בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/05 19:59
פנינים מן הדיון 329228
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/9/2005, 22:40
ההבדל הוא אכן אקוטי ולא רק רטורי, אלא שההבדל הוא כולו לזכותו של הימין האמוני ואין שום בעיה לוגית בלהבין מדוע יש להם "צורך" ברטוריקה הזו.
בעיני הנאצים, בני האדם סתם, היו נקודת הייחוס. הגרמנים היו על-אנושיים. החלק השטני בתורתם היה שהיהודים היו תת-אנושיים. בעיני הימין הקיצוני, בני האדם סתם הם נקודת הייחוס. היהודי כל יהודי, בזכות אבותיו הוא מעל נקודת הייחוס הזו. אני רואה בהשקפה זו, השקפה מטופשת ומזיקה, אבל לא ממש חריגה. אני מניח שכל העמים ורוב בני האדם רואים עצמם נעלים על זולתם. קשה לי לאהוב השקפה כזו, אבל איני יכול שלא לראות בה חטא מוסרי לא ממש נדיר.

כל עניין המשאל הוא בבחינת "אטריות קרות". אבל היות והנושא מתסכל אותי בכל זאת אני רוצה להרחיב בנושא (במסגרת התסכול הכללי של כיצד הימין הדתי מצליח לגרור את ישראל מויכוח הבל אחד למחלוקת שטות שנייה ללא שום הפוגה לרגע של חשיבה רציונלית. ראי/ה הפרשה הטרגי-קומית של הריסת בתי הכנסת ברצועת עזה).
בעיני משאל העם הוא פגע רע ללא כל קשר לנושאו. תפקיד הבוחר בדמוקרטיית המונים ייצוגית הוא לבחור את נבחריו-מנהיגיו ולא לנהל את המדיניות הלאומית.
עצם קיום משאל עם בנושא פינוי גוש קטיף היה מציג את הדמוקרטיה הישראלית כבדיחה. ציבור שהחליט על החלוקה, יצא למלחמות, הפר לאור היום את אמנת האג, השקיע דם ודמים בהימור שנראה מראש דל-סיכויים, עסק בהנדסה חברתית בקנה מידה של מאות אלפי מהגרים ללא משאל עם, לפתע מחליט על משאל עם דוקא בשאלה הטאקטית של הגבולות המיטביים לקראת המשך הסכסוך שסופו אינו נראה לעין.
הימין הדתי כמנהגו בקודש מוכן משיקולים טאקטיים להיכנס להימורים הרי סכנה ומטיל מראש את כל הנזקים הצפויים אל חיקה של המדינה החילונית. השיקול הימני-דתי היה שמבחינתם לא היה במשאל כל סיכון. במידה והיו זוכים במשאל, מה טוב. במידה והיו מפסידים, היו מציגים את ההתנתקות כמדיניות המתנהלת בחסדי ומטעם הקול הערבי.
בדיעבד, לאור הגזענות והשוביניזם שבהם נגוע הימין הדתי עד עומקי אמונתו, כפי שנחשף במהלך פסטיבל ההתנתקות, יש מקום לחשוד,שכל מטרת המשאל היתה להטיל את השמאל למלתעות הדילמה הבלתי פתירה של שיתוף המיעוט הערבי העויין בהכרעות הדמוקרטיות של מדינת ישראל.
נניח וההתנתקות היתה עוברת בין המיצרים של משאל העם, האם הימין הקיצוני היה מסכים לוותר למדינה אפילו על קוצו של יוד במצגת ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית ובעיקר אינפנטילית שהציגו לנו בזמן הפינוי? מסופקני מאוד-מאוד. לדעתי הימין-האמוני היה מקצין עוד יותר בבידודו ובתחושתו שהרוב בגד בו. בזמן שללא המשאל הימין האמוני יכול להמשיך להונות את עצמו בסיפור הסבתא של העם איתנו וכל ההתנתקות היא מזימה של משפחת קורליאונה מחוות השקמים.
האם היינו צריכים להסכים למשאל עם רק כדי לאפשר לימין האמוני לאשר לעצמו את אמונתו שהם מלח הארץ וטובים מכל האחרים ופגיעה בהם אין דינה כפגיעה בכל אחד אחר.
באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי. את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי?
פנינים מן הדיון 329250
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/9/2005, 1:20
לא ממש ענית לשאלתי - להזכירך, הרטוריקה שדיברתי עליה היא זו מהסוג "ליהודים *רצוי חובשי כיפה* יש זכויות בלתי מוגבלות", ודווקא אתה (ומגיבים נוספים) משתמשים ברטוריקה כזו, לא הימין האמוני. כזכור שאלתי כיצד אתה מצדיק רטוריקה כזו, וזה בעצם נושא השיחה. כל מה שהראת הוא שלשיטתך "יש מקום לחשוד" שעמוק בלב, הימין הקיצוני לא מתכוון לעניין משאל העם. נניח. גם אם זו היתה עובדה מוצקה, עדיין זה לא מצדיק את הניסוח הזה.

"את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי?"
כן. אם לא ברור לך איזה חלק בתגובה שלך הוא מציאות, ואלו הן ספקולציות לגבי מה-היה-קורה-אילו או פרשנות מאוד מגמתית, אז חבל.
נראה לי שהמשפט הלפני אחרון שלך ממצה את השקפתך בצורה נהדרת: " באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי "

‏1 הייתי גם אומר ששמות תואר משולשים סטייל "ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית" הם כמעט תמיד סימן למשהוא. אבל נעזוב את זה.
פנינים מן הדיון 329263
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 6:01
יש במסורת/ הלכה היהודית דברים שמבדילים את היהודים מאחרים.
למשל פיקוח נפש שכולל רק יהודים לפי הרמב"ם. כלומר יש מותר האדם היהודי מאדם סתם. אינני קובע שהדת היהודית במהותה איננה אנושית; אלו הן הלכות שקבעו חכמים שונים. הלכות אלו צריכות להשתנות היום. אם כל הכבוד לרמב"ם, הוא חי בסביבה וזמנים אחרים. למשל, דין מוות להומוסקסואלים.
למרות הבעיות הללו יש דתיים שהגישה ההומניסטית של התנ"ך קודמת בשבילם לצדדים האחרים.
מדוע כתבתי את כל זה? להראות שאינני אנטי דתי להכעיס.
פנינים מן הדיון 329271
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 7:52
אולי יראה מוזר שאני מתייחס די הרבה לדת אבל בסיס ההתייחסות של יזהר במאמרו הוא לדת -לאיסלאם. בגרסתה המתונה והאנושים, יכולה הדת להוות מסגרת מוסרית מאד יפה לחברה. בצורות הקיצוניות יותר שלה - גם באיסלאם, גם ביהדות וגם בנצרות -היא הופכת להיות מסוכנת מאד. היא נותנת תחושה של מסגרת מוסרית למעשים לא מוסריים. כל הפונדמנטליסטים חדורים בתחושה מוסרית מאד חזקה; הם בונים מבנה המחייב אותם לעשות מעשים לא מוסריים כדי לשמור על המסגרת המוסרית שלהם.
פנינים מן הדיון 329545
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/9/2005, 16:04
אחת השאלות המעניינות שעולות מהדיון הזה היא, האם דיכוי והשפלה חייבים בהכרח לעורר ריאקציות אלימות בקרב האוכלוסייה המדוכאת?
באופן גס ניתן לומר, שזוהי הנחת היסוד הבסיסית של "השמאל" בעולם כולו - החל בימי המהפכה הצרפתית ושלטון הטרור, וכלה במי ש"מבין" היום את המניעים לביצוע אקט של טרור.
אחת הדוגמאות ההיסטוריות הבולטות שסותרות את ההנחה הזו היא המאבק של השחורים בארה"ב לשוויון זכויות בשנות השישים של המאה העשרים.
במדינות הדרום של ארה"ב, הדיכוי, ההשפלה והאלימות שחוו השחורים מידי הלבנים המקומיים היו קשים לא פחות - ולדעתי יותר - מאלה שחווים הפלסטינים מידי המתנחלים בעשרות השנים האחרונות, וכל אחד מוזמן להתעניין ולקרוא בנושא המרתק הזה.
למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא אלימות ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה.
נכון, יש מיליון הבדלים בין הסכסוך במזרח התיכון לבין המציאות בארה"ב, ונכון, השחורים סובלים עד היום מאפליה מסוימת, בעיקר בהיבט הכלכלי; אבל בכל פעם שמדגדג למישהו בקצות האצבעות "להבין" את המחבל הזה או האחר, שיילך ללמוד קצת על היקפי הדיכוי שסבלו השחורים במשך מאות שנים ויווכח שלא תמיד צריך לרצוח ילדים קטנים באוטובוס בכדי "להגיב".
ולסיום - דוגמה היסטורית נוספת היא היהודים באירופה.
''זה לא אותו דבר'' 329563
ראובן • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 13/9/2005, 17:07
על מה אתה מדבר? כבר הבאתי לך לינקים למהומות השחורים במאמר הקודם שלך
תגובה 319188
''זה לא אותו דבר'' 329611
יזהר מזרחי • בתשובה לראובן יום ג', 13/9/2005, 20:58
השחורים בארה''ב מעולם לא הפעילו טרור שיטתי נגד אזרחים, ומעולם לא ביצוע פיגועים רצחניים.
בשנות השישים היו מהומות בערים רבות בארה''ב, בהן נפגע רכוש רב, ובמסגרתם אירעו גם מקרים של אלימות נגד לבנים, לרבות רצח.
להשוות את האירועים הללו לטרור השיטתי וההמוני שמפעילים ארגוני טרור מוסלמים בעשרות השנים האחרונות ברחבי העולם זה עלבון לאינטיליגנציה.
''זה לא אותו דבר'' 329676
ראובן • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/9/2005, 9:53
ידעתי שתגיד שזה לא אותו דבר, לכן כתבתי את זה בכותרת. אני מחיתי על המשפט
"למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא *אלימות* ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה."

בשנות ה60 היו שהתיחסו למהומות כתחילת קריסת הציביליזציה. אפילו היה ספר (יחסית ידוע) בשם "הצנטוריונים החדשים" שתיאר (באופן בדיוני) את חייהם של שוטרי ל.א. בתקופת המהומות, ואחד הדמויות אומר (באחד מנקודות המפתח של הספר) שהוא רואה את עצמו כצנטוריון רומאי שמביט בברברים שתוקפים את האימפריה, ומבין שימיה ספורים. אני חושב שהממסד האמריקאי חש מאוד מאויים על ידי המהומות ו"הפנתרים השחורים". ראש האפ-בי-אי קרא לפנתרים השחורים "the greatest threat to the internal security of the United States". הם מצידם התייחסו לכוחות המשטרה כ"כיבוש זר".

אגב, השמאל הליברלי האמריקאי היה חצוי ביחסו לפנתרים. מצד אחד הם אהדו את המטרות, אבל הרטוריקה והפעילות האלימה הרתיעה רבים. וכן, היו גם "תומכים לבנים" שסיפקו אפולוגטיקה למעשי האלימות.
פנינים מן הדיון 329595
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 13/9/2005, 18:52
ההבדל הגדול בין הפלסטינאים לשחורים בארה''ב הוא שהשחורים מעולם לא פיתחו תודעה לאומית שונה. הם רצו להיות חלק מארה''ב.
כאן יש התנגשות של שתי ישויות לאומיות. לכן למרות שיש אצל הפלסטינאים דתיים פונדמנטליסטים- וגם אצלנו יש, הטרור הוא טרור אחר מזה של אל קאידה. אינני מסכים- שהטרור שהפלסטינאים משתמשים בו כדי להשיג מטרה -היא מהות. זהו רק אמצעי. אל תקנה את קמפיין המכירות של בוש ושרון.
פנינים מן הדיון 329660
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/9/2005, 7:52
לגבי היהודים מאירופה: אטם היית רוצה להשוות בין הפלסטינאים ליהודים מאירופה, היית צריך למצוא אצל שניהם תודעות לאומיות דומות. למשל אם היהודים היו מפתחים תודעה לאומית ושאיפה להקים מדינה בגליציה. התודעה הלאומית של היהודים-הציונות- דיברה על יציאה מאירופה. אם התודעה הלאומית של הפלסטינאים-גם בשטחים וגם במדינת ישראל-היתה לצאת ולהקים מדינה בעיראק, אז אפשר היה להשוות בין הדברים. אז כמובן הבעיה שלנו היתה קטנה יותר.
פנינים מן הדיון 329755
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/9/2005, 18:41
ומה לגבי מאות השנים שלפני בוא הציונות?
לכאורה משתמע מדבריך שיש מטרות ש"מצדיקות" אלימות ויש מטרות שלא.
את ההבחנה בין שאיפות להשתלבות ובין שאיפות להיפרדות נחמד מאד לעשות בדיעבד, אבל בזמן אמת זה לא משנה הרבה, בטח לא מנקודת מבטם של הקורבנות.
פנינים מן הדיון 329759
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/9/2005, 19:08
אני מבינה שמבחינתך מטרות צה''ל בשטחים מצדיקות אלימות.
פנינים מן הדיון 329766
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/9/2005, 19:55
בכלל לא השתמשתי במונחים של הצדקה או אי הצדקה. התייחסתי לטרור כאמצעי ולא כמהות. ההתייחסות הנפוצה לאלו שנוקטים בשיטות של טרור כנגועים באיזו מחלה בלתי מזוהה, או משהו מתפיסי אחר-נהוגה מאד וגם נוחה מאד. היא נוחה כדי לסדר את בני האדם ל"טובים" ו"רעים", והיא נוחה גם כדי לסדר את המשתתפים ל"בני אדם" או ל"חיות" -שוב חלוקה נוחה בשם התעמולה וליכוד השורות.

לא משתמע מדברי שיש מטרות שמצדיקות אלימות ואלו שלא. הגישה שלי היא אינטלקטואלית -לנסות להבין- לא להצדיק. נדמה לי שאתה מנסה לחלק אלימות לטובה ולרעה. הרי אתה קורא לשעוט לקראת הנצחון; איך תנצח? באמצעות מלחמה (אלימות) ובסוף נצחון.
אתה מנסה להשתמש במונח "דיכוי" כמונח מאחד בין כל המדוכאים ולכן אתה יכול להשוות את התגובות. הדבר מופרך לחלוטין. יש המון סוגים של דיכוי ולכל אחד יש מאפיינים ייחודיים. יש דיכוי ילדים על ידי הורים; דיכוי ילדים על ידי מורים; דיכוי האשה על ידי הגבר או להפך, דיכוי מיעוט, דיכוי עם...

ולעניין נושא המאמר שלך.
אני משוכנע -ואל תדביק לי שוב נסיונות להצדיק- שאם היית משכנע את בין לאדן להצטרף למחנה שלו כמשקיף- היית מגלה במשך מספר החדשים שהיית שוהה אצלו- שהחלוקה לטובים ולרעים אינה כל כך ברורה. לא שהיית הופך לאוהד שלו; ההפך הוא הנכון. גם אני לא הייתי הופך לאוהד שלו. אבל מתוך שיחות היית מבין שיש לא מעט רשע גם במערב בכלל ובארה"ב-בפרט.
היית מבין שהוא -בין לאדן- איננו סאורון שמולך במורדור וארה"ב איננה גונדור שמולך עליה אראגורן.
שוב, אינני רואה את מעשי הטרור של אל קאידה ביתר סימפטיה ממך.שנינו מתעבים את המעשים.
שוב, אינני מבין מדוע אתה תוקף את ההבחנות בין מניעים לאומיים ומניעים חברתיים.
פנינים מן הדיון 330056
אייל מסכם • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 15/9/2005, 23:45
המסקנות שלי מהדיון הן:
1. יש אלימות והשלטת פחד לגיטימית ויש שאינה לגיטימית.
א. מקרים לגיטימיים - צה"ל בשטחים, רוסיה בצ'צניה, סין בככר טיאנאנמן, ארה"ב בדרום אמריקה/ויטנאם/עירק ( בשיתוף עם אוטרליה. בריטניה, ספרד, פורטוגל...,) וכו'.
ב. לא לגיטימיים - אל קעידה, חזבאלה, אירן מול העולם, צפון קוריאה (הפחדה אטומית) וכו'.
2. צריך לזכור כי משמעות המלה לגיטימי היא חוקי.
3.המשותף למקרים הלגיטימיים - נעשים ע"י חזקים שקובעים את "החוק", המשותף למקרים הלא לגיטימיים - אינם קובעים את החוק.
4. מי שיותר חזק קובע את הכללים ומנצח.

סיכום:
טרור כמו פורנוגרפיה הוא עניין של גאוגרפיה (וגאופוליטיקה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות