בתשובה לדובי קננגיסר, 21/11/05 10:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מהלך ההתנתקות, החל מהצורה בה הוא עבר, דרך ההפרות עקרוניות של זכויות אזרח הכרוכות בו, וכלה בדרך המימוש שלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר באופן דמוקרטי ע''י הצבעה בכנסת, למיטב ידיעתי. לא נעשו הפרות עקרוניות של זכויות אזרח במהלך ההתנתקות, באופן החורג מהסביר בעבור מהלך ממין זה והסיטואציה הבעייתית שבה הייתה המדינה מלכתחילה (היינו, עם אזרחים של המדינה שנמצאים על שטח כבוש). את החלק השלישי בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולות המחנה הלאומי נגנבו, פשוטו כמשמעו, ע''י שרון. כל המהלך הועבר בצורה כוחנית, וע''י שוחד פשוטו כמשמעו לחברי כנסת. עצם הטרנספר של אזרחים מבתיהם הוא הפרה של זכות הקניין. והחלק השליש מדבר על השימוש בצבא כנגד אזרחי המדינה, שלא במסגרת דיכוי מרד אלים. אפילו במהומות אוקטובר לא הפעילו צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נגנבו, ולמיטב ידיעתי שרון מהווה רק מנדט אחד בין כה וכה. היו עוד כמה שהצביעו בעד התוכנית. בדמוקרטיה אתה צריך לשקול למי אתה מצביע, ונותן בו את אמונך. הלעזות חסרות בסיס. טענה מגוחכת כאשר מדובר בשטח כבוש בין כה וכה, ולאור הפיצויים שקיבלו המתנחלים. כאילו מעולם לא הופקעה בישראל אדמתו של אזרח. כשאזרחי המדינה יושבים בשטח שהוא תחת מרות הצבא ולא תחת ריבונות אזרחית, שלא יופתעו כאשר הצבא הוא זה שמטפל בענייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסרות בסיס"? ורוחמה אברהם היא סגנית שר בזכות כשרונה הרב, והבעיות של הליכוד, על ארבעים מנדטיו, באיוש ועדות הכנסת, נובעות רק משום ריבוי המועמדים. ההתנתקות עברה באופן מסריח לחלוטין, זו לא בושה - כלומר, זו כן בושה, אבל נעזוב את זה כרגע - להודות בכך, גם אם אתה שייך לתומכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסריח'' הוא לא בהכרח בלתי דמוקרטי. יש לא מעט דברים מסריחים וכשרים, ולעומתם יש המוני דברים שהם גם מסריחים, גם לא חוקיים וגם לא דמוקרטיים בעליל, ולמרבה הפליאה הם מתרחשים השכם והערב כבר ארבעים שנה בלי לעורר את חושיהם המחודדים של אנשי ההדר ותקינות השלטון. מי שלא יודע על מה אני מדבר יכול לפנות לדו''ח מבקר המדינה או לדו''ח טליה ששון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב על ''דמוקרטיה'' באופן מהותי יותר. סביר להניח שההתנתקות היתה חוקית, בעיני היא לא היתה לגמרי כשרה, וגם לא לגמרי דמוקרטית. באשר לעוולות הכיבוש, בוודאי לא אתווכח. אני לא מתרעם פחות ממך על הקמת מאחזים, גזילת אדמות, עקירת עצים והתעמרות בתושבים. אבל, לא זה הנושא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפקח על הסדר בשטחים הוא הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. ביטוי לכך כי הוצאתו של אדם מסביבתו הטבעית מהווה פגיעה במספר זכויות אדם נתן הנשיא א' ברק באחת הפרשות בציינו: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטים ויחסיו החברתיים" לעניין הסבירות. אין מדד אוביקטיבי לסבירות. שאלת הסבירות היא מופשטת במידה כזאת שאי אפשר להפריד אותה מהמוטיבציה הפוליטית. הפעלת כוחות צבא לשם גירוש אזרחים מבתיהם, היא במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. מפליא שהדבר אינו ברור לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על בורותי בענייני משפט, אבל למיטב ידיעתי, השורה התחתונה של פסק הדין האמור היא כי בית המשפט לא פסל את החוק ולא מנע את ההתנתקות. אני יודע שזו דרישה גדולה מדי לבקש לצטט דברים בהקשרם, אבל אפשר, במטותא, את ההסבר של בית המשפט לסתירה לכאורה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקיצור - מה שאמרתי, אין פגיעה החורגת מגבולות הסביר (מה שנקרא ''מידתיות'' בשפה המשפטית שלנו, שאונסת את הלשון העברית שוב ושוב בשם הז'רגון האידיוטי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לפסק הדין שהוא כמעט ספר לימוד לזכויות האדם והתנאים הנדרשים כדי להצדיק פגיעה בהן. פסק הדין ארוך ומורכב, העותרים והמדינה טענו טענות טכניות ומהותיות שונות. אין כאן טיעון יחיד, ויש דיון גם בפרשת הפיצויים. הקטע הרלוונטי להצדקת הפינוי למרות הפגיעה בזכויות האדם, מתחיל בפיסקה 84 עמוד 61 בפסק הדין. אתה יכול לקרוא בעצמך... בית משפט פשוט מחליט שרירותית לא להתיחס עניינית לטענות העותרים ולא להתיחס התיחסות ביקורטית לטענות המדינה. פסק הדין מנוסח כמו מניפסט נגד התערבות בג"ץ בעינינים לא לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, ומונח ה"גירוש" שהתקשר להתנתקות בצורה כל כך מוזרה. פעולת הצבא (והמשטרה), בהתנחלויות היתה למעשה פעולת הצלה, ולא גירוש. פעולה שהתה כנראה הכרחית לפני פינוי השטח, בהתחשב במידת הציות להוראת הפינוי, שהיתה צפויה לפי התבטאויות המתנחלים. ניתן היה לבצע התנתקות ללא הפעלת מיליגרם אחד של כוח כלפי מתנחלי רצועת עזה. מישהו רוצה לנחש מה היתה התוצאה? מה היו התגובות בקרב אלה המתלוננים על "הגירוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... נניח שבהסכם שלום בין צרפת בין שתי מדינות, מתחייבת אחת מהן להחזיר שטחים לשנייה (וככה זה בדרך כלל), ונניח שקבוצת אזרחים התיישבה שם. האם הפינוי שלה הוא הפרה של זכויות אדם? ואם התגלה שיישוב מסויים שוכן באיזור מסוכן (למשל, בלועו של הר געש, שישנם סימנים שעומד להתפרץ), גם אז פינוי היישוב הוא הפרה של זכויות אדם? ממשלת ישראל החליטה (והכנסת אישרה) שהאינטרס הישראלי הוא לפנות את רצועת עזה. לא מדובר פה באינטרס שולי, אלא בדבר שבלי ספק חיי אדם תלויים בו. לדעתי, זה לגיטימי לחלוטין, ולא בעייתי בכלל. אכן יש כאן פגיעה בזכויות אדם, כמו בכל מהלך כמעט, ולכן הם מקבלים פיצויים בסדר גודל של שבע ספרות. בקשר להפעלת כוחות צבא, אני לא חושב שזו במהותה פעולה בלתי דמוקרטית. ואם ה"אזרחים" היו מכבדים קצת יותר את שלטון החוק, לא היינו נזקקים לכוחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטח כבוש? במקור נרכשו האדמות (שהיו אז שטחי ביצה) כחוק ע"י טוביה זיסקינד ב1935. בפרעות 36' נאלץ לעזוב את הקרקע ולכן מכרה לידי קק"ל. ב1945 הוקם במקום כפר דרום, אשר נכבש בידי המצרים ב48' במסגרת מלחמה תוקפנית. ב67' שחררה (ממש כך!) ישראל את האזור מהכובש המצרי במסגרת מלחמת מגן. מצרים ויתרה על רצועת עזה בהסכמי קמפ דיויד. גם עראפאת ויתר על שטח גוש קטיף כשטחי C, בהסכמי אוסלו, אז איך בדיוק גוש קטיף הוא שטח כבוש, וממי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש. תם ונשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאם ישראל תכבוש את סעודיה ואחרי כמה שנים תכריז על סיפוחה, סעודיה לא תהיה יותר שטח כבוש? וזה נכון לגבי כל מקום על פני הגלובוס? אז למה לעזאזל עוד לא עשינו את זה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני שמעלי הציג את האבסורד שבהגדרה הבינארית שלך. למיטב ידיעתי ישראל מגדירה את השטחים כ"שטחים במחלוקת" בין השאר כיוון שהמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום בשטח בשנת 1948 לא קמה, ומדינות ערב שכבשו את השטח (ממי?) לא סיפחו אותו אליהן, וגם אם היו מספחות אותו הרי שהדבר היה בניגוד להחלטת האו"ם בדבר, כלומר מדינת ישראל כבשה/שחררה/תפסה שטח שהבעלות עליו לא הוגדרה די צורכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לראות עד כמה ההגדרות בנושא זה סבוכות ומפותלות ולא בינאריות בפסק הדין אליו קישר סמיילי כאן: תגובה 347888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לא הייתה בינארית. אם ישראל לא סיפחה את השטח, הרי שמובן שהוא לא שייך לה. אם הייתה מספחת את השטח, אז היה מקום לדיון אם הסיפוח הוא חוקי ולגיטימי. אבל אם אפילו המדינה לא הכריזה על השטח כשלה, אז על מה בדיוק יש להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2 הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם (ואושרו ע"י הכנסת, אם כי השני עבר על חודו של מיצובישי) גוש קטיף הוכר כשטח ישראלי. אז על מה אתה מתווכח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
do tell.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנא הסבר את תגובה 347882 . כתבת שם: "ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש.". האין זו הגדרה בינארית? מהו המצב הנוסף (או המצבים הנוספים) לשיטתך, מעבר ל"שטח ישראלי" ו"שטח כבוש" בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''שטח כבוש'' (שטח שהמדינה שולטת בו ולא סיפחה), יש ''שטח במחלוקת'' (שהמדינה סיפחה, אבל אינו מוכר כשלה ע''י יתר העולם, כמו מזרח ירושלים), יש ''שטח ישראלי'' (שטח שאין מחלוקת כי הוא שייך למדינה). למדינות אחרות יש גם הגדרות נוספות כגון ''פרוטקטורט'', אבל אין סיבה שנכנס לזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש סיבה, כי זה לב העניין. אם מדינת ישראל תכבוש את ממלכת ירדן, האם על פי החוק הבינלאומי מעמד שטחי הגדה המזרחית יהיה זהה למעמד שטחי הגדה המערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יהיה מעמדם על פי החוק הבינלאומי, אבל אני מאמין שבשני המקרים התיאור ''שטח כבוש'' יהיה מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא ממש מסכימים איתך. אתה גם מאבד את ההבחנה בין שטח של מדינה ריבונית שנכבש לבין שטח שהבעלות עליו לא הוגדה ונתפס על ידי מדינה, ולעמימות הזו (כמו גם להתעקשות על ההבחנה) ישנן משמעויות פוליטיות מדיניות שנמצאות במרכז הסכסוך דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא שטח כבוש. אז מה מעמדם של תושבי המקום? הם חיזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי המקום (לשעבר) הם פליטים. בלשון המכובסת הנוהגת בתקשורת הם נקראים "מפונים". http://sela.pmo.gov.il/PMO/Hitnatkut/general/selames... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כמה תושבים שאינם יהודים ואינם מתנחלים. אינני טוענת, חלילה, שהם בני אדם. רק רציתי לדעת מה מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאילנדים גורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להם. הם יכולים לבקש מקלט מדיני בקנדה. גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייזרים? חלקם נטולי אזרחות שנולדו במקום או אבותיהם נולדו במקום. חלקם פליטים שברחו/גורשו מהשטח שהוא היום מדינת ישראל הריבונית או שהם צאצאים של פליטים. וחלקם אזרחי ישראל שמדינת ישראל הרשתה/"הרשתה" להם להתיישב במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שתי הקטגוריות הראשונות חיים סתם תחת אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בגוש קטיף שום "פליטים שברחו/גורשו משטח מדינת ישראל הריבונית" ובוודאי לא "נטולי אזרחות שנולדו במקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא שום דבר משעשע בתשובות שאינני יודע מאין באו. ''לא היו בגוש קטיף שום פליטים..'' עשיתי פעם מילואים במאחז שבאמצע מחנה הפליטים בג'יבליה (לפני הסכמי אוסלו). אני מבין שאתה מתכוון להדגיש את המילים ''גוש קטיף'' ולהפריד אותו מרצועת עזה. אי אפשר. גוש קטיף היה חלק מרצועת עזה. גם מנצרים הפסטורלית והשלווה לא ראו מסביב רק שדות פורחים עד קצה האופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בתגובה 347796 שפתחה את הנושא, תבין שנושא השרשור הוא גוש קטיף ולא רצועת עזה (שהרי גוש קטיף היה נשוא תכנית ההתנתקות) לכן לא רלבנטי לדבר על מחנות הפליטים בג'בליה. למען הדיוק, ג'בליה קרובה לשדרות (למשל) יותר מפי 2 מאשר לגוש קטיף. מי שבאמת שירת שם, יודע שיש הבחנה גיאוגרפית ברורה מאוד בין "עזה רבתי" לבין גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישבאמת שירת שם.." ולא כמוני שקרן. אתה גדול idan. שבועיים לאחר פרוץ האינטיפדה הראשונה שירתתי חודש בדיר אל בלח ושנה לאחר מיכן בחאן יונס. במסגרת השיטה ההגיונית שלך, גוש קטיף היה כנראה חלק מחבל הבשור. ג'יבליה היא פרוור של שדרות. בעיקרון ידידי, כשהייתי מקבל מילואים ברצועת עזה -בג'יבליה או בחן יונס- לא חשבתי בחשיבה "ציונית" אלה idan ,שאני הולך לעשות מילואים ליד שדרות-במקרה של ג'יבליה, או ליד נירים במקרה של חן יונס. תמיד חשבתי שאני נולך לעשות מילואים ברצועת עזה. "מי שבאמת שירת שם". אין כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במלים אחרות, הפעם האחרונה שהיית שם היתה לפני 17 שנים. מה הפלא שהזכרון שלך לא מי יודע מה. ב. פה בדיוק הנקודה: אין לרצועת עזה שום מאפיין גיאוגרפי שמבחין אותה מרצועת החוף. זה פשוט אותו שטח שהמצרים כבשו בהתקדמותם לעבר תל אביב במלחמת השחרור - הגדרה מלאכותית לחלוטין. דווקא בין צפון הרצועה ("גוש עזה") לדרומה (גוש קטיף, רפיח, ח'ן יונס) יש גבול מאוד ברור, וזהו נחל הבשור. התל אביבי הממוצע לא מבחין בהבדל, אבל מי ששירת שם (וזוכר משהו) מכיר טוב את הגיאוגרפיה - ג'בליה שאותה הזכרת קרובה יותר לאשקלון מאשר לגוש קטיף. ג. הבעיה שלך היא שאתה לא חושב חשיבה ציונית. אנחנו רואים היום טוב מאוד איך הבריחה מבית חאנון חשפה את שדרות להתקפות קסאמים, ואיך הבריחה מניסנית חשפה את נתיב העשרה להתקפות נק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך איננה ציונית. אתה תופס את רצועת עזה כאיזור גאוגרפי. מתחיל לפרט לי איזה נחל חותך איפה. לגבי, המאפיין את רצועת עזה הם תושביה. לגביך אין להם משמעות אלא כמחבלים, רוצחים ועוד תת אדם מסוגים אחרים. לגביך האיזור מוגדר ביחס לישובים הישראלים. קרוב או רחוק מאשקלון. כרגיל אצלך, אינך מדבר לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. "הפעם האחרונה שהיית שם היה לפני 17 שנה". לכן הזיכרון בוגד בי. אינך רציני, idan. החשיבה "הציונית" שלך שאתה כל כך מתפאר בה (לדעתי אינה ציונית) משבשת אצלך כל אפשרות ניתוח פחות או יותר רציונלית. אינך יכול לנתח ניתוח רציונלי כשאינך מחשיב את הגרים ברצועה כבני אדם. מדהים שזה גורם להעלמות כל פרופורציה. אתה מזכיר מקומות גיאוגראפיים בישראל- בשכנות לרצועה רק שוכח שברצועה חיים כמעט מיליון ורבע אנשים. כמה חיים בטווח של עשרה ק"מ מגבול הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לומר? לקחת את השרשור כל כך רחוק מהנושא עליו הוא דיבר שכבר אין קשר בין ההודעות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה משעשע שאני עונה תשובה עניינית, ונענה בשתי תגובות קנטרניות כאן מעלי, כל אחת מצד אחר של המפה הפוליטית. בעצם לא, אני לא מוצא את זה משעשע, סתם משעמם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |