בתשובה להאייל האלמוני, 28/11/05 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה תלוי מה אתה מגדיר כ"כלי". האם שמירת השבת היא "כלי"? ספציפית לדעתו של ליבוביץ', המצוות אינן מהוות כלי או מכשיר, אלא את עבודת האל לכשעצמה, ולכן הן בעלות ערך לכשעצמן, ולא ככלי. באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה. אני לא יודע לגבי המאמינים ברב קוק, אולם לגבי ליבוביץ' ז"ל בהחלט היה קיים הרגש הלאומי החילוני. מדינת ישראל מבחינתו הינה לא רק פוטנציאל לעבודת השם, אלא גם מימוש של מאווים חילוניים למהדרין - רגש לאומי בדומה ללאומיות של שאר העמים. למעשה, התחושה שלי היא שרגש הלאומיות הזה קיים במידה זו או אחרת גם אצל ממשיכי דרכו של הרב קוק. אני בספק אם ה"מאבק על ארץ ישראל" מקורו ברגש דתי נטו - ולראיה, הזרם הציוני-דתי איננו משקיע אפילו פרומיל האחוז מהמאמצים שלו על מנת לקדם ולהשפיע על מאפיינים דתיים אחרים במדינת ישראל. הזרם הזה נלחם בעיקר על כיבוש ויישוב הארץ, בצורה חסרת פרופורציה. כנראה שהם עושים זאת מתוך רגש לאומי חילוני בריא (יתר על המידה לדעתי, ומתובל בלא מעט גזענות, פחד ואכזריות), והדת הינה לא יותר ממסווה דק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''המאמינים ברב קוק'' הינו כמובן צרוף מילים כושל למדי מצידי. לא התכוונתי כי מי מתלמידיו ומוקיריו של הרב קוק ''מאמין'' בו במשמעות הדתית של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך אחד לאחד. קודם כל, נפריד בין הדת ככלי לבין הראייה בציונות ככלי (או שמא אומר דרך) לגאולה, כפי שטענתי בתגובתי. ראיית הציונות כדרך לגאולה היא בעלת אופי מיסטי, לא רציונלי. המיסטיקה (לפי הבנתי) אינה מדרכו של לייבוביץ' מאחר שהוא תלמידו של הרמב''ם שאמון על רציונליות. תלמידיו של הרב קוק מאמינים שהציונות היא דרך לביאת המשיח, שזו אמונה מיסטית , ולא רגש לאומי. רגשות לאומיים מאופיינים , במאמצים נוספים , למשל בהשתתפות פעילה במוסדות לאומיים שונים. במקרה של תלמידי הרב קוק, ההשתתפות הזו (למשל גיוס נרחב לצבא) היתה סיוע לדרך הראשית ולא המטרה עצמה. לגבי ההשלכות הפוליטיות של זה - נעביר לדיון אחר. בנוגע לראיית המצוות כעבודת האל, נראה לי שיש דיעות לכאן ולכאן. יש שיאמרו כפי שציטטת, יש שיגידו שברגע שניתנה התורה היא בשליטת בני אדם (זה הסיפור של ''נצחוני בני נצחוני'') והיה אפילו מי שאמר לפני אלפיים ש''שבת נוצרה עבור בן האדם ולא האדם נוצר עבור השבת'' (אבל הוא סיים לא טוב). כך שהראייה על היהדות כאילו היא מיוצגת ע''י ליבוביץ' היא אינה נכונה לזמננו אנו, ואיני יודע אם היתה נכונה ככלל גם לימי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעבור מי שרואה את מדינת ישראל כראשית הדרך לביאת המשיח הציונות היא אכן מכשיר. האם זה הופך אותו לפחות ציוני? אין לי תשובה פשוטה. הרבה אנשים הגיעו לבנות את מדינת ישראל משום איזה צורך דוחק או לשם משהו אחר ולא מתוך אידיאולוגיה נטו, ונראה לי שגם הם ציונים. אני מסכים שליבוביץ' לא מייצג כיום וכנראה לא ייצג אף פעם את היהדות. פשוט, הדיון נסוב על מידת היותו ציוני, ובשל כך דעותיו הפרטיות הן החשובות, ולא עד כמה הן מייצגות את העם היהודי לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "באופן דומה, גם הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה על פי ליבוביץ') הינה חלק ממימוש עבודת האל, וככזו היא בעלת ערך לכשעצמה." אני לא בטוח שזה חשוב (בדיוק מה י"ל חשב), אבל ליתר ביטחון, נראה לי שאתה לא מדייק. י"ל ראה במדינה היהודית (כמו כל אחת אחרת) כלי חסר ערך כשלעצמו. הוא אמר משהו כמו "נמאס לנו משלטון הגויים - אז זו הציונות". מה שברור הוא שי"ל היה קורא *פשיסט* למי שמייחס ערך (למעט אינסטרומנטלי) למדינה כלשהי. גם אם הייתה קמה מדינת הלכה, מה שהיה עדיף בעיניו, לא היה לה יותר ערך מאשר לשעון שבת או פלטה חשמלית - משהו שעוזר לקיים מצוות אבל אף מצווה לא תלויה בו. לעומתו, הרב קוק מיחס ערך של קדושה לציונות ולמדינה: "כל עיקרה ויסודה של התנועה, כל תחייתנו הלאומית, היא באמת קודש קודשים... והיא מיוסדת על יסוד הקודש של קדושת האומה, קדושת הארץ וקדושת נשמתה היונקת מדבר ה' ...". שים לב: "קדושת האומה, קדושת הארץ". "קדוש" זה מה שאומרים על התורה, על אלוהים, על החיים. אבל יש מפלגות וכתות שבעינהם האומה והארץ הם באותה רמה, או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכאן דווקא אתה לא מדייק לגמרי. י"ל נהג לחזור על מספר משפטי מפתח בקשר למספר נושאים, אולם לרוב הם לא יותר מכותרת, בעוד שלאמיתו של דבר הוא הקדיש מחשבה מעמיקה יותר לנושאים הללו. לגבי מדינה יהודית, י"ל דן ארוכות בשאלה האם המצוות והמעשים החברתיים-מדיניים (וישנם כאלו, לא מעט בכלל) בהלכה ניתנו בדיעבד, מלכתחילה, או כדוגמא אפשרית, ומה ניתן להסיק מכך לגבי עמדתו -האמונית- של אדם לגבי פרוגרמה חברתית-מדינית. מאמר לדוגמא אפשר למצוא כאן 1, ויש עוד לא מעט בספרו "יהדות, העם היהודי, ומדינת ישראל". הנושא מורכב מכדי למצות אותו בהודעה, אולם דבר אחד הוא ברור - י"ל לא ראה את היהדות כדת אשר מוגבלת לד' אמותיו של אדם, אלא שמבחינה היסטורית התפתחה לכדי כך בשל מצבו הריאלי של העם היהודי. לכן, הקמת מדינה יהודית (מדינת הלכה כמובן) איננה רק מסגרת המאפשרת ליהודים להניח תפילין באווירה בטוחה, אלא מיצוי עבודת השם בפני עצמה. אני אצטט חלק קטן (בתקווה שחלק שכזה איננו מהווה הפרת זכויות יוצרים) ממה שכתב באחד מהמאמרים בספר הנ"ל לגבי שתי הגישות השונות: " . היהדות הדתית חייבת ומוכרחה להכריע בין שתי גישות עקרוניות, וההכרעה זו תקבע את עמידתה ואת גורלה: א. ייתכן שהנוהג ואורח-החיים, המוכתבים לאדם מישראל ע"י ההלכה הפסוקה והמגובשת, הם דרישה מוחלטת מטעם התורה - אז אסור להקים את מדינת ישראל בהווה ע"י עם-ישראל כמות שהוא ובתנאים ובמסיבות כמות שהם. יהודי דתי הסבור שנוהג זה ואורח-חיים זה הם דרישה דתית מוחלטת - עליו לקבל את עמדתם העקרונית של "נטורי-קרתא", לראות את המדינה הזאת כזרה, לפסול את עצם קיומה ולהנזר ממנה ומשירותיה. ב. כנגד זה יש סברה, שדוקא מבחינה דתית שיחרורו הלאומי והמדיני של עם-ישראל בדור הזה הוא חובה קדושה ותפקיד מרכזי, ושמדינה זו - על כל ליקוייה ופגמיה - היא מדינת-ישראל ממש, שאדם מישראל מצווה מן התורה לדאוג לשירותיה ולפיתוחה, והוא נושא באחריות דתית-מוסרית לקיומה ולשלומה לא פחות מאשר באחריות מילוי חובות-גברא המוטלות עליו. כל הסבור כך כבר אמר - מדעת או שלא מדעת - שכל מערכת הדינים והחוקים, אשר קבעה את המציאות הדתית עד היום, אין כוחה יפה לגבי המציאות הדתית במסגרת העצמאות המדינית, הואיל וכל המערכת ההיא מלכתחילה לא התכוונה אלא לאפיזודה ההיסטורית של מציאות גלותית, שבה היה עם-ישראל חפשי ממצוות מדיניות ומתפקידים אזרחיים. רק ההכרעה לצד הגישה השניה מאפשרת ומצדיקה קיום של תנועה פוליטית-דתית העמדת "דרישות דתיות" למדינה ומאבק למען "משטר-תורה" במדינה. " י"ל עצמו שינה את דעתו בקשר לסיכויי הקמתה של מדינת הלכה בארץ ישראל, אולם אין בזאת בכדי להעלים את הגישה הרואה בהקמת מדינת הלכה פעולה בעלת משמעות דתית. לגבי ה"נמאס לנו מהגויים", אני בהחלט רואה בזה ערך לא דתי. אפשר (וליבוביץ' עצמו עושה זאת לפעמים) להתייחס רק לעבודת השם כאל ערך "אמיתי" עבור האדם הדתי, ואז אני מניח שרגש לאומי או ה"נמאס לנו מהגויים" אינם באמת ערכים. אולם אם מותירים מקום גם לרצונות ומאווים לא-דתיים של האדם הדתי, בהחלט ניתן לומר שי"ל היה ציוני גם מתוך רגש חילוני למהדרין. אצל י"ל הביטוי "קדושה" שימש בצורה מאוד לא עקבית. אכן, פעמים רבות הוא הדגיש שרק לאלוהים ניתן לייחס קדושה, אולם הוא גם כתב על כך שעם ישראל "מתקדש" ע"י עבודת הבורא, וארץ ישראל מתקדשת ע"י עבודת האל של יהודים במדינת התורה. אני חושב שהוא ראה את ההבדל בין גישתו של קוק לזו שלו ע"י ההבדלה בין "קדושה מלכתחילה" ו"קדושה בדיעבד". הוא נהג להביא את דוגמת קורח ועדתו אשר גרסו כי יש בהם קדושה מעצם היותם (מן הסתם זו גישה נפוצה הרבה יותר ביהדות מאשר זו של י"ל) לעומת גישת ה"קדושה בדיעבד", הגורסת כי המצוות מקדשות את האדם. הראשונה היא קדושה "מלמעלה-למטה", בעוד שהשניה היא קדושה "מלמטה-למעלה". עוד על כך אפשר למצוא ב 2 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. לי נדמה שהציטוט שהבאת, במיוחד פיסקה ב' (שבה היה י"ל בוחר, כנראה), מסבירה למה הוא חושב שיהודי דתי חייב לשאוף למדינת הלכה. ואת זה באמת אפשר לייחס למצוות החברתיות - שבין אדם לחברו - אשר כוללות פיתוח ושימור הקולקטיב היהודי, בבחינת "כל ישראל ערבים זה לזה". אבל זה רק הפרשנות שלי. בכל מקרה, אני לא רואה איפה זה אומר שהמדינה עצמה קדושה. להבנתי, י"ל היה אומר שגם מלכות יהודה איננה קדושה, כשלעצמה, אלא רק שיש לה תפקיד דתי. (אבל כאמור, גם לפלטה חשמלית יש תפקיד דתי ומבחינה זו אפשר לומר שיש בה קדושה, כל עוד לא מתבלבלים והופכים לעובדי פלטות-חשמליות). אני גם לא מוצא חוסר עיקביות בשימוש שהוא עושה במילה "קדוש", שוב אם לא מתבלבלים עם הביטויים המדוברים כמו "אדם קדוש" שהוא לא באמת קדוש אלא זוכה לכינוי בגלל קרבתו לקדושה. עד כמה שאני מבין הוא עקבי בזה (מתוך 2 שלך): "קדושת-ה' היא ענינה של האמונה, ואם מצרפים לה בנשימה אחת ובהקשר אחד את קדושת-העם ואת קדושת-הארץ, נהפכת הקדושה לניגודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש דבר כזה. חשבתי שרגשות לאומיים הם מחלה של המודרנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו שמקובל לקבוע את תחילת "הרגשות הלאומיים" לאביב העמים (1848, זו תקופה על גבול הזמנים המודרניים) . מכל מקום נמצא שיש ביטויים בהיסטוריה לרגשות לאומיים גם קודם לתקופה זו, כמו למשל הרקונקיסטה בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת הדגש היה על הבריא, לא על המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי רגשות לאומיים אין שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בשלטון האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה = שלטון העם (דמוס = עם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "דמוס (יוונית), העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" dictionary.com
The common people; the populace The common people of an ancient Greek state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הדמוקרטיה זה דבר מאד חשוב. יש לפתוח כמה שיותר מילונים כדי לברר את העניין הזה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיא דבר כל כך חשוב. אני גם לא חושבת שההגדרה של דמוקרטיה קשורה בצורה כל כך הדוקה למילים שמרכיבות אותה (דמוס וקרטיה). אני כן חושבת שאם יש אדם, כמו idan למשל, שחושב שזה חשוב, לפחות כדאי שידע על מה הוא מדבר. יש משהו לא סימפטי בבורים שגאים בבורותם. מי שלמד יוונית בשיעור חברה ביסודי, לא יכול להיות מורה ליוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. חוטא לפעמים בחטא הציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איילים אלמונים (זו לא הייתי אני בתגובה הרלוונטית) שמזהים עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ממתי אנחנו מחוייבים ליונים או למתיונים? מה זה, אור מהגויים? שנית, אתה לא מדבר דווקא על הגדרת הדמוקרטיה אלא על הגדרת העם. יש מי שחושב שהעם שהתאזרח ביון הוא ה-Demos היוני. ולבסוף, לא משנה באיזה שפה, כשהיום אומרים דמוקרטיה מתכונים שאלו שהשלטון משפיע עליהם יכולים להשפיע על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המודרני, עם היחסים הבינ"ל הסבוכים, אין לזה משמעות; האם יש לך זכות בחירה לממשל האמריקאי או לאחד ממוסדות האיחוד האירופאי? הרי יש להם השפעה לא מבוטלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יש עם זה בעיה. במיוחד אם הייתי אומר "כל מי שמשפיע עליך יש לך השפעה עליו". אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, אני אמרתי "מי *שהשלטון* משפיע עליו יכול להשפיע על *השךטון*". האיחוד האירופי זה לא השלטון שלי ולכן אין לי השפעה עליו, אלא מעט - באמצעות השלטון שלי. אגב, דווקא את הבעיה שאתה מצביע עליה, של השפעת מדינות על חיי אזרחים של מדינות אחרות (למשל בעניני אקולוגיה, כלכלה), יש שמציעים לפתור באמצעות דמוקרטיה גלובלית. איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם כך ששלטון זר - על ידי הסכמים עם השלטון הנבחר, שגרירים וכו' - משפיע על אזרחי המדינה, הבעיה היא שהשלטון הזר משפיע בדרכים אחרות עוקפות שלטון, מה שנקרא התערבות זרה בעניינים פנימיים - כמו למשל יוזמת ז'נבה. ולגבי הדמוקרטיה גלובלית - קודם שתהיה דמוקרטיזציה של הגלובוס, אחרי זה נדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסכמים זה יפה מאוד. אבל מה תעשה אם הם לא רוצים לעשות איתך או עם מדינתך הסכמים? ואת מי (חוץ מבילין) אתה מאשים ביוזמת ג'נבה? עם כל הכבוד אתה/אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא להיפגש או לא ליזום. אבל אני מדבר על השפעות הרבה יותר קונקרטית: למשל, שמתי לב שכל פעם שהנגיד האמריקאי מעלה את הריבית שם, זה משפיע על הכלכלה שלנו ויש יותר עניים. אז מה יוצא לי שאני בוחר את נתניהו או ברוורמן או אולמרט לשר אוצר? בסוף הבוחרים האמריקאים, בוחרים נשיא שממנה נגיד שקובע את מצב הכלכלה בישראל. זה מעצבן, לא? אני רוצה להשפיע על בחירת הממשל שמשפיע על החיים שלי! וזה בוש! ומה זה "דמוקרטיזציה של הגלובוס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין מקבל את שכרו מהECF שממומן ע"י האיחוד האירופאי (וכבר דשנו בעניין זה), ובכך הוא הפך לסוכן של האיחוד לכל דבר ועניין. יוזמת ז'נבה - כשמה כן היא - נולדה ביוזמת ובחסות ממשלת שוייץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני אומר. אתה (אולי) יכול להלין על ביילין שהוא בוגד. ומה אפשר להגיד לממשלת שוייץ? הם יוזמים כי בא להם ליזום. אתה יכול לצעוק עד מחר שזה לא עניינם, אבל הם חושבים שזה כן עניינם. חוץ מלכבוש את שוייץ (גם על זה דיברנו כאן כבר) ולפזר להם את הממשלה אין לך מה לעשות. לאור זה אולי תשקול שוב את הצעתי לדמוקרטיה גלובלית? ככה לפחות נוכל להשפיע על הממשלה שם (אבל הם ישפיעו - אולי יותר ובזכות - על הממשלה פה). מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היה כאן איזה סיכום שנכבוש את שוויץ. אבל האיילים האלה אי אפשר לסמוך עליהם, מדברים מדברים ולא עושים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ זה לא המקום שבו יורים חצים על חובשי תפוחים? מקום מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *היה* מקום מסוכן. אבל היום כבר אסור לחבוש שם תפוחים ואף לא להתפיח חבושים. חוץ מהיודל הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מלין על ביילין שהוא בוגד בנושא הספציפי הזה, שכן האיחוד האירופאי לא נמצא במצב מלחמה מול ישראל (רק ניגוד אינטרסים), אלא שהוא סוכן של מעצמה זרה (וזו אינה עבירה כשלעצמה). 2. כבר כתבתי, רק אחרי הדמוקרטיזציה של הגלובוס, ניתן יהיה לדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב אז נניח לשוייץ. (את ביילין אתה, מצידי, יכול להגלות לשם). 2. אין לי מושג מה זה "הדמוקרטיזציה של הגלובוס". אתה מתכוון כולל מיקרונזיה? את מי זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לדמוקרטיזציה של כלל המדינות על הגלובוס (מיקרונזיה כבר דמוקרטיה, כמדומני), במלים אחרות, לפני שאני מניח לאזרחי מצרים ואיראן לקבוע לי חוקים, ראוי שהם ישכילו לפתח דמוקרטיה אצלם בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. מדינות לא דמוקרטיות לא ישתתפו בחגיגה. אבל האזרחים של כל המדינות הדמוקרטיות יכולים לבחור (בנוסף לממשלה המקומית כמו עיריה או מחוז) פרלמנט גלובלי וראש ממשלה עולמי. ואז אנחנו נוכל להשפיע בצורה דמוקרטית על ההחלטות שלהם, ולהפך. זה יפתור את הבעיה שלך מתגובה 351750. אבל זה יצריך הגדרה קצת שונה ל- demos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל בשיטה פריטטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו בכלל נכנסים לעניין שיווק הדמוקרטיה לארצות המזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו השכונה בה אנו גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות חיצונית היא חזון נפרץ במקומותינו. כשלמדינה יש אינטרסים -היא מתערבת בעניינים פנימיים.הדבר קורה בכל מקום. הסיפור של ז'נבה נבחר כדי לתקוף את יוצרי היוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוס האתונאי היה מיעוט באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית? שיתנו גם לנשים להצביע?! זה רק מראה שהם דיברו על אזרחים ולא על העם. הנשים הם חלק מהעם אבל - בשיטה שלהם - לא חלק מהאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך נהדרת ליצור דבר שהוא דמוקרטיה באופן פורמלי אך דיקטטורה בפועל. למשל, מי אמר שסדאם חוסיין לא היה דמוקרט? כל מה שהיה צריך לעשות הוא לקרוא לעצמו האזרח היחיד, והופ! דיקטטורה הפכה לדמוקרטיה, במחי קולמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק ואין היום אנשים שחושבים שאפשר לקרוא דמוקרטיה למשטר שמפלה על פי מין, דת גזע או מוצא אתני. (ואולי יש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, כמובן, יש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |