בתשובה לעומר, 28/11/05 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לבוביץ' היה יהודי חרדי לא ציוני ובטח לא ליברל. אם כבר, ההבדל בינו לאחרים (ייאמר לזכותו) היה שהוא היה מתנגד חריף למעשי הרצח שאתה קורא להם ''הפלות'' |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' היה דתי. לא חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה כל כך מבין, תסביר את ההבדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' קרא ספרים מכל הסוגים, ראה טלוויזיה, אירח נשים בביתו, והיה מעורה בהוויית העולם החילוני, באופן שאדם דתי (שאינו חוזר בתשובה) אינו יכול להרשות לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את היהודי הדתי/חרדי לפי התיוגים שאנו נותנים להם בארץ. בחו"ל תמצא רבנים אורתודוכסים שמתנהגים בדיוק כמו התיאור שנתת לליבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה אורתודוכסי" עם "חרדי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי פז קורא ספרים ומעורה בהווית העולם החילוני. אין לי מושג את מי הוא מארח בביתו, אבל יש חילונים שלא רואים טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשורה העובדה שיש חילונים שלא רואים טלוויזיה, למידת חרדיותו של אדם? יש חילונים שלא אוכלים חזיר, ולמרות זאת אני מניח שמי שכן אוכל חזיר אינו יהודי חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אנא ראה את התגובה הקודמת כאירונית בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קו הגבול שבין ''דתי'' לבין ''חרדי'' כבר היו דיונים רבים במקומות רבים, וגם כאן באייל, וההגדרה אינה פשוטה. אורי פז הוא אקזמפלר בפני עצמו, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - גם לייבוביץ' זצ''ל (אגב, אם אורי פז היה כל כך מעורה בהוויות העולם החילוני הוא לא היה חושב שמירב מיכאלי ושלמה ארצי הם ''אושיות תרבות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולייבוביץ' לא היה חושב שכדורגל זה 23 אנשים שרודפים אחרי כדור, וכשסוף סוף הם מגיעים אליו, הם בועטים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה הוא היה חושב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששלמה ארצי הוא אושיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שארצי הוא אושיק לוי. אבל אני שאלתי על לייבוביץ' והכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ' דווקא צדק (23?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השופט רץ (השופט בן *^&%) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* קורא להם הפלות? יש לך לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון להפלות. *הוא* קורא להן רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך "הפתעה": גם ליבוביץ' שלכם קרא לזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות הוא שיחה ששאלו בה את הפרופ' מה דעתו על הפלות. הוא ענה: מה היית עושה לבן האדם אשר דוקר תינוק בן יום במסרגה חדה והורג אותו. אמרו לו: הוא רוצח, צריך לעשות לו כך וכך. אמר להם: מדוע אם כן אחד שדוקר תינוק בן יום למוות הוא רוצח ואחד שעושה את זה יומיים קודם לתינוק ברחם אימו הוא לא? וסתם לינק לשיחות האונ' הפתוחה עם הפרופ' ליבוביץ ועם האב פרופ' דיבואה. (מתנגדים להפלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הזה לא נפתח. ואני חוזרת, מר פז - כשאתה מתכנה אלמוני - שנה את סגנונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נפתח בגלל שהשורה ארוכה מדי. שברתי לשניים עבורך (או שתגגלי ליבוביץ + הפלות ותגלי לבד) ובנוגע למר פז, בתי, לא כל איש דתי שאת מתנגחת עימו הוא מר פז. במיוחד שמר פז לא היה מפנה אותך לשיחה מוקלטת עם איש דת קתולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו את ר' קיש בן קישקשתא מה דעתו על קבורה. הוא ענה: מה היית עושה לבן האדם אשר קובר יהודי חי שש אמות באדמה? אמרו לו: הוא רוצח, צריך לעשות לו כך וכך. אמר להם: מדוע אם כן אחד שקובר בר מינן הוא רוצח ואחד שעושה את זה יומיים קודם שנפח את נשמתו הוא לא? יצתה בת קול מן השמיים ואמרה: אוי לך ישראל, שחכמיך שוטים ושוטיך מתחכמים. ובמקום בו עמדו נבנה בית "עלי שלכת" הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד ידידי הגלובלי. עכשיו לסיכום. מאחר שליבוביץ' *באמת* אמר את דברי הבלבלת האלה כפי שהובאו (קראתי אותם במעריב לפני כמה שנים והם משעשעים אותי עד היום כל פעם שאנשי שמאל אומרים את השם המפורש "לבוביץ" ברטט) , מה אנו מסיקים מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפילו איש חכם כמו ליבוביץ' אמר שטויות לפעמים (כמו כל אחד אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. זה אומר שני דברים: 1) חכמים גדולים יכולים לאמר שטויות מפליגות במיוחד בנושאים שהם לא אמונים עליהם, במיוחד בנושאים פוליטיים ובנושאים שיש להם דיעות קדומות עליהם. (נחזור לבלשן חומסקי, להיסטוריון סעיד ושות)? 2) שאתה נתלה באיש רוח להצדיק את דיעותיך הפוליטיות , בדוק איזה עוד סרחים עודפים יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשאלה מתי ייקרא עובר ''חי'' מקבלת תשובה שונה ע''י אנשים שונים, ושישעיהו ליבוביץ' נטה, מפעם לפעם, להתעלם מדקויות כאלה מאחר והתשובה שהוא נתן לשאלות כאלה נראתה לו כתשובה היחידה האפשרית. אנשים חכמים נופלים לעתים בפח הזה. ''אנשי השמאל'' מקבלים חלק ממה שליבוביץ' אמר, אבל רובם אינם מקבלים את משנתו במלואה, אחרת היו שומרי מצוות, היו דואליסטים מושבעים והיו מתעבים כדורגל. אני מכיר כמה שלא עונים על אף אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מאוד נוח למשתמש להוציא מה שמתאים לו. זה , נו, קצת צבוע. אני מניח שרובם של ''אנשי השמאל'' שנתלים בליבוביץ' בתור פילוסוף דגול (ותחומו הוא בכלל פילסופיה של המדעים ולא מדע המדינה או פוליטיקה) היו בזים לו אם היה איש א''י השלמה , כמו שלמשל, אלה שרצו לשלול פרס נובל מפרופ' אומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים זה שהתת-דיון הלייבוביצ'יאני הזה נפתח (תגובה 349451) בהאשמה של הסמולנים על כך שמבחינתם "הוגה דעות" זה רק מי שחושב בדיוק כמוהם, והתגלגל תוך תגובה-וחצי להאשמה של הסמולנים על ההערכה שלהם להוגה דעות שלא חושב בדיוק כמוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, להאשים סמולנים זה תמיד מעניין. להתווכח באותם נושאים עם חברי מרכז ליכוד זה חסר תוחלת ומהווה אף סכנה מסויימת למשקפיים. אם נחזור לעיניננו , מעניין אם הפרופ' המנוח היה זוכה להימנות באותה רשימה מכובדת עם פרופ' חומסקי אלמלא היה מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי. מה שמאפיין את הרשימה הזו, הוא אחד, המונוליטיות הפוליטית שלהם, ושתיים , שכמו שנטען, שחוקרים גדולים הם לפעמים שונאי אדם מובהקים ואידיוטים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תראה מה קרה ל"מונוליטיות הפוליטית" הזו תוך חצי יום: מ"סוציאליסט רדיקאלי, קורא לחיסול ישראל שונא את ג'ורג' W ונוצרים דתיים" זה הפך ל"מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי". זה מונוליטיות פוליטית זה? אולי נציין גם שאף אחד ברשימה לא אוהד של בית"ר ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין שתי האמירות. האמירה הראשונה מתארת היטב את הלך הרוח בקרב רוב מי שנתלה באילנות הגבוהים חומסקי , סעיד המנוח ושאר החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל האמירה המקורית ("סוציאליסט קיצוני וכו"') נכשלה כישלון כל כך בולט בלאפיין את המונוליטיות הפוליטית של מי שהסמולנים (או נציגה אחת שלהם) רואים כ"הוגה", שצריך להרהר: אולי בכל זאת יש בתגובה 349496 משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוצמזה, אם כוונתך היא לטעון שכל הסמולנים סמולנים, אז כנראה שהצדק איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכשל בכלל. תעשה מחקר בקרב הרדיקל הממוצע ותשאל אותו לדעתו על ישראל ושאר המודלים שרשמתי שהוא נהנה לפחד מהם, תקבל מטחים של עוינות או בוז. מונוליטיות פוליטית זו דיעה סגורה ומגובשת שאינה פתוחה לביקורת עצמית. הרי גם מדיעותיו של ליבוביץ' נלקח רק החלק הפוליטי ולא הדתי. מעולם לא ניתן לפגוש אצל הרדיקלים השמאליים התייחסות להוגי דיעות שאינם נמנים על חוגם. זו מונוליטיות וזה גם משעמם. שתתמודדו פעם עם דיעות פוליטיות כמו של , סתם בשליפה, אוריאנה פלאצ'י או אלן פינקלראוט (והכוונה לטיעונים שלא בנוסח: פשיסט/ית, מש"ל) יהיה על מה לדבר. ------------------------ לגבי תגובה 34949 ניתן להגיב רק כדברי הפרסומת הישנה "חלב הוא חלב וזה טוב" (זוכר?) אז עד מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: לגלות שהרדיקל הממוצע לא אוהבת את ישראל ואת ארה"ב זה כמו לגלות שהמטייל-אחרי-צבא הממוצעת נוסע לחו"ל. ובדיוק כמו שבחו"ל יש הרבה נופים שונים להגיע אליהם, כך גם כשההתנגדות לכיבוש היא אקסיומה עדיין נשארים הרבה דברים מעניינים לדבר עליהם. אדוארד סעיד איננו חומסקי, וודאי שריינהרט איננה לייבוביץ'. רק החרדה מפני כל מילה שיוצאת להם מהפה גורמת לך לראות את כולן כגוש מונוליטי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שרוב שונאי חומסקי, אדוארד סעיד ואחרים -למרות שהם אנשים שונים זה מזה- כנראה לא קראו כתיבה נרחבת ומנומקת של ה"רשעים" הללו. לפחות על פי הכלל האומר שצריך להכיר את האויבים, היה ראוי לקרוא דברים שלהם. הם אינטלקטואלים מבריקים. אני מציע להכנס לאתר חומסקי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היקר, יכול בן אדם להיות בן אדם מבריק וחלאת האנושות בו זמנית. אני שומע את ההולנדי המעופף של ואגנר באותה הנאה שאני שומע ספיריטואל ששר פול רובסון, אבל אני מייחס לשאר הגותו (של ואגנר ולא של רובסון) חשיבות כקליפת השום. אם נדון בשני הפרסונות שברשימה, אין שום ספק בזה שהכלל חל עליהם. שחומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל (זה יכל להיות כל מדינה אחרת), זה מראה שהבן אדם צמא דם ולא רציונלי בדיוק באותה מידה כמו שיש אצל כמה מהימין הקיצוני שלנו שמחסלים מדינות בהבל פיהם מדי שני וחמישי. הפרופ' המנוח סעיד הוא הסטוריון פורה, שהתמזל מזלו וזכה לשם הרבה יותר בגלל הדיעות הפוליטיות שלו מאשר בגלל האיכות שלו. סעיד זכה ליהנות מחיים בתקופה שבה האופנה התרבותית (מה לעשות, יש דבר כזה) הייתה זאת שמושפעת מהשמאל של שנות ה60. באופן דומה, כדאי שתקרא פעם ביקורת על טוינבי שעיקר פרסומו היה בימי פריחת הפאשיזם (באירופה) והדיעות הלבנות סופרמיסטיות (ארה"ב). בניגוד לסעיד הערבי, טיונבי נחשד לא פעם באהדה לדיעות פרו-נאציות. בזמנו הוא זכה לאהדה אופנתית, שטופחה ע"י המדיה. בימינו הוא די נדחה. אפשר להמשיך בכך עוד הרבה, אבל אני מניח שהבנת את הביקורת של בקצור הזה. בכאן סיכמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל? לינק בבקשה. הנה לינק שמוכיח את ההיפך (תודה ליהונתן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם בעברית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית". מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה? ואי אפשר רק ביקורת. ציטוט נוסף על אנשי אקדמיה: "אנשים מורמים מעם, שעיסוקם כפיית דעות ומסגור רעיונות בשירות בעלי השררה, תוך שהם מורים לכולם מה צריך לחשוב". דווקא לזה לא יכולתי להסכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני: "אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית". מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה? עומר: כדאי לקרוא את הלינק שאני נתתי (http://www.chomsky.info/interviews/20040330.htm) כדי לראות מה חומסקי חושב על הרעיון הזה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי הסתבך במהלך השנים בשורה של אמירות וקביעות נחרצות שאח''כ הסתבך בהם בפולמוסים קשים. דווקא הדוגמאות המפורסמות הם מקרה פול פוט ,מקרה מכחיש השואה פוריסון ושאר ירקות שתמיד מאשימות את ארה''ב בכלל הצרות בעולם. לפחות במקרה הזה אפשר לראות שחומסקי התמתן וקיבל דיעה רציונלית. אני מקווה שזה שינוי דיעה קבוע ולא משהו שישתנה ברגע שחמתו תעלה בו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אייל אלמוני הנכבד, נא הבא ציטוט מספרו של חומסקי ולא ממה שאחרים כותבים עליו, במיוחד האתר המכובד שהבאת. נא הדגם את צימאון הדם שלו. אמנם אתה אלמוני, אך אם אתה כבר כותב, לפחות תעשה את זה ברמה שבירה של אמינות ולא ציטוט של השמצות. המונח ''צמא דם'' הוא לא יותר מסתם גידוף, אלא אם תמצא ציטוט מפי חומסקי בו הוא רוצה לרצוח יהודים או לשתות את דמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא בהחלט מדגים רמה ''שבירה'' של אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך רק שהאמינות של ג'ואיש כרוניקל מקובלת בדרך כלל יותר משל ה"גדה השמאלית", אך מאחר ואת/ה כ"כ ציני וזעף אז אולי אני טועה. לך אם כן, לכתביו ושיחותיו של חומסקי , שאני בטוח שאתה מכיר אותם טוב ממני , (הואיל ואתה מרבה להיתלות בו כאורים ותומים). תוכיח לי שמה שנכתב הוא בגדר השמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בפשטות במאמר הנידון. אסייג ואומר שכידוע ביקורת על חומסקי היא השמצות והכותב הוא פאשיסט ידוע הכותב בפמפלט גזעני כמו ג'ואיש כרוניקל, אך אם תחפור לפסקה הראשונה תראה שלחומסקי עבר עשיר של תמיכה במשטרים רצחניים במיוחד (והכותב נותן את דעתו לפול פוט, מאו ושאר נשמות טובות). הוא טוען שישראל מפתחת כוח צבאי שמאיים על המין האנושי: יוצרת את הסכנה "של פתרון סופי שרק מעטים ישרדו אחריו" זה מה שאנו קוראים במקרים אחרים, עלילת דם. וכן הלאה , וכן הלאה. שמחברים את הכל ביחד נוצר רושם של משהו שאפשר לאמר עליו: בן דמותו של יוחנן פאולוס השני הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט כועס שלא לצורך. נסה להכנס לתוכן הדברים ולא לעבוד על פי סטיגמות. חומסקי איננו אינטלקטואל קונסנסואלי. הדעיון של מדינה דו לאומית בגבולות הקו הירוק איננה רעיון שמראה על שנאת ישראל וצמאון לדם. זהו רעיון המניח שצריכה להיות כאן מדינה דמוקראטית ולא יהודית-דמוקראטית. חומסקי אינו היהודי היחיד שחושב כך. אינני מתייחס לדעתי בנידון, אך הרעיון הוא שזו תהיה מדינה שבה המרכיב התרבותי היהודי יהיה חזק. הוא יהיה חזק בגלל שהאוכלוסיה היהודית היא חזקה. בקשר לתמיכתו בפול פוט -לא קראתי את התבטאויותיו בנושא, אך אני מבטיח שאקרא. הרשה לי לנחש שהוא התבטא כך לפני שהתגלה טבעו הרצחני של פול פוט. לגבי המישטר שמאו טסה טונג הקים בסין, נדמה לי שמשטר זה היה שיפור לעומת מה שהיה לפניו; אל תביא לי את סון יט סן כדוגמא. הוא לא שלט על סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצחות חמומה בין שני הפרופסורים. שמעתי את החלק האחרון של הוויכוח ונראה לי ששניהם דמגוגים לא קטנים האמונים על שימוש בחצאי אמיתות ושיטות שיכנוע רטוריים. אבל חומסקי נשמע יותר אמין וכן, בעוד דרשוביץ יצא יותר כעו"ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל. הדבר המעניין (והאופטימי) הוא שבסופו של דבר שניהם הסכימו שהפתרון הוא מדינה פלסטינאית וחלוקת ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי הוא חריף ואיש ריב ומדון. כאינטלקטואל רחב אופקים, הוא נמצא שנות אור מעל דרשוביץ. לא שמעתי את הויכוח ובלינק שנתת רואים סיכום שהוא בעצם פרשנות. אם חומסקי היה מרכסיסט שמאלן היו מכנים אותו בארה''ב קומוניסט. אבל חומסקי מאד ברור והוא למעשה נגד אוליגרכיה. הוא מביא את אדם סמית להצגת טיעוניו. כאן יש בעיה (רוב הציבור האמריקאי הוא ימני לדעתו, כולל המפלגה הדמוקרטית) כי אדם סמית נחשב לאחד מעמודי התווך של השיטה. קראתי את סיפרו של אדם סמית ואכן חומסקי צודק. אין מתנגד חריף לאוליגרכיה מאדם סמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרשוביץ יצא יותר כעו''ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל''. שום ''יצא'' ושום ציפורים. זה פשוט מה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידאו של האירוע כולו תחת ה-29 נובמבר, "פורום וידאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה בשביל הקטע, כמו שאומרים, הרשת מחוללת נפלאות בתחום הביקורת על חומסקי: (שני לינקים מתוך עשרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.dyske.com/index.php?view_id=804, חומסקי על הקיבוץ: “he was uncomfortable with the conformism and the racist principles underlying the institution.” חומסקי מתנגד ללאומנות, מלבד שהיא אנטי אמריקנית:He is opposed to nationalism, except when it is anti-American. “In reality,” says Chomsky,”the ‘threat to [American] interests’ in the Middle East as elsewhere, had always been indigenous nationalism, a fact stressed in internal documents and sometimes publicly.” 12 Needless to say, he doesn’t describe this indigenous nationalism as racist. חומסקי מגן על מכחיש השואה הצרפתי פוריסון:has been conducting extensive research into the 'Holocaust' question. Since he began making his findings public, Professor Faurisson has been subject to a vicious campaign of harassment, intimidation, slander, and physical violence in a crude attempt to silence him על הסתבכותו של חומסקי בחשבונאות מתים והכחשת שואת העם הקמבודי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חומסקי שמעתי בהרצאה, לפני כמה זמן. ההרצאה היתה על המזרח התיכון, ועיקר בראיה של מדיניות החץ האמריקאית (זה היה בשבוע שאחרי רצח חרירי) - ואורגנה על ידי איגוד הסטודנטים הלבנונים בMIT - מסתבר שיש דבר כזה. בעשר דקות הראשונות הייתי מאוד עצבני - ורציתי ללכת בזעם, אחר כך נרגעתי, והקשבתי לאיש. בכל אופן, לקח לי זמן להבין את זווית הראיה של הבחור - בסופו של דבר, הוא לא רוצה ל"חסל את מדינת ישראל" כמו שאתה חושב (ואפשר בקלות לטעות בקשר לזה, זה גם מה שאני חשבתי בדקות הראשונות) - אלא הוא רוצה שארה"ב תנהל מדיניות חוץ על פי מה ש*הוא* חושב שהאינטרסים שלה צריכים להיות. לדעתו ארה"ב לא צריכה לסבסד את ישראל, למשל, ושארה"ב לא צריכה להתערב במזרח התיכון בכלל (לטענתו הסקרים בארה"ב מראים כי התמיכה במדיניות החוץ הנוככית של ארה"ב *מאוד* נמוכה - אבל בכל זאת הממשל האמריקאי ממשיך בעקביות לנהל מדיניות חוץ אשר עומדת בניגוד לעמדת ה"עם"). די מובן שהוא לא מת על מדיניות החוץ הישראלית והאמריקאית (של שני המפלגות הגדולות, שהוא למעשה רואה כמייצגות, פחות או יותר, אותה מדיניות רק בסגנונות שונים) - אבל אפשר ללמוד הרבה מלהקשיב לו - לגבי מה הסכנות שצופות לנו בעתיד - מבחינת התמיכה העתידית של ארה"ב. (בשלב מסויים, לא תהיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת פה כמה דברים שהם בד"כ מה שטוענים נגד חומסקי , שהוא מעוות עובדות , מגזים באחריות וחלק הם בכלל פרי המצאתו. נבחון אחד לאחד את דבריו. -מדיניות ארה"ב במזה"ת היא פרי של אינטרסים כמו של יחסי ישראל עם כל מדינה אחרת. במשרד החוץ האמריקני יש דיעות כאלה ואחירות, כולל פרו ערביסטים קיצוניים שנדחפים ע"י שדולות סעודיות כמו שיש עבודה שדולתית פרו ישראלית. ישראל מקיינת יחסי מסחר ענפים עם סין בהקפי סחר השקולים למסחר עם מדינות אירופה הגדולות, על אף שזה לא הופך אותם לשונאי ערב. -הציבור האמריקני כמקבילו הישראלי מפוצל חצי בחצי. כאן חומסקי מנפח את דעת מחנה הרדיקלי בארה"ב (שהוא חלקו הקטן של הדמוקרטים) ומשליך ממנו על כלל הציבור.זו משאלת לב. מהכרות עם נוצרים אמריקנים רבים והלך הרוח באזורי חגורת התנ"ך, תגלה שעשרות מיליונים מהם תומכים בעמדות שלא מביישות את קיצוני הימין(1) -האינטרס האמריקני ודעת הקהל לא מוכתבת ע"י אינטלקטואל יהודי, אלא הוא מזיגה של מסחר, חיפוש נקודות שליטה אסטרטגיות וגם השפעה של לוביסטים. עם כל הכבוד לנוזל השחור שיוצא מסעודיה ולחשיבותה האסטרטגית, רובו המכריע של הנפט האמריקני אינו מיובא מאזורינו. בנוסף, שחיתותם האיומה של המשטרים הערביים מתבטאת בתל"ג וסחר חוץ נמוכים כאלה שהם לא מעניינים את התעשייה האמריקנית הרבה יותר מאשר ישראל. (2) למעשה , האסון הגדול ביותר של מדיניות החוץ האמריקנית בחצי המאה האחרונה מתברר כאובדן איראן לטובת הקיצוניות האיסלאמית ולא המדיניות המזרח תיכונית. -הסבסוד הכלכלי האמריקני של ישראל הוא כזב. ישראל נהנית מאותו סיוע בטחוני שנהנית ממנו מצרים, ומטרתו של סיוע זה הוא נטיעת דריסת רגל בטחונית אמריקנית נגד איומים אפשריים באזורינו. סחר החוץ הישראלי עם אירופה הביקורתית גדול יותר מאשר סחר החוץ עם ארה"ב האוהדת, וסחר החוץ עם שכיננו ועם אסיה סוגר על שניהם. עד כאן לשקר הסבסוד. -מדיניות החוץ האמריקנית בתחילת משטרו של בוש הייתה התעלמות מוחלטת מאזורינו. למעשה, ההתערבות החלה רק בעקבות פעילות ערבית (סעודית) נמרצת, וברגע שזו החלה, נתנו גם בעלי האינטרסים בישראל את קולם. כמו שנטען, סעודיה אינה כה משפיעה על ארה"ב וכלכלתה כמו שאפשר לחשוב, ומצבה הגיאופוליטי מאז 2001 הדרדר משמעותית, עד כדי כך שפוליטקאים מסוגו של קרי טענו שהיא הבעייה במזה"ת ולא עיראק. לסיכום, חומסקי מצרף אמיתות, חצאי אמיתות כזבים מוחלטים ומשאלות לב ובונה מהם תיזה שלעולם תתאים למטרה שהוא מצייר. ------------------------------------ (1) לתמיכה הזו יש סיבה תיאולוגית, והיא רצונם שהיהודים יתנצרו עם שיבתו השנייה של המשיח. מכל מקום הטיעון הזה הוא נגד חציאמת חומסקאית ולא בעניין משיחיות נוצרית. (2) אחד הדברים שעולים ומטרידים את מנהיגי מדינות הנפט, הוא אובדן ההשפעה שיתרחש יום מן הימים עם החלפת הנפט במקורות אנרגיה אחרים. זהו אומנם חזון למועד (לפחות 20 שנה בהערכות אופטימיות) אבל תוצאתו תהיה אסונית למדינות אשר התרגלו לתל"ג מבוסס נפט ב90%, כמו סעודיה ושכנותיה עיראק וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה! רק חבל שללא כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת קצת, אין לי חרדה ממה שיוצא להם מהפה בנושאים פוליטיים, הואיל ואני שומע את הקשקשות הפוליטיות שלהם רק בהקשרים אזוטריים למדי. אני בד''כ חרד ממה שיוצא לאנשים אחרים מהפה, והם נוטים להיות מושפעים מהוגי דיעות אחרים מחומסקי ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות די מעליבה של דבריו. אין ספק שהאיש היה מלא סתירות ועיקש כפרד, אולם אתה מייחס לו טמטום, שלא בצדק. לדעתו של י"ל חיי אדם הינם בעלי חשיבות גדולה, וניתן אולי לומר אף אבסולוטית. מאחר ולחיים ערך אבסולוטי, אין הוא מקבל הכרעות כגון "חייו של פלוני הינם חסרי ערך". דוגמא שהביא שריגשה אותי מאוד היתה לגבי "דיני גוסס" בשולחן ערוך. הפסיקה היא כי גוסס דינו כחי לכל דבר, וכל המחיש את מיתתו "הרי זה שופך דמים". אפילו אם ברור לנו כי רגעיו של אדם ספורים. וזאת "משום שאין הערכה לחיים של חמש דקות לעומת חיי יום או חודש או שנה או אפילו שבעים שנה, משום שמבחינה רציונאלית גם לחיים של 70 שנה אין ערך." 1 לגבי הפלות, ההגיון שבדבריו ברור למדי. י"ל רואה את חיי האדם כרצף אחד, לא כמספר שלבים הבאים בזה אחר זה. הרצף מתחיל למן ההפריה, ומסתיים במוות. מכל בחינה אובייקטיבית, אין בידינו לקבוע כי בשלב זה או אחר האדם חי "באמת". אין הבדל בין עובר בן 11 שבועות ובין עובר בן 13 שבועות אשר מסביר מדוע לאחד הזכות לחיים ולאחר לא. אין גם הבדל בין התינוק רגע לפני שהוצא מהרחם לאותו התינוק עצמו מספר דקות מאוחר יותר. בשני המצבים (ולמעשה למשך זמן לא קצר מאוחר יותר) התינוק תלוי בכל דבר ועניין באימו ולא יוכל לשרוד בלעדיה. י"ל מכיר בזכות האישה על גופה, אולם כופר בכך שהזכות הזו כוללת נטילת חיים של אדם אחר. מאמר מעניין שלו אשר דן בהפלות מלאכותיות כמו גם בדילמה לא פשוטה של קיצור חיים (בו הוא מפריד באורח אופיני לו בין ההלכה הפורמאלית לבין הבחירה האישית ההיפותטית שלו לו היה הרופא) ניתן למצוא כאן 2, בתקווה שיימצא כמועיל לשוטים ומתחכמים כאחד. 1 זה מזכיר קצת את הסיפור על קסנופון, אשר היכה חייל משום שחפר קבר לחייל גוסס בעודו בחיים. משנאמר לו כי החייל הגוסס ממילא עומד למות השיב כי אכן, כולנו נמות בזמן מן הזמנים, אולם אין זו סיבה מספקת לקבור אותנו בעודנו בחיים. 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסיכום שהבאת הוא בהחלט מעניין. אלא שצורת מחשבה זו אשר מובאת בשיחתו של ליבוביץ' אינה חדשנות מחשבתית, אלא היא נושא שעליו אתה יכול לשמוע ,מן הסתם, בשיחה עם כל למדן יהודי (או נוצרי) המכיר את הדינים של דתו . יתרונו של ליבוביץ' היה שהוא בעל בסיס של לימוד דינים דתיים בנושאי החיים, מה שאין לרבים מהחוקרים המתיימרים לדון בפוליטיקה. זה הקנה לו בסיס רב תחומי שכמוהו לא מוצאים אצל חומסקים אשר קופצים מעת לעת להתבטאויות פוליטיות קיצוניות. באותה מידה, יכולת לתפוס שיחה עם פרופ' לרפואה שלמד משפטים יחד עם עיסוקו (אלא שזה צירוף שבדרך כלל לא מוצאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשנות מחשבתית בעלת טעם הינה מצרך נדיר ביותר. מה לעשות, כבר חיו לפנינו הרבה אנשים, ורבים מהם היו חכמים מאוד וחשבו על הרבה דברים מעניינים. בוודאי שלא היה לליבוביץ' מה לחדש בתורת המוסר או בפילוסופיה או ברפואה. לדעתי, חשיבותו לחברה הישראלית לא היתה בפילוסופיה (הרעועה למדי לא פעם, או הסגורה עד כדי אבסורד במקרים אחרים) שלו, ובטח שלא בחדשנות שלו. הוא היה נביא - הוא היה מחויב לרעיון ואמר את זה בקול רם, בבוטות, ובנחישות. כשההוויה הציבורית מלאה בצביעות ובשחיתות ובקריצות ובהעמדת פנים, קול צלול שעומד מאחורי האמת שלו בעקשנות כפייתית הוא בעל חשיבות רבה. לגבי פוליטיקה, מבחינות רבות ליבוביץ' לא באמת דן בה. הוא העיד על עצמו שהפרוגרמה ה''פוליטית'' היחידה של האדם האמוני הינה אופורטוניזם. הפעולה הפוליטית הרגעית נגזרת מתוך המטרה האמונית. למשל, קריאתו העיקשת להפרדת הדת מהמדינה לא נבעה מתוך עמדה פוליטית (כמו למשל אצל חברי מפלגת שינוי), אלא מתוך עמדה דתית. בנסיבות דתיות אחרות, עמדתו היתה משתנה. ה''קיצוניות'' של עמדתו הפוליטית-לכאורה היתה לדעתי פועל יוצא של עולם הערכים שעמד בבסיסה, עולם ערכים נוקשה וזר כמעט לחלוטין לזה של הישראלי הממוצע. בכל מקרה כדאי לקרוא את הקישור המצורף. זה אולי לא חדשני, אבל דברי טעם כמעט תמיד משתלם לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן רק כשל אחד קטן: בהפלה אין "הורגים" את העובר כמה דקות לפני צאתו הטבעית לעולם. ההפלה נעשית בשלבים הראשונים של ההריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגיל נוקט בגישת פרדוקס הערימה. אין הבדל בין תינוק בין 13 שבועות לתינוק בן 11 שבועות, ולכן גם אין הבדל בין תינוק בין 11 שבועות לתינוק בן 9 שבועות, ומכאן נמשיך באינדוקציה. מהר מאוד נגלה שכדי לא להיות מואשמים ברצח, צריך להימנע מהמין מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? נהפוך הוא, חייבים לעסוק במין ללא הפסקה, אחרת אתה פשוט זונח את הזרע (ואני - את הביציות). חמוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, כפי ששמעתי פעם אצל הרב גיל קופטש שליט"א, כל פעם שעוסקים בתשמיש זה רצח המוני של 20 מליון בני אדם לטובת מנוול אחד שבורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי שלי, דברי הרב האדמו''ר קופטש אמנם מאירים באור שונה במקצת את התהליך, אבל היחס הזה לפליטים כאילו הם כולם מנוולים לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים מליון? זה מספר נמוך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. האם יכול להיות שרבינו גיל סובל מבעיית פוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שהבעיה של רבנו גיל היא שאין לו כותבים טובים והוא כותב לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורי היתה תקופה (קצרה) שהגעתי אפילו יותר רחוק: חשבתי שהימנעות מהבאת ילדים לעולם שקולה (לא בחומרה אבל במהות) לרצח אדם חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדים עשית באותה תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את העובדה שלא ניתן להשוות את ערכן של חמש דקות של חיים אל מול שבעים שנה אפשר לפרש כפרדוקס הערימה. אני חושב שמי שמפרש זאת כך מחמיץ אמירה עמוקה מעט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בכלל. אין להשוות בין חמש דקות חיים של אדם מודע לעצמו לקיום של עובר שמוחו טרם התחיל לתפקד, למשל. אם לדעתך אני מחמיץ אמירה עמוקה מעט יותר, אשמח שתאמר אותה ולא תשמור אותה לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הרואה בחיי אדם ערך אבסולוטי לא מדברת על מודעות. למעשה, "מודעות" זו מילה ערטילאית למדי, ולא משהו שניתן לגלות או למדוד בצורה בלתי אמצעית. ליבוביץ' עצמו מזכיר אפילו במאמר שהפניתי אליו (אם כי לי אישית זה לא נשמע הגיוני) שגם לתינוק שזה עתה נולד אין עדיין מודעות עצמית. בכל אופן, האמירה העמוקה יותר היא לגבי המוחלטות של ערך חיי האדם. זהו ציווי ביהדות, אשר לא תלוי לא במודעות ולא באיכות החיים ולא בהגשמה עצמית, ואפילו לא ברצון האדם עצמו. כאשר ערכים אינם מוחלטים, ניתן להשוות ולשקול ביניהם. אפשר למשל להחליט לגרש אדם מביתו ולשלם לו כך וכך כסף, משום שהרגש שלו כלפי ביתו איננו ערך אבסולוטי. חיי אדם לא ניתן לשקול. אם צריך לבחור בין חייו של ילד בן 10 או זקן נוטה למות, לא ניתן מבחינה הלכתית לטעון כי ערך חייו של הילד עולה על אלו של הזקן. גם אם מדובר על אדם חולה הנתון בתרדמת ומן הסתם לא יתעורר. משום שלא המודעות נותנת ערך לחייו, ולא האושר, ולא הפוטנציאל, ולא ההגשמה העצמית, אלא העובדה שהוא נברא בצלם אלוהים. ומבחינה זו, חייהם של כל בני האדם שווים. לא לנו שמורה הזכות להכריע. זו דעתו של ליבוביץ' כאדם מאמין ולא דעתי שלי. יש בה לא מעט בעייתיות, אולם במובן מסוים היא גם הומנית. היא אומרת שאנחנו לא יכולים להרוג אדם חף מפשע אחד על מנת להציל עשרה, משום שחיי בני אדם אינם ניתנים להשוואה על פי המשקל. לא דבר של מה בכך בישראל של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לא ניתן מבחינה הלכתית לטעון כי ערך חייו של..." עכש"י יש כמה רשימות הלכתיות המציינות עדיפויות שונות לטיפולים רפואיים או להצלת חיים (גבר-אישה, חכם-עמך, ישראל-גוי וכיוב'). יש לי (או היה לי?) ספרון של י"ל המוקדש לשאלה הזו ושם הוא אכן טוען בהרחבה על הערך המוחלט של החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין השאלה התאורטית לשאלה המעשית. לכל שאלה מעשית נותנים תשובה וגם לשאלה את מי להציל ואת מי להעדיף. הפתרון של עדיף שימותו כולם גם נשקל ומתקבל לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בדיוק על "מודעות" אלא על "המוח התחיל לתפקד". האם את זה לא ניתן למדוד? כי אם כן ניתן, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה: "ערך חיי האדם" צריך קודם כל להניח מהו אדם. תינוק שעוד חמש דקות יוולד הוא אדם, ואילו ביצית מופרית היא לא (או שאתה טוען שהיא כן?). עכשיו מתחיל פרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית החיים כערך אבסולוטי כפי שמבטא אותה י''ל תלויה בהיות האדם צלם אלוהים, לא בתפקודו של המוח (גם אדם שנמצא בתרדמת ולא מבצע דבר מלבד לנשום שומר על חלק מתפקודי מוחו, דרך אגב). ליבוביץ' עונה תשובה חד-משמעית (כפי שציין נכון יעקס, לפחות מבחינה תאורטית) - מרגע הפרית הביצית ועד מות האדם, אדם הוא. אפשר לא להסכים, למעשה זו אפילו לא דעתי האישית, אבל אני לא חושב שמדובר בעמדה דבילית או לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי לא עמדה דבילית, אבל כמו רוב הדברים המוחלטים מדי, היא לא מתאימה לחיים. בחיים אין דברים מוחלטים כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעמדה דבילית. היא פשוט לא משכנעת (אותי) בצורה קיצונית. ושים לב שלא דיברתי על תפקוד המוח, אלא על *קיום* של מוח. גם לא הכי ברור לי למה רגע לפני הפריית הביצית היא והזרעון אינם אדם, אבל רגע אחר כך הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה לא דבילית, אבל הטיעון שליבוביץ' משתמש בשביל להצדיק אותה הוא דבילי. אפשר לטעון אותו לגבי כל נקודה שתבחר בשביל להפריד בין אדם לטרום-אדם. השכ"ג כיוון לדעת חכמים; על טיעון דומה ר' ירמיה נזרק מבית המדרש (הפתיל שמתחיל בתגובה 217387). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שליבוביץ' היה ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה בעד מדינת הלכה. ציוניות הרצליאנית זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה תומך נלהב בתקומת העם היהודי בארצו, ומשתי סיבות נפרדות (כפי שהוא טרח להזכיר לא פעם). האחת היא אמונית - יש משמעות דתית לתקומה שכזו בארץ ישראל. השניה היא קיומו של רגש לאומי אשר אין לו כל חשיבות דתית, ובכך לא שונים היהודים מעמים רבים אחרים. זהו רגש ''חילוני'' אולם לגיטימי, וליבוביץ' ניחן בו בעצמו. ליבוביץ' אכן רצה במדינת הלכה בשנותיה המוקדמות של המדינה (הוא אף הקים רשימה של ''העובד הדתי'' אם אני זוכר נכון), ולאחר מכן הטיף דווקא להפרדה של הדת מהמדינה, ולכל אורך הדרך היה ציוני. אני לא חושב שהעובדה שאדם דתי מעוניין שמדינת היהודים תתנהל לפי חוקי ההלכה הופכת אותו ללא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היא תנועה לאומית שתוצאתה היא הגדרה עצמית של אנשים מ*מוצא* יהודי במדינת ישראל. קיימת זהות בין ציונות לבין מדינת ישראל. הטיעון הראשון לוקה כי היהדות איננה גוררת ציונות ולהיפך, אלא שיש איברים משותפים בין הקבוצות האלו. רצונם של חלקים מהציבור היהודי דתי להתנתק מקשרים עם המדינה בעקבות הנסיגה מחבל עזה הוא דוגמה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהדות לא גוררת ציונות, אבל נראה לי שמי שתומך בתקומתו של העם היהודי בארץ ישראל ובשלטון היהודים על עצמם באמצעות מסגרת מדינית בצדק ייקרא ציוני. ליבוביץ' ז''ל לא רצה להתנתק מהמדינה מעולם, ולכן אני לא חושב שההשוואה עם מאוכזבי הנסיגה מחבל עזה מתאימה כאן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות עבור מאמינים דתיים שונים היא כלי למימוש מעשיו של הבורא. עבור לפחות מאה מיליון נוצרים אוונגליים הציונות היא דרך לביאתו השנייה של המשיח. חוץ מזה ''ציונים'' זה לא מה שמגדיר אותם. במידה אנלוגית עבור המאמינים בדרכו של הרב קוק הציונות היתה התחלת הגאולה ולא המטרה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מה אתה מגדיר כ"כלי". האם שמירת השבת היא "כלי"? ספציפית לדעתו של ליבוביץ', המצוות אינן מהוות כלי או מכשיר, אלא את עבודת האל לכשעצמה, ולכן הן בעלות ערך לכשעצמן, ולא ככלי. באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה. אני לא יודע לגבי המאמינים ברב קוק, אולם לגבי ליבוביץ' ז"ל בהחלט היה קיים הרגש הלאומי החילוני. מדינת ישראל מבחינתו הינה לא רק פוטנציאל לעבודת השם, אלא גם מימוש של מאווים חילוניים למהדרין - רגש לאומי בדומה ללאומיות של שאר העמים. למעשה, התחושה שלי היא שרגש הלאומיות הזה קיים במידה זו או אחרת גם אצל ממשיכי דרכו של הרב קוק. אני בספק אם ה"מאבק על ארץ ישראל" מקורו ברגש דתי נטו - ולראיה, הזרם הציוני-דתי איננו משקיע אפילו פרומיל האחוז מהמאמצים שלו על מנת לקדם ולהשפיע על מאפיינים דתיים אחרים במדינת ישראל. הזרם הזה נלחם בעיקר על כיבוש ויישוב הארץ, בצורה חסרת פרופורציה. כנראה שהם עושים זאת מתוך רגש לאומי חילוני בריא (יתר על המידה לדעתי, ומתובל בלא מעט גזענות, פחד ואכזריות), והדת הינה לא יותר ממסווה דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאמינים ברב קוק'' הינו כמובן צרוף מילים כושל למדי מצידי. לא התכוונתי כי מי מתלמידיו ומוקיריו של הרב קוק ''מאמין'' בו במשמעות הדתית של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך אחד לאחד. קודם כל, נפריד בין הדת ככלי לבין הראייה בציונות ככלי (או שמא אומר דרך) לגאולה, כפי שטענתי בתגובתי. ראיית הציונות כדרך לגאולה היא בעלת אופי מיסטי, לא רציונלי. המיסטיקה (לפי הבנתי) אינה מדרכו של לייבוביץ' מאחר שהוא תלמידו של הרמב''ם שאמון על רציונליות. תלמידיו של הרב קוק מאמינים שהציונות היא דרך לביאת המשיח, שזו אמונה מיסטית , ולא רגש לאומי. רגשות לאומיים מאופיינים , במאמצים נוספים , למשל בהשתתפות פעילה במוסדות לאומיים שונים. במקרה של תלמידי הרב קוק, ההשתתפות הזו (למשל גיוס נרחב לצבא) היתה סיוע לדרך הראשית ולא המטרה עצמה. לגבי ההשלכות הפוליטיות של זה - נעביר לדיון אחר. בנוגע לראיית המצוות כעבודת האל, נראה לי שיש דיעות לכאן ולכאן. יש שיאמרו כפי שציטטת, יש שיגידו שברגע שניתנה התורה היא בשליטת בני אדם (זה הסיפור של ''נצחוני בני נצחוני'') והיה אפילו מי שאמר לפני אלפיים ש''שבת נוצרה עבור בן האדם ולא האדם נוצר עבור השבת'' (אבל הוא סיים לא טוב). כך שהראייה על היהדות כאילו היא מיוצגת ע''י ליבוביץ' היא אינה נכונה לזמננו אנו, ואיני יודע אם היתה נכונה ככלל גם לימי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעבור מי שרואה את מדינת ישראל כראשית הדרך לביאת המשיח הציונות היא אכן מכשיר. האם זה הופך אותו לפחות ציוני? אין לי תשובה פשוטה. הרבה אנשים הגיעו לבנות את מדינת ישראל משום איזה צורך דוחק או לשם משהו אחר ולא מתוך אידיאולוגיה נטו, ונראה לי שגם הם ציונים. אני מסכים שליבוביץ' לא מייצג כיום וכנראה לא ייצג אף פעם את היהדות. פשוט, הדיון נסוב על מידת היותו ציוני, ובשל כך דעותיו הפרטיות הן החשובות, ולא עד כמה הן מייצגות את העם היהודי לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה." אני לא בטוח שזה חשוב (בדיוק מה י"ל חשב), אבל ליתר ביטחון, נראה לי שאתה לא מדייק. י"ל ראה במדינה היהודית (כמו כל אחת אחרת) כלי חסר ערך כשלעצמו. הוא אמר משהו כמו "נמאס לנו משלטון הגויים - אז זו הציונות". מה שברור הוא שי"ל היה קורא *פשיסט* למי שמייחס ערך (למעט אינסטרומנטלי) למדינה כלשהי. גם אם הייתה קמה מדינת הלכה, מה שהיה עדיף בעיניו, לא היה לה יותר ערך מאשר לשעון שבת או פלטה חשמלית - משהו שעוזר לקיים מצוות אבל אף מצווה לא תלויה בו. לעומתו, הרב קוק מיחס ערך של קדושה לציונות ולמדינה: "כל עיקרה ויסודה של התנועה, כל תחייתנו הלאומית, היא באמת קודש קודשים... והיא מיוסדת על יסוד הקודש של קדושת האומה, קדושת הארץ וקדושת נשמתה היונקת מדבר ה' ...". שים לב: "קדושת האומה, קדושת הארץ". "קדוש" זה מה שאומרים על התורה, על אלוהים, על החיים. אבל יש מפלגות וכתות שבעינהם האומה והארץ הם באותה רמה, או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכאן דווקא אתה לא מדייק לגמרי. י"ל נהג לחזור על מספר משפטי מפתח בקשר למספר נושאים, אולם לרוב הם לא יותר מכותרת, בעוד שלאמיתו של דבר הוא הקדיש מחשבה מעמיקה יותר לנושאים הללו. לגבי מדינה יהודית, י"ל דן ארוכות בשאלה האם המצוות והמעשים החברתיים-מדיניים (וישנם כאלו, לא מעט בכלל) בהלכה ניתנו בדיעבד, מלכתחילה, או כדוגמא אפשרית, ומה ניתן להסיק מכך לגבי עמדתו -האמונית- של אדם לגבי פרוגרמה חברתית-מדינית. מאמר לדוגמא אפשר למצוא כאן 1, ויש עוד לא מעט בספרו "יהדות, העם היהודי, ומדינת ישראל". הנושא מורכב מכדי למצות אותו בהודעה, אולם דבר אחד הוא ברור - י"ל לא ראה את היהדות כדת אשר מוגבלת לד' אמותיו של אדם, אלא שמבחינה היסטורית התפתחה לכדי כך בשל מצבו הריאלי של העם היהודי. לכן, הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה כמובן) איננה רק מסגרת המאפשרת ליהודים להניח תפילין באווירה בטוחה, אלא מיצוי עבודת השם בפני עצמה. אני אצטט חלק קטן (בתקווה שחלק שכזה איננו מהווה הפרת זכויות יוצרים) ממה שכתב באחד מהמאמרים בספר הנ"ל לגבי שתי הגישות השונות: " . היהדות הדתית חייבת ומוכרחה להכריע בין שתי גישות עקרוניות, וההכרעה זו תקבע את עמידתה ואת גורלה: א. ייתכן שהנוהג ואורח-החיים, המוכתבים לאדם מישראל ע"י ההלכה הפסוקה והמגובשת, הם דרישה מוחלטת מטעם התורה - אז אסור להקים את מדינת ישראל בהווה ע"י עם-ישראל כמות שהוא ובתנאים ובמסיבות כמות שהם. יהודי דתי הסבור שנוהג זה ואורח-חיים זה הם דרישה דתית מוחלטת - עליו לקבל את עמדתם העקרונית של "נטורי-קרתא", לראות את המדינה הזאת כזרה, לפסול את עצם קיומה ולהנזר ממנה ומשירותיה. ב. כנגד זה יש סברה, שדוקא מבחינה דתית שיחרורו הלאומי והמדיני של עם-ישראל בדור הזה הוא חובה קדושה ותפקיד מרכזי, ושמדינה זו - על כל ליקוייה ופגמיה - היא מדינת-ישראל ממש, שאדם מישראל מצווה מן התורה לדאוג לשירותיה ולפיתוחה, והוא נושא באחריות דתית-מוסרית לקיומה ולשלומה לא פחות מאשר באחריות מילוי חובות-גברא המוטלות עליו. כל הסבור כך כבר אמר - מדעת או שלא מדעת - שכל מערכת הדינים והחוקים, אשר קבעה את המציאות הדתית עד היום, אין כוחה יפה לגבי המציאות הדתית במסגרת העצמאות המדינית, הואיל וכל המערכת ההיא מלכתחילה לא התכוונה אלא לאפיזודה ההיסטורית של מציאות גלותית, שבה היה עם-ישראל חפשי ממצוות מדיניות ומתפקידים אזרחיים. רק ההכרעה לצד הגישה השניה מאפשרת ומצדיקה קיום של תנועה פוליטית-דתית העמדת "דרישות דתיות" למדינה ומאבק למען "משטר-תורה" במדינה. " י"ל עצמו שינה את דעתו בקשר לסיכויי הקמתה של מדינת הלכה בארץ ישראל, אולם אין בזאת בכדי להעלים את הגישה הרואה בהקמת מדינת הלכה פעולה בעלת משמעות דתית. לגבי ה"נמאס לנו מהגויים", אני בהחלט רואה בזה ערך לא דתי. אפשר (וליבוביץ' עצמו עושה זאת לפעמים) להתייחס רק לעבודת השם כאל ערך "אמיתי" עבור האדם הדתי, ואז אני מניח שרגש לאומי או ה"נמאס לנו מהגויים" אינם באמת ערכים. אולם אם מותירים מקום גם לרצונות ומאווים לא-דתיים של האדם הדתי, בהחלט ניתן לומר שי"ל היה ציוני גם מתוך רגש חילוני למהדרין. אצל י"ל הביטוי "קדושה" שימש בצורה מאוד לא עקבית. אכן, פעמים רבות הוא הדגיש שרק לאלוהים ניתן לייחס קדושה, אולם הוא גם כתב על כך שעם ישראל "מתקדש" ע"י עבודת הבורא, וארץ ישראל מתקדשת ע"י עבודת האל של יהודים במדינת התורה. אני חושב שהוא ראה את ההבדל בין גישתו של קוק לזו שלו ע"י ההבדלה בין "קדושה מלכתחילה" ו"קדושה בדיעבד". הוא נהג להביא את דוגמת קורח ועדתו אשר גרסו כי יש בהם קדושה מעצם היותם (מן הסתם זו גישה נפוצה הרבה יותר ביהדות מאשר זו של י"ל) לעומת גישת ה"קדושה בדיעבד", הגורסת כי המצוות מקדשות את האדם. הראשונה היא קדושה "מלמעלה-למטה", בעוד שהשניה היא קדושה "מלמטה-למעלה". עוד על כך אפשר למצוא ב 2 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. לי נדמה שהציטוט שהבאת, במיוחד פיסקה ב' (שבה היה י"ל בוחר, כנראה), מסבירה למה הוא חושב שיהודי דתי חייב לשאוף למדינת הלכה. ואת זה באמת אפשר לייחס למצוות החברתיות - שבין אדם לחברו - אשר כוללות פיתוח ושימור הקולקטיב היהודי, בבחינת "כל ישראל ערבים זה לזה". אבל זה רק הפרשנות שלי. בכל מקרה, אני לא רואה איפה זה אומר שהמדינה עצמה קדושה. להבנתי, י"ל היה אומר שגם מלכות יהודה איננה קדושה, כשלעצמה, אלא רק שיש לה תפקיד דתי. (אבל כאמור, גם לפלטה חשמלית יש תפקיד דתי ומבחינה זו אפשר לומר שיש בה קדושה, כל עוד לא מתבלבלים והופכים לעובדי פלטות-חשמליות). אני גם לא מוצא חוסר עיקביות בשימוש שהוא עושה במילה "קדוש", שוב אם לא מתבלבלים עם הביטויים המדוברים כמו "אדם קדוש" שהוא לא באמת קדוש אלא זוכה לכינוי בגלל קרבתו לקדושה. עד כמה שאני מבין הוא עקבי בזה (מתוך 2 שלך): "קדושת-ה' היא ענינה של האמונה, ואם מצרפים לה בנשימה אחת ובהקשר אחד את קדושת-העם ואת קדושת-הארץ, נהפכת הקדושה לניגודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש דבר כזה. חשבתי שרגשות לאומיים הם מחלה של המודרנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו שמקובל לקבוע את תחילת "הרגשות הלאומיים" לאביב העמים (1848, זו תקופה על גבול הזמנים המודרניים) . מכל מקום נמצא שיש ביטויים בהיסטוריה לרגשות לאומיים גם קודם לתקופה זו, כמו למשל הרקונקיסטה בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת הדגש היה על הבריא, לא על המודרני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |