בתשובה ליהונתן אורן, 14/10/05 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היהודים היו מלווים בריבית"...? כל היהודים? כל הזמן? בכל מקום? רוב היהודים, רוב הזמן, ברוב המקומות? חלק מהם,... (תשלים לבד)? כמה מהם,... (") ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, שמעתי ש"היהודים" עשירים. [אסתי, דווקא לא]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 1815 ל-1848 אנחנו מדברים על צמיחת שכבה חדשה של יהודים עשירים, אבל היא כללה רק בין אחוז לשני אחוזים מאוכלוסיית היהודים בגרמניה. אבל זה לא רלוונטי. גם רוב המוסלמים לא עוסקים בתאוות-מוות בפועל. זה לא אומר שזאת לא השאיפה שלהם באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר למצוא איזה אינטלקטואל שלא עסק בהלוואה בריבית. אבל נראה אותך מביאה לי עשרה כאלה. מצטער, אבל זה היה עיסוק יהודי קלאסי החל מימי הביניים (יחד עם מסחר, ושאר המקצועות "הספקולטביים"). במיוחד, לא היו כמעט יהודים במקצועות "הפרודוקטיביים". אגב, גם בפולין, שישבה בה קהילה גדולה, חזקה ונפרדת לגמרי מהקהילות בצרפת-גרמניה, היהודים לא עסקו במקצועות "פרודוקטיביים", אלא בתיווך בין השלכטה ובעלי-הממון לבין האיכרים. וגם ברוסיה (שהיו בה יהודים רק מהשליש האחרון של המאה ה-18, עם הכיבוש הרוסי של חלקים מפולין) היהודים עסקו ברובם בתחומים הספקולטיביים, עד שהצאר ניקולאי הראשון ראה צורך ביצירת תוכנית רוסיפיקציה של היהודים, שכללה פרודקטיביזציה שלהם ע"י נרמול החברה היהודית והתייעלות שלה ע"פ צרכי המשק. ואת רוצה להגיד לי שכל זה - קהילות שונות ומנותקות שיש להן אותם מאפיינים נצלניים ולא מוסריים לאורך ההיסטוריה - זה "מקרה"? תפסיקי לעצום עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי היסטוריה אבל בוא נדבר כלכלה. מה הבעיה במקצועות ה"ספקולטיביים" כמו שאתה קורא להם? לקרוא לעיסוק במסחר "מקצוע נצלני" נשמע לי פשוט מצחיק. לגבי "לא מוסרי" אתה בכלל חייב הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש בעיה של ניצול - מי שמטבעו לא מסוגל לתרום לחברה שבה הוא יושב משהו פרודוקטיבי, אלא להיות טפיל על עבודתם של אחרים. שנית, ומסוכן יותר, הוא השילוב של המקצועות הספקולטיביים עם יצר ההתפשטות הטבוע ביהודים. הבעיה היא שברגע שנתת להם את האפשרות (דרך אמנציפציה ושוויון-זכויות), הם השתלטו על התרבות הנוצרית, החדירו לתוכה את הסגידה להון, פוררו את היחסים החברתיים שהתבססו על היררכיה רוחנית והחליפו אותם באלוהי הכסף ובפולחן ההישגיות, שינו את התרבות והאמנות בצורה שזרה לאירופה הנוצרית. ''שוויון זכויות'' למיעוטים תוססים עם תכונות בעייתיות גורר הרס של חברה שקטה ורודפת-שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקראת את המאמר של מארכס על שאלת היהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא, לצערי. (אבל קראתי את באואר!). סתם אספתי טיעונים אופנתיים מפולמוס האמנציפציה במאה התשע עשרה. לדעתי, הטיעונים הללו קדמו למארכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הנכון הוא לא שהיהודים היו מלוים ברבית אלא שהמלוים ברבית היו יהודים (כי זה היה אסור על הנוצרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ראשית, בימי הביניים גם כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית, וחלק מהעידוד שלהן לפרעות ביהודים נעשה על רקע כלכלי כדי לפגוע במתחרים. שנית, הנקודה היא שהיהודים עסקו במקצועות ''לא פרודוקטיביים'' של ''ניצול''. אני לא יודע אם יש נתונים על שיעור העוסקים בהלוואה בריבית לעומת שיעור העוסקים במקצועות אחרים (כמו שאיציק ציין, היו הבדלים גדולים בין המדינות). אני אנסה לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מדוייק ולא נכון. אני גם מסכים עם אסתי שתיאור היהודים כמלוים בריבית הוא לא רק אנטישמי אלא גם שקרי. בית מדיצ'י היו מלוים בריבית ומעשירי אירופה. בגרמניה היתה משפחת הבנקאות פוגר באוגסבורג. כל הבנקאות מבוססת על הלואה בריבית והיהודים לא שלטו בענף הזה. היו מלוים בריבית יהודים, במיוחד ברובד הנמוך של המקצוע הזה (המלוים בריבית העשירים היו "בנקאים ונוצרים מכובדים" ואילו המלוים בריבית העניים והמשכונאים למיניהם היו "יהודים ומוצצי דם"). אפילו בית רוטשילד לא התעשר מהלואה בריבית (אלא מענף מגונה בעיני הרבה יותר, סחר בנשק). הבנקאות וההלואות באו רק מאוחר יותר. יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך, אבל אני לא מבין מדוע אתה מתבסס על טיעונים ותיאורים אנטישמיים כאילו מדובר בתיאור שיש לו בסיס של ממש. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת כאנכרוניזם. עד המאה ה-19 הטענות נגד היהודים היו על רקע דתי ועל כך שהם מרמים, גונבים וגוזלים את פרנסתם של העמים בקרבם הם יושבים. טענת חוסר הפרודוקטיביות נשמעת מודרנית וכאשר היא הושמעה (וגם לפני כן) היהודים היו פרודוקטיבים בדיוק כמו כ"א אחר. טענת הפרודוקטיביות שאתה מתיחס אליה כאילו היה בה יותר משמץ של אמת, היתה נכונה בדיוק כמו הטענות הנאציות על ההשתמטות של יהודי גרמניה מן השירות הקרבי במלה"ע ה-I. ההלואה בריבית (מה גם שהיא היתה קשורה בחכירת מיסים) היא מקצוע בלתי פופולרי במיוחד, אבל פרודוקטיבי בהחלט (אלא אם כן אתה מרקסיסט או דתי במיוחד). אפרופו דתי, ההערה שלך על "כנסיות מקומיות עסקו בהלוואה בריבית" היא מסקרנת. למיטב ידיעתי הלוואה בריבית היא אחד החטאים הגדולים בנצרות (לפחות הקתולית). משהו הקשור לדבריו של ישו נגד המלוים בריבית. הכנסיות אכן צברו עושר לא מבוטל, אך הם לא יכלו להלוותו בריבית לשליטים החילוניים. הללו כשנזקקו לכסף לצרכי מלחמותיהם יכלו רק להחרים את נכסי הכנסייה ולא ללוותם בריבית. מצב זה הוא אחד הגורמים למצב החיכוך המתמיד בין הכנסייה לשלטון החילוני. אתה יכול לפרט קצת בנושא ההלוואה בריבית של מוסדות הכנסייה? אולי מוסדות קלויניסטיים ופרוטסטנטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאכן לא ירדת לסוף דעתי. אני לא אנטישמי. אין לי דבר נגד הלוואה בריבית או בעד טיעוני "הניצול". הטענה שלי היא שאלו היו הטיעונים נגד היהודים - וכן, שאם מפרשים את היחסים החברתיים בהתאם לפרדיגמה הזאת, היה להם בהחלט ביסוס במציאות. ההלוואה בריבית הייתה עיסוקם האופייני של היהודים החל מהמאה ה-13, כשהם הלכו ונדחקו ממסחר, שהיה עסוקם עד אז (הם נדחקו ממסחר בינלאומי לא מעט בגלל מסעי הצלב, וממסחר מקומי בגלל הקמת הגילדות המקצועיות שהיו סגורות בפניהם). אם אתה מתייחס למאה ה-19, רוב היהודים לא עסקו בהלוואה בריבית (האמת היא שרובם היו עניים מדי). אבל הם עדיין לא היו "פרודוקטיביים" במובנים הרגילים - הם לא היו חקלאים ולא פועלים בבתי-החרושת. ההתערבות שלהם בפוליטיקה הלאומית התחילה רק באביב העמים, וגם אז, זאת הייתה רק תחילתו של תהליך ארוך. תעודות ועדויות יש לנו מספיק מ"פולמוס האמנציפציה". גם כשהיהודים התערו בחברה, הם היו מהמובילים של "כוחות השינוי" בפוליטיקה וכלכלה, ולא בחיבור לסדר הקיים. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד. עוד יותר מהטיעונים נגד המוסלמים באירופה כיום. בימי הביניים צריך להפריד בין הכנסיה האפיפיורית והחוק הקנוני לבין הכנסיות והמנזרים המקומיים. סמכות האפיפיור ונציגיו היא דבר שהתגבש בשלבים (לא זוכר פרטים. אם תרצה אבדוק). במאה ה-12, למשל, הכנסייות המקומיות עסקו רבות בהלוואה בריבית. גם היחס ליהודים היה בד"כ יחס מגונן מצד האפיפיורות בשעה שכנסיות מקומיות היו פעמים רבות שותפות להסתה נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם היית גרמני בתקופה הזאת, הטיעונים נגד היהודים היו נשמעים משכנעים מאוד". אבל זוהי גם הנקודה שלי, הטיעונים הללו היו שיקריים לחלוטין. כדי לא להסתבך בוא נתרכז ב-1860-1941. רוב היהודים חיו בתחום המושב בפולין-רוסיה. רובם היו קמעונאים ובעלי מלאכה זעירים, מספר היהודים חרג מן הפרופורציה לא רק במקצועות החופשיים אלא גם בקרב פועלי התעשייה (בפולין, מפלגת הפועלים היהודיים, הבונד, היתה שנייה בגודלה רק לאגודת ישראל). הרבה מאוד יהודים היו בעלי משק חקלאי זעיר. באקדמיה, בצבא ובממשל היו מעט מאוד יהודים. מי הם אותם פרזיטים כביכול שעליהם ליהגו האנטישמים: בעלי מכולת, סוחרי בהמות, מוכסים, חוכרי פונדקים, אנשי העולם התחתון ותלמידי החכמים. אני לא חושב שהיו יותר תלמידי חכמים בפולין מאשר כמרים ונזירים, ובכל מקרה לא האיכר הפולני ולא ממשלתו נשאו בעול קיומם. לפעמים היהודים קונים את השקרים המכוערים של האנטישמים נוסח "אין עשן בלי אש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין-רוסיה ב-1860-1941 אינה דוגמא טובה לטענותיי. משלוש סיבות עיקריות: א. זה אחרי תהליך הרוסיפיקציה והפרודוקטיביזציה שיזם הצאר ניקולאי הראשון שהתרחש בכפיה (בעיקר) בשנות השלושים של המאה. ב. מדובר על תקופה שהיא לאחר שבירת הקהילה היהודית המסורתית בפולין, והיחסים המסורתיים יהודים-איכרים-שלטון (כולל "הקהל" ו"ועד ארבע ארצות"). ג. שנים אלה ברוסיה הן שנות "הסופות בנגב" שהן במידה רבה אנטישמיות יזומה ע"י השלטונות. לא סתם בחרתי את גרמניה (ואיציק העלה בצדק את התקופה הקודמת בפולין) כדוגמאות מובהקות. אגב, מהיכן אתה יודע שהרבה מאוד יהודים בפולין-רוסיה היו בעלי משק חקלאי זעיר? אין לי נתונים אחרים, אבל זה קצת לא מסתדר לי. מאז חוקת 1804 יש תהליך של נהירת היהודים לערים והרחקה שלהם מהכפרים (ב"עידוד" השלטונות). אני מציע גם לזכור שהדיבורים על הצורך בפרודוקטיביזציה של היהודים לא היה נחלתם של האנטישמים בלבד. העליות הראשונות מרוסיה ראו את מטרתן בפרודוקטיביזציה של היהודים. לא סתם במסגרת לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים בדוקים אבל אני חושב שאני לא מטעה כאן. לפני מלה"ע ה-II יהודי גרמניה מנו משהו כמו 330 אלף, יהודי רוסיה-פולין היו משהו כמו 8 מיליון. ולכן התיחסתי אליהם. אני רוצה עוד להוסיף שחלק משמעותי מיהודי רוסיה-פולין התגוררו בישובים בהם היה רוב יהודי, מה שהופך את האשמת חוסר הפרודוקטיביות לבלתי סבירה ביותר. בגרמניה נוצר מצב מיוחד, בגלל שהיהודים בניגוד לרוב הגרמנים לא התגוררו בכפרים ובעיירות הקטנות ולכן חתך התעסוקה שלהם היה חריג. האם זה אומר שהם לא היו פרודוקטיבים? רק מי שחושב שרק איכרים, פועלי תעשיה כבדה ויונקרים פרוסים הם פרודוקטיביים, יכול להגיע לטענה כזו. למעשה אפשר לשער שיהודי גרמניה תרמו לפריצה הכלכלית והטכנולוגית של גרמניה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה (קח למשל את הכימאי היהודי פריץ הבר אאל"ט שאיפשר לגרמניה הוימארית לעמוד בשילומי ורסיי). לגבי העיסוק של יהודי תחום המושב במשקי חלב, המקור שלי ממש גרוע (היסטוריה משפחתית), אבל עיון בכתביהם של סופרי הדור (מנדלי מו"ס, דבורה בארון, י.ל.פרץ, עגנון, שלום עליכם) מלמד שטוביה החולב לא היה יציר של תעמולה "פרודוקטיבית" אלא טיפוס יהודי די נפוץ. אני רואה בחזון ה"פרודוקטיביות" של התנועה הציונית אחד מהפירות הבאושים של היחסים הבלתי טבעיים בין הציונות לאנטישמיות המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואה בריבית היא "פרודוקטיבית"? לא נסחפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. נסה לקיים משק מודרני ללא בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו עשיית כסך מכסף. זה לא ייצור של שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תקופה מאד מוקדמת באירופה. ודאי לא המאה ה-19 כהחלה להווצר האנטישמיות המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות באנגליה היהודים המשיכו להיות מלווים בריבית גם במאה ה-19. בכל מקרה, עדיין לבקש הלוואה כזו נקרא גם אז going to the jews | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרוטשילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני'' לא מתכוונת לאף אחד ספציפי. פשוט בספרים אנגליים עדייו מופיע הביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להוסיף את הביטוי you jewed me שנמצא בשימוש עד היום ומשמעותו רימית אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין (ומעצבן, כמובן). לא היכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטואיציה זה לא נראה לי סביר אבל לא בדקתי את העניין, ואולי אתה צודק. מה שביטל את נחיצותם היתה עליית הבנקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סביר להניח שהבנקים לא הלוו כספים לכל אחד. ותמיד יש גם אנשים שאינם רוצים להעביר את כספם דרך הבנק, אתה יודע. "השוק האפור" פועל אפילו בימינו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאת צודקת, כתבתי שאינני יודע כי לא בדקתי את העניין. אני מציע לך לשנות את הכינוי-האייל האלמוני- כך שלא אענה לך-אתה. אולי הגיע הזמן שתצאי קצת מהאלמוניות ואז לא יהיו אי הבנות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |