2433 |
|||||
|
המאמר המלא |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
המאמר הזה מלא באמירות מאד מקובלות ובזחיחות הדעת "צדקתי במאמר הקודם". לדעתי לא צדקת, אינך צודק והניתוח שלך הוא פשטני ומצייר מצב שקל לנו לחיות איתו. ציור מאד הנטינגטוני וג'ורג' קנייני. התפיסה של מלחמת תרבויות היא בגדר תפיסה דתית חדשה -לא מאד ליבראלית. כמו כל דת, היא איננה רק אמונה בבורא עולם אלא גם אמונה בדרך חיים שהיא הנכונה והטובה וכל מה ששונה ממנה הוא רע, נחות, ואם איננו שומר על מידה נאותה של כניעות- גם שטני. מדוע הראיה הזאת כה נוחה? כי היא מבטלת את המורכבות והקונפליקטים שצריך לפתור בפשרות ובהבנת הצד השני. הצד השני הוא הרי יציר כפיו של השטן. ממש כמו בטרילוגיה של טולקיין-"שר הטבעות". הדת הזאת מאפשרת לאחד את האנשים סביבה ולפתור את כל הבעיות; צ'צ'ניה היא העמדה הקדמית של צבא השטן. עורכת הדין שהתאבדה במסעדת מקסים היא קצינה בצבאו. המפגעים בלונדון נשבעו לשטן אף הם. את מי בכלל מעניינים ניתוחים פסיכולוגים מקצועיים המראים את הקרקע עליה צומחים המתאבדים. את מי בכלל מעניין שרוב המתאבדים בעולם הם בכלל טאמילים ולא מוסלמים. על פי הדת הזאת ישנו חוט המקשר בין סאורון מאפגניסטן לבין האירים הרפובליקנים, בין הטמילים, בין הנער הפלסטיני שבא עם חגורת נפץ, בין היורה מקולומביין, בין המפגע באוקלהומה וכו'. הראיה הזאת של "השטנת" האחר וחלוקה לטובים ולשטן, איננה חדשה. את הקומוניזם הפכו לשטן ברגע לידתו. הוא לא היה רק משטר עריצות שצמח תוך כדי נסיון להפוך מדינה מפגרת למעצמה תעשייתית בזמן לא סביר. הוא הפך לשטן של המין האנושי שרוצה להפקיע את הבית של האיכר באוקלהומה. התפיסה הזאת עזרה לאחד את העניים עם העשירים להגנת השיטה הפוליטית סביב הפחד מהשטן האדום הלא אנושי. כך היה ציד המכשפות באירופה ובצפון מזרח ארה"ב הרבה שנים לפני כן. כך נוצרה התפיסה שאיפשרה את עלילות הדם נגד היהודים (על פי דעה מסויימת כתגובה למעשי קידוש השם בגזרות תתנ"ו). כמה קלה התפיסה הזאת; מאבק לאומי של הפלסטינאים הפך להסוואה למאבק תרבות עולמי של האיסלאם ולכן אין שום סיבה לסיים את הכיבוש שהורס את מדינת ישראל. ממילא נמצא את עצמנו בעמדה הקידמית של המלחמה נגד הטרור העולמי האיסלאמי. העניין הוא שישנה באמת התנגשות תרבותית בין המוסלמים לבין המערב, אבל יש לה כל מיני רבדים ורובם אינם ברמה של מלחמת טרור של השטן נגד הטובים. האמריקאים לא הכריעו בעד בוש. בוש ניצח בבחירות. אנחנו חיים ביותר משנת בחירות אחת. למעשה הוא הצליח להפחיד כהוגן את האמריקאים ולכן בחרו בו- אינני מתכוון לפונדמנטליסטים הנוצריים. בקישור יש מבט אחד חלקי על עניין הטרור. |
|
||||
|
||||
לאחר קריאת המאמר ,גם לי היתה תחושה שהכותב קורא באופן קבוע את תיק דבקה וחלק מתפיסת המציאות של דבקה חלחל גם למאמר. מי אמר פראנויה? תגובה אופיינית לגישה זו-"חכו תראו כל הנאיביים, איך תרגישו שכל יום יתפוצץ פה (או בלונדון/ת"א /ניו-יורק וכו') איזה בניין..." הפחדה, והכללה של כל ארועי הטרור למינהן תחת מטריה דמונית אחת (אל קעידה או אחרת)כמין אסטרטגיה כוללת במאבק תרבויות מתואם ומתוכנן, מעין גרסא מודרנית של סלאח-א-דין נגד מסעות הצלב. מצטער, לא קונה את הגישה. *אזהרת ספוילר* לאחרונה קראתי ספר מד"ב (מומלץ לא רק לחובבי הז'אנר) שעסק בדיוק בתופעה זו. האמונה ברעיון מסוים ובקאנוניות של אירגון משוער, למרות שיש בכלל ספק בקיומו כאירגון מוחשי (באנלוגיה: אל- קעידה) מקנה לו תוקף ,קהל מעריצים ובסופו של דבר קיום מוחשי ומאבק כוחות אמיתי ואלים. |
|
||||
|
||||
זה ספויילר? לפחות תגיד את שם הספר. אגב, אתה כופר בקיום של אל-קעידה? |
|
||||
|
||||
מה לעשות- אני קצת סנילי. אשאל את האשה (חובבת מד"ב, ובעלת זיכרון טוב משלי) את שם הספר והמחבר. כן, אני כופר בקיומו של אל-קעידה כמגה-אירגון של רשע וטרור עולמי. קיימים כל מיני תאים, של כל מיני התארגנויות. אני לא סבור שיש יד מכוונת ומתאמת , של אוסאמה, זרקאווי ,או פליטים ממורמרים ושטופי תחשת נקם של המודיעין העיראקי. קל יותר לבצע יוזמות טרור מקומיות ולייחס קרדיט לארגון על. אגב , לגבי שם הארגון-"אל-קעידה" מילולית פירושו "הבסיס" (בדומה ל"תנזים" =הארגון ,"השירות" , "החברה" בארץ וה-company בארה"ב). יש לי הרגשה שמישהו בלאנגלי צותת לשני חבר'ה שדיברו על איזה מחנה בהרים, וכך נולד האירגון הגדול 'אל קעידה'. באופן דומה התפרסמה פעם העיתון מצרי 'חשיפה' של אירגון ביון ישראלי חדש- 'המוסד לביטוח לאומי'... |
|
||||
|
||||
הכרונוליתים של רוברט צ'רלס וילסון |
|
||||
|
||||
נראה לי שיש משהו בדברי הצלופח. אל-קעידה נראה כל כך מבוזר עד שהמשקל האמיתי שלו הופך לתעלומה. נראה לי בגדר האפשר שאל קעידה הוא ארגון של כמה עשרות פעילים מסביב לבן-לאדן וסגנו המשמשים כמוקד הזדהות של העולם האיסלמי ומוקד של השראה ועידוד לאוסף אירגוני טרור איסלמי ברחבי תבל. נראה לי שהקשר הממשי בין אל-קעידה לשאר הפעילים והאירגונים הוא יותר מברקי תמיכה, עידוד ועצות מתודיות מאשר קשר איסטרטגי, טקטי או לוגיסטי. לא נראה לי שזרועות ההידרה זקוקים להוראות הפעלה או תמיכה וסיוע ממשי. לשני הצדדים נוח, לצמצם את המאבק בין העולם הנוצרי-דמוקרטי לעולם האיסלמי-פונדמנטליסטי למאבק בחבורה מצומצמת של ארכי-רשעים. (קצת מזכיר את היופימיזם של הימין הישראלי הקורא לענישה סביבתית ופגיעות ללא אבחנה בעם הפלשתיני - ''פגיעה בתשתיות הטרור''). הערה לגבי המאמר. נראה לי שהמאמר מתעסק בפרטים ומתעלם מן היער. לי למשל נראה שהפונדמנטליזם האיסלמי כבר מעבר לשיאו. אפילו הנקודה היחידה בה הצליח לפרוץ ולהגיע לשלטון, איראן, התקפלה על עצמה ונראה שהעניין האיסטרטגי שלה עבר מהפצת המהפכה האיסלמית להגנה על המשך שלטונה בתוך איראן. דוקא המהלך האמריקני נגד אפגניסטן ועירק, בעיני מי שלא מתמכר לדיווחים המיידים והשטחיים של תקשורת ההמונים ולספינים התקשורתיים של כל המעורבים, נראה לי מוצלח במיוחד. (המשטר העירקי מצליח להתקיים בין פצצות התופת ונראה שהוא מצליח לקיים את הצבא והמשטרה שלו. מה יקרה לאחר יציאת הצבא האמריקני-בריטי הוא יותר בגדר שאלה מאשר עובדה). |
|
||||
|
||||
הכה פעמים במהלך השנה האחרונה. והנאיבים עוצמים עינים |
|
||||
|
||||
מה זה "תיק דבקה"? |
|
||||
|
||||
אם אתה לא סרקסטי. |
|
||||
|
||||
מספר פעמים בעבר הסתובב לי בראש משהו על הקבלה בין סיפורי פנטזיה ושר הטבעות בפרט לבין דמוניזציות של אוכלוסיות גדולות ומורכבות. ניסחת את הדברים בצורה קולעת עבורי, תודה רבה. ישנה אירוניה מסויימת בכך ששר הטבעות אלגורי במידה רבה למלחמת העולם השנייה, שהיא אחד מהמקרים המעטים ההפוכים - מקרה שבו הייתה הצדקה וצורך להתייחס לתרבות או משטר כלשהם כמקשה אחת ולראות אותם כפי שהם, אך הדבר לא נעשה. אירוניה נוספת היא בכך שדווקא למקרה הזה שהיה אמיתי וקונקרטי, אנחנו יכולים לקשר מעשייה פנטסטית מפורטת ורחבת יריעה. זאת בזמן שלדמוניזציות חסרות הבסיס ביום יום או בעבר בד''כ לא. |
|
||||
|
||||
המאמר הזה אכן שטחי למדי וחוטא בראיה שהפכה להיות נפוצה מאוד של האסלאם כגוש מונוליטי אחיד ומאוחד. האסלאם היה כמעט מאז היווסדו מפוצל לכתות וזרמים יריבים ושונים זה מזה,בראש ובראשונה לסונה ולשיעה,ובנוסף גם למבחר זרמים קטנים ויחודיים כדוגמת האחמדינים,ולכתות כדוגמת הסופיים,ולהם גישות שונות למצוות השונות ובתוכן גם היחס לאחר. מה שאנו חווים בעשרות השנים האחרונות היא השתלטות של הזרם הווהאבי הקיצוני שמקורו בערב הסעודים שבעזרתו האדיבה של ממון הנפט מציח להתפשט ולכפות את מרותו על אזורים ומחוזות תאולוגיים שעד היום חיו בשלום יחסי עם שכניהם בני הדתות האחרות (מונותאיסטים או לא),דוגמה טובה לכך היא אינדונזיה,המדינה המוסלמית הגדולה בעולם ,שבה עד העשורים האחרונים לא נראה צריח מסגד ,אחד באופק,ולא משום שאין מסגדים באינדונזיה,חס ושלום ,אלא משום שמבחינה ארכיטקטונית הם לא שונים משאר המבנים הדרום מזרח אסיאתים,והסגנון הווהאבי מכתיב כיום בניה בסגנון ערבי,שם ובכל העולם,וכן את הקו הנוקשה במדרסות האיסלאמיות. הראיה של התנגשות תרבויות היא ראיה רומנטית בייסודה וחוטאת למציאות שהיא תמיד מורכבת יותר מראיה פשטנית שכזאת. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה לכל מלה. רציתי רק להציע שתוסיף רווח אחרי כל פסיק או נקודה. זה מאוד מועיל לקריאה. |
|
||||
|
||||
כתמיד, אי אפשר שלא להזכיר עד כמה טולקין התנגד בתוקף לנסיונות להציג את ''שר הטבעות'' כאלגוריה למשהו, ובמיוחד למלחמת העולם השניה (בהקדמה לספר הוא מנסה להסביר במפורש למה הנסיון מופרך). אגב, למרות שב''שר הטבעות'' מוצגת מלחמה באויב ''שטני'' וכדומה, אחד מהמסרים החזקים שלו הוא שהרוע רחוק מלהתחיל ולהיגמר אצל אותו אויב, ושהבסה של אותו אויב עלולה לעלות מחיר יקר ביותר. |
|
||||
|
||||
אני חושב שטולקין פשוט התכחש להשפעה של המאורעות החיצוניים על הכתיבה שלו. אני מניח שאם הוא התנגד בתוקף לאלגוריה, הוא מן הסתם היה משוכנע, או שהוא שכנע את עצמו, שכל קשר בין הכתיבה שלו לבין מאורעות חובקי עולם שמתרחשים סביבו בזמן כתיבת הספר, מקרי לחלוטין. מכאן ועד לתשובה לשאלה האם זה אכן כך או שטולקין פשוט לא היה מודע להשפעה של הדברים עליו ועל הכתיבה שלו - כנראה שלעולם לא נדע. אני אומר שאם זה נראה כמו אלגוריה, מריח כמו אלגוריה ועושה קולות של אלגוריה - כנראה שזו אלגוריה, בין הכותב עצמו מודע לכך או לא. |
|
||||
|
||||
זה טיעון די גרוע, בפרט אם זוכרים שטולקין התחיל את כתיבת הספרים *לפני* מלחמת העולם השנייה, ולמעשה התחיל לכתוב על הארץ התיכונה שנים רבות לפניה (ומוטיב מלחמת הטוב ברע מופיע גם ב"סילמריליון" שחלקים ממנו מבוססים גם על הכתבים הישנים של טולקין, ואפילו בצורה בוטה יותר מאשר בשר הטבעות). יתר על כן, טולקין בכלל לא מכחיש שיש למאורעות שקורים בעולם השפעה עליו - הוא מציין בתור השפעה בולטת את מלחמת העולם *הראשונה* שבה הוא השתתף בתור חייל. אני חושב שעם כל הכבוד לנו, לא כדאי שננסה להגיד לטולקין מה השפיע עליו, למה הוא היה מודע ובאיזה דברים הוא שכנע את עצמו (ועוד להשתמש במגן של "לעולם לא נדע"). לדעתי האישית נסיון למתוח אלגוריה בין מלחמת העולם השנייה ובין "שר הטבעות" רק מעיד על כך שמותח האלגוריה קרא את הספר בצורה שטחית למדי. הנה מה שיש לויקיפדיה האנגלית לומר בעניין: "Tolkien did repeatedly insist that his works were not an allegory of any kind, and even though his thoughts on the matter are mentioned in the introduction of the book, there has been heavy speculation about the Ruling Ring being an allegory for the atom bomb. However, these comparisons do not withstand a careful look at the facts. Before atomic weapons were first detonated on August 6 and August 9, 1945, Tolkien had already completed most of the book, and planned the ending in entirety – an atom bomb had certainly never been the basis for the Ring. However there is a strong theme of despair in front of new mechanized warfare that Tolkien himself had experienced in the trenches of World War One. The development of a specially bred orc army, and the destruction of the environment to aid this have modern resonances. Nevertheless, the author's own opinion on the matter of allegories was that he disliked them, and it would be irresponsible to dismiss such direct statements on these matters lightly."
|
|
||||
|
||||
''לדעתי האישית נסיון למתוח אלגוריה בין מלחמת העולם השנייה ובין ''שר הטבעות'' רק מעיד על כך שמותח האלגוריה קרא את הספר בצורה שטחית למדי.'' ''צפה בסרטים'' היה מתאים יותר. מילא שר הטבעות, הסילמריליון דורש מחויבות ללמידה יותר מאשר קריאה סתם. |
|
||||
|
||||
לידיעת המעורבים קראתי את ''שר הטבעות'' מספר פעמים, ''הסילמריון'' שיעמם אותי והפסקתי באמצע, קראתי את ''סיפורים שלא נשלמו'' ואת ''עלה ועץ''. רחמנא ליצלן ייתכן שיש חובב של טולקין שלא מסתובב בפורומים של אתר קהילת הטולקין הישראלית, ולא מסכים עם הדעות של חובבי טולקין אחרים. ממש חילול הקודש. |
|
||||
|
||||
שום חילול קודש (גם אותי הסילמריליון שיעמם יותר משר הטבעות, אם כי עדיין היה נחמד), פשוט צורם לקרוא דברים שנשמעים (בטעות?) כאילו אנשים יודעים יותר טוב מטולקין מה טולקין כתב, ועוד אחרי שהוא (ולא חובבי טולקין) אמר בפירוש את ההפך. אם לתחושתך זה הפך למשהו אישי, אני מתנצל ונפסיק כאן. |
|
||||
|
||||
שמעתי לאחרונה הרצאה של מתרגם טולקין לעיברית עמנואל לוטם. הוא טען ששר הטבעות הוא אנטי אנלוגיה למלחמה המודרנית המוכרעת ע''י מסות של מליונים והקפי יצור. בשעה שבשר הטבעות יש חזרה לתפיסה רומנטית כשההכרעה מתבצעת ע''י גיבור יחיד שגם אצלו המלחמה היא יותר נפשית פנימית מחיצונית. |
|
||||
|
||||
נו טוף. עמנואל לוטם גם מתרגם ''עלפים''. |
|
||||
|
||||
עזבי עלפים וגמדאים. לא נשכח לו את ''חבורת מנדלברוט''. |
|
||||
|
||||
חבורת מנדלברוט? אפשר לפרט? |
|
||||
|
||||
בטרמינולוגיה המתמטית יש הבדל בין "קבוצה" ו"חבורה". הראשון זה סתם אוסף של איברים, השני זה אותו אוסף של איברים עם פעולה בינארית שמוגדרת עליהם ומקיימת כמה תכונות (למשל: המספרים הממשיים הם קבוצה. המספרים הממשיים עם חיבור זו חבורה). בספר "כאוס" של ג'יימס גליק, לוטם תרגם את Mandelbrot set בתור "חבורת מנדלברוט" למרות שלקבוצה הזו אין שום תכונות של חבורה (ונראה לי גם שהוא תרגם את הספר כך שהשתמע שהלגה קוך היה אישה). |
|
||||
|
||||
זה בסדר. עוד הרבה קודם תרגמה ורדה ז'קונט (ויזלטיר אז) את הספר ''הדרך למציאת בעיות ופתירתן'' (או משהו דומה), ואת הפרק הדן בתורת החבורות היא תרגמה כאילו מדובר בתורת הקבוצות. לוטם פשוט קיזז אותה. |
|
||||
|
||||
אז אני מבין שהגיע לה סוס טרויני!? |
|
||||
|
||||
האם "חבורה קוונטית" (quantum group) היא "חבורה" (group)? האם "חבורת הרנורמליזציה" (Renormalization group) היא "חבורה"? איך היית מתרגם את המושגים האלה? |
|
||||
|
||||
חבורת הרנורמליזציה היא "סמי" חבורה, כי היא חד כיוונית. חבורה קוונטית? מה זה בדיוק? |
|
||||
|
||||
חבורה קוונטית איננה חבורה (אך יש הרבה קשרים בין המושגים). אשר לתרגום, כיוון שהמונח המקובל באנגלית מכיל את המילה group, סביר לדבוק ב"חבורה" גם בעברית. על חבורת הרנורמליזציה אני לא יודע מספיק. |
|
||||
|
||||
ז"א הטעות היא של המתרגם (ממציא המושג?) האנגלי? לא כדי היה לתקן אותו? |
|
||||
|
||||
זו בוודאי לא ''טעות'' (לא התפלקה למישהו המילה הלא נכונה). זה פשוט די מתאים, ואין טעם להמציא מילה חדשה כל פעם. לפעמים התואר משנה את המשמעות של שם-העצם במושגים מתמטיים, זה לא סוף העולם כל עוד כולם מבינים על מה מדובר. אני חושב שגם ''חבורה פורמלית'' היא לא חבורה. גם ל''שדה'', ''גרף'' ו''יריעה'' יש כמה מובנים שונים ולא תואמים. |
|
||||
|
||||
גם במושג העברי "חבורת מנדלברוט" התואר (מנדלברוט) משנה את המשמעות, גם כאן זה לא סוף העולם, וגם כאן כולם יודעים על מה מדובר. אז למה בעברית כן טעות? |
|
||||
|
||||
"גם כאן כולם יודעים על מה מדובר"? כשספר פופולרי משתמש במושג שונה מהמקובל בקרב אנשי-המקצוע? (כן, אני מדבר על אנשי-מקצוע דוברי עברית. אם בעברית, איכשהו, היה משתרש התרגום המשונה1 הזה, ניחא, אבל הוא לא. זו פשוט טעות של המתרגם, זה הכל). 1 תחשוב מה שתחשוב על הסבירות של *להמציא* את המונח quantum group, אני חושב שתסכים איתי ש*לתרגם* באופן עקבי group ל"חבורה" זה יותר סביר מכל חלופה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא מה אתה מצפה ממתרגם. אם אתה מצפה ממנו להיות נאמן להגדרות הטכניות של מושגים, אז הייתי מצפה ממנו לתרגם quantum group ללא שימוש במושג חבורה (כי זה הרי לא חבורה), אם לא, אז גם בתרגום המושג Mandelbrot set אפשר להשתמש ב"חבורה", והכל שאלה של עקביות והתאמה לשימוש הנפוץ בקרב דוברי השפה. אולי בקרב אנשי המקצוע המושג לא השתרש, אבל קהל היעד של הספר הוא לא אנשי המקצוע, אלא הקהל הרחב, שם המושג כן השתרש. |
|
||||
|
||||
הסיבה שהמושג השתרש הוא שבספר פופולרי המתרגם טעה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שנכון לומר ''טעה'' בהקשר הזה. |
|
||||
|
||||
האם לדעתך הטעות הזאת היא בחזקת1 שערוריה? ___________ 1- במובן הלא-מתמטי של המילה. |
|
||||
|
||||
אני מרגיש שאני מפסיד את הבדיחה כאן. רק רצית להגיד "בחזקת", או שיש כאן משהו נוסף? |
|
||||
|
||||
אתה לא זוכר את הדיאלוג הרציני עד אימה שסמיילי ניהל עם עוזי בשאלה אם החלטה כלשהי של קצין בצבא היתה "שערוריה" או לא? |
|
||||
|
||||
פר, לא. אתה יכול לקשר? |
|
||||
|
||||
בימים היפים שמנוע החיפוש לא עבד יכולתי לכתוב פשוט "בימים היפים שמנוע החיפוש עבד הייתי יכול לתת לינק" אבל לצערי טל כהן תיקן אותו, כך שנאלצתי לחפש ואני יכול לתת לינק. חיפשתי, מצאתי! מאמין? תגובה 100096 |
|
||||
|
||||
לצערי נשתכח ממני הקטע הזה בדיון (אנו חושב שדילגתי עליו בזמנו). מצטער שקילקלתי לך את הבדיחה. דווקא את המרזב היפני זכרתי. |
|
||||
|
||||
אתה חושב שיש מישהו שקרא את הספר, ושואל את עצמו מה הפעולה של חבורת מנדלברוט? |
|
||||
|
||||
ממה נפשך, אם כולם יודעים הכל, ממילא אין הם נזקקים לספר, ואם אינם יודעים הכל, ברור שיש השואלים עצמם שאלה כזאת. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את החלק השני, מי האדם הסביר שישאל את עצמו שאלה כזו? הרי מדובר על אדם שקרא את הספר (בו מוסבר מה זה חבורת מנדלברוט) ואם הוא יודע מה זה חבורה, הוא בטח שם לב שזה לא חבורה, ואם לא, הוא בטח לא יודע שחבורה מצריכה פעולה שכזאת. |
|
||||
|
||||
באופן די כללי, אופי פרקטלי בא לידי ביטוי תחת טרנספורמציות (rescaling, לדוגמא) שחושפות את הדמיון העצמי. טרנספורמציות אלו נוטות להתנהגות כמו-חבורתית תחת פעולת ההרכבה. אני מת*קשה* להאמין כי לכך התכוון המתרגם (או יועצו הטכני), אבל לך תדע... |
|
||||
|
||||
אני, למשל. |
|
||||
|
||||
אני חייב לציין שהדיאלוג הזה עורר בי חשק לקרוא את הספר על חבורת מנדלברוט. הם נשמעים חבורה מופרעת במיוחד. |
|
||||
|
||||
ראשית, אין ספק שזו חבורה מופרעת מאוד. הרי לא בכדי היא עצם מעצמותיו של הכאוס. שנית, עדיף אולי להתחיל מקריאה על חבורות מבוססות יותר, כמו אסכולת פרנקפורט, הגל החדש הצרפתי, אבירי השולחן העגול וחוג הסילון. גם אין לשכוח את הסלון הספרותי של גרטרוד שטיין ואת האקדמיה החופשית של צ'יקי ארד... שלישית, אני מאחלת לך שנה חבורתית טובה ופורייה. |
|
||||
|
||||
תגובה 328748 |
|
||||
|
||||
אני ממש - אבל ממש - לא מצפה ממתרגם להפוך על פיו את המונח המקובל באנגלית, רק כי הוא חפר ומצא שחבורה קוונטית היא לא חבורה. אני בדיוק כן מצפה ממנו להתייעץ עם אנשי מקצוע לגבי המונח המקובל בעברית, אם כבר יש כזה, או אם אין כזה, אז איזה כדאי להמציא. במקרה שלפנינו הוא היה מגלה מיד ש"קבוצת מנדלברוט" היא המונח הנכון, מכל הסיבות (גם כי זה set וגם כי זו באמת קבוצה, שלא כמו בדוגמה של החבורה הקוונטית). אני לא מבין למה אתה מתעקש שהמקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים, או שזה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה. |
|
||||
|
||||
1. למה אני מתעקש? פשוט בגלל שאני חושב שזה נכון, ועוד לא שכנעו אותי שזה לא נכון, להפך. האם אתה מתעקש מסיבות אחרות? 2. האם המקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים? לדעתי, כן. פשוט כאן יש "טעות" של מתרגם לעברית, ושם יש "טעות" של מנסח באנגלית, והמתרגם לעברית הוא מטרה הרבה יותר קלה, ולמנסח (או המתרגם) האנגלי אנחנו תמיד נותנים כבוד שלא תמיד מתאים. אם אנחנו קטנוניים, אז אנחנו צריכים לפסול גם את החבורה הקוונטית (ועוד מליון מונחים שהשתרשו "בטעות"). 3. האם זה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה? לדעתי, כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן. אני מצפה מדורון שדמי ליחס למונחים מתמטיים איזשהי "תובנה" ו/או "פונקציית גישור" לאיזשהי "תודעה" כלל אנושית, משאר בני האנוש אני מצפה להבין שאין דבר כזה, לא לגבי מונחים מתמטיים בפרט, ולא לגבי מונחים בכלל. כל זמן שברור לקורא ולכותב על מה מדובר, זה בהחלט בסדר. גם אם תקרא למספר "מרפס", אם תקרא לקו נקודה, אם תקרא לאוסף קבוצה או אם תקרא לקבוצת מנדלברוט חבורת מנדלברוט, זה בסדר. |
|
||||
|
||||
לא מצליח להיכנס לראש שלך. באותה פסקה אתה כותב שזה "אותו מקרה" ואז מציין שפעם אחת זו *המצאה* של מונח חדש ופעם אחרת *תרגום* של מונח קיים? ואז עוד מאשים אותי שאני נטפל למתרגם כי הוא מטרה יותר קלה? גם אם אתה לא יודע מי אני, אתה לא צריך להתייחס אלי כאידיוט. אני רואה הבדל (גם אם אתה לא), וזה לא ראוי שאתה תנחש בשבילי למה אני סבור שעמנואל לוטם טעה כאן, ואילו ממציא-המונח-חבורה-קוונטית - לא. "כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן" - אתה קורא את התגובות? הוסבר כאן באריכות שבמקרה דנן *לא* שמרו על עקביות, שכן מספר קטן של קילומטרים ממקום מושבו של המתרגם מסתובבים אנשים שפרקטלים הם מקצועם והם, חצופים, אומרים "קבוצת מנדלברוט". איזו עקביות אתה מוצא כאן? "גם אם תקרא למספר "מרפס"..." מ ה א ת ה א ו מ ר... כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו יודעים שמותר לכנות כל מונח מתמטי בכל שם שרוצים. אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל. שוב: התהליך הראוי ל*תרגום מונח מקצועי משפה זרה* (בניגוד לתהליך השונה עד מאוד של *המצאת מונח חדש לאובייקט שהוגדר לאחרונה*) הוא התייעצות עם בעל מקצוע, ובירור המצב לאשורו: א. כבר יש תרגום מקובל למונח. ב. עוד אין כזה. במקרה א', עושים מאמץ עילאי להשתמש במונח המקובל, כדי לשמור על הערך הראוי בעיני מגיבים מסויימים שניקם מתחיל ב-ס', "עקביות". במקרה ב', נעזרים באותו בעל-מקצוע (או בעמית שלו, אם הוא התעייף) ובוחרים מונח מתאים; נכון, כאן אפשר לבחור גם ב"תרנגולת מנדלברוט", כל עוד שומרים על עקביות הכל בסדר. סביר, עם זאת, לתת ניקוד חיובי לחוק-שימור-תרגום-חלקי-ביטויים (וכך אם באנגלית "set", וזה כבר נופל למקרה א', אז לדבוק ב"קבוצה"), וגם לתת ניקוד חיובי לחוק-אי-התנגשות-עם-מונחים-קודמים, שזה יוצר בעייה מסויימת בחבורה קוונטית, אבל *לא* *יוצר* *שום* *בעייה* במקרה של "קבוצת מנדלברוט". אתה עדיין לא רואה הבדל? |
|
||||
|
||||
1. כל תרגום של מונח הוא המצאה של המונח מחדש בשפה אליה מתרגמים אותו. אולי היית צודק אם היו משתמשים בלטינית. 2. בשום מקום לא התיחסתי אליך כאל אדיוט. זה באמת מיותר. 3. אני מוצא עקביות בשימוש במושג בין עמנואל לוטם לבין קוראיו. 4. "אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל." אבל, בדיוק על זה הדיון. 5. לא רק שאינני רואה את ההבדל, והסברתי את זה באריכות, מעבר לזה, אני מוצא את צורת הדיון הזאת, שמתעלמת מכל מה שאני כותב, שמה בפי דברים שלא אמרתי, חוזרת שוב ושוב על אותם טיעונים יותר ויותר חזק (כאילו הם ישכנעו יותר), וטוענת שלא על זה הדיון כלא ממש מעניינת. יש לך טיעונים חדשים ומשכנעים לגופו של עניין (ולא של אדם), תביא אותם, אין לך, אפשר לסגור את הדיון בחוסר הסכמה. |
|
||||
|
||||
כי אין מילה אחרת לתאר "חבורה קוונטית" אבל יש מילה אחרת ומוגדרת היטב לתאר את קבוצת מנדלברוט. כשאדם שקורא את הספר בעברית ירצה לחפש חומר, הוא יגיד לעצמו: אני יודע שחבורה שה המונח העברי ל"group".נראה מה יש בגוגל. אם יגגל על quantum group ימצא את התשובה, אבל אם יגגל על Mandelbrot group הוא עשוי למצוא מתכונים לעוגיות שקדים. |
|
||||
|
||||
דווקא סביר להניח שאם הוא יגגל על Mandelbrot group הוא ימצא את הפתיל הזה... |
|
||||
|
||||
מה אתה מוצא כשאתה מחפש חומר על india chicken או על earth apple? |
|
||||
|
||||
משתמש בשכל ישר. אם אני יודע, כמו כל בן תרבות, שכאשר מדברים איתי על עניינים מתמטיים, "חבורה" זה group אז זה החיפוש שאעשה. |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שלא עשיתי את זה? |
|
||||
|
||||
חבורה קוונטית היא סוג של אלגברת Hopf, והדוגמא החשובה ביותר לאלה היא משהו שנקרא "אלגברת חבורה". כשהמושג נולד, ראו אותו כהכללה של אלגברות חבורה, והמוטיבציה היתה לחקור בניה מסויימת, שקשורה ל"קוונטיזציה". לכן קראו ליצורים החדשים "חבורות קוונטיות". |
|
||||
|
||||
פעם רפרפתי באיזשהו ספר ישן1 ושם היה כתוב בפתיחה "A Quantum group G is at the present a purely mythtical being ... It is supposed that if G were to exist it would have ..." האם זה נכון? האם הספר ישן מידי? האם לא הבנתי והייתי צריך להמשיך לקרוא?1Quantum Groups and Their Primitive Ideals של Anthony Joseph |
|
||||
|
||||
המטרה בכל הבניות האלה היא ללכוד רעיונות שקשורים בהצגות של החבורות ועיוותים שלהן. אולי לדעת המחבר הבניות הנוכחיות לא ממלאות את המשימה מספיק טוב. אני בטוח שבהמשך הוא מגדיר את האובייקטים שנקראים היום ''חבורות קוונטיות''. |
|
||||
|
||||
אגב, "ספר ישן"? הספר מ- 1995... בזמן שהספר נכתב, לא היתה הסכמה בשאלה מהי ההגדרה ה"נכונה" של חבורה קוונטית (לא בגלל קשיים בפונקציית הגישור לתודעה הקולקטיבית, אלא בגלל שלפעמים קשה לדעת מראש אילו הנחות הן בעלות הפוטנציאל לגבש תאוריה מוצלחת). לספר של אנתוני ג'וזף (ממכון וייצמן) היה תפקיד די חשוב בקיבוע ההגדרה הנוכחית של המושג הזה. |
|
||||
|
||||
ושאת "jet set" מתרגמים "חוג הסילון", זה כלום? |
|
||||
|
||||
למה, איך היית מתרגם jet ? |
|
||||
|
||||
אני חושב שירדן התכוון לתרגם את הביטוי ל"קבוצת הסילון", אבל אני חושש שכבר ידעת את זה :) |
|
||||
|
||||
אז איך? אלפים 1 , שדוני יער, בני לילית. 1 החיזר השעיר ומרובה הקיבות שהיה חביב עלי בילדותי. |
|
||||
|
||||
השם המתקבל ביותר על הדעת הוא "אלף". האלפים של טולקין לא דומים ל"שדוני יער" (שזו כנראה המשמעות שיש הרבה פעמים כשמדברים על Elves: מין יצורים ירוקים חמודים וקטנים כאלה) ולא ברור למה טוענים שהם שרץ של לילית, שהיא למיטב ידיעתי לא אדם טוב במיוחד. "עלף" נראה כמו "עטלף" (אבל אולי יש סיבה למה ע' במקום א', אני לא מבין הרבה בתרגום פונטי, או בתרגום בכלל). |
|
||||
|
||||
רק שלאלפים יצאה סטיגמה לא סימפטית במיוחד אירופה של ימה"ב. ואמרו שהם מחליפים תינוקות בילדיהם שלהם, וסימן מיוחד לכך הוא ילד שבוכה המון ואוכל ואינו שבע. 2 גרסאות יש למה שצריך לעשות עם הילד: 1. להתנהג אליו יפה ואז גם האלפים יתנהגו יפה את הילד האנושי שגדל אצלם. 2. להתעלל בו, ולהרביץ לו, ולענות אותו, ואז האלפים יצטערו ויקחו אותו אליהם חזרה, ויחזירו את הילד האנושי להוריו 1. כך שמוטב כבר בני לילית על פני עלפים. 1 כמדומני שקראתי את זה ב"ילדות בימה"ב" של שולמית שחר. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. האם את מדברת על "אלפים" המילה העברית? כי נגד העובדה שטולקין השתמש באנגלית במילה Elves ולא Sons of Lillith או משהו דומה אין מה לעשות. אז אם אלפים שיהיה אלפים. המתרגם לא צריך להיות חכם יותר מטולקין (אגב, דומני שעמנואל לוטם, בתרגום של "חולית", אכן ניסה להיות יותר חכם מהרברט). |
|
||||
|
||||
איך? כשהוא כתב בנות גשרית כ-Bene Gesserit? אני מדברת על אלפים במשמעותה האירופאית. ברור שטולקין כתב Elves. אבל הדימוי של אלפים כמשהו טמיר ואצילי מופיע בעיקר אצל טולקין. הדימוי המיתי אירופאי שלהם הוא הרבה יותר אפל. http://www.springthyme.co.uk/ballads/balladtexts/4_L... (Scarborough Fair, הוא מן הסתם גרסא נוספת. אבל שם כבר אין אלפים).http://www.springthyme.co.uk/ballads/balladtexts/2_E... ואי לכך ובהתאם לזאת, עם הדימוי האפל של לילית, זה דווקא די מתאים. בכל מקרה הרבה יותר מ"עלפים". כמובן שאפשר היה לכתוב אלפים ולגמור עניין. איך שהוא, תמיד קורה שאם יש תרגום וגרוע, כשיוציאו גרסא חדשה, התרגום יהיה עוד יותר גרוע. את שר הטבעות בגרסא העברית החדשה אני לא מסוגלת לקרוא. |
|
||||
|
||||
יתכן שיש כאן הבדל בין אנגלים לתושבי הקונטיננט. היערות במרכזה, מזרחה וצפונה של יבשת אירופה הם הרבה יותר עבותים, חשוכים ובעבר גם מלאים בחיות בר ושאר מזיקים מאשר יערותיה של אנגליה. אחת התוצאות מכך היא שהיער נתפש ביבשת כמקום אפל ומסוכן - והדוגמאות רבות, מסיפורי האחים גרים, דרך "שר היער" של גתה ועד מעשיות החסידים. בהתאם לכך, שוכני היער הם דמויות אפלות ומפחידות. לכן, אירופי יבשתי לא היה יכול לכתוב ספר כמו "פו הדב", שהיער שלו מפחיד בערך כמו חורשה של הקרן הקיימת. אמנם, יש לציין שגם אצל טולקין יש כמה יערות מפחידים למדי, וגם האֶלפים של "ההוביט" הם קצת פחות חביבים מאלה של "שר הטבעות". |
|
||||
|
||||
היערות המפחידים של טולקין באו משייקספיר. |
|
||||
|
||||
אחת הבלדות שלינקקתי אליהן נקראת "The Elfin Knight"' ומתארות גבר שמפתה עלמות אצילות, גוזל את כספן, ומטביע אותו בנהר. והיא אנגלית. או סקוטית. |
|
||||
|
||||
מטביע *אותו* בנהר, או מטביע *אותן* בנהר? הראשון נשמע כמו הביוגרפיה שלי, השני כמו הפנטזיות שלי. |
|
||||
|
||||
את מי הטבעת בנהר??? האם אתה אביר אלפי בהתגמלותו המודרנית? וזה מטביע אותן. למי שתהה. |
|
||||
|
||||
לא את מי אלא את מה: את הכסף. ואל תקראי לי גמל. |
|
||||
|
||||
ומדוע זה תאוותיך הקטלניות דנן כלפי עלמות אצילות? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר בדיוק אבל דווקא יש שם איזה עניין, האלפים של ימי הביניים נכתבו כ- Elves וטולקין השתמש במודע ב- Elfs (או להיפך, אני לא זוכר בדיוק). לכן השינוי של לוטם מ"אלפים" ל"עלפים". |
|
||||
|
||||
זה גם השינוי שהוא ביצע ב''גמדאים'' במקום ''גמדים'' (שינוי שהוא כל כך אהב שהוא המשיך איתו גם ל''רומח הדרקון'', אם כי אני חושב שהם באמת חיקו את טולקין מבחינת סגנון הכתיבה). לרוע המזל, השינוי של לוטם חל גם על גוף יחיד (''עלף'' ולא ''אלף'') ולכן אין לו תירוץ מבחינתי. |
|
||||
|
||||
נכון. רק הפוך, באמת. אולי כדי להבדיל בין האלפים האפלים הימי ביניימים, חוטפי התינוקות ומדיחי העלמות, שונאי הנוצרי, לבין האלפים של טולקין. רק שזה עדיין לא מצדיק ''עלפים''. ובטח שלא ''גמדאים'' (שמחריד הרבה יותר). |
|
||||
|
||||
אגב, באותה מידה אפשר להגיד: טולקין השתמש ב-elves במקום elfs, והשינוי הזה מצדיק שימוש ב"בני לילית". |
|
||||
|
||||
למה? השינוי הוא בצורת הכתיבה ברבים, לא במילה עצמה ובקונוטציות שלה. |
|
||||
|
||||
השינוי הוא דווקא כן בקונוטציות שלה, הואיל ואלפים טולקינאים הם יותר סימפטים מאלפים במסורת. |
|
||||
|
||||
אם אני כותב "Elfs" במקום "Elves" אני משנה את הקונוטציות? תזכרי שאנחנו מדברים כאן על הנימוק של "צורת רבים שונה" לתרגום הלא סטנדרטי, לא על התפקיד שהאלפים ממלאים אצל טולקין. |
|
||||
|
||||
הצצתי וראיתי שיש התייחסות לטולקין ולכן אני חייב להגיב. מותר שלא לאהוב את הסילמריליון, אני באופן אישי לא אוהב אותו וכך רבים וטובים בקהילת טולקין הישראלית. למה לא אוהבים אותו? כי הוא לא ממש של טולקין. כתבתי על כך מאמר: http://www.numenore.com/articles/a0043.htm מבחינה עובדתית, על פי הטיוטות של שר הטבעות (כרכי ההיסטוריה של הארץ התיכונה 6-9), המאורעות העיקריים של שר הטבעות היו ברורים לטולקין עוד לפני ספטמבר 39 (סופו של שר הטבעות היה ידוע לטולקין כחצי שנה לאחר תחילת הכתיבה). זה לא אומר שלמלחמת העולם השניה אין שום חלק בשר הטבעות, יש כמה השפעות שרואים בבירור שהן שייכות למלחמת העולם השניה - אבל אין מדובר כאן באלגוריה ישירה. מומלץ לקרוא את: http://www.numenore.com/articles/n0014.htm ולסיכום, לא כל חובב טולקין חייב להסתובב בפורומים של קהילת טולקין הישראלית. גם קשה לי להאמין שהפורומים יכולים לכלול את כל חובבי טולקין :-) וגם אי הסכמה אם הדברים הנאמרים שם אינה מהווה 'חילול קודש'. |
|
||||
|
||||
וואו. תהליך יצירת הסילמריליון נשמע באופן חשוד כמו תהליך יצירת התנ"ך. רק ששם מדי פעם פרסמו גרסאות שונות במקביל במקום לבחור רק אחת. אגב, יש גם חובבי טולקין שרואים בסילמריליון מאין סיכום מושרה-אלוהית של דעותיו של טולקין, ומתנגדים לניתוח ההיסטורי? |
|
||||
|
||||
כל השוואה בין התנ''ך לכתביו של טולקין היא מופרכת מיסודה... סה''כ טולקין, גאון עד כמה שיהיה היה אדם אחד ולא כמה אנשים והוא כתב יצירה ולא ספר קודש. אין מה להתווכח על הטיוטות שטולקין עצמו כתב ואין ויכוח על עליונותן הסיפורית על הסיל'. |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי,מישהו נכנס לשטח ממוקש. הדבר עוד עלול לחבל בהסכמים עם ש''ס. |
|
||||
|
||||
בהסכמים עם בנדיקטוס. טולקין היה קתולי מאמין. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת אין ויכוח? אף אחד לא טוען כך? בכלל? הרי יש אנשים שלקחו את יצירותיו של טולקין כדת שלהם. הייתי חושב שאנשים כאלה, אם לקחו את הסילמריליון כאורים ותומים, יתנגדו מאד לכל חידוש מהסוג המדובר, גם אם הוא יותר נאמן למקור. גם הרעיון של ראשוניות הכנסיה ברומא מופרך מיסודו, והנה יותר ממיליארד קתולים מאמינים בכך. |
|
||||
|
||||
קראת את The Sell'a'Million של אחד, A.R.R.R.Roberts? (פרודיה על נחש מה, די משעשעת לפרקים). |
|
||||
|
||||
ומה לגבי Bored Of The Rings? |
|
||||
|
||||
אני רואה שהנושא הזה קצת רגיש עבורך. טולקין אמנם התחיל לכתוב את "שר הטבעות" לפני מלחה"ע ה-2, אבל עיקר הכתיבה נעשתה אחרי פרוץ המלחמה. מה גם שלפני פרוץ המלחמה הייתה עליית הנאציזם לשלטון, כך שמועד פרוץ המלחמה לצורך העניין פחות רלוונטי. "הסילמריון" עצמו משמש רקע לסיפור. אני לא יודע כמה מעלילת "שר הטבעות" כבר הייתה "קיימת" בראשו של טולקין בזמן כתיבת "הסילמריון", אבל אני לא חושב שעלילת "שר הטבעות" עוצבה ונחתמה בראשו של טולקין כבר בשלב הזה. זכור גם שטולקין הרבה פעמים שינה את הדברים שהוא כתב, או שכתב חלקים מן הכתבים שלו תוך שינוי מאורעות ודמויות1. הטקסט שאתה מצטט מדבר בעיקר על פצצת האטום, ואני מעולם לא הסכמתי עם הטענה הזו. כשאני מדבר על האלגוריה בין "שר הטבעות" לבין מלחה"ע ה-2, מה שעומד לנגד עיני בעיקר זה: 1) חוסר האחידות בין הגזעים ה"טובים" שאנלוגי לחוסר האחדות של אומות העולם מול עליית הנאצים, עד שהמלחמה עצמה הכריחה אותן להתאחד. 2) תחושת הפחד וחוסר האונים אל מול הרוע ההולך ומתחזק, לעומת המאבק של החלשים כנגד החזקים. 3) תורת הגזע מול ההשבחה הגנטית של האורקים, אם כי הם עדיין היו ויישארו חיקוי נלעג לאלפים. 4) היבשת שמעבר לים במערב (אמריקה). אחרי שכל זה נאמר אולי מוטב שאני אחדד את הטענה שלי. כשאני אומר "אלגוריה", אני לא מתכוון לכך שטולקין בהכרח התכוון להעביר מסר ברור כלשהו באמצעות העלילה בספר. כמו כן האלגוריה לא חייבת להיות מלאה - יכול להיות שיש מספר נקודות השקה בין המשל לנמשל, בזמן שהעלילה בעיקרה איננה משמשת כמשל. לכן ייתכן שהמילה "אלגוריה" לא בדיוק מתאימה, אבל אני לא רואה מילה מתאימה יותר. כך או אחרת, אינני מאמין שנקודות הדמיון בין העלילה ב"שר הטבעות" למלחה"ע ה-2 הן מקריות, בין אם התכוון לכך או בכך הסופר או לא. _________ 1 ניתן לראות זאת בקלות ב"סיפורים שלא תמו". הדמות של גלנדריאל למשל עברה כמה גלגולים והפכה מדמות "טובה" שטוחה לדמות עגולה "שנויה במחלוקת". לסיפורים מסויימים יש שתי גרסאות, או מה שנראה כמו טיוטות של סיום. |
|
||||
|
||||
נסכים שלא להסכים (ואני לחלוטין לא מסכים) כדי לא להמשיך ויכוח שלא שייך לכאן. |
|
||||
|
||||
אז הגענו להסכמה. |
|
||||
|
||||
אני מבין שהדיון בעניין טולקין הסתיים, אבל כמי שנשבה מזמן בקסם הטבעת, אני מבקש (חייב...) להעיר כמה הערות. טולקין בחש במשך שנים בחומרים הדרמתיים שמהם יצר את "שר הטבעות". הסילמריליון מכיל את כולם. סיפורם של ברן ולוסיין ושל טורין טורמבלד, מבשרים את הquest של פרודו. הקרבות הגדולים מול צבאות מלקור הם החומרים שמהם נוצרו הקרבות נגד צבאות סאורון. הפילוג בין ממלכות הנולדור והמבוכה שלהם מול מלקור, הם בדיוק המצב הפוליטי של העמים החופשיים בשר הטבעות. עיקר העיקרים, "שר הטבעות", נסוב סביב הטבעת. הסילמריליון, נסוב סביב הסילמרילים. רעיון הסימרילים דומה (והפוך) לרעיון הטבעות. למי שלא הבין את הפיסקה האחרונה, אני ממליץ לקרוא את הסילמריליון. "שר הטבעות" הוא למעשה גירסא עממית שלו. ניתן להוריד גירסת אודיו נפלאה של הספר. (אני קראתי אותו פעמים רבות... אבל עד שלא שמעתי אותו בפאתוס הנכון (באנגלית כמובן), כאילו לא קראתי אותו מעולם.) יש לחפש audiobook silmarillion בemule. |
|
||||
|
||||
To Gadi Alexandrowitch: Wikipedia is NOT the ultimate authority, for the simple reason that anyone – yes, even you – can contribute , change, add, etc., to any article. Popular, "democratic", yes; authoritative - not necessarily.
|
|
||||
|
||||
אני מניח שאף אחד לא יתנגד לכך שתביאי מקורות נוספים בעניין, שסותרים את מה שכתוב בוויקיפדיה (או מאששים זאת דווקא). |
|
||||
|
||||
תודה על שהארת את עיניי, אבל לא שמתי לב שטענתי שויקיפדיה היא סמכות בכלל. אני מסכים עם הגישה של ערן. |
|
||||
|
||||
אהבתי את yes, even you . |
|
||||
|
||||
בגלובוס לפני מספר חודשים נאמר כי דווקא טולקין כן אמר שמדובר באלגוריה ל-WW2, במיוחד לאור בעובדה שבנו (או שני בניו?) נלחמו בה. |
|
||||
|
||||
בנו כריסטופר, שמוזכר גם כן בהקדמה. אם תוכל למצוא קישור לגלובוס זה יהיה נחמד, ובפרט מעניין לדעת מתי טולקין אמר את זה. בהקדמה לשר הטבעות, כאמור, הוא יוצא מכל וכל נגד התפיסה הזו (ואני לא רואה למה השירות של בנו צריך להשפיע עליו יותר משהשפיע עליו השירות שלו עצמו במלחמת העולם הראשונה). |
|
||||
|
||||
מה זה בעצם משנה? גם אם טולקין לא התכוון, זה מה שיצא. |
|
||||
|
||||
זהו, שזה לא מה שיצא (לדעת רבים מהקוראים), ובהקדמה טולקין מנסה להראות למה ההקבלה מופרכת. |
|
||||
|
||||
עפ"י רוברט פאפּ, 95% אחוז מהתקפות של טרור המתאבדים בעולם במשך 25 השנים האחרונות, היה במטרה לגרום לדמוקרטיות מודרניות להסיג את כוחותיהם מאזורים הנחשבים למולדת הטרוריסטים. כבר נגענו בזה בתגובה 326723 |
|
||||
|
||||
קביעה כזו היא בעייתית, במיוחד במקרה שלנו. האם פלשתיני המתאבד בתל אביב עושה זאת כדי לגרום לישראל להסיג את כוחותיה מיהודה, שומרון ועזה, או כדי לגרום לה להסיג את עצמה מעבר לים? קשה לקבוע. האם האפשרות השניה נכנסת לתוך ההגדרה של פאפ את "הסגת הכוחות"? במקרה שלנו, לפחות, ההגדרות צריכות להיות ברורות יותר. |
|
||||
|
||||
הרצתי בגוגל את השם רוברט פאפ וזה מה שמצאתי בשורה הראשונה. הניסוח שלך קצת לא מדוייק. |
|
||||
|
||||
בתגובה המקורית הבאתי לינק לראיון עם פאפ וכמדומני שלא טעיתי בתרגום דבריו. אנא עיין בראיון המקורי איתו, ולא בסיכום הדברים בלינק שלך. |
|
||||
|
||||
עיינתי בלינק שנתת. תודה. הוא אינו משנה הרבה את מה שכתבתי, כי מה שמעניין אותי יותר הן העובדות שהוא מביא. האינטרפרטציה שלו נובעת אולי מהשקפת העולם. על פי הניסוח שלו יכול להתקבל הרושם שהמולדת של הטרוריסטים היא מדינת טרור מימים ימימה ולא היא. מדינות טרור או לפחות אלו שמכנים אותן כך, הן מדינות אחרות. איראן, פעם היתה לוב וכד'. קודם צמחה השאיפה לסלק את ההשפעה של מעצמות המערב וכדי להתמודד עם העוצמה שלהן (לא הצבאית), אימצו להם את דרך הטרור. דרך הטרור היא הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לאיזשהו איזון אסטרטגי. אין בדברים שלי שום התייחסות ערכית-הצדקה וכדומה. נדמה לי שזוהי עובדה שגם הם מציינים אותה. |
|
||||
|
||||
מכיוון שאני נוטה לשטחיות, הייתי מאד שמח לקרוא סוף סוף מאמר מעמיק אחד (מספיק אחד) שמסביר באמת - אבל באמת - את המניעים העמוקים, הנאצלים והרציונאליים, שמביאים צעיר בריטי, אחד מני כמה, שבמקרה הוריו נולדו מוסלמים, לעלות לאוטובוס לונדוני ולפוצץ את עצמו יחד עם עוד כמה עשרות נוסעים. כאילו, מה בעצם הבעיה כאן? ישנם שני אנשים, שמבחינה פוליטית מתנגדים למדיניות הממשלה הבריטית ולמלחמה בעירק. האחד הולך ומצביע בבחירות בעד המפלגה הליברל-דמוקרטית, שמבטיחה להוציא את חיילי בריטניה מעירק; השני, שבמקרה הוא מוסלמי, רק במקרה, שם על עצמו תיק מלא בחומר נפץ ונכנס לרכבת התחתית. הוא בסך הכל רוצה לשחרר את עירק מעול הכובש האכזר. זו בסך הכל טקטיקה. ומי שחושב אחרת בטח שם סרט כתום על האנטנה. |
|
||||
|
||||
בדיוק רון בן יעקב הביא את רוברט פאפ והסבריו על הטרור. היות שאנחנו עוסקים בתהליכים הסטוריים- הבה לא נשתמש בשמות תואר כמו נאצלים. לא מתאים לא לדמוקרטיות ולא לטרוריסטים. התהליך הראשון שאנחנו צריכים לעבור הוא להתייחס לבני אדם. פוליטיקאים אוהבים להתייחס למושגים. נגד מושגים הרבה יותר קל להלחם כי הם תמיד בתחום הדמוני והדתי. אריק שרון תמיד הוביל את המלחמה בטרור. לא בפלסטינאים שהשתמשו באמצעי טרור אלא הטרור. לכן הוא תפס את המקרופון מה"שמאלן" הידוע יצחק שמיר וצעק:"מי בעד מיגור הטרור?". צעקה שלא היה לה שום תוכן מלבד הכרזתו של שרון שבוא הכהן הגדול של דת האנטי טרור. באותה מתכונת ג'ורג' קנאן לא ניתח את מדיניות בריה"מ כהמשך למדיניות הצארים כמו שעשה אחר כך וולטר ליפמן, אלא הציג במאמרו בחתימת מיסטר x תפיסה של הקומוניזם כארגון דמוני- כמעט לא אנושי.. היום האמריקאים מובילים מאבק נגד הטרור. הם לא יאמרו שהם מובילים מאבק נגד קבוצות טרוריסטים הנלחמים נגד השיטה המערבית ששולטת גם עליהם, למרות שבאופן עקיף. הם מובילים מלחמת קודש כנגד התקפה דמונית כנגד האנושות. קבוצת טרוריסטים הם כבר אנשים. לא. הם נלחמים נגד הטרור לא נגד אנשים. הרבה פעמים אתה יכול לראות האשמות של חרדים נגד חילוניים שהם אינם מבינים את "היהדות", או שדבר מה מסויים נוגד את "היהדות". בזה הרגע הפכה הדת והמסורת של היהודים במהלך הדורות למשהו מתאפיסי. שנולד כולו מהצדף. אם תתחיל לחפש חומר ודעות שאינן במרכז הקונסנזוס בארה"ב תגלה הרבה דברים מעניינים. נתתי לך לינק של נעמי קליין שהיא עיתונאית קנדית -מאד לא אוהדת את ישראל- אבל כותבת הרבה פעמים מאמרים מאד מעניינים באתר שלה או בגרדיאן. אני יליד פולין ואני זוכר את התעמולה הסובייטית ההפוכה כנגד הקאפיטליזם העולמי. (האיזמים למיניהם). אני גם לא אוהב לראות התקפות כנגד הקאפיטליזם החזירי במקום לנקוב באלו שאותם תוקפים; התאגידים, הבנקים, התאוריה הנאוקלאסית, האוניברסיטאות וכד'. קאפיטליזם כולל גם את פינלנד, שוודיה, ארה"ב -כולן ביחד. |
|
||||
|
||||
אז יש טרור או אין טרור? פשוט לא ברור מה אתה רוצה. אין טרור אבל יש טרוריסטים? אתה נגד דמוניזציה. בעד מה אתה כן? |
|
||||
|
||||
אני מבין שאתה שואל כמו ג'ורג' בוש: אתה בעדנו-הטובים -או נגדנו-בעד הרעים? |
|
||||
|
||||
פשוט לא הבנתי. מה אתה מצפה שארה"ב תעשה אחרי 11 בספטמבר? מה בעצם המניפסט שלך? מה הדרך שאתה מציע? |
|
||||
|
||||
ומה אתה מצפה? מה היא עשתה לאחר 11 בספטמבר? פלשה לאפגניסטן כדי להפיל את הטליבן (ולתפוס את בין לאדן) ולעיראק. באפגניסטן היא מצליחה לשמור על שקט תקשורתי. בעיראק היא שקעה עמוק ומסתבר שהקשר בין הטרור לבין הפלישה הוא לא סיבה -תוצאה אלא תוצאה סיבה. משמע, עיראק לא עסקה בטרור עולמי. עד הפלישה לעיראק, הצליחה ארה"ב להכות בטרוריסטים של אל קאידה.הפלישה לעיראק נתנה צריקת מרץ אדירה לכל נסיונות הארגון לעודד מוסלמים צעירים במערב לבצע פיגועים. שלא תחשוב שארה"ב מלקקת דבש באפגניסטן. וזוהי רק ההתחלה.. |
|
||||
|
||||
אני שואל אותך שאלה פשוטה. נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) בן לאדין מתקיל אותך ב11 בספטמבר. מה אתה עושה? |
|
||||
|
||||
נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) קטרינה מתקילה אותך ב1 בספטמבר. מה אתה עושה? |
|
||||
|
||||
לא יודע. אבל אני לא מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף. אני לא מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים ''אינם מלקקים דבש''. מי שכל כך מתנגד למדיניות ''מלחמה נגד הטרור'' צריך לומר מה האלטרנטיבה שלו. |
|
||||
|
||||
אין קשר מובן בין שני בחלקים של ההודעה שלך. אני לא יודע מי כן "מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף", או מה זה אומר בכלל. אני לא יודע מי כן "מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים "אינם מלקקים דבש"" או מה זה אומר בכלל. אני יכול להגיד מה האלטרנטיבות שלי ל"מלחמה" נגד הטרור. אכיפת החוק. השקעה פרופורציונלית (כמה אנשים הרגו ב11 לספטמבר, וכמה עלתה המלחמה בעיראק, כמה נהרגו מקטרינה, וכמה כסף הושקע בתשתיות בניו אורלינס או בפינוי האזרחים משם). בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות כדי לשמור על שלום אזרחיה. נכון, זה לא "פיתרון", אבל ביננו, גם ה"מלחמה נגד הטרור" היא לא פיתרון. אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים, וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים (דבר שהוא די מגוחך, כחלק מהמלחמה לשמירת והפצת הדמוקרטיה, אנחנו מתעקשים להפוך פחות דמוקרטים). אני לא בהכרח אומר שהמלחמה נגד אפגניסטאן או עיראק היתה "רעה" או "טובה", אני כן אומר שאין קשר מוצדק בינן לבין ה-11 לספטמבר. |
|
||||
|
||||
"אני לא יודע מי כן "מפמפם... " - איציק ש. "בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות..." בסדר, זאת הצעה מאוד שקולה ורציונלית. אבל אחרי ארוע כמו 11 בספטמבר, נשיא ארה"ב אינו יכול להודיע שתגובת ארה"ב תהיה "לעשות את הדברים הרגילים". (זאת בשעה שבן לאדין ממשיך לצחוק עליו שאנן מאפגניסטן.) מעבר לכך שמבחינה פוליטית לא הייתה לארה"ב אפשרות אחרת להגיב אלא בהכרזת מלחמה, יתכן שזאת גם המדיניות הנכונה. מלחמה אינה משחק, יש קשיים טעויות וכשלונות, והניצחון אינו מיידי, או אפילו מובטח. אבל יש מלחמות שראוי להלחם. תאר לך כיצד העולם היה נראה אם ארה"ב לא הייתה מתיצבת מול האיום הקומוניסטי בשנות החמישים. האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה קומוניסטית? מה היה קורה אם בריטניה הייתה מגיעה להסכם אי לוחמה עם גרמניה לאחר כשלון "הקרב על בריטניה"? האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה פאשיסטית? |
|
||||
|
||||
איפה איציק ש. מפמפם? למה אחרי קטרינה הוא יכול להמשיך בחופשה שלו, ואחרי ה11 בספטמבר הוא צריך לכבוש את עיראק? מה בכלל הקשר של עיראק? היום בן לאדן לא צוחק עליו? טרוריסטים הם כמו ילדים קטנים, רוצים תשומת לב הרבה יותר מכסף או השגים מדיניים. ובן לאדן קיבל הרבה מאד מזה. יתכן שהמלחמות בעיראק ובאפגניסטאן היתה הנכונה, אבל לא בגלל הטרור, ובטח שלא בגלל מסע צלב כנגד המוסלמים, או מלחמת טיהור כנגד הערבים. סדאם חוסיין היה רודן (לא "רודן" כמו שרון), ושלטון הטאליבן היה דיקטטורה חשוכה (שוב, לא כמו ה"דיקטטורה" שהשתלטה על ישראל). משאבי הנפט שהיו ברשותו של סדאם חוסיין היו נכבדים וחשובים לכלכלה העולמית (ובכלל, מלחמות זה טוב לכלכלה). כל הסיבות האלה הן אולי לגיטימיות, אבל הקשר בינן לבין הטרור נע בין תמוהה ללא קיים. וכשמוסיפים לזה סיבות פוליטיות פנימיות, וסיבות כלכליות אישיות, זה נהפך כבר ללא לגיטימי, לטעמי. יש מלחמות שראוי להלחם, מלחמה נגד ה"טרור", או נגד ה"איסלם" איננה אחת מהן. בכלל, לדעתי מלחמות הן בין מדינות, לא נגד אירגונים, דתות, גזעים או פשעים. יש הבדל בין המלחמה הקרה של ארה"ב כנגד ברה"מ, לבין המאבק של מקארתי כנגד ה"קומניזם", ויש הבדל בין המלחמה של ארה"ב כנגד יפאן, לבין הכנסת היפאנים-אמריקאים למחנות פליטים. תאר לך כיצד היה נראה העולם אילו בוש לא היה כובש את עיראק, ספר לי לאיזה מסקנות הגעת (משום מה יש לי תחושה שממשחקי דמיון כאלה אפשר להגיע רק למסקנות מהן יצאנו). |
|
||||
|
||||
אתה צודק מאד. נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר. אז, לאחר זמן מה של שוק והעלמות, יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה. חילק את העולם לטובים ולרעים, הכריז על מסע הצלב המודרני. ברוב טמטומו השתמש במושג-"מסע צלב". מרוב הגנתו על הדמוקרטיה, הוא פגע בה בצורה קשה. מי שרוצה כאן לנסות את הדמוקרטיה האמריקאית האמונה על חופש הביטוי וכד', שיסע לארה"ב . אבל לפני שיסע, שיתקשר אלי ואומר לו אילו 10 מילים הוא צריך להגיד לשוטר שבודק את הדרכונים בכניסה לארה"ב. ונראה כמה חדשים הוא יבלה בכלא ללא משפט. |
|
||||
|
||||
"נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר" - יש לך ראיות כלשהן לתיזה הזאת, או אולי היא נובעת מהיחס החם שלך לבוש, למפלגה הרפובליקאית ולארה"ב בכלל? "יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה." - פתאום! ממש פתאום. מסתבר שארוע ה-11 בספטמבר אינו רלוונטי. מה בעצם קרה שם? לא חשוב ולא רלוונטי. "ברוב טמטומו..." - תגיד לי איציק כיצד קאובוי מטומטם כמו בוש נהיה נשיא ארה"ב, וחכם כמו איציק שולח תגובות באייל? עדיין לא קיבלתי ממך תשובה לשאלה מה הייתה צריכה להיות לדעתך תגובת ארה"ב לפיגועי ה-11 בספטמבר. |
|
||||
|
||||
התגובה באפגניסטן היתה נכונה אבל ארה"ב היתה צריכה לצאת משם מספר שבועות לאחר הפלישה. לשפר את ההגנה מפני טרוריסטים. לבדוק באופן רחב ולא חד צדדי מהם המקורות והסיבות לפעילות הטרוריסטית. בוש והחבורה שמובילה את ארה"ב ידעה כבר קודם הכל על הטרור. ה-11 בספטמבר "התלבש" להם על הקונספציה. מדוע אני כותב את זה? כי הפלישה לעיראק היתה הדבר האחרון שהתיישב עם המלחמה בטרור. אם אני הערכתי את זה מדוע הממשל האמריקאי לא ידע להעריך את זה? אני יכול לספר לך שכאשר פלשו האמריקאים והבריטים לעיראק ואמרתי ליד שולחן שישבה שם חבורה גדולה, שעיראק תיתקע לאמריקאים כמו עצם בגרון- שאי אפשר לבלוע ואי אפשר להקיא. ובאמת ירדו עלי ליד השולחן. אנשים הריחו דם, שאו והצגה חינם. לפני הפלישה לעיראק היו הטרוריסטים שפעלו בשם אל קעידה במנוסה והתחבאות. אז מה המערב צריך לעשות? ליבש את המקור לאנשי השטח שמבצעים פיגועים. כבר כתבנו את זה כאן. האירופאים והאמריקאים צריכים לקלוט את המהגרים המוסלמים בארצותיהם. הם צריכים להבין שהתרבות האירופאית תושפע מהמהגרים ולקבל את העובדה הזאת. אי אפשר להוליד ילד למשפחה ולזלזל במי שבא ומצטרף ומהווה את הריבוי טבעי. אירופה המערבית צריכה להאבק בגזענות נגד אזרחיה החדשים. ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם. מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור. אסתפק בכך למרות שיש עוד הרבה. |
|
||||
|
||||
מאחר שאינני נציג מוסמך של ממשלת ארה''ב, דברי הם בבחינת השערה בלבד. אני מניח שהמטרה הטקטית העיקרית של כיבוש אפגניסטן ואחר כך עיראק, היא להלום במרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות. המטרה המשנית היא להמחיש לעולם המוסלמי שלארה''ב אין מעצורים, אין מגבלות כח - הרתעה מפני אי שיתוף פעולה. מטרה נוספת היא הקניית בסיסי פעולה במזרח התיכון. המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי. הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון. לכן מי שרוצה לנצח במלחמה צריך ליבש את הביצה. הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים. היעדים רחוקים עדיין מהשגה ויש קשיים. אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר. |
|
||||
|
||||
עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות? ה"מוסלמים" לא אווילים כמו שמנסים להציג אותם, הם יודעים בדיוק כמוני וכמוך שמי שנלחם נגד סדאם חוסיין וכובש את אפגניסטאן לא ממחיש שהוא חסר מעצורים ומגבלות כח. אם נחזור רגע לגן, אז שארה"ב כובשת את עיראק ואת אפגניסטאן זה כמו שהילד מכיתה ו' מנצח במכות את הילדה מטרום חובה. זה לא מוכיח לילדים מכיתה ד' שום דבר. הלוואי שהאמריקאים יצליחו בדמוקרטיזציה. נראה לי קצת בעייתי ללמד ערכי דמוקרטיה בעזרת כרסום של זכויות האדם והאזרח. "הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון." אז חזרנו לנוסחאות ולסיסמאות? מהי הביצה ממנה עוקץ ההזנחה של אלפי תושבי ניו אורלינס? האם גם את הביצה הזאת צריך ליבש? "הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו ה*תרבותית* ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב" כמו שהסובייטים לימדו את הצ'כים? כמו שהגרמנים לימדו את הצרפתים? עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות. "אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר". יפה, ואם המערכה שלנו היא על "דמוקרטיה", "זכויות אדם",, "ערכי המערב", אז עלינו להיות *נחושים* ולשמור על הערכים האלה. במערכה הזאת, דווקא מי שמוותר על הערכים הוא זה שאינו נחוש, גם אם הוא עושה את זה בבגדי גנרל. נחישות היא לא רק להרביץ לילדים קטנים, נחישות היא גם שמירה על עקרונות. |
|
||||
|
||||
"עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות?" - סליחה, כך חשבתי בטעות... שתי הערות 1. אתה ממשיל את המוסלמים וממשלות ערב לילדים מדוע? מוזר בעייני. 2. האסון בניו אורלינס. מה השייכות שלו לעניין המלחמה בטרור? בכל אופן הפגנת עליונות צבאית וטכנולוגית של מעצמה כמו ארה"ב חייבת להפחיד ולהרתיע, לא משנה באיזה כיתה אתה לומד. חשוב לרגע, נניח שארה"ב הייתה מפגינה את אי שביעות רצונה מעיסקות הנשק של ישראל ע"י הפצצת שדות ריקים בנגב. אם היה מסתבר שאין לצה"ל שום אפשרות בכלל להתמודד מול אתגר זה. אם היה מסתבר שתמיכה בין לאומית אינה רלוונטית, ארה"ב יכולה להרשות לעצמה להשתולל, ואין כח בעולם שיעצור אותה. לא היו מתחילים לצעוק פה "רגע, עם מי הסתבכנו?", לא היו מאשימים את הממשלה במצב? "עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות." - כל הכבוד, מחיאות כפיים בבקשה! אני לא יכול להתווכח עם אמירה נפלאה כל כך, אלא שהמציאות ההיסטורית היא שהמנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים. (אם הם נשארים מנצחים מספיק זמן...) זה היה נכון במלחמה הקרה, במקרים של יפן הקיסרית וגרמניה הנאצית. הדוגמאות ההיסטוריות עוברות דרך התקופה הקולוניאלית, ועד לעת העתיקה של רומא ויוון. אגב, גם המוסלמים הפיצו את האיסלאם בכח החרב. לעניין ערכי המערב בזמן מלחמה, לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה... תחילה מנצחים ואחר כך מחנכים. העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים. |
|
||||
|
||||
1. לא הבנת את המשל (אתה יודע, שמספרים משלים עם נמלים וצרצרים, לא מתכוונים לבעלי החיים). אם ארה"ב היתה רוצה להמחיש שהיא חסרת מעצורים ומגבלות כח, היא היתה צריכה להכנס במישהו חזק, נגיד סין, רוסיה אירופה או קוריאה, ולא במדינה מפגרת כמו אפגניסטאן, או במדינה שנמצאת בפיקוח הדוק אחרי תבוסה בשתי מלחמות כמו עיראק. 2. הטרור בניו יורק, מה הקשר שלו לעיראק? בכל אופן, עובדה שזה לא עבד, משהו בהגיון שלך לא עובד. תחשוב שוב על הילדים, האם ילד בכיתה ד' מפחד מילד בכיתה ו'? כן. האם הוא יפחד יותר אחרי שהוא יראה את הילד בכיתה ו' מרביץ לילדה בגן? לא. למה, בגלל שלא נוסף לו שום מידע חדש. הערבים יודעים שהאמריקאים יותר חזקים מהם (בגלל זה הרק מעטים בהם בוחרים להאבק בארה"ב, והמעטים שעושים זאת עושים זאת בדרך הטרור ולא במלחמה גלויה), העובדה שהאמריקאים הצליחו לכבוש את עיראק ואת אפגניסטאן לא חידשה להם כלום (להפך, הבעיות בעיראק רק מחלישות את התדמית האמריקאית). נו, עוד פעם שטויות. נכון, לרוב המנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים (אגב, איפה תרבות רומי, ואיפה התרבות היהודית? איפה תרבות סין, ואיפה התרבות המונגולית?) אבל, וזה אבל חשוב מאד, הנחלת התרבות לא, ואני חוזר שוב, לא מוכיחה *עליונות תרבותית*. מצטער, זה לא עובד ככה. "לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה", אז בשביל מה הם שווים? אם אתה משתמש בערכים שלך רק שזה נח, אז הם לא ממש ערכים. המשפט "העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים" הוא סיסמא חסרת כל משמעות, קשר למציאות או לדיון. גם אני יכול לכתוב בסיסמאות. |
|
||||
|
||||
נניח שאני בכיתה ד' ורואה את הבריון של כיתה ו' ודי חושש ממנו. מצד שני אני מרגיע את עצמי בכך שאני יודע שהבריון נוהג לרסן את עצמו כי כל פעם שהוא מרביץ כל החברים שלו מתחילים להגיד לו "תירגע!" ו"השתגעת?" ו"אותך למנהלת". אם אני אראה שהבריון פתאום הולך ומרביץ לאיזו ילדה קטנה ומצפצף על החברים וההורים והמורים שלו (למרות שהוא נענש אח"כ) אני אתחיל להיות פתאום הרבה יותר מודאג שאולי אני הבא בתור. |
|
||||
|
||||
אם אני הייתי במצבך, דווקא הייתי מתעודד. מה עוד שבעולם שלנו אין מורים, הורים ומנהלות. לכן כשהערבים (הסינים, הקוראנים והרוסים) רואים את ארה"ב כובשת את עירק הם מבינים, בדיוק כמו כולם, שארה"ב מפחדת לתקוף מדינות חזקות יותר. הרבה פעמים, הפעלת כח בשביל הוכחת קיומו, מצביעה על חולשה יותר מאשר על כח. או, כמו שאמר מי שאמר, if you have to shoot... |
|
||||
|
||||
נשמע די טיפשי. אם הבריון שלנו היה הולך ומתחיל ללכת מכות עם ילד בגילו ואז שניהם היו יוצאים בשן ועין הייתי מפחד *פחות*, כי הייתי רואה שהבריון דווקא לא כזה בלתי מנוצח ושעכשיו הוא חבול ופצוע ובטח לא ירצה ללכת מכות בקרוב. בכלל, כמו שאתה מציג את זה אפשר לחשוב שארה"ב היא מין דוקטור דוליטל כזה שפותחת אטלס באקראי, נועצת עיפרון בדף ותוקפת את המדינה שיצאה (אלא אם זו מדינה חזקה מדי ואז היא משתפנת) ושג'ורג' בוש קם כל בוקר ואומר "את מי בא לי לכסח היום?" |
|
||||
|
||||
(אני מתנצל על ה''נשמע די טפשי''. זה נשמע די תוקפני ולא לכך התכוונתי). |
|
||||
|
||||
ומה היית מרגיש אם הוא היה הולך מכות עם ילד בגילך (למשל, איתך)? בכל מקרה, עכשיו שהילדה נכניה לו בביצים, זה בטח לא מעלה את התדמית שלו. בכלל, זה לא אני מציג את זה ככה, להפך, אני טוען זו הצגה, איך נקרא לזה בלי להשמע תוקני, מטופשת, ומשל הילדים ניסה להראות כמה היא לא הגיונית. |
|
||||
|
||||
טוב, אנחנו גוררים את ההקבלה יותר מדי, אבל די ברור שהילדה *לא* נתנה לו בביצים. את הילדה הוא כיסח, ועכשיו הוא סובל מהתוצאות. הילדה עומדת למשפט וכנראה לא תחזור יותר לשלוט בארץ שלה. תזכור שאם אנחנו רוצים להפחיד מישהו זה לא את ה"מדינות" (מתי ראית לאחרונה מדינה פוחדת?) אלא את השליטים שלהן. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שאנחנו רוצים להפחיד את "הערבים" או "המוסלמים". שלב חשוב בהורדת רמת השטחיות של הדיון הוא מעבר מדיון בעמים ודתות, לדיון בבני אדם. אתה באמת חושב שמנהיגי סין, למשל, או איראן, למשל, פוחדים היום יותר מאשר לפני המלחמה? אני בספק גדול מאד. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע בקשר למנהיג סין, אבל אני נוטה לחשוב שמנהיג איראן כן חושש היום יותר (למרות שאין ספק שבטווח הקרוב הוא חש בטוח למדי). למה חשבת שרוצים להפחיד את "הערבים"? לדעתי הערבי הממוצע צריך לפחד יותר מבני מדינתו שלו מאשר מארצות הברית. |
|
||||
|
||||
לא יודע מה גורם לך לחשוב ככה, אילו אני הייתי רודן, הייתי מרגיש הרבה יותר בטוח היום. למה חשבתי שרוצים להפחיד "ערבים"? תקרא את הדיון, את המאמר, את המאמרים שקדמו לו ותבין. |
|
||||
|
||||
קראתי את הדיון ואת המאמר, לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
טיעון מחץ. שוכנעתי. |
|
||||
|
||||
עד כמה שקראתי, המיצרים ניסו להניא את האמריקאים מלפלוש לעיראק. לא רק בגלל שהם פחדו שפלישת ארה''ב תגרום לשבר במזרח התיכון. הם ידעו שהאמריקאים יסתבכו. אינני חושב שהסינים או הרוסים בוכים על הסתבכות האמריקאים בעיראק. |
|
||||
|
||||
דווקא היוונים הנחילו את תרבותם לרומאים. |
|
||||
|
||||
צריך להיות: דווקא היוונים הפסידו במלחמה לרומאים והנחילו להם את תרבותם. |
|
||||
|
||||
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב". כשם שהרומי הוכיחו ליוונים את נחיתותם התרבותית? כשם שהברברים עשו זאת לרומים? |
|
||||
|
||||
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים." איפה מצאת נחיתות תרבותית? תרבות המערב המופלאה? זאת ששרפה בשמש מאות אלפי ארמנים? זאת שהפכה את המשפחה המורחבת שלי לסבון שרחץ את התחת של גרינג? זאת שטיפלה בצורה ממש מרשימה בנזקי הוריקן קטרינה? או אולי האמריקאי ששאל אותי אם בישראל יש מכוניות או שרוכבים על גמלים. או אולי לדמוקרטיה "הכי גדולה" שבית המשפט שלה בוחר את נשיא המדינה. שרשויות ה"ביטחון" שלה עוקבות אחרי כל שדר, שאזרחיה זכו לחינוך כלכך טוב וממצא שהם קונים את כל הממבו-ג'מבו על האפשרויות הבלתי מוגבלות (פחות סיכוי מאשר בלוטו). אולי אתה בעצם מתכוון לתרבות הצרפתית שמניעה כל בוקר ואחה"צ מיליוני אנשים דרך מנהרות המטרו? אנשים שהתרחצו בפעם האחרונה כשאיזה משוגע עם צווארון סגור היזה עליהם מים. אולי התרבות היפנית המופלאה שמגדילה כל שנה את מכסת ההרג של ליוויתנים לצורכי "מחקר". ואתה מי אתה איש תרבותי שלי? איזה מוסיקה אתה שומע? איזה אומנות פלסטית אתה רואה? לאיזה הצגות אתה הולך? אתה תושב ישראל התרבותית שבה אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות. אזרח בארץ שגונבת קרקעות פרטיות בצורה כלכך אינטואיטיבית שלפעמים היא גונבת אותם אפילו מיהודים. איזה אנשים תרבותיים יש לנו כאן שמשאירים זקנים ונשים בהריון תחת סגר מוחלט חודשים, שנותנים להם למות במחסומים, שמבצעים רצח בכוונת תחילה במצוות המדינה ומעיזים לקרוא לזה חיסול ממוקד. טול קורה מבין עיינך, תרבות יש אבל אין שום עם או רוח שמים שיש להם מונופול עליה. |
|
||||
|
||||
מהקונטקסט של הצטטה עליה כה קצפת, המילה "תרבות" מתייחסת לערכי המערב - דמוקרטיה, ליברליזם, זכויות אדם, פתיחות תרבותית וכלכלית, וכך הלאה. כידוע, בדמוקרטיות המערביות כמעט כל התושבים נהנים מזכויות אלו, בעוד שבמשטרים הדיקטוטריים (כולל הערביים) כמעט אף אחד לא נהנה מהן. במובן זה, מה לעשות, הציבור הערבי נמצא בנחיתות איומה. פשיטא שלמערב אין מונופול על ערכים אלו, שהרי האלמוני מציע למשטרים הערביים לאמץ ערכים אלו. ולמיטב הכרתי הוא לא התכוון לערכים של גרמניה הנאצית, אלא לערכים של צרפת המודרנית, עם כל הכאב שבכך שהצרפתים הם מסריחים. האם לדעתך הוא התכוון למשהוא אחר? אגב, זה מחוץ לעניין, אבל במדינות ערב, יש נחיתות מזעזעת גם בשאר התחומים שהתייחסת אליהם: ההתמודדות עם אסונות טבע, השכלה כללית, צריכת אמנות, היחס לבע"ח, החרמת אדמות, ורצח ארביטררי במצוות המדינה. זה כמובן נובע מאותם ערכים חסרים. אז נכון, גם במערב יש הרבה צביעות והרבה עוולות. האם זה אומר שאין הבדל מהותי בין הדמוקרטיות הליברליות לדיקטטורות בעולם הערבי? |
|
||||
|
||||
היות שכל תרבות מורכבת מאנשים, לכן יש בה צדדים יפים ומכוערים. אפשר לעשות רשימה של צדדים לא יפים בכל מקום. אבל אפשר להסתכל על חברה ככלל ולראות לאן זורמים המהגרים. |
|
||||
|
||||
הכותב לא הציע לארצות מוסלמיות לאמץ את הרעיונות עליהם אתה מדבר, כי אם את התרבות המערבית. גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו הם חלק בלתי נפרד מהתרבות המערבית. איתרה מזלו של הכותב והוא איננו משתייך לארץ שהרעיונות הדמוקרטיים - סוציאליים - הומניים נמצאים בסדר העדיפויות שלה. הוא חי בארץ עולם שלישי שמקפידה להפר את האמנות הבין -לאומיות שהיא חתומה עליהן ויכולה לכל היותר לשמש דוגמא מה אסור לעשות. לאור כל זאת רצוי לא להטיף מוסר לארצות שאנחנו הולכים ומתקרבים אליהן רעיונית כבר שנים רבות. |
|
||||
|
||||
''מקפידה להפר את האמנות''. מוצא חן בעיניי. |
|
||||
|
||||
הרי הוא כתב במפורש : "המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי." הרעיון שהמשטרים הערבים צריכים להזדעזע בגלל שהם לא מכירים את גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו, הוא באמת מגוחך. השאלה באיזה תגובה הוא עלה לראשונה... נניח שאתה אכן צודק והדמוקרטיה אצלנו היא על פי פחת. למה זה אומר שרצוי שלא נטיף מוסר לארצות דיקטטוריות? לדעתי האישית רצוי שכל מי שיכול יטיף מוסר לארצות הדיקטטוריות (כי שם המצב קטסטרופלי) וגם לארצות המערב (כי גם שם יש מקום לשיפור). |
|
||||
|
||||
"אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות" על סמך מה? |
|
||||
|
||||
"אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים". אין גם אף דמוקרטיה (או מדינה בכלל) שמתו בה יותר אנשים מתאונות דרכים מאשר מזקנה. האם זאת אומרת שצריך להשקיע יותר משאבים במלחמה בזקנה מאשר במלחמה בתאונות הדרכים? (התשובה: תועלת שולית פוחתת). |
|
||||
|
||||
"אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות?" |
|
||||
|
||||
אני מנחש שמתגובה שלך (תסלח לי אם אין לי כח לחפש). בסך הכל ניסיתי להצביע על כך שלחלק את המשאבים לפי הגורם שגורם לנזק הגדול ביותר נשמע לי כמו רעיון פחות טוב מלחלק את המשאבים לפי הגורם בו ניתן להביא לתועלת מרבית באותה ההשקעה. לכן, העובדה שיותר אנשים מתים מתאונות דרכים מאשר מטרור היא פחות רלבנטית. |
|
||||
|
||||
גם באופן יחסי, כל דולר שהולך לתשתיות מציל יותר בני אדם מדולר שהולך ל''מלחמה בטרור''. |
|
||||
|
||||
לא ממש, ע''ע הרוגים לק''מ נסועה ארה''ב לעומת בריטניה. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מה ניסית להגיד, אבל סבבה. |
|
||||
|
||||
"מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים" דבריך אלו מראים יותר מכל את חוסר ההבנה הבסיסי של סכנות הטרור: "מזה מתים אלף, מזה מתים אלפיים, מסקנה: זה יותר מסוכן מזה" הסכנה הבסיסית של הטרור האיסלאמי היא איום על משטרים, ערעורם ולבסוף ביצוע הפיכות בהן. בהתחלה הדבר יצליח במדינות ערביות חילוניות (טורקיה למשל) ולבסוף גם במדינות מערביות בעלות מיעוט מוסלמי גדול (אתה מכיר אחת כזו בסביבה?) "וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים" אבל הטרור כן מצליח לערער את הדמוקרטיה. האם השלטון לא התחלף בספרד? האם בוש היה נבחר שוב ללא הטרור? ומה עם ברק ושרון? הטרור לא נמדד במספר המתים (אלף לפה ולשם לא משנים כלום למרבה הצער). הטרור נמדד בתוצאותיו ארוכות הטווח, ובהשפעתו על אנשים. |
|
||||
|
||||
טרור לא גורם (עד היום) להפיכות במדינות דמוקרטיות. מהפכים במדינות דמוקרטיות נגרמים לפעמים על ידי אזרחים אחוזי פאניקה כתוצאה מהחשש הדמיוני שהטרור יגרום להפיכה. מסקנה, יש להפסיק את הפאניקה, ולא להגבירה. |
|
||||
|
||||
Douglas, לא Daglas |
|
||||
|
||||
ולא Donn't panic |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה איציק היה עושה, אבל מה דעתך על לכבוש את אפגניסטן שתקפה אותה, ולא את עיראק, שהתרומה שלה לטרור לוא דווקא גדולה יותר משל מדינות מוסלמיות אחרות, ואין לה שום קשר ל-11 בספטמבר? |
|
||||
|
||||
טרור זו שיטת לוחמה שמיועדת להטיל פחד. יש טרור, וכמובן שיש טרוריסטים. הבעיה היא שקצת קשה להפריד בין התומכים בטרור לבין הנלחמים בו. כמעט כל מדינה וכמעט כל ממשל תמכו בשלב זה או אחר גם בפעולות טרוריסטיות. מכיוון שכך, זה פשטני לדבר על קיומו של מאבק בין המערב לבין הטרור. גם בין המערב לאיסלאם לא עושה רושם שיש מלחמה טוטאלית - גם אם נקבל הגדרה כלשהיא של מדיניות "המערב", לכל הפחות יסכימו רוב הקוראים שיש הבדל בין יחסו של אותו מערב למוסלמים "מתונים" וטובים לבין יחסו למוסלמים קיצוניים, ובין משטר איסלאמי שנחשב כמתון לבין משטר שנחשב קיצוני. אפילו המוסלמים הטרוריסטים, לשיטתם, לא מתייחסים לכל הלא-מוסלמים באותו אופן. אלו עובדות ידועות למדי, לא צריך לנבור בארכיונים על מנת להגיע אליהן, ולכן הצגת הדברים במאמר כמלחמה ברורה בין בני אור לבני חושך (בה הניצחון או האבדון הינן האפשרויות היחידות) לוקה בפשטנות ובדמוניזציה של חלק מאלו אשר משוייכים אוטומאטית לצד של בני החושך על סמך אמונתם הדתית. והערה למאמר עצמו: "העולם" לא חווה מספר חודשים של שקט. בעיראק למשל כבר חודשים רבים נהרגים מדי יום אנשים חפים מפשע כתוצאה מפעולות טרוריסטיות. זה אומנם ערבים וזה גם רחוק אלפי קילומטרים מאמריקה, אבל בכל זאת. |
|
||||
|
||||
"כמעט כל מדינה וכמעט כל ממשל תמכו בשלב זה או אחר גם בפעולות טרוריסטיות." - כולנו טרוריסטים, כולנו אשמים... אז אולי חזרה בתשובה היא הפתרון :-) התמונה הגדולה היא שהעולם צועד לגלובליזציה - שוק חופשי בין לאומי והשינויים התרבותיים התומכים בקיומו. התרבות הגלובלית היא מה שקרוי תרבות המערב. האדם הגלובלי הוא חילוני, ליברל, משכיל, מצליחן. בראש ובראשונה הוא מקצוען. הזהות האתנית דתית שלו היא בעלת חשיבות משנית. החברה הגלובלית היא חברה דמוקרטית במובן של הקפדה על שוק חופשי, מנהל ציבורי תקין ושמירה על זכויות פרט. התרבות האיסלאמית אינה תואמת גלובליזציה. האיסלאם נמצא בפאזה שבו הייתה נתונה הנצרות בתקופת מסעי הצלב. יש בעולם הערבי עוינות עממית עמוקה לערכי המערב. זה הרקע למלחמה. כמובן שזאת תאוריה פשטנית, מפני שאין תרבות איסלאמית אחידה בכל מקום. זאת מהותה ותכליתה של כל תאוריה, להציג מודל פשוט המסביר מציאות מורכבת. אין ספק שהמערב ינצח את האיסלאם במלחמה. לא בהכרח ע"י כיבוש צבאי פיזי של העולם הערבי, אלא ע"י לחצים שיביאו לשינויים ערכיים בתוך העולם הערבי. בדיוק כפי שהמערב ניצח את הקומוניזם. |
|
||||
|
||||
המערב לא ניצח את הקומוניזם. המערב ניצח את ברית המועצות. סיסמאות טובות לשיווק ומכירות אך לא למחשבה יותר מעמיקה. מי שזוכר את האופוריה שהיתה ב-1990 , את המאמר של פרנסיס פוקוימה- קץ ההיסטוריה- על קץ המלחמות וכד', וגם הרגיש שהגיעו ימות המשיח- יכול להרגע כבר לא מעט זמן. מה שניצח את השיטה הסובייטית וכבש את האנשים בברית המועצות ובגרורותיה, לא היה רק הקפיטליזם הרפובליקני וחירות הקניין הטוטאלית אלא מדינת הרווחה המערבית. לדבר הזה לא היתה לקומוניזם אף פעם תשובה.הקפיטליזם המערבי שיווק לא רק את המיליונרים שלו אלא את האנשים הפשוטים באירופה ובארה"ב. נדמה לי שהאסלאם נמצא בפאזה שבה הוא היה בזמן מסעי הצלב. התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות. איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית; נדמה לי שמקום להוציא אותם מכלל המין האנושי ולהעבירם לארמונו של אשמדאי, ולצרף לפונדמנטליסטים את כל המוסלמים, היה עדיף להקשיב מה הם אומרים על תרבות המערב ולראות מהו הדבר המועיל ביותר לעשות. האמריקאים מעולם לא עשו את זה. המוסלמים סומנו כאויבים-אויבים דמוניים, בלתי מובנים, וג'ורג' בוש המבריק אפילו כינה את המלחמה כמסע צלב. מאד צר לי שאיננו מצליחים לא ליפול שבי למעצמת השיווק הגלובלית. לכן מה שמדינות המערב צריכות לעשות זה לדבר עם המוסלמים. גם אם החלקים הקיצוניים לא יהיו מוכנים לדבר. אבל אינני מופתע מהתגובה האמריקאית. הם מנוסים בציד מכשפות, במאבק קוסמי נגד הגזע הצהוב או התמנון הקומוניסטי שזרועותיו נמצאות בכל מקום וכו'. |
|
||||
|
||||
"המערב לא ניצח את הקומוניזם..." אתה צודק. הקומוניזם חיי וקיים בצפון קוראה בקובה(?) ובמוח הקודח שלך. רציתי להעיר שהקומוניזם נכשל מפני ששיטת המשק המתוכנן מלמעלה היא שיטה פחות טובה משיטת השוק החופשי להקצאת משאבים לצמיחה. התוצאה היא משק קטן שאינו יכול לספק משאבים דרושים. רמת חיים נמוכה, ובכשלון התמודדות באתגרים האסטרגיים של המלחמה הקרה. לעניין האיסלאם... כל מה שאני יכול לומר הוא שאני מאחל לך בריאות טובה ואריכות שנים. אגב, מה אתה מציע למערב לעשות? עדיין לא קבלתי תשובה... חששתי שאתה לא חש בטוב... |
|
||||
|
||||
התרבות הגלובלית - איזה אוקסימורון נחמד, ממש מתוק. גלובליזציה היא אנטי תרבות, כל תרבות. תרבות נוצרת ע''י חברה, גלובליזציה מחליפה את החברה במעמד אריסים כלל עולמי ושכבת אוליגרכיה מצומצמת שעסוקה בלהביס את הממוצע (של הרווח הכספי). כמערבי תרשה לי להבטיח שלא אנצח אף אחד ואשתדל לא להפסיד יותר מידי. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב כמובן ש"כולנו אשמים" במעשיהם של הטרוריסטים, אלא מציין שמדינות רבות נוקטות בשיטות טרוריסטיות, ולכן לא הגיוני לדבר על מלחמה כוללת בין המערב לטרור. הערכים הטובים יותר של התרבות המערבית הם בהחלט מקור לגאווה, אולם ספק רב אם ערכים אלו הם הבסיס ל"מלחמה בטרור". נהפוך הוא, כפי שציינו כבר מפר כותבים, פעולות מסוימות כגון המלחמה היזומה בעיראק אף קידמו ערכים הפוכים. באופן אירוני למדי מדינות אשר התחשבו בדעת הקהל שלהן העוינת את המטרות האמריקאיות בעיראק נחשבו כמכשול לדמוקרטיה (ראשי הצבא התורכי למשל קיבלו נזיפה מוושינגטון על כך שלא כפו מעט יותר דמוקרטיזציה על הממשלה אשר בחרה שלא לפעול בניגוד לדעתם של כ 95% מאזרחי המדינה). מדינות אשר הצטרפו לארה"ב בניגוד לדעת הקהל הרווחת בקרב אזרחיהן הוצגו כמקדמות האמיתיות של הערכים הדמוקרטיים המערביים. אני חושב שביני לבין כותב המאמר אין הרבה חילוקי דעות בכל הנוגע לאיסלאם הקיצוני. גם לי נראה שהוא מהווה סכנה לשלום העולם, ולא ניתן להתעלם מהטרוף הקטלני הייחודי לו כיום. אם באמת היה קם גורם אמיץ וגאה אשר נלחם למען ההשכלה והליברליות וזכויות האדם כנגד התופעות האכזריות והמנוולות באיסלאם, אז היה לנו דיון אחר. אז היתה נשאלת השאלה האם זה פרקטי להכתיב את ערכינו לאחרים, והאם עלינו לנהל מדיניות אידיאולוגית או רציונלית, להתבדל ולהגן על עצמנו או להביא אור לגויים. אבל לא זה המצב. המצב כיום הוא שאלו המחשיבים עצמם נאורים פועלים למען אינטרסים מפוקפקים למדי. הם הובילו את עמם למלחמת שולל תוך שימוש (כנראה שביודעין) בנימוקים שיקריים, תוך זלזול בהסכמה ובסדר הקיים של שאר האומות אשר נחשבות בצד של "הטובים", זלזול בדעתם של ההמונים, ובשלוב של תאוות בצע בריאה ושחיתות. לא היו שם לא שוק חופשי, לא מנהל ציבורי תקין, ולא הקפדה על זכויות הפרט. מה לעשות, כשאדם כמו פול וולפוביץ' נושא את דגל הדמוקרטיה וזכויות האדם, זה לא מוסיף אמינות לכל מסע הצלב הזה. זה כמו שגלעד שרון ועוזי כהן יקימו פתאום תנועה למאבק בשחיתות ויבקשו את תמיכתי - לא צריך לאהוד את השחיתות בשביל לפקפק במניעיהם של אידיאולוגים שכאלו. |
|
||||
|
||||
"ראשי הצבא התורכי למשל קיבלו נזיפה מוושינגטון על כך שלא כפו מעט יותר דמוקרטיזציה על הממשלה אשר בחרה שלא לפעול בניגוד לדעתם של כ 95% מאזרחי המדינה" דהיינו - הממשלה בחרה שלא לצאת למלחמה בניגוד לדעת הקהל שתמכה בה, והאמריקאים נזפו בצבא על שלא כפה את היציאה למלחמה? או שלא? סליחה? מה? |
|
||||
|
||||
גיל, אני חושש שיש אי הבנה ביננו בעניין משמעות המושג ערכים. אתה מפרש ערכים כתכונות נאורות, נעלות, מוסריות, שראוי לפרט ולחברה לישם ולהתהדר בהן. אני לעומת זאת התיחסתי לערכים שהם אוסף התכונות התואמות את השינוי הפוליטי הכרוך בגלובליזציה. תכונות אלה אינן חיוביות או שליליות באופן מובנה, אלה פשוט מועילות. לגלובליזציה יש יתרונות כלכליים גדולים והיא מתאפשרת ע"י השינויים הטכנולוגיים (תקשורת מחשבים ותחבורה) והפוליטיים (סיום המלחמה הקרה) בסוף המאה העשרים. משמעותה שיתוף פעולה בינלאומי הדוק ובעיקר יצירתם של אירגונים בינלאומיים וקואליציות של אירגונים בינלאומיים. (בעיקר תאגידים כלכליים.) שיתוף פעולה בינלאומי זה מחייב _תקינות_ של הפרטים והמדינות המשתתפות. אם תכנות תוכנה מסויימת מחייב שת"פ בין תוכניתנים במדינות שונות, גיזענות אינה באה בחשבון. אם שת"פ מחייב נסיעה לארץ אחרת, מתחייב שהנוסעים יהנו מבטחון אישי הנובע משמירת זכויות אדם בסיסיות בארץ היעד. סחר בינלאומי מחייב מנהל תקין ומערכות משפט בלתי תלויות. השקעות בינלאומיות מחייבות עמידה בתקנים סבירים בתחום החינוך מלחמה בפשיעה ובשחיתות וההתנהלות הכלכלית. בקיצור, חלק נכבד מהערכים הנתפסים כנעלים הם למעשה תכונות המתחייבות ממי שרוצה להשתתף בגלובליזציה. הבעיה עם הארצות האיסלאמיות אינה שהן בלתי מוסריות, אלא שאינן משתתפות במשחק. יתר על כן, באופן ממש בלתי נסבל, הן מפריעות למשחק. מי שמזעזע את התחבורה האווירית העולמית, מי שפוגע ביציבות שווקי הכספים הבינלאומיים, מפעיל (או נתפס כמפעיל) טרור באינטרנט, הוא אוייב הכלכלה העולמית והרווחה העולמית. ארה"ב לא התחילה במלחמה. היא הותקפה התקפה פראית, מלווה בהבטחה לארועי טרור נוספים. העולם הכלכלי אינו יכול לסבול שמידי שנה שנתיים יהיה אירוע טרור גדול. לא מדובר במלחמה על עקרונות מוסריים, אלא בהגנה עצמית והגנה על אינטרסים חיוניים של העולם כולו. |
|
||||
|
||||
הארצות האיסלמיות *מפריעות* למשחק? הרי לולא יצוא הנפט שלהן המשחק כלל לא היה מתאפשר! |
|
||||
|
||||
נדמה לי שיש מידת מה של תמימות בגישה שלך לגלובליזציה. בלי להרחיב יותר מדי כעת, אפשר לומר שגלובליזציה מתבטאת היום בשלטון התאגידים. |
|
||||
|
||||
מבלי להיכנס ליותר מדי פלסף, ערכים אלו אמונות ודעות אשר יש להן -ערך- עבורנו. בדר''כ הערכים החשובים ביותר שלנו הינם דברים בעלי ערך לכשעצמם, ולא כמכשיר המאפשר הצלחה ומקצוענות גלובלית. לגלובליזציה מסוג מסוים יש בוודאי יתרונות כלכליים, אולם לזכויות האדם אין קשר לזה. חומרי גלם ממקור אחד שצורפו לעבודה במקום אחר תחת ניהול במקום שלישי לטובת צרכנים בכל רחבי תבל זו איננה תופעה חדשה כל כך, ובוודאי שאיננה תלויה ב''זכויות אדם''. מחירם הנמוך של העבודה ולא פעם גם של חומרי הגלם תלוי לפעמים דווקא בקיפוח של זכויות אדם, וגם זה מועיל לסוג מסויים של גלובליזציה, ויש שמרוויחים מכך. אני חושש שאתה מנסה לתלות יותר מדי בתזה הפשטנית של ''כלכלה גלובלית'' אשר איננה יכולה להתבסס אלא על דמוקרטיה נאורה ושמירה קפדנית של זכויות האדם. זה לא מדויק לומר שמדינות איסלאמיות אינן משתתפות במשחק. לסעודיה השקעות ניכרות בארה''ב, המזרח התיכון הינו קניין הנשק הגדול ביותר שיש, ועוד לא התחלנו לדבר על נפט. לעומת זאת, דווקא מדינות באפריקה ובאמריקה הלטינית מתנגדות בחריפות להסכמים כלכליים בינלאומיים ופועלות בשנים האחרונות על מנת לסכל אותם. אין ספק באשר להשלכות של הטרור על חיי היום יום של אוכלוסיות אשר סובלות ממנו, אולם לא נראה עד כה שיש לו השפעות ארוכות טווח על הכלכלה העולמית. משברי המטבע הגדולים והתנודות הגדולות בבורסות במקומות שונים הסתדרו יפה מאוד גם בלי הטרור. לבסוף, אני לא רואה כאן את מלחמת בני האור בבני החושך שמתאר המאמר, ולכן גם לא נראה לי שיש משמעות לשאלה ''מי התחיל''. אזרחי ארה''ב ספגו פגיעה קשה ומרה מההתקפה על ניו יורק, אולם על מנת להגיע למסקנה שכיבוש עיראק בטוענות שווא הינה הגנה עצמית והגנה על האינטרסים החיוניים של העולם כולו יש להעזר בהגיון פתלתל למדי. |
|
||||
|
||||
גם אני לא מעוניין להמשיך להתפלסף על מהותם של ערכים: האם מקורם מוסרי-עקרוני או תועלתני. כוונתי הייתה להתפלמס עם האשמת המערב בצביעות כאשר הוא נאבק למען ערכי הדמוקרטיה, ובמהלך המלחמה מפר ערכים אלה. אם הערכים אינם עומדים בזכות עצמם, אלא הם מכשיר לקיום משטר כלכלי רצוי, טענת הצביעות נופלת. החידוש בגלובליזציה הוא בקיום ארגונים המבוססים על שיתוף פעולה הדוק של אנשים ממוצאים אתניים או גזעיים שונים. זה _החידוש_ בגלובליזציה. סחר בינלאומי היה מאז ומעולם. אם ארצה להביא דברים עד אבסורד אפשר להזכיר את משולש הזהב: יצוא עבדים למטעי הכותנה בארה"ב, כותנה לבריטניה, מוצרי תעשיה ללוכדי העבדים באפריקה. כמובן שתופעות של עושק קיימות בימינו, אבל לא כל הגילויים של סחר בינלאומי הם חידוש של הגלובליזציה. החידוש הוא ביחסי עבודה מסחר והחלפת מידע הוגנים בין אנשי מקצוע על בסיס שוויוני. אני מרשה לעצמי לחשוב שדווקא כן מדובר במלחמה בין טוב לרע. בצד האור - העתיד הוורוד של האנושות שיתבטא בצמיחה כלכלית שתביא להתפשטות חברת השפע לעולם כולו וקץ המלחמות האתניות. התפרצות המדע והטכנולוגיה כאשר מצבם הכלכלי של חלקים גדלים והולכים של האנושות יאפשר להם לתפוס את מקומם בחברת הידע. בצד החושך - ערכי ימי הביניים, ואין צורך להרחיב את הדיבור. |
|
||||
|
||||
בדיוק עכשיו שמעתי הרצאה בסדרת האוניברסיטה המשודרת על סוף האלף השני, והמרצה דיבר על הגלובליזציה - שאולי נועדה להביא בדיוק את אותם מסחר הוגן וצמיחה כלכלית כללית, אבל תוצאתה הייתה הפוכה - העשרת העשירים והתרוששות העניים. |
|
||||
|
||||
הסכמנו להמנע מפלסף, אבל בכל זאת: "ערך" אנו מכנים דבר מה אשר עומד בזכות עצמו ולמעשה לפי הגדרה ערך איננו מכשיר. כמעט ולהפך. כאשר אידיאולוגיה נאצלת משמשת אותך אך ורק על מנת לשרת אינטרסים מפוקפקים למדי, זו צביעות. באופן מפתיע (לפחות אותי זה הפתיע), לא פשוט להגדיר מה הוא החידוש בתופעה אותה אנו מכנים "גלובליזציה". בעלות משותפת יש כבר יותר ממאה שנים, ייצור מבוזר וביקוש עולמי כנ"ל, כמו גם מיתוג ופרסום ואאוט-סורסינג ואוף-שורינג וטרנזקציות בינלאומיות ומה לא. אני לא קונה את זה שהחידוש הוא "בקיום ארגונים המבוססים על שיתוף פעולה הדוק של אנשים ממוצאים אתניים או גזעיים שונים" מבלי שתפרט מעט יותר. אתה מדבר על האו"ם? חבר הלאומים? ג'נרל מוטורס? גם זה ש"החידוש הוא ביחסי עבודה מסחר והחלפת מידע הוגנים בין אנשי מקצוע על בסיס שוויוני" נשמע מוזר. עבודת הילדים שמייצרים נעלי "נייקי" מאפיינת את הגלובליזציה (לפחות בעיני מתנגדיה) לא פחות ממפגש של מנהל יפני עם איש קרן הון סיכון ישראלי. יחסי העבודה באופן כללי הוגנים כיום יותר מאשר לפני מאה שנה, אבל אני לא חושב שזה מאפיין של גלובליזציה דווקא. יחסי הסחר והחלפת מידע לא השתפרו בהכרח. אולי אני מושפע יתר על המידה ממה שקראתי על ההיסטוריה. אני פשוט לא יכול להביא את עצמי להאמין שהאנשים המרכיבים את הממשל הנוכחי של ארה"ב נאבקים למען עתיד וורוד לאנושות וקץ המלחמות האתניות. איך זה ייתכן אם אותם אנשים עצמם עמדו שווי נפש אל מול מלחמות אתניות או עודדו אותן על מנת למכור לצדדים נשק? איך זה ייתכן שאותם אנשים בדיוק אשר במעשה או במחדל דרדרו אוכלוסיות גדולות לעוני ולרעב פתאום נאבקים למען חברת שפע גלובלית? או שהם כולם חזרו בתשובה בגילם המתקדם, או שכדרכם של שליטים מאז ומעולם הם אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר. |
|
||||
|
||||
טום פרידמן כותב בספרו ''אדמה שטוחה,'' שאחד האספקטים החשובים של הגלובליזציה מתבטא בעובדה שבמקום יחסים בין מדינות או בין חברות ''לאומיות,'' ישנה תופעה של התמודדות אדם מול אדם. איש המקצוע בת''א או בקנזס סיטי מתמודד מול איש מקצוע סיני או הודי, ללא תיווכם של חברות (שהופכות להיות גלובליות) או של מדינות לאום. |
|
||||
|
||||
תיווכן של חברות ושל מדינות לאום זה דבר די חדש בהיסטוריה העולמית. גם בעבר הייתה התמודדות של אדם מול אדם. |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה איזה הבדל בין התמודדות אדם מול אדם בשוק של כתריאלבקה, לבין שיחת-ועידה ביניבשתית בין אנשי מקצוע? |
|
||||
|
||||
יש כל מיני הבדלים. אני לא סגור על נושא הדיון אז אני לא בטוח אם ההבדלים האלה מהותיים לו. בכל מקרה אני דיברתי על התיווך של מדינות לאום ושל חברות ענק, שלא היה קיים אז. (איפה ומתי זה כתריאלבקה?) |
|
||||
|
||||
כתריאל*י*בקה, העיירה היהודית מסיפורי שלום עליכם. ההגייה היידית: Kosril'e'vkeh (עכשיו, בעקבות תגובתך, תפסתי שאולי האלמוני שעניתי לו בכותרת תגובה 236929 - לא ידע במה מדובר :-]). |
|
||||
|
||||
וואללה. תודה. |
|
||||
|
||||
שירייך דאשתקד עוררו בי געגועים עזים לימים העליזים של האייל... (געגועים של דז'ה וי בלבד, לצערי: לא חוויתי אותם על בשרי, אפשר לומר). ואפרופו כתריאלבקה, אשמח מאוד אם תספקי בדחיפות לי איזו עיר'עיירה על הוולגה המתאימה לאותיות --י-י-ב. (אלמונית המתקשה בתשבץ ההיגיון הנוכחי). |
|
||||
|
||||
קויבישב והמקום לשאול שאלות כאלה |
|
||||
|
||||
תודה.:) |
|
||||
|
||||
כן, היו כאן ימים עליזים וגם לילות עליזים לא פחות, למשל בתגובה 213992 ותגובה 214013. אמנם זאת לא שירה, אבל כמה נחמד להיזכר :) |
|
||||
|
||||
חשמניתי היקרה, בדברי על "ימים עליזים" לא התכוונתי לכליאת אנשים במרתפים והריגתם בצמא. אני מזועזעת עד היסוד מקלות הדעת הנפשעת העולה מדברייך, כאילו היו אלה מקרים של מה בכך. כולי תקווה שעוד תכי על חטא יום אחד ותיווכחי בנלוזות דרכייך. אותך לא-ל! |
|
||||
|
||||
מאה פרסאות ימינה מיהופיץ. |
|
||||
|
||||
תגובה 329087 |
|
||||
|
||||
לא יצא לי לקרוא את הספר, אבל במידה מסוימת זה נשמע לי נכון. ובכל זאת, פרידמן מביא בספרו דוגמאות ספציפיות? נשמע לי הגיוני שבתחום ההיי-טק יש קשר הדוק בין צוותי פיתוח בארץ אחת לבין לקוחות או הנהלה בארץ אחרת, אבל בגדול זה קצת מזכיר את הטענות על כך שבכלכלה הגלובלית החדשה ההירארכיות הישנות התנפצו והאחריות והיזמות בוזרו להן בצורה רוחבית. זה נשמע קצת אופטימי - אני לא בטוח שהעובד הממוצע בתאגיד בינלאומי מוצא עצמו בסביבה פחות הירארכית מפעם. לפעמים זה אפילו להפך. |
|
||||
|
||||
הוא מביא דוגמאות מתחום התוכנה (לאו בהכרח רק מהיי-טק), רפואה, ראית חשבון, מסעדנות, גידול קפה ואולי עוד ששכחתי. |
|
||||
|
||||
נראה כאילו בעיניך ערכי הדמוקרטיה מתמצים בהקשבה של הממשלות לרצונו של רוב העם. תזכיר לי מה אתה חושב על שליטתה של ישראל בשטחים? (המתבצעת כמובן בהתאם לרצונו של רוב העם בישראל). |
|
||||
|
||||
יש בדמוקרטיה עוד ערכים, וודאי. עם זאת קשה להחמיץ את האירוניה בכך שלשם ביסוס הדמוקרטיה נוזף הממשל האמריקאי בממשלות אשר פועלות בהתאם לדעה של הרוב המכריע של אזרחיהן, ומשבח דווקא את אלו אשר מתעלמות מרצונם של ההמונים. לשליטה של ישראל בשטחים אין כל קשר לזה כמובן. אם היית עורך משאל עם בקרב מי שחיים ביהודה ושומרון ולא רק בקרב בעלי זכויות היתר והכוח הצבאי, אני לא מניח שיש למישהו אשליות באשר לתוצאות. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שהרוב המוחלט של ''מי שחיים ביהודה ושומרון'' אינם אזרחי המדינה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע למצב בשטחים הכבושים, ולכן אני תמה שנצמדת להגדרות הפורמליות של שלטון הרוב כאילו אין בלתם. הרי תחת ההגדרות הללו בדיוק נשללת היכולת של הפלסטינים להשפיע על חייהם... בכל מקרה, הממשלות הללו פעלו כנגד ערכי הדמוקרטיה בעיראק, כמובן, והפגינו שכרגיל לא אכפת להם כמה ''השחורים'' סובלים, כל עוד הם סובלים בשקט מבחינתם. |
|
||||
|
||||
לגבי ''חילוני'' אני לא כל כך בטוח. אין לי נתונים מדוייקים בנושא הזה, אבל אני מתרשם שרוב האנשים בארצות הברית, וגם באירופה הם לכל הפחות מאמינים באלוהים, ורבים מהם נוצרים אדוקים. בכל אופן, שיתוף הפעולה בין ישראל לבין שאר מדינות המערב מוכיח אולי שלא הבדלי הדת עצמם הם המכשול, אלא חוסר נכונותו של האיסלם היום לקבל את קיומם של לא מוסלמים בעולם, וכמובן האלימות שבה הוא נוקט בעקבות זאת. המערב לא צריך לנצח את האיסלם, אלא להביא את האיסלם (בעזרת כוח, כנראה) להכרה בזכותו להתקיים. |
|
||||
|
||||
מה כל כך רע בקומוניזם ובאיסלאם הקיצוני, בעצם? |
|
||||
|
||||
תתפלא, מר ש., אבל אני קראתי לא פעם את נעמי קליין, ובכלל את המאמרים בגארדיאן (יש קישור במאמר עצמו). הבעיה שלי היא לא שאני מנוי לאתר של המפלגה הרפובליקנית, או שכדבריך, אני לא מחפש דעות שונות. יש הרבה מאד רטוריקה אנטי-אמריקנית, אנטי-גלובליזציה ואנטי-קפיטליזם במדיה העולמית. עם זאת, לא שמעתי על אף פעיל מושבע של תנועת האנטי-גלובליזציה, שונא אמריקה וג'ורג' בוש ככל שיהיה, שהחליט ליישם את האידאלוגיה שלו בדרך של פיצוץ אוטובוסים או התאבדות, אלא אם כן הוא מוסלמי. כל המלים היפות לא ישנו את המציאות: רוב הטרור בעולם הוא מוסלמי, והוא ניזון מאידאולוגיה דתית ולא מכתבי הרברט מרקוזה. הטרור הזה הולך ומתגבר, בין היתר עקב העיוורון העצמי שאזרחים רבים של המערב, נוצרים ויהודים כאחד מבחינת מוצאם הדתי, כופים על עצמם מרצון, כאשר הם מנסים לייחס את מקורות הטרור למדיניות הכלכלית והפוליטית של ארה"ב וחלק ממדינות אירופה. הגישה הזו מוכיחה את הנקודה המרכזית של המאמר: תוצאות המלחמה יוכרעו על בסיס הגישה השלטת בקרב אזרחי המערב. |
|
||||
|
||||
שמע נא, הבעיה שלך אולי איננה חברותך במפלגה הרפוליקנית ו/או התעלמות מדעות שונות, אלא חוסר קשר בין נתונים לססקנות. למשל, אתה אומר במאמר, "אך האירוע שאולי יותר מכל צבע את לונדון בצבעי האלימות המזרח־תיכונית היה הריגתו בשוגג של צעיר לונדוני..." - ומסיק מזה במפתיע "שארגוני הטרור האיסלאמי רואים את המערכה כמערכה ארוכת טווח, בה עשויות להיות הפוגות ממושכות...". זאת, בין השאר, משום שהייתה "הפוגה" בפיגועים במערב. מי אמר שזו "הפוגה" במערכה? בדיוק כמו טיעוני ממשלתנו הנאווה. יש הודנה. צה"ל "עושה פעילות" בשטחים, ולגמרי בלי כוונה מחסל, חוץ ממבוקש או שניים, גם כמה עוברי אורח (מה לעשות, הם היו בדיוק צמודים למבוקשים האלה...). החמאס/הג'יהד/מישהו מודיעים שתבוא פעולת נקמה ומוציאים פיגוע. המסקנה: מראש לא הייתה כוונה לקיים את ההודנא... |
|
||||
|
||||
צר לי, אך לא הבנת את כוונת דברי במאמר. המסקנה שלי שארגוני הטרור רואים את המערכה כארוכת טווח אינה מגיעה מהאירוע הספציפי של הריגת הצעיר הברזילאי. המקור למסקנה הוא התבוננות בתדירות אירועי הטרור ברחבי העולם, ובעיקר בעולם המערבי. מה שלנו נראה כ"דעיכה" בהיקף הטרור אינו יותר מהפוגות טקטיות שמתרחשות ביוזמת הטרוריסטים, בין היתר במטרה לגרום לרפיון במודנות של המטרות הפוטנציאליות. שנית, הדוגמה שאתה מביא לגבי הריגת מבוקשים ע"י צה"ל מפספסת לחלוטין את המטרה. הדבר דומה להסתכלות על הזירה הגלובלית מנקודת מבט של מ"פ בגזרת טולכרם. להגיב על "אירוע" כזה או אחר זו החלטה טקטית מקומית שיכולה להתקבל ע"י קבוצת חמושים. מי שמתכנן פיגוע משולב בסגנון ה-11 בספטמבר 2001 או ה-7 ביולי 2005 מסתכל על הדברים מנקודת מבט קצת שונה. |
|
||||
|
||||
"מה שלנו נראה כ"דעיכה" בהיקף הטרור אינו יותר מהפוגות טקטיות שמתרחשות ביוזמת הטרוריסטים," זוהי הנחת המבוקש. אתה מניח מראש שמדובר בהפוגות טקטיות, ואי לכך הכל "מוכיח" את זה - אם יש פיגועים, אזי לפניך המערכה במלוא עוזה. אם אין - יש "הפוגה טקטית". זו הייתה ההשוואה למערכה הישראלית: אם יש פיגועים - הטרור נמשך. אם הערבים מכריזים על "הודנא" - הרי שזה רק למראית עין, כי אחרי שצה"ל יבצע עוד כמה "פעילויות" המדווחות במקום נידח בעיתון, ההודנא תיפסק ויתברר שהיא הייתה, אכן, למראית עין בלבד. ואכן, יש הבדל גדול בין מה שקורה כאן לבין הפיגועים של ה-11 ספטמבר. אבל אתה זה ששם אותם בחבילה אחת. |
|
||||
|
||||
אינני מבין מה בדיוק אתה מציע. לשבור אותם?לכבוש אותם?להטביע אותם בדמוקרטיה? אולי להטביע אותם בקוקה קולה? על איזו רטוריקה אנטי אמריקאית אתה מדבר? מדוע ארה"ב ובריטניה פלשו לעיראק? כי הם רצו להציל את העולם מנשק השמדה המוני? מחוסיין היטלר, כפי שניסו למכור אותו? נדמה לפעמים שיש תמימות דעים בין האיסלם הפונדמנטליסטי . לבין פוליטיקאים מסויימים ושולחיהם במערב. את שניהם משרתת מלחמת העולמות. |
|
||||
|
||||
על איזו רטוריקה אנטי אמריקנית אני מדבר? על נעמי קליין, למשל, שאם איני טועה לא מכבר הצעת לי לקרוא אותה. מדוע ארה"ב ובריטניה פלשו לעירק? אתה לא צריך להגיד לי שהמלחמה בעירק היתה טעות, אני כתבתי את זה כבר באוגוסט 2003. מה אני מציע? דבר ראשון להפריד בין הביקורת שיש לרבים מאתנו על ארה"ב, ישראל ומדינות נוספות בהיבטים רבים - מדיניים, חברתיים, כלכליים וכו' - לבין המאבק נגד הפונדמנטליזם האיסלאמי. יכול אדם לבקר באופן חריף ביותר את אי הצדק החברתי השורר באמריקה, ובכל זאת לא להזדהות עם טרוריסט המתנגש עם מטוס אל תוך מגדל משרדים. המחבלים המוסלמים אינם בעלי ברית של רפורמטורים כלכליים-חברתיים מערביים. המטרה שלהם היא להשמיד ולא לבצע רפורמות. הבעיה כיום היא שהשנאה של רבים במערב לארה"ב, לבוש, לבלייר ולעוד כמה דמויות מעבירה אותם על דעתם, והם מנסים בכל כוחם למצוא קשר בין האלימות המוסלמית לאיזה שהוא צ'ה גווארה מעורפל. אם אתה חושב שאני מדבר שטויות לך לארכיון "הארץ" ותקרא את המאמר הראשון שפרסם גדעון לוי אחרי הפיגועים בלונדון. |
|
||||
|
||||
מעבר לשוליים של גדעון לוי,מי מזדהה עם הטרור האיסלמי? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
גדעון לוי לא הזדהה עם אלו שנכנסו לתוך התאומים. גדעון לוי, וכך גם כל אלו שאתה טוען שמשהו העביר אותם על דעתם. הביקורת שלי אינה תומכת בטרוריסטים. גם נעמי קליין אינה תומכת בטרוריסטים. הם וגם אני מנסים למצוא הסבר למעשים הללו . הסבר בתחום המין האנושי ולא ממלכת השידים. כדי למצוא הסבר צריך לנסות להבין מה מניע את האנשים השונים. המנהיג יכול להיות מטורף, אבל הנוהים אחריו ממלאים צרכים, פחדים ומצוקות במעשיהם. אוסמה בין לאדן לא השתיל ג'וק למתאבדת במסעדת מקסים. קראת את הסיפור שלה; ראית שזהו סיפור אנושי ולא אשמדאיי. דחלן דיבר על כך פעם בהרצאה. הוא טען מה שטענו חלק מאנשי השב"כ. שאנחנו מייצרים את המתאבדים הפלסטינאים. אבל זה נשמע נורא, נכון? לכן עדיף לומר שהילד עם חגורת הנפץ חולם על 1000 בתולות בגן העדן. זה נורא פשוט ומאכזב למצוא שנער שהרסו את ביתו, התעללו בהוריו והשפילו אותם לנגד עיניו, הפכו את אחיו הקטן לנכה בכדור גומי- החליט שאין טעם לחייו אלא כשהיד. התופעה מדבקת ואני חושב שבקונסטלציה מסויימת גם היהודים היו עושים את זה. היהודים שחטו את ילדיהם ונשיהם כשלחצו עליהם להטבל לנצרות. זה היה אנושי? הכרוניקות הנוצריות שמספרות על זה אינן שונות מהסיפורים על המוסלמים המתאבדים היום וגם הם ראו במעשה קשר עם עולם השטן. |
|
||||
|
||||
"זה נורא פשוט ומאכזב למצוא שנער [...] החליט שאין טעם לחייו אלא כשהיד." ומה מניע את אלה שמאמנים אותו, מציידים אותו ומסכנים את חייהם על מנת לקיים את התשתית הנחוצה לשיגורו של אותו נער? בסוף קיימת אידיאולוגיה המייצרת אסטרטגיה של טרור. מהי המטרה הסופית של האידיאולוגיה הזו? שחרור של השטחים המוסלמים, מה שלא יהיו? הפסקת דיכוי וניצול של המוסלמים בעולם? ניסוח המטרות יכול להשתנות אך השגתן פירושה, במושגים קונקרטיים, חיסול התרבות המערבית. אני סבור שלצורך הדיון כאן בכלל לא משנה אם אסטרטגיית הטרור מציבה את חיסול התרבות המערבית כמטרת על או שמדובר בצעד בדרך ל"הפסקת דיכוי האיסלאם" או סיסמה דומה. אין כאן דמוניזציה, אסטרטגית הטרור נועדה להביא קץ לתרבות המערב. |
|
||||
|
||||
אין שום דבר אנושי בלרצוח, ולא משנה באיזה נסיבות. מבחינתי אין הבדל בין מחבל מתאבד פלסטיני, שאחד מבני משפחתו נהרג לנגד עיניו והוא חדור "נקמה", לבין רוצח סדרתי דוגמת ה-BTK בארה"ב, שמבצע את מעשיו כתוצאה מסטייה מינית מופרעת. משום מה, האנשים "הנאורים" ביותר מקבלים בהבנה את מנהג נקמת הדם רק אצל המוסלמים. אם יהודים היו נוקמים את דם יקיריהם באופן אישי זה לא היה נראה כל כך טוב. הדוגמה של ימי האיקוויזיציה בספרד נשמעת לי קצת מאולצת. חשבתי שהעולם התקדם קצת בחמש מאות השנים האחרונות. הדבר הכי קל זה למצוא הצדקות לאלימות. מקצועות אקדמאיים שלמים הוקדשו בשנים האחרונות למתן הצדקות לאלימות, בין אם מדובר בתוצאה של סטייה נפשית, מצוקה חברתית או דיכוי פוליטי. הדבר הכי קל זה להצדיק אלימות. מבחינה מספרית, מרבית המין האנושי נמצא במצב כזה או אחר של עוני, מצוקה, דיכוי, השפלה, כיבוש וכן הלאה. להערכתי, פחות מ-10% מאוכלוסיית העולם יכולה להיחשב כ"אוכלוסיית רווחה", הנהנית מעושר ומחירויות נרחבות. לפי ההגיון שלך, הרוב המכריע של האוכלוסייה היה צריך להתקומם כולו נגד המיעוט העשיר המדכא, ובקלות יחסית להפיל אותו ולחלק את משאביו בצורה צודקת. זה כמובן לא קורה ולא יקרה, כי זו דרכו של עולם. המציאות היא שמרבית האלימות הפוליטית בעולם מופעלת על ידי מוסלמים, שרק מיעוט זעיר מביניהם נתון לדיכוי בסגנון הישראלי, והמצוקה שהם חווים היא שולית לעומת המצוקות הקשות של אפריקה, למשל. בשורה התחתונה, הדברים שכתבת הם פשוט הצדקה של פיגועי התאבדות. |
|
||||
|
||||
אני קצת מתוסקל ממך , יזהר. אני מדבר על הבנה לא במובן של אמפתיה. על הבנה במישור האינטלקטואלי כדי להבין את הגורמים. אינני מצדיק את הטרור. אני יוצא נגד הדרך של ניתוח וקבלת החלטות על פי הרגשות. במילים אחרות, מה שמוביל חלק ממה שקרוי דעת הקהל כלפי הטרור הוא בורות כאידאולוגיה. "לא מעניין אותי על איזה רקע וסיבות צומח הטרור. הטרור הוא אימננטי לאיסלאם". כמה קל. כבר קרל מארקס, באחד הקונגרסים התייחס לגישה המזלזלת של סוציאליסטים לאקדמיה. הוא אמר שבורות לא הביאה טובה לאף אחד. לאחר הפגיעה בארגוב בלונדון התקיימה ישיבת הערכה עם מנחם בגין. אנשי המוסד ניסו להסביר שמי שפגע בארגוב היו אנשי פלג כלשהו העויין את ערפאת. בגין היסה אותם ואמר: לא משנה, כולם אש"ף. ואפשר היה לצאת למלחמת לבנון. באשר לדיכוי בנוסח ישראלי ובנוסח אחר, לא רק דיכוי בנוסח ישראלי מעורר תחושת איום חריפה. גם טרנספורמציה חברתית ראדיקלית מאד מאיימת. איך לדעתך צמח הנאציזם בגרמניה? גם הנאציזם היה תגובה לשינויים ולא חייזרים מהחלל החיצון. אז מי שבסוף שנות ה-20 היה מנסה להבין את הרקע לעליית המפלגה הנאצית-היית אומר שזו "הצדקה"? . |
|
||||
|
||||
כדור הארץ סובב על צירו, השנים חולפות, וכאילו אנחנו עדיין בשנת 2001, ואותן הסוגיות שכתבתי במאמר הראשון נותרו בעינן. מה לעשות, אבל איש עוד לא הצליח לתת לי הסבר חלופי משכנע לשאלות הבאות: 1. מדוע מתוך כחמישה מיליארדים של בני אדם בעולם, שבאופן כללי חיים במצוקה כלכלית ובצורה זו או אחרת של דיכוי פוליטי, רק חלק קטן - כולו מוסלמי - מתקומם באלימות? 2. מדוע זה דווקא ההתקוממות המוסלמית מבוצעת בצורה של פיגועי טרור, חלקם הגדול בריכוזי אוכלוסייה אזרחית, ובשיטת ההתאבדות (החדשה מאד מבחינה היסטורית)? 3. כיצד זה ניתן למצוא בין המתאבדים גם מוסלמים שגדלו בתנאי רווחה כלכלית מופלגים, חלקם ילידי מדינות מערביות, שמעולם לא חוו על בשרם דיכוי פוליטי או כלכלי באופן ישיר (אם להיות יותר ספציפיים, אף פעם לא פרצו חיילים לביתם בשעה 2 לפנות בוקר תוך שהם משפילים את הוריהם אל מול עיניהם)? 4. מהי מטרתם הסופית של המתקוממים המוסלמים? האם אין מדינות מוסלמיות עצמאיות על פני כדור הארץ הממחישות מטרה זו (אולי אירן, סעודיה או פקיסטן, למשל)? 5. האם לכל זה אין קשר לבעיות הסובבות את ההגירה המוסלמית במדינות מערביות כמו צרפת והולנד, לעומת מיעוט הבעיות שסובבות קהילות מהגרים אחרות, כגון הסינים בארה"ב? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הרב הראשי לק.ק.ק. כבר הוכיח שאינו יכול להוות טיעון רציני לשום דבר, גם לא לפרובוקציות האלמוניות. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שלרב עובדיה אין השפעה על ציבור המאמינים? |
|
||||
|
||||
אני טוען 3 דברים: א. בפגישות סגורות תמצא שפוליטיקאים זרים אומרים גם על יהודים כמוך דברים לא יפים בכלל, למשל ניקסון שקשקש על ה"קאבאל" (קבלה) היהודי שרודף אותו, מה שלא מנע ממנו לעזור לישראל אח"כ. אבל עזוב יהודים, מה שאומרים על צרפתים בפגישות סגורות - אלוהים ישמור. ב. הרבובדיה אמר דברים גרועים יותר על שולה אלוני והיא חיה ,בועטת ומקללת כמו אתה יודע מי. ב. יהודים עניים מקופחים תומכי ש"ס לא עומדים עכשיו בתור ללבוש סדין לבן וחגורת נפץ בשביל להתפוצץ בכנסייה שחורה במיסיסיפי. |
|
||||
|
||||
א. הרבעובדיה הוא מנהיג דתי לא פוליטקאי. ג. יש יהודים דתיים שרוצחים ערבים,עכשיו יכול להיות שיהיו כאלה שירצחו כושים במיסיסיפי,בשליחות אלוהים כמובן. |
|
||||
|
||||
א. הצחקת אותי ב. ש''ס אחראית ל-''יהודים'' ה-''דתיים'' שרוצחים ערבים בערך כמו שמרצ אחראים לפשעי יהודים קומוניסטים בימי סטאלין. ג. נו נראה, קדימה. אני מוכן להתערב איתך על קצבת הביטוח הלאומי שאני שודד ממך כל חודש. |
|
||||
|
||||
א. שוב אתה כופר בחשיבותו של הרבעובדיה. ב.ש''ס אחראית לפרשנות רצונו של אלוהים. ג.רק אלוהים יודע,אלו עונשים יפלו על הכושים במיסיסיפי, אם הם ימשיכו לתמוך בהתנתקות. |
|
||||
|
||||
א. אני כופר בכלל , לא רק ברבובדיה, אלא אפילו ברבנים מרקס אנגלס וטרוצקי שר"י. ב. אז שיעשו תורנויות פרשנות עם פרשנים מכובדים כמו אמנון אברמוביץ' ,שלמה שרף ועמירה הס. ג. יש למיסכנים האלה כבר עונש גדול מספיק שקוראים לו האדם האירופי הלבן. Let me go 'way from the Mississippi,
Let me go 'way from de white man boss; Show me dat stream called de river Jordan, Dat's de ol' stream dat I long to cross. /Paul Robeson |
|
||||
|
||||
ש''ס מתנהלת במדינת ישראל באותה עת שיהודים ''דתיים'' רוצחים בה ערבים. מרץ לא התקיימה בימי סטאלין ולא במקום שבו יהודים קומוניסטים בצעו פשעים בהוראתו. |
|
||||
|
||||
אין בעייה. אז לשיטתך : מרצ החילונית מתנהלת במדינת ישראל באותה עת בה נמצאו החילונים שומרי החוק הבאים: רוזנשטיין (*), אודי אדיב, מרקוס קלינברג, נחום מנבר, הרצל אביטן, עלוב משנה במיל' טננבאום וניקולאי בונר(**). חוץ מזה הם אשמים בהפסדים של מכבי ת"א בגביע אירופה בכדורגל. ---------------------- (*) אלפרון זה הליכוד. רוזנשטיין זה שם משלכם. (**)רוצח סדרתי מחיפה שחיסל 4 הומלסים. |
|
||||
|
||||
אודי אדיב, מרקוס קלינברג וניקולאי בונר ודאי מעולם לא הצביעו למרצ. מה יש לך נגד ההפסדים של מכבי ת"א בגביע אירופה? |
|
||||
|
||||
>>אודי אדיב, מרקוס קלינברג וניקולאי בונר ודאי מעולם לא הצביעו למרצ. למה? נכנסת לקלפי לבדוק? הרבה יותר סביר שה"ה אדיב וקלינברג הצביעו מרצ מאשר כהן- זאדה או הדפקט השני הצביעו ש"ס. חוץ מזה לשיטתך ש"ס אשמה בכל מעשי הדתיים בארץ, אז מרצ אשמה בכל מעשי החילונים האשכנזים בארץ. >> מה יש לך נגד ההפסדים של מכבי ת"א בגביע אירופה? מרצ אשמים בזה.זה לא ברור ? האמת שיש לי אנקדוטה ששמעתי מעולה חדש בנוגע לזה, אבל אני שומר תחמושת לתגובה הבאה שלך. |
|
||||
|
||||
אדיב הוא ממצביעי חד''ש או בל''ד. כנ''ל מרקוס קלינברג. לא את כל פשעי הדתיים בארץ הייתי טופלת על ש''ס. אבל דתיים מזרחיים שרוצחים מתוך אמונתם הדתית שייכים לרוב למחנה זה. מצדי, ייתכן שמרצ אחראים להפסדי מכבי תל''אביב. ודאי לא הייתי רואה בזם אשמה כלשהי. |
|
||||
|
||||
יפה מאוד. אז תבצעי את הפעולה מרצ -> בל"ד . ובאנלוגיה , על הקשקוש שכהן זאדה, עמיר ET AL שייכים לש"ס+אגו"י? הם שייכים לכ"ך. |
|
||||
|
||||
אין כל יחס גרירה בין מרצ לבל''ד. |
|
||||
|
||||
אז אין כל יחס גרירה בין ש''ס לכ''ך. |
|
||||
|
||||
עד כה התגלו כבר לא מעט מרצחים בשליחות הפונדמנטליזם היהודי היהודי (משהו כמו עשרים), איש מהם לא היה חסיד של המר''ן ע. יוסף. לכן הקשר שאתה מנסה לקשור הוא לא לעניין. |
|
||||
|
||||
האמת, הקשר המקורי לא היה שלי. אין לי בעיה לוותר עליו, למעט הקשר לדת. |
|
||||
|
||||
הדפקט השני הוא אשר ויזגן מהתנחלות שבות רחל. חוקר: האם אתה משתייך לתנועה פוליטית או למחתרת? ויזגן: "לא. המפלגה היחידה שהצבעתי עבורה עד היום הייתה ש"ס." קרן ויזגן (אשתו): "את הערבים הוא שונא - כמו כולנו. גם אני לא אוהבת ערבים." חוקר: את מתארת בעל אידיאלי, היו לו חסרונות? קרן: הוא מעשן סיגריות, וגם זה לא כזה חיסרון." "רצתי החוצה, דרכתי את הנשק, שיחררתי נצרה והתחלתי לירות לסירוגין בפועלים. פעם בספסל הקדמי ופעם באחורי, כשאני חוזר על זה פעמיים...נכנסתי למפעל וחיפשתי את חליל. ראיתי אותו במקום הקבוע שלו. יריתי מספר כדורים, והוא היה פשוט מופתע, לא נפל...החלפתי מחסנית ויריתי עד שהוא נפל. הקפתי את השולחן, יריתי בו עוד מספר כדורים... |
|
||||
|
||||
חקירתה של טלי פחימה העלתה שהצביעה עד היום ליכוד. |
|
||||
|
||||
האם מדובר באותה ט. פחימה שסייעה במו ידיה לרצוח חפים מפשע? |
|
||||
|
||||
כמה ט. פחימה אתה מכיר? |
|
||||
|
||||
מי זו "ט. פחימה שסייעה במו ידיה לרצוח חפים מפשע"? זה נשמע לי חדש. |
|
||||
|
||||
צר לי אך ראייתך צרה ונעולה כאן ועכשיו. 2001 זה כאן ועכשיו. תעשה עבודה יסודית, תאסוף את כל הנתונים על מעשי טרור במשך 200 השנים האחרונות. תראה כמה מהם נעשו על ידי מוסלמים. אסוף את הנתונים של 50 השנים האחרונות. תראה שהרבה פעולות הטרור -הריגת אזרחים ללא הבחנה- לא נעשו על ידי מוסלמים. נכון שיש איזה חידוש -ההתאבדות. אך מי היה המתאבד הראשון (הידוע) שלקח עימו הרבה אחרים לעולם האמת? שמשון הגיבור. היו פעולות התאבדות, שלא קראנו להם טרור, נגד הנאצים. איך הם קראו לפרטיזנים ולמחתרות נגדם ? נכון, טרוריסטים. אינני משווה כאן שום דבר ואל תרד עלי בגלל זה. הנושא של טרור המתאבדים הוא חדש יחסית ולא נחקר לעומק (או שלא ידוע לי). כבר כתבו כאן שטרור התאבדות קיים גם ובאופן נרחב, אצל הנמרים הטמיליים שאינם מוסלמים. אני יכול רק לומר לך שמעולם בהסטוריה האנושית לא היה כוח אדיר כמו ארה"ב היום. האימפריות הגדולות ביותר בהסטוריה האנושית נשענו על כוח צבאי. האמריקאים וגם המערב, חודר בלי כוח צבאי. לאף אימפריה לא היתה עוצמה כלכלית כמו לארה"ב ולמערב. העוצמה הזאת מייצרת גם חדירה תרבותית וגם מקעקעת את אורח החיים המסורתי. מפרקת מסגרות שבטיות ומשפחתיות ומכניסה את הכסף כערך עליון. הדבר מפחיד ומאיים על חלק מהאנשים. אפילו מאיים מאד. נכון שבין לאדן משתמש בכסף לביסוס הטרור. אבל הוא משתמש בכסף כנשק. אולי העוצמה של המערב בכלל וארה"ב בפרט, היא כל כך גדולה, חודרת ומשעבדת (שעבוד הוא עניין של הרגשה) שהדרך היחידה בה מתנגדים פאנטיים יכולים לנקוט כדי שהטרור שלהם יהיה חזק ומפחיד הוא בדרך ההתאבדות. אינני חושב שסימון האיסלאם כנגוע טרור מיסודו הוא נכון. יש הרבה מאד התבטאויות מגוונות של מוסלמים שונים וודאי אינך יכול למתוח קו מחבר בין כולם. אפילו בין יהודים שהם נדמה לי כ-14 מליון-לא תמצא קווים מחברים בין כולם, על אחת כמה וכמה בין יותר ממיליארד מוסלמים. יש היום ניתוחים מאוחרים שמראים למשל, שמלחמת האידאולוגיות שהיתה בין הקומוניזם לקאפיטליזם -גם כן מלחמת העולמות -היתה יכולה להמנע, לו לא היו מגדירים את הקומוניזם כשטן הרוצה להלאים את הבית הפרטי של הזבן מניו יורק וצריך להלחם בו עד חורמה. |
|
||||
|
||||
מן הסתם אין מקום להשוואה בין שמשון (שכזכור, ביצע את המעשה שלו אחרי ששבו אותו ועשו לו כל מני דברים לא יפים וכנראה היו הורגים אותו ממילא אחרי שהיו גומרים להציג אותו לראווה) ובין המתאבדים של ימינו. |
|
||||
|
||||
בודאי שאין מקום להשוואה. היו אנשי גמלה שזרקו עצמם מהצוק לאחר שהרומאים פרצו לעיר. אם היו להם חגורות נפץ, היו מתאבדים עם הרומאים. מה לעשות ולא היו. השוויתי רק את אקט ההתאבדות. היו סיפורי גבורה מבריה''מ על לוחמים שפוצצו את עצמם על טנקים. היו הקאמיקזה היפניים (אולי יזהר ימצא שכולם היו מוסלמים). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח בקשר לקאמיקזות, אבל אני לא חושב שאף אחד מהמתאבדים הלך ופוצץ את עצמו על אזרחים, אלא על לוחמי אויב שניסו להרוג אותו בין כה וכה. *טרור* של מתאבדים נשמע לי כמו דבר חדש יחסית. |
|
||||
|
||||
אם הקאמיקזה היו חושבים שהם יפגעו קשות ברוח האויב- יטילו עליו טרור- על ידי התפוצצות על הערים -הם היו עושים את זה. חוץ מזה זירת המלחמה היתה רחוקה מהאזרחים האמריקאים. אני מניח שאם היתה אפשרות- הם היו מתפוצצים בניו יורק. |
|
||||
|
||||
וככל הנראה גם לוחמינו האמיצים במלחמת השחרור. אלא אם עודד אבישר בדה את הכל מליבו ב''היה הוא אפור''. ופעם פרץ עם הקרב חגור רימונים ואש זעם, נצמד אל הטנק ונדם - ונדם עם הטנק והרעם. |
|
||||
|
||||
ואגב, במקום לוחמי גמלא ומצדה, גם אני הייתי מתאבדת. טוב מוות מהיר ותהילת נצח, מגסיסה על הצלב במשך 3 ימים. |
|
||||
|
||||
קודם כל, אני לא הייתי נכנס למצב שלהם מלכתחילה. גם זה אפשר. חוץ מזה, על הצלב גוססים בערך יממה לכל היותר. שאלי את ישוע. (קונאן לא נחשב) |
|
||||
|
||||
לטעמי, כשמדובר על גסיסה על הצלב, גם שעה אחת זה הרבה יותר מדי. וגם דקה. |
|
||||
|
||||
לישו (שעד כמה שאני יודע לקחו לו כמה שעות) נתנו המתת חסד בצורת חנית בצלעות (יש כאלו שאומרים שזה היה וידוא הריגה). הוא היה בר מזל, ואחרי זה עוד מתלהבים מהסבל והייסורים שלו, כאילו לא כל קורבן מזדמן של האינקווזיציה סבל יותר. |
|
||||
|
||||
כמדומני היה אז יום שישי, ורצו למהר עם העניין, שאפשר יהיה לקבור אותו לפני כניסת השבת (תוך התעלמות, אגב, מזה שזה בכלל היה פסח, אותו יום, ואין מכנסים סנהדרין בליל הסדר. ניחא). לכן עזרו לו למות. |
|
||||
|
||||
מי עזרו לו למות? הרומאים? איכפת להם מתי קוברים מורד? |
|
||||
|
||||
מתוך התחשבות ברגשות הציבור היהודי? כדי לא להשאיר צלוב בשבת ולהסריח לכולם את האוירה? כדי לא לעורר מרד? בסופו של דבר, צלבו פה את "מלך היהודים". |
|
||||
|
||||
''הציבור היהודי'' היה זה שהפליל אותו מלכתחילה, ואני לא רואה איזה אינטרס יש לרומאים לשפר את תנאי הסניטציה של הצלובים שלהם. ''מלך היהודים'' היה השם שמפליליו נתנו לו. הטענות כאילו הוא המלך המשיח באו לאחר מותו, ולא מפיו. |
|
||||
|
||||
אם נתייחס ברצינות לאמור בברית החדשה - כמדומני, הסנהדרין מתכנסת בשני וחמישי. אבל לא מתכנסת בחגים. בטח שלא בערבי חגים. לא ברור מה יש לעצור אותו דווקא בליל הסדר. זה לא שהוא יכול לצאת מירושלים במהלך החג. עד שהסדר נגמר זו שעה מאוד מאוחרת -ילכו ויכנסו 23 שופטים בליל הסדר, רק כדי לשפוט מסית ומדיח שיכלו לתפוס אותו קודם - זה די מופרך. ישו נחוש בדעתו למות. כל כך נחוש, שהוא מתחכם עם פונטיוס פילאטוס, ששואל אותו "אתה מלך היהודים?". אדם שלא רוצה למות מכחיש. ישו חייב להתחכם ואומר "אתה אמרת". סעיף האישום קצת לקוי: אם הוא המלך, מדוע שהעם ירצה להרוג אותו, ואם הוא טוען שהוא מלך ואין לו תמיכה, למה שפונטיוס פילטוס ירצה להרוג אותו, הרי הוא לא מהווה איום. כל הקטע כאילו פונטיוס פילאטוס לא רוצה להרוג אותו הוא קשקוש: מי השליט בפועל? פונטיוס פילאטוס או הכוהן הגדול? אם פילאטוס כל כך רוצה להציל את ישו, הוא יכול לתקוע אותו במאסר ולשחרר אותו אחרי שהרוחות ירגעו. אבל לא. הוא חייב להמית אותו. בו ביום. בר-אבא רוצח ההמונים נמק בכלא לא מעט זמן לפני טכס החנינה של פסח, שבו הוא בכיף היה יכול להיות מוצא להורג. למה דווקא ישו צריך להיות מוצא להורג מיד? ואיזה מין רעיון גאוני זה, להציע לפני העם אחד משני אנשים לחנינה, בתור ניסיון להציל את ישו? את מי העם ירצה לחון: את זה שהוא דרש את דמו לפני שנה, או את זה שהוא דורש את דמו עכשיו? ואם פונטיוס כל כך חס על ישו, למה הוא מצווה להכות אותו לפני הצליבה? ישו מזוכיסט: נותנים לו חומץ לשתות - כמדומני נשות ירושלים הצדקניות היו מכינות שיקוי מטשטש לנידונים לצליבה, על מנת שלא ירגישו כל כך את הכאב. ישו לא רוצה. לגבי האינטרס הרומאי - גם פונטיוס יקירנו וגם החיילים הרומאים מריחים את הריח. ריח של נבלות מוקעות לא מוגבל רק לילידים. |
|
||||
|
||||
נועה, הניתוח שלך מאד לא היסטורי. קשה לדבר על ''העם'' בתקופתו של ישו. העם היה מאד מפוצל ולמעשה מי שהיו עשויים לדאוג שישו יקבל טיפול רומי נוקשה, היו הכהנים שישו האשים בשחיתות או הפרושים- החכמים- שישו הציע אלטרנטיבה לתפיסה שלהם. ישו פעל כזרם בקרב היהודים. רק פאולוס החל להפיץ את תורת ישו החוצה. |
|
||||
|
||||
עדיין פ.פ. הוא הסמכות העליונה, לא הכוהן הגדול. פ.פ. לא ממש מוכרח להמית את ישו בו ביום כשאנשים שעברו עברות חמורות ממנו תקועים בכלא זמן רב עד ביצוע גזר הדין. לגבי הפיצול, הם הסתדרו טוב מאוד עם מחלוקות פרושים-צדוקים-כתות אחרות בלי לצלוב אחד את השני ולהלשין אחד על השני לשלטונות. אל תשכח שמדובר ביהודים. 3 דיעות לכל אחד. |
|
||||
|
||||
משום מה את שוכחת ש40 שנה מאוחר יותר היהודים לא רק שלא הסתדרו עם מחלוקות פרושים צדוקים, הם רצחו זה את זה ברחובות והרגו את הכוהן הגדול בבית המקדש. לפני 300 שנה מתנגדים וחסידים הלשינו יפה מאוד זה על זה לנסיכים הפולנים וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
זה לגמרי לא נכון.זיכרי את המאבק בתקופת הסלאוקים-המאבק על הכהונה הגדולה, ההלשנות לאנטיוכוס השלישי וכד'. תקצר היריעה מלתאר את כמות ההלשנות והתככים. כמובן שפ.פ. היה ממונה על השפיטה וההוצאות להורג בעוון פעילות חתרנית.הרומאים היו הריבון. פרקטיקת הממשל שלהם, כמו כל הפרקטיקות, היתה מבוססת על שיטת הפרד ומשול. מי שיש לו ראיה קונספירטיבית בסיסית, יכול לבנות סיפור ששמעון בר גיורא היה סוכן רומי. |
|
||||
|
||||
קשה לי להאמין שפונטיוס פילטוס באמת חשב שישוע הוא מלך היהודים. לכל היותר הוא אולי חשב שישוע חושב שהוא מלך היהודים, ושהוא מנסה לפעול על מנת לקדם מרד ברומאים. אני לא אמרתי שפונטיוס פילאטוס לא רצה להרוג אותו. לו אני המושל הרומי בפרובינצית פלסטינא, גם אני הייתי רוצה לחסל כל איום לשלטון הפרו-רומאי שם, ודיני הראיות באותה התקופה לא היו כפי שהם היום. אמרתי שההאשמות כלפי ישוע באו מפי מקורות יהודיים מסויימים (ואכן, ה"עם" היהודי היה מאד מפולג בתקופה הזו — היו הפרושים, הצדוקים והאיסיים בארץ, ויהודי הגלות בחו"ל, כשחלק מהאחרונים התפללו או למדו בלטינית וביוונית!). |
|
||||
|
||||
פסח ביום ששי? |
|
||||
|
||||
ערב פסח וליל הסדר ביום חמישי. פסח ביום שישי. שבת בשבת. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח אם זה נכון גם ללפני 2000 שנים, אבל בלוח העברי פסח לא יכול לצאת ביום ו' (כלומר ליל הסדר ביום ה'). |
|
||||
|
||||
כנראה שמתי לא ידע את זה. גם לא מרקוס ולוקס ויוחנן. |
|
||||
|
||||
בתקופה ההיא היו מקדשים את החודש על פי ראיית מולד הירח, וממילא לא היתה להם אפשרות לסדר את הימים באותו אופן שמתבצע אצלנו. בכל אופן, כל הסיפור אינו תואם את מה שאנחנו מכירים מהמקורות היהודיים. |
|
||||
|
||||
שכחת להוסיף את כל הפסיכים שנכנסים לחנות/בית-ספר/כנסיה..... מוציאים את הנשק ומתחילים לירות והם בדרך כלל אמריקאים (כמעט תמיד דוברי אנגלית) ותמיד נוצרים (לא את נשקם). סביר להניח שהם הרגו יותר אנשים מאשר "טרור איסלמי". |
|
||||
|
||||
מאמר של ראדיקל ידוע על שימוש בפחד (אולי קראת אותו). |
|
||||
|
||||
נניח, יזהר, בשביל הפשטות, שהנתונים שהצגת כאן בצורת שאלות נכונים (אם כי אני לא יודע כמה אחוז מהטרור בעולם הוא מוסלמי. לא 100%, זה בטוח). מה הראית בזה? הראית אולי שאוכלוסיית הטרוריסטים מוכלת, פחות או יותר, באוכלוסיית המוסלמים. כלומר כל הטרור כיום, לטענתך, מוסלמי. אבל לא הראית, וזה כמובן רחוק מלהיות נכון, שכל האיסלם כיום טרוריסטי. אז מדוע אתה מכריז מלחמה על האיסלם? מדוע אתה מכריז מלחמה על אוכלוסייה אדירה שרובה המכריע לא עסק מעולם בטרור? נראה לי שזה בדיוק מה שהקיצוניים רוצים - לכפות יחסי אויבות בין המערב לבין כל העולם המוסלמי. אולי מוטב שנבחין ונתמוך בכל אותם מוסלמים שמתנגדים לדרך האלימה הזו, אך מפחדים (ובצדק, כנראה) להביע מחאה. באשר למוסלמים באירופה, שם הטרוריסטים באמת מהווים מיעוט זעום, ואני לא מתרשם שהם מקבלים תמיכה או אהדה רחבה. אז נגד מה בעצם המלחמה צריכה להיות - נגד האיסלאם, או פשוט נגד הטרור? ויש לי עוד שאלה, מעשית יותר - כתבת שקיימת רק אופציה ממשית אחת במלחמה נגד האיסלאם - ניצחון. למה אתה מתכוון? אתה וודאי לא מצפה מהמערב לכפות על אוכלוסיות מוסלמיות נצרות או חילוניות. אני מניח שאתה לא מתכוון למשהו מהסוג הזה. אז מה כן? לי נראה שהאופציה הממשית היחידה היא: א. להילחם במוקדי טרור ובשלטונות המאפשרים להם להתקיים ב. לנסות לשנות את התנאים המביאים להיווצרות טרור (והתנאים האלה הם רבים ומורכבים ולא רק איסלאם, כמו שאתה מנסה להציג) אולי באמצעות מאבק בעוני (ואני ממש לא טוען שהעוני מצדיק פעילות טרוריסטית, אבל בפועל הרבה פעמים הוא עוזר לה להתקיים) ואולי באמצעות כפיית דמוקרטיזציה במדינות מסוימות, על ידי המערב (זה קצת בעייתי מבחינה מוסרית, אבל אולי זה יסתבר כהכרחי, ואז זה לגיטימי בעיני). בכל מקרה, אלה שתי משימות קשות ביותר, ואם לא נראה את ההבדל האדיר שבין איסלאם לבין טרור, התוצאה תהיה קטלנית וכואבת לשני הצדדים. |
|
||||
|
||||
רוב הטרוריסטים המתאבדים בעשרים השנים האחרונות לא היו מוסלמים אלא טאמילים. אם אתה מקפיד לא לנהוג כמו עיתונאים או פוליטיקאים, שהאמת נמצאת תמיד רק כאן ועכשיו (רייטינג), אז אתה יכול לראות שהפעילות הטרוריסטית היתה בהרבה מקומות בעולם. בין היתר על ידי נוצרים באירופה. אולי בוש ילחם בנצרות. |
|
||||
|
||||
תודה. לא ידעתי את זה. מה שניסיתי להגיד הוא לא שרוב הטרור כיום הוא מוסלמי, אלא שגם אם זה כך, עדיין חלק קטן באיסלאם הוא טרוריסטי, ולכן אין בכך הצדקה להכריז ''מלחמה נגד האיסלאם''. |
|
||||
|
||||
יפה שאלת ויפה הערת. מדוע המלחמה היא נגד האיסלאם ולא נגד הטרוריסטים? שתי סיבות: 1. המקורות לטרור המוסלמי הם בפרשנות הנוכחית הנפוצה לדת האיסלאם ובתרבות המוסלמית עצמה. כמה פעמים בשנים האחרונות כתבתי, שלא תמיד היה האיסלאם דת כה קיצונית, ושדתות אחרות בעבר היו אלימות ממנו, אך נכון לתחילת המאה העשרים ואחת, הדת המוסלמית - כפי שרוב מאמיניה מפרשים אותה - היא דת אלימה וקיצונית, אשר דנה את חבריה לחיים בתרבות של אלימות, כבוד ובעיקר - רגשי נחיתות. 2. בניגוד לקלישאה הרווחת, לא ניתן להפריד הפרדה של ממש בין פעילי הטרור לבין האוכלוסייה הרחבה בה הם פועלים. הטרוריסטים אינם קבוצה של סוחרי סמים הפועלים בתוך שכונת מגורים שלווה. רוב המוסלמים בעולם - ככל שניתן לקבוע זאת בצורה לא מדעית - אינם מתנגדים בצורה מוחשית, שניתן לראות בעין, לטרור המופעל בשמם, וההערכה שלי היא שהם מזדהים אתו. אין ספור פעמים כבר כתבתי בעבר, שמה שמוגדר כ"טרור" בעיני צד א' אינו מוגדר כ"טרור" בעיני צד ב'. במלים אחרות, רוב המוסלמים אינם סבורים שפיגועי הטרור הם אכן טרור, משום שתמיד ניתן להצדיק אותם בשם מטרה קדושה כלשהי. עם זאת, שים לב שכותרת המאמר היא "מלחמה נגד האיסלאם" ולא "מלחמה נגד המוסלמים". |
|
||||
|
||||
א. לדעתי, כדאי להיות זהיר לגבי ההערכה שרוב המוסלמים מזדהים עם הטרור. על מה בעצם היא מבוססת? קשה מאוד להסיק מסקנות כלשהן לגבי דעת קהל במדינות לא דמוקרטיות, וקשה גם לדעת מה בדיוק חשיבותה. כמובן שאי אפשר להסיק הרבה מהפגנות ברחוב או מסקרים. אבל נניח שאתה יודע את דעת הקהל האמיתית, ונניח שרוב המוסלמים בעולם תומכים בטרור. עד כמה האידיאולוגיה הזו עמוקה? האם היא יציבה או ניתנת לשינוי? אין צורך לתאר את הדרכים הרבות והיעילות בהן שליטים טוטליטריים יוצרים דעת קהל. לכן כדאי להיות זהיר בהתייחסות לדעתם של אנשים שחיים באיזורים שאין בהם שיח ציבורי פתוח. ב. אני מתעקש - "מלחמה בטרור" ולא "מלחמה באיסלאם". הטרמינולוגיה חשובה כאן מאד, ויש לה משמעות מעשית. אין שום הצדקה היום לתקוף את האיסלאם עצמו. אין זה עניינם של הלא מוסלמים למה דנה הדת המוסלמית את חבריה, כל עוד היא לא פוגעת בהם (בלא מוסלמים), וזהו המצב ברוב המקרים. תאר לך תסריט של טרור יהודי כלל עולמי. בטח תסכים איתי שההבדל בין הכרזת "מלחמה ביהדות" להכרזת "מלחמה בטרור היהודי" הוא אדיר מבחינתי ומבחינתך. כך גם ההבדל במקרה הזה, לגבי מוסלמים שאינם תומכים בטרור (שאת מספרם וחלקם בקרב המוסלמים, כאמור, קשה מאד לדעת). ב. עדיין לא ענית לי על השאלה הגדולה העולה מהמאמר שלך - מה אתה מציע? מהו לדעתך 'ניצחון'? |
|
||||
|
||||
"ובשיטת ההתאבדות (החדשה מאד מבחינה היסטורית)?" על שמשון (הגיבור) שמעת? |
|
||||
|
||||
''חשבתי שהעולם התקדם קצת בחמש מאות השנים האחרונות.'' א. טעית. ב. תקרא קוהלת ותפנים. ג. הקבוצות הנוצריות פאונדמנטליסטיות בארה''ב כל כך דומות לקבוצות של איסלם קיצוני שלא פלא שהן נלחמות אחת בשניה. |
|
||||
|
||||
אולי יעניין אותך לקרא את מה שדויד ריף כתב. ממשל בוש הסיט את המאמץ הרטורי מנצחון פיזי-צבאי למאבק אידאולוגי על "ליבם וראשם" של הערבים. הסיסמא הזו, מסתבר, מעלה טעם מריר בפיהם של ותיקי מלחמת ויאטנאם. ריף טוען שזו טעות (והטיה מכוונת מצד הבית הלבן) למלחמה בטרור כאילו זאת מלחמת עולם II או מאבק בקומוניזם. הסיבה העיקרית היא שהן המערב והן בריה"מ הקומוניסטית היו אידאולוגיות מודרניות בעלות תשתית זהה אך עם פרוגרמה שונה. בריה"מ העריכה את המדע, שויון לנשים, קידמה טכנולוגית. שידורי הבי.בי.סי. או קול אמריקה שידרו מעבר למסך הברזל מסר שהיה מובן לאנשים שם ושאיתו הם הזדהו. בניגוד לזה, לעולם המוסלמי אין מכנה שמותף "מודרניסטי," והנטיה הג'ינגואיסטית של ממשל בוש לראות בדמוקרטיה פורמלית - למשל קיום בחירות - היא למשל טעות בדלל שהיא מתעלמת מהתשתית השבטית-חמולתית שמכתיבה את הצורה בה אנשים בוחרים בעירק או אפגניסטן. |
|
||||
|
||||
תודה על הלינק. ודאי מישהו כאן יאמר שאני שונא את האמריקאים ואני לא. למרות שלכאורה נדמה היה לנו שבריה"מ היתה תעמולתית יותר מארה"ב, למעשה זו אשליה. התעמולה הסובייטית היתה בוטה יותר לעינים שלנו ופחות מתוחכמת. האתוס האמריקאי הוא אתוס של שיווק ומכירות ולכן רובו ככולו תעמולה וקיטש.- התעמולה היא או גלויה או סמויה. כמעט הכל בארה"ב משווק או סינטטי. הרבה דברים למדנו מהם. דבר אלמנטרי כמו ציון המחיר-4.99 $. הרי כאן מישהו מנסה לרמות אותך שהמחיר אינו 5$ .והדבר לגיטימי. נכון שהיום זה נהוג גם אצלנו אך כשביקרתי בארה"ב מספר פעמים וניסיתי לחשוב על כל מה שאני רואה ושומע- לא הצלחתי לגלות שום רעיון שהוא אוטנטי ממש. |
|
||||
|
||||
כרגע קראתי את המאמר של דיוויד ריף. כל מה שהוא מתאר הוא חיזוק והוכחה למה שכתבתי קודם. הרי ברור גם לך וגם לי שהאמריקאים לא פלשו לעיראק כדי להביא להם freedom . באותה מידה הם לא הדיחו את אריסטידס כי היה רודן, ה-CIA לא הדיח את סלבדור איינדה בגלל שהיה רודן והביא במקומו את הדמוקראט ורודף החופש הגדול-אוגוסטו פינושה. האמריקאים ניסו לארגן הדחה של הוגו צ'אבסה והעם של ונצואלה אמר את דברו וצ'אבס חזר. האמריקאים מנהלים את המדיניות הצינית ביותר מכל המערב. הם אינם מסתירים שהכלכלה מובילה אצלם את המדיניות. הפערים בין המליצות ובין המעשה הם הגדולים ביותר אצל האמריקאים. |
|
||||
|
||||
קרא את סיפרו של עימנואל סיון ''התנגשות בתוך האיסלם'' המבהיר שבניגוד לתפיסה ההנטינגטונית הפשטנית, הקונפליקט נמצא בתוך העולם המוסלמי בין קיצונים ומתונים ואילו הטרור כנגד המערב מגיע בעיקרו מהאוכלוסיות המוסלמיות באירופה הנתמכות וממומנות ע''י אל-קאידה כתוצאה מהמצב החברתי והכלכלי הנחות שבו הן נמצאות. |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול לצפות שהקוראים ירוצו עכשיו לרכוש את הספר, רק כדי לדעת על מה אתה מדבר. אם יש לך קישור, בסדר, ואם לא, אולי תתן את תמצית הטיעונים או הראיות הרלוונטיים. עצם העובדה שיש ספר שטוען משהו, אינה מחכימה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שמת לב איך טיפול קפיטליסטי - דרוויניסטי - אנטי שחוריסטי (מתקשר לרשמי המסע שלי בארה"ב ארץ האפשרויות האוויליות). הפך אסון טבע בינוני לאסון גדול פי הרבה מכל פעולות הטרור האיסלמיות - טמיליות - ישראליות במאה השנים האחרונות? אולי למוסלמים נמאס מקולוניאליזם חזירי ושובנסטי? אולי נמאס להם שאמריקה מתנהגת אליהם כמו שהיא מתנהגת לשחורים/אינדיאנים/היספאנים שלה? |
|
||||
|
||||
ובעיקר היא שהיא מתנהגת כלפי העניים שלה. |
|
||||
|
||||
לכל המשתתפים שלום! אני מבקש לא הגיב לדברי כאלמונים. כפרובוקטור מטעם השב"כ אני זקוק לפרטים מלאים של אלה המסכימים לסיסמאות שאני מפזר. בברכה, ב. מהשב"כ |
|
||||
|
||||
תשלם כסף ואז נדבר. אני לא עובד בחינם. |
|
||||
|
||||
אדון/גברת נכבד/ה, סלח/י לי אדוני/גבירתי, אני הפרובוקטור של האתר הזה. אני מרוויח את משכורתי ביושר והמפעיל/ה שלי מרוצה ממני. אם את/ה רוצה לעבור בשב"כ ולהרוויח גם כן, בבקשה מצא/י לך אתר אחר ותהיה/י הפרובוקטור שלו. בברכה, ב. מהשב"כ |
|
||||
|
||||
צ'לאבק, אתה לא משלם מספיק לפרוטקשן אז אחרים תופסים לך פינה. אם משלמת, אז פרובקטור אחר לא יתפוס לך מקום של פרובקוציה. אם לא משלמת, גארי גרזן מגיע אצלך בשב"כה. פונימייז'? |
|
||||
|
||||
חשוד נכבד, אדוני אינו מודע כנראה לחומרת מצבו. אדוני חשוד בהמרדה והסתה. עברות חמורות שעונשן שנות מאסר רבות. הלצות מסוג תגובתו של אדוני רק מזיקות לו. מוטב לאדוני שימסור את שמו המלא, מספר תעודת זהות, שם האב ומשלח יד האב. אדוני עלול להשאר במעצר עד שימסור פרטים מזהים. (האזהרה בתוקף גם אם אדוני קטין.) האם אין מצפונו של אדוני מציק לו? "מדיניות אנטי שחוריסטית"? כיצד אדוני מעז להפיץ דברי בלע כאלה בחברה הגונה? אם אדוני יביע חרטה, יודה הודיה מלאה, וימסור את שמות שולחיו, יתכן שניתן יהיה לסייע לאדוני... אני ב. מהשב"כ הוא ידידו של אדוני. בכבוד רב, ב. מהשב"כ. |
|
||||
|
||||
שב"כצ'יק בטח שכח שתעודה שלי אמיתית כמו שהוא רבוטט שבכ"ה ! עכשיו שב"כצ'יק משלמת מהר מהר לפני שחברה מפוליטבירו של מערכת מוחקים כל פתיל אידיוטי הזה! |
|
||||
|
||||
שם פרטי: ק-ל-ט-ת שם משפחה: ס-ס-מ-א-ו-ת |
|
||||
|
||||
זה מעניין שסדרת המאמרים מדברת על מלחמה נגד הטרור, כאילו מובן מאליו שהטרור הוא נשוא המלחמה. הרטוריקה אכן מופנית כנגד הטרור, אבל יש לא מעט סימנים לכך שהמלחמה היא בעד נפט זול למערב, ותו לא. מאז 1973 האיסלאם שולט על חלק ניכר מרזרבות הנפט בעולם, והחלק היחסי של המוסלמים בשליטה על רזרבות הנפט רק הולך וגדל. בלי לבצע ניתוח מעמיק של שוק הנפט העולמי אין בכלל טעם להתייחס לצעדים של משפחת בוש. הלם הנפט של 1973 ואח"כ של 1979 הראה למערב שבאמצעות העלאה דרסטית של מחירי הנפט יכולים הערבים לכפות על המערב מיתון כלכלי (או לפחות ירידה חדה בצמיחה) כמעט בכל עת שיחפצו בכך. שום מדינה, ללא קשר לאידיאולוגיה, לא היתה מרגישה בנוח תחת איום כזה. מכיון שארה"ב מאוימת מהאפשרות של שימוש בנשק הנפט, היא מנסה באופן שיטתי להחליש את מפיקות הנפט ולהפוך אותן למדינות חלשות ותלותיות, כדי שלא יוכלו לעמוד אפילו בירידה זמנית בהכנסותיהן מנפט. סעודיה, שהיתה פעם מדינה עשירה, חייבת היום מילארדים רבים לבנקים במערב. רוסיה תלויה במערב לכלכלתה, ונצואלה נמצאת בעימות מתמשך עם ארה"ב, איראן מאוימת ומוקפת, ועיראק נכבשה. יוצאות הדופן הן מקסיקו ונורווגיה, שהן מדינות ידידותיות לארה"ב, וסין - שחזקה מכדי להתעמת איתה. בארה"ב עצמה יש מגמה של ירידה בתפוקה והצטמצמות רצינית ברזרבות הנפט. לדוגמה, ציטוט מ- http://www.iags.org/futureofoil.html מכיון שהאיסלאם הקיצוני תומך בשימוש בנפט ככוח פוליטי, ארה"ב מנסה למנוע בכל מחיר הפיכה איסלמית נוספת, כמו זו שהיתה באיראן. התסריט הגרוע ביותר עבורה טמון באפשרות של חילופי שלטון בערב הסעודית - וזוהי מטרת העל של בן לאדן."Today, 66% of global oil reserves are in the hands of Middle Eastern regimes: Saudi Arabia (25%), Iraq (11%), Iran (8%), UAE (9%), Kuwait (9%), and Libya (2%). " במילים אחרות, הסיוט של ארה"ב הוא התאחדות של מדינות העולם הערבי תחת גוף משותף שיכתיב את מחירי הנפט כרצונו. מול כל מדינה בנפרד הם מתמודדים בקלות יחסית (וזו גם האסטרטגיה שלהם למול האיחוד האירופאי). האיסלאם הפונדמנטליסטי הוא גורם שיכול לאחד בפוטנציה את מדינות ערב - ואולי זו אחת הסיבות שהוא נתפס כמסוכן בעיני האמריקאים. |
|
||||
|
||||
יש לציין שלפי התזה הזו, הכישלון האמריקאי בולט אף יותר מאשר לפי התזה הגורסת שמטרתם היתה לקיים דמוקרטיה יציבה בעיראק. |
|
||||
|
||||
למה כישלון אמריקאי? הצלחה של בוש! הבחור והקבינט המיידי שלו מושקעים עד צוואר בחברות אנרגיה, שצוחקות כל הדרך אל הבנק מאז שהוא בשלטון, עם רווחי ענק מהתייקרות מחיר לחבית של כ 300% מאז ועד היום. |
|
||||
|
||||
זהו כשלון אמריקאי אם אנו אכן מאמינים שארה''ב יצאה למלחמה על מנת להוזיל את מחירי הנפט עבור כלכלות המערב. |
|
||||
|
||||
אכן ישנם כמה חוקרים שטוענים שמטרת האמריקאים והבריטים היתה להביא לייקור מחירי הנפט. |
|
||||
|
||||
ולמה זה ? יש'ך ל'נק ? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מדוע ,בעצם, ששני סקטורים בלבד - אנרגיה ונשק, שמשקלם בעולם העסקים האמריקאי איננו זניח אבל גם לא דומיננטי, יכתיבו את מדיניות החוץ של הממשל? |
|
||||
|
||||
מאחר ושני סקטורים אלה חביבים על הממשל הנוכחי, ולגבי סקטור הנשק ניתן לראות זאת מהפשטידה, שגם מראה שסקטור זה אינו זניח כלל ועיקר: |
|
||||
|
||||
העוגה הזו היא מצד אחד קצת מגמתית, אבל גם מעוררת למחשבה: האם צריך להסתכל על המשקל של כל סקטור בכלכלה האמריקאית, או אולי על חלקו היחסי בתקציב הפדרלי. בגלל המדיניות האמריקאית המוצהרת של שמירה על ממשלה קטנה יש סקטורים נרחבים שהממשל כמעט לא מעורב בעסקיהם: כל מה שמכונה "השוק החפשי", או המגזר הפרטי. תאגידי ההיי טק והפיננסים בסה"כ רוצים בעיקר שהממשל לא יפריע להם לעשות עסקים כרצונם, וזהו. מנגד, יש כמה תחומים שבהם ההוצאה הפדרלית היא שיוצרת את השוק, או משפיעה עליו באופן מכריע. למשל: בריאות ובטחון. יכול להיות שהתפלגות הלוביסטים בוושינגטון בכלל לא חופפת את התפלגות הסקטורים בכלכלה האמריקאית, ושיש ייצוג יתר למגזרים שנהנים במיוחד מהתקציב הממשלתי. התוצאה יכולה להיות שלוביסטים של תעשיות הנשק ושירותי הבריאות ישפיעו באופן לא פרופורציונלי על קביעת המדיניות בלי להתחשב באינטרסים של שאר המגזר העסקי. ככל שתסריט כזה נראה לא הגיוני (כי לכל המגזרים יש לוביסטים בוושינגטון), ייתכן בהחלט שמדיניות החוץ מול מדינות שאין להן פוטנציאל צרכני משמעותי - כמו רוב מדינות המזרח התיכון - מנווטת על ידי האינטרסים של קבוצה צרה של תאגידי נשק ונפט. לעומת זאת, לגבי האיחוד האירופי, סין והודו - שיש להן פוטנציאל צרכני עצום - האינטרס המכריע צריך להיות זה של "כלכלת השלום", שדוגלת ביציבות, השקעות לטווח ארוך והגדלת הסחר ההדדי. |
|
||||
|
||||
לגבי התקציב הפדרלי - קצת זווית היסטורית: ראה את השנים הרזות של התקציב הביטחוני בתקופת קלינטון, ולעומתו את ההשמנה בתקופות רייגן ובוש הבן - ובארה"ב אכן לממשל יש משקל רב יותר מכל דבר אחר בהכתבת תנאי שווקי האנרגיה והנשק בשל שליטתה על רזרבות הנפט, על קונפליקטים באזורי הפקת נפט, ועל הזמנות של הפנטגון מחברות הנשק. |
|
||||
|
||||
לשני המחברים הללו יש הרבה חומר באתר המצורף, בין היתר ספרים שלמים שאתה יכול לקרוא שם. |
|
||||
|
||||
בספר עב הכרס שהם הוציאו בעברית ביכלר וניצן כותבים במפורש שבשנים האחרונות תעשיות הנשק והנפט נחלשות בהשוואה למגזר השירותים (בכל העולם המערבי משקלה של התעשיה בתל"ג קטן בהרבה מזה של השירותים: היי טק, פיננסים וכו'). לכן הם טוענים שהאינטרס הגלובלי של המגזר העסקי בארה"ב היום הוא יציבות ולא מלחמות, ומחירי נפט נמוכים. התזה על הדומיננטיות של מגזרי הנפט והנשק התייחסה לתקופה שעד אמצע שנות ה- 90, לפי מה שכתוב בספר. |
|
||||
|
||||
באותו הספר הם כותבים שמגזר הנפט והנשק לא ויתר ויעלה שוב, ואז נראה שוב שקץ ההיסטוריה והמלחמות נגמר ומתחיל עידן חדש של מלחמות. באתר שלהם יש אפילוג לספר שכתבו ב-2001 לפני ה-11 בספטמבר. שם הם חוזים מלחמות, מחירי נפט גבוהים וכד'. |
|
||||
|
||||
לפי האפילוג, קרתה מין תאונה מצערת ומשפחת מאפיונרים בשם בוש השתלטה במרמה על אמריקה בניגוד לאינטרסים של מרבית המגזר העסקי. ההנחה המובלעת היא שכל התאגידים שייפגעו ממיתון כלכלי וממחירי נפט גבוהים איכשהו פשוט שתקו ולא ניסו להשפיע על תהליך בחירת הנשיא. איך דבר כזה ייתכן? הרי לא מזמן הם בחרו בו פעם נוספת! על פניו זה נראה תמוה, אבל המשקל היחסי של מחירי הנפט בכלכלה היום הרבה יותר קטן מאשר בשנות ה- 70, בגלל המעבר לכלכלת שירותים. אולי התאגידים הגדולים נותנים לבוש ואנשיו לשחק בנפט כרצונם מפני שהם מאמינים שמחירי הנפט איבדו את הרלבנטיות שלהם. אולי הם ביצעו ניתוח כלכלי קר שמראה שהאפקט של מחירי נפט גבוהים יהיה זניח, שהאינפלציה כמעט ולא תעלה ושהצמיחה לא תפגע. למשל: |
|
||||
|
||||
אקסון-מוביל הודיעה על רווח של 10 מליארד דולר לרבעון האחרון. זה הרווח הכי גדול שאיזו חברה השיגה אי פעם. |
|
||||
|
||||
ועוד היד נטויה. זה מראה שלמעשה המערכת וגם השיטה מושחתות. שים לב לרווח על ההון. |
|
||||
|
||||
ויש כמובן אפשרות, לפחות תיאורטית, שהתיאוריה לא נכונה. הרי נקודת התורפה שלה הגדולה ביותר שלה, שלתחושתי ביכלר וניצן (וגיל לדרמן) לא הצליחו להשיב עליה, היא כיצד בדיוק עובדת קנוניית בעלי ההון. |
|
||||
|
||||
על פי ביכלר וניצן- יש מאבקים ולא תמיד מגזרי הנפט והנשק מובילים את האג'נדה הפוליטית. הצירוף של שני המגזרים הללו נותן את הכוח. במחצית השניה של שנות ה-90 המגזרים הללו לא הובילו את מדיניות ארה"ב. דיברו על קץ המלחמות, מחיר חבית נפט הגיע ל-12 $. בספרם הם מביאים טבלאות וגרפים של הרווחים הדיפרנציאליים, ומראים ששני המגזרים הללו משתדלים לשנות את כיוון המדיניות של ארה"ב כשרווחיהם יורדים. מי שרוצה להיות משוחרר ממה שהם כותבים, שיעבור על הגרפים וינסה להסיק בעצמו את המסקנות. |
|
||||
|
||||
"ומראים ששני המגזרים הללו משתדלים לשנות את כיוון המדיניות של ארה"ב כשרווחיהם יורדים" נו, זו בדיוק השאלה. *איך* הם עושים את זה, לא *למה* הם עושים את זה או *מתי* הם עושים את זה. |
|
||||
|
||||
התשובה על ה"איך" נענית בשתי הקדנציות של בוש הבן: מימון קמפיין של נשיא שהוא תומך נלהב בתעשיות אלה. |
|
||||
|
||||
בגלל שכל קהיליית העסקים רוצה השפעה בבית הלבן, סביר להניח שכל התאגידים הגדולים תורמים למסע הבחירות של בוש, ואין למגזרי הנפט והנשק דומיננטיות מיוחדת. למשל, מתוך הנתונים על התרומות לקמפיין הבחירות ב- 2000: יוצא שהסקטור הפיננסי, עורכי דין וחברות לראיית חשבון תרמו לרפובליקנים הרבה יותר מתעשיות האנרגיה והנפט. לא ברור איך סקטור בודד או שניים בכלכלה האמריקאית יכולים לקנות לעצמם נשיא. זה פשוט לא הגיוני. הנתונים מראים שכמעט כל עולם העסקים האמריקאי תורם לרפובליקנים הרבה יותר מאשר לדמוקרטים. גם אם המועמד הרפובליקני היה שייך למשפחה של עורכי דין סביר להניח שהוא היה זוכה לאותה תמיכה בדיוק. הנשיאים הרפובליקאים מאז רייגן מנהלים מדיניות עקבית והמשכית של יצירת גרעונות ממשלתיים גדולים. ביכלר וניצן טוענים שהמטרה הבלעדית היא לצ'פר את החברים מחברות הנפט, הנשק והבניה, אבל התמיכה האחידה של כמעט כל קהיליית העסקים ברפובליקנים מצביעה על הסבר אחר, מפני שמדיניות הגרעונות נראית על פניו כהתאבדות כלכלית. מצד אחד מוציאים המון - על המלחמות בעיראק ובאפגניסטן, ומעכשיו גם על שיקום ניו אורלינס, ומנגד מקצצים במיסים ומקטינים עוד יותר את הכנסות הממשלה. כבר היום, ארה"ב כבר לא עומדת בקריטריונים של אמנת מאסטריכט ליציבות כלכלית מפני שהחוב הממשלתי שלה טיפס מעל 60% מהתל"ג. מי שמממנים את הגידול בחוב הם בעיקר משקיעים זרים, למשל בסין וביפאן, שלהם אמריקה חייבת היום טריליוני דולרים. לפני 40 שנה זה היה מצב בלתי נתפס. לאורך מרבית ההיסטוריה שלה אמריקה היתה מלווה, לא לווה. יש בארה"ב פוליטיקאים שחושבים שלהיות לווה גדול - פירושו להיות בעמדת כוח. הם מאמינים בכוח הכלכלי שמעניק להם, לכאורה, מעמדם כצרכן מס' 1 בעולם. מיתון בארה"ב עלול לגרום להאטה בכל העולם מפני שלשוק האמריקאי יש חשיבות מרכזית כיעד ליצוא כמעט מכל מדינה שהיא. זה קצת אנלוגי למצב שבו יש רשת שיווק גדולה, מפסידה, שלוקחת עוד ועוד הלוואות מכל הספקים שלה ובשום אופן לא משלמת במזומן תמורת הסחורה. לכולם יש אינטרס שהרשת לא תקרוס, מפני שיש לה חובות אדירים כל כך וכולם עלולים להפגע מהנפילה. מצב כזה לא יכול להמשך לנצח. מתישהו יהיה צורך להחזיר את החובות, ולא יהיה ממי לגבות אותם. עלול לקרות אז תרחיש מבהיל שבו אמריקה תצטרך לנופף יותר ויותר בכוחה הצבאי כדי לאיים על בעלי החוב שלה ואולי אפילו לשדוד מדינות חלשות כדי לשלם את החובות. אולי מה שאנחנו רואים היום בעיראק הוא רק הקדימון למה שעוד יגיע. איזו אופציה אחרת תהיה לאמריקאים, לאור הרקורד העגום שלהם בשמירה על ריסון תקציבי? |
|
||||
|
||||
ראשית, לא כל קהיליית העסקים תומכת בבוש וודאי שרחוק מהביטוי ''כאיש אחד''. משפחת בוש קשורה לעסקי הנפט גם בלי לרוץ לנשיאות. בארצות הברית יש כאלו שתורמים למרוץ מבחינת ''שלח לחמך'' ויש שמריצים מועמד. מחפשים את האיש שישרת את האינטרסים שלהם בדרך הטובה ביותר ומריצים אותו. בדרך כלל הם לא יבחרו את האדם הטוב ביותר כי הוא עלול לגלות יותר מדי עצמאות מחשבתית. ההסטוריה של ארה''ב מלאה נשיאים מאד בינוניים. |
|
||||
|
||||
א. אנשים שפגשתי בעבר נתנו לי סיבה להאמין כי ישנה אפשרות להצביע ואף לתרום תרומה כספית נאה למועמד בבחירות מסיבות ערכיות (פטריוטיות, דתיות) או סתם בגלל אמונה שאותו המועמד הוא האדם היותר מתאים לתפקיד מבין המועמדים . ב. בנושא הבינוניות: למרבה הצער זה נכון לגבי חלק גדול מן המנהיגים בעולם שנבחרו באופן דמוקרטי ועוד יותר לגבי האחרים. |
|
||||
|
||||
מיהי/מהי גנושיה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
:) |
|
||||
|
||||
זה נכון מה שאתה אומר אך אינו שייך למה שכתבתי. אלו שמריצים מועמד גם דואגים למכור אותו לך. הם כמובן לא יאמרו לך: "אנחנו דוחפים לנשיאות את ג'ורג' דבליו בוש כדי לקדם את האינטרסים שלנו". אתה יכול לשאול את עצמך מדוע אנשים בעלי שעור קומה פוליטי לא מגיעים הרבה פעמים לנשיאות ארה"ב? בכלל לפוליטיקה? קח לדוגמה את ארנולד שוורצנגר. נדמה לי שהוא מוביל קבוצת אינטרסים בקליפורניה. |
|
||||
|
||||
על פי ביכלר וניצן הם מארגנים מלחמה/מתיחות וכד'. קרא בספר שלהם. הספר נמצא כולו באתר שלהם וגם מאמרים אחרים. |
|
||||
|
||||
''הם'' (כלומר תעשיות הנפט והנשק) לא יכולות לארגן מלחמה ומתיחות, אבל נשיא מכהן ''מטעמם'' יכול גם יכול, ובוש מדגים זאת יפה. |
|
||||
|
||||
הלו, מה אני קשור לכאן? אני בכלל לקחתי חופשה.. בכל אופן, במקרה הספציפי זה נראה די פשוט. אם היית שואל איך בדיוק משפיעים העוסקים בקמעונות על מחירים ועל רווחים, כנראה שהתשובה היתה מסובכת. אבל מגזרי הנפט והנשק? אלו שני מגזרים שתלויים חזק מאוד במדיניות חוץ ובטחון. אני מניח שהרעיון החכם ביותר מבחינתם הוא פשוט להרכיב את הממשלה. זה פחות או יותר מה שהיה בזמן ממשל רייגן, וחלק גדול מאותם אנשים מריץ גם את הממשל הנוכחי. באשר ל"הסכמה בשתיקה" של אלו אשר לא מרוויחים ממלחמות ופיצוצים, גם לכך יש לשניים הסבר ארוך למדי שמתמצה בזה שסטגפלציה זה לא נורא כל כך יחסית לאלטרנטיבות. |
|
||||
|
||||
מה, יכול להיות שגם קתרינה זה תכנון שלו? |
|
||||
|
||||
כנראה שלא, אבל (חוסר) ההכנות אליה בהחלט כן. האמנות שלו זה לנצל אירועים שקורים לטובת מהלכים שהוא רוצה לקדם. |
|
||||
|
||||
טוב, נראה שהוא אמן גדול. |
|
||||
|
||||
בהחלט. רק תביט באמנות של גרף מחירי הנפט בצמידות לאירועים: ראה את קצה הסקלה, שרק עולה בתקופת האמן. האמן ממשיך למשוך את הקו מאוד למעלה גם ב 2005, שעדיין לא מופיעה בגרף הנ"ל, אך מופיעה היטב בגרף הבא: |
|
||||
|
||||
זה בסדר, בסוף אנחנו (החבר'ה מהפרוטוקולים של זקני ציון, למי ששכח) נגרוף את כל ההצלחה גם ככה. בוש הוא הרי סתם בובה על חוט שמפעיל המוסד. למה לפי דעתכם לא מתו יהודים בניו אורלינס? הרי ברור שהמוסד גרם לקתרינה והזהיר מראש את כל היהודים. |
|
||||
|
||||
[אני לא חושב שההערה שלך נכונה לגבי האישים שהזכרת] אבל יש כאלה שכן מרוויחים. למשל, אם יש לך סבלנות לקרא את המאמרים מ"הוושינגטון פוסט" ו"הגבעה" תראה שראש FEMA הקודם, ג'ו אלבו הוא אחד מהם. אלבו עמד בראש מערכת הבחירות של בוש ב2000 ומשם עבר לניהול סוכנות ההצלה הפדרלית. הוא פרש עם הפלישה לעירק ואז הקים חברת לובי כדי לעזור ללקוחות לנצל הזדמנויות עסקיות במזה"ת אחרי סיום הלוחמה. הוא גם עובד עבור חברת בת של הליברטון ותפקידו ללמד את הקונגרס והבית הלבן בנושאים של בטחון, טיפול באסונות ובטחון פנים; לפני כמה ימים הבית הלבן שכר את חברת הליברטון שתבנה את המחנות הצבאיים שקתרונה הרסה. אלבו גם "מתאם את הסיוע של המגזר הפרטי אחרי סופת ההוריקן." |
|
||||
|
||||
דווקא מוזכר שם חלק מהקבינט המיידי של בוש (צ'ייני לא נחשב?), ותודה על הקישורים. |
|
||||
|
||||
להלחם בעיראק זו כנראה השיטה המסובכת, היקרה, הטפשית, ומסתבר שגם הלא מוצלחת ביותר להשיג הוזלה במחירי הנפט. יש כל כך הרבה חלופות זולות יותר - לדוגמה, הסרת האמברגו מעל עיראק היתה מוזילה את מחירי הנפט בכל העולם בלי שארצות הברית תצטרף להוציא סנט, אולי על נייר מכתבים לאו''ם. |
|
||||
|
||||
הדרך הטובה להשיג הוזלה במחיר הנפט, ויותר מזה, להקטין את התלות בנפט היתה כנראה דרכו של הנשיא קרטר. אלא מאי, ההוראה הנשיאותית הראשונה שרייגן יורשו הוציא היתה ביטול חוק ה CAFE. (אולי זה ההבדל הגדול בין מדען גרעין דתי לבליין דתי. הראשון מסוגל לחשוב בעצמו ופועל להגברת ה"חמלה", בעוד השני נתון למחשבתם של מפעיליו והופך את תעמולת "החמלה" לקרדום לחפור בו). |
|
||||
|
||||
מיהו "מדען הגרעין" שאתה מדבר עליו? |
|
||||
|
||||
''מדען'' זה קצת הגזמה רטורית. בכ''א לקרטר תואר בהנדסה גרעינית ושירות כקצין בצוללות הגרעיניות הראשונות. |
|
||||
|
||||
אם מחירי הנפט יישארו גבוהים לתקופה ארוכה, באמת יתברר שזו היתה אסטרטגיה מטופשת, שאולי גם תוביל להפסד רפובליקאי בבחירות הבאות. אבל צריך להסתכל גם על האלטרנטיבה. הנוכחות האמריקאית בעיראק מגנה על כוויית ומאפשרת התערבות מהירה במשברים אפשריים בסעודיה. מניעת השתלטות איסלאמית פונדמנטליסטית על ערב הסעודית הוא אינטרס אמריקאי עליון לטווח הארוך בגלל רזרבות הנפט הגדולות שם. זה אומר שכל עוד המשטר הסעודי נתון בסכנה, האמריקאים צריכים לשמור על נוכחות צבאית במפרץ הפרסי. המטרה היא לא בדיוק להוזיל את הנפט בטווח הקצר, אלא למנוע ממנו מליפול לידי ה-"אומה האיסלאמית" המאוחדת שבן לאדן רוצה ליצור. בתפיסה הקפיטליסטית, כפי שהיא נלמדת בחוגים לכלכלה, יש הבדל גדול בין price taker ל- price maker. הראשון הוא שחקן קטן, שרואה את מחירי השוק כנתונים ואין לו יומרות להשפיע עליהם. השני הוא שחקן גדול, לפעמים מונופול או חלק מאוליגופול, שכדאי לו לפעמים ליצור מניפולציות מלאכותיות במחירי השוק כדי למקסם את רווחיו. האינטרס האמריקאי הוא שכל ספקי הנפט יהיו מדינות קטנות, כלומר price takers, שהאינטרס המשותף שלהן הוא בראש וראשונה ביציבות השוק. בראיה קפיטליסטית, המהפכנים המוסלמים שואפים לאחד את העולם הערבי כדי שיוכל להפוך ל- price maker בשוק הנפט ואז להמיר את הכוח הכלכלי למנוף פוליטי. מבחינת האינטרסים של מדינות ערב זו יכולה להיות אסטרטגיה מצוינת, אבל המערב לא יכול שלא לראות בזה סכנה גדולה ליציבותו הכלכלית. |
|
||||
|
||||
האמריקאים אינם זקוקים לישיבה בעיראק כדי להגן על כוויית, וגם לא על סעודיה. עד כמה שזכור לי, יש להם בסיסים בסעודיה. כוויית היא מדינה בעלת משטר יציב, ומאז סיומה של מלחמת המפרץ הראשונה לא היתה נתונה לסכנה חיצונית. המלחמה הראשונה היתה הדגמה משכנעת למדי לרצון וליכולת של ארה"ב בפרט והמערב בכלל לשמור על כוויית ומדינות מסוגה מפני כיבוש מבחוץ, ואף שחקן בזירה לא העלה בדעתו לחזור על הנסיון הכושל של סדאם - ודאי לא הוא-עצמו. לארה"ב יש אינטרס לאומי מובהק בשמירה על אספקה יציבה של נפט. אינטרסים בעוצמה הזו היו, במהלך ההיסטוריה, סיבה מספקת (גם אם לא תמיד מוצדקת) למלחמות. האינטרס הזה לא היה תחת איום בטרם המלחמה בעיראק, והיא לא שרתה אותו. הנפט העיראקי גם לא היה בשום סכנת נפילה בידי פונדמנטליזם איסלאמי כלשהו; למעשה, סביר להניח שהמלחמה הגבירה בהרבה את הסכנה הזו, משום שהיא פרקה את עיראק לשלושת מרכיביה, והסיכוי שיהיה שם, לאחר נסיגת האמריקאים, משטר יציב כלשהו שיוכל למנוע השפעה איראנית או אחרת נראה קלוש להפליא. המהפכנים האיסלאמיים, להבנתי, שואפים לאחד את העולם המוסלמי לא כדי לנצל כוח כלכלי כלשהו (אם כי גם זו עשויה להיות תוצאת לואי), אלא כדי להפיל את המשטרים המושחתים והמשתפים פעולה בהחדרת תרבות המערב, ולהשליט במקומם מדינת הלכה איסלאמית קשוחה - משום שהם מאמינים שזה הדבר הנכון. בטווח הארוך יותר, מן הסתם, הם שואפים לאסלם את העולם - אבל תנאי מוקדם לכך הוא אחדות המוסלמים. |
|
||||
|
||||
יפה! |
|
||||
|
||||
בעניין הזה יכול להיות מצב שיש אינטרס משותף לראשונים ולשניים. נדמה לי שהנוכחות הצבאית האמריקאית באיזור אינה תורמת לשום יציבות. ההיפך הוא הנכון. היא מעוררת תגובות נגד לאומיות ולמעשה מחברת את הפונדמנטליזם והלאומיות. הנוכחות הזאת תגרום לכך, בטווח הארוך יותר, שמי שישתלט על המדינות יהיו המוסלמים הקיצוניים. לארה''ב אין יכולת צבאית לשמור על המשטר הסעודי. כך גם אין לה יכולת צבאית לשלוט בעיראק -אני מתכוון לאורך זמן. אם תהיה מהפכה בסעודיה- גם הוואהאבים לא שלטו שם מאות שנים- אני מקווה שצבא אמריקאי לא יכנס כדי לקיים סדר. עוד לא היה צבא בהיסטוריה שהצליח לשלוט ממש על חצי האי ערב. למדינות עתירות הנפט, הנפט חשוב לא פחות מאשר למערב. חשוב להן גם להשאיר אותו לא יקר עד כדי השקעות מסיביות בתחליפים. חברות הנפט הן אופרה אחרת לגמרי. לא אתפלא אם נראה שחברות אלה משתלטות גם על תחליפי האנרגיה, אם יתפתחו, ואז נראה אותן משחקות במחירים של שני התחומים. איכשהו נדמה לי שכדי להביא סדר לתחום הזה צריך שינוי פוליטי. |
|
||||
|
||||
אם ארה"ב מנסה לדאוג להספקת נפט זול איך קורה שכל פעם שהיא מתחילה "מבצע" מחיר הנפט עולה? למה ארה"ב נכנסת "למבצעים" כאשר בשילטון יש רפובליקאים ולמה זה קורה כאשר מחיר הנפט נמוך? |
|
||||
|
||||
האם יש בסיס במציאות לטענה הזו? אם נסתכל למשל על הגרף הזה: המסקנה היא שהמבצעים הצבאיים של ארה"ב הם רק גורם אחד מתוך שורה ארוכה בשוק הנפט, והם גורמים לפעמים לעליה ולפעמים לירידה במחיר. |
|
||||
|
||||
הטענה של ביכלר וניצן איננה רק לגבי פעילות צבאית של ארה''ב אלא שהעלאת מתיחות או עידוד מלחמות איזוריות, הם בין האמצעים העוזרים לדחוף את מחירי הנפט כלפי מעלה. |
|
||||
|
||||
כאן תמצא את הנתונים הרשמיים (והמדוייקים) צריך להוסיף לזה את נתוני הנשיאות בארה"ב שים לב ר' 69-77, דמ' 77-81, ר' 81-93 דמ' 93-2001, ר' 2001-היום נכון שג'ימי ממי קרטר הוא יוצא דופן אבל לדעתי זאת משום עודף ניכר של תמימות שלא לומר טיפשות |
|
||||
|
||||
האם ההערכה שלך של הנשיא קרטר נובעת מתחושות בטן או מניתוח של נתונים כלשהם? הגנה קטנה על כבודו של קרטר בתגובה 328360 |
|
||||
|
||||
האם מצאת במקביל את מחירי מוצרי הנפט השונים לצרכן? |
|
||||
|
||||
אני לא מצליח להבין מה מסיקים מהגרף (כשמסתכלים על מחירי הנפט כשהם מנורמלים לפי ה- GDP deflator, או לפי המדד המחירים - אין טעם להסתכל על המחיר הנומינלי על פני טווחי זמן ארוכים כל כך). בתקופת רייגן רואים ירידה מתמשכת במחירי הנפט. בתקופת בוש האב רואים עליית מחירים סביב הפלישה לכוויית וירידה אחרי שארה"ב התערבה שם בתחילת 1991. עליית המחירים הלפני-אחרונה התחילה בתחילת 1999, בתקופת קלינטון, ונמשכה עד סוף 2000. בתחילת נשיאותו של בוש הבן (תחילת 2001) החלה מגמת ירידה שנמשכה עד סוף 2001, ומאז המגמה היא כלפי מעלה - והיא החלה הרבה לפני המלחמה בעיראק. איפה יש פה מסקנה חד משמעית כלשהי? |
|
||||
|
||||
אכן כדי לקשור את תנודות המחירים לאירועים השונים, צריך לראות רזולוציה יותר גדולה של הגרף -על פני 12 חדשים. שנת 2001 היא שנה ששינתה את כל סגנון ממשלו של בוש והתנהלות העולם. 11 בספטמבר 2001 "ביטלה" את "קץ ההיסטוריה". לכן העליה מאז 2001 מאד מובנת. |
|
||||
|
||||
תופעה מרתקת בדיון הזה היא התמיכה בטרור. הנה אוסף ציטוטים, כולם מדברי אחד המשתתפים. אני מביא רשימה זאת מפני שאולי מרוב עצים לא רואים את היער. אפשר לחלק את הטיעונים לארבע קטגוריות. 1. יש סיבות טובות להיות טירוריסט. למעשה הטרוריסטים פועלים מתוך הגנה עצמית, ויש להבין את הצד האנושי שלהם. "קודם צמחה השאיפה לסלק את ההשפעה של מעצמות המערב וכדי להתמודד עם העוצמה שלהן (לא הצבאית), אימצו להם את דרך הטרור." "ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם. מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור." "התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות. איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית;" "אוסמה בין לאדן לא השתיל ג'וק למתאבדת במסעדת מקסים. קראת את הסיפור שלה; ראית שזהו סיפור אנושי ולא אשמדאיי." "לא רק דיכוי בנוסח ישראלי מעורר תחושת איום חריפה. גם טרנספורמציה חברתית ראדיקלית מאד מאיימת. איך לדעתך צמח הנאציזם בגרמניה?" "...האמריקאים וגם המערב, חודר בלי כוח צבאי. לאף אימפריה לא היתה עוצמה כלכלית כמו לארה"ב ולמערב. ... הדבר מפחיד ומאיים על חלק מהאנשים. אפילו מאיים מאד." 2. לטרוריסטים אין כמובן ברירה אחרת בהתגוננות מול האתגר התרבותי... "דרך הטרור היא הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לאיזשהו איזון אסטרטגי." "אולי העוצמה של המערב בכלל וארה"ב בפרט, היא כל כך גדולה, חודרת ומשעבדת (שעבוד הוא עניין של הרגשה) שהדרך היחידה בה מתנגדים פאנטיים יכולים לנקוט כדי שהטרור שלהם יהיה חזק ומפחיד הוא בדרך ההתאבדות." 3. הורדת הקונטרסט של פיגועי התאבדות. (תופעה מקובלת... לא נורא.) אגב, האם גרירת היהודים וגיבורים יהודיים לתוך מדמנת הטרור, מעידה על יחסו של הכותב ליהודים או לעם ישראל? "היהודים שחטו את ילדיהם ונשיהם כשלחצו עליהם להטבל לנצרות. זה היה אנושי? הכרוניקות הנוצריות שמספרות על זה אינן שונות מהסיפורים על המוסלמים המתאבדים היום" [סיפור אמיתי ?] "נכון שיש איזה חידוש -ההתאבדות. אך מי היה המתאבד הראשון (הידוע) שלקח עימו הרבה אחרים לעולם האמת? שמשון הגיבור." "היו פעולות התאבדות, שלא קראנו להם טרור, נגד הנאצים. איך הם קראו לפרטיזנים ולמחתרות נגדם ? נכון, טרוריסטים." [השוואת מורדי גטו וארשה, למשל, לחמס...] "...טרור התאבדות קיים גם ובאופן נרחב, אצל הנמרים הטמיליים שאינם מוסלמים." "היו אנשי גמלה שזרקו עצמם מהצוק לאחר שהרומאים פרצו לעיר. אם היו להם חגורות נפץ, היו מתאבדים עם הרומאים. מה לעשות ולא היו." [אומללים שעדיפו מוות מהיר תוך שמירה על צלם אנוש על פני מוות בעינויים או אולי כאטרקציה בידורית בזירה, מזכירים לאיציק ש. טרוריסטים] 4. הגנה על הטרור. מי שמעז להלחם בטרור הוא "קאובוי מטומטם", ועוסק בתעמולה ובדמוניזציה. (האמריקאים ידועים כמומחים לדבר.) "נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר. אז, לאחר זמן מה של שוק והעלמות, יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה. חילק את העולם לטובים ולרעים, הכריז על מסע הצלב המודרני." "המוסלמים סומנו כאויבים-אויבים דמוניים, בלתי מובנים, וג'ורג' בוש המבריק אפילו כינה את המלחמה כמסע צלב. מאד צר לי שאיננו מצליחים לא ליפול שבי למעצמת השיווק הגלובלית." "...מלחמת האידאולוגיות שהיתה בין הקומוניזם לקאפיטליזם -גם כן מלחמת העולמות -היתה יכולה להמנע, לו לא היו מגדירים את הקומוניזם כשטן..." "למרות שלכאורה נדמה היה לנו שבריה"מ היתה תעמולתית יותר מארה"ב, למעשה זו אשליה. ... האתוס האמריקאי הוא אתוס של שיווק ומכירות ולכן רובו ככולו תעמולה וקיטש.- התעמולה היא או גלויה או סמויה. כמעט הכל בארה"ב משווק או סינטטי. ... כשביקרתי בארה"ב מספר פעמים וניסיתי לחשוב על כל מה שאני רואה ושומע- לא הצלחתי לגלות שום רעיון שהוא אוטנטי ממש." [איציק ש. חובב אמריקאים מושבע] "האמריקאים מנהלים את המדיניות הצינית ביותר מכל המערב. הם אינם מסתירים שהכלכלה מובילה אצלם את המדיניות. הפערים בין המליצות ובין המעשה הם הגדולים ביותר אצל האמריקאים." "אינני מבין מה בדיוק אתה מציע. לשבור אותם? לכבוש אותם? להטביע אותם בדמוקרטיה? אולי להטביע אותם בקוקה קולה? על איזו רטוריקה אנטי אמריקאית אתה מדבר?" [ממש מופע סטנדאפ] |
|
||||
|
||||
יש בעיה בהסקת המסקנות שלך, ואף אחד מהציטוטים לא תומך בטרור. ואני אפרט: * "קודם צמחה השאיפה לסלק את ההשפעה של מעצמות המערב וכדי להתמודד עם העוצמה שלהן (לא הצבאית), אימצו להם את דרך הטרור." הוא תיאור היסטורי, שאין בו שום הצדקה שהיא (כמו שאפשר לראות את גירוש ספרד או את השואה כתהליך היסטורי). * "ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם. מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור." לא הוא תחזית לעתיד, שאין בה שום הצדקה לטרור (כמו שהאמירה "אם נצא מעזה יהיה כאן טרור" לא מצדיקה את הטרור). * "התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות. איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית;" גם כאן, הצדקת הטרור נמצאת בדמיונך בלבד, כל מה שנכתב זה תיאור נסיבתי, נכון או לא נכון (כמו, שהאמירה "בגידותיו החוזרות ונשנות של הבעל היו הסיבה לרציחתו על ידי אישתו" לא מצדיקה את הרצח) * "אוסמה בין לאדן לא השתיל ג'וק למתאבדת במסעדת מקסים. קראת את הסיפור שלה; ראית שזהו סיפור אנושי ולא אשמדאיי." לא הצדקה ולא נעליים. אפשר לקרוא סיפורים על אנשים רעים, אפשר להגיע למסקנה שזה סיפור אנושי. * "לא רק דיכוי בנוסח ישראלי מעורר תחושת איום חריפה. גם טרנספורמציה חברתית ראדיקלית מאד מאיימת. איך לדעתך צמח הנאציזם בגרמניה?" כאן בכלל לא ברור איזה צידוק לטרור מצאת. * "...האמריקאים וגם המערב, חודר בלי כוח צבאי. לאף אימפריה לא היתה עוצמה כלכלית כמו לארה"ב ולמערב. ... הדבר מפחיד ומאיים על חלק מהאנשים. אפילו מאיים מאד.". אין מה להוסיף, אם זה צידוק לטרור, אז כל מי שמנסה להסביר למה קורה הטרור מצדיק את הטרור, בכלל זה 80% מהפוליטיקאים הישראלים. * "דרך הטרור היא הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לאיזשהו איזון אסטרטגי." אין כאן שום הצדקה (בשביל שתהיה הצדקה, צריך להוסיף שאיזון אסטרטגי הוא מטרה שמצדיקה טרור, דבר שלא נאמר). * "אולי העוצמה של המערב בכלל וארה"ב בפרט, היא כל כך גדולה, חודרת ומשעבדת (שעבוד הוא עניין של הרגשה) שהדרך היחידה בה מתנגדים פאנטיים יכולים לנקוט כדי שהטרור שלהם יהיה חזק ומפחיד הוא בדרך ההתאבדות" אולי אתה מדמיין הצדקות? כל סעיף 3 לא רק שאינו מהוה הצדקה לטרור, אלא אף התקפה מוחלטת עליו. בסעיף 4, לא "מי שמעז להלחם בטרור הוא "קאובוי מטומטם"", אלא ג'ורג' בוש הוא קאובוי מטומטם. כמו שהתקפות על ביילין הם לא הצדקה למלחמה, ככה התקפול על בוש הן לא הצדקה לטרור. בקיצור, תלמד לקרוא. |
|
||||
|
||||
אני חושב שקודמי ענה לך באופן יסודי. כשכתבתי את כל המשפטים הללו חששתי שזו תהיה התגובה. אין לי אלא להאשים את עצמי על ניסוחים לא מספיק חדים. בכל זאת אני מבקש ממך לבדוק האם אינך מתייחס לדברי על הטרוריסטים בדרך פובית במקצת. אנשים מוכנים לנקוט בפעולות אלימות נגד אזרחים וללא אבחנה- מה שמוגדר אצלנו כטרור. אם הדבר נובע מפוביה מסויימת אולי התגובה שלך נובעת מפוביה מהצד השני? שאל את עצמך גם, עד כמה התגובה האלימה של המדינות המרגישות מאויימות על ידי הטרור- לפעמים לא פרופורציונלית. טבעם של טרוריסטים ולוחמי גרילה להסתתר בקרב האוכלוסיה ממנה באו. לפועלים כנגדם מביא הדבר הצדקה לפגוע באותה אוכלוסיה. האין זה טרור נגדי? אני מקווה שלא תראה בדברי אלה הצדקה או אהדה לטרור. |
|
||||
|
||||
ראשית, אני מכבד את העובדה שהתיחסת לדברי ללא התלהמות. האייל הוא לא כתב את מדעי, והתגובות המתפרסמות בו אינם מאמרים אקדמיים קרים. האייל הוא, לפחות בדיונים הפוליטיים, מועדון ויכוחים. למשתתף יש עמדות פוליטיות, והוא משתמש בטיעונים שונים כדי לשכנע את המשתתפים האחרים בנכונות דרכו. כלומר מאחורי הטיעונים, שיכולים להיות ענייניים כשלעצמם, יש מוטיבציה פוליטית. התנהלו כאן דיונים רבים בעניין ההתנתקות. אם משתתף מסויים שלח מספר תגובות החוזרות על הטיעון ששרון התעלם מהחלטת משאל המתפקדים לאחר שהתחייב מעל במת הכנסת לכבד אותה, יש לשער שאותו משתתף מסתייג מההתנתקות, למרות שהדברים לא נאמרו במפורש. טיעונים אינם מועלים סתם כך. עכשיו נניח שמתנהל כאן דיון בעניין הטבח במערת המכפלה. אחד המשתתפים מעלה בתגובותיו את הנקודות הבאות. 1. הפגיעה הקשה ברגשות היהודים הנגרמת ממתפילת מוסלמים במקום קדוש ליהודים. 2. התסכול הנגרם ליהודים כתוצאה מאי האפשרות לסלק את המוסלמים בדרכים משפטיות למשל. 3. הדגשה שהמוסלמים בצעו הרבה יותר מעשי טבח ביהודים מאשר להפך. 4. זעם על הדמוניזציה נגד מתנחלים ואנשי חברון במיוחד. שמחה גלויה על כך שהשב"כ אינו מצליח להרשיע או לתפוס מעורבים נוספים במעשה. היכן היית ממקם משתתף תאורטי כזה מבחינה פוליטית? האם אין לו סימפטיה לברוך גולדשטיין ולמעשהו, למרות שהוא מסתייג ממנו בצדקנות? התנהגות משתתף זה בדיון הדימיוני בעניין הטבח במערת המכפלה, אנלוגית למסכת התגובות שלך בדיון זה ביחס לטרור. אני מחזיק בדעתי שבאופן עמוק, סימפטיה גדולה למערב, לעם ישראל ולארה"ב אין לך, ומשום מה יש בך הבנה במובן של סלחנות והזדהות עם הערבים והטרור. (גרסה מכובסת של "תומך בטרור" לכבוד התגובה המתונה שלך...) |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אתה רואה מהרהורי לבך ולא את מה שכתבתי. גם בנושא הסימפטיה או האנטיפטיה שלי למערב ולארה"ב אתה מפספס בגדול. אני איש התרבות האירופאית (לא כוכב נולד וכד'). אני יכול לומר שהתרבות האירופאית היא לא פחות חלק ממני מהיהדות כי אינני דתי. העמדות שלי הן פנים-תרבות אירופאית. לכן אינני נגד המערב. יש לי עמדות שנמצאות עמוק בתוך המערב. לגבי ארה"ב הדבר פחות ברור כי ארה"ב שונה מאירופה למרות שהיא חלק מתרבות המערב. בכל מקרה, יש לא מעטים בארה"ב שאני חולק עימם תפיסות עולם ואחרים- רבים- שאני חלוק על תפיסות עולמם. לכן אינך צודק בהגדרה שהגדרת אותי. אין לי סלחנות לטרור ולא הזדהות עם הערבים. אני רואה דברים באופן מורכב ולכן ביטויים כמו -לא אוהב את המערב ואת האמריקאים- מפספסים אותי בגדול. מה שאני מאד לא אוהב כשמקטלגים אותי בשחור לבן: "אתה אוהב ערבים, סלחן לטרור". אני לומד את הערבים. אני לומד את האנשים שמשתמשים בטרור. לא קיים מושג עירום וערטילאי שנקרא טרור. יש שיטות לחימה שמבוססות על שילוב של פעולות אלימות, הטלת פחד על ידי יצירת תדמית דמונית וללא גבולות ברורים. יש טרוריסטים ואין טרור. אני מקווה שהסברתי עצמי באופן ברור יותר. |
|
||||
|
||||
נו, אז כמו שאתה מבין את העו"ד מ"מקסים", אתה מבין גם את הד"ר ממערת המכפלה, נכון? |
|
||||
|
||||
אינני יכולה לענות במקום איציק, אבל אניל למשל, מבינה את העו''ד ממסעדת מקסים - ולא מבינה את הד''ר ממערת המכפלה. אין שום סימטריה בין המצבים. |
|
||||
|
||||
אני חוזר ומפנה את השאלה לאיציק, שמעיד על עצמו שהוא מעדיף לראות דברים באופן מורכב, וללמוד אותם. אתה רואה את המורכבות של שני הצדדים? אתה לומד את שני הצדדים? אתה חש אהדה שווה לשני הצדדים? |
|
||||
|
||||
נראה לי שאני רואה את המורכבות של שני הצדדים. אינני לומדת אותם וקשה לומר שאני חשה אהדה כלפי אחד מהם. אני רק חוזרת ואומרת, שכשמדובר בשני הצדדים של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, אין כאן כל סימטרייה. יש כובש ויש נכבש. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאני רואה את המורכבות של שני הצדדים. אינני לומד אותם וקשה לומר שאני חש אהדה כלפי אחד מהם. אני רק חוזר ואומר, שכשמדובר בשני הצדדים של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, אין כאן כל סימטרייה. יש טרוריסטים ויש יהודים שמנסים לחיות בארצם. |
|
||||
|
||||
אין גם כל סימטרייה בין תגובה 328476 לבין תגובה 328467 |
|
||||
|
||||
כמובן שלא. שתיהן רק לוקות בפשטנות יתר במסווה של ''ראיית המורכבות''. זה לא יוצר סימטריה. |
|
||||
|
||||
מה פשטני בתגובה שלי? |
|
||||
|
||||
''יש כובש ויש נכבש'' |
|
||||
|
||||
מה פשטני בזה? |
|
||||
|
||||
צודקת. כשקוראים את זה שוב, רואים את העומק. |
|
||||
|
||||
היה נחמד לו היית פחות שנון ויותר פשוט. |
|
||||
|
||||
המילה ''מבין'' אצלי ואצלך היא בעלת מובן שונה. אצלך, אם תאמר שאתה מבין את עורכת הדין, פירושו של דבר שאתה מזדהה איתה. אצלי פירוש המילה שהבנתי מה הביא אותה למעשה. לא הבנתי לרוחה ולא הזדהיתי איתה ולא שום דבר בנוסח זה. הבנתי מה ממעשה שעל פי ה''מבין'' שלך נגרם ע''י ''ג'וק'' מושתל של האיסלאם הקיצוני, לניתוח מצוקה של אישה שהחבר שלה נהרג על ידי כוחות הבטחון שלנו וכו'. מעניין אותי איך אישה משכילה מגיעה למעשה כזה של הרג ללא בהחנה. להבנה כזאת אני מתכוון. אם אתה איש עסקים ומנתח את המהלכים של יריבך. אין פירושו של דבר שאתה מתחיל להזדהות עם יריבך. אתה פשוט מתחיל לקרוא אותו. |
|
||||
|
||||
חוזר ושואל: אז אתה מבין או מבין, באותו מובן של הבנת מהלכים, את מעשהו של הרופא ממערת המכפלה? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין מה הביא אותו למעשה שעשה. מה הביא אותו לאבד כל מסגרת מוסרית ואנושית. אני מקוה שלא תהפוך את דברי להבנה אמפתית. |
|
||||
|
||||
ההיטפלות המילולית נמשכת: האם באותה מידה אתה מבין מה הביא את העו"ד מ"מקסים" לאבד כל מסגרת מוסרית ואנושית, ואין מדובר בהבנה אמפתית? |
|
||||
|
||||
כן, אני מבין. כבר כתבתי את זה מספר פעמים. אני חושב שהדיון הזה מוצה. |
|
||||
|
||||
אפשר לשמוע את הניתוח שלך לגבי המחבלת הזאת, ולגבי ברוך גולדשטיין? |
|
||||
|
||||
הנושא של מה שאנחנו מכנים טרור, אך נכון יותר להגדיר אותו כשאיפה עזה של הפרט לבצע מעשה אלימות לא מכוון אישית כדי להשיג מטרה מסויימת. הרי טרור אישי הוא גם טרור אך שונה לחלוטין מרצח ללא הבחנה. מה שעומד בבסיס הדרך שלי הוא הנסיון להעמיד את עצמי במקומו של "המנותח", כדי לנסות ולהבין את התהליך שהביא אותו אל סף המסגרות המוסריות ואף לחצות אותן. כמו כן חשוב להבין את המסגרות המוסריות בהן גדל אותו איש. נדמה לי שהתמקדות רק בטרור של מתאבדים הוא שיטחי. נדמה לי שיותר נכון לבדוק מוכנות של אנשים רגילים בבסיסם, לנקוט באלימות קשה וללא הבחנה. לפני כן דוגמה קטנה שמאד השפיעה על הראיה שלי. בסתיו 1967 כשהייתי בתחילת השרות הצבאי שלי, הושאלנו למפקד האוכלוסין בגדה. היינו אמורים ללוות את הפוקדים. בכפר מסויים בנפת ג'נין-נדמה לי זביבדה-היינו אמורים לשמור על העוצר. ראינו פתאום איש מבוגר הולך עם מיכל מים. נגשנו אליו והוא הסביר שנגמרו להם המים בבית והוא כבר הולך הביתה. אחד החיילים-צנחן- ניגש אליו והוריד לו סטירת לחי מצלצלת. "הם מבינים רק כוח". היינו המומים מההתנהגות הזאת ומה שהיה קשה לי במיוחד הוא שהאיש הזכיר לי מאד את אבי. התחלתי לדמיין מה הייתי עושה אם היה בא איזה בחור צעיר- זר, שכפה עצמו עלינו, ומשפיל כך את אבא. ללא מאמץ רב הגעתי לפעילות הקרויה טרוריסטית אך עדיין לא הרג ללא הבחנה תוף התאבדות. על עורכת הדין שפוצצה את עצמה ואת מסעדת מקסים, נכתבה כתבה די מעמיקה במוסף הארץ. כמובן שמיד נכתבו תגובות על השמאלניות של עיתון הארץ והאמפתיה שהוא מגלה לטרוריסטים. עיתון הארץ פשוט סיפר את הסיפור שלה. סיפור של ילדה ואחר כך אישהשגדלה בתנאים המאד משפילים של משטר כיבוש. על אהבה שהיתה לה לבחור מסויים והוא נהרג על ידי הישראלים-אינני זוכר בדיוק את הסיפור. מה שמשותף לה ולמתאבדים אחרים היא תחושת השפלה ופגיעה כה עמוקות שהחיים איבדו בשבילם כל משמעות. נשארה רק משמעות אחת שבשבילה כדאי לחיות- הנקמה. פסיכולוגים ניתחו מתאבדים שונים ותיארו יפה איך נסיבות חייהם הובילו אותם למצב הנפשי הזה. ישנו נושא הנקרא הריסת בתים. היום יצאו החוצה גם דעות מתוך מערכת הבטחון שהריסת בתים יצרה טרוריסטים חדשים יותר משהרתיעה אחרים. קיראי את המחקר של בצלם על הריסת בתים. אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש (ראי פסקי הלכה של רבנים המתירים את דמם של ערבים). שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית, הרואה ביישוב ארץ ישראל כהתגשמות רצון ומצוות הקדוש ברוך הוא. הימים היו ימי הסכם אוסלו והראיה הנכונה של גולדשטיין שהשורה התחתונה שח הסכם אוסלו היא חיסול ההתישבות ביו"ש. אדם כמו גולדשיטיין לא ראה טעם בחייו ללא קיום מצוות יישוב א"י. הוא הגיע בצדק לראיה שיש ביכולתו לבלום את התהליך ואכן הוא הקריב עצמו ואף הצליח להשפיע במשהו על התהליך. מישהי שרפה את עצמה בזמן פינוי רצועת עזה, ולא היה חסר הרבה, לדעתי, שמישהו היה מתאבד עם משפחתו. המשותף אצל כולם-גם נהדי ג'רדאת-עורכת הדין, וגם גולדשטיין ואחרים, היה שעולמם הפנימי נחרב. חייהם קיבלו כיוון ומשמעות אחרת שהמוות נמצא במרכזה. |
|
||||
|
||||
בתגובה זאת אתה חושף את פרצופך האמיתי. נתבקשת ע"י אסתי לנתח את מניעי המחבלת לעומת מניעי גולדשטיין. "ניתוח" מניעי המחבלת שלך, נועד לגרום לקורא להזדהות עימה ועם מניעיה על בסיס מכנה משותף אנושי. "מה שעומד בבסיס הדרך שלי הוא הנסיון להעמיד את עצמי במקומו של "המנותח", כדי לנסות ולהבין את התהליך...". כדי להקל על הקוראים את הדילוג הריגשי הדרוש כדי להזדהות עם המחבלת, אתה משתמש בעצמך כגשר. אתה מתכוון לתלות את הסיבה למעשי המחבלת בחוויות "הכיבוש" שפגעו בנפשה. יהיה לנו יותר קל להזדהות עימה, אם "אחד משלנו" יקח אותנו ביד, ויספר את סיפורה מזוית ישראלית תחילה. נעבור להזדהות עם המחבלת בשלבים. כאן מגיע סיפור הסטירה לערבי, שנשמע סיפור אישי ומאוד אמין. (מפני שלפי דעתי הוא מוכר מחירבת חיזעה...) הערבי מזכיר לנו, דרכך, את אבינו שלנו, ואנחנו מזדהים ומזדעזעים ביחד איתך וביחד עם המחבלת. מאחר שבשלב זה הקוראים כבר שטופי דמעות, עיקרו של "הניתוח" מיותר, כלומר סיפורה של המחבלת קצר ביותר. מסתבר שאהובה נרצח ע"י חיילי "הכיבוש". (הקורא מתרשם שמדובר בחף מפשע, בדיוק כמו הערבי המבוגר עם המיים.) האהבה היית עזה כל כך, שהצדיקה רצח המונים. בסה"כ לאחר קריאת "הניתוח" שלך אנו צריכים להיות מלאי תחושת אשמה ויסורי מצפון על העוול שגרמנו לה, ולהבין שהפיגוע היה באשמתנו. יש גם הפניה שיווקית לאתר בצל"ם, אבל זה לא שייך ישירות לסיפור המחבלת. בניתוח מעשי המחבלת יש התעלמות מוחלטת מהרקע הדתי, לאומני, הגזעני. המחבלת "באה מאהבה". אין תרבות טרור, אין אירגוני טרור. אין לגיטימציה ועידוד טרור ע"י כל המימסד הפלשתיני - חילוני או דתי. המחבלת היא אישה במצוקה הניתנת להבנה. עכשיו הגענו לניתוח של גולדשטיין. גולדשטיין חסר אישיות, או מניעים, או רגשות אנושיים בכלל. למעשה אין גולדשטיין בכלל. "אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש ... שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית,..." יש רק כתב אישום נגד היהדות, הימין והמתנחלים. גולדשטיין הוא שליח היהדות והרבנים. הסיבות למעשיו אידאולוגיות ופוליטיות נטו. טרוריסט רובוט-פאנאט. המסקנה: עם המחבלת אפשר וצריך להזדהות, אבל צריך לשנוא את מי ששלח את המכונה. ברור שאין כאן "ניתוח", או מחקר, או נסיון להבין "מורכבות". יושר ואוביקטיביות אינם שייכים לעניין בכלל, איציק. יש כאן אהדה לאוייב ולטרור, והמון תעמולה. המון מוטיבציה לגרום גם לאחרים "להבין" את הטרור. הנקודה האנטישמית - איציק, לא רק שאתה מגלה אהדה לטרור, אתה מגלה שינאה ליהדות. האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס. יש לך בדיון זה כמה אמירות שמי שלא שונא את עם ישראל לא היה אומר אף פעם, ואין להן שום קשר לעובדות אוביקטיביות. |
|
||||
|
||||
האייל האלמוני (אתה): האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס. האייל האלמוני (אני): לא נכון. מה שרמבם כתב דומה מאד למה שהיטלר כתב. מי שאומר שזה לא, משקר שקר גס |
|
||||
|
||||
שוב השימוש במילה "יהדות" כמשהו מובנה וברור כאילו מאמר אחד שנכתב וזהו. ביהדות היו במהלך 2000+ השנים של קיומה הרבה זרמים וגישות וכך גם היום. ולידיעתך הרבה מר אייל אלמוני, גם התפיסה שלי היא זרם ביהדות, כמה שלא תנסה להדיח אותי מתוכה. אם היית שואל את המתנגדים לפני 200 שנה, היו אומרים לך שהחסידים אינם יהודים. |
|
||||
|
||||
נכון, איך לא הבחנתי בכך. האמת היא שאני אנטישמי לטנטי. כל ערב אני שר את הורסט ואסאל ומצדיע במועל יד. החלום הנסתר שלי הוא להרוג יהודים. איזה מזל שאתה ישנו ויכול לגלות את פרצופי האמיתי. צר לי, אבל נדמה לי שהדבר היחיד שצריך לעשות הוא שתשפר קצת את הבנת הנקרא שלך. איך רצית שאבין את מניעי גולדשטיין? שאתאר שהוא היה רופא ועזר ליהודים וכו'? זה יאפשר להבין כיצד נכנס למערת המכפלה וירה בעשרות מטפללים? לגבי נהדי ג'רדאת, מה רצית שאעשה? שאגלה את החוטים הנעלמים שהוליכי מביתה היכן שהיא גרה להרי אפגניסטן? הררי הנסיון שלי להסביר היה בהכרח קצר ושטחי. ההבדל בהתייחסות בין המחבלת ל"ברוך הגבר" נבע מכך שבתפיסה שלנו היא מראש נתפסה כמשהו לא אנושי. לגבי גולדשטיין, התמיהה היתה איך אדם יהודי יכול לעשות את זה. על פי מה שהבנתי מהתפיסה שלך, המחבלת בין כה וכה לא היתה חשודה להשתייכות למין האנושי. מדוע הייתי צריך להתייחס לארגוני הטרור? הרי עסקתי במישהי ספציפית שעשתה מעשה נורא. לך קל מאד לומר שהיא מוסלמית וטרוריסטית ושונאת יהודים ולכן עשתה את זה. חן חן. |
|
||||
|
||||
"בניתוח מעשי המחבלת יש התעלמות מוחלטת מהרקע הדתי, לאומני, הגזעני." מי אמר לך שהיה רקע כזה במעשיה? "אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש ... שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית,..." מה כאן לא נכון? "האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס." קראת כאן פעם את ניצה כהנא? נסה לקרוא ברצינות את דבריה ודברי כהניסטים אחרים. אין כאן שום שקר גס: כך בדיוק הם רואים את היהודים. איציק איננו אנטישמי. אתה קסנופוב. |
|
||||
|
||||
אני קראתי פה את ניצה כהנא, ולא ראיתי בשום מקום "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש" - אולי תוכל להביא דוגמא מדבריה? |
|
||||
|
||||
אתה מגזים בחוסר ההערכה שלך לניצה וליעקב ואנשים אחרים בעלי השקפת עולם דומה. הרבה פעמים דבריהם נופת צופים , מלאי אהבת האדם, רק שבעיון בדבריהם אתה רואה שהכוונה רק ליהודים. כעת אני קצר בזמן אך אמצא לך אנטולוגיה נבחרת מדבריהם. |
|
||||
|
||||
עם הודעה כזו, שכולה השמצה אישית ממוקדת של מתדיינים ספציפיים באתר, אולי היה עדיף היה שתחכה עד שלא תהיה קצר בזמן ויהיה לך טיפה ביסוס לדברייך לפני שאתה כותב אותם. |
|
||||
|
||||
ניצה ויעקב היו מוסד באייל. משום מה הם נעלמו מכאן. |
|
||||
|
||||
בהתחשב בעובדה שהם זכו ליחס דומה לזה שאתה מפגין כלפיהם כאן, זה לא כל כך מסתורי. |
|
||||
|
||||
אין מה להתחשב בשום עובדה כזו. לו באמת קראת אותם היית רואה את קיתונות הבוז והשנאה שנטפו מהם כלפי השמאל. |
|
||||
|
||||
אז מזה מבינים אחד מהאפשרויות הבאות : - הם אנשים רגישים - לך יש עור של פיל - קתונות הבוז והשנאה שלך יותר גדולים - כל התשובות נכונות |
|
||||
|
||||
דומה שזהו הבדל רטורי בלבד. נכון שמכירים בעובדה שהלא-יהודים הם בני אדם של ממש ומכירים בקיום זכויות האדם לגביהם. אלא שזכויות האדם של הערבים למשל הן תמיד תאורטיות ועל תנאי (למשל זכות הבחירה לא מגיעה לפלשתינאים כאן ועכשיו אלא רק שם ואח''כ, לכשיהפכו לגויים של שבת סקנדינבים) ותמיד נמצא התירוץ מדוע אי אפשר לממש את הזכויות האלו כאן ועכשיו. זכויות היהודים (רצוי חובשי כיפה) לעומת זאת הן בכל תנאי ובלתי מוגבלות. למשל לא ניתן לפנות יישוב יהודי אפילו אם הוא בלתי חוקי (במובן של החוק החילוני). |
|
||||
|
||||
אולי זו רגישות היתר שלי, אבל בעיניי בין "לפלשתינאים לא מגיעה זכות בחירה כאן ועכשיו" לבין "הפלשתינאים אינם בני אדם", ההבדל הוא אקוטי ולא רק רטורי. מדבריך עולה כי (אם לקחת אותך לשניה כנציג משפחת השמאל1) אין שום בעיה להצביע במדוייק על הכשל המוסרי החמור בשיטת האוייב הפוליטי. מדוע אם כן יש צורך ב"רטוריקה" הזו? אגב, דומני שלפחות ניצה ודב טענו שהם יקבלו את פינויי גוש קטיף, אם כך יוכרע במשאל עם/בחירות. ולמעשה, דב נתן הרבה מאוד דוגמאות למצבים שבהם הוא חושב שפינוי ישובים יהודיים הוא חיוני. אולי זה זאת שוב רגישות היתר שלי אבל בעיניי בין זה לבין "לא ניתן לפנות יישוב יהודי אפילו אם הוא בלתי חוקי" יש הבדל רב, ומכאן להגיע ל-"זכויות היהודים *רצוי חופשי כיפה* הן *בלתי מוגבלות*" יש צורך באותה "רטוריקה" שדיברת עליה... 1 :) |
|
||||
|
||||
כשאתה מנסה לבדוק תפיסות עולם, אתה תמיד צריך להשוות בין המלל למעשים. עם המלל אפשר לבצע הרבה מניפולציות. את המעשים רואים בשטח. ההתנהגות של רבים מהמתנחלים-אפשר לומר רוב המתנחלים לשם הזהירות, עם האוכלוסיה הפלסטינאית, היא התנהגות של אדונים. אינני מדבר על קבוצות של מתיישבים אלימים על גבול הפשע ויש כאלה למשל בחברון. אני מדבר על מקומות לא חריגים.השקפת העולם של הציבור הדתי לאומי כפי שמשתקפת מהתנהגותם, היא שהארץ היא שלנו והמקומיים הם אוכלוסיה נסבלת. מועצת יש"ע מעולם לא ניסתה לבער מקרבה את היסודות הקרימינליים. אלו שמטילים טרור באמצעות אלימות. אלו שגרמו להתרוקנות תל רומיידה מהתושבים הפלסטינאים, המחתרת היהודית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml? וכד'. חברי המחתרת הרי רצחו במכללת חברון וניסו לרצוח ראשי ערים. ראינו את ההשתדלות לשחרר את "החברה הטובים". הרי היו שם מעשי רצח בדם קר של חפים מפשע לא חמושים על ידי אנשים מאמינים, שרואים את עשרת הדיברות כמצוות חשובות בתורה. מהו ההסבר לכך?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=623420 ישנו רק הסבר אחד. לא תרצח תופס לגביהם רק לגבי יהודים. חבל לפרט את הכל, יש אתרים שמטפלים בכך לאורך זמן ובאופן די אמין.גם הכתבות של גדעון לוי אמינות למדי; עוד אף אחד לא תבע אותו על הוצאת דיבה ולא בכדי. פסיקות הלכה על התרת דם של ערבים נוספות לכל האתוס של ההתנהלות בשטחים שלמעשה לא היה יכול להתרחש לולא הדה הומניזציה של ההתושבים. |
|
||||
|
||||
נכון שעם המלל אפשר לבצע הרבה מניפולציות, אבל רבים מהמתנחלים לא בחלו גם במלל המדויק לביטוי תפיסותיהם. לא פעם שמעתי אותם אומרים בטלוויזיה שהם מוכנים בהחלט לחיות בשלום עם הערבים, בתנאי שאלה יבינו שהמתנחלים הם האדונים והם - הפלסטינים - נועדו לשרתם. |
|
||||
|
||||
התגובה הזו כוללת כל כך הרבה הכללות, קפיצות לוגיות, ראית מציאות סלקטיבית, וגדעון לוי, שקשה לי להתייחס אליה בצורה מושכלת. התייחסתי לתגובתך השניה אותה יותר קל לי להבין. |
|
||||
|
||||
סליחה. בעצם התייחסתי לתגובתו של שוקי שמאל. |
|
||||
|
||||
במחשבה שלישית, עכשיו די ברור לי כיצד מתפיסת עולם הוליסטית זו שאתה מציג בהודעתך, אתה סבור שבימין הקיצוני (אה... כל המתנחלים, בעצם) חושבים שרק היהודים הם בני-אדם. זו המסקנה ההגיונית ביותר. ויד על הלב, לו אני הייתי באותה תפיסת עולם, גם אני הייתי סבור כמוך. יחסתי לך כוונה הרבה יותר זדונית בניסוח שלך, ובכך טעיתי בגדול, אני מודה. ומתנצל. לפחות הסכמנו על העובדה הפשוטה שהדבר אינו נובע ישירות מהמלל של ניצה. |
|
||||
|
||||
את גדעון לוי הבאתי כתאור של התנהגות הבאה לאשש את התאוריה. גדעון לוי כותב דברים מזעזעים שאי הזדעזעותנו (כעם) מהם אומר דרשני. אף אחד עדיין לא הוכיח שיש פרטים לא מדוייקים בתאוריו. הרבה מתקיפים אותו שהוא אנטישמי ועוד מיני התקפות שמראות רק על המתקיף. |
|
||||
|
||||
אחת הדרכים לשקר היא לספר חצי מהאמת. |
|
||||
|
||||
יש חצי אמת ויש חצי אמת. למה שאתה מתכוון זה כשחצי אמת משנה את הכל ב-180 מעלות. אינני יודע מה היו האי דיוקים של גדעון לוי. היות שהדברים שהוא כותב קשים, אני מניח שאם היו תופסים אותו בעיוות אמת ממש, כולנו היינו יודעים את זה. אני מניח שאי הדיוקים הם במסגרת הגוונים ועוצמת הצבע אך לא סוג הצבע. כמעט ואין כתבה עיתונאית שלא תמצא בה אי דיוקים כלשהם. |
|
||||
|
||||
איזו מחצית של האמת חסרה לך בכתבותיו של גדעון לוי? |
|
||||
|
||||
גדעון לוי כותב דברים מזעזעים. רבים מהדברים שהוא כותב הם, אכן, נכונים ומזעזעים, אבל לפחות בחלק מהמקרים הם אינם מדויקים - בין אם משום שהוא מחריף במכוון את הדברים, בין אם משום שהוא מקבל כל דבר שפלשתיני אומר לו כאמת באופן אוטומטי (בניגוד לחשדנות הבריאה שהוא מפגין כלפי הודעות צה''ל), ובין אם משום שגם אם הוא רוצה לבחון את הדברים אין לו הכלים לכך (למשל, האיש אינו שולט בערבית). שמעתי על אופן הדיווח שלו לא פעם, ולא ידעתי אם להאמין בכך, עד שבמקרה אחד נוכחתי בעצמי בפער בין הדיווח שלו לבין המתרחש בשטח. יש לי הרבה יותר הערכה כלפי עתונאית כמו עמירה הס, החיה בין הפלשתינים ורואה אותם כפי שהם (מתוך אמפטיה והזדהות עמוקה) מאשר לנציג-מטעם-עצמו של רגשות האשמה החי לו בחברה הגבוהה בתל-אביב, משם הוא מגיח לבקורים בקולוניות ולשם הוא חוזר כדי להטיף מוסר. |
|
||||
|
||||
אי הדיוקים של גדעון לוי אינם משנים באופן מהותי את הדברים. במקום 50 ק"ג רוע יהיו רק 40 . תוריד 50% ממה שגדעון לוי מספר ותראה עדיין את הזוועות. אבל אתה יודע מה? קח את אמירה הס. בכל אופן יש לי קמצוץ מכל הדברים הללו מהרות רב השנים שלי במילואים . |
|
||||
|
||||
ההבדל הוא אכן אקוטי ולא רק רטורי, אלא שההבדל הוא כולו לזכותו של הימין האמוני ואין שום בעיה לוגית בלהבין מדוע יש להם "צורך" ברטוריקה הזו. בעיני הנאצים, בני האדם סתם, היו נקודת הייחוס. הגרמנים היו על-אנושיים. החלק השטני בתורתם היה שהיהודים היו תת-אנושיים. בעיני הימין הקיצוני, בני האדם סתם הם נקודת הייחוס. היהודי כל יהודי, בזכות אבותיו הוא מעל נקודת הייחוס הזו. אני רואה בהשקפה זו, השקפה מטופשת ומזיקה, אבל לא ממש חריגה. אני מניח שכל העמים ורוב בני האדם רואים עצמם נעלים על זולתם. קשה לי לאהוב השקפה כזו, אבל איני יכול שלא לראות בה חטא מוסרי לא ממש נדיר. כל עניין המשאל הוא בבחינת "אטריות קרות". אבל היות והנושא מתסכל אותי בכל זאת אני רוצה להרחיב בנושא (במסגרת התסכול הכללי של כיצד הימין הדתי מצליח לגרור את ישראל מויכוח הבל אחד למחלוקת שטות שנייה ללא שום הפוגה לרגע של חשיבה רציונלית. ראי/ה הפרשה הטרגי-קומית של הריסת בתי הכנסת ברצועת עזה). בעיני משאל העם הוא פגע רע ללא כל קשר לנושאו. תפקיד הבוחר בדמוקרטיית המונים ייצוגית הוא לבחור את נבחריו-מנהיגיו ולא לנהל את המדיניות הלאומית. עצם קיום משאל עם בנושא פינוי גוש קטיף היה מציג את הדמוקרטיה הישראלית כבדיחה. ציבור שהחליט על החלוקה, יצא למלחמות, הפר לאור היום את אמנת האג, השקיע דם ודמים בהימור שנראה מראש דל-סיכויים, עסק בהנדסה חברתית בקנה מידה של מאות אלפי מהגרים ללא משאל עם, לפתע מחליט על משאל עם דוקא בשאלה הטאקטית של הגבולות המיטביים לקראת המשך הסכסוך שסופו אינו נראה לעין. הימין הדתי כמנהגו בקודש מוכן משיקולים טאקטיים להיכנס להימורים הרי סכנה ומטיל מראש את כל הנזקים הצפויים אל חיקה של המדינה החילונית. השיקול הימני-דתי היה שמבחינתם לא היה במשאל כל סיכון. במידה והיו זוכים במשאל, מה טוב. במידה והיו מפסידים, היו מציגים את ההתנתקות כמדיניות המתנהלת בחסדי ומטעם הקול הערבי. בדיעבד, לאור הגזענות והשוביניזם שבהם נגוע הימין הדתי עד עומקי אמונתו, כפי שנחשף במהלך פסטיבל ההתנתקות, יש מקום לחשוד,שכל מטרת המשאל היתה להטיל את השמאל למלתעות הדילמה הבלתי פתירה של שיתוף המיעוט הערבי העויין בהכרעות הדמוקרטיות של מדינת ישראל. נניח וההתנתקות היתה עוברת בין המיצרים של משאל העם, האם הימין הקיצוני היה מסכים לוותר למדינה אפילו על קוצו של יוד במצגת ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית ובעיקר אינפנטילית שהציגו לנו בזמן הפינוי? מסופקני מאוד-מאוד. לדעתי הימין-האמוני היה מקצין עוד יותר בבידודו ובתחושתו שהרוב בגד בו. בזמן שללא המשאל הימין האמוני יכול להמשיך להונות את עצמו בסיפור הסבתא של העם איתנו וכל ההתנתקות היא מזימה של משפחת קורליאונה מחוות השקמים. האם היינו צריכים להסכים למשאל עם רק כדי לאפשר לימין האמוני לאשר לעצמו את אמונתו שהם מלח הארץ וטובים מכל האחרים ופגיעה בהם אין דינה כפגיעה בכל אחד אחר. באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי. את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי? |
|
||||
|
||||
לא ממש ענית לשאלתי - להזכירך, הרטוריקה שדיברתי עליה היא זו מהסוג "ליהודים *רצוי חובשי כיפה* יש זכויות בלתי מוגבלות", ודווקא אתה (ומגיבים נוספים) משתמשים ברטוריקה כזו, לא הימין האמוני. כזכור שאלתי כיצד אתה מצדיק רטוריקה כזו, וזה בעצם נושא השיחה. כל מה שהראת הוא שלשיטתך "יש מקום לחשוד" שעמוק בלב, הימין הקיצוני לא מתכוון לעניין משאל העם. נניח. גם אם זו היתה עובדה מוצקה, עדיין זה לא מצדיק את הניסוח הזה. "את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי?" כן. אם לא ברור לך איזה חלק בתגובה שלך הוא מציאות, ואלו הן ספקולציות לגבי מה-היה-קורה-אילו או פרשנות מאוד מגמתית, אז חבל. נראה לי שהמשפט הלפני אחרון שלך ממצה את השקפתך בצורה נהדרת: " באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי " 1 הייתי גם אומר ששמות תואר משולשים סטייל "ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית" הם כמעט תמיד סימן למשהוא. אבל נעזוב את זה. |
|
||||
|
||||
יש במסורת/ הלכה היהודית דברים שמבדילים את היהודים מאחרים. למשל פיקוח נפש שכולל רק יהודים לפי הרמב"ם. כלומר יש מותר האדם היהודי מאדם סתם. אינני קובע שהדת היהודית במהותה איננה אנושית; אלו הן הלכות שקבעו חכמים שונים. הלכות אלו צריכות להשתנות היום. אם כל הכבוד לרמב"ם, הוא חי בסביבה וזמנים אחרים. למשל, דין מוות להומוסקסואלים. למרות הבעיות הללו יש דתיים שהגישה ההומניסטית של התנ"ך קודמת בשבילם לצדדים האחרים. מדוע כתבתי את כל זה? להראות שאינני אנטי דתי להכעיס. |
|
||||
|
||||
אולי יראה מוזר שאני מתייחס די הרבה לדת אבל בסיס ההתייחסות של יזהר במאמרו הוא לדת -לאיסלאם. בגרסתה המתונה והאנושים, יכולה הדת להוות מסגרת מוסרית מאד יפה לחברה. בצורות הקיצוניות יותר שלה - גם באיסלאם, גם ביהדות וגם בנצרות -היא הופכת להיות מסוכנת מאד. היא נותנת תחושה של מסגרת מוסרית למעשים לא מוסריים. כל הפונדמנטליסטים חדורים בתחושה מוסרית מאד חזקה; הם בונים מבנה המחייב אותם לעשות מעשים לא מוסריים כדי לשמור על המסגרת המוסרית שלהם. |
|
||||
|
||||
אחת השאלות המעניינות שעולות מהדיון הזה היא, האם דיכוי והשפלה חייבים בהכרח לעורר ריאקציות אלימות בקרב האוכלוסייה המדוכאת? באופן גס ניתן לומר, שזוהי הנחת היסוד הבסיסית של "השמאל" בעולם כולו - החל בימי המהפכה הצרפתית ושלטון הטרור, וכלה במי ש"מבין" היום את המניעים לביצוע אקט של טרור. אחת הדוגמאות ההיסטוריות הבולטות שסותרות את ההנחה הזו היא המאבק של השחורים בארה"ב לשוויון זכויות בשנות השישים של המאה העשרים. במדינות הדרום של ארה"ב, הדיכוי, ההשפלה והאלימות שחוו השחורים מידי הלבנים המקומיים היו קשים לא פחות - ולדעתי יותר - מאלה שחווים הפלסטינים מידי המתנחלים בעשרות השנים האחרונות, וכל אחד מוזמן להתעניין ולקרוא בנושא המרתק הזה. למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא אלימות ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה. נכון, יש מיליון הבדלים בין הסכסוך במזרח התיכון לבין המציאות בארה"ב, ונכון, השחורים סובלים עד היום מאפליה מסוימת, בעיקר בהיבט הכלכלי; אבל בכל פעם שמדגדג למישהו בקצות האצבעות "להבין" את המחבל הזה או האחר, שיילך ללמוד קצת על היקפי הדיכוי שסבלו השחורים במשך מאות שנים ויווכח שלא תמיד צריך לרצוח ילדים קטנים באוטובוס בכדי "להגיב". ולסיום - דוגמה היסטורית נוספת היא היהודים באירופה. |
|
||||
|
||||
על מה אתה מדבר? כבר הבאתי לך לינקים למהומות השחורים במאמר הקודם שלך תגובה 319188 |
|
||||
|
||||
השחורים בארה''ב מעולם לא הפעילו טרור שיטתי נגד אזרחים, ומעולם לא ביצוע פיגועים רצחניים. בשנות השישים היו מהומות בערים רבות בארה''ב, בהן נפגע רכוש רב, ובמסגרתם אירעו גם מקרים של אלימות נגד לבנים, לרבות רצח. להשוות את האירועים הללו לטרור השיטתי וההמוני שמפעילים ארגוני טרור מוסלמים בעשרות השנים האחרונות ברחבי העולם זה עלבון לאינטיליגנציה. |
|
||||
|
||||
ידעתי שתגיד שזה לא אותו דבר, לכן כתבתי את זה בכותרת. אני מחיתי על המשפט "למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא *אלימות* ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה." בשנות ה60 היו שהתיחסו למהומות כתחילת קריסת הציביליזציה. אפילו היה ספר (יחסית ידוע) בשם "הצנטוריונים החדשים" שתיאר (באופן בדיוני) את חייהם של שוטרי ל.א. בתקופת המהומות, ואחד הדמויות אומר (באחד מנקודות המפתח של הספר) שהוא רואה את עצמו כצנטוריון רומאי שמביט בברברים שתוקפים את האימפריה, ומבין שימיה ספורים. אני חושב שהממסד האמריקאי חש מאוד מאויים על ידי המהומות ו"הפנתרים השחורים". ראש האפ-בי-אי קרא לפנתרים השחורים "the greatest threat to the internal security of the United States". הם מצידם התייחסו לכוחות המשטרה כ"כיבוש זר". אגב, השמאל הליברלי האמריקאי היה חצוי ביחסו לפנתרים. מצד אחד הם אהדו את המטרות, אבל הרטוריקה והפעילות האלימה הרתיעה רבים. וכן, היו גם "תומכים לבנים" שסיפקו אפולוגטיקה למעשי האלימות. |
|
||||
|
||||
ההבדל הגדול בין הפלסטינאים לשחורים בארה''ב הוא שהשחורים מעולם לא פיתחו תודעה לאומית שונה. הם רצו להיות חלק מארה''ב. כאן יש התנגשות של שתי ישויות לאומיות. לכן למרות שיש אצל הפלסטינאים דתיים פונדמנטליסטים- וגם אצלנו יש, הטרור הוא טרור אחר מזה של אל קאידה. אינני מסכים- שהטרור שהפלסטינאים משתמשים בו כדי להשיג מטרה -היא מהות. זהו רק אמצעי. אל תקנה את קמפיין המכירות של בוש ושרון. |
|
||||
|
||||
לגבי היהודים מאירופה: אטם היית רוצה להשוות בין הפלסטינאים ליהודים מאירופה, היית צריך למצוא אצל שניהם תודעות לאומיות דומות. למשל אם היהודים היו מפתחים תודעה לאומית ושאיפה להקים מדינה בגליציה. התודעה הלאומית של היהודים-הציונות- דיברה על יציאה מאירופה. אם התודעה הלאומית של הפלסטינאים-גם בשטחים וגם במדינת ישראל-היתה לצאת ולהקים מדינה בעיראק, אז אפשר היה להשוות בין הדברים. אז כמובן הבעיה שלנו היתה קטנה יותר. |
|
||||
|
||||
ומה לגבי מאות השנים שלפני בוא הציונות? לכאורה משתמע מדבריך שיש מטרות ש"מצדיקות" אלימות ויש מטרות שלא. את ההבחנה בין שאיפות להשתלבות ובין שאיפות להיפרדות נחמד מאד לעשות בדיעבד, אבל בזמן אמת זה לא משנה הרבה, בטח לא מנקודת מבטם של הקורבנות. |
|
||||
|
||||
אני מבינה שמבחינתך מטרות צה''ל בשטחים מצדיקות אלימות. |
|
||||
|
||||
בכלל לא השתמשתי במונחים של הצדקה או אי הצדקה. התייחסתי לטרור כאמצעי ולא כמהות. ההתייחסות הנפוצה לאלו שנוקטים בשיטות של טרור כנגועים באיזו מחלה בלתי מזוהה, או משהו מתפיסי אחר-נהוגה מאד וגם נוחה מאד. היא נוחה כדי לסדר את בני האדם ל"טובים" ו"רעים", והיא נוחה גם כדי לסדר את המשתתפים ל"בני אדם" או ל"חיות" -שוב חלוקה נוחה בשם התעמולה וליכוד השורות. לא משתמע מדברי שיש מטרות שמצדיקות אלימות ואלו שלא. הגישה שלי היא אינטלקטואלית -לנסות להבין- לא להצדיק. נדמה לי שאתה מנסה לחלק אלימות לטובה ולרעה. הרי אתה קורא לשעוט לקראת הנצחון; איך תנצח? באמצעות מלחמה (אלימות) ובסוף נצחון. אתה מנסה להשתמש במונח "דיכוי" כמונח מאחד בין כל המדוכאים ולכן אתה יכול להשוות את התגובות. הדבר מופרך לחלוטין. יש המון סוגים של דיכוי ולכל אחד יש מאפיינים ייחודיים. יש דיכוי ילדים על ידי הורים; דיכוי ילדים על ידי מורים; דיכוי האשה על ידי הגבר או להפך, דיכוי מיעוט, דיכוי עם... ולעניין נושא המאמר שלך. אני משוכנע -ואל תדביק לי שוב נסיונות להצדיק- שאם היית משכנע את בין לאדן להצטרף למחנה שלו כמשקיף- היית מגלה במשך מספר החדשים שהיית שוהה אצלו- שהחלוקה לטובים ולרעים אינה כל כך ברורה. לא שהיית הופך לאוהד שלו; ההפך הוא הנכון. גם אני לא הייתי הופך לאוהד שלו. אבל מתוך שיחות היית מבין שיש לא מעט רשע גם במערב בכלל ובארה"ב-בפרט. היית מבין שהוא -בין לאדן- איננו סאורון שמולך במורדור וארה"ב איננה גונדור שמולך עליה אראגורן. שוב, אינני רואה את מעשי הטרור של אל קאידה ביתר סימפטיה ממך.שנינו מתעבים את המעשים. שוב, אינני מבין מדוע אתה תוקף את ההבחנות בין מניעים לאומיים ומניעים חברתיים. |
|
||||
|
||||
המסקנות שלי מהדיון הן: 1. יש אלימות והשלטת פחד לגיטימית ויש שאינה לגיטימית. א. מקרים לגיטימיים - צה"ל בשטחים, רוסיה בצ'צניה, סין בככר טיאנאנמן, ארה"ב בדרום אמריקה/ויטנאם/עירק ( בשיתוף עם אוטרליה. בריטניה, ספרד, פורטוגל...,) וכו'. ב. לא לגיטימיים - אל קעידה, חזבאלה, אירן מול העולם, צפון קוריאה (הפחדה אטומית) וכו'. 2. צריך לזכור כי משמעות המלה לגיטימי היא חוקי. 3.המשותף למקרים הלגיטימיים - נעשים ע"י חזקים שקובעים את "החוק", המשותף למקרים הלא לגיטימיים - אינם קובעים את החוק. 4. מי שיותר חזק קובע את הכללים ומנצח. סיכום: טרור כמו פורנוגרפיה הוא עניין של גאוגרפיה (וגאופוליטיקה). |
|
||||
|
||||
ניצה, לפחות, אמרה במפורש שגם אם משאל עם יניב תוצאות בעד הפינוי, היא עדיין תחשוב שאין זה מוסרי. |
|
||||
|
||||
וזה פסול בגלל ש... מה? אם מחר העם יחליט מהו צבע השמים, זה לא ישנה את צבעם1. עם כל הכבוד לשיטה הדמוקרטית (ויש כאבוד), העם מעולם לא קיבל את המנדט להחליט מה מוסרי. הוא "בסך הכל" קיבל את המנדט להחליט מה המדיניות הממשלתית המועדפת עליו (וכן, מותר לכולם להשתמש בבסיס מוסרי זה או אחר כדי לשכנע אחרים לגבי המדיניות הראויה). _______________ 1 "Sire," he said to him, "I beg that you will excuse my asking you a question--"
"I order you to ask me a question," the king hastened to assure him. "Sire--over what do you rule?" "Over everything," said the king, with magnificent simplicity. "Over everything?" The king made a gesture, which took in his planet, the other planets, and all the stars. "Over all that?" asked the little prince. "Over all that," the king answered. For his rule was not only absolute: it was also universal. "And the stars obey you?" "Certainly they do," the king said. "They obey instantly. I do not permit insubordination." |
|
||||
|
||||
תודה תודה על הציטוט... איזה חמוד הוא! |
|
||||
|
||||
-Sire, lui dit-il… je vous demande pardon de vous interroger…
-Je t'ordonne de m'interroger, se hâta de dire le roi. -Sire… sur quoi régnez-vous? -Sur tout, répondit le roi, avec une grande simplicité. -Sur tout? Le roi d'un geste discret désigna sa planète, les autres planètes et les étoiles. -Sur tout ça? dit le petit prince. -Sur tout ça… répondit le roi. Car non seulement c'était un monarque absolu mais c'était un monarque universel. -Et les étoiles vous obéissent? -Bien sûr, lui dit le roi. Elles obéissent aussitôt. Je ne tolère pas l'indiscipline |
|
||||
|
||||
תודה תודה ושוב תודה. אני חייבת לרכוש את הנסיך הקטן בצרפתית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שובניזם נוכס לצרכי מאבק המינים. במקור זה היה מסייה שובן שכתב באופן מאוד פרו-צרפתי שהקנה את שמו לכל הסנובים. |
|
||||
|
||||
על זה יש לי להגיד דבר אחד: "Bonjour ya cheese-eating surrender monkeys!"
|
|
||||
|
||||
משהו שהגיע לי עתה במייל, בשבוע בו נודע על זכייתם של אומן ופינטו (מי אמר שספרדים לא יכולים?) בפרסי נובל: ---------------אירופה שבקה חיים לכל חי באושוויץ----------------- מאת: סבסטיאן וילאר רודריגז (*) טיילתי ברחוב בברצלונה, כאשר לפתע התגלתה לי אמת נוראה: אירופה מתה באושוויץ. הרגנו ששה מליון יהודים והחלפנו את מקומם ב20 מליון מוסלמים. באושוויץ שרפנו תרבות, מחשבה, יצירה, כשרון. הכחדנו למוות את העם הנבחר, נבחר באמת, כי יצאו ממנו גדולים ונפלאים ששינו את פני העולם. התרומה של העם הזה היא בכל שטחי החיים: המדע, האמנות, המסחר הבינלאומי ובמיוחד הם היו המצפון של העולם. אלו הם האנשים ששרפנו. ותחת מסווה של סובלנות, ומכיוון שרצינו להוכיח לעצמנו שנרפאנו ממחלת הגזענות שלקינו בה, הלכנו ופתחנו את שערינו ל20 מליון מוסלמים, שהביאו לנו טמטום ובערות, קיצוניות דתית וחוסר סובלנות, פשע ועוני שנובעים מחוסר רצון לעבוד ולפרנס את משפחותיהם בגאווה. הם הפכו את ערינו היפות בספרד לעולם השלישי, טבול בזוהמה ובפשיעה. סגורים בדירות שהם מקבלים חינם מן הממשלה, הם מסתודדים ומתכננים פעולות רצח והרס נגד מארחיהם התמימים. וכך, בעליבותנו, החלפנו תרבות בשנאה פאנאטית, כושר יצירה בכושר הרס, אינטיליגנציה בפיגור ובאמונות טפלות. החלפנו את רדיפת השלום של יהודי אירופה ואת כשרונם להמשיך ולקוות לעתיד טוב יותר לילדיהם, את ההצמדות לחיים בכל הכוח כי החיים הם הקדושה עצמה, ברודפי מוות, באנשים אכולי תאוות מוות לעצמם ולאחרים, לילדינו ולילדיהם. איזו שגיאה נוראה עשתה אירופה האומללה. (*) זהו תמצות ממאמר שהתפרסם לאחרונה באחד מעיתוני ספרד |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בעצם, נהוג כאן לצטט: "הצלילים נשמעים מוכרים. יפה שנזכרים היום שיהודים הם בני תרבות ואנשי יצירה, אבל אז, בימים ההם, היהודים נחשבו לפרזיטים. רבים מהם, צריך להזכיר, ישבו בגטאות. אמרו עליהם שהם "בלתי יצרניים". זה בדיוק מה שאומרים היום על מוסלמים. והרי רוב המוסלמים הגיעו לאירופה משום שאירופה רצתה אותם, את רובם, ככוח עבודה, לפחות כמו שהם רצו להגיע אליה, לצורכי פרנסה. רובם עובדים. בזכות כספי המסים שלהם אירופה המזדקנת יכולה לשלם פנסיות לקשישיה. נכון, יש משבר תרבותי. הרב-תרבותיות, לפחות בגרסתה האירופית, נכשלה כישלון חרוץ. נוצרו גם גטאות של פנאטיות. אבל יש גם מיליוני מוסלמים שלא רק עובדים אלא גם מתאקלמים, יוצרים, מעשירים. יש תנועות תיקון, שהולכות ואוזרות כוח, השואפות לאיסלאם אחר, נגד שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם הפנאטים האיסלאמיסטים. סלמאן רושדי כבר לא לבד. יש מיליוני מוסלמים שתומכים בו. אירופה יכולה להתעורר עכשיו לשני כיוונים: לשנאת מוסלמים, שהיא מוטציה חדשה של אנטישמיות, או להתפכחות מהבלי הרלטיביזם התרבותי, שהעניק כוח לאימאמים ולמסיתים, לצורכי בדלנות ושנאת המערב. המאמר משקף את האופציה הראשונה: הכללה ושנאה, גם אם במסווה של אהבת יהודים. אוי לנו, כיהודים, אם נתלהב ממנה. הרי ה"אוהבים" של היום הם בדיוק אלה שמעלים את אותן טענות, עם אותו ניחוח, נגד המוסלמים. בסרט ההוא כבר היינו. והוא לא נגמר. " |
|
||||
|
||||
אני מסכימה, פחות או יותר, לכל מלה. |
|
||||
|
||||
דבריו של ימיני נשמעים מתונים ומאוזנים מבחינת הפרספקטיבה ההסטורית - כלומר המוסלמים באירופה הם מיעוט ככל המיעוטים, אולי עם קצת יותר בעיות אבל סה"כ הדברים מתקדמים בכיוון האנושי הרגיל. עובדה, גם על היהודים אמרו כל מיני דברים והתברר שזה לא נכון והבעייה היתה בסופו של דבר האומרים ולא מושאם.... למרבה הצער, המצב אותו מתאר ימיני רחוק מרחק רב מן המציאות וכבר עסקתי בכך מעל דפים אלו (ראה למשל מן העת האחרונה את תגובה 334800). הקוראים שהמאמר שציטטת הוציא להם את המילים מן הפה מתבקשים לאתר פעילות מוסלמית באירופה, אמריקה או ישראל *עצמאית*1 נחרצת ונמשכת כנגד הפגיעה באחר2. בוא נתחיל מהפגנות ותהלוכות שאינן דורשות הזדהות בשם. "רושדי כבר לא לבד"? הצחקת אותי! בנושא ההבדלים בין היהודים בזמנו למוסלמים דהיום, כפי שציינתי לעיל, טיעונים מסוג: "פעם חשבו א' על ב' והתברר שזה לא נכון, מכאן שאם היום חושבים א' על ג', גם זה לא נכון" אינם מקובלים עלי כבסיס לדיון. הבעייה כאן היא קודם כל מה נכון ולא מה שאומרים או מה שחשבו. מה שנאמר על היהודים היה בעיקרו לא נכון והביא בסופו של דבר לסילוק רובם מאירופה. מה שהוא טוען על הערבים הוא בעיקרו נכון רק שעתה יש את הרב תרבותיות והאהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו. 1 כלומר, לא השתתפות במצעדים לצד כומר ורב ביוזמת הרב. 2 הלא מוסלמי (או אפילו המוסלמי השייך לזרם או צבע עור אחר). |
|
||||
|
||||
"נכון, יש משבר תרבותי. הרב-תרבותיות, לפחות בגרסתה האירופית, נכשלה כישלון חרוץ. נוצרו גם גטאות של פנאטיות. אבל יש גם מיליוני מוסלמים שלא רק עובדים אלא גם מתאקלמים, יוצרים, מעשירים. יש תנועות תיקון, שהולכות ואוזרות כוח, השואפות לאיסלאם אחר, נגד שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם הפנאטים האיסלאמיסטים. סלמאן רושדי כבר לא לבד. יש מיליוני מוסלמים שתומכים בו. אירופה יכולה להתעורר עכשיו לשני כיוונים: לשנאת מוסלמים, שהיא מוטציה חדשה של אנטישמיות, או להתפכחות מהבלי הרלטיביזם התרבותי, שהעניק כוח לאימאמים ולמסיתים, לצורכי בדלנות ושנאת המערב." זה נשמע כמו מישהו שלוקה ב"האהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו."? |
|
||||
|
||||
תוריד את סימן השאלה שבסוף ואנו מסכימים. |
|
||||
|
||||
אוקיי, למה? |
|
||||
|
||||
מה בדיוק השאלה? |
|
||||
|
||||
למה לדעתך הציטוט שלו מראה את נכונות הציטוט שלך. |
|
||||
|
||||
המשפט "עתה יש את הרב תרבותיות והאהדה האוטומטית, הכמעט עיוורת ליוצאי העולם השלישי, עד כדי כך שבמקום לעזור להם ואף ללחוץ עליהם לצאת ממצבם מקדמת דנא, מה שיתפס כהתנשאות, מעודדים אותם לשמר אותו" מתייחס לאירופאים (מסויימים). |
|
||||
|
||||
אוף, כמה זה מסוכן לא לדעת היסטוריה. הדברים שאמרו על היהודים היו *נכונים* במשך מאות שנים (אולי אפילו אלף שנים). היהודים היו מלווים בריבית, נוהים אחרי כסף, נצלנים ולא פרודוקטיביים (הם עשו את כספם מהלוואה בריבית ומספקולציות פיננסיות), בדלנים קיצוניים מהחברה הכללית, חסרי תרבות כללית ובלי שום נכונות להשתלב בהתקדמות החברה לעבר הומניזם והשכלה. במאה מאה ה-17 מנדלסון פנה אל הפילוסוף דוהם כדי שיעורר את דעת הקהל הנאורה בשאלת היהודים. דוהם פרסם קונטרס ובו הסביר את אופיים הבעייתי של היהודים בכך שהוא נגרם ע"י הדיכוי הממושך, והוא יתוקן באמצעות שוויון-זכויות ואסימילציה בחברה הכללית. רק הקניית חינוך ותרבות כללית ומתן הזדמנויות שוות יכול לתקן את הבעייתיות באופיים. בעקבותיו, תנועת ההשכלה יצרה תוכנית רפורמה במעמדם של היהודים שביטאה מגמה חברתית ופוליטית ששיאה במהפכה הצרפתית. היא התבססה על פעולות חברתיות כ"תיקון אזרחי" ו"התאזרחות". חזון התיקון ניזון מהעיקרון המרכזי של תנועת ההשכלה, של חילון המדינה. התיקון היה אמור הן להיות מוכתב מלמעלה ע"י פעולות השלטונות והן תיקון מוסרי של היהודים את עצמם, שהתמקד במיוחד באופן עיסוקיהם. אנחנו יכולים למצוא את הטענות נגד שילובם של היהודים בחברה הכללית, כפי שהם באים לידי ביטוי בגישתו של האב מוריי, ששטח אותם באסיפה הלאומית: גישתו הייתה שאין לאפשר ליהודים להיות אזרחים צרפתיים שווי-זכויות. וזאת, לא כקהילות ולא כיחידים. עם זאת, צריך להבטיח להם הגנה כיחידים בני-חסות ולהתייחס אליהם בסובלנות. טיעוניו: א. היהודים הם אומה נפרדת ומגובשת, ולכן אינם יכולים להיות חלק מהאומה הצרפתית. ב. היהודים אינם יכולים להיות אזרחים מלאים בגלל דתם שמונעת מהם להיות פרודוקטיביים ולהיות לחיילים. ג. הדת היהודית (חגים וימי מנוחה), המוסר (ניצול העם והמדינה באמצעות ספסרות ומסחר), המסורת והמנטאליות היהודית (עצלות, יצר התפשטות וכדומה) הופכים את השתלבותם בחברה הצרפתית לבלתי רצויה. ד. אמנציפציה מלאה תאפשר ליהודים התפשטות בהתאם לאופיים, ותגרום להתפרצות שנאה כלפי היהודים. לכן, זה לא רצוי לתת להם שוויון זכויות *לטובתם*. בכל זאת, באסיפה הלאומית הוחלט לתת זכויות אזרחיות שוות ליהודים, וגם בגרמניה נעשו צעדים לקראת הענקת זכויות שוות (כתוצאה מכיבושי נפוליון והחלת "קוד נפוליון" במדינות הגרמניות). למרות השוויון הנ"ל, לא נראה שהיהודים חותרים לשינוי ולהשתלבות באוכלוסייה הכללית, והם המשיכו לעסוק בספסרות, הלוואה בריבית, וקיבוץ נדבות. כך שאחרי כישלון נפוליון, מדינות גרמניות "בחנו מחדש" את מדיניותן כלפי היהודים ורובן חזרו בהן ממתן הזכויות. בעידן מטרניך (1815-1848) הייתה ביקורת חריפה נגד התקדמות הכלכלה הקפיטליסטית ונגד השיטה החברתית שלה, וביקורת זאת כוונה לא-פעם כלפי היהודים שנתפסו כהתגלמות הקפיטליזם. התקופה של "עידן מטרניך" נודעה גם כ"עידן רוטשילד". בגלל שבתקופה זאת צמחו הבנקים הפרטיים, בעיקר בנקים חשובים של יהודים, וזה שוב נתפס כניצול האוכלוסייה ע"י יהודים שהשתמשו בתכונות "יהודיות". היהודים נעשו מטרה לספרות אנטי-קפיטליסטית נרחבת, כמו קונטרס "היהודים מלכי התקופה". "הרוח היהודית" הוגדרה כתאוות-רווח, רדיפת הבצע, המסחר והספקולנטיות. השתלטותם של היהודים ו"הקשר היהודי" הופכים לרעיונות חשובים באירופה. בין אביב העמים לבין שנות השבעים ואיחוד גרמניה אנחנו עדים לצמיחתו של ה"פולק". האידיאולוגיה של הפולק צמחה כקונטרה לאידיאלים של תנועת ההשכלה ושל המהפכה הצרפתית. היא הציגה אלטרנטיבה לקדמה ולמודרניזם. היא הושפעה מהזרם הרומנטי. ההסתייגות מן החיים המודרניים עודדה חיפוש מחודש אחר שורשים כבסיס לאחדות אמיתית. טענה שלעם יש מאפיינים קבועים, שחוזרים במהלך ההיסטוריה. לפיה, לעם יש משמעות במובן של קבוצת אנשים המאוחדת מתוקף איזו "מהות" טרנסצנדטלית. מהות זו היא "טבע" ובאמצעותה מתחברים לשורשים. היהודי צויר כאויב הפולק בשני מובנים. ראשית, הוא זוהה עם החברה התעשייתית המודרנית, הקפיטליסטית, המתנכרת לפולק. שנית, הוא נתפס כזר, תלוש, כניגוד לאיכר השורשי – הוא נכרך סביב עץ הפולק ומנסה להרסו. הלאומיות החדשה, שמבוססת על הפולק, לא יכלה לקבל את היהודי כאזרח שווה זכויות. המהפך השמרני ב-1879 נתן דחיפה לכיוון לאומיות גרמנית שמרנית. הגות בעלת מימד אוניברסאלי נתפסה כמסוכנת לעוצמה הגרמנית ומאיימת על שלמותה. המאבק על זהותה של המדינה הגרמנית הופך ל"מלחמת תרבות", כשהיהודים נתפסים כמנסים להשתלט על התרבות הגרמנית הטהורה והשורשית, ומהווים את הכוחות המפוררים של החברה ע"י שליטה בכסף, שינוי התרבות והאמנות ופולחן ההישגיות שזר לגרמניות השורשית. ראוי לציין שכל ההאשמות הללו היו נכונות במובן התיאורי. השיפוט הערכי הוא כמובן שאלה אחרת. בשנים אלו ישנה שורה של משברים כלכליים, שמצמיחים "אנטישמיות כלכלית". היהודים זוהו עם ההון הגדול, הקפיטליזם וההשקפות הליברליות. גם בגלל המעורבות העמוקה שלהם בענפי הכלכלה "הספקולטיביים" (בנקים, בורסה, מסחר סיטונאי) וגם בגלל המתאם בין האמנציפציה וחדירתם של היהודים לחיים הכללים ובין ההתפתחות הקפיטליסטית. הם נתפסו כאחראים לבעיות החברתיות הגדולות. אנטישמיות זאת מורכבת מ(1) הנגדה של היהדות כדרך חיים מנצלת (מהיותה מזוהה עם הקפיטליזם, הרציונאליזם וההון) מול "דרך החיים הגרמנית" של החיים הפשוטים שעל עבודה ישרה וחיי רגש. (2) מיתוס על קשר יהודי בינלאומי שמטרתו היא להשתלט על גרמניה ועל העולם בכלל באמצעים חומריים. טוב, נמאס לי להמשיך. בעיקרון, ההשקפה שמה שאמרו על היהודים (לא פרודוקטיביים, ספסרים בעבודתם של אחרים, נצלנים, מה שתעשה לא ישנה אותם) לא היה נכון היא השקפה מוטעית. בגלל נסיבות היסטוריות, הדברים היו נכונים לאורך תקופה ארוכה, למרות מאמצים כנים לשנות את המצב. ההשקפה שיש "מהות פנימית" לקבוצה של בני-אדם, מהות שקובעת תכונות אופי, היא השקפה פולקיסטית-גזענית, שאולי נראית הגיונים בנקודות היסטוריות מסוימות, אבל לא בפרספקטיבה היסטורית. |
|
||||
|
||||
היהודים היו מלווים בריבית"...? כל היהודים? כל הזמן? בכל מקום? רוב היהודים, רוב הזמן, ברוב המקומות? חלק מהם,... (תשלים לבד)? כמה מהם,... (") ? |
|
||||
|
||||
ודרך אגב, שמעתי ש"היהודים" עשירים. [אסתי, דווקא לא]. |
|
||||
|
||||
בין 1815 ל-1848 אנחנו מדברים על צמיחת שכבה חדשה של יהודים עשירים, אבל היא כללה רק בין אחוז לשני אחוזים מאוכלוסיית היהודים בגרמניה. אבל זה לא רלוונטי. גם רוב המוסלמים לא עוסקים בתאוות-מוות בפועל. זה לא אומר שזאת לא השאיפה שלהם באמת. |
|
||||
|
||||
תמיד אפשר למצוא איזה אינטלקטואל שלא עסק בהלוואה בריבית. אבל נראה אותך מביאה לי עשרה כאלה. מצטער, אבל זה היה עיסוק יהודי קלאסי החל מימי הביניים (יחד עם מסחר, ושאר המקצועות "הספקולטביים"). במיוחד, לא היו כמעט יהודים במקצועות "הפרודוקטיביים". אגב, גם בפולין, שישבה בה קהילה גדולה, חזקה ונפרדת לגמרי מהקהילות בצרפת-גרמניה, היהודים לא עסקו במקצועות "פרודוקטיביים", אלא בתיווך בין השלכטה ובעלי-הממון לבין האיכרים. וגם ברוסיה (שהיו בה יהודים רק מהשליש האחרון של המאה ה-18, עם הכיבוש הרוסי של חלקים מפולין) היהודים עסקו ברובם בתחומים הספקולטיביים, עד שהצאר ניקולאי הראשון ראה צורך ביצירת תוכנית רוסיפיקציה של היהודים, שכללה פרודקטיביזציה שלהם ע"י נרמול החברה היהודית והתייעלות שלה ע"פ צרכי המשק. ואת רוצה להגיד לי שכל זה - קהילות שונות ומנותקות שיש להן אותם מאפיינים נצלניים ולא מוסריים לאורך ההיסטוריה - זה "מקרה"? תפסיקי לעצום עיניים. |
|
||||
|
||||
לא יודע לגבי היסטוריה אבל בוא נדבר כלכלה. מה הבעיה במקצועות ה"ספקולטיביים" כמו שאתה קורא להם? לקרוא לעיסוק במסחר "מקצוע נצלני" נשמע לי פשוט מצחיק. לגבי "לא מוסרי" אתה בכלל חייב הסבר. |
|
||||
|
||||
קודם כל, יש בעיה של ניצול - מי שמטבעו לא מסוגל לתרום לחברה שבה הוא יושב משהו פרודוקטיבי, אלא להיות טפיל על עבודתם של אחרים. שנית, ומסוכן יותר, הוא השילוב של המקצועות הספקולטיביים עם יצר ההתפשטות הטבוע ביהודים. הבעיה היא שברגע שנתת להם את האפשרות (דרך אמנציפציה ושוויון-זכויות), הם השתלטו על התרבות הנוצרית, החדירו לתוכה את הסגידה להון, פוררו את היחסים החברתיים שהתבססו על היררכיה רוחנית והחליפו אותם באלוהי הכסף ובפולחן ההישגיות, שינו את התרבות והאמנות בצורה שזרה לאירופה הנוצרית. ''שוויון זכויות'' למיעוטים תוססים עם תכונות בעייתיות גורר הרס של חברה שקטה ורודפת-שלום. |
|
||||
|
||||
אני רואה שקראת את המאמר של מארכס על שאלת היהודים |
|
||||
|
||||
דווקא לא, לצערי. (אבל קראתי את באואר!). סתם אספתי טיעונים אופנתיים מפולמוס האמנציפציה במאה התשע עשרה. לדעתי, הטיעונים הללו קדמו למארכס. |
|
||||
|
||||
הניסוח הנכון הוא לא שהיהודים היו מלוים ברבית אלא שהמלוים ברבית היו יהודים (כי זה היה אסור על הנוצרים). |
|
||||
|
||||
לא מדויק. ראשית, בימי הביניים גם כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית, וחלק מהעידוד שלהן לפרעות ביהודים נעשה על רקע כלכלי כדי לפגוע במתחרים. שנית, הנקודה היא שהיהודים עסקו במקצועות ''לא פרודוקטיביים'' של ''ניצול''. אני לא יודע אם יש נתונים על שיעור העוסקים בהלוואה בריבית לעומת שיעור העוסקים במקצועות אחרים (כמו שאיציק ציין, היו הבדלים גדולים בין המדינות). אני אנסה לבדוק. |
|
||||
|
||||
אכן לא מדוייק ולא נכון. אני גם מסכים עם אסתי שתיאור היהודים כמלוים בריבית הוא לא רק אנטישמי אלא גם שקרי. בית מדיצ'י היו מלוים בריבית ומעשירי אירופה. בגרמניה היתה משפחת הבנקאות פוגר באוגסבורג. כל הבנקאות מבוססת על הלואה בריבית והיהודים לא שלטו בענף הזה. היו מלוים בריבית יהודים, במיוחד ברובד הנמוך של המקצוע הזה (המלוים בריבית העשירים היו "בנקאים ונוצרים מכובדים" ואילו המלוים בריבית העניים והמשכונאים למיניהם היו "יהודים ומוצצי דם"). אפילו בית רוטשילד לא התעשר מהלואה בריבית (אלא מענף מגונה בעיני הרבה יותר, סחר בנשק). הבנקאות וההלואות באו רק מאוחר יותר. יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך, אבל אני לא מבין מדוע אתה מתבסס על טיעונים ותיאורים אנטישמיים כאילו מדובר בתיאור שיש לו בסיס של ממש. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת כאנכרוניזם. עד המאה ה-19 הטענות נגד היהודים היו על רקע דתי ועל כך שהם מרמים, גונבים וגוזלים את פרנסתם של העמים בקרבם הם יושבים. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת מודרנית וכאשר היא הושמעה (וגם לפני כן) היהודים היו פרודוקטיבים בדיוק כמו כ"א אחר. טענת הפרודוקטיביות שאתה מתיחס אליה כאילו היה בה יותר משמץ של אמת, היתה נכונה בדיוק כמו הטענות הנאציות על ההשתמטות של יהודי גרמניה מן השירות הקרבי במלה"ע ה-I. ההלואה בריבית (מה גם שהיא היתה קשורה בחכירת מיסים) היא מקצוע בלתי פופולרי במיוחד, אבל פרודוקטיבי בהחלט (אלא אם כן אתה מרקסיסט או דתי במיוחד). אפרופו דתי, ההערה שלך על "כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית" היא מסקרנת. למיטב ידיעתי הלוואה בריבית היא אחד החטאים הגדולים בנצרות (לפחות הקתולית). משהו הקשור לדבריו של ישו נגד המלוים בריבית. הכנסיות אכן צברו עושר לא מבוטל, אך הם לא יכלו להלוותו בריבית לשליטים החילוניים. הללו כשנזקקו לכסף לצרכי מלחמותיהם יכלו רק להחרים את נכסי הכנסייה ולא ללוותם בריבית. מצב זה הוא אחד הגורמים למצב החיכוך המתמיד בין הכנסייה לשלטון החילוני. אתה יכול לפרט קצת בנושא ההלוואה בריבית של מוסדות הכנסייה? אולי מוסדות קלויניסטיים ופרוטסטנטיים? |
|
||||
|
||||
אני חושש שאכן לא ירדת לסוף דעתי. אני לא אנטישמי. אין לי דבר נגד הלוואה בריבית או בעד טיעוני "הניצול". הטענה שלי היא שאלו היו הטיעונים נגד היהודים - וכן, שאם מפרשים את היחסים החברתיים בהתאם לפרדיגמה הזאת, היה להם בהחלט ביסוס במציאות. ההלוואה בריבית הייתה עיסוקם האופייני של היהודים החל מהמאה ה-13, כשהם הלכו ונדחקו ממסחר, שהיה עסוקם עד אז (הם נדחקו ממסחר בינלאומי לא מעט בגלל מסעי הצלב, וממסחר מקומי בגלל הקמת הגילדות המקצועיות שהיו סגורות בפניהם). אם אתה מתייחס למאה ה-19, רוב היהודים לא עסקו בהלוואה בריבית (האמת היא שרובם היו עניים מדי). אבל הם עדיין לא היו "פרודוקטיביים" במובנים הרגילים - הם לא היו חקלאים ולא פועלים בבתי-החרושת. ההתערבות שלהם בפוליטיקה הלאומית התחילה רק באביב העמים, וגם אז, זאת הייתה רק תחילתו של תהליך ארוך. תעודות ועדויות יש לנו מספיק מ"פולמוס האמנציפציה". גם כשהיהודים התערו בחברה, הם היו מהמובילים של "כוחות השינוי" בפוליטיקה וכלכלה, ולא בחיבור לסדר הקיים. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד. עוד יותר מהטיעונים נגד המוסלמים באירופה כיום. בימי הביניים צריך להפריד בין הכנסיה האפיפיורית והחוק הקנוני לבין הכנסיות והמנזרים המקומיים. סמכות האפיפיור ונציגיו היא דבר שהתגבש בשלבים (לא זוכר פרטים. אם תרצה אבדוק). במאה ה-12, למשל, הכנסייות המקומיות עסקו רבות בהלוואה בריבית. גם היחס ליהודים היה בד"כ יחס מגונן מצד האפיפיורות בשעה שכנסיות מקומיות היו פעמים רבות שותפות להסתה נגדם. |
|
||||
|
||||
"אם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד". אבל זוהי גם הנקודה שלי, הטיעונים הללו היו שיקריים לחלוטין. כדי לא להסתבך בוא נתרכז ב-1860-1941. רוב היהודים חיו בתחום המושב בפולין-רוסיה. רובם היו קמעונאים ובעלי מלאכה זעירים, מספר היהודים חרג מן הפרופורציה לא רק במקצועות החופשיים אלא גם בקרב פועלי התעשייה (בפולין, מפלגת הפועלים היהודיים, הבונד, היתה שנייה בגודלה רק לאגודת ישראל). הרבה מאוד יהודים היו בעלי משק חקלאי זעיר. באקדמיה, בצבא ובממשל היו מעט מאוד יהודים. מי הם אותם פרזיטים כביכול שעליהם ליהגו האנטישמים: בעלי מכולת, סוחרי בהמות, מוכסים, חוכרי פונדקים, אנשי העולם התחתון ותלמידי החכמים. אני לא חושב שהיו יותר תלמידי חכמים בפולין מאשר כמרים ונזירים, ובכל מקרה לא האיכר הפולני ולא ממשלתו נשאו בעול קיומם. לפעמים היהודים קונים את השקרים המכוערים של האנטישמים נוסח "אין עשן בלי אש". |
|
||||
|
||||
פולין-רוסיה ב-1860-1941 אינה דוגמא טובה לטענותיי. משלוש סיבות עיקריות: א. זה אחרי תהליך הרוסיפיקציה והפרודוקטיביזציה שיזם הצאר ניקולאי הראשון שהתרחש בכפיה (בעיקר) בשנות השלושים של המאה. ב. מדובר על תקופה שהיא לאחר שבירת הקהילה היהודית המסורתית בפולין, והיחסים המסורתיים יהודים-איכרים-שלטון (כולל "הקהל" ו"ועד ארבע ארצות"). ג. שנים אלה ברוסיה הן שנות "הסופות בנגב" שהן במידה רבה אנטישמיות יזומה ע"י השלטונות. לא סתם בחרתי את גרמניה (ואיציק העלה בצדק את התקופה הקודמת בפולין) כדוגמאות מובהקות. אגב, מהיכן אתה יודע שהרבה מאוד יהודים בפולין-רוסיה היו בעלי משק חקלאי זעיר? אין לי נתונים אחרים, אבל זה קצת לא מסתדר לי. מאז חוקת 1804 יש תהליך של נהירת היהודים לערים והרחקה שלהם מהכפרים (ב"עידוד" השלטונות). אני מציע גם לזכור שהדיבורים על הצורך בפרודוקטיביזציה של היהודים לא היה נחלתם של האנטישמים בלבד. העליות הראשונות מרוסיה ראו את מטרתן בפרודוקטיביזציה של היהודים. לא סתם במסגרת לאומית. |
|
||||
|
||||
אין לי נתונים בדוקים אבל אני חושב שאני לא מטעה כאן. לפני מלה"ע ה-II יהודי גרמניה מנו משהו כמו 330 אלף, יהודי רוסיה-פולין היו משהו כמו 8 מיליון. ולכן התיחסתי אליהם. אני רוצה עוד להוסיף שחלק משמעותי מיהודי רוסיה-פולין התגוררו בישובים בהם היה רוב יהודי, מה שהופך את האשמת חוסר הפרודוקטיביות לבלתי סבירה ביותר. בגרמניה נוצר מצב מיוחד, בגלל שהיהודים בניגוד לרוב הגרמנים לא התגוררו בכפרים ובעיירות הקטנות ולכן חתך התעסוקה שלהם היה חריג. האם זה אומר שהם לא היו פרודוקטיבים? רק מי שחושב שרק איכרים, פועלי תעשיה כבדה ויונקרים פרוסים הם פרודוקטיביים, יכול להגיע לטענה כזו. למעשה אפשר לשער שיהודי גרמניה תרמו לפריצה הכלכלית והטכנולוגית של גרמניה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה (קח למשל את הכימאי היהודי פריץ הבר אאל"ט שאיפשר לגרמניה הוימארית לעמוד בשילומי ורסיי). לגבי העיסוק של יהודי תחום המושב במשקי חלב, המקור שלי ממש גרוע (היסטוריה משפחתית), אבל עיון בכתביהם של סופרי הדור (מנדלי מו"ס, דבורה בארון, י.ל.פרץ, עגנון, שלום עליכם) מלמד שטוביה החולב לא היה יציר של תעמולה "פרודוקטיבית" אלא טיפוס יהודי די נפוץ. אני רואה בחזון ה"פרודוקטיביות" של התנועה הציונית אחד מהפירות הבאושים של היחסים הבלתי טבעיים בין הציונות לאנטישמיות המודרנית. |
|
||||
|
||||
הלוואה בריבית היא "פרודוקטיבית"? לא נסחפת? |
|
||||
|
||||
בודאי. נסה לקיים משק מודרני ללא בנקים. |
|
||||
|
||||
כן, אבל זו עשיית כסך מכסף. זה לא ייצור של שום דבר. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על תקופה מאד מוקדמת באירופה. ודאי לא המאה ה-19 כהחלה להווצר האנטישמיות המודרנית. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלפחות באנגליה היהודים המשיכו להיות מלווים בריבית גם במאה ה-19. בכל מקרה, עדיין לבקש הלוואה כזו נקרא גם אז going to the jews |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לרוטשילד? |
|
||||
|
||||
''אני'' לא מתכוונת לאף אחד ספציפי. פשוט בספרים אנגליים עדייו מופיע הביטוי הזה. |
|
||||
|
||||
כדאי גם להוסיף את הביטוי you jewed me שנמצא בשימוש עד היום ומשמעותו רימית אותי. |
|
||||
|
||||
מעניין (ומעצבן, כמובן). לא היכרתי. |
|
||||
|
||||
באינטואיציה זה לא נראה לי סביר אבל לא בדקתי את העניין, ואולי אתה צודק. מה שביטל את נחיצותם היתה עליית הבנקאות. |
|
||||
|
||||
אבל סביר להניח שהבנקים לא הלוו כספים לכל אחד. ותמיד יש גם אנשים שאינם רוצים להעביר את כספם דרך הבנק, אתה יודע. "השוק האפור" פועל אפילו בימינו, לא? |
|
||||
|
||||
יתכן שאת צודקת, כתבתי שאינני יודע כי לא בדקתי את העניין. אני מציע לך לשנות את הכינוי-האייל האלמוני- כך שלא אענה לך-אתה. אולי הגיע הזמן שתצאי קצת מהאלמוניות ואז לא יהיו אי הבנות. |
|
||||
|
||||
היהרות מן השטן. "אוף כמה מסוכן לא לדעת היסטוריה" ואחר כך אתה נותן הרצאה שיטחית- תולדות עם ישראל בעת החדשה על רגל אחת. באירופה היו מיליוני ספסרים יהודיים? במערב אירופה היו מאות אלפי יהודים ספסרים, מלווי בריבית וכו'? אם אתה הולך לתאר את יהודי גרמניה או צרפת בסוף המאה ה-18 אז הגישה צריכה להיות הרבה יותר מורכבת. כמה מהעם הצרפתי היו באמת משכילים באותה תקופה? |
|
||||
|
||||
רק שנייה, טוב? עוד רגע אני שוטח בפניך את התיאורים של אטינגר, איזאק, כ"ץ, שטרילינג, בארון ורירופ על תולדות היהודים בעת החדשה. תן לי רק כמה דקות להקליד. זאת לא הרצאה, ואין לי טיפת עניין לשטוח את תולדות היהודים בעת החדשה. תסתכל על ההקשר של הדיון כאן. |
|
||||
|
||||
מה שלא אהבתי אצלך זו האנחה המתנשאת על זה שלא יודעים היסטוריה. אחרי האנחה הזאת באה הרצאה כוללנית שבכוללניות שלה היא איננה נכונה. אתה יכול להראות לי אצל כל אחד מההיסטוריונים הללו חלק מהדברים שכתבת; אבל מה עם הקונטקס? לאחר מלחמות נפוליאון "היהודים המשיכו לעסוק בספסרות, הלוואה בריבית וקיבוץ נדבות". אלו הכללות שמתאימות לספרים מתומצתים יחסית של לומדים לבגרות. אירופה של המאה ה-19 היא אירופה בטרנספורמציה בדרגות שונות, במדינות שונות ובזמנים שונים. היו קבצנים יהודים במדינות מסויימות בלבד. ההלוואה בריבית כמאפיין של העיסוק היהודי-למעשה נעלמה במאה ה-19 במערב אירופה. מה שמאפיין את היהודים -במיוחד במרכז ומערב אירופה, הוא היותם חלק מהטרנספורמציה הכללית. בגלל זה האשימו אותם בהשתלטות על העיתונות (בוינה), במהפכנות, בקאפיטליזם, בעושק האיכרים במזרח אירופה וכו'. קשה מאד לעשות הכללות לגבי עיסוקיהם כי מצבם הסוציולוגי היה שונה במקומות שונים ובזמנים שונים. |
|
||||
|
||||
הכללות הן תמיד הבעיה הגדולה של ההיסטוריה: ללא הכללות אי אפשר לדבר על ההיסטוריה, ומצד שני לכל הכללה תמיד אפשר להביא דוגמא שכנגד. ברור שככל שהרזולוציה ההיסטורית שעוסקים בה גסה יותר, ההכללות יהיו פחות נכונות. עד 1848 בפירוש אפשר לדבר על היהודים כמפגרים בהרבה אחרי הטרנספורמציה הכללית. למעשה, אחת הטענות המרכזיות של מתנגדי האמנציפציה עד שנות השבעים של המאה הייתה שלמרות הניסיונות לשילובם בחברה הכללית, היהודים לא מוכנים להשתלב בחברה החדשה המתפתחת וחוזרים כל פעם לעיסוקיהם הישנים, ולכן הוכח ש"אופיים הבעייתי" לא נובע מהדיכוי הסביבתי. גם קשה להכחיש שהעילה לביטול הזכויות האזרחיות בתקופת הריאקציה במדינות השונות הייתה העובדה שהיהודים נשארו במקצועות המסורתיים שלהם, למרות השחרור. קשה להכחיש גם שאחרי מהומות "הפ-הפ" אפילו ליברלים שתמכו באמנציפציה מלאה טענו שיש להאט את הקצב שלה עד שהיהודים יעשו מאמץ להשתלב בחברה הכללית (אם אתה חולק עליי כאן, אני יכול לנסות לצטט את המסמכים הרלוונטים, למרות שזה לא יהיה פשוט כי אני כותב מהזכרון). ההלוואה בריבית נעלמה גם בגלל התפתחות הכלכלה הקפיטליסטית, שהשאירה את השיטות הישנות בשוליים, וגם -אכן- בגלל ההשתלבות הגוברת של היהודים בחברה הכללית. אבל, אבוי, גם בתהליך הזה חלקם של היהודים במקצועות "הספקולנטים" - בנקאות, מסחר ומסחר סיטונאי, בורסה וכדומה - היה עצום. הנקודה שלי, היא שלדעתי לכל מי שמוכן לנתח את ההיסטוריה בהסתמך על תכונות "פנימיות" של קבוצה יש בהחלט על מה להסתמך בהיסטוריה היהודית. אם נצא מתוך השקפה כזאת, ההאשמות שהאשימו בהן את היהודים כלל לא היו מופרכות. אם אנחנו לא מוכנים להגיע למסקנות כאלה, אנחנו חייבים לאמץ שיטת-ניתוח שתולה את ההתפתחות ההיסטורית בנסיבות חיצוניות, ולא בתכונות פנימיות-מהותניות. |
|
||||
|
||||
עכשיו הדברים נראים מאוזנים הרבה יותר וחד משמעיים הרבה פחות. אני מסכים איתך שיחסי היהודים עם העם שבתוכו ישבו היו מורכבים ובהרבה מקרים העויינות נשענה על סיבות ממשיות. יחסי יהודים-פולנים ויהודים אוקראינים היו דוגמא מובהקת לכך, למרות הדתיות היתרה של העמים הללו. |
|
||||
|
||||
היחסים של יהודים-פולנים-אוקראינים הם באמת דוגמא מובהקת מזאת שנתתי. אבל למה אתה מתכוון ב"למרות הדתיות היתרה של העמים הללו"? להסתה של הכמרים הישועים היה חלק גדול בפרעות ביהודי פולין. והדיכוי של הישועים את האוקראינים הפרבוסלבים נחשב לאחת הסיבות למרד האוקאיני שבעקבותיו באו פרעות ת"ח ות"ט. נדמה לי שבניתוח המקובל דווקא בממלכת פולין-ליטא הדת המקומית שיחקה תפקיד חשוב בגורל היהודים. |
|
||||
|
||||
כוונתי לתפקיד הכלכלי שלקחו היהודים בממלכת פולין. הם שיחקו תפקיד חשוב בתהליך הקולוניזציה הפולנית באוקראינה- היו מנהלי אחוזות ומפיקי תעשיית כפר מקומית כמו זכיונות על זיקוק וודקה. הם עסקו בעיסוקים עירוניים של אז- מסחר ובעלי מלאכה. עקב כך היתה יריבות מרה בינם ובין העירונים הפולנים. |
|
||||
|
||||
''תכונות פנימיות של קבוצה'' הם הרבה פעמים תכונות המוענקות לה סטריאוטיפית ע''י קבוצה אחרת, נניח קבוצת הרוב. |
|
||||
|
||||
טוב, או שהן פנימיות (ואמיתיות) או שהן חיצוניות (ואמיתיות), או שהן סטריאוטיפ (ושקריות). |
|
||||
|
||||
פנימי זה רק ע''ס עדות יהודים (במקרה הזה) על עצמם. חיצוני זה איך אחרים רואים את היהודים, וכדי שזה יהיה אמיתי צריך עוד משהו. סטריאוטיפיות זה איך אחרים רואים את היהודים, וזה לא בהכרח שיקרי, וגם לא בהכרח זהה לחיצוני. השאלה היא מה האבחנות האלה תורמות להמשך הדיון. |
|
||||
|
||||
אני משתמש בביטויים הללו בצורה שונה. פנימי זה תכונה מהותנית, שלא נגזרת (רק) מתנאי החיים. חיצוני זה תכונה שנוצרת בגלל תנאי החיים והסביבה. סטריאוטיפיות זה ייחוס תכונה אישית על-סמך השתייכות לקבוצה, ללא ביסוס. |
|
||||
|
||||
טוב, אנחנו שוב נגררים לפילוסופיה (גרור גרור!), כי תמיד אתה יכול לשאול איך אתה יודע על תכונה פנימית וחיצונית? סטריאוטיפיות איננה בהכרח ללא ביסוס, וגם לא בהכרח תכונה אישית כי ישנן תכונות המיוחסות לציבור "גרמנים קפדנים," "נשים רגשניות," "זקנים חלושים." |
|
||||
|
||||
בעצם אלה לא דוגמאות טובות. אני אחשוב על משהו יותר מתאים. |
|
||||
|
||||
לדעתי, התקיימותן של ''תכונות פנימיות'' במובן המהותני חייבת להיות הנחת-יסוד אונטולוגית. מי שמחזיק בגישה מדעית-מודרנית חייב לשלול את התקיימותן של ''מהויות''. (בנוגע לסטריאוטיפיות, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת. אני מאמין לך). |
|
||||
|
||||
אני אני מבין את רוח הדיון הנכחי, הוא לא נסב על תכונות פנימיות או חצוניות אלא בעיקר על תפיסות סטריאוטיפיות ואם הן מובילות לדעות קדומות ואפלייה. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, המייל שאפופידס הביא בהחלט מדבר על תכונות פנימיות. האם אתה חושב שאפופידס הביא אותו כדוגמא לסטריאוטיפ, ומדובר בפרודיה? |
|
||||
|
||||
החמצתי/שכחתי את זה. היכן זה היה? |
|
||||
|
||||
תגובה 337588 |
|
||||
|
||||
נראה שהמייל מדבר על התרשמותו האישית של רודריגז. התרשמות אישית, כידוע, מושפעת מאד מתפיסות סטריאוטיפיות של החברה בה אתה חי. מעניין איזה ציון הוא היה מקבל במבחן הפשיזם, אולי אבא/אמא שלו היו מאד סמכותיים? :( אגב, רודריגז הוא ספרדי, אז מדוע הוא לוקח על עצמו את האשמה על רצח היהודים באושוויץ, ומה עם מליוני הרוסים שנכחדו בגולג ואלפי הספרדים במלחמת האזרחים ותחת שלטון פרנקו? אני מניח שגם ביניהם היו כמה אנשי יצירה ותרבות. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה מיותר להטריד גזענים עם הפרטים הקטנים של המציאות. אז מה אם הוא ספרדי (אלכ)? הוא אירופאי. לא צריך להיות קטנוני על חלוקה פנימית בתוך האוכלוסייה. בדיוק כמו ש"הלכנו ופתחנו את שערינו ל20 מליון מוסלמים...[ש]מסתודדים ומתכננים פעולות רצח והרס נגד מארחיהם התמימים". אני לא רואה איך המייל הזה יכול לבטא "התרשמות אישית". |
|
||||
|
||||
לדעתי אין ספק שלא מדובר בפארודיה, לא במקור ולא ביחסו של אפופידס אליה. |
|
||||
|
||||
''גברים ילדותיים''. |
|
||||
|
||||
- הפולניות בהתגלמותה. |
|
||||
|
||||
nie rozumiem
|
|
||||
|
||||
האם "nie rozumiem" פירושו "אנחה מתנשאת"? |
|
||||
|
||||
פירושו אינני מבין בפולנית. |
|
||||
|
||||
תודה. מרתק מאוד, וחבל שלא המשכת.:) |
|
||||
|
||||
אה, תודה. נראה לי שזה לא היה ברור לכל המתדיינים כאן, אז רק כדי להבהיר: למרות שכל העובדות שציינתי הן עובדות נכונות שנמצאות בספרי ההיסטוריה המקובלים, הסיפור הוא נראטיב שבניתי עבור מר אפופידס. אפשר לבחור עובדות אחרות או פרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה לחלוטין. |
|
||||
|
||||
לא לא, זה היה ברור. אבל זה עדיין נראטיב אפשרי, פחות או יותר. כלומר, אפשרי לא פחות מזה של כותב המאמר על המוסלמים... |
|
||||
|
||||
כפי שהראו כאן אחרים, ושאם היה לי זמן הייתי מוסיף גם אני, הטענות שהעלית כנגד היהודים הן שגויות, בעיקרן. איני רואה את הרלוונטיות של עניין זה לנושא מוסלמיי אירופה. לגבי נושא "המהות הפנימית", מאחר ואני קורא להפעלת לחץ הומניסטי כבד על קבוצה זו1, ניתן היה אולי להסיק כי איני מרים ידיים בשאלה זו. 1 כמידת הסיכון שהיא מהווה |
|
||||
|
||||
קראתי בתמהון את תגובה 340802 , והדיון על שאלת היהודים נראה לי מיותר. הגעתי למסקנה שאני פשוט לא מבין אותך. אני לא יודע על אילו ערכים אתה מנסה להגן. לפי תגובה זאת אלו בודאי לא הערכים של דמוקרטיה, חופש, שוויון או ליברליזם. |
|
||||
|
||||
נראה לי שנסחפת במקצת. אינך יכול להשוות את הנוכחות המוסלמית באירופה ויחסי הגומלין שלה עם מארחיה בצורה כה פשטנית וגורפת לזו של תפוצות ישראל ז"ל, שמלפני תקופת השואה. לא זכור לי ששמעתי אי פעם על מעשי בריונות של יהודים כלפי מארחיהם, גם לא מפיהם של הגרועים שבאנטישמים. שלא לדבר על מעשי רצח, ואיומים בריש גלי כמקובל אצל המוסלמים. טוב, נניח שלא כל המוסלמים באירופה הם כאלה, אלא רק "השוליים הקיצוניים" שלהם. גם אז, ה"שוליים" האלה הצליחו להטביע את רישומם היטב היטב בנוף ובתודעה האירופאית עם מעשי ההרס והרצחנות שלהם. נכון, קרה שגם יהודים הסתבכו פה ושם עם חוקים דרקוניים שהוטלו עליהם, אבל תמיד הפגיעה ברכוש ובנפש הייתה מצד האוכלוסייה המקומית האנטישמית ומצד השלטון העריץ, ולעולם לא להיפך. היהודים אף פעם לא שרפו, לא רצחו, ולא פוצצו. הקהילות היהודיות תמיד שמחו והיו מלאי הכרת טובה כאשר עזבו אותם והניחו להם לנהל את חייהם בשקט ובשלום. אבקש את סליחתך. איני צריך לספר לך כאן את קורות העם היהודי בתפוצות. הדברים ידועים! מספיק לציין שאם הרקורד של היהודים באירופה היה רק מתקרב במקצת לזה של "לוחמי החופש" המוסלמים, יכלו הרוצחים הנאצים לרחוץ בניקיון כפיהם ולטעון שהשואה הייתה אקט של הגנה עצמית. |
|
||||
|
||||
הגישה שלך מעט חד צדדית. בוא נביט במדגם של יהודים בתחילת המאה ה-20 ונראה האם כל היהודים היו תמיד "מלאי הכרת טובה" על טוב הארץ שהעניקו להם שכניהם. כוונתי- לא בעינינו אלא בעיני המעמד הבינוני והשליט של אותה התקופה. דוגמאות: לב טרוצקי, רוזה לוכסמבורג - כרגע אינני זוכר את האחרים אבל היו. אלו היו מהפכנים שנתפסו בעיני השלטון, הבורגנות והאצולה כמסוכנים לא פחות ממוסלמים משתוללים. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על זה שהיהודים הגיעו לגטאות מרוב רצון לגור במדינה ליברלית-דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
אתה מסכים עם המאמר הזה? |
|
||||
|
||||
כן, מאוד, למעט תחושתי שמוקדם עוד לקבוע את מותה של יבשת זו. אך אולי לעיתים, בפניה ערכית ניתן למוותר על דיוק לטובת המסר וההנעה לה הוא עשוי לתרום. ובאשר לשאלתך שטרם נשאלה בעניין ההנעה הרצויה, יש הרבה דברים. בעניין מוסלמי אירופה למשל צריך קודם כל לכפות חינוך פתוח והומניסטי על ילדי המהגרים ולהפעיל תובענות בלתי מתפשרת מן האינטלקטואלים ואנשי הדת המוסלמים שם, עד כדי פיטורים וגירוש כל מי שקיים ספק מבוסס באשר למחוייבותו לפלורליזם ולהשכלה. |
|
||||
|
||||
אז מה? על פי אמות מידה אלו יגרשו אותך מאירופה. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה לפרט? |
|
||||
|
||||
''...וגירוש כל מי שקיים ספק מבוסס באשר למחוייבותו לפלורליזם ולהשכלה''. אתה לא נשמע ממש מחויב לפלורליזם. |
|
||||
|
||||
הבנתי. אפשר להתווכח אם די ב"ספק מבוסס" בהקשר זה, אך זיהית נכון את המגבלות שאני שם על הפלורליזם שלי (ראה את תגובה 267036 ואת תגובה 114686). החלתי את הפלורליזם על קבוצות המתנגדות לו היא מוגבלת. פלורליזם ודמוקרטיה באופן ספציפי - צריכים להתגונן. החופש אינו "עוד אפשרות" בשוק הדעות והאלטרנטיבות המעשיות. גישות המתחרות בו אינן לגיטימיות וכאשר הן מסכנות אותו, סימן ששוב הגיעה העת להיאבק עליו, בין אם הצד השני טבטוני ובין אם הוא נראה כמונו. |
|
||||
|
||||
בלי קשר לתגובתך האחרונה, שאני לא בטוחה שהבנתי אותה - האם את אותו דבר יש לדרוש מהיהודים הדתיים באירופה? |
|
||||
|
||||
לא רק הדתיים. גם אלו ששם משפחתם מתחיל בר': אם הם יקדמו אידאולוגיה המתנגדת לפלורליזם (למשל בשם עליונות הר') ואידאולוגיה זו תהפוך לאיום ממשי על שאר קבוצות האוכלוסיה, בהחלט. |
|
||||
|
||||
אז למה רק באירופה? מה עם הארץ? |
|
||||
|
||||
מה עם הארץ? טוב תודה, מה אצלך? (: אם תרצי להמשיך בדיון זה, אשמח אם תבחרי כינוי כלשהו (איך זה "מרמיטה אפויה"?) ותטעני גם טענות פוזיטיביות בנוסח: "אני חושבת שX זה כמו Y - שניהם Zדים". |
|
||||
|
||||
או ''מרמיטה פויה''. |
|
||||
|
||||
אתן לך דוגמה. יש לי השערה- שלא נבדקה וגם לא תיבדק- שאם היית כותב מאמר הטוען שאת הערך של חירות הקניין צריך להגדיר מחדש. לא להתייחס לדירה הפרטית שלך כמו לבעלות על חברת בכטל (בחרתי את בכטל כי היא איננה חברה ציבורית). אבל גם לגבי חברות ציבוריות -ג'נראל מוטורס. יש לי חשד שלו היית מגיש בקשה לויזה- היו עושים לך בעיות. האם זו דמוקראטיה מתגוננת? |
|
||||
|
||||
האם תוכל לנסח את התגובה מחדש? אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. |
|
||||
|
||||
בודאי. הדמוקרטיה המתגוננת בארה"ב היא פראזה מאד בעייתית. אתה יכול לבדוק אותה אם תבחן את כליאת אזרחי ארה"ב ממוצא יפני במלחמת העולם השניה, ואת ציד המכשפות בתקופת מקרתי. כל פעילות פוליטית בעלת גוון שמאלי הוצגה כתכנית בולשביקית להלאמת כל הרכוש הפרטי-כולל ביתו של איכר עני במיסורי. ההיסטריה הזו לא היתה היסטריה טבעית השוכנת בראשם של אמריקנים פשוטים. היא לובנה ושווקה על ידי אנשים. בעלי הון אמריקאים החליטו שהם מניחים את קו ההגנה מאד מאד מוקדם. לכן אתה יכול בארה"ב לדבר דיבורים חופשיים על הרבה נושאים. בנושאים של פגיעה במוקדי העוצמה של התאגידים הגדולים - חרות קניין קיצונית -תזכה במלחמת חורמה. למשל, נסה לטעון בארה"ב בעד ניסוח מחדש של צ'פטר 11. |
|
||||
|
||||
ייתכן שאיני מכיר די נושאים אלו (וגם לא אתעמק בהם עתה), אך איני שולל את כליאת אזרחי ארה"ב היפנים במלח"ע II כמו גם את הקומוניסטופוביה האמריקנית, כולל מה שנעשה בשנות ה50, גם אם זה כלל עוולות רבות. העולם היה בסכנה דחופה ונוראה בשני המקרים. הזוועה הנאצית-יפאנית וסכנת השתלטותה על מה שנשאר מן העולם החופשי היתה מספיק גדולה כך שאסור היה לקחת סיכון ולהשאיר ענף של אוכלוסיה העוסקת בכיבוש וברצח עשרות מיליונים (במזרח אסיה) חופשי לפעול בליבה של ערובתו (היחידה) של החופש, גם זה שלהם. אותו הדבר לגבי רדיפת הקומוניסטים בארה"ב - להבדיל מן הנאציזם, שלאומנותו הגבילה באופן טבעי את תפוצתו וחדירותו האידאולוגית, לקומוניזם ישנה יכולת גבוהה יותר לגייס בני אדם מכל קבוצה, לטובת מפעל המוות והדיכוי שלו שתבע את חייהם של עשרות מיליונים בכל רחבי העולם (הרבה יותר מן הנאציזם) והיפנט וגייס רבים במחוזות החופש - כדי להכריתו. הסכנה היתה גדולה דיה כדי שייעשה כל ניסיון להדוף אותה. האם זה היה הדבר הנכון לעשות? איני יודע, כאמור איני מכיר את הפרטים, אבל באופן כללי, בזמנים קשים נדרשים צעדים קשים. עת לקחת סיכונים, למשל ע"י אפשרת ביטוי וייצוג למקדמים אידאולוגיות אנטי-דמוקרטיות, כחלק מן החופש ועת להגן על החופש מפניהם. אין לי כלל מתי ואיך, התנאים משתנים כל הזמן וכל כלל שתקבע מראש יפגע במי שלא צריך וינוצל ע"י מי שלו הוא נועד - כל מקרה לגופו. כן, אני יודע, אם קאנט (או כל אקסיומאטור אחר של המוסר או של המציאות האנושית) היה קורא את זה הוא היה מתהפך בקברו (: |
|
||||
|
||||
אני רואה שאמנם קצת רחוק מבחינת הזמן, אך גם בראשך הושתל הג'וק בהצלחה. |
|
||||
|
||||
מדובר ב20 שנה במחנות חינוך מחדש של הCIA. לפחות אני שייך ל10% משם שיצאו מזה בחיים, בין השאר ע"י אכילת *חיפושיות*, אם לזה כוונתך. |
|
||||
|
||||
באמת, אפופידס, יש דרכים יותר אלגנטיות ואפקטיביות להשאה. |
|
||||
|
||||
עכש''י, זו ראיה חסרה של שורשי המקרתיזם, אבל זה טבעו של הזכרון הקיבוצי כנראה. |
|
||||
|
||||
כאמור, איני מכיר די את נושא המקרתיזם וגם לא התייחסתי אליו באופן מפורש. מעניין אגב שהמקרתיזם, שספק כמה קורבנות בנפש אם בכלל הוא גרם, מעורר במצפון הקיבוצי המערבי רגשות הרבה יותר חזקים של איום מרצח עשרות מיליונים (יש הטוענים אף 100M) בכל רחבי העולם ע"י הקומוניזם, שנתמך ע"י כה רבים במערב, גם הרבה אחרי שהעובדות נודעו. |
|
||||
|
||||
אני כבר לא זוכר מה השורה התחתונה המעודכנת לגבי מי עשה מה, אבל מישהו שם בכל זאת העביר סודות גרעין לבריה"מ, לא? ועונש מוות לזה הוא הרי לא עוות דין נורא שנובע מציד מכשפות!? |
|
||||
|
||||
גם לגבי בני הזוג רוזנברג -הדברים אינם חלקים לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה התכוונת לומר כאן. לפי מה שכתבת בתגובה 340802, נראה שאתה רואה במקרתיזם כאילו היתה מדיניות מסודרת ומאורגנת למילחמה בסכנת הקומוניזם. מהמעט שאני יודע הדברים היו מעט שונים. |
|
||||
|
||||
מסודרת ומאורגנת? כל מה שרציתי לומר בעניין זה היה שבאופן עקרוני המצב בשנות החמישים - למשל הסכנה למתקפה גרעינית מצד סטלין ואחריו כרושצ'וב והרקורד הקומוניסטי האיום בכל מקום בו הוא נוסה ומידת מדבקותו, היו במידה שהצדיקה צעדים אנטי-קומוניסטיים אותם אני פוסל בעיתות רגילות שזה החל משנות ה70' (ואולי אף קודם לכן). אם תוצאת לוואי של המקרתיזם היתה פחד שהרחיק דמויות בעלות השפעה מלהזדהות באופן פומבי עם הקומוניזם ולגייס מוחות צעירים ונמהרים למארה קטלנית זו, הרי שהיה בו משהו טוב. האם היה זה "overkill"? סביר שכן, אם כי איני בקיא בפרטים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שצריך מאד להיזהר ממסקנות מכלילות שבאות בדיעבד. הנה המעט שאני יכול להוסיף לנושא, ולשדעתי מאיר את המקרתיזם באור הרבה יותר צנוע מהיומרות הגדולות שאתה מייחס לו. בתחילת 1946 צ'רצ'יל ביקר בארה"ב ונשא במדינת מיזורי את הנאום המפורסם שלו "מקורו ועוצמתו של השלום," ("The Sinews of Peace") שכלל את המשפט המפורסם "מסך הברזל." הנאום הזה היכה גלים בתיקשורת ובדעת הקהל האמריקאי שנשטפה בגל של היסטריה, וגם בנאומים ומצעים של פוליטיקאים שונים. אחד ההסברים להיסטריה האנטי קומוניסטית הוא שהציבור נשאר עדיין מגויס נפשית למאבק באויב אכזר, וברוסיה הקומוניסטית נימצאה מטרה גדולה מספיק שאליה הופנה המתח הלוחמני (לא בלי צדק). הנשיא הדמוקרטי טרומן (ממדינת מיזורי), שנחשב לליברל (וכמי שהציל את העולם) נקלע למבוי סתום פוליטי כשלא היה לא משהו קונקרטי להציע בתחום מדיניות הפנים. בעצת יועציו הוא העביר ב1947 הוראה נשיאותית בשם "שבועת אמונים," על פיה כל עובד ממשלה חייב להוכיח את נאמנותו למדינה, ולהראות עד כמה הוא נאמן לה, מתוך זיקה למקור עוצמתה של ארה"ב ("sinew of the United States", אגב, תוך חזרה על אותו הביטוי שבו צ'רצ'יל השתמש). ההוראה הזו חייבה כל עובד ממשלה, מן הבכירים ביותר ועד לאחרון הספרנים הזוטרים בעיירה שכוחת אל. סירוב להישבע גרר פיטורין מיידיים. מליונים נחקרו, אף אחד לא הואשם בחתרנות נגד ארה"ב אך כמה מאות פוטרו. מצד ימין של הבמה נכנס אחד ג'וסף מקרתי, סנטור. באותו זמן מקרתי נחשב לסנטור הגרוע ביותר בארה"ב, שהשתרך אחרון בסקרים שדרגו את הסנטורים. כמו כן הוא עמד בפני סידרה של חקירות בקשר לאי סדרים כספיים בבחירות, קבלת שלמונים מחברות גדולות וכיוב'. מקרתי, שהתחיל את הקריירה שלו כדמוקרט ועבר למפלגה הרפובליקנית, מצא בסנטימנט האנטי-קומוניסטי קרש קפיצה ליציאה מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו. מקרתי עמד להפסיד את מקומו בסנט, וכדי לנצח בבחירות היועצים שלו השתמשו בקלף האנטי קומוניסטי. "הוועדה למעשים אנטי אמריקאים" חקרה כמה עשרות עלפי אנשים, אבל למרות המלחמה הקשה באויב הקומוניסטי המתוחכם והנכלולי, רק כמה מאות הואשמו. כשמקרתי ו-וועדתו נפלו, ההיסטריה האנטי קומוניסטית שכחה באופן פלא, למרות שבריה"מ היתה אז בשיא עוצמתה הפוליטית, הצבאית והטכנולוגית. נקודה למחשבה, אם כי טל"ח. |
|
||||
|
||||
תודה לך ולאיציק על תגובותיכם. קראתי את הקישור שהוא הביא. התגובות מעניינות, אך הן מותירות בי תהיה שחוזרת לא פעם כאשר מגיבים אנשים לדברים הפחות מקובלים שאני כותב: האם אתם התייחסתם לדברים שכתבתי, או למה שניתן לצפות שמי שכותב דברים אלו חושב ומרגיש בנוסף למה שהוא כתב? |
|
||||
|
||||
מה שבאמת מאפיין את תגובתך היא דעתנות תקיפה למרות ש"אינני מכיר די את נושא המקארתיזם". אין קשר בין הגולאגים לבין המקרתיזם; הקשר היחיד הוא שמקארתי היה מקים כאלה בארה"ב לקומוניסטים. אמנם במסמכי וינונה (קרא בלינק) נקוב המספר של 349 אנשים ברחבי ארה"ב שהיה להם קשר כלשהו עם בריה"מ- עדיין לא סוכנים- אך לאמריקנים עצמם היו הרבה יותר סוכנים בבריה"מ. בכל אופן, זו תקופה שחורה בתולדות ארה"ב. באשר לתמיכה של אנשים שונים בקומוניזם בעולם המערבי, היא היתה הרבה פחות עיוורת ממה שפורסם באופן היסטרי ע"י מנהלי המסע נגד האדומים. |
|
||||
|
||||
מה בעצם עשה מקארתי שבגללו זו תקופה שחורה? איך הרדיפה באה לידי ביטוי? האם ניתן להשוות בין הרדיפה של מקארתי לבין הרדיפות שביצעו הקומוניסטים בברית המועצות? (אני שואל ברצינות - אין לי מושג מה התשובות) |
|
||||
|
||||
כמובן שאי אפשר להשוות.בבריה"מ או ששלחו את האנשים לגולאגים או שחיסלו אותם. בארה"ב אנשים פוטרו מהעבודה- בעיקר במקצועות כמו עריכת דין או בתעשיית הקולנוע. לצ'רלי צ'פלין לא ניתן לשוב לארה"ב. הערך בויקיפדיה די שיטחי. חלק מהאנשים נחשדו על סמך פעילויות והתבטאויות בעלות גוון שמאלי בהיותם סטודנטים באוניברסיטה-בתקופה שלפני מלחמת העולם השניה - כשהרעיונות הללו היו מאד פופולאריים. מה שבארה"ב כונה -פעילות או דעות קומוניסטיות, היה הרבה פעמים לא יותר מתפיסת עולם חברתית. המונח "צדק חברתי" היה מונח מסוכן. |
|
||||
|
||||
מכאן אני מקבל את הרושם שאם מקארתי הוא המייצג התקופה השחורה של ארה''ב, מצבה לא רע כמו שנראה במבט ראשון. אני חושב שעדיף ללכת על הקלף של הגזענות כנגד השחורים, שהוא חזק ומוצדק הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
את הערך בוויקי אני לא ממש מבינה. הם מדברים על מספרים קטנים מאוד של אנשים, יחסית למה שידוע על מספרי האנשים שנרדפו. למשל, ברור שכל החברים במפלגה הקומוניסית היו תחת מעקב. הם לא רק פוטרו מעבודתם, אלא גם רבים מהם נאלצו לעזוב את בתיהם או לנדוד תקופות מסוימות תחת מגבלות שונות. כל זה איננו מוזכר. |
|
||||
|
||||
''המצפון המערבי הקיבוצי'' מתעורר יותר מדברים שנעשים על ידי אנשים שבאו מתרבות מערבית ובשם בתרבות המערבית, מאשר מדברים שנעשים על ידי אחרים. |
|
||||
|
||||
ברשותך, אני נוטה לסיים את חלקי בפתיל. |
|
||||
|
||||
אה, שכחתי, לגבי הפסקה האחרונה, לא הבנתי, האם אתה אומר שאם אטען בארה"ב כנגד מוקדי העוצמה של התאגידים שם הם יתווכחו איתי באופן נמרץ? איך זה קשור לדיון על החופש? |
|
||||
|
||||
הבעיה העיקרית של הטיעונים שלך / או של הדרך בה הם מתקבלים אצלי היא שאינך מוכן לעמוד בסטנדרטים שאתה מציב. כלומר מצד אחד פלורליזם הומניזם דמוקרטיה מצד שני מלחמה נחרצת נגד כל מי ש: שונה, אדם, אזרח. זה דומה לחינוך ילדים בשיטה של: אמרתי לך שאסור להרביץ, תביא את החגורה ו...בום. דמוקרטיה שמתגוננת באמצעים בלתי דמוקרטיים הפסידה, כי היא כבר לא דמוקרטיה. אני יודע שזה נשמע לאנשים בדעה שלך לא סביר, אבל "רק בשיטות דמוקרטיות, פלורליסטיות והומניות אפשר לשמור על הערכים האלו". היתרון של הערכים האלו הוא הגמישות שלהם להכיל את כל המוזר והשונה, הגמישות הזאת בהקשר טכני מאפשרת לקונסטרוקציה יפנית לשרוד אלפי רעידות אדמה, ובהקשר אנושי מאפשרת לחברה להמשיך ולהשאר נאורה גם במצבים קיצוניים. יש לציין כי ישראל ארה"ב ועוד כמה לא עמדו במבחן התוצאה ולפיכך אפשר לכנות אותן דמוקרטיות, רק תוך מתיחה מוגזמת של המינוח. נ.ב. לגבי עוצמת התאגידים בארה"ב, הם לא יתווכחו אתך אם תפריע להם הם ירמסו אותך. |
|
||||
|
||||
לטעון בארה"ב נגד תאגידים זה כעת מאד in . אבל אם תציע הצעות מעשיות של רויזיה בהגדרות של חרות הקניין לתאגידים -תטופל -כי תוגדר כקומוניסט, נגוע בטרור וכד'. מה פירוש רויזיה בהגדרות? שתוגדל האחריות האישית של הבעלים; לחלופין, יחד עם הערבון המוגבל -תוגבל הבעלות הטוטאלית, או שיחסי העובדים -מעבידים ישונו וכו'. זה לא יהיה משהו חדש; אלכסיס דה טוקוויל -בשנות ה-30 של המאה ה-19 תיאר את חירות הביטוי בעיירות פוריטניות של ארה"ב, כפחותה מזו הקיימת בצרפת המלוכנית. |
|
||||
|
||||
לטעון בארה"ב נגד תאגידים זה כעת מאד in . אבל אם תציע הצעות מעשיות של רויזיה בהגדרות של חרות הקניין לתאגידים -תטופל. למשל, אם תציע להקטין את הטוטאליות של הבעלות בהתחשב ב"ערבון המוגבל". למשל, להקטין את הזכויות הטוטאליות כמעט של הבעלים לגבי עובדיהם ולחוקק חוקי תעסוקה מתקדמים יותר ועוד רעיונות נוספים שבזכותם תוגדר כקומוניסט ונגוע בטרור. אתה מוזמן לבצע ניסוי. |
|
||||
|
||||
לא אם תטען נגד מוקדי העוצמה של התאגידים. את זה עושים לא מעטים. אם תגלגל הצעה לשנות את כללי המשחק שהם בסיס עוצמתם של התאגידים הללו, אז תהפוך לאויב מסוכן-טרוריסט, קומוניסט וכל המרבה לגדף הרי זה משובח. באמריקה הדמוקרטית, אם יחשבו שאתה עלול לשכנע אנשים לשנות מעט את כללי המשחק -צפה אף ליותר מכך. גם חיסול קטן איננו דבר מופרך. ארה"ב הגרבה יותר גדולה מכל מדינה אחרת במערב; גם ברמת האלימות ובעומקה. |
|
||||
|
||||
איזה פינטו זכה בנובל? |
|
||||
|
||||
מואיז, מואיז פינטו. סייד. |
|
||||
|
||||
הרולד פינטו, פרס נובל לספרות השנה (נו, טוב, דומה). |
|
||||
|
||||
לא להתעלל בפינטר המקסים! זה שהוא שותק - זה לא אומר כלום! |
|
||||
|
||||
לפי אריאנה מלמד אביו של הרולד היה יהודי והשם המקורי הוא באמת פינטו. הם מגולי פורטוגל. |
|
||||
|
||||
מזכיר קצת את פיטר/פינטר - החבר ההודי של איליין ב"סיינפלד". |
|
||||
|
||||
גיגלת על "Sebastian Villar Rodriguez" והתוצאות *היחידות* שמצאתי היו ציטוטים של המאמר הזה, ללא פרטים על המקור (אחד מעיתוני ספרד? איזה עיתון?). כמובן שייתכן שמדובר בעיתונאי צעיר שזה לו המאמר הראשון, אבל נדמה לי, שעד שלא יוכח אחרת, מדובר בפנטזיה (קרתנית?) קטנה, שהדביקו לה שם אירופאי נוצרי, כדי שנרגיש יותר טוב. זה לא אנחנו, אפילו האירופאים חושבים ככה! |
|
||||
|
||||
"תוך כדי עלעול בין עמודיו, *וכמי שלמד פעם קורס לספרדית*, נתקלתי במאמר ארוך מאת העיתונאי סבסטיאן וילאר רודריגז"... ניסוח מקסים. מאוד משכנע. |
|
||||
|
||||
מעניין. שלחתי דוא''ל לכתב. נראה מה המקור. |
|
||||
|
||||
קיבלתי תשובה ממר סטולר. הוא שלח לי מה שנראה כמו המקור שלו לידיעה: דוא"ל בספרדית, שההבדל היחידי בינו לבין מה שידוע לנו בינתיים על העיתונאי (כלומר אפס) הוא ששמו מופיע כSebastian Vivar Rodriguez. גיגול תחת שם זה מביא שוב את אותה הכתבה (אבל בספרדית) באתרים שונים. אה, הוא גם זכה בפרס ( אם הבנתי נכון): Premio Internacional de Literatura 2005 . |
|
||||
|
||||
בינתיים שלחו לי הפנייה להתייחסות למאמר זה ע"י חנן כהן. חיבתו למאמר אומנם מועטה אך הוא לפחות מספק הפניה למקורו: http://www.info.org.il/irrelevant/item.php/112881119... . אני מקווה שבזאת תמו ספקותיך בעניין זה כמו גם בכל העניינים האחרים. |
|
||||
|
||||
מצטער. לא תמו. ההנחה שלי לא היתה שמדובר במשהו שנכתב על ידי שני מילואימניקים משועממים ( למרות שאולי היה אפשר להבין את זה מקריאה שיטחית). כדי להסיר ספק, הפיקפוקים שלי הם: 1) הכתבה הזאת לא התפרסמה בשום *עיתון* בספרד (אתרי אינטרנט לא נחשבים, מצטער). 2) האדם הזה אינו "עיתונאי ספרדי" .לא נתקלתי בשום יצירה אחרת מפרי עטו. 3) האדם הזה אולי כלל לא קיים. באתרים פרו ישראלים מדגישים שהוא "נוצרי". כמובן שאין שום ציון כזה במאמר ה"מקורי". שים לב גם ל*תאריך* פירסום הכתבה. בנובמבר 2004, לפני כמעט שנה. מעניין שבאתרים מסויימים מדגישים שהוא זכה בפרס ספרותי לשנת 2005. מי שהפיץ את הגרסה האנגלית שלו זה האתר הזה: שמפנה את הקוראים למקור שאתה מביא, כאן את כל זה היכרתי, אבל לצערי לא נראה לי שמדובר ב"מקור" הכתבה מכיוון שנאמר שהוא "הופיע בעיתון ספרדי". אני מוכן לקבל שהמקור של הטקסט הוא ספרדי ( לפחות הראליזציה המוקדמת ביותר היא בספרדית). כמובן, ייתכן שמדובר על מוטציה פשוטה שגרמה לשיבושים ושפשוט התכוונו שהאדם כתב מאמר באתר אינטרנט ספרדי לפני כשנה. תסכים איתי שזה הרבה פחות מרשים. |
|
||||
|
||||
נו טוב, בכל מקרה נשאר טיעון ה''זבל, זהב ויהלומים'' שלי שהביאני לציטוט הנ''ל מלכתחילה. |
|
||||
|
||||
זה שאתה מזדהה עם הכתוב שם זה זכותך ( וזכותי לחלוק עליך, כמו שכתבתי לאסתי), אבל ההנחה הסמויה כאילו ה''אירופאים'' תופסים את הראש ואומרים לעצמם שהפלישה האיסלמית היא ''עונש'' על השואה, נראית לי חלשה לאור המקור העלום של הכתבה. אגב, אני מקווה לטובת כולנו שארופאים בן זמננו לא יגיע למסקנה שהשואה היתה אסון עקב שיקולים כאלה. |
|
||||
|
||||
של מי ההנחה הזו? שלי - מאיזה חלק של דבריי הסקת זאת? של הכותב? הרי הוא לא טוען שכך אומרים האירופאים, אלא טוען בשם עצמו וגם אז, הוא לא טוען שמדובר ב"עונש", אלא רק בצחוק הגורל. |
|
||||
|
||||
ההנחה היתה שלו, הסיבה (לעניות דעתי) שהדבר מופץ בדוא''ל ברחבי העולם הנאור עם הדגשת המקור ה''נוצרי'' והאירופאי של הכותב היא ההנחה המובלעת שמדובר בדיעה שמתחילה לחלחל אצל ה''אירופאים''. |
|
||||
|
||||
בינתיים, גם מר סטולר כתב לי שוב, והבטיח לי שהמאמר מתורגם אכן "מעיתון ספרדי מודפס המופיע בברצלונה". אני עדיין מחכה לשם העיתון, אבל בהנחה והכל בסדר, אני חוזר בי מספקותי בתגובה 338969. הביקורת העניינית נשארה ללא שינוי. |
|
||||
|
||||
לצערי, אני חייב שוב להפוך את עורי. לאחר כחודש, מר סטולר לא חזר אלי עם שם העיתון. מבחינתי הספקות עדיין שם. |
|
||||
|
||||
אותי מעניין דבר אחר- שבאותה עת ממש מופיעים גם בגרמניה דיבורים בנוסח "מה עשינו? נפטרנו מהיהודים הנפלאים והכנסנו לפה במקומם את המוסלמים הבעיתיים" לפחות כך מספר אלכס מאן כאן http://mann.blog.lab.co.il/story_81 ובמיוחד בקטע הזה: "מה היה כל כך 'דפוק' בדור הסבים", סח מרואיין טלביזיה אלמוני; "האם לא הבחינו שהיהודים שגירשו היו בעצם גרמנים עוד יותר מהם, בעצם? האם לא הבינו שאנשים אלה היו התגשמות הגניוס הגרמני האמיתי"? ... כותבת פיליטון בשבועון נפוץ שאלה לפני כשנה באירוניה, כיצד הגרמנים בעצם מבינים את מושג המולטי-קולטי, אם לפני דור וחצי גירשו והשמידו את הקבוצה שעשתה את האסימילציה האמיתית והמעניינת ביותר בתולדות האנושות, היינו את הקבוצה היהודית בגרמניה. "אם לא הצלחנו לעשות אסימילציה עם אנשים נפלאים ובעלי שאר רוח אלה, כיצד נצפה מעצמנו לעשות אסימילציה עם אנשים שבאים לכאן ללא כל רצון או מוכנות לאסימילציה עם התרבות המערבית"? עד כאן- אלכס. לי אישית ברור לחלוטין שאותם אירופאים הסופקים כפיים על שסילקו בטפשותם את היהודים המוצלחים, יחזרו בצ'יק לשנוא אותם אם אירופה תחזור ותתמלא במספר גדול מדי של בני גזע מופלא זה. ולכן יהודים, נא לא לחוש לשם במספרים מוגזמים! רק אחד אחד ובאין רואה בבקשה! ולא לשכוח להתפזר- אנחנו חיננים יותר במנות קטנות- יהודי מחמד אחד או שניים בשכונה זה בהחלט מספיק. תודה על ההתחשבות ואאוף וידר זיין. |
|
||||
|
||||
אוקי. את רוצה לדבר על ה*תוכן* של המניפסט ההוא? בסדר. כשאני קראתי את מר רודריגז הרגשתי תחושה מאוד משונה. מצד אחד, תשבוחות על פרויד, איינשטיין מרקס וישו(?) שמהם הוא מסיק על התרבות היהודית המופלאה, ממש כמו אותם אנשים שעל כל פרס נובל ממהרים לבדוק האם הוא יהודי, אם לא לגמרי, הרי שלפחות מצד אביו. ואז הוא מתמרמר על סחר החליפין הגרוע שאבותיו עשו: החליפו את המופלאים הללו ב"אנאלפביתים פאנאטיים". איזה מקח טעות! ממש כמו סוחר שמבכה עיסקה גרועה. מתקבל הרושם שלא כל כך חבל לו על היהודים שנשרפו, אלא הוא מצר על ההגעה של המוסלמים האלו, שנתנו לעולם את איבן סינע, אל חריזי (ואפילו הייתי מוסיף את הרמב"ם), ועכשיו תקועים לו כמו קוץ. אבל האם באמת מדובר על "עסקת חליפין"? האם הוא טוען שהשמדת היהודים בשואה גרמה לכך שהיום מפחדים למנוע מהמוסלמים לשטוף גלים גלים את אירופה? מה בדיוק יושב לו בראש? שאם היתה קהילה גדולה של יהודים היום באירופה אז המוסלמים לא היו מנסים להגר אליה? שהיה אפשר להתייחס אליהם יותר בקשיחות? זה נראה כמו מישהו שפוחד מהמוסלמים וכדי שלא יגידו שהוא שונא זרים, משלם מס שפתיים ליהודים שנספו בשואה. |
|
||||
|
||||
מעניין איך מניפסט מסוג כזה גורם לכל כך הרבה התייחסויות רציניות. ייתכן שרודריגז בעצמו מצטער על ההיסחפות המיותרת. |
|
||||
|
||||
ויתכן גם הנורא מכל - שלבחור ישנה אמפטיה אנושית אוניברסלית הכוללת גם את היהודים, שלא כמו פינטו הנ"ל או חומסקי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (את דעותיה של הראשונה בנשים במשאל זה איני מכיר מספיק) או איילים שלא אנקוב בשמם. מכאן הדרך לגיזענות די קצרה, הנה, בגרמניה, תופעה מכוערת זו מרימה שוב את ראשה: "נקודה זו הינה בחזקת סוד גלוי, שהגרמנים ממש מתקשים להסתיר: הכמיהה ל"כוחות יהודים" שיעירו ויפיצו את בשורת האופטימיזם והשנינות בגרמניה אכן משותפת לחוגים רבים, כולל חוגים שאינם מתלהבים ממדיניותה של ישראל, או חוגים שלא ידועים באיזו חיבה מיוחדת ליהודים. ... נקודה אחרונה: בית הספר בו בני לומד, קלט מספר ילדים יהודים יוצאי מדינות חבר העמים, שהם כולם כישרונות מזהירים במתימטיקה, שח, ומוסיקה. צריך רק לשמוע מה אומר מנהל בית הספר על כישרונות אלה, כדי להבין את גודל הגעגוע המקנן בנפש הגרמנית לאותה סמביוזה מופלאה." (מתוך http://mann.blog.lab.co.il/thread?rep=3410 . כדאי גם לקרוא את הבדיחה העוקבת תגובה זו ובכלל את המאמר). |
|
||||
|
||||
לא יודע. מקישור לבלוג מתקבל הרושם שמדובר באהבה התלויה בדבר. אם אני צריך להצטיין במוסיקה, שח ומתמטיקה כדי שהגרמנים יתגעגעו אלי, אולי כדאי לחשוב שוב על הביטוי "אמפטיה אנושית אוניברסלית", לא? |
|
||||
|
||||
אני הייתי מציע לך להיות קצת יותר קר ואינטלקטואלי ("ויתכן גם הנורא מכל"). יש כאן עיסוק בשני נושאים בלתי קשורים: א.השמדת היהודים על ידי הנאצים- לא נכנס כאן לגורמים שהביאו את גרמניה לסטיה הזאת, כי זהו דיון ארוך מאד. ב. הבעיה הדמוגראפית של אירופה. כשאתה מביא הגיגים של אלכסנדר מאן שמספר על "חוגים רבים" שמשווים בין ההגירה הנוכחית ליהודי גרמניה אז אינני יודע מה לחשוב; מיהם החוגים הללו? איך אנשים רציונאליים יכולים להשוות בין הגירה של תורכים ואחרים שבאים להחליף את עובדי הכפיים הגרמנים שאינם, ולשנות את מאזן הילודה וההזדקנות בגמניה, לבין יהודי גרמניה שהיו גרמנים לכל דבר ועניין -במיוחד מבחינה תרבותית. אני יכול לומר רק שכל מי שמשווה את "הבאת" היהודים ו"הבאת" התורכים- שיהיה בריא. |
|
||||
|
||||
בריאות ואריכות ימים גם לך (: |
|
||||
|
||||
אולי טענת הכותב היא ''קל וחומר''. |
|
||||
|
||||
כלומר: אם כלפי היהודים המופלאים התנהגנו כך, קל וחומר שעלינו להתנהג כך אל המוסלמים האנלפבתים והפנאטים? יש מצב. |
|
||||
|
||||
זה לא ממש חשוב מה מניע את הכותב וגם לא ברור כמה אירופים באמת חושבים כמוהו. אפילו, כפי שציינה אסתי, לא ברור כיצד כל אלו היו נוהגים בעתיד, בעת משבר, אם היום היו היהודים חוזרים למלא את שורות האינטיליגנציה האירופית. |
|
||||
|
||||
דבריו של הרודריגז אכן נשמעים כאילו הוא מדבר לא מאהבת מרדכי אלא משנאת מוחמד. וכן, אני חושבת שהוא אומר שבגלל השואה האירופים הלכו יותר מדי לכיוון ההפוך, הליברלי, ביחסם למוסלמים. ומה שהוא מנסה להגיד זה- אחיי, אל תתנו לרצח היהודים לפני 60 שנה להפריע לכם לגרש את המוסלמים עכשיו. מה שמוזר פה זה שהוא מדבר על "אנחנו" אירופי שרצח את היהודים, כאשר ספרד לא היתה מעורבת בשואה, [אולי בעיקר בגלל מחסור-מה ביהודים, אבל לא היתה מעורבת]. ומאמר כזה בספרד, בצירוף ההתבטאויות בגרמניה, מעלות חשד שזה איזשהו דיבור אירופאי כללי אופנתי, אצל המתנגדים לליברליות היתר כלפי זרים. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאין בינינו חילוקי דיעות בעניין הזה. |
|
||||
|
||||
לא בדקתי את מקור המאמר אך אני מסופק אם מקורו עברי. בספרדית לא מצאתי אותו. הבאתי אותו כי הוא עושה הקבלה יפה אותה אני מקבל ורציתי לקרוא מה אומרים על כך אחרים. |
|
||||
|
||||
אני חושב שחשוב מאוד להבין את המניפולציות שמפעילים עלינו. רעיונות כאלה יש תריסר בשקל בכל עמדת שמירה עם שני מילואימניקים. האכסניה לכאורה היא מה שמייחדת את המאמר. אם האכסניה מפוברקת, ממילא גם המאמר מקבל משמעות אחרת. |
|
||||
|
||||
תראה, המוטו שלי הוא שכמו שיהלומים גודלים במכרה זהב ככה הם יכולים לצמוח גם בערמת זבל. כלומר, הרבה פעמים חשוב התוכן ממקורו, כבמקרה זה (לטעמי). משום כך לא הקדמתי לציטוט המאמר משפט בסגנון:"תראו, אפילו האירופים אוכלים את עצמם על מה שהם עשו לנו והם מבינים עכשיו מי זה הערבים...". הנושא כאן אינו מה האירופים חושבים ומרגישים, אלא מה שקרה וקורה כעת באירופה, במפגש התרבויות האירופיות עם שני סוגי אוכלוסיות ותרבויות. |
|
||||
|
||||
מה העניין הגדול עם האכסניה? "עיתון מקומי בברצלונה" יכול להיות המקביל של "חדשות עפולה". |
|
||||
|
||||
יש לי חבר שגר במושב מולדת ובנה שם בית מידות נאה. |
|
||||
|
||||
זה מוזר שספרדי בוחר דווקא באושוויץ. הרי הספרדים הם אלה שיצרו את ה"טמטום ובערות, קיצוניות דתית וחוסר סובלנות, פשע ועוני" והמוסלמי, ותוך כדאי כך הם הרסו "תרבות, מחשבה, יצירה, כשרון" אז אולי החטא שהוא צריך לדבר עליו זה חטא גירוש ספרד? |
|
||||
|
||||
אכן בימי הביניים הספרדים היו כפי שאתה מתאר. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לתאר את הספרדים בימי הביניים. |
|
||||
|
||||
בראיון במוסף "הארץ" השבוע¹, מסכם הפילוסוף הצרפתי-יהודי אלן פינקלקראוט את המהומות שהיו בצרפת בשבועות האחרונים. להלן ציטוטים נבחרים מן הראיון. היחס לחברה הפתוחה: למעשה כיום הנבחרת היא בלק-בלק-בלק, מה שמעורר גיחוך בכל אירופה... בכל אופן, הנבחרת הזאת נתפשת כסמל של חברה מולטי-אתנית פתוחה וכו'. הקהל באיצטדיון, צעירים ממוצא אלג'יראי, שרק בוז לכל אורך המשחק לנבחרת הזאת! גם למארסייז שרקו בוז, והמשחק הופסק כשהצעירים פרצו למגרש עם דגלי אלג'יריה. וישנן גם המלים של שירי הראפ. מלים מדאיגות מאוד. ממש קריאה למרד. אני חושב שיש אחד ששמו ד"ר R, ששר 'אני משתין על צרפת', 'אני משתין על דה גול' וכו'. אלה הצהרות אלימות מאוד של שנאה לצרפת. כל השנאה והאלימות האלה יוצאים עכשיו לפועל במהומות. לראות בהן תשובה לגזענות צרפתית, זה להיות עיוור לשנאה רחבה יותר: השנאה למערב, האשם בכל הפשעים. צרפת נחשפת לכך היום. זהותו הערכית: עם השנים הפך גם סמל ל"אינטלקטואל מעורב", כפי שעיצב אותו ז'אן-פול סארטר לאחר המלחמה: פילוסוף שאינו מתנזר מהשתתפות בחיים הפוליטיים, כותב בעיתונות, מתראיין, ומתגייס למען מטרות הומניטריות כמו עצירת הטיהור האתני בבוסניה או הטבח ברואנדה. הסכנה שמולה הוא מבקש להתייצב כיום, לנוכח המהומות, היא השנאה ההולכת וגוברת למערב, והחלחול שלה אל תוך מערכת החינוך בצרפת. טקטיקה: הם שולחים לשורה הראשונה של המאבק את הצעירים ביותר, אתם הרי מכירים את זה מישראל, שולחים קדימה את הצעירים ביותר כי אי אפשר להכניס אותם לכלא כשהם נעצרים. התערות: קחו לדוגמא את השפה. אתם אומרים שהם דור שלישי. אז למה הם מדברים צרפתית כמו שהם מדברים? זו צרפתית שחוטה. המבטא, המלים, התחביר. זה באשמת בית הספר? באשמת המורים? הבעייה הבסיסית: אנו עדים לרדיקליזציה איסלאמית שצריך להסביר אותה בכוליותה לפני שמגיעים למקרה הצרפתי. לתרבות, שבמקום להתמודד עם הבעיות שלה, מחפשת אשם חיצוני. קל יותר למצוא אשם חיצוני. זה לא המודל: השאלה איננה מה המודל הטוב ביותר של האינטגרציה אלא עצם האפשרות לעשות אינטגרציה לאנשים ששונאים אותך. על העבדות : היא החלה הרבה לפני המערב. למעשה, הייחוד של המערב בכל מה שקשור לעבדות הוא דווקא ביטולה. ביטול העבדות הוא עניין אירופאי ואמריקאי. את האמת הזאת על העבדות אסור ללמד עוד בבתי הספר. האיום שבאובדן הלאומיות: תמיד אמרתי שהחיים ייעשו בלתי אפשריים ליהודים בצרפת, כאשר הפרנקופוביה תנצח. חוסרים משלימים: הבושה היא ראשיתו של המוסר. אבל במקום לגרום להם להתבייש, נתנו להם לגיטימציה. הם 'מעניינים'. הם 'נדכאי האדמה'. דמיינו לרגע אחד שהם היו לבנים, כמו ברוסטוק בגרמניה, מיד היו אומרים: 'הפשיזם לא יעבור'. ערבי שמצית בית ספר, זה מרד. לבן - זה פשיזם. אני 'עיוור צבעים'. הרע הוא רע, לא חשוב איזה צבע יש לו. והרע הזה, עבור היהודי שאני, הוא לגמרי בלתי נסבל. שקר הסולידריות: קודם שמעתי ברדיו מישהו מתנגד להחלטה של שר הפנים סרקוזי לגרש את מי שאין לו אזרחות צרפתית ומשתתף במהומות ונעצר. ומה הוא אמר? שזה 'טיהור אתני'. אני נלחמתי בזמן המלחמה ביוגוסלוויה נגד הטיהור האתני של המוסלמים בבוסניה. אף ארגון מוסלמי צרפתי לא התייצב לצידנו, הם התעוררו רק כדי לתמוך בפלשתינאים. ולדבר עכשיו על 'טיהור אתני'? ה"אנטי גזענות": אני חושב שהרעיון הנדיב של 'המלחמה בגזענות' הופך לאט לאט לאידיאולוגיה שקרנית באופן מפלצתי. והאנטי-גזענות תהיה עבור המאה ה-21 מה שהקומוניזם היה עבור המאה ה- 20. מקור לאלימות. היום יהודים מותקפים בשם שיח אנטי-גזעני: גדר ההפרדה, 'הציונות היא גזענות'. השוואה ל68': במאי 1968 היתה תנועה תמימה לגמרי ביחס לזו העכשווית, והיתה אלימות מצד השוטרים. כאן זורקים בקבוקי מולוטב, יורים אש חיה. ולא היה אף מקרה של אלימות משטרתית (מאז הראיון נעצרו כבר שוטרים אחדים, בחשד לאלימות משטרתית, ד"מ(.. אין לזה תקדים. איך להשליט סדר? המעודדים: אבל כנראה שכבר מאוחר מדי לגרום להם להתבייש, מכיוון שברדיו, בטלוויזיה ובעיתונים, או ברובם, מושיטים לפני המתפרעים מראה מייפה. הם אנשים 'מעניינים', מטפחים את הסבל שלהם ומבינים את הייאוש שלהם. פוסט-חינוך: שנה של רפורמות טיפשיות שינו את הנוף שלנו. בית הספר הרפובליקאי הוחלף ב'קהילה חינוכית', אופקית ולא אנכית, הקלו על תוכניות הלימוד, הרעש מבחוץ נכנס, החברה נכנסה לתוך בית הספר. זאת אומרת שמה שאנו רואים היום הוא דווקא את הכישלון של המודל הפוסט-רפובליקאי ה'נחמד'. אבל הבעיה של המודל הזה היא שהוא ניזון מהכישלונות שלו: כל פיאסקו הוא סיבה להיעשות קיצוני עוד יותר. בית הספר ייעשה עוד יותר 'נחמד'. כשבעצם, מול מה שאנחנו רואים, החומרה ודרישות-היתר הן המינימום של מה שאנחנו צריכים לבקש. אם לא, יהיו לנו בקרוב 'קורסים בפשיעה'. משבר הלאומיות: אנחנו חיים בחברה פוסט-לאומית, שבה עבור כולם המדינה היא רק תועלת, חברת ביטוח גדולה. זאת התפתחות חמורה מאוד. העתיד: הם יזכו לתמיכה ולעידוד לאלימות האנטי-רפובליקאית שלהם מהשיח הדוחה של הביקורת העצמית, על העבדות שלהם והקולוניזציה. זהו, זו לא תהיה חזרה אל השקט אלא אל האלימות השגרתית. |
|
||||
|
||||
בשוך המהומות, נותר רק להביע אכזבה ממידת הרצינות שבה בני אדם ופילוסופים בפרט, מתיחסים לאידיאולוגיות (בפרט לאלו שלהם עצמם). כשקראתי את המאמר, חשבתי בתחילה שזו פשוט בורות של הכותבים להתיחס לפינקלקראוט כפילוסוף יהודי בצרפת. למיטב הבנתי, הוא אחד הפילוסופים הבולטים בצרפת כולה ולא מתפקד כנציג הקהילה היהודית. אלא שבמהלך הראיון התברר שהאיצטלה הזו דוקא מתאימה לו. הוא מצטייר לי כפילוסוף בנעלי בית, שכמה כנופיות של שחורים הפריעו את מנוחת הצהריים שלו. כדי לא לכתוב מאמר בתוך תגובה אתיחס רק ל-2 מובאות שהבאת מתוכו. א. משבר הלאומיות: "אנחנו חיים בחברה פוסט-לאומית, שבה עבור כולם המדינה היא רק תועלת, חברת ביטוח גדולה. זאת התפתחות חמורה מאוד". מעבר לבילבול שבין מדינה ולאום שאינו יאה לפילוסוף, פינקלקראוט אינו מקורי במיוחד כאן. דבריו אינם אלא הדהוד של מה שנאמר ע"י הנשיא קנדי: "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות למענך. שאל מה אתה יכול לעשות למען המדינה". ואם אני לא טועה הרעיון הזה הובע לראשונה עוד ע"י הרומאים. לדעתי, נקודת הפתיחה לדיון זה, צריכה להיות העובדה שדברים אלו נאמרו במדינות שעושות לא מעט למען אזרחיהן וע"י אנשים שהמדינה עשתה לא מעט לטובתם האישית. הם לא נאמרו במאוריטניה או במצריים ולא ע"י גב' כנפו. הדברים האלו מבטאים איזושהי צביעות עמוקה ביותר במין האנושי. לחלופין, בלשון אולי פחות שיפוטית, אאמר שהם מאפיינים נטייה של בני אדם להאניש יחסים בין ועם גופים מדיניים וחברתיים. הם מזכירים לי תמיד פועלים מפוטרים הטוענים "נתנו את הדם שלנו למען המפעל". גם ישראלים שבילו 3 שנים בשוד וניצול האפסנייה של צה"ל נוטים להזכיר לנו את שרותם למען המדינה. לכל אלו המאמינים בדברים אלו, דרושה חזרה למקורות: רוסו, מונטיין, ג'פרסון, מקיאבלי. המדינה אכן אינה אלא חברת ביטוח גדולה. היא נועדה לשרת את טובתם של אזרחיה ולא להיפך. היא שואבת את כוחה מהסכמתם של אזרחיה ולא מזכויות אלוהיות, דתיות, לאומיות או כל מיסטיקה אחרת. העובדה שלא תמיד הן עושות זאת, אינה סותרת את מהותן. גם חברות ביטוח וקופות גמל לא תמיד משרתות את המבוטחים שלהן. הקשר בין השירותים שנותנת המדינה לאזרחיה, לבין מידת מסירותם לה, היא המיסטיקה היחידה שיש בעניין. כל מי שקרא מעט על מאורעות המלחמה העולמית הגדולה, אינו יכול אלא לתהות מול מידת ההקרבה שנדרשה מן האזרחים-חיילים של אירופה כדי להמשיך ולשרת מרצון את מלחמת החפירות הזועתית ואת מטחנות הבשר האנושי האדירות שיצרו גנרלים חסרי-אנושיות (פסלו של רב הטבחים, הפילדמרשל הייג ניצב עד היום לא הרחק מן הפרלמנט הבריטי ומשקיף מעל סוסו (אאל"ט) על יורשיהם של הצאן לטבח שלו). מסירות והקרבה זו עומדות בסתירה מזהירה לכשלונות החוזרים ונשנים של מדינות העולם השלישי, להקים צבאות לאומיים עמידים בפני מוראות שדה הקרב (ראה הצבא העירקי במלחמה האחרונה). במלה"ע ה-I נעשה נסיון ע"י בנות הברית, להחליף את החיילים האירופאיים בחפירות בגייסות קולוניאליים. הנסיון לא עלה יפה. אני תוהה עד כמה קשורה מסירות מדהימה זו, לעובדה שבדיוק בעשרות השנים שלפני המלחמה, נכנסו גרמניה, צרפת ואנגליה לעידן של חקיקה סוציאלית ופנסיונית שהפכה את המעמד הבינוני שלהן לרוב מוחלט של החברה. העידן שאחרי 1870 היה העידן של ביטוח הפנסיה של חוקי העבודה והאיגודים המקצועיים, הביטוח הלאומי וקצבאות האבטלה והמחלה (ולא עידן הקולוניאליזם כפי שצעירים רבים חושבים. זו היתה למעשה סוף תקופת הקולוניאליזם. נראה שרק הרווחים שזרמו מן הקולוניות וההגירה אליהן הם שאפשרו את התקופה הסוציאלית שקדמה למלחמה). תקופתינו, המכונה כאן הפוסט-לאומית, היא שלא במפתיע מבחינתי, גם התקופה של האכזבה הגדולה מן החזון לפיו בעתיד קרוב כלשהו יוכלו המדינה והחברה להבטיח באופן סופי את אושרם של אזרחיהן. ב. הם רוצים כסף ובחורות - "ומהם מושאי התשוקה שלהם? פשוט: כסף, מותגים, לפעמים בחורות. לכך בוודאי שלחברה שלנו יש אחריות. כי הם רוצים הכל מיד, ומה שהם רוצים זה רק את האידיאל של חברת הצריכה. זה מה שהם רואים בטלוויזיה". תמהני מה רצה אלן פינקלקראוט להגיד בכך. האם הוא רצה להגיד בכך שהשחורים והערבים שונים משאר העולם המתורבת בחוסר יכולתם לדחות סיפוקים מיידיים, או שמא רצה להגיד שהם בדיוק כמונו וכמו כל האחרים? הרי דבריו בעצם אומרים שהבעיה היא חברת הצריכה (שלא הוקמה ע"י ערבים ושחורים) ולא מהומות די שגרתיות בשכונות עוני. הרי בכך הוא סותר את התזה המרכזית שלו. מהומות אלו נבנות ע"י קבוצות קטנות של עבריינים המצליחות להשתלט על המרחב התקשורתי המוקדש לשכונות האלו ומתאפשרות ע"י תפיסות אולימפיות אויליות בנוגע לאכיפת החוק. הן אינן נובעות מן המנטליות או הדת של המהגרים. אולי ראוי שהימין החדש יכתוב את ההיסטוריה מחדש ויסביר כיצד האלימות והפשיעה של הלואר-איסט-סייד בניו-יורק בעצם נבעו מן הקתוליות של המהגרים האירים והאיטלקים ומן היהדות של המהגרים ממזרח אירופה. |
|
||||
|
||||
אני מעריכה מאוד את התייחסותך הרצינית לראיון שנשמע לי כבליל של דברי איוולת דוחים מפי אדם היסטרי שאיבד את עשתונותיו. נכון, הוא פילוסוף צרפתי מוערך למדי. נו, אז? |
|
||||
|
||||
כנראה שהמהומות פגעו אצלו בחלק הרבה יותר נמוך מהאינטלקט. נפילות כאלה אינן נדירות; ללא מעט פילוסופים יש חורים אפלים של התרחקות מהאנושיות. |
|
||||
|
||||
יש לי תחושה שבמקרה הזה הנפילה הייתה צפויה ולא נבעה מהמהומות בלבד. כל הפילוסופים האלה מה''ימין החדש'' נראים לי דפוקים ביותר. |
|
||||
|
||||
לא רק זה, שמעתי גם שהוא אימפוטנט, נקרופיל, הומאופט וקלפטומן! |
|
||||
|
||||
והכי גרוע: הוא יהודי. |
|
||||
|
||||
אני תוהה אם פתיל זה היה נוטף פחות שנאה לפינקלקראוט אם היה הוא צרפתי-סלובני, צרפתי-בהוטני או אולי אף צרפתי-גלובלי... |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שחלק גדול מן האמירות התמוהות בראיון נובעות גם מקוצר ההבנה של העיתונאים. בכל אופן פינקלקראוט, בשום אופן אינו משתייך לימין החדש אלא למחנה השמאל הצרפתי. הגישות האולימפיות שפינקלקראוט ביטא הן הניגוד של תפיסות הימין החדש. |
|
||||
|
||||
''הגישות האולימפיות שפינקלקראוט ביטא ...'' - כוונתי ביטא בעבר, לפני הראיון הנוכחי. |
|
||||
|
||||
כן, טוב, תמיד נכון לנהוג זהירות מסוימת בראיון עיתונאי, ובפרט כשנערך בידי שני אנשים ובשפה זרה... אבל בכל זאת. |
|
||||
|
||||
במחשבה שנייה, יתכן שדוקא אפשר למצוא הסבר להתבטאויות התמוהות של פינקלקראוט. מהומות המהגרים הן מכה מתחת לחגורה לתפיסות האולימפיות שייצג פינקלקראוט בעבר. מתברר שאפילו בחברה ליברלית המקיימת שלטון חוק ומסורת של הסדרים לא-אלימים בין ארגונים אזרחיים, פורצת לפתע אלימות קבוצתית, שאין דרך לבלום אלא באלימות ממוסדת. בהנחה שהבוחר הצרפתי לא יקבל את הדרך המגוחכת והאנמית שנקט המשטר כלפי המתפרעים כפתרון קביל ומשביע רצון, יתברר שהתפיסות האולימפיות (פתרון סכסוכים ע''י חקיקה ומו''מ בלבד) יפשטו את הרגל גם בתוך ביתו השלוו של פינקלקראוט ולא רק בקוסובו. |
|
||||
|
||||
א. אתה מעלה כאן לא מעט טענות אך מסכים בנקודה זו עם פינקלראוט , אז ניחא. כמובן, זה אחרי האשמתו במשהו – למשל בכך שהוא ענה על שאלת העיתונאי באופן לא מקורי. אבל זה מתחבר לרגשותיך המיוחדים כלפי אותו יהודי, סליחה, בן-דת-משה-בביתו-ואדם-בצאתו כפי שאלו באים לידי ביטוי בהקדמה. ב. לגבי הכסף והבחורות – את זה דווקא לא ציטטתי, משום שהוא לא הביע היטב היבט זה. הנקודה כאן היא שבאופן טבעי, בני תרבויות נחשלות מקדימים לצרוך את התפוקות החומריות של העולם החופשי, הרבה קודם לאימוץ הערכים והמנטליות שיצרו אותם – קרי: סקרנות, השכלה, חופש וסולידריות לאומית (לכל הפחות). בעולם הערבי (ובפרט בזה החופשי, בו אין הגמוניה ערבית – ישראל, אירופה, ארה"ב ואוסטרליה ) המצב קשה הרבה יותר שכן שם מדובר בנוסף גם ב*סירוב* לאמץ ערכים אלו. מדינות הנפט הן דוגמא נאה לכך. אך גם בנוגע לכלל המהגרים שם נראה לי שלצרפת יש בעייה מיוחדת - השמאל הצרפתי. נראה לי שבמדינה זו, אולי יותר מבכל חברה חופשית הקולטת מהגרים בני תרבויות לא חופשיות, זוכים המהגרים בתיווך האמנים והמשכילים שלהם הבאים במגע עם האינטיליגנציה הצרפתית, לעידוד "פוסט-קולוניאליסטי" - שבפועל הוא שנאת העולם החופשי והתבדלות מפני דורסנותו התרבותית/קפיטליסטית/פטריאכלית וכל שאר בון-טון השנאה הפוסט-הומניסטית של עשרות השנים האחרונות. אבל לא בדקתי עד כמה זה באמת שונה בצרפת יותר מאשר בגרמניה למשל... |
|
||||
|
||||
סולידריות לאומית, ככל סולידאריות, היא עניין הדדי. קשה מאוד להרגיש סולידאריות עם אנשים שאינם מגלים רגש כזה כלפיך. סקרנות? אפילו אצל הצרפתים אינני בטוחה כמה נשאר מזה היום. תפוקות חומריות ותרבות חומרית בכלל בולטות בשטח הרבה יותר מאלה הרוחניות. כשאתה רואה מכונית ברחוב, אתה רואה את המכונית, לא את המח שהגה אותה. הן גם הרבה יותר קלות לחיקוי - או לפחות כמושא תשוקה. כדי לקנות בגד משובח די שתאסוף די כסף בשבילו. כדי להיות מסוגל לדון בפוקו או שרדינגר אתה צריך לעשות דרך ארוכה מאוד של השכלה, שדורשת תשתית רחבה. קשה לספק אותה לעצמך. ואגב, מה שאמרת נכון במקרים רבים גם למהגרים מארצות דמוקרטיות ומפותחות. לפני שנים אחדות ראיינו בטלוויזיה בני ישראלים בחו"ל. כשאחד הילדים התבקש להסביר מדוע טוב לו יותר באמריקה, הוא אמר, "כאן הרבה יותר מעניין. יש על מה לדבר. למשל, לכל הילדים יש אופניים, ואפשר לדבר עליהם..." |
|
||||
|
||||
פינקלראוט חוזר בו מן הטענות הגזעניות שהשתקפו מן הראיון שערך עימו "הארץ" ובן הוא צוטט כאילו אמר שהמהומות אינן תוצאה של הקיפוח בו נוהגת צרפת הגזענית במהגרים: "לא חלפו שעות מאז פרסום הדברים וארגוני השמאל בצרפת התחרו זה בזה כמעט בחירוף נפש מי יתבע ראשון את הפילוסוף היהודי, או יגיש נגדו תלונה במשטרה בגין הסתה לגזענות... אחרי שקיבל איומים על חייו, החליט הפילוסוף לחזור בתשובה. בעצה אחת עם שוחרי טובתו, יזם תיקון נפש בתחנת הרדיו "אירופה 1" ומעל דפי ה"לה מונד"."¹ מוטב מאוחר - כי אין מחילה לגזענות - כמו אותו ואן-גוך שהכפיש את אותה הקבוצה בדיוק בהאשמות שווא על יחסם לנשותיהם ולבנותיהם וכמו שני אלה, שתרגמו כתב פלסתר הבז לרגשותיהם של קורבנות הקולוניאליזם: "...אולי העובדה שפרופסור היגאראשי סיים לתרגם את ספרו של סלמן רושדי ‘פסוקי השטן’ מספר חודשים לפני מותו הביאה את האייאטולות להורות על רציחתו? נסיון רצח דומה נערך מספר ימים קודם לכן כנגד המתרגם האיטלקי…"² |
|
||||
|
||||
נראה לי שקשה למספר אנשים להודות בדבר אחד: קיימת שנאה אמיתית כלפי האדם הלבן או כלפי "צרפתים". וזאת טענה מרכזית וחשובה של פינקלקראוט שאסור להתחמק ממנה. ולא רק מפילוסוף בנעלי בית. תשאלו אנשים שחיים בשכונות עם הרבה מהגרים מאפריקה וצפון אפריקה במדינות שונות באירופה. בנות בבריסל סיפרו לי שקורא לא מעט שבחורים ממוצא מרוקאי ניגש אליהן בצורה דומיננטית וכשהן מסרבות אותם אז הם אומרים שהן זונות. יש להן תחושה שבעיני הבחורים האלה מותר לזלזל בבחורה לבנה ואוי וואוי אם יעשה דבר כזה לבחורה מרוקאית. וסצינות כאלו לא קוראות בתדירות כו גבוהה עם גברים לבנים. האים מותר להכיר בעובדה כזאת או שזה "גזעני"? ואולי השנאה הזאת היא מקור של הכישלון של קבוצות מהגרים מסוימות להשתלב בחברות האירופאיות ולא תוצאה מכך? אגב למה קבוצות אחרות כן מצליחות? לסינים, לווייטנמים, ולפקיסטנים התיחסו כל כך בכבוד בצרפת ובאנגליה? איך אפשר שאסור להתמודד עם שאלות כאלו? |
|
||||
|
||||
אני מקבל את הדברים. אכן קיימת בעולם שנאה נרחבת ל"אדם הלבן". הרבה יותר מאשר בגלל הפגיעה הממשית שבהירי עור גרמו לקבוצות שאינן כאלה, מקור שנאה זה הוא דווקא: 1) תרבויות ששנאת האחר הן חלק יסודי שלהן - ללא כל קשר לאדם הלבן. 2) זרמים בתקשורת ובאקדמיה האירופיים ומשם גם לשאר העולם המערבי, המפיצים שנאה זו ודרכה גם את המשך העוני והדיכוי בעולם השלישי - ע"י השנאת העולם החופשי וחיזוק מוראלי של אויבי תנועות החופש בעולם השלישי באמצעות הצגת החופש, השגשוג הכלכלי, ההשכלה והשיוויון כניוון מדכא ונצלני. |
|
||||
|
||||
באמת אפופידס, מאין שאבת את מסקנותיך? |
|
||||
|
||||
בדיוק מהיכן שחשבת: מדובר בשילוב מנצח של תחושות בטן עם קולות מהראש (: לגופו של עניין: כתבתי על נושאים אלו רבות באייל הקורא. אם יש לך שאלה ספציפית, אנסה לענות או לפחות להפנות אותך למקומות בהם עסקתי בזאת. |
|
||||
|
||||
אולי תסביר לי. אם שנאת האדם הלבן אינה קשורה להיטורית המגע שלהם עימו, אז מהו מקור השנאה? גנטי כמו שנאת הכלב לחתול? |
|
||||
|
||||
לא בדקתי את נושא הגנטיקה, אך אני כן יודע את האופן בו תרבויות מסויימות התייחסו במאות השנים האחרונות לשונים מהם - הן לבני האדם השונים מהם והן לחוכמות זרות. הבעייה רק מוחמרת ע"י הצגת האלטרנטיבה - החופש, ההשכלה והסקרנות כשוות ערך לתרבותם האותנטית- במקרה הטוב והנדיר, וכגרועה מהן במקרה הנפוץ יותר. בכך, מרחיקים דווקא החוגים האוניבסליסטים 1 במערב אינטלקטואלים בחברות נחשלות מפעולה נחושה כנגד אותם האלמנטים בתרבותם שקיבעו את מצב עמיהם, ואף גורמים להם לייצר אידאולוגיות מיסכנות + שנאת המערב => שנאת הדמוקרטיה ה"מערבית" ואף נותנים טיעונים בידי השמרנים באותן החברות. כלומר, מקור השנאה הוא מסורות של שלילת האחר, ומי יותר אחר מן האדם הלבן הנבדל בצבעו, בטכנולוגיה שלו, בחופש של נשותיו ובעוד אלמנטים המאחדים תרבויות אלו. עצם קיומו של האדם הלבן נתפס כאיום 2 - אין צורך במפגש אמיתי עימו. דמותו הנשקפת מן הטלוויזיה והדמוניזציה לה הוא זוכה מידי השמרנים באותן החברות, הם שעושים את העבודה. אני חושב שתוכל למצוא בלי בעייה דוגמאות לשנאת האדם הלבן שאינה נובעת מן המפגש עימו. הגורם הנוסף הוא, כאמור, השנאת המערב ע"י מה שאני קורא "פוסט-הומניסטים", העסוקים בשנאה ואשמה במסווה של רצון טוב. -------------------------------------------------------------- 1 הרי לאלו הלאומיים בד"כ כלל לא איכפת ולא הם השואפים לקשר מפרה עם תרבות האחר. 2 הייתי משתמש כאן ב"מאיים על מוקדי הכח המסורתיים" כדי לדבר בשפה שלך, אלא שאני חושב הסתכלות על חברות אנושיות דרך נושא מוקדי הכח או הרכוש או "הבעלות על משאבי ידע" (הטרנד הבא בתחום האשמה), מחמיצה הרבה. זה חלק חשוב של העניין, אך לרוב, זהו כלל לא לב העניין. |
|
||||
|
||||
אחרי שפירטטת- הבנתי למה התכוונת. לצערי הרב אפשר למצוא לא מעט דוגמאות לשנאת הזר גם באירופה. מה שצריך זה רק את הנסיבות המתאימות (משבר, אינפלציה והתרוששות של מעמד שלם, אבטלה עמוקה..). אין שנאות לאומיות גנטיות; יש נסיבות שמולידות סממנים כאלה בקרב האנשים. |
|
||||
|
||||
אכן לא חסרה שנאת זרים באירופה. אבל שם זה התקיים לצד זרמים מנוגדים שהפכו יבשת זו (ביחד עם יוצאת חלציה האמריקנית) למשאת הגירתן של רוב תרבויות העולם ובכלל, זו לא תחרות היסטורית אלא ניסיון להבין מה פגום היכן וכיצד לשפר את המצב. לגבי "נסיבות שמולידות סממנים" - מה זה אומר? יחידים ועמים אינם אחראים לבחירותיהם? השואה היא סממן? טבח השחורים בסודן הוא סממן? איזה מידע או שיקול מוסרי מוסיפה המילה "סממן"? שצריך היה לפתור את נסיבות העוני בסעודיה כדי למנוע את 9/11 או שאם היו מאפשרים למצרים והסעודים שבצעו זאת לחיות במערב, בחופש וברווחה כלכלית לא היו מתהוות נסיבות? שאסור היה להשאיר באפריקה נסיבות יהלומים ונפט כדי שבני השבטים שם לא יריבו עליהם וירצחו מיליונים? מדוע עוני ואף דיכוי בקבוצות מסויימות הופכות אותן למצליחניות (קוריאה) בעוד אחרות, החיות בעושר הופכות למפגרות (ספרד לאחר שוד אמריקה) או אף למפלצות (סעודיה)? |
|
||||
|
||||
יחידים ועמים אחראים לבחירותיהם. הבחירות נעשות על רקע של נסיבות פוליטיות-היסטוריות. מה שאתה טענת הוא שיחידים ועמים אחראים לגנים שלהם. הסיבות גנטיות, לא נסיבתיות. |
|
||||
|
||||
לא התייחסתי כאן לאפשרות הזו משום שגם אם יתברר שסטטיסטית יש בזה משהו, אין לכך משמעות מוסרית. השאלה היא עדיין מה עושים כדי לצמצם את הדיכוי והעוני בעולם השלישי וכדי להסיר את האיום על העולם החופשי. אלו הן הבעיות האמיתיות בעולם ואין הן נובעות מעוולות שנגרמו ע''י האדם הלבן. אף ללא קיומה של אשמה ישנה חובה מוסרית לעזור למי שנצרך, גם אם נצטרך אנו לרדת לשם כך ברמת החיים. יתרה מזאת, אחת מטענותיי היא שבניית והפצת תאוריות של אשמה, גם אם כדי לדרבן נתינה, מזיקה במקרים רבים מאלו באופן מכריע, שהרבה כסף ואפליה יתקשו לשקם. |
|
||||
|
||||
אז מה אתה רוצה לומר? שפרנץ פאנון "המערבי" כתב את ספריו והשפיע על היסודות האלימים בעולם השלישי שבלעדיו היו עדר כבשים נוח? |
|
||||
|
||||
לא בדיוק. אני טוען שהפרנץ פאנונים, באקדמיה, בפוליטיקה ובאירגוני הסיוע הבינ''ל מעקבים את שחרור העולם השלישי ממצבו שהיה קשה מקדמת דנא - הן בחזקם גורמים שמרניים והן בריפוי ידיהם של הגורמים המתקדמים - ע''י הצגת החופש כניוון, כמו גם ע''י הסטת מעשיהם הלאה מפתרון המצוקות האמיתיות של עמיהם. מצוקות אלו לא התחילו עם האדם הלבן ועד לא מזמן היו הם גם נחלתו, ואולם גורמים אלו מעקבים את פתרונן בעולם שעודו סובל מהן וכל הכסף שאני ושכמותי מוכנים להעביר לעולם השלישי (מיסים, הורדת מכסי מגן, תרומות) לא יעזור אם המסר של שינוי תרבותי חריף לא יופנם שם (הפחתת ילודה, נישואים בין שבטיים, השכלת הילדים מעל הכל, חופש דת וכן הלאה...). |
|
||||
|
||||
עוד לא היתה מילה שכל כך היזנו אותה כמו "חופש"- freedom . תראה כמה חופש הביאו האמריקאים לעיראק, לצ'ילה כשיזמו את הריגת איינדה ועוד דוגמאות רבות מאד. אולי כדי שתבדוק איך באמת נהנים מחופש כזה אני מציע לך הצעה; לפני שאתה נוסע לארה"ב, תביע פה ושם כמה דעות אנארכיסטיות ואולי גם תתבדח קצת (מה שאפשר לפגוש גם באייל). אתה עוד עלול למצוא את עצמך מוטס לרומניה. במחלקת freedom של ממשלת ארה"ב. |
|
||||
|
||||
As much as we all hate terror and its consequenses , we know that its virtually impossible to eradicate it. The only thing is to put more effort in preventative measures. So we can talk about it and say what we feel , but to eradicate it completly is not feasible. לצערי הרב זו האמת והמציאות. |
|
||||
|
||||
זה מאוד לא נוח לקרוא שילוב כזה של עברית ואנגלית, כי קשה לראות איפה אחד מתחיל והשני נגמר. נסה לעבור שורה לפני שאתה עובר שפה. |
|
||||
|
||||
i am sorry, I don't have an "enter" key במחשב הזה. |
|
||||
|
||||
You are absolutely correct i will try to do it the next time.
|
|
||||
|
||||
הצעה נאה להגנה מפני טרור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/881872.html |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |