בתשובה ליהונתן אורן, 14/10/05 17:45
''אירופה, אירופה'' 337919
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 6:55
מה שלא אהבתי אצלך זו האנחה המתנשאת על זה שלא יודעים היסטוריה. אחרי האנחה הזאת באה הרצאה כוללנית שבכוללניות שלה היא איננה נכונה. אתה יכול להראות לי אצל כל אחד מההיסטוריונים הללו חלק מהדברים שכתבת; אבל מה עם הקונטקס?
לאחר מלחמות נפוליאון "היהודים המשיכו לעסוק בספסרות, הלוואה בריבית וקיבוץ נדבות". אלו הכללות שמתאימות לספרים מתומצתים יחסית של לומדים לבגרות. אירופה של המאה ה-‏19 היא אירופה בטרנספורמציה בדרגות שונות, במדינות שונות ובזמנים שונים.
היו קבצנים יהודים במדינות מסויימות בלבד. ההלוואה בריבית כמאפיין של העיסוק היהודי-למעשה נעלמה במאה ה-‏19 במערב אירופה. מה שמאפיין את היהודים -במיוחד במרכז ומערב אירופה, הוא היותם חלק מהטרנספורמציה הכללית. בגלל זה האשימו אותם בהשתלטות על העיתונות (בוינה), במהפכנות, בקאפיטליזם, בעושק האיכרים במזרח אירופה וכו'. קשה מאד לעשות הכללות לגבי עיסוקיהם כי מצבם הסוציולוגי היה שונה במקומות שונים ובזמנים שונים.
''אירופה, אירופה'' 337934
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 9:16
הכללות הן תמיד הבעיה הגדולה של ההיסטוריה: ללא הכללות אי אפשר לדבר על ההיסטוריה, ומצד שני לכל הכללה תמיד אפשר להביא דוגמא שכנגד. ברור שככל שהרזולוציה ההיסטורית שעוסקים בה גסה יותר, ההכללות יהיו פחות נכונות.

עד 1848 בפירוש אפשר לדבר על היהודים כמפגרים בהרבה אחרי הטרנספורמציה הכללית. למעשה, אחת הטענות המרכזיות של מתנגדי האמנציפציה עד שנות השבעים של המאה הייתה שלמרות הניסיונות לשילובם בחברה הכללית, היהודים לא מוכנים להשתלב בחברה החדשה המתפתחת וחוזרים כל פעם לעיסוקיהם הישנים, ולכן הוכח ש"אופיים הבעייתי" לא נובע מהדיכוי הסביבתי. גם קשה להכחיש שהעילה לביטול הזכויות האזרחיות בתקופת הריאקציה במדינות השונות הייתה העובדה שהיהודים נשארו במקצועות המסורתיים שלהם, למרות השחרור. קשה להכחיש גם שאחרי מהומות "הפ-הפ" אפילו ליברלים שתמכו באמנציפציה מלאה טענו שיש להאט את הקצב שלה עד שהיהודים יעשו מאמץ להשתלב בחברה הכללית (אם אתה חולק עליי כאן, אני יכול לנסות לצטט את המסמכים הרלוונטים, למרות שזה לא יהיה פשוט כי אני כותב מהזכרון).

ההלוואה בריבית נעלמה גם בגלל התפתחות הכלכלה הקפיטליסטית, שהשאירה את השיטות הישנות בשוליים, וגם -אכן- בגלל ההשתלבות הגוברת של היהודים בחברה הכללית. אבל, אבוי, גם בתהליך הזה חלקם של היהודים במקצועות "הספקולנטים" - בנקאות, מסחר ומסחר סיטונאי, בורסה וכדומה - היה עצום.

הנקודה שלי, היא שלדעתי לכל מי שמוכן לנתח את ההיסטוריה בהסתמך על תכונות "פנימיות" של קבוצה יש בהחלט על מה להסתמך בהיסטוריה היהודית. אם נצא מתוך השקפה כזאת, ההאשמות שהאשימו בהן את היהודים כלל לא היו מופרכות. אם אנחנו לא מוכנים להגיע למסקנות כאלה, אנחנו חייבים לאמץ שיטת-ניתוח שתולה את ההתפתחות ההיסטורית בנסיבות חיצוניות, ולא בתכונות פנימיות-מהותניות.
''אירופה, אירופה'' 338027
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 14:45
עכשיו הדברים נראים מאוזנים הרבה יותר וחד משמעיים הרבה פחות.
אני מסכים איתך שיחסי היהודים עם העם שבתוכו ישבו היו מורכבים ובהרבה מקרים העויינות נשענה על סיבות ממשיות. יחסי יהודים-פולנים ויהודים אוקראינים היו דוגמא מובהקת לכך, למרות הדתיות היתרה של העמים הללו.
''אירופה, אירופה'' 338081
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 19:05
היחסים של יהודים-פולנים-אוקראינים הם באמת דוגמא מובהקת מזאת שנתתי. אבל למה אתה מתכוון ב"למרות הדתיות היתרה של העמים הללו"? להסתה של הכמרים הישועים היה חלק גדול בפרעות ביהודי פולין. והדיכוי של הישועים את האוקראינים הפרבוסלבים נחשב לאחת הסיבות למרד האוקאיני שבעקבותיו באו פרעות ת"ח ות"ט. נדמה לי שבניתוח המקובל דווקא בממלכת פולין-ליטא הדת המקומית שיחקה תפקיד חשוב בגורל היהודים.
''אירופה, אירופה'' 338100
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 19:36
כוונתי לתפקיד הכלכלי שלקחו היהודים בממלכת פולין. הם שיחקו תפקיד חשוב בתהליך הקולוניזציה הפולנית באוקראינה- היו מנהלי אחוזות ומפיקי תעשיית כפר מקומית כמו זכיונות על זיקוק וודקה.
הם עסקו בעיסוקים עירוניים של אז- מסחר ובעלי מלאכה. עקב כך היתה יריבות מרה בינם ובין העירונים הפולנים.
''אירופה, אירופה'' 338033
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 15:03
''תכונות פנימיות של קבוצה'' הם הרבה פעמים תכונות המוענקות לה סטריאוטיפית ע''י קבוצה אחרת, נניח קבוצת הרוב.
''אירופה, אירופה'' 338082
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 19:06
טוב, או שהן פנימיות (ואמיתיות) או שהן חיצוניות (ואמיתיות), או שהן סטריאוטיפ (ושקריות).
''אירופה, אירופה'' 338087
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 19:13
פנימי זה רק ע''ס עדות יהודים (במקרה הזה) על עצמם.
חיצוני זה איך אחרים רואים את היהודים, וכדי שזה יהיה אמיתי צריך עוד משהו.
סטריאוטיפיות זה איך אחרים רואים את היהודים, וזה לא בהכרח שיקרי, וגם לא בהכרח זהה לחיצוני.

השאלה היא מה האבחנות האלה תורמות להמשך הדיון.
''אירופה, אירופה'' 338089
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 19:20
אני משתמש בביטויים הללו בצורה שונה.
פנימי זה תכונה מהותנית, שלא נגזרת (רק) מתנאי החיים.
חיצוני זה תכונה שנוצרת בגלל תנאי החיים והסביבה.
סטריאוטיפיות זה ייחוס תכונה אישית על-סמך השתייכות לקבוצה, ללא ביסוס.
''אירופה, אירופה'' 338091
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 19:25
טוב, אנחנו שוב נגררים לפילוסופיה (גרור גרור!), כי תמיד אתה יכול לשאול איך אתה יודע על תכונה פנימית וחיצונית? סטריאוטיפיות איננה בהכרח ללא ביסוס, וגם לא בהכרח תכונה אישית כי ישנן תכונות המיוחסות לציבור "גרמנים קפדנים," "נשים רגשניות," "זקנים חלושים."
''אירופה, אירופה'' 338093
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 19:28
בעצם אלה לא דוגמאות טובות. אני אחשוב על משהו יותר מתאים.
''אירופה, אירופה'' 338099
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 19:34
לדעתי, התקיימותן של ''תכונות פנימיות'' במובן המהותני חייבת להיות הנחת-יסוד אונטולוגית. מי שמחזיק בגישה מדעית-מודרנית חייב לשלול את התקיימותן של ''מהויות''.
(בנוגע לסטריאוטיפיות, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת. אני מאמין לך).
''אירופה, אירופה'' 338104
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/10/2005, 19:51
אני אני מבין את רוח הדיון הנכחי, הוא לא נסב על תכונות פנימיות או חצוניות אלא בעיקר על תפיסות סטריאוטיפיות ואם הן מובילות לדעות קדומות ואפלייה.
''אירופה, אירופה'' 338106
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 19:57
למיטב הבנתי, המייל שאפופידס הביא בהחלט מדבר על תכונות פנימיות. האם אתה חושב שאפופידס הביא אותו כדוגמא לסטריאוטיפ, ומדובר בפרודיה?
''אירופה, אירופה'' 338144
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/10/2005, 0:27
החמצתי/שכחתי את זה. היכן זה היה?
''אירופה, אירופה'' 338176
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/10/2005, 9:43
תגובה 337588
''אירופה, אירופה'' 338252
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/10/2005, 13:30
נראה שהמייל מדבר על התרשמותו האישית של רודריגז. התרשמות אישית, כידוע, מושפעת מאד מתפיסות סטריאוטיפיות של החברה בה אתה חי. מעניין איזה ציון הוא היה מקבל במבחן הפשיזם, אולי אבא/אמא שלו היו מאד סמכותיים? :(

אגב, רודריגז הוא ספרדי, אז מדוע הוא לוקח על עצמו את האשמה על רצח היהודים באושוויץ, ומה עם מליוני הרוסים שנכחדו בגולג ואלפי הספרדים במלחמת האזרחים ותחת שלטון פרנקו? אני מניח שגם ביניהם היו כמה אנשי יצירה ותרבות.
''אירופה, אירופה'' 338276
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/10/2005, 15:02
לדעתי זה מיותר להטריד גזענים עם הפרטים הקטנים של המציאות. אז מה אם הוא ספרדי (אלכ)? הוא אירופאי. לא צריך להיות קטנוני על חלוקה פנימית בתוך האוכלוסייה. בדיוק כמו ש"הלכנו ופתחנו את שערינו ל20 מליון מוסלמים...[ש]מסתודדים ומתכננים פעולות רצח והרס נגד מארחיהם התמימים".

אני לא רואה איך המייל הזה יכול לבטא "התרשמות אישית".
''אירופה, אירופה'' 338157
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/10/2005, 1:57
לדעתי אין ספק שלא מדובר בפארודיה, לא במקור ולא ביחסו של אפופידס אליה.
''אירופה, אירופה'' 338118
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 21:30
''גברים ילדותיים''.
''אנחה מתנשאת'' 338031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 14:56
- הפולניות בהתגלמותה.
''אנחה מתנשאת'' 338042
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2005, 15:28
nie rozumiem
''אנחה מתנשאת'' 338044
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/10/2005, 15:36
האם "nie rozumiem" פירושו "אנחה מתנשאת"?
''אנחה מתנשאת'' 338170
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2005, 8:01
פירושו אינני מבין בפולנית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות