרים נשיא שממנה נגיד שקובע את מצב הכלכלה בישראל. זה מעצבן, לא? אני רוצה להשפיע על בחירת הממשל שמשפיע על החיים שלי! וזה בוש! ומה זה "דמוקרטיזציה של הגלובוס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין מקבל את שכרו מהECF שממומן ע"י האיחוד האירופאי (וכבר דשנו בעניין זה), ובכך הוא הפך לסוכן של האיחוד לכל דבר ועניין. יוזמת ז'נבה - כשמה כן היא - נולדה ביוזמת ובחסות ממשלת שוייץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני אומר. אתה (אולי) יכול להלין על ביילין שהוא בוגד. ומה אפשר להגיד לממשלת שוייץ? הם יוזמים כי בא להם ליזום. אתה יכול לצעוק עד מחר שזה לא עניינם, אבל הם חושבים שזה כן עניינם. חוץ מלכבוש את שוייץ (גם על זה דיברנו כאן כבר) ולפזר להם את הממשלה אין לך מה לעשות. לאור זה אולי תשקול שוב את הצעתי לדמוקרטיה גלובלית? ככה לפחות נוכל להשפיע על הממשלה שם (אבל הם ישפיעו - אולי יותר ובזכות - על הממשלה פה). מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היה כאן איזה סיכום שנכבוש את שוויץ. אבל האיילים האלה אי אפשר לסמוך עליהם, מדברים מדברים ולא עושים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ זה לא המקום שבו יורים חצים על חובשי תפוחים? מקום מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *היה* מקום מסוכן. אבל היום כבר אסור לחבוש שם תפוחים ואף לא להתפיח חבושים. חוץ מהיודל הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מלין על ביילין שהוא בוגד בנושא הספציפי הזה, שכן האיחוד האירופאי לא נמצא במצב מלחמה מול ישראל (רק ניגוד אינטרסים), אלא שהוא סוכן של מעצמה זרה (וזו אינה עבירה כשלעצמה). 2. כבר כתבתי, רק אחרי הדמוקרטיזציה של הגלובוס, ניתן יהיה לדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב אז נניח לשוייץ. (את ביילין אתה, מצידי, יכול להגלות לשם). 2. אין לי מושג מה זה "הדמוקרטיזציה של הגלובוס". אתה מתכוון כולל מיקרונזיה? את מי זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לדמוקרטיזציה של כלל המדינות על הגלובוס (מיקרונזיה כבר דמוקרטיה, כמדומני), במלים אחרות, לפני שאני מניח לאזרחי מצרים ואיראן לקבוע לי חוקים, ראוי שהם ישכילו לפתח דמוקרטיה אצלם בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. מדינות לא דמוקרטיות לא ישתתפו בחגיגה. אבל האזרחים של כל המדינות הדמוקרטיות יכולים לבחור (בנוסף לממשלה המקומית כמו עיריה או מחוז) פרלמנט גלובלי וראש ממשלה עולמי. ואז אנחנו נוכל להשפיע בצורה דמוקרטית על ההחלטות שלהם, ולהפך. זה יפתור את הבעיה שלך מתגובה 351750. אבל זה יצריך הגדרה קצת שונה ל- demos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל בשיטה פריטטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו בכלל נכנסים לעניין שיווק הדמוקרטיה לארצות המזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו השכונה בה אנו גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות חיצונית היא חזון נפרץ במקומותינו. כשלמדינה יש אינטרסים -היא מתערבת בעניינים פנימיים.הדבר קורה בכל מקום. הסיפור של ז'נבה נבחר כדי לתקוף את יוצרי היוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוס האתונאי היה מיעוט באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית? שיתנו גם לנשים להצביע?! זה רק מראה שהם דיברו על אזרחים ולא על העם. הנשים הם חלק מהעם אבל - בשיטה שלהם - לא חלק מהאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך נהדרת ליצור דבר שהוא דמוקרטיה באופן פורמלי אך דיקטטורה בפועל. למשל, מי אמר שסדאם חוסיין לא היה דמוקרט? כל מה שהיה צריך לעשות הוא לקרוא לעצמו האזרח היחיד, והופ! דיקטטורה הפכה לדמוקרטיה, במחי קולמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק ואין היום אנשים שחושבים שאפשר לקרוא דמוקרטיה למשטר שמפלה על פי מין, דת גזע או מוצא אתני. (ואולי יש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, כמובן, יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא ייחס משמעות דתית לתקומת ישראל בארצו. כל חייו הוא נלחם נגד ייחוס משמעות דתית למעשי חילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים שונים. ליבוביץ' אכן חוזר ומדגיש שלתקומת עם ישראל בארצו כמאורע היסטורי אין משמעות דתית, כשם שלשואה אין משמעות כזו, או לניצחון במלחמת ששת הימים או לכל מאורע היסטורי אחר. זהו פשוט מנהגו של עולם. למאורע ההיסטורי אין חשיבות דתית. לעומת זאת, לרצונם של יהודים לקיים מדינת הלכה במדינת ישראל יש גם יש משמעות דתית, משום שהם עושים זאת לשם שמיים. למקרה השני התכוונתי בהזכירי את המשמעות הדתית של ''תקומת העם היהודי בארצו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהבהרת את דבריך. אני אשמח אם תצטרף אלי לעשות נחת רוח לפרופ' ליבוביץ ונפעל יחדיו למען מדינת התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' עליו השלום כבר לא ירווה נחת משום מעשה עלי אדמות. בלי קשר לזה, אני אינני אדם דתי, ותהא זו צביעות מצידי לפעול למען מדינת התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוגה דעות במילון שלי הוא הוגה דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפתק לבן נספר כ"קול פסול", בחירה בפתק לבן לא תעלה את מספר הקולות המינימלים הדרושים כדי לעבור את אחוז החסימה, אלא להיפך, תוריד אותו. לצורך הדוגמא: נניח שיש 5M בעלי זכות בחירה. נניח גם ש 85% מהם, כלומר 4.25M מימשו את זכותם להצביע. נוסיף ונניח כי 4,249,999 שמו פתק לבן, ואחד "עלה ירוק". לא רק שהקול הבודד הזה הספיק ל"עלה ירוק" כדי לעבור את אחוז החסימה, הוא אפילו העניק לה 120 חברי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: עומר מציע (בעקבות ריינהרט) שפתק לבן *לא* ייחשב פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא *בדיוק* העניין. על מה שדורון אומר חשבתי רק אחרי שכתבתי את התגובה הקודמת. הוא צודק מאוד, כמובן, ואני שמח לפרש-מחדש רטרואקטיבית את התגובה ההיא שלי ברוח שאת מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהל זה באמת מה שמציעה ריינהרט בלינק שנתת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא נעים להגיד, אבל אני הפניתי לשם בלי לקרוא אותו קודם, על בסיס זיכרון די מעומעם של מה שכתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האוננות האינטלקטואלית בשרשור הנ''ל, כולל ההתלקקויות המבחילות לעבריינות אידיאולוגית, לא אקטואלית כלל וכלל, שכן המאמר של הגברת נכתב בתקופת הבחירה הישירה לראשות הממשלה, ורלבנטית רק להצבעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני זוכר שריינהרט חזרה על ההצעה/דרישה מהמאמר ההוא גם לגבי הבחירות לכנסת. אין לי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחשוב קצת, תבין שאין משמעות לדרישה הנ''ל כשמדובר על בחירה בפתק אחד. עם כל חוסר הערכתי לגברת ריינהארט, טיפשה היא לא, לכן איני חושב שהיא אכן חזרה על הדרישה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין לזה משמעות פרקטית (מן הסתם ייקח עוד קצת זמן עד שאף מפלגה לא תעבור את אחוז החסימה) יש משמעות לשאלה אם שיטת הבחירות כוללת בתוכה את האפשרות להצבעת מחאה, או מתעלמת מהאפשרות הזו. לומר שפתק לבן אינו סתם קול פסול זה לתת לא/נשים אפשרות להשתתף בבחירות מתוך אמירה שאין להן למי לתת את קולם. זה חסר משמעות בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירה ישירה מועמד אחד צריך לקבל 50% מהקולות הכשרים, אחרת יש סיבוב נוסף. בבחירות לכנסת אין סיבוב נוסף, ובכל מקרה יש 120 חברי כנסת, לכן המאמר לא רלבנטי. השינוי התיאורטי היחיד שניתן לעשות הוא, שמספר המנדטים של הפתקים הלבנים ייגרע ממספר חברי הכנסת - שינוי מבורך כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מסכימים (לא נעים, לא נעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפרט את תכנן של ''האוננות האינטלקטואלית..כולל ההתלקקויות המבחילות לעבריינות אידאולוגית''. אלו ביטויים חריפים שללא פירוט והנמקות הופכים לגידופים סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתה עם ההתיפיפות המעושה (והמאוסה) שלך? לא ראיתי שיצאת נגד ביטויים חריפים ("גידופים" בשפתך) כשהם היו מהצד הפוליטי שלך, כמו "קפיטליזם חזירי" או "האיחוד הלאומני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עבריינות אידיאולוגית"? הרעיון של ספירת הפתקים הלבנים יכול לעבוד, תיאורטית, גם לגבי בחירות רגילות, לא ישירות. אם הרוב המוחלט של המצביעים היו שמיםך פתק לבן, והאחרים היו מתחלקים לכל המפלגות, ולפי החוק הפתקים הלבנים היו נספרים - היית יכול לקבל מצב שבו שום מפלגה איננה עוברת את אחוז החסימה. כמובן, מדובר על מצב תיאורטי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הלינק. אם זאת לא חוצפה גדולה מידי, אפשר אולי להסביר את הרעיון? אם יספרו את הפתקים הלבנים יהיו פחות מ 120 חברי כנסת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שאליו לינקקתי ריינהרט מציעה לספור את הפתקים הלבנים בבחירות לראשות הממשלה, וככה לכפות סיבוב שני אם אף אחד מהמועמדות לא עובר את ה-50%. אני (ונדמה לי שגם היא, במקום אחר) הצעתי לעשות את זה גם בבחירות לכנסת: לספור את הפתקים הלבנים במניין הקולות לצורך חישוב אחוז החסימה. מה שאתה מציע זה רעיון נהדר בעיני, שלוקח את הקונספט צעד אחד קדימה: אפשר לחלק מנדטים גם למפלגת "הפתק הלבן". ככה, אם (נניח) 10% מהקולות הם פתקים לבנים, יהיו בכנסת הבאה רק 108 חברי כנסת! גם חיסכון בכספי ציבור וגם דרך מצוינת לתת ביטוי לרחשי לב הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז האפקט שדורון הצביע עליו תקף: יש יותר כוח פוליטי לכל חבר כנסת שכן נבחר. או כמו שהאנרכיסטים ה*אמיתיים* אומרים: "no matter who you vote for, the government always gets elected"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון. איכשהו הריכוז הזה של הכוח לא כל כך מטריד אותי, אולי בגלל שאני לא רואה שיש הרבה מאוד כוח בידיים של הכנסת, אז איט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו ששמעתי פעם (אם אני זוכר נכון): "אני לא מצביעה כי זה רק מעודד אותם יותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 חברי הכנסת של הפתק הלבן מתנגדים עקרונית לכל הצעה... (עכשיו יותר קשה לגייס רוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349471 אבל השיפוץ שלך קצת יותר טוב ( הם גם יתנגדו להצעות אי אמון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל. אני מניח שזה הרעיון. כמו הכסא של אליהו הנביא, יהיו בכנסת כסאות ריקים עבור האי-נציגים של האי-בוחרים. בעולם אידיאלי משאלתם של האנרכיסטים היתה מתמלאת באופן כמעט מושלם: חבר הכנסת הבודד שייבחר יהיה בעל סמכויות של דיקטטור לארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיון לא לגמרי מטורף: נניח שכברירת מחדל, כל הכסאות הריקים מצביעים באופן אוטומטי עם האופוזיציה, תהיה אשר תהיה. בשיטה זאת מנטרלים לגמרי את פעולת הממשלה אלא אם כן היא יוצרת קואליציה של 61 חברים. אני מציע לקרוא למפלגת הכסאות הריקים, המפלגה המרקסיסטית. את הסיבה ניתן למצוא כאן(מומלץ): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצע המפלגה (צריך לגלול קצת למטה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349472 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349484) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349487 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לעיבלין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיבלין" זה השם המקצועי לעבריינות אידיאולוגית? אז זה לא עוזר לי. תסביר מה זה "עיבלין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלעין טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלעין הוא כפר ערבי, עד כמה שידוע לי. האם הוא מתאר גם עבריינות אידיאולוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא עיניים של חיילים זו עבריינות. נקודה. שהוצאתם נובעת ממניעים אידיאולגיים זה מוסיף את התואר ''אידיאולוגית''. לקלל חיילים זו גם עבירה. לעברכתומים אין בלעדיות בנושאים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הבנתי. האם גם "צומת השרון" הוא שם לעבריינות אידיאולוגית מאז חסימת הצמתים הגדולה בתקופת אוסלו? האם המסקנה היא שכל מי שהפגין בכיכר ציון אחרי המופע המסעיר שהיה שם עם רבין בדמותו של היטלר, יימח שמו, הוא עבריין אידיאולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצומת השרון הוציאו עין לחייל? הרגו שוטר מג"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת צמתים היא עברה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להוציא עין לחייל זו עבירה פלילית, והעונש על תקיפה חבלנית בנסיבות מחמירות גדול מזה שעל חסימת נתיב תעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתקשר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן כפול שלוש. 2. לא מטהרים שרץ בשרץ. 3. אם את/ה מציג את עצמך בן דמותו של אבישי רביב, אני לא אמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה לא תפגין עוד לעולם בכיכר ציון משום שאנשים בני חוגך ביצעו שם עברות אידיאולוגיות במסגרת הפגנות? האם אתה או עידן חשים אחראים אישית לרצח רבין משום שעמיתכם הפוליטי היה הרוצח? והאם, אגב, הרגו המפגינים בבילעין שוטר מג"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא בבלעין אלא בכפר אדר, אבל גם כן בהתפרעויות אנרכיסטים נגד הגדר, יום לאחר שחבריהם פצעו חייל באורח בינוני בבלעין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה הם לא פצעו אותו. הוא נפצע בנסיבות אחרות שאינן זכורות לי כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושרים על שקרים אלף פעם... כבר דנו בנושא הזה. השוטר התמוטט מאפיסת כוחות ומהתייבשות. לקרוא למשהו כזה ''הרגו'' הוא בדיחה עצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטט מאפיסת כוחות לתוך בור בעומק של 10 מטר. הממממ. ואם יצאו לחיילים העיניים, זה בגלל שהם בהו בזיו פניה של הגברת כנופובה החביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אפיסת כוחות. הוא נפל לתור הבור (או התהום) תוך כדי מרדף. איש לא הרג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכניס את הראש מתחת לגרזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה דרש ממנו אקרובטיקה קיצונית. לא היה שם גרזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שלך, איש לא הרג את החייל בכפר אדר. מאוד מצער שמפגינים בבילעין זורקים אבנים, אבל זה עדיין לא פוסל לא את מטרת ההפגנות שם ולא את המפגינים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מצער שאיזה פסיכופת נכנס לאוטובוס והתחיל לירות באנשים, אבל זה עדיין לא פוסל את מטרת המחאה שלו ולא את המוחים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה רצית להגיד בהודעה שלך? אני רציתי לומר אותו דבר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הבחנות. -יגאל עמיר הוא עמיתי הפוליטי בדיוק כמו שהקומיסר היהודי שרצח את הצאר ניקולאי או הרעיב מיליון איכרים באוקראינה הוא עמיתך הפוליטי. לפחות לכיכר ציון יצא שם רע מאז. -הוציאו לחייל שוורצמן עין. היום הוציאו עין לחייל מג"ב ליד י-ם. -בפעם הבאה האבן תיכנס עוד 2 סנטמטר לכיוון המוח, ואז תהיה מסגרת שחורה יפה בעיתון. נ.ב. את תעצבני את IDAN. זה סוג של בוחן למשתמש השמאלני.( רמז: IDAN יכול להיות גם ישראל דן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת. שמו עישראל דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא ממש מייחל למסגרת השחורה הזאת בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צורת ביטוי צינית. אני מתמחה ברשעויות קטנות כאלה אצל אלמוני אחד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 קבין של ציניות ירדו לעולם. תשעה מהם התחלקו בין מגיבי האייל. משהו מזה נפל גם עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ההיתממות הקדושה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349615 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא הבנתי. מה שברור לך-לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם אתה מיתמם או שבאמת לא מכיר את הסיפור... בכל מקרה, http://www.nrg.co.il/online/1/ART/958/986.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחביה ברמן מוואלה ועוד מישהו מכינים סרט על האירועים בבילעין. האירועים שם רחוקים מלהיות סתם התקפות אבנים על שוטרים. השוטרים פועלים שם פעילות אגרסיבית מוגזמת בהרבה מהדרוש. הם כובשים את הכפר ללא צורך, משתמשים בגז מדמיע וכדורי גומי ועוד כהנה הפרזות. אינני מבין מדוע סיסמא כל כך יפה: "ברגישות ובנחישות" אינה מתאימה שם. כבר היו קביעות של בית מישפט על סמך סירטי וידאו, שהיהודים שהיו בהפגנות אשר לגביהם העידו השוטרים שנהגו באלימות והתגרות -לא עשו את זה. אינני מיתמם. אתה מיתמם. המישטרה שלנו אלימה למדי-מדי, במיוחד לגבי ערבים וסמולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גברת דיין עשתה יופי של סרט על סרן ר' הדרוזי. למזלו נזכרו 5 דקות לפני שמיסמרו אותו לצלב שיש גם משפט. בקיצור, שאת הסרט יעשה מישהו בלתי תלוי. רחביה ברמן הוא האדם האחרון שאת המישפט "דיווח אמין בנושא פוליטי" היית מצמיד אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את שמו כאות לאמינות פוליטית. הגברת דיין לא ניהלה את החקירה נגד סרן ר' ולא את המשפט. אם קראת את המאמר במוסף מעריב, היית מבין שיש שם תרבות שלמה כמו שהתפתחה בויאטנם-תרבות של לב המאפליה. מה שמעניין את כולם הם היחסים בין המ"פ לחייליו והאירועים בפלוגה אינם יחידים מסוגם. לפני הרבה שנים-בשנות ה-80 -נתקלתי בדוגמאות דומות בלבנון. דוגמאות של דמוראליזציה שלמה ביחידות לוחמות מסויימות.מלבד זאת, מזמן נשכחה העובדה שנהרגה שם ילדה . נשכח המצב שהיה שם שטח סטרילי-שטח הריגה- שהלוואי והיה ליד המדרגות בכיכר מלכי ישראל. רחביה ברמן הוא לא הראשון ולא השלישי שמדווח דיווחים מצולמים מבילעין. האירועים מתועדים ומצולמים וחבל ששוטרי מישמר הגבול אינם מודעים לכך. בעניינים הללו ישנה פקודה מפורשת של אלוף הפיקוד להיות קשוחים. נדמה לי שיחס הנפגעים משטרה -מפגינים אומר משהו. אגב, כמה מפגינים נהרגו כבר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהשערתי הראשונית היתה נכונה ואתה אכן מיתמם בקשר לבלעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתן כהן בן ה-17 מתל אביב השתתף אתמול בהפגנה נגד גדר ההפרדה, ועכשיו הוא שוכב מאושפז בבית חולים, וייתכן שיאבד את הראייה בעין אחת. לטענתו, ירו בו שוטרי מג"ב כדור גומי ישר לעין... למודי ניסיון מאלימות החיילים בעבר נוהגים חברי הארגון לתעד את ההפגנות. "יש לנו הקלטות של מפקד הצבא שאמר שהם לא רוצים להגיע לאלימות, ניסה להרגיע את הרוחות וביקש לא לירות. אבל מפקד מג"ב נשמע אומר 'תדפקו לכל אחד מהם כדורי גומי'. כשנוריתי עמדנו 3 אנשים בטווח של איזה 20 מטר מכוח מג"ב. אמרנו להם 'אל תירו, אנחנו לא מאיימים עליכם ולא מסכנים אתכם', אבל הם ירו וגם כיוונו לעבר הראש, בניגוד לכל הוראות הפתיחה באש שלהם. הרגשתי את הפגיעה בעין ובשארית כוחותי הצלחתי לרוץ משם. כל היד שלי וכל הראש שלי היו מלאים בדם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר לומר לשובבי הגבעות: ברוך בואכם למועדון. אגב, כל מי ששרת בשטחים יודע מיהם מישמר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט המחוזי דחה את תביעתו של מתן כהן נגד המדינה, וגם חייב אותו בתשלום 50,000 ש"ח הוצאות משפט. השופטת קבעה כי כהן שיקר בעדותו, ולמעשה נפגע מאבן שזרקו המפגינים. אולי יש לך קישור לדיווח של ynet לגבי פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מצב שבו שום מפלגה איננה עוברת את אחוז החסימה. נניח שמספר המצביעים בפתק לבן עבר את המדד למנדט, אז מה, יהיו רק 119 ח"כים? למה זה שונה מהמקרה שבמקום "פתק לבן" הצבעתי "עלה ירוק"? למה במקרה הראשון הקול שלי (ושל שותפי להצבעה) ילך ל(אין) חבר כנסת בו בחרתי, ואילו במקרה השני הקול שלי (ושל שותפי להצבעה) מתפזר בין שאר המפלגות? אתה יודע מה, בוא נלך צעד אחד קדימה, ונניח שמפלגת "פתק לבן" לא רק עוברת את המדד למנדט, אלא גם את אחוז החסימה. עכשיו לרשימה כבר יש שני לא חברי כנסת. נותרנו עם 118 ח"כים מכהנים. אז מה קרה? (כמעט) שום דבר. כמעט כל החוקים וההחלטות של הכנסת תקפים ברוב רגיל וללא קוורום מחייב. יוצא מן הכלל שבולט לי כרגע, הוא האפשרות להפיל את הממשלה בהצבעת אי אמון. לשם כך נדרשים 61 ח"כים. במקום 61 מ120, קיבלנו 61 מ118. שרות דב לחיזוק הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היוצא-מן-הכלל שלך אפשר לבטל על ידי שינוי טכני פעוט: מגדירים "רוב רגיל" כ"רוב רגיל של חברי הכנסת המכהנים בפועל" במקום כ61 ח"כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אני דיברתי על מצב שבו, א. נספרים הפתקים הלבנים. ב. נשמר אחוז החסימה הנוכחי. ג. 90% מהמצביעים, למשל, שמים פתק לבן. ד. הנותרים מתחלקים בין 8-20 מפלגות באופן שווה, פחות או יותר. כלומר: *שום* מפלגה איננה עוברת את אחוז החסימה, ושום חבר כנסת לא נבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר לשמוח. במקרה זה ממשלת המעבר תמשיך לכהן. רציפות שלטונית תמיד קיימת. זה שכנסת לא תהיה זה לא משנה- גם כך הם לא עושים שום דבר מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכל דיבור אירוני בפורום הזה צריך סימון מיוחד. עד אז, נצטרך כנראה להמשיך ברפליקות מקוטעות, כתחליף לדיאלוג...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי היתה סוג של אירוניה דקה, אבל היא דקה כזאת שלא יכולת להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכנסת הבנתי מלכתחילה. לגבי השאר - לא. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד שזה יקרה, התסריט של דורון תקף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה. אין לי מושג. כולי תקווה שלא באמת חשבת שהצעתי את התסריט המופרך הזה. במקום זה, הצע-נא סימן מוסכם לאירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוניה זה קל. הבעיה היא להציע סימן לאירוניה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שרק בדיעבד החלטתי שדיבורי אירוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפסיק להתלבט.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. החלטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא מעניין אותך מה הוא החליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתערבת בענייניו הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח לגייס רעיון מסוים שיביא לך 90% מקולות המצביעים, תוכל לעשות מה שאתה רוצה. מי שמתכוון ברצינות לשנות חוקים או תפיסות כדאי לו לחפש תרחישים קצת יותר מציאותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349482 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה מיוחדת עם ההצעה להתחשב במצביעי הפתק הלבן כאשר מחשבים את אחוז החסימה. מנקים את כל הקולות הפסולים, הלבנים ושל המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ואז מחלקים ל-120. הבעיות מתעוררות רק כאשר אף מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה או מצב קרוב לכך. אך בעיה זו קיימת בשתי השיטות, כך שהשיטה המשופרת רק מגדילה את הסיכוי למצב בעייתי. נדמה לי שיש פתרון פשוט יותר לבעיית הפתקים הלבנים, שמשתמשים בו הרבה בעיקר בהצבעות עם אחוז המצביעים קטן. יש כלל קוורום האומר שכדי שתוצאות בחירות יהיו תקפות צריכים הקולות הכשרים להיות לפחות אחוז מסויים של בעלי זכות ההצבעה. אם הקוורום אינו מושג מתקיימת הצבעה חוזרת שתוצאותיה תקפות בכל אחוז הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קודם מנקים את כל הקולות הפסולים ו*הלבנים*, ורק אז מחלקים ל-120, אזי אם כל בכל מעטפות ההצבעה הכשרות (כלומר, שאינן פסולות) למעט 120 התגלו פתקים לבנים, המדד למנדט עומד על קול אחד, וכל מפלגה שנמצאו עבורה שלושה קולות כשרים עברה את אחוז החסימה. כדי להתחשב בפתקים הלבנים, יש להתיחס אליהם כאל רשימה נוספת, לספור את הקולות בהם היא זכתה יחד עם הקולות הכשרים, ולגרוע את חלקה היחסי מ120 חברי הכנסת. ___ פעם, היו בחינות כניסה לטכניון. הבחינות היו בחינות סגורות ("מבחן אמריקאי"). כמעט לכל שאלה היתה אפשרות "אף אחת מהתשובות הנ"ל". האגדה האורבנית (ואולי זאת האמת) סיפרה שמדובר בפתח מילוט במידה ומחבר השאלון טעה בפתרון, או שנפלה טעות הדפסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך זו מאפשרת למחבר הבחינה למנוע מהפותרים להשתמש בשיטות אלימינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר יותר, בהתחשב במספר הפעמים הלא לגמרי זניח שתשובה זאת היתה התשובה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני התבלבלתי בהסבר. מנקים את כל הקולות הפסולים (לא כולל פתקים לבנים). ע"פ אחוז מסויים של מספר הקולות הכשרים (כולל הלבנים) נקבע אחוז החסימה - נניח 3%. כעת מנקים את כל הקולות הלבנים ואלו שניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ומחלקים ל-120. יש הגיון מסויים בשיטה זאת - למנוע כניסה לכנסת של מפלגות קיקיוניות אשר יהנו ממצב של הרבה קולות לבנים (במילים אחרות, לודא שמפלגה נכנסה לכנסת בגלל שמספר מספיק של מצביעים רצו בה ולא בגלל שמספר גדול של מצביעים רצו למחות בפתק לבן). אבל אפקטיבית זה די קרוב להגדלת אחוז החסימה. בכל אופן השיטה שהצעתי קודם נראית לי יותר טובה, מפני שהאפשרות ליצור ואקום שלטוני רק מפני שרוב האלקטורט מיואש, לא נראית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם הפתקים לבנים אין צורך לנקות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. לבן מתלכלך מהר יותר מכל צבע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I liked white better," I said.
' "White! " he sneered. "It serves as a beginning. White cloth may be dyed. The white page can be overwritten; and the white light can be broken." ' "In which case it is no longer white," said I. "And he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא היה אומר על מי ששובר כוסות כדי לבדוק מהי המחשבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי:"אני אטבא את האתר אם לא יסירו את התגובה הזאתי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך לגבי פתקים לבנים הייתה נכונה עד 2001 (בחירות שרון ברק). אז התחילה 'תנועת הפתק הלבן' ובתגובה הכנסת העבירה חוק שקובע שדין פתק לבן כדין קול פסול. הרעיון מאחורי תנועת הפתק הלבן היה בדיוק זה - לגרום שאף אחד משני המועמדים לא יגיע ל40%, ולאלץ סיבוב שני, שבעצם יגיד למפלגות - אף אחד מהמועמדים שהצבתם אינו טוב דיו, אנא החליפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבירו חוק בשביל זה? חשבתי שמאז ומעולם דין פתק לבן היה כדין פתק פסול והוא לא נספר במניין הקולות הכשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אז הוא נחשב כקול נמנע, עובדה שיש לה כמה משמעויות שחלק מהן עלו כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אני די משוכנע שדינו היה כדין פתק פסול. יש לך אולי קישור לחוק המתוקן ולחוק המקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא הצלחתי למצוא את התיקון הרלוונטי, למרות שאני יודע על איזה סעיף בחוק מדובר. אולי כשאהיה מול מערכת חיפוש ועיון קצת יותר מתוחכמת מזו שבכנסת אצליח. בינתיים, דיווח על שינוי החוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכתבה דיווח על שינוי החוק ומעולם לא היה שינוי בחוק. ערן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה כנראה שאתם צודקים יצאתי טמבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת, פתק לבן לא נספר בכלל, ולכן תעמולה למען פתק לבן לא תגרום לכך שאף מפלגה לא תעבור את אחוז החסימה, אלא פשוט לכך שהוא יהיה נמוך יותר. אם פתק לבן הוא הצבעת מחאה, מה עושים עם המנדטים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349413 והלאה. בגילך אתה כבר אמור לדעת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כתבתי את התגובה לפני שקראתי את שאר הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה הופכת מחנה פליטים המקבץ בתוכו פוליטיקאים כושלים אך חפצי חיים ואבק כוכבים. אין מפלגה, אין דמוקרטיה, אין סדר יום. יש רק איש זקן ואלקטבילי, הנתפש בטעות כאחראי ופרגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז " - - ומעדנים רבים עלו על שולחננו בלילה ההוא, וצחוקים רבים הדהדו מכל עבר, כאשר רבצנו על הכריות והספות; ובני, עומרוס, הביא את החדשות האחרונות - פרי מעללנו האחרון: מתברר ששר הצבא מופזיאוס, המכונה "ביגוס דיקוס", אשר רק אתמול הושטתי לו את טבעתי לנשיקה והוא סירב שלוש פעמים - זוחל עכשיו במעלה המדרגות כשעיניו דומעות ושפתיו שלוחות לנשיקה באוויר." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ושאלת ראש הממשלה: כנציג השמאל הבועט באייל, מה תגבתך למאמרו של חיים הנגבי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה שאפילו שמאלנים לא מחוסנים מחשיבה מוטעית. לפחות הטיעונים שלו יותר טובים מאלה של יוסי גורביץ לפני הבחירות הקודמות כשהסביר מדוע יצביע לשינוי. וLOL על הלינק לדורון רוזנבלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |