בתשובה ליעקב, 21/11/05 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמליץ לפיגלין להתפקד למפלגה החדשה של שרון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של פייגלין http://www.a7.org/news.php?id=130679 "המועמד לראשות הליכוד משה פייגלין מגדיר את התפטרות שרון מהנהגת הליכוד כהזדמנות נדירה לציבור האמוני לקחת לידיו את המושכות ולא להיות מובל." הסקרים של היום שאחרי לפי הסדר ידיעות-דחף1, מעריב-טלסקר2, הארץ-דיאלוג3 שרון: 33, 30, 30 עבודה: 26, 26, 26 ליכוד: 12, 15, 15 שינוי: 6, 9, 6 ש"ס: 10, 9, 10 איחוד לאומי: 5, 5, 7 ישראל ביתנו: 5, 3, 6 מפד"ל: 3-4, 4, 4 יהדות התורה: 5-6, 5, 5 מר"צ: 5, 6, 4 מפלגות ערביות: 9, 8, 7 סה"כ: 120 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר לגבי קואליציות אפשריות? האם שרון-ליכוד בכלל בא בחשבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שליכוד+קדימה שווים בערך 7 מנדטים יותר מאשר ליכוד בראשות שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) וואי-וואי, כמה שאני טעיתי. קדימה+ליכוד = 39, שזה בערך מה שהליכוד היה בראשות שרון בבחירות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה, נכון? הרי ה"תחזית" הזאת לא היתה יותר מתגובה על משמעות הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת כן, כדי שלא יאשימו אותי שאני לא מבקר את עצמי, אבל אל תגלה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוקדם לדבר על קואליציות אפשריות, הכל עדיין נזיל. אם נתניהו (ועל אחת כמה וכמה, פייגלין) יעמוד בראש הליכוד, לא נראה לי סביר שיש על מה לדבר. אם מופז, שלום או כץ יעמדו בראש הליכוד זה ממש מתבקש. על לנדאו אני לא יודע. גם לא ברור מה הסיכוי של קואליציית עבודה-שרון או עבודה-ליכוד. לא ברור גם אם שינוי יכולה להצטרף לקואליציה שלא בראשות שרון (או לפיד), ולא ברור אם הימין (האיחוד הלאומי ושות') או השמאל (מר''צ) יכולים לשבת עם שרון בקואליציה. אם (וזה אם גדול מאד) המצב יראה ככה גם לאחר הבחירות, נראה כאן שוב ממשלת מיעוט שתחפש רוב ענייני (או לא) בכל הצבעה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מידת הדיוק של הסקרים ראינו לפני זמן קצר ביותר, כאשר הם פספסו את התוצאות במפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה אי דיוק היה מדובר? 10%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר גלי צה"ל, פרס קיבל 52 אחוזים לעומת 38 של פרץ בפועל 42:39 לטובת פרץ. אמנם שגיאה של 10.5% בתוצאה של פרץ, אבל שגיאה של 36.8% (!) בתוצאה של פרס. וזה עוד בסקר שנערך ביום ההצבעה. כאן מדובר על סקרים שנערכו כ 3 חודשים לפני הבחירות הצפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל על השגיאה שהם שגו בקשר לבן-אליעזר, בכלל נבהל. אבל אתה צודק, אי הוודאות כאן גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוודאות אינה גבוהה. הסקר הזה הוא קשקוש. כל חוקר סקרים מתחיל יודע שבסקר שבוע ארחי מפץ גדול אנשים אומרים דברים שלא יגיעו לקלפי. זה היה עם מפלגת המרכז, זה היה עם רצח רבין זה קורה לפרס תמיד וזה קורה גם השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לא עד כדי מה שטוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, האי ודאות כאן היא גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שוב קורה לפרס. ומי שחושב שמפלגה בראשות אולמרט או ליבני יכולה לקבל יותר מ 20 מנדטים ... שייהנה. קדימה לא נחלשת; בראשות פרס תקבל 42 מנדטים מאת שירות "הארץ" סקר "הארץ-ערוץ 10" של מכון דיאלוג: קדימה בראשות אולמרט תזכה ב-40 מנדטים; בראשות לבני - ב-38 מנדטים. אולי כששרון יתעורר ויספרו לו על תוצאות הסקרים הוא יתנדב לפנות את מקומו לכוכבים הזוהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבכל זאת לא ברור הוא איך בסקרים הוא כן מצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דוקא טורחים לציין שהסקר נעשה בסמיכות רבה לאירועים ושהוא מבטא עמדה רגשית שתתפוגג, כנראה, מהר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על הבנת הארץ באחוזים: כל תושב שביעי הוא עולה מחבר העמים, כל תושב שלישי בלבד הוא תימני. ראש המועצה מחבר העמים וכך גם רוב חברי המועצה. לשני הצדדים אין תלונות והחיים יחדיו מתנהלים על מי מנוחות. התימנים מתגוררים בחלק הוותיק, העולים מתגוררים בשכונת "גני טל", שנבנתה בשנות ה-90'. רחוב יצחק רבין קושר בין שני החלקים. לא ברור אם הוא מפריד או מחבר - כמו מורשת רבין. "כאן אצלנו שבעים פרצנטים, רוסיה", הסביר פנסיונר רוסי שמתגורר בחלק החדש. הוא היה ימאי באוקראינה ועדיין לובש את חולצת הפסים מתחת לבגדיו. "ומי גר שם?" נשאל על החלק הוותיק. "שם, ישראל", השיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר של רשת ב' התוצאות היו כמעט נכונות עם סטיות זניחות. מישהו זוכר מי עשה את כל אחד מהסקרים הנ"ל? מישהו זוכר האם לעושי הסקרים הנ"ל יש רקורד טוב או רע בסקרים של יום הבחירות? בקיצור, האם קיים סוקר שבאופן עקבי יוצר סקרים שקרובים לתוצאות האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלי צה''ל - מכון סמית בקול ישראל - מכון מאגר מוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסמית ממכון סמית הוא הבן של חנוך סמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם המלא של המכון הוא ''חנוך ורפי סמית - יעוץ ומחקר''. גוגל לא נותן יותר פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא ההבדל בין סקר שמודד את כלל האוכלוסיה (=קל לדגום) לבין סקר שמודד גוף עלום למדי של המתפקדים, עם אחוז הצבעה נמוך למדי. אי הוודאות גדולה יותר דווקא בגוף הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני כבר יודע, אבל עדיין, האם יש הבדלים עקביים באיכות הסקרים של מכונים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, מכון סמית דווקא היה בעל התוצאות הקרובות ביותר בשתי מערכות הבחירות האחרונות. אבל הפעם הם דווקא פספסו בגדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש בעוד חודש. למישהו יש את הסקרים של מפלגת המרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש אחרי ההתנתקות ,שלא היתה מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירצה השם, נפגש גם בעוד שבוע. סקרים הם נכונים רק ליום שבו עורכים אותם. מובן מאליו1 שסקר שנערך לפני חודש לא נכון להיום, ושסקר שיערך בעוד חודש יהיה שונה מהיום. האם זה אומר שהסקרים שנעשים היום לא מעניינים? מובן שלא. זה שתוצאות הסקרים *כרגע* לא מוצאים חן בעינך לא הופך אותם ליותר או פחות טובים. 1 וכבל זאת, אני מוצא את עצמי כותב את זה, אז כנראה שיש אנשים שזה לא מובן מאליו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למידת שביעות דעתי לגבי תוצאות הסקרים, מובן מאליו1 שלא ניתן ללמוד מסקרים המתקיימים היום מה יהיו תוצאות הבחירות בעוד ארבעה חדשים. אפילו לא לקבל מושג קלוש. הסקרים המתקיימים היום מעניינים? ייתכן. אנשים שונים מוצאים עניין בנושאים שונים (יש אפילו מי שמוצא עניין במתמטיקה המונדית). הסקרים המתקיימים היום רלוונטים לתוצאות הבחירות שיתקיימו בעוד ארבעה חודשים? לא ממש. ___ 1 ובכל זאת, אני מוצא את עצמי כותב את זה, אז כנראה שיש אנשים שזה לא מובן מאליו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון העבר (שתי תצפיות: ד"ש ומפלגת המרכז) מצביע על כך שמפלגה חדשה הממקמת את עצמה במרכז המפה הפוליטית נוטה לקבל בתחילת דרכה בסקרים מספר גדול יותר של מנדטים מאשר בבחירות בפועל. עם זאת, כמו כל מקרה פרטי, יש לנו כמה גורמים שמבדילים אותה מהאחרות: א. בראשה עומד ראש ממשלה מכהן שפרש ממפלגתו ב. שרון הוא המנהיג בפועל והיא לא צפויה לסבול ממאבקי מנהיגות בסגנון מפלגת המרכז (כשיפרוש שרון יפרצו, מן הסתם "מלחמות הדיאדוכים") ג. היא אינה מזוהה ישירות עם המרכז הפוליטי אלא מעט ימינה ממנו, מצד שני, לתחושתי, היא ממקמת את עצמה במקום שנחשב "מרכז הקונצנזוס" אני לא רוצה להתנבא יותר מדי (למה לי לתת מספר כדי שאחר כך כולם יגידו לי "הנה טעית"?), אבל אני מוכן לנסות ולהמר ש-33 הוא החסם העליון על מספר המנדטים שתקבל המפלגה החדשה בבחירות הצפויות. באותה נשימה אני גם לא פוסל את האפשרות שהקואליציה הבאה תורכב על ידי המפלגה של שרון ("קדימה" זה כבר שם רשמי?) + הליכוד (+ מפלגות נוספות), שכן כפי שכבר ציינתי, שרון בראשות הליכוד שווה רק 38 מנדטים, בעוד שרון + הליכוד, ע"פ הסקרים הנוכחיים, שווה בערך 43 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסתכן ולחזות שאף מפלגה לא תקבל פחות משני מנדטים. כמו כן, המפלגה השניה בגודלה לא תקבל יותר מ 59 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם את הדרך השלישית (ושינוי של לפיד). אותו נסיון העבר מלמד שמפלגה חדשה הממקמת את עצמה במרכז המפה הפוליטית מהווה פלטפורמה למעבר מצביעים בין הגושים, ולמהפך. אני מוכן להמר את אותו הימור עם 25. אני לא רואה מצב שנתניהו, שרון, אולמרט ולנדאו ישבו באותה ממשלה בלי ששניים מהם יאכלו כובע וירטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הביאו מסר. מסר של שנאה, אבל מסר. לקח להם כמה שנים ונוצרה להם הזדמנות נוחה והם לקחו את הקולות. לשון אין שום דבר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון יש את נתניהו (כנראה) בצד אחד ופרץ בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון: במסרים של שנאה יהיה לשרון די קשה להתחרות בנתניהו, ההוא שלא שכח מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעזאזל המפלגה, העיקר הנֶצַח", יואב קרני ברשימות http://www.notes.co.il/karny/14779.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) לפחות כאן צדקתי בכך ש-33 היה החסם העליון לקדימה. לגבי הקואליציה - נחיה ונראה, אבל קשה לראות כעת קואליציית קדימה-ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם הסקרים מוצאים חן בעיני אלא מדוע אנשים לא לומדים משגיאות של סקרים. הרי ברור לכל שבסקר הזה הם לא מצאו 5 מנדטים שמצביעים אגודה, אלא בדו אותם, מכיון שאין להם אפשרות לדגום נכון את החרדים. באותה מידה הם לא יודעים להתייחס לאמירות מתלהבות של אחרי מפץ. כמו כן, יש להם אינטרס ברור להעצים את מפלגת שרון ולבוז לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב (וזה עוד ברור לך) שיש להם אינטרס שונה מלהרויח כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגל לידי גליון של העין השביעית מאפריל 2006. יש שם מאמר של אחד מבכירי העיתונאים שמכה על חטא על כך שהתקשורת התגייסה כדי לעזור לשרון. אספק לך לינק כשאמצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נכנס לחנות של סוקר (זה שיש לו שעונים בחלון הראווה) המוכר שואל אותך מה אתה רוצה את האמת או תוצאות מוזמנות? אם תשאל אותו על כשלונו בחיזוי מפלגת המרכז הוא ישיב שהסקרים היו עם תוצאות מוזמנות. אתה רוצה גם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלמזמין של הסקר יהיה אינטרס שהוא לא להרוויח כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמזמין הסקר רוצה להרוויח כסף. השאלה היא האם מה שמקדם את זה שהוא יוכל לקבל שוחד ולחלק שוחד זה סקר שיאמר לו מה הציבור רוצה או סקר שיאמר לציבור שהוא יפה, עשיר, פופולארי וממילא ינצח בבחירות. אלו שני דברים שונים אשר מובילים אל הכסף ושניהם נדרשים. הם כמובן שונים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל ולחלק שוחד אפשר רק עם המנצחים בבחירות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי השורה "מפלגות ערביות" מסריחה מגזענות? שיפרסמו כבר סקר "מתוך הציבור היהודי הבוגר" וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח אם אפשר להגדיר את חד"ש כמפלגה ערבית. שנית, הגזענות מתבטאת בהתייחסות לערבים כאיזו מסה לא ברורה בצבע אחיד. סוציאליזם, קפיטליזם, זכויות אדם, דת ומדינה, מצע, למי איכפת? הם ערבים. תחשוב על כנס אקדמי בו ישאו דברים פרופ' זה וזה מאונ' הרווארד על גאומטריה, פרופ' זה וזה מאונ' גלזגו על טופולוגיה במימדים נמוכים, ו"עוד שלושה יהודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תמצא שני פרופסורים לא יהודים שירצו על גיאומטריה ועל טופולוגיה במימדים נמוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחו לציין ששניהם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי האידיאולוגיות בין ובתוך המפלגות הערביות, חסרת משמעות להחלטות החשובות בפוליטיה הישראלית. בסוף הן תמיד יתנגדו לממשלה ימנית ויתמכו מבחוץ בממשלה שמאלנית (אלא אם כן יש לה תומכים אחרים). אגב, בגלל העלאה אפשרית של אחוז החסימה יש דיבורים על איחוד בין המפלגות הערביות (ובין מפלגות הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הבדלי האידיאולוגיה במפלגות הערביות חסרי משמעות עבור ההחלטות החשובות בפוליטיקה הישראלית, אלא גם האידיאולוגיה עצמה, וקרוב לוודאי שגם כל המפלגות הערביות כולן (לפחות ברוב המקרים). לא הניתוח הפוליטי הקר מפריע לי, אלא היחס המזלזל של עורכי הסקר. אם אלו היו מפלגות ''יהודיות'', היו טורחים לכנות אותן בשמות ולהבדיל ביניהן, תהא האידיאולוגיה שלהן אשר תהא. אולי אני רגיש מדי לעניין הזה ורואה צל הרים כהרים. מה לעשות, זה צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה למשל את הכותרת "מסתמן: המחנה הדתי מתאחד"1. בתוך המאמר מוסבר שמדובר על איחוד של המפד"ל והאיחוד הלאומי, כשהאיחוד הלאומיה הוא איחוד של הציונות הדתית (לוי ואיתם), תקומה ומולדת. מולדת הוקמה על ידי אדם בשם רחבעם זאבי, ויש בה חבר כנסת בשם אריה אלדד, שניהם חילוניים. ועדיין, הכותרת מתיחסת למחנה הדתי. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כאן אתה טועה ומטעה. גם דורון המונדי מדבר על ''מתמטיקאים'' וגם עוד חמישים אחרים באותו דיון, ואין בזאת משום הכפשה. אם פרסום רשמי של אוניברסיטת סטנפורד יזמין לכנס שבו מספר פרופסורים המצויינים בשמם ועוד ''מספר מתמטיקאים יהודים'', זו כבר גזענות. הגזענות היא במסר (המובלע היטב) שבעוד לגבי יהודים יש טעם לפרט ולהבדיל, ערבים ניתן לרדד לכדי הלאומיות שלהם. לא צורם לי לשמוע שבישראל יש כך וכך ''עובדים זרים''. צורם לי לשמוע שבפיגוע נהרגו פלוני, אלמוני, ''ועוד שני תאילנדים'' (במקרה הטוב שטורחים לציין את ארץ מולדתם). זו התייחסות מזלזלת אשר מקטינה את האדם, מרוקנת אותו מכל מה שמייחד אותו ומקנה לו תוכן. כנ''ל לגבי ההתייחסות ל''מפלגות ערביות'' לעומת ''שינוי'' או ''ליכוד'', ולאידיאולוגיה אין קשר לכך. לפעמים הזלזול מקורו בשוביניזם, לפעמים בשנאת זרים או בסגירות יתרה, ובמקרה שלנו מדובר על גזענות כלפי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הזה מובלע כל כך שהוא הצליח לעבור מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה של דבריך, הבנתי כי אתה מתייחס לכך ש"מכלילים" גם אחרים, לא רק ערבים. הבעיה היא לא ההכללה לכשעצמה. אם היו מדברים על "גוש הימין", "גוש השמאל", "חרדים" או "ערבים", לא נראה לי שיש עם זה בעיה. אבל מדובר על כאן על רשימה של מפלגות. לא לפרט מפלגות רק משום שרוב חבריהן ערבים זו גזענות, ממש כפי שאם מפרטים שמות אין זה יאה להוסיף "וגם כמה יהודים/ערבים/תאילנדים/רוסים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול להסביר לנו מה הקשר האידאולוגי בין רע"מ ותע"ל (רע"ל?) שהן מצאו לנכון להתאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר האידיאולוגי ההדוק הוא אחוז החסימה. לטיבי אין תנועה, והוא לא יכול לרוץ לבד כי הוא לא יכנס. אז הוא מצטרף כל פעם למפלגה אחרת. ליברל בהשקפתו שרץ פעם עם הקומוניסטים ופעם עם התנועה האיסלאמית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - יש להוציא מחוץ לחוק את המפלגות הערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש שלסקרים האלו יהיה קשר לא הדוק עם תוצאות האמת, אבל יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהם: א. כמות הקולות לאריק שרון מלמדת, שמרכזי מפלגה נותנים ייצוג גרוע מאוד לציבור המצביעים של המפלגות שלהן. נראה שפריחת מרכזי המפלגה השונים אינה אלא השתלטות ממוסדת של לוביסטים מן הסוג הנחות ביותר. הכשל האיום בפרשת מרכז הליכוד וההתנתקות, לא היה בעובדה ששרון לא טרח למלא אחר החלטת המרכז אלא עצם העובדה שהוא בכלל הביא את העניין לשם. המעבר ההמוני "קדימה" מן הליכוד, מלמד שהציבור הרחב מצפה מן הנבחרים לשלוט ולנהל ולא לשחק בדמוקרטיה ישירה נוסח שוויץ (שהתגלמותה המזהירה במרכז הליכוד הביאה כבר יותר מקונילמל אחד לבית הנבחרים שלנו). ב. הגודל המשותף של מפלגות הקצה מר"ץ והאיחוד הלאומני חושף את היוהרה והמגלומניה של יעקב ודומיו. הם יושבים בתוך מחנה די קטן של טהרנים אידיאולוגיים ורדיקליים, אינם מעיזים להוציא את אפם מתחומי המחיה שלהם ומשוכנעים שהם מייצגים את כלל הציבור, אשר בכלל נמצא במחנה 3-4 המפלגות הגדולות שהן בכלל קואליציות פרגמטיות. נראה שהנושא המדיני בציבור הישראלי הוא יותר בבחינת דגל (שלא לומר קישוט למצע) מאשר עניין מרכזי ומהותי במפלגתיות הישראלית. העניין הזה מודגש היום בקמפיין של מפלגת העבודה של פרץ אשר מנסה להיבנות על האשלייה המסוכנת שהנושא המדיני כבר אינו הנושא המרכזי במדינת ישראל. ג. נראה שהמהלך של שרון בעצם חושף את הליכוד ומעמיד את המפלגה על קרני הדילמה של המשבר האידיאולוגי. האדם הרציני היחיד כעת בליכוד הוא נתניהו. נתניהו מגיע עם אידיאולוגיה די רדיקלית ונוטה לשוליים של לא א"י השלמה אלא הלחם של ניאו-קונסרבטיזם מדיני אמריקאי, תאצ'ריזם כלכלי בריטי ופאשיזם רך מבית מדרשם של ותיקי בית"ר. השאלה היא אם תפיסה אידיאולוגית רדיקלית וסינתטית כל כך יכולה להוביל מפלגה ראשית גדולה בציבור כל כך מפורר לקהילות ולא אידיאולוגי כמו הציבור הישראלי. להערכתי הליכוד יגלה מהר מאוד שלסחורה הזאת אין דורש וינווט את מערכת הבחירות למערכת של הסתה ואלימות פראית שלא היו כמותן עד עתה. כך הוא ינסה לגייס לזכותו את הקול האי-רציונלי והרגשי של ההמון הנוטה אחר הכוח והחושש מן האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על פי היהדות איני חייב להוכיח שאין לי שום קשר למה שכתבת, אבל אני חייב לאמר להד"ם. אם יש מישהו שהבין מה שכתבת עלי וחושב שיש דברים בגו מוזמן לפנות אלי, להסביר מה אומרים עלי ואני אנסה להתייחס. סתם לשם הסקרנות - אתה מתכוון שהנושא המדיני הוא עדיין הנושא החשוב או להיפך? ג. התחזית הזאת יכולה לנבוע מטפשות או מרשעות ואולי משניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אמרתי שזו ''אשלייה מסוכנת''. ג. מן הראוי למעט בשימוש בתארים טפש או רשע. הכיפה שעל ראשך אינה הופכת אותך אוטמטית לא לחכם באדם ולא לשופט כל הארץ. לאנשים שונים יש דעות שונות, והעובדה שאדם טועה אינה בהכרח מעידה שהוא טפש או רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם בן אדם מבקש הבהרה אפשר לענות משהו כמו "כן. לדעתי הנושא המדיני בטחוני אינו חשוב. יתרה מזאת, לדעתי זו אשליה לחשוב שהנושא המדיני בטחוני חשוב. לא זאת אף זאת, מדובר באשליה מסוכנת." תודה. עמדתך ברורה לי. אני די מסכים שהנושא המדיני הוא לא כה חשוב. איני יודע אם זה מסוכן לחשוב כך. ג. אם תמעט בנתינת תחזיות מופרכות ולא הוגנות 1 אוכל למעט בתארים הנ"ל. 1 עלי להזכירך שזה היה ברק ב 1999 ששכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים. היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. טוב, רק להבהרה - אני דוקא כן סבור שהנושא המדיני-הבטחוני הוא הנושא הקרדינלי בישראל. התיזה שמפלגת העבודה בחרה בה לפיה ניתן לנוע לכיוון פתרון מדיני ע''י שיפור המצב החברתי הפנימי תחילה, היא לדעתי אשלייה מסוכנת. ג. יבדוק כבודו את תחזיותיו שלו תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל". אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו יעזור. אני לא מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, זה לא מדוייק. מי שהתקיפו את פעיל הימין לא היו אנשי שמאל אלא בריונים בשכר מטעם "ישראל אחת" (שאף אחד לא בדק את השתייכותם הפוליטית). לא זכור לי אם הבחור שהתמוטט ומת בעקבות הקטטה היה אכן פעיל ימין "אותנטי" או שגם כן "פעיל" בשכר. בכל מקרה, בויקיפדיה זה מוזכר (בהסתייגות כמובן, שבערכים פוליטיים במיוחד יש הטיה וחוסר אמינות בויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשראיתי שיש תגובה חדשה 1 הנחתי שהתגובה אלי וחששתי שזו התקפה עלי על האשמות חסרות סימוכין. אני מניח שמותר לצטט משפט אחד: "בעת קטטה בין אנשי ימין לשמאל התמוטט פעיל ימין ומת. משפחתו דחתה נסיונות להציג את מותו כאילו נבע מתקיפת איש השמאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שמשפחתו הייתה כה שמאלנית, שהם ויתרו אפילו על העמדתו לדין של רוצח בנם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נעלם ממך ההבדל הדקיק בין "באחת ההתקפות של השמאל" לבין "בעת קטטה בין בין אנשי ימין לשמאל"? עכשיו, כששני הנוסחים לפנינו, נוכל לשפוט באיזו מידה ההמשך "איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל" שייך למציאות, ובאיזו מידה הוא שייך לעולם על פי יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהיתה קטטה על רקע הבחירות, וידוע שפעיל ימין (בין אם אותנטי או בשכר) התמוטט ומת. לא ברור מי התחיל (אם בכלל זה משנה), ואיזו פגיעה היתה בדיוק. האם ראוי שתהיה חקירה בנושא? בודאי. למיטב ידיעתי לא היתה חקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בעת הקטטה האיש קיבל התקף לב ונפטר קצת אח''כ. כלל לא היה חשד לפלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל הגולגולת הדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ששאלתי נשאלת באיחור, מהו כלל הגולגולת הדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכלל אומר שאם אדם מת ממכה בראש, התוקף לא יכול לטעון שהוא נתן מכה קלה. לפי הכלל היה על התוקף לקחת בחשבון שיתכן ולנתקף גולגולת דקה ולכן המכה עלולה להיות קטלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון ואולי לא, אבל זה רחוק למדי מהתאור של יעקב והמסקנה בעקבותיו. על כגון זה נאמר ''בפשע שפתיים מוקש רע'' (משלי י''ב, י''ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם מת. הוא מת במריבה עם בריונים של ישראל אחת. ישראל אחת שכרה בריונים באותה מערכת בחירות כדי להראות נוכחות בצמתים. זה היה חלק מהשימוש במליוני השקלים שהם קבלו בניגוד לחוק תוך עשיית אותן עבירות כמו עמרי שרון אך משום מה איש לא הועמד לדין ואת איש זה לא מעניין. נכון שהמקרה מסובך. אני די בטוח שאם פעיל של ישראל אחת היה שולף אקדח ויורה מטווח אפס בפעיל ימין הוא היה עומד לדין. מן הסתם היה מקבל שנתיים מאסר על הריגה. אך באותה מידה די ברור לי שאילו המצב היה הפוך והנפטר היה איש שמאל, פעיל הימין שמולו היה נעצר עד תום ההליכים ומועמד לדין על רצח. ייתכן שבסוף היו סוגרים על עסקת טיעון, אבל ההבדל ברור כשמש, בדיוק כמו ההבדל ביחס למימון מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה מסובך? אז איך זה שהוא היה מאד פשוט בתחילת הפתיל הזה, והביא אדם שקול ומיושב בדעתו כמוך לקבוע שפעיל השמאל לא הועמד לדין בגלל שהפרקליטות אינה תובעת אנשי שמאל? המציאות העצובה היא שאת אמיל גרינצוייג לא רצח איש שמאל, ואת רבין לא רצח איש שמאל, ואבטחת אישים מתעסקת בעיקר עם איומים של חולירות מהימין על אנשי "שמאל" (אלה כוללים את בשיא ושרון, ולכן המרכאות). אין לי שום ספק לגבי מה ש"די ברור" לך, וזה בדיוק מה שטענתי: יש קשר מאד רופף בין המציאות לבין מה שברור לך בקשר אליה. אין בכוונתי להכנס איתך לויכוח כללי בשאלה אם השמאל מושחת מהימין או להיפך. אני מקיץ מתרדמתי רק כשאתה ממש עובר את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 349041 כתבתי: 1 עלי להזכירך שזה היה ברק ב 1999 ששכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים. היה אף פעיל ליכוד שמת באחת ההתקפות של השמאל. איש כמובן לא הועמד לדין כי אין אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל. א) בריונים היו? ב) פעיל ליכוד מת? ג) איש לא הועמד לדין? ד) יש אצל הפרקליטות אלימות פוליטית משמאל? אם הדיון עד כה הבהיר את הדברים ועכשיו הבנת שטענותי לא היו מגוחכות אז טוב שיש דיון שבה אפשר לחדד את הנאמר ולהבהיר הבהרות. אם היה מדובר על ערבי מת מול מתנחל, הוא היה יושב כמה חודשים בכלא עד שהיו נחליטים להגיש כתב אישום על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם היה מדובר על ערבי מת מול מתנחל, הוא היה יושב כמה חודשים בכלא עד שהיו מחליטים להגיש כתב אישום על משהו''. ואם היה מדובר על מתנחל מת מול ערבי, הארבי היה יושב כמה שנים בכלא עד שהיו מחליטים על גורלו בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות: "פעיל ליכוד שמת *באחת ההתקפות* של השמאל" לא היה. היתה קטטה, והיה פעיל ליכוד ש(כנראה) נפטר מהתקף לב. המסקנה שלך: הפרקליטות *כמובן* לא מעמידה לדין אנשי שמאל. כמובן. לפי ההגיון הזה הפרקליטות גם לא מעמידה לדין רוצחי ראש ממשלה אלא אם כן הם תימנים. הדיון עד כה הבהיר שאין יסוד למסקנה שלך. הדיון גם הראה כמה טפשי מצידי היה להכנס אליו מלכתחילה. אשתדל ללמוד מזה, אבל ההיסטוריה מראה שאני ממש סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולמה המופלא של העובדתיות המונאדית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של ה"בחור" היה רחמים חברוני. ארכיון הארץ נותן לנו את הפרטים הבאים: שקט, תאונה 20/05/1999 ( מס' מילים - 1050, מס' כתבה - 521708) מתוך חלק מאמרים מאת מילנר איריס משפחתו של רחמים חברוני, שמת בנסיבות לא ברורות אחרי ויכוח על הסרת שלטי בחירות עם פעיל ישראל אחת אורי יערי, עשתה הכל כדי לא לעשות מהמקרה קרדום פוליטי לחפור בו, למרות ניסיונו של הליכוד להציגו כקורבן האלימות בצמתים ... שקט, תאונה משפחתו של רחמים חברוני, שמת בנסיבות לא ברורות אחרי ויכוח על הסרת שלטי בחירות עם פעיל ... חברוני. היו ביניהם כאלה שחזרו ואמרו בשקט, בכעס עצור, בין התפרצות בכי אחת לשנייה, שרחמים חברוני נרצח ... משפחת חברוני, ממוצא תימני, אבל רחמים לא נמנה עמה. "זאת משפחת חברוני אחרת, לא שבט חברוני שיש לו ... אלימות חברוני רחמים, יערי אורי סניף הליכוד ביהוד, השבוע. בניגוד למה שנטען, רחמים חברוני לא היה פעיל המכון לרפואה משפטית: אי אפשר לקבוע אם מותו של רחמים חברוני נגרם מנפילה או דחיפה 18/05/1999 ( מס' מילים - 396, מס' כתבה - 521009) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול, מילנר איריס ... רחמים חברוני נגרם מנפילה או דחיפה המשטרה סיימה אתמול את חקירתה בפרשת פציעתו ומותו של רחמים ... הגיע חברוני, גידף אותו וניסה למנוע ממנו את הסרת השלטים. יערי תיאר עימות מילולי, שבמהלכו חברוני ירק ... מידיו של חברוני, ומעוצמת המשיכה - זז כמה צעדים לאחור. לדבריו, הדבר הבא שראה היה את חברוני מוטל על ... בשעה ארבע אחר הצהריים נקבר חברוני בבית העלמין ביהוד. בני משפחת חברוני סירבו אתמול לדבר עם עיתונאים מת פעיל הליכוד שהתעמת עם איש ישראל אחת ביהוד 17/05/1999 ( מס' מילים - 233, מס' כתבה - 520824) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול, קראוז איריס, ורטר יוסי משפחתו של רחמים חברוני: נגיש תביעת דיבה נגד מי שינסה להפוך את האירוע לפוליטי ... של רחמים חברוני: נגיש תביעת דיבה נגד מי שינסה להפוך את האירוע לפוליטי רחמים חברוני, פעיל ... את האירוע הפרטי לאירוע פוליטי. העימות בין חברוני, בן 57 מיהוד, לפעיל ישראל אחת, אורי יערי, בן 20 ... עימות ביניהם. שוטרים שהוזעקו למקום מצאו את חברוני מוטל מחוסר הכרה ופצוע בראשו, והוא פונה במצב אנוש ... חברוני רחמים, יערי אורי, שטרסמן גבריאל פעילי ליכוד מפגינים בסניף המפלגה ביהוד, בעקבות מות חברוני 1. פתאום התבלבלו הדימויים 20/05/1999 ( מס' מילים - 588, מס' כתבה - 521829) מתוך חלק מוסף שבועי מאת לביא אביב העיתונות לא התאמצה לחקור את מותו של רחמים חברוני ... העיתונות לא התאמצה לחקור את מותו של רחמים חברוני בליל שבת נפגשו בצומת קריית סביונים, סמוך ... ורחמים חברוני, פעיל ליכוד מיהוד. המפגש היה קטלני: יערי תלש מודעות של הליכוד, חברוני ניסה לעצור בעדו ... עימות, שבסופו חברוני איבד את הכרתו. יערי הזעיק את כוחות ההצלה וניסה לטפל בחברוני. זה לא עזר. ביום פעיל ישראל אחת חשוד שפצע אנושות פעיל ליכוד ביהוד 16/05/1999 ( מס' מילים - 225, מס' כתבה - 520456) מתוך חלק חדשות מאת קראו ניקול עימות פרץ בין השניים על הצבת שלטי תעמולה ... ישקלו להאשימו בהריגה או ברצח. פעיל הליכוד, רחמים חברוני בן 57 מיהוד, מאושפז במצב אנוש בבית החולים תל ... לטענתו, חברוני החל לגדף אותו וניסה למנוע ממנו להסיר את השלטים. יערי סיפר שבינו לבין חברוני התפתח ... חטף חברוני מידיו את כפפות האופנוע שלו וירק עליו. יערי טען כי משך את הכפפות מידיו של חברוני, מעד ... עדי ראייה לאירוע. ישראל אחת-ליכוד יהוד בחירות-פלילים, בחירות-ראש הממשלה 99' יערי אורי, חברוני רחמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה שם? האם רחמים חברוני הוא ממשפחת חברוני או לא? האם המשפחה טוענת שהוא נרצח אבל מסרבת לחקירה? האם הוא נדחף או רק לקחו ממנו את הכפפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה היה שם?" אורי יערי, פעיל ישראל אחת בן 20 (או, כמו שיעקב קורא להם, בריון), הסיק שלטים של הליכוד ליד צומת יהוד. לטענתו (של יערי), רחמים חברוני, פעיל ליכוד בן 57 (או, כמו שיעקב קורא להם, קורבנות) החל לגדף אותו וניסה למנוע ממנו להסיר את השלטים. יערי סיפר שבינו לבין חברוני התפתח עימות. בסופו (של העימות) חברוני איבד את הכרתו (או, כמו שיעקב קורא לזה, נרצח). יערי הזעיק את כוחות ההצלה וניסה לטפל בחברוני (ולזה יעקב קורא, ודוא הריגה). זה לא עזר, חברוני נפטר. "אם רחמים חברוני הוא ממשפחת חברוני או לא?" ודאי שהוא ממשפחת חברוני, אבל לא ממשפחת חברוני המפורסמת. "האם המשפחה טוענת שהוא נרצח אבל מסרבת לחקירה?" לא, המשפחה מסרבת (ז"א, סירבה) לתת לימין לעשות ממותו של חברוני קרדום פוליטי לחפור בו. "האם הוא נדחף או רק לקחו ממנו את הכפפות?" לפי יערי, הוא נפל כתוצאה ממשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא משיכת יתר. (ובאנגלית: tug of war |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (את תרגומו של יעקב כבר הבנתי קודם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |