בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 05/09/05 12:27
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327664
כתמיד, אי אפשר שלא להזכיר עד כמה טולקין התנגד בתוקף לנסיונות להציג את ''שר הטבעות'' כאלגוריה למשהו, ובמיוחד למלחמת העולם השניה (בהקדמה לספר הוא מנסה להסביר במפורש למה הנסיון מופרך). אגב, למרות שב''שר הטבעות'' מוצגת מלחמה באויב ''שטני'' וכדומה, אחד מהמסרים החזקים שלו הוא שהרוע רחוק מלהתחיל ולהיגמר אצל אותו אויב, ושהבסה של אותו אויב עלולה לעלות מחיר יקר ביותר.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327671
אני חושב שטולקין פשוט התכחש להשפעה של המאורעות החיצוניים על הכתיבה שלו. אני מניח שאם הוא התנגד בתוקף לאלגוריה, הוא מן הסתם היה משוכנע, או שהוא שכנע את עצמו, שכל קשר בין הכתיבה שלו לבין מאורעות חובקי עולם שמתרחשים סביבו בזמן כתיבת הספר, מקרי לחלוטין. מכאן ועד לתשובה לשאלה האם זה אכן כך או שטולקין פשוט לא היה מודע להשפעה של הדברים עליו ועל הכתיבה שלו - כנראה שלעולם לא נדע.

אני אומר שאם זה נראה כמו אלגוריה, מריח כמו אלגוריה ועושה קולות של אלגוריה - כנראה שזו אלגוריה, בין הכותב עצמו מודע לכך או לא.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327691
זה טיעון די גרוע, בפרט אם זוכרים שטולקין התחיל את כתיבת הספרים *לפני* מלחמת העולם השנייה, ולמעשה התחיל לכתוב על הארץ התיכונה שנים רבות לפניה (ומוטיב מלחמת הטוב ברע מופיע גם ב"סילמריליון" שחלקים ממנו מבוססים גם על הכתבים הישנים של טולקין, ואפילו בצורה בוטה יותר מאשר בשר הטבעות).

יתר על כן, טולקין בכלל לא מכחיש שיש למאורעות שקורים בעולם השפעה עליו - הוא מציין בתור השפעה בולטת את מלחמת העולם *הראשונה* שבה הוא השתתף בתור חייל. אני חושב שעם כל הכבוד לנו, לא כדאי שננסה להגיד לטולקין מה השפיע עליו, למה הוא היה מודע ובאיזה דברים הוא שכנע את עצמו (ועוד להשתמש במגן של "לעולם לא נדע"). לדעתי האישית נסיון למתוח אלגוריה בין מלחמת העולם השנייה ובין "שר הטבעות" רק מעיד על כך שמותח האלגוריה קרא את הספר בצורה שטחית למדי.

הנה מה שיש לויקיפדיה האנגלית לומר בעניין:

"Tolkien did repeatedly insist that his works were not an allegory of any kind, and even though his thoughts on the matter are mentioned in the introduction of the book, there has been heavy speculation about the Ruling Ring being an allegory for the atom bomb. However, these comparisons do not withstand a careful look at the facts. Before atomic weapons were first detonated on August 6 and August 9, 1945, Tolkien had already completed most of the book, and planned the ending in entirety – an atom bomb had certainly never been the basis for the Ring. However there is a strong theme of despair in front of new mechanized warfare that Tolkien himself had experienced in the trenches of World War One. The development of a specially bred orc army, and the destruction of the environment to aid this have modern resonances. Nevertheless, the author's own opinion on the matter of allegories was that he disliked them, and it would be irresponsible to dismiss such direct statements on these matters lightly."
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327699
''לדעתי האישית נסיון למתוח אלגוריה בין מלחמת העולם השנייה ובין ''שר הטבעות'' רק מעיד על כך שמותח האלגוריה קרא את הספר בצורה שטחית למדי.''

''צפה בסרטים'' היה מתאים יותר. מילא שר הטבעות, הסילמריליון דורש מחויבות ללמידה יותר מאשר קריאה סתם.
אפשר די ? 327702
לידיעת המעורבים קראתי את ''שר הטבעות'' מספר פעמים, ''הסילמריון'' שיעמם אותי והפסקתי באמצע, קראתי את ''סיפורים שלא נשלמו'' ואת ''עלה ועץ''.

רחמנא ליצלן ייתכן שיש חובב של טולקין שלא מסתובב בפורומים של אתר קהילת הטולקין הישראלית, ולא מסכים עם הדעות של חובבי טולקין אחרים. ממש חילול הקודש.
אפשר די ? 327703
שום חילול קודש (גם אותי הסילמריליון שיעמם יותר משר הטבעות, אם כי עדיין היה נחמד), פשוט צורם לקרוא דברים שנשמעים (בטעות?) כאילו אנשים יודעים יותר טוב מטולקין מה טולקין כתב, ועוד אחרי שהוא (ולא חובבי טולקין) אמר בפירוש את ההפך.

אם לתחושתך זה הפך למשהו אישי, אני מתנצל ונפסיק כאן.
אפשר די ? 327706
שמעתי לאחרונה הרצאה של מתרגם טולקין לעיברית עמנואל לוטם. הוא טען ששר הטבעות הוא אנטי אנלוגיה למלחמה המודרנית המוכרעת ע''י מסות של מליונים והקפי יצור. בשעה שבשר הטבעות יש חזרה לתפיסה רומנטית כשההכרעה מתבצעת ע''י גיבור יחיד שגם אצלו המלחמה היא יותר נפשית פנימית מחיצונית.
אפשר די ? 331234
נו טוף.
עמנואל לוטם גם מתרגם ''עלפים''.
אפשר די ? 331236
עזבי עלפים וגמדאים. לא נשכח לו את ''חבורת מנדלברוט''.
אפשר די ? 331284
חבורת מנדלברוט?

אפשר לפרט?
אפשר די ? 331300
בטרמינולוגיה המתמטית יש הבדל בין "קבוצה" ו"חבורה". הראשון זה סתם אוסף של איברים, השני זה אותו אוסף של איברים עם פעולה בינארית שמוגדרת עליהם ומקיימת כמה תכונות (למשל: המספרים הממשיים הם קבוצה. המספרים הממשיים עם חיבור זו חבורה).

בספר "כאוס" של ג'יימס גליק, לוטם תרגם את Mandelbrot set בתור "חבורת מנדלברוט" למרות שלקבוצה הזו אין שום תכונות של חבורה (ונראה לי גם שהוא תרגם את הספר כך שהשתמע שהלגה קוך היה אישה).
אפשר די ? 331387
זה בסדר. עוד הרבה קודם תרגמה ורדה ז'קונט (ויזלטיר אז) את הספר ''הדרך למציאת בעיות ופתירתן'' (או משהו דומה), ואת הפרק הדן בתורת החבורות היא תרגמה כאילו מדובר בתורת הקבוצות. לוטם פשוט קיזז אותה.
אפשר די ? 331515
אז אני מבין שהגיע לה סוס טרויני!?
שאלה 332190
האם "חבורה קוונטית" (quantum group) היא "חבורה" (group)?
האם "חבורת הרנורמליזציה" (Renormalization group) היא "חבורה"?
איך היית מתרגם את המושגים האלה?
שאלה 332192
חבורת הרנורמליזציה היא "סמי" חבורה, כי היא חד כיוונית.
חבורה קוונטית? מה זה בדיוק?
שאלה 332195
חבורה קוונטית איננה חבורה (אך יש הרבה קשרים בין המושגים). אשר לתרגום, כיוון שהמונח המקובל באנגלית מכיל את המילה group, סביר לדבוק ב"חבורה" גם בעברית.

על חבורת הרנורמליזציה אני לא יודע מספיק.
שאלה 332196
ז"א הטעות היא של המתרגם (ממציא המושג?) האנגלי? לא כדי היה לתקן אותו?
שאלה 332198
זו בוודאי לא ''טעות'' (לא התפלקה למישהו המילה הלא נכונה). זה פשוט די מתאים, ואין טעם להמציא מילה חדשה כל פעם. לפעמים התואר משנה את המשמעות של שם-העצם במושגים מתמטיים, זה לא סוף העולם כל עוד כולם מבינים על מה מדובר. אני חושב שגם ''חבורה פורמלית'' היא לא חבורה. גם ל''שדה'', ''גרף'' ו''יריעה'' יש כמה מובנים שונים ולא תואמים.
שאלה 332202
גם במושג העברי "חבורת מנדלברוט" התואר (מנדלברוט) משנה את המשמעות, גם כאן זה לא סוף העולם, וגם כאן כולם יודעים על מה מדובר. אז למה בעברית כן טעות?
שאלה 332204
"גם כאן כולם יודעים על מה מדובר"? כשספר פופולרי משתמש במושג שונה מהמקובל בקרב אנשי-המקצוע? (כן, אני מדבר על אנשי-מקצוע דוברי עברית. אם בעברית, איכשהו, היה משתרש התרגום המשונה‏1 הזה, ניחא, אבל הוא לא. זו פשוט טעות של המתרגם, זה הכל).

1 תחשוב מה שתחשוב על הסבירות של *להמציא* את המונח quantum group, אני חושב שתסכים איתי ש*לתרגם* באופן עקבי group ל"חבורה" זה יותר סביר מכל חלופה.
שאלה 332215
השאלה היא מה אתה מצפה ממתרגם. אם אתה מצפה ממנו להיות נאמן להגדרות הטכניות של מושגים, אז הייתי מצפה ממנו לתרגם quantum group ללא שימוש במושג חבורה (כי זה הרי לא חבורה), אם לא, אז גם בתרגום המושג Mandelbrot set אפשר להשתמש ב"חבורה", והכל שאלה של עקביות והתאמה לשימוש הנפוץ בקרב דוברי השפה. אולי בקרב אנשי המקצוע המושג לא השתרש, אבל קהל היעד של הספר הוא לא אנשי המקצוע, אלא הקהל הרחב, שם המושג כן השתרש.
שאלה 332216
הסיבה שהמושג השתרש הוא שבספר פופולרי המתרגם טעה.
שאלה 332218
אני לא חושב שנכון לומר ''טעה'' בהקשר הזה.
שאלה 332222
מקבל, צ"ל:
טעה והטעה
שאלה 332224
האם לדעתך הטעות הזאת היא בחזקת‏1 שערוריה?
___________
1- במובן הלא-מתמטי של המילה.
שאלה 332225
אני מרגיש שאני מפסיד את הבדיחה כאן. רק רצית להגיד "בחזקת", או שיש כאן משהו נוסף?
שאלה 332226
אתה לא זוכר את הדיאלוג הרציני עד אימה שסמיילי ניהל עם עוזי בשאלה אם החלטה כלשהי של קצין בצבא היתה "שערוריה" או לא?
שאלה 332227
פר, לא. אתה יכול לקשר?
שאלה 332229
בימים היפים שמנוע החיפוש לא עבד יכולתי לכתוב פשוט "בימים היפים שמנוע החיפוש עבד הייתי יכול לתת לינק" אבל לצערי טל כהן תיקן אותו, כך שנאלצתי לחפש ואני יכול לתת לינק. חיפשתי, מצאתי! מאמין? תגובה 100096
שאלה 332234
לצערי נשתכח ממני הקטע הזה בדיון (אנו חושב שדילגתי עליו בזמנו). מצטער שקילקלתי לך את הבדיחה. דווקא את המרזב היפני זכרתי.
שאלה 332231
אתה חושב שיש מישהו שקרא את הספר, ושואל את עצמו מה הפעולה של חבורת מנדלברוט?
חכמים, היזהרו בדבריכם. 332235
ממה נפשך, אם כולם יודעים הכל, ממילא אין הם נזקקים לספר, ואם אינם יודעים הכל, ברור שיש השואלים עצמם שאלה כזאת.
חכמים, היזהרו בדבריכם. 332238
לא הבנתי את החלק השני, מי האדם הסביר שישאל את עצמו שאלה כזו? הרי מדובר על אדם שקרא את הספר (בו מוסבר מה זה חבורת מנדלברוט) ואם הוא יודע מה זה חבורה, הוא בטח שם לב שזה לא חבורה, ואם לא, הוא בטח לא יודע שחבורה מצריכה פעולה שכזאת.
שאלה 332284
באופן די כללי, אופי פרקטלי בא לידי ביטוי תחת טרנספורמציות (rescaling, לדוגמא) שחושפות את הדמיון העצמי. טרנספורמציות אלו נוטות להתנהגות כמו-חבורתית תחת פעולת ההרכבה. אני מת*קשה* להאמין כי לכך התכוון המתרגם (או יועצו הטכני), אבל לך תדע...
שאלה 332306
אני, למשל.
שאלה 334987
אני חייב לציין שהדיאלוג הזה עורר בי חשק לקרוא את הספר על חבורת מנדלברוט. הם נשמעים חבורה מופרעת במיוחד.
שאלה 335002
ראשית, אין ספק שזו חבורה מופרעת מאוד. הרי לא בכדי היא עצם מעצמותיו של הכאוס.
שנית, עדיף אולי להתחיל מקריאה על חבורות מבוססות יותר, כמו אסכולת פרנקפורט, הגל החדש הצרפתי, אבירי השולחן העגול וחוג הסילון. גם אין לשכוח את הסלון הספרותי של גרטרוד שטיין ואת האקדמיה החופשית של צ'יקי ארד...
שלישית, אני מאחלת לך שנה חבורתית טובה ופורייה.
שאלה 335021
תגובה 328748
שאלה 332220
אני ממש - אבל ממש - לא מצפה ממתרגם להפוך על פיו את המונח המקובל באנגלית, רק כי הוא חפר ומצא שחבורה קוונטית היא לא חבורה. אני בדיוק כן מצפה ממנו להתייעץ עם אנשי מקצוע לגבי המונח המקובל בעברית, אם כבר יש כזה, או אם אין כזה, אז איזה כדאי להמציא. במקרה שלפנינו הוא היה מגלה מיד ש"קבוצת מנדלברוט" היא המונח הנכון, מכל הסיבות (גם כי זה set וגם כי זו באמת קבוצה, שלא כמו בדוגמה של החבורה הקוונטית).

אני לא מבין למה אתה מתעקש שהמקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים, או שזה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה.
שאלה 332230
1. למה אני מתעקש? פשוט בגלל שאני חושב שזה נכון, ועוד לא שכנעו אותי שזה לא נכון, להפך. האם אתה מתעקש מסיבות אחרות?

2. האם המקרה של מנדלברוט הוא כמו זה של הקוונטים? לדעתי, כן. פשוט כאן יש "טעות" של מתרגם לעברית, ושם יש "טעות" של מנסח באנגלית, והמתרגם לעברית הוא מטרה הרבה יותר קלה, ולמנסח (או המתרגם) האנגלי אנחנו תמיד נותנים כבוד שלא תמיד מתאים. אם אנחנו קטנוניים, אז אנחנו צריכים לפסול גם את החבורה הקוונטית (ועוד מליון מונחים שהשתרשו "בטעות").

3. האם זה היה באיזשהו מובן "בסדר" להפוך את קבוצת מנדלברוט לחבורה? לדעתי, כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן. אני מצפה מדורון שדמי ליחס למונחים מתמטיים איזשהי "תובנה" ו/או "פונקציית גישור" לאיזשהי "תודעה" כלל אנושית, משאר בני האנוש אני מצפה להבין שאין דבר כזה, לא לגבי מונחים מתמטיים בפרט, ולא לגבי מונחים בכלל. כל זמן שברור לקורא ולכותב על מה מדובר, זה בהחלט בסדר. גם אם תקרא למספר "מרפס", אם תקרא לקו נקודה, אם תקרא לאוסף קבוצה או אם תקרא לקבוצת מנדלברוט חבורת מנדלברוט, זה בסדר.
שאלה 332239
לא מצליח להיכנס לראש שלך. באותה פסקה אתה כותב שזה "אותו מקרה" ואז מציין שפעם אחת זו *המצאה* של מונח חדש ופעם אחרת *תרגום* של מונח קיים? ואז עוד מאשים אותי שאני נטפל למתרגם כי הוא מטרה יותר קלה? גם אם אתה לא יודע מי אני, אתה לא צריך להתייחס אלי כאידיוט. אני רואה הבדל (גם אם אתה לא), וזה לא ראוי שאתה תנחש בשבילי למה אני סבור שעמנואל לוטם טעה כאן, ואילו ממציא-המונח-חבורה-קוונטית - לא.

"כל זמן ששומרים על עקביות, חד משמעית כן" - אתה קורא את התגובות? הוסבר כאן באריכות שבמקרה דנן *לא* שמרו על עקביות, שכן מספר קטן של קילומטרים ממקום מושבו של המתרגם מסתובבים אנשים שפרקטלים הם מקצועם והם, חצופים, אומרים "קבוצת מנדלברוט". איזו עקביות אתה מוצא כאן?

"גם אם תקרא למספר "מרפס"..." מ ה א ת ה א ו מ ר... כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו יודעים שמותר לכנות כל מונח מתמטי בכל שם שרוצים. אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל.

שוב:

התהליך הראוי ל*תרגום מונח מקצועי משפה זרה* (בניגוד לתהליך השונה עד מאוד של *המצאת מונח חדש לאובייקט שהוגדר לאחרונה*) הוא התייעצות עם בעל מקצוע, ובירור המצב לאשורו:

א. כבר יש תרגום מקובל למונח.

ב. עוד אין כזה.

במקרה א', עושים מאמץ עילאי להשתמש במונח המקובל, כדי לשמור על הערך הראוי בעיני מגיבים מסויימים שניקם מתחיל ב-ס', "עקביות". במקרה ב', נעזרים באותו בעל-מקצוע (או בעמית שלו, אם הוא התעייף) ובוחרים מונח מתאים; נכון, כאן אפשר לבחור גם ב"תרנגולת מנדלברוט", כל עוד שומרים על עקביות הכל בסדר. סביר, עם זאת, לתת ניקוד חיובי לחוק-שימור-תרגום-חלקי-ביטויים (וכך אם באנגלית "set", וזה כבר נופל למקרה א', אז לדבוק ב"קבוצה"), וגם לתת ניקוד חיובי לחוק-אי-התנגשות-עם-מונחים-קודמים, שזה יוצר בעייה מסויימת בחבורה קוונטית, אבל *לא* *יוצר* *שום* *בעייה* במקרה של "קבוצת מנדלברוט".

אתה עדיין לא רואה הבדל?
שאלה 332285
1. כל תרגום של מונח הוא המצאה של המונח מחדש בשפה אליה מתרגמים אותו. אולי היית צודק אם היו משתמשים בלטינית.

2. בשום מקום לא התיחסתי אליך כאל אדיוט. זה באמת מיותר.

3. אני מוצא עקביות בשימוש במושג בין עמנואל לוטם לבין קוראיו.

4. "אלא מה? שלא על זה הדיון, בכלל בכלל." אבל, בדיוק על זה הדיון.

5. לא רק שאינני רואה את ההבדל, והסברתי את זה באריכות, מעבר לזה, אני מוצא את צורת הדיון הזאת, שמתעלמת מכל מה שאני כותב, שמה בפי דברים שלא אמרתי, חוזרת שוב ושוב על אותם טיעונים יותר ויותר חזק (כאילו הם ישכנעו יותר), וטוענת שלא על זה הדיון כלא ממש מעניינת. יש לך טיעונים חדשים ומשכנעים לגופו של עניין (ולא של אדם), תביא אותם, אין לך, אפשר לסגור את הדיון בחוסר הסכמה.
שאלה 332205
כי אין מילה אחרת לתאר "חבורה קוונטית" אבל יש מילה אחרת ומוגדרת היטב לתאר את קבוצת מנדלברוט. כשאדם שקורא את הספר בעברית ירצה לחפש חומר, הוא יגיד לעצמו: אני יודע שחבורה שה המונח העברי ל"group".נראה מה יש בגוגל. אם יגגל על quantum group ימצא את התשובה, אבל אם יגגל על Mandelbrot group הוא עשוי למצוא מתכונים לעוגיות שקדים.
שאלה 332211
דווקא סביר להניח שאם הוא יגגל על Mandelbrot group הוא ימצא את הפתיל הזה...
שאלה 332217
מה אתה מוצא כשאתה מחפש חומר על india chicken או על earth apple?
The almond bread gang. 332221
משתמש בשכל ישר. אם אני יודע, כמו כל בן תרבות, שכאשר מדברים איתי על עניינים מתמטיים, "חבורה" זה group אז זה החיפוש שאעשה.
שאלה 332777
גגל ותראה.
שאלה 332906
אתה באמת חושב שלא עשיתי את זה?
שאלה 332283
חבורה קוונטית היא סוג של אלגברת Hopf, והדוגמא החשובה ביותר לאלה היא משהו שנקרא "אלגברת חבורה". כשהמושג נולד, ראו אותו כהכללה של אלגברות חבורה, והמוטיבציה היתה לחקור בניה מסויימת, שקשורה ל"קוונטיזציה". לכן קראו ליצורים החדשים "חבורות קוונטיות".
שאלה לא קשורה 332292
פעם רפרפתי באיזשהו ספר ישן‏1 ושם היה כתוב בפתיחה
"A Quantum group G is at the present a purely mythtical being ... It is supposed that if G were to exist it would have ..."
האם זה נכון? האם הספר ישן מידי? האם לא הבנתי והייתי צריך להמשיך לקרוא?

1Quantum Groups and Their Primitive Ideals של Anthony Joseph
שאלה לא קשורה 332298
המטרה בכל הבניות האלה היא ללכוד רעיונות שקשורים בהצגות של החבורות ועיוותים שלהן. אולי לדעת המחבר הבניות הנוכחיות לא ממלאות את המשימה מספיק טוב. אני בטוח שבהמשך הוא מגדיר את האובייקטים שנקראים היום ''חבורות קוונטיות''.
שאלה לא קשורה 332300
אגב, "ספר ישן"? הספר מ- 1995...
בזמן שהספר נכתב, לא היתה הסכמה בשאלה מהי ההגדרה ה"נכונה" של חבורה קוונטית (לא בגלל קשיים בפונקציית הגישור לתודעה הקולקטיבית, אלא בגלל שלפעמים קשה לדעת מראש אילו הנחות הן בעלות הפוטנציאל לגבש תאוריה מוצלחת).
לספר של אנתוני ג'וזף (ממכון וייצמן) היה תפקיד די חשוב בקיבוע ההגדרה הנוכחית של המושג הזה.
תודה 332320
אפשר די ? 332430
ושאת "jet set" מתרגמים "חוג הסילון", זה כלום?
אפשר די ? 332493
למה, איך היית מתרגם jet ?
אפשר די ? 332534
אני חושב שירדן התכוון לתרגם את הביטוי ל"קבוצת הסילון", אבל אני חושש שכבר ידעת את זה :)
אפשר די ? 331355
אז איך? אלפים ‏1 , שדוני יער, בני לילית.

1 החיזר השעיר ומרובה הקיבות שהיה חביב עלי בילדותי.
אפשר די ? 331364
השם המתקבל ביותר על הדעת הוא "אלף". האלפים של טולקין לא דומים ל"שדוני יער" (שזו כנראה המשמעות שיש הרבה פעמים כשמדברים על Elves: מין יצורים ירוקים חמודים וקטנים כאלה) ולא ברור למה טוענים שהם שרץ של לילית, שהיא למיטב ידיעתי לא אדם טוב במיוחד. "עלף" נראה כמו "עטלף" (אבל אולי יש סיבה למה ע' במקום א', אני לא מבין הרבה בתרגום פונטי, או בתרגום בכלל).
אפשר די ? 331488
רק שלאלפים יצאה סטיגמה לא סימפטית במיוחד אירופה של ימה"ב. ואמרו שהם מחליפים תינוקות בילדיהם שלהם, וסימן מיוחד לכך הוא ילד שבוכה המון ואוכל ואינו שבע.
2 גרסאות יש למה שצריך לעשות עם הילד:
1. להתנהג אליו יפה ואז גם האלפים יתנהגו יפה את הילד האנושי שגדל אצלם.
2. להתעלל בו, ולהרביץ לו, ולענות אותו, ואז האלפים יצטערו ויקחו אותו אליהם חזרה, ויחזירו את הילד האנושי להוריו ‏1.
כך שמוטב כבר בני לילית על פני עלפים.

1 כמדומני שקראתי את זה ב"ילדות בימה"ב" של שולמית שחר.
אפשר די ? 331530
לא הבנתי. האם את מדברת על "אלפים" המילה העברית? כי נגד העובדה שטולקין השתמש באנגלית במילה Elves ולא Sons of Lillith או משהו דומה אין מה לעשות. אז אם אלפים שיהיה אלפים. המתרגם לא צריך להיות חכם יותר מטולקין (אגב, דומני שעמנואל לוטם, בתרגום של "חולית", אכן ניסה להיות יותר חכם מהרברט).
אפשר די ? 331592
איך? כשהוא כתב בנות גשרית כ-Bene Gesserit?

אני מדברת על אלפים במשמעותה האירופאית. ברור שטולקין כתב Elves. אבל הדימוי של אלפים כמשהו טמיר ואצילי מופיע בעיקר אצל טולקין. הדימוי המיתי אירופאי שלהם הוא הרבה יותר אפל.

(Scarborough Fair, הוא מן הסתם גרסא נוספת. אבל שם כבר אין אלפים).

ואי לכך ובהתאם לזאת, עם הדימוי האפל של לילית, זה דווקא די מתאים.
בכל מקרה הרבה יותר מ"עלפים".

כמובן שאפשר היה לכתוב אלפים ולגמור עניין.
איך שהוא, תמיד קורה שאם יש תרגום וגרוע, כשיוציאו גרסא חדשה, התרגום יהיה עוד יותר גרוע.
את שר הטבעות בגרסא העברית החדשה אני לא מסוגלת לקרוא.
אפשר די ? 331634
יתכן שיש כאן הבדל בין אנגלים לתושבי הקונטיננט. היערות במרכזה, מזרחה וצפונה של יבשת אירופה הם הרבה יותר עבותים, חשוכים ובעבר גם מלאים בחיות בר ושאר מזיקים מאשר יערותיה של אנגליה. אחת התוצאות מכך היא שהיער נתפש ביבשת כמקום אפל ומסוכן - והדוגמאות רבות, מסיפורי האחים גרים, דרך "שר היער" של גתה ועד מעשיות החסידים. בהתאם לכך, שוכני היער הם דמויות אפלות ומפחידות. לכן, אירופי יבשתי לא היה יכול לכתוב ספר כמו "פו הדב", שהיער שלו מפחיד בערך כמו חורשה של הקרן הקיימת. אמנם, יש לציין שגם אצל טולקין יש כמה יערות מפחידים למדי, וגם האֶלפים של "ההוביט" הם קצת פחות חביבים מאלה של "שר הטבעות".
אפשר די ? 331642
היערות המפחידים של טולקין באו משייקספיר.
אפשר די ? 331662
אחת הבלדות שלינקקתי אליהן נקראת "The Elfin Knight"' ומתארות גבר שמפתה עלמות אצילות, גוזל את כספן, ומטביע אותו בנהר.

והיא אנגלית.
או סקוטית.
אפשר די ? 331667
מטביע *אותו* בנהר, או מטביע *אותן* בנהר? הראשון נשמע כמו הביוגרפיה שלי, השני כמו הפנטזיות שלי.
אפשר די ? 331696
את מי הטבעת בנהר???
האם אתה אביר אלפי בהתגמלותו המודרנית?

וזה מטביע אותן. למי שתהה.
אפשר די ? 331796
לא את מי אלא את מה: את הכסף.

ואל תקראי לי גמל.
אפשר די ? 332784
ומדוע זה תאוותיך הקטלניות דנן כלפי עלמות אצילות?
אפשר די ? 332780
איזה אתר חמוד זה! תודה.:)
אפשר די ? 331734
אני לא זוכר בדיוק אבל דווקא יש שם איזה עניין, האלפים של ימי הביניים נכתבו כ- Elves וטולקין השתמש במודע ב- Elfs (או להיפך, אני לא זוכר בדיוק). לכן השינוי של לוטם מ"אלפים" ל"עלפים".
אפשר די ? 331740
זה גם השינוי שהוא ביצע ב''גמדאים'' במקום ''גמדים'' (שינוי שהוא כל כך אהב שהוא המשיך איתו גם ל''רומח הדרקון'', אם כי אני חושב שהם באמת חיקו את טולקין מבחינת סגנון הכתיבה). לרוע המזל, השינוי של לוטם חל גם על גוף יחיד (''עלף'' ולא ''אלף'') ולכן אין לו תירוץ מבחינתי.
אפשר די ? 331774
נכון. רק הפוך, באמת.
אולי כדי להבדיל בין האלפים האפלים הימי ביניימים, חוטפי התינוקות ומדיחי העלמות, שונאי הנוצרי, לבין האלפים של טולקין.
רק שזה עדיין לא מצדיק ''עלפים''. ובטח שלא ''גמדאים'' (שמחריד הרבה יותר).
אגב 331775
אגב, באותה מידה אפשר להגיד:
טולקין השתמש ב-elves במקום elfs, והשינוי הזה מצדיק שימוש ב"בני לילית".
אגב 331794
למה? השינוי הוא בצורת הכתיבה ברבים, לא במילה עצמה ובקונוטציות שלה.
אגב 331960
השינוי הוא דווקא כן בקונוטציות שלה, הואיל ואלפים טולקינאים הם יותר סימפטים מאלפים במסורת.
אגב 332017
אם אני כותב "Elfs" במקום "Elves" אני משנה את הקונוטציות? תזכרי שאנחנו מדברים כאן על הנימוק של "צורת רבים שונה" לתרגום הלא סטנדרטי, לא על התפקיד שהאלפים ממלאים אצל טולקין.
אפשר די ? 334727
הצצתי וראיתי שיש התייחסות לטולקין ולכן אני חייב להגיב.

מותר שלא לאהוב את הסילמריליון, אני באופן אישי לא אוהב אותו וכך רבים וטובים בקהילת טולקין הישראלית. למה לא אוהבים אותו? כי הוא לא ממש של טולקין. כתבתי על כך מאמר: http://www.numenore.com/articles/a0043.htm

מבחינה עובדתית, על פי הטיוטות של שר הטבעות (כרכי ההיסטוריה של הארץ התיכונה 6-9), המאורעות העיקריים של שר הטבעות היו ברורים לטולקין עוד לפני ספטמבר 39 (סופו של שר הטבעות היה ידוע לטולקין כחצי שנה לאחר תחילת הכתיבה).
זה לא אומר שלמלחמת העולם השניה אין שום חלק בשר הטבעות, יש כמה השפעות שרואים בבירור שהן שייכות למלחמת העולם השניה - אבל אין מדובר כאן באלגוריה ישירה.
מומלץ לקרוא את: http://www.numenore.com/articles/n0014.htm

ולסיכום, לא כל חובב טולקין חייב להסתובב בפורומים של קהילת טולקין הישראלית. גם קשה לי להאמין שהפורומים יכולים לכלול את כל חובבי טולקין :-) וגם אי הסכמה אם הדברים הנאמרים שם אינה מהווה 'חילול קודש'.
אפשר די ? 334742
וואו. תהליך יצירת הסילמריליון נשמע באופן חשוד כמו תהליך יצירת התנ"ך. רק ששם מדי פעם פרסמו גרסאות שונות במקביל במקום לבחור רק אחת.

אגב, יש גם חובבי טולקין שרואים בסילמריליון מאין סיכום מושרה-אלוהית של דעותיו של טולקין, ומתנגדים לניתוח ההיסטורי?
אפשר די ? 334796
כל השוואה בין התנ''ך לכתביו של טולקין היא מופרכת מיסודה... סה''כ טולקין, גאון עד כמה שיהיה היה אדם אחד ולא כמה אנשים והוא כתב יצירה ולא ספר קודש.

אין מה להתווכח על הטיוטות שטולקין עצמו כתב ואין ויכוח על עליונותן הסיפורית על הסיל'.
אפשר די ? 334797
אוי ואבוי,מישהו נכנס לשטח ממוקש. הדבר עוד עלול לחבל בהסכמים עם ש''ס.
אפשר די ? 335985
בהסכמים עם בנדיקטוס. טולקין היה קתולי מאמין.
אפשר די ? 334829
מה זאת אומרת אין ויכוח? אף אחד לא טוען כך? בכלל? הרי יש אנשים שלקחו את יצירותיו של טולקין כדת שלהם. הייתי חושב שאנשים כאלה, אם לקחו את הסילמריליון כאורים ותומים, יתנגדו מאד לכל חידוש מהסוג המדובר, גם אם הוא יותר נאמן למקור.

גם הרעיון של ראשוניות הכנסיה ברומא מופרך מיסודו, והנה יותר ממיליארד קתולים מאמינים בכך.
Index Librorum Prohibitorum 335357
קראת את The Sell'a'Million של אחד, A.R.R.R.Roberts?

(פרודיה על נחש מה, די משעשעת לפרקים).
Index Librorum Prohibitorum 335392
ומה לגבי Bored Of The Rings?
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327705
אני רואה שהנושא הזה קצת רגיש עבורך.

טולקין אמנם התחיל לכתוב את "שר הטבעות" לפני מלחה"ע ה-‏2, אבל עיקר הכתיבה נעשתה אחרי פרוץ המלחמה. מה גם שלפני פרוץ המלחמה הייתה עליית הנאציזם לשלטון, כך שמועד פרוץ המלחמה לצורך העניין פחות רלוונטי.

"הסילמריון" עצמו משמש רקע לסיפור. אני לא יודע כמה מעלילת "שר הטבעות" כבר הייתה "קיימת" בראשו של טולקין בזמן כתיבת "הסילמריון", אבל אני לא חושב שעלילת "שר הטבעות" עוצבה ונחתמה בראשו של טולקין כבר בשלב הזה. זכור גם שטולקין הרבה פעמים שינה את הדברים שהוא כתב, או שכתב חלקים מן הכתבים שלו תוך שינוי מאורעות ודמויות‏1.

הטקסט שאתה מצטט מדבר בעיקר על פצצת האטום, ואני מעולם לא הסכמתי עם הטענה הזו. כשאני מדבר על האלגוריה בין "שר הטבעות" לבין מלחה"ע ה-‏2, מה שעומד לנגד עיני בעיקר זה:
1) חוסר האחידות בין הגזעים ה"טובים" שאנלוגי לחוסר האחדות של אומות העולם מול עליית הנאצים, עד שהמלחמה עצמה הכריחה אותן להתאחד.
2) תחושת הפחד וחוסר האונים אל מול הרוע ההולך ומתחזק, לעומת המאבק של החלשים כנגד החזקים.
3) תורת הגזע מול ההשבחה הגנטית של האורקים, אם כי הם עדיין היו ויישארו חיקוי נלעג לאלפים.
4) היבשת שמעבר לים במערב (אמריקה).

אחרי שכל זה נאמר אולי מוטב שאני אחדד את הטענה שלי. כשאני אומר "אלגוריה", אני לא מתכוון לכך שטולקין בהכרח התכוון להעביר מסר ברור כלשהו באמצעות העלילה בספר. כמו כן האלגוריה לא חייבת להיות מלאה - יכול להיות שיש מספר נקודות השקה בין המשל לנמשל, בזמן שהעלילה בעיקרה איננה משמשת כמשל.

לכן ייתכן שהמילה "אלגוריה" לא בדיוק מתאימה, אבל אני לא רואה מילה מתאימה יותר. כך או אחרת, אינני מאמין שנקודות הדמיון בין העלילה ב"שר הטבעות" למלחה"ע ה-‏2 הן מקריות, בין אם התכוון לכך או בכך הסופר או לא.

_________
1 ניתן לראות זאת בקלות ב"סיפורים שלא תמו". הדמות של גלנדריאל למשל עברה כמה גלגולים והפכה מדמות "טובה" שטוחה לדמות עגולה "שנויה במחלוקת". לסיפורים מסויימים יש שתי גרסאות, או מה שנראה כמו טיוטות של סיום.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327725
נסכים שלא להסכים (ואני לחלוטין לא מסכים) כדי לא להמשיך ויכוח שלא שייך לכאן.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327726
אז הגענו להסכמה.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327745
אני מבין שהדיון בעניין טולקין הסתיים, אבל כמי שנשבה מזמן בקסם הטבעת, אני מבקש (חייב...) להעיר כמה הערות.
טולקין בחש במשך שנים בחומרים הדרמתיים שמהם יצר את "שר הטבעות". הסילמריליון מכיל את כולם.

סיפורם של ברן ולוסיין ושל טורין טורמבלד, מבשרים את הquest של פרודו. הקרבות הגדולים מול צבאות מלקור הם החומרים שמהם נוצרו הקרבות נגד צבאות סאורון. הפילוג בין ממלכות הנולדור והמבוכה שלהם מול מלקור, הם בדיוק המצב הפוליטי של העמים החופשיים בשר הטבעות. עיקר העיקרים, "שר הטבעות", נסוב סביב הטבעת. הסילמריליון, נסוב סביב הסילמרילים. רעיון הסימרילים דומה (והפוך) לרעיון הטבעות.

למי שלא הבין את הפיסקה האחרונה, אני ממליץ לקרוא את הסילמריליון. "שר הטבעות" הוא למעשה גירסא עממית שלו. ניתן להוריד גירסת אודיו נפלאה של הספר. (אני קראתי אותו פעמים רבות... אבל עד שלא שמעתי אותו בפאתוס הנכון (באנגלית כמובן), כאילו לא קראתי אותו מעולם.) יש לחפש audiobook silmarillion בemule.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 332832
To Gadi Alexandrowitch: Wikipedia is NOT the ultimate authority, for the simple reason that anyone – yes, even you – can contribute , change, add, etc., to any article. Popular, "democratic", yes; authoritative - not necessarily.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 332833
אני מניח שאף אחד לא יתנגד לכך שתביאי מקורות נוספים בעניין, שסותרים את מה שכתוב בוויקיפדיה (או מאששים זאת דווקא).
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 332885
תודה על שהארת את עיניי, אבל לא שמתי לב שטענתי שויקיפדיה היא סמכות בכלל. אני מסכים עם הגישה של ערן.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 332899
אהבתי את yes, even you .
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327759
בגלובוס לפני מספר חודשים נאמר כי דווקא טולקין כן אמר שמדובר באלגוריה ל-WW2, במיוחד לאור בעובדה שבנו (או שני בניו?) נלחמו בה.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327760
בנו כריסטופר, שמוזכר גם כן בהקדמה. אם תוכל למצוא קישור לגלובוס זה יהיה נחמד, ובפרט מעניין לדעת מתי טולקין אמר את זה. בהקדמה לשר הטבעות, כאמור, הוא יוצא מכל וכל נגד התפיסה הזו (ואני לא רואה למה השירות של בנו צריך להשפיע עליו יותר משהשפיע עליו השירות שלו עצמו במלחמת העולם הראשונה).
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327775
מה זה בעצם משנה? גם אם טולקין לא התכוון, זה מה שיצא.
ראיה מאד מקובלת-שטחית. 327786
זהו, שזה לא מה שיצא (לדעת רבים מהקוראים), ובהקדמה טולקין מנסה להראות למה ההקבלה מופרכת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים