בתשובה להאייל האלמוני, 16/10/05 12:49
''אירופה, אירופה'' 338264
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2005, 14:35
מעניין. שלחתי דוא''ל לכתב. נראה מה המקור.
''אירופה, אירופה'' 338899
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 9:40
קיבלתי תשובה ממר סטולר. הוא שלח לי מה שנראה כמו המקור שלו לידיעה: דוא"ל בספרדית, שההבדל היחידי בינו לבין מה שידוע לנו בינתיים על העיתונאי (כלומר אפס) הוא ששמו מופיע כSebastian Vivar Rodriguez. גיגול תחת שם זה מביא שוב את אותה הכתבה (אבל בספרדית) באתרים שונים. אה, הוא גם זכה בפרס ( אם הבנתי נכון): Premio Internacional de Literatura 2005 .
''אירופה, אירופה'' 338948
אפופידס • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 12:52
בינתיים שלחו לי הפנייה להתייחסות למאמר זה ע"י חנן כהן. חיבתו למאמר אומנם מועטה אך הוא לפחות מספק הפניה למקורו: http://www.info.org.il/irrelevant/item.php/112881119... .

אני מקווה שבזאת תמו ספקותיך בעניין זה כמו גם בכל העניינים האחרים.
''אירופה, אירופה'' 338969
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 13:26
מצטער. לא תמו. ההנחה שלי לא היתה שמדובר במשהו שנכתב על ידי שני מילואימניקים משועממים ( למרות שאולי היה אפשר להבין את זה מקריאה שיטחית).

כדי להסיר ספק, הפיקפוקים שלי הם:

1) הכתבה הזאת לא התפרסמה בשום *עיתון* בספרד (אתרי אינטרנט לא נחשבים, מצטער).

2) האדם הזה אינו "עיתונאי ספרדי" .לא נתקלתי בשום יצירה אחרת מפרי עטו.

3) האדם הזה אולי כלל לא קיים. באתרים פרו ישראלים מדגישים שהוא "נוצרי". כמובן שאין שום ציון כזה במאמר ה"מקורי".

שים לב גם ל*תאריך* פירסום הכתבה. בנובמבר 2004, לפני כמעט שנה. מעניין שבאתרים מסויימים מדגישים שהוא זכה בפרס ספרותי לשנת 2005.

מי שהפיץ את הגרסה האנגלית שלו זה האתר הזה:
שמפנה את הקוראים למקור שאתה מביא, כאן
את כל זה היכרתי, אבל לצערי לא נראה לי שמדובר ב"מקור" הכתבה מכיוון שנאמר שהוא "הופיע בעיתון ספרדי". אני מוכן לקבל שהמקור של הטקסט הוא ספרדי ( לפחות הראליזציה המוקדמת ביותר היא בספרדית).

כמובן, ייתכן שמדובר על מוטציה פשוטה שגרמה לשיבושים ושפשוט התכוונו שהאדם כתב מאמר באתר אינטרנט ספרדי לפני כשנה. תסכים איתי שזה הרבה פחות מרשים.
''אירופה, אירופה'' 338986
אפופידס • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 14:04
נו טוב, בכל מקרה נשאר טיעון ה''זבל, זהב ויהלומים'' שלי שהביאני לציטוט הנ''ל מלכתחילה.
''אירופה, אירופה'' 338993
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 14:38
זה שאתה מזדהה עם הכתוב שם זה זכותך ( וזכותי לחלוק עליך, כמו שכתבתי לאסתי), אבל ההנחה הסמויה כאילו ה''אירופאים'' תופסים את הראש ואומרים לעצמם שהפלישה האיסלמית היא ''עונש'' על השואה, נראית לי חלשה לאור המקור העלום של הכתבה. אגב, אני מקווה לטובת כולנו שארופאים בן זמננו לא יגיע למסקנה שהשואה היתה אסון עקב שיקולים כאלה.
''אירופה, אירופה'' 338996
אפופידס • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 14:58
של מי ההנחה הזו? שלי - מאיזה חלק של דבריי הסקת זאת? של הכותב? הרי הוא לא טוען שכך אומרים האירופאים, אלא טוען בשם עצמו וגם אז, הוא לא טוען שמדובר ב"עונש", אלא רק בצחוק הגורל.
''אירופה, אירופה'' 339025
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 16:01
ההנחה היתה שלו, הסיבה (לעניות דעתי) שהדבר מופץ בדוא''ל ברחבי העולם הנאור עם הדגשת המקור ה''נוצרי'' והאירופאי של הכותב היא ההנחה המובלעת שמדובר בדיעה שמתחילה לחלחל אצל ה''אירופאים''.
לגזור ולשמור: מגיב משנה דעתו בעקבות עובדות. 339039
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 16:29
בינתיים, גם מר סטולר כתב לי שוב, והבטיח לי שהמאמר מתורגם אכן "מעיתון ספרדי מודפס המופיע בברצלונה". אני עדיין מחכה לשם העיתון, אבל בהנחה והכל בסדר, אני חוזר בי מספקותי בתגובה 338969. הביקורת העניינית נשארה ללא שינוי.
זה היה נעים כל עוד זה נמשך... 346542
ראובן • בתשובה לראובן יום ג', 15/11/2005, 18:29
לצערי, אני חייב שוב להפוך את עורי. לאחר כחודש, מר סטולר לא חזר אלי עם שם העיתון. מבחינתי הספקות עדיין שם.
''אירופה, אירופה'' 338980
אסתי • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 13:45
אותי מעניין דבר אחר- שבאותה עת ממש מופיעים גם בגרמניה דיבורים בנוסח "מה עשינו? נפטרנו מהיהודים הנפלאים והכנסנו לפה במקומם את המוסלמים הבעיתיים"
לפחות כך מספר אלכס מאן כאן http://mann.blog.lab.co.il/story_81
ובמיוחד בקטע הזה:
"מה היה כל כך 'דפוק' בדור הסבים", סח מרואיין טלביזיה אלמוני; "האם לא הבחינו שהיהודים שגירשו היו בעצם גרמנים עוד יותר מהם, בעצם? האם לא הבינו שאנשים אלה היו התגשמות הגניוס הגרמני האמיתי"? ...
כותבת פיליטון בשבועון נפוץ שאלה לפני כשנה באירוניה, כיצד הגרמנים בעצם מבינים את מושג המולטי-קולטי, אם לפני דור וחצי גירשו והשמידו את הקבוצה שעשתה את האסימילציה האמיתית והמעניינת ביותר בתולדות האנושות, היינו את הקבוצה היהודית בגרמניה. "אם לא הצלחנו לעשות אסימילציה עם אנשים נפלאים ובעלי שאר רוח אלה, כיצד נצפה מעצמנו לעשות אסימילציה עם אנשים שבאים לכאן ללא כל רצון או מוכנות לאסימילציה עם התרבות המערבית"?
עד כאן- אלכס.

לי אישית ברור לחלוטין שאותם אירופאים הסופקים כפיים על שסילקו בטפשותם את היהודים המוצלחים, יחזרו בצ'יק לשנוא אותם אם אירופה תחזור ותתמלא במספר גדול מדי של בני גזע מופלא זה. ולכן יהודים, נא לא לחוש לשם במספרים מוגזמים! רק אחד אחד ובאין רואה בבקשה! ולא לשכוח להתפזר- אנחנו חיננים יותר במנות קטנות- יהודי מחמד אחד או שניים בשכונה זה בהחלט מספיק.
תודה על ההתחשבות ואאוף וידר זיין.
''אירופה, אירופה'' 338991
ראובן • בתשובה לאסתי יום ד', 19/10/2005, 14:32
אוקי. את רוצה לדבר על ה*תוכן* של המניפסט ההוא? בסדר. כשאני קראתי את מר רודריגז הרגשתי תחושה מאוד משונה. מצד אחד, תשבוחות על פרויד, איינשטיין מרקס וישו(?) שמהם הוא מסיק על התרבות היהודית המופלאה, ממש כמו אותם אנשים שעל כל פרס נובל ממהרים לבדוק האם הוא יהודי, אם לא לגמרי, הרי שלפחות מצד אביו.

ואז הוא מתמרמר על סחר החליפין הגרוע שאבותיו עשו: החליפו את המופלאים הללו ב"אנאלפביתים פאנאטיים". איזה מקח טעות! ממש כמו סוחר שמבכה עיסקה גרועה. מתקבל הרושם שלא כל כך חבל לו על היהודים שנשרפו, אלא הוא מצר על ההגעה של המוסלמים האלו, שנתנו לעולם את איבן סינע, אל חריזי (ואפילו הייתי מוסיף את הרמב"ם), ועכשיו תקועים לו כמו קוץ.

אבל האם באמת מדובר על "עסקת חליפין"? האם הוא טוען שהשמדת היהודים בשואה גרמה לכך שהיום מפחדים למנוע מהמוסלמים לשטוף גלים גלים את אירופה? מה בדיוק יושב לו בראש? שאם היתה קהילה גדולה של יהודים היום באירופה אז המוסלמים לא היו מנסים להגר אליה? שהיה אפשר להתייחס אליהם יותר בקשיחות? זה נראה כמו מישהו שפוחד מהמוסלמים וכדי שלא יגידו שהוא שונא זרים, משלם מס שפתיים ליהודים שנספו בשואה.
''אירופה, אירופה'' 339018
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 15:54
מעניין איך מניפסט מסוג כזה גורם לכל כך הרבה התייחסויות רציניות. ייתכן שרודריגז בעצמו מצטער על ההיסחפות המיותרת.
''אירופה, אירופה'' 339074
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 17:27
ויתכן גם הנורא מכל - שלבחור ישנה אמפטיה אנושית אוניברסלית הכוללת גם את היהודים, שלא כמו פינטו הנ"ל או חומסקי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (את דעותיה של הראשונה בנשים במשאל זה איני מכיר מספיק) או איילים שלא אנקוב בשמם.
מכאן הדרך לגיזענות די קצרה, הנה, בגרמניה, תופעה מכוערת זו מרימה שוב את ראשה:
"נקודה זו הינה בחזקת סוד גלוי, שהגרמנים ממש מתקשים להסתיר: הכמיהה ל"כוחות יהודים" שיעירו ויפיצו את בשורת האופטימיזם והשנינות בגרמניה אכן משותפת לחוגים רבים, כולל חוגים שאינם מתלהבים ממדיניותה של ישראל, או חוגים שלא ידועים באיזו חיבה מיוחדת ליהודים.
...
נקודה אחרונה: בית הספר בו בני לומד, קלט מספר ילדים יהודים יוצאי מדינות חבר העמים, שהם כולם כישרונות מזהירים במתימטיקה, שח, ומוסיקה. צריך רק לשמוע מה אומר מנהל בית הספר על כישרונות אלה, כדי להבין את גודל הגעגוע המקנן בנפש הגרמנית לאותה סמביוזה מופלאה."
(מתוך http://mann.blog.lab.co.il/thread?rep=3410 . כדאי גם לקרוא את הבדיחה העוקבת תגובה זו ובכלל את המאמר).
''אירופה, אירופה'' 339082
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 17:40
לא יודע. מקישור לבלוג מתקבל הרושם שמדובר באהבה התלויה בדבר. אם אני צריך להצטיין במוסיקה, שח ומתמטיקה כדי שהגרמנים יתגעגעו אלי, אולי כדאי לחשוב שוב על הביטוי "אמפטיה אנושית אוניברסלית", לא?
''אירופה, אירופה'' 339115
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 19:13
אני הייתי מציע לך להיות קצת יותר קר ואינטלקטואלי ("ויתכן גם הנורא מכל").
יש כאן עיסוק בשני נושאים בלתי קשורים:
א.השמדת היהודים על ידי הנאצים- לא נכנס כאן לגורמים שהביאו את גרמניה לסטיה הזאת, כי זהו דיון ארוך מאד.
ב. הבעיה הדמוגראפית של אירופה. כשאתה מביא הגיגים של אלכסנדר מאן שמספר על "חוגים רבים" שמשווים בין ההגירה הנוכחית ליהודי גרמניה אז אינני יודע מה לחשוב; מיהם החוגים הללו? איך אנשים רציונאליים יכולים להשוות בין הגירה של תורכים ואחרים שבאים להחליף את עובדי הכפיים הגרמנים שאינם, ולשנות את מאזן הילודה וההזדקנות בגמניה, לבין יהודי גרמניה שהיו גרמנים לכל דבר ועניין -במיוחד מבחינה תרבותית. אני יכול לומר רק שכל מי שמשווה את "הבאת" היהודים ו"הבאת" התורכים- שיהיה בריא.
''אירופה, אירופה'' 339117
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 19:23
בריאות ואריכות ימים גם לך (:
''אירופה, אירופה'' 339121
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/10/2005, 19:39
:-) תודה.
''אירופה, אירופה'' 339040
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 16:32
אולי טענת הכותב היא ''קל וחומר''.
''אירופה, אירופה'' 339046
ראובן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 19/10/2005, 16:45
כלומר: אם כלפי היהודים המופלאים התנהגנו כך, קל וחומר שעלינו להתנהג כך אל המוסלמים האנלפבתים והפנאטים? יש מצב.
''אירופה, אירופה'' 339059
אפופידס • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 19/10/2005, 17:03
זה לא ממש חשוב מה מניע את הכותב וגם לא ברור כמה אירופים באמת חושבים כמוהו. אפילו, כפי שציינה אסתי, לא ברור כיצד כל אלו היו נוהגים בעתיד, בעת משבר, אם היום היו היהודים חוזרים למלא את שורות האינטיליגנציה האירופית.
''אירופה, אירופה'' 339050
אסתי • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2005, 16:56
דבריו של הרודריגז אכן נשמעים כאילו הוא מדבר לא מאהבת מרדכי אלא משנאת מוחמד.
וכן, אני חושבת שהוא אומר שבגלל השואה האירופים הלכו יותר מדי לכיוון ההפוך, הליברלי, ביחסם למוסלמים. ומה שהוא מנסה להגיד זה- אחיי, אל תתנו לרצח היהודים לפני 60 שנה להפריע לכם לגרש את המוסלמים עכשיו.
מה שמוזר פה זה שהוא מדבר על "אנחנו" אירופי שרצח את היהודים, כאשר ספרד לא היתה מעורבת בשואה, [אולי בעיקר בגלל מחסור-מה ביהודים, אבל לא היתה מעורבת]. ומאמר כזה בספרד, בצירוף ההתבטאויות בגרמניה, מעלות חשד שזה איזשהו דיבור אירופאי כללי אופנתי, אצל המתנגדים לליברליות היתר כלפי זרים.
''אירופה, אירופה'' 339065
ראובן • בתשובה לאסתי יום ד', 19/10/2005, 17:11
נדמה לי שאין בינינו חילוקי דיעות בעניין הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות