 |
1797 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
כל העניין של דת זכרית ודת ניקבית לא ממש ברור לי. אפשר אולי להגיד שהיהדות היא דת זכרית, לה באמת יש אופי פטריארכלי, יש אלוהים אחד, ואפילו שאין לו צורה מוגדרת כביכול הוא נתפס כזכרי. אבל במיתולוגיות הפגאניות יש אלות רבות. במיתולוגיה היוונית יש הרבה אלות בנוסף לאלים. הדת היוונית היא זכרית? נכון שזאוס הוא ראש האלים, אבל הוא מעין ראשון בין שווים ולא רק הוא קובע, למשל, נדמה לי שהוא לא יכול להפר צווים של אלות הגורל, והוא גם לא ממהר להיכנס לתחום השיפוט של אל או אלה אחרים. ועוד דוגמה, אתנה היא האלה של אתונה, היא זאת שמגוננת עליה. ואני שוב שואל, למה דווקא אלה, אם זאת דת זכרית? וספציפית למאמר, אל השאול היווני הוא הדס, בניגוד למה שאפשר היה לצפות מהטענה של המאמר, שהאישה היא זאת שמזוהה עם המוות. זה לא מסתדר. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה של הדת הנשית טוענת שהתקיים על ידי השבטים ההודו-אירופיים פולחן של אלה טבע אחת גדולה לפני שנוצרו פנתאונים מובחנים. לדעתי האישית יש בתיאוריה הזאת יותר חורים מגבינה. בכל מקרה, הדת היוונית על הפנתאון המורכב שלה, היא בנקודת זמן הרבה יותר מתקדמת מאשר הטענה לקיומה של ''דת נקבית'', שמתייחסת לתקופת האבן הקדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי האישית אין בתיאוריה הזאת גבינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היוונית הקלאסית היא מאוחרת יחסית, ויש בה רבדים שונים מתקופות קדומות יותר. הטענה היא שבתקופות הקדומות היה יתר כוח לאלות על פני האלים - אפילו לפי שירתו של הסיודוס "הימנונים הומריים" אפשר ללמוד שזיאוס הוא מה שנקרא באנגלית upstart שחטף את השלטון מאמו ריאה, ולפניו אביו כרונוס חטף את השלטון מאמו גיאה, אלת האדמה. טענתי היא שפרספוני, אלת שאול ידועה ומבוססת לפי כתבים יווניים רבים, מלכה בשאול לפני שנוצר הסיפור על חטיפתה כנערה בידי האדס, אל השאול האולימפי. דת האולימפוס מאוחרת יותר, למשל, משלטון הטיטאנים, בניה של אמא אדמה. הדת משקפת את החברה שאליה היא משתייכת, וקיימת תיאוריה שחברה שלנשים היה יותר כוח בה שררה לפני שהגברים השתלטו עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שדת זכרית היא זו שבה חוקים זכריים - בייחוד חוקי כוח הזרוע - הם הקובעים את המדיניות הכללית. וראה את התנהגותו ה''נורמלית'' של זאוס עצמו. אתיני, ששמה מקשר אותה עם אלות קדומות כמו ענת הכנענית, תנית הפיניקית וניית הצפון-אפריקאית, שכחה את אופיה הנקבי הקדום והפכה לאלה זכרית לכל דבר העושה את דברו של זאוס, אביה הלא טבעי. האלים האולימפיים הם בפירוש אלים מאוחרים, והיסטוריית האלים של הסיודוס מראה את זה בבירור. קדמו להם הטיטאנים, שהיו ילדיה של אמא-אדמה, שהיא בלי ספק האלה הקדומה ביותר בה האמינו בני האדם, מאחר שהיא אמם וזקנתם של כל האלים בעולם. חוקיה שונים מאוד מהחוקים הזכריים של אלי האולימפוס היווניים, הם חוקים של אהבה וצמיחה ולא חוקים של כוח הזרוע. האדס הוא אחד האלים האולימפיים האלה, שלקח את מקומה של אלת השאול הקדומה, אשר בהתאם למערכת הפגאנית הקדומה היא אחת משילוש האלות שמיים, אדמה-ים, ושאול. על סמך המערכת הזאת נוצרה המערכת הזכרית של שילוש האלים האולימפיים, הקיים גם בהודו - שלושת האלים שהיו ילדיה של האלה-האם הקדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בתיאוריה שלך עם הודו היא שהדת ההינדית הושפעה מהנצרות ואורגנה ,ככל הנראה, לפי השילוש הנוצרי. ובעיקרון, הדת ההינדית היא דת מונותאיסטית קרי ההינדים מאמינים שכל שלוש מאות שלושים ושלוש מיליון האלים שלהם הם היבטים של אל אחד - הברהמן. המיתולוגיה היוונית מעולם לא התיימרה להיות עקבית או אמינה. והדגם המלא ביותר שלה שאנו יודעים עליו הוא הדגם האתונאי שאתונה הייתה האלה הפטרונית שלה. מטבע הדברים, מעמדה של אתונה הורם למדרגת בתו של זאוס (ובכן, אם האתונאים היו שיוויוניים, אתנה הייתה ראש הפנתיאון אבל הם היו לא כאלה...-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה תודה על מאמר מעניין. רק הערה קטנה לגבי האלה המשולשת. התיאוריה הזאת של רוברט גרייבס נחשבת היום לבלתי מקובלת בעליל. כמובן שיש אנשים שבוחרים להאמין בה, אבל גם אלו מודעים לכך שמדובר ברעיון תאולוגי חדש יחסית. הקלטים לא ראו במוריגן אלה משולשת. מאכה, בוו ונמאין כולן צלעות של מוות. וחוץ מזה שהיו תרבויות קלטיות מקומיות שבהן היו למוריגן יותר משלוש צלעות. אגב, גם שלוש אלות הגורל היווניות לא נחשבו אצל היוונים לאלה משולשת. וגם לא האריניות. הנורנות מופיעות במיתוסים רבים לא כשלוש, אלא כתשע. ובמיתוסים רבים הם מופיעים כהרבה יותר (כמספר אמהות השבטים הגרמאניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הוא מספר מקודש, ונחשב בימים קדומים למספר הגדול ביותר שאחריו בא ''הרבה'' שהוא משמעות המספר ''ארבע''. ודאי שלכל התיאוריות האלו אין בסיס מוצק בכתובים. זוהי תיאוריה של גרייבס כמשורר ולא כאיש מדע, וצריך להיות משורר בגישה (לאו דווקא לכתוב שירים) כדי להבין ולקבל אותה, מבחינה רגשית ולאו דווקא מבחינה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם תיאוריות פואטיות או דתיות. ודאי שאין לי שום בעיה עם ראייה מודרנית של אלות קדומות כמשולשות, ופרשנות מודרנית לפנתאונים. אני כן חושבת שצריך להבדיל בין איך שאלוהיות נתפסו מבחינה היסטורית, לבין איך שאנשים מסוימים תופסים אותם היום, ולהבהיר שמדובר ברעיון חדש. הרבה פעמים הגישה המשולשת היא מאולצת משהו. אין בדיוק שלוש אלות בפנתאון מסוים כדי להתאים לפרדיגמה, אז מוצאים את השלישית איכשהו ו''מדביקים'' לה מאפיינים של הצלע השלישית בכוח. או להיפך. אם יש ארבע או חמש אלות (או תשע במקרה של הנורנות), אז מתעלמים מה''מיותרות''. שוב, מבחינה תיאולוגית אין לי בעיה עם זה. כן יש לי בעיה עם סילוף היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום סילוף היסטורי מהסיבה הפשוטה שהתקופות שאליהן מתייחסות התיאוריות על השלטון הנשי אינן תקופות היסטוריות ולכן לא יכול להיות להן בסיס היסטורי, אמיתי או מסולף. אין שום הוכחה לכאן או לכאן על התקופות הטרום-כתביות ולכן איש אינו יכול להיתלות כאן בשום הוכחות היסטוריות, או ארכיאולוגיות, למשל, מאחר שאין שום הוכחות ארכיאולוגיות למבנה חברתי כלשהו. את התיאוריה הכרוכה במספר שלוש הסברתי בכך שזהו ה"מספר" הקטן ביותר, וכשכזה, הוא בלי ספק גם הקדום ביותר - חשיבה הגיונית מספיקה כאן: אחד הוא יחידה ואיננו מספר, ושתיים הוא זוג וגם הוא איננו מספר במובן המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. אני לא מבינה מה את טוענת. כשאת מתייחסת אל המוירות כאל אלה משולשת, שזו התייחסות מודרנית לחלוטין, מה כאן הקשר לתיאוריה אודות השלטון הנשי ו/או לתקופה של הדת היוונית הקלאסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלוש הוא שלשה ושתים-עשרה הם תריסר. או, במילים אחרות - מה?! מה הגיוני בטענה שאחת ושתיים אינם מספרים, ומה הקשר של יחידה וזוג לעניין? מה ה"מובן המקובל" של מספר, לפיו שתיים אינו מספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מתמצא בהגות בת-זמננו, לפחות אל תנפנף בזאת בריש-גלי. אחד ההוגים החשובים של המאה כבר נדרש לשאלה הזו: "The real difficulty lies in the fact that every integer is in itself a unit. If I take two as a unit, things are very enjoyable, men and women for instance - love plus unity! But after a while it is finished, after these two there is nobody, perhaps a child, but that is another level and to generate three is another affair." מתוךLacan, Jacques. 1970. "Of structure as an inmixing of an otherness prerequisite to any subject whatever". In /The Languages of Criticism and the Sciences of Man/, edited by Richard Macksey and Eugenio Donato. Baltimore: Johns Hopkins Press. p. 191.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 182678 והפתיל שתחתיה, אם חסר לך חומר קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו אכן היתה ציניות כמו שחשדתי. דווקא הדיון ששלחת אותי אליו מאוד מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה חושב כך, כי הוא עוד לא נגמר. אני בשלב איסוף מידע. בינתיים גמרתי פרק של לאקאן מה-Ecrits, שני פרקים של הספר בעל השם היומרני "What is Philosophy?" של דלז וגאטארי, את כל "Fashionable Nonsense" ועוד שלל אתרים ברשת, ואם לא אכתוב איזה שלושה מסכים על זה ממש בקרוב אצטרך להתאשפז. בינתיים אומר רק שכנראה אף פעם לא למדתי, בפרק זמן כה קצר, כל כך הרבה על כל כך מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז אולי יעניין אותך לקרוא גם את הספר "experiments against reality - the fate of culture in the postmodern age", שנכתב ע"י Roger Kimball. בהקשר של דלז וגאטארי נכתב שם כך: Yet it tells us *something* about the current state of philosophy that Gilles Deleuze and Felix Guattari, two much-idolized French philosophers, should have published a book called 'What Is Philosophy?' (1991) in which we learn that
"philosophical concepts are fragmentary wholes that are not aligned with one another so that they fit together, because their edges do not match up. They are not pieces of jigsaw puzzle but rather the outcome of throws of the dice. They resonate nonetheless, and the philosophy that creates them always introduces a powerful Whole that, while remaining open, is not fragmented: an unlimited One-All, and "Omnitudo" that includes all the concepts on one and the same plane." Which means . . . what? Perhaps, as Messrs. Deleuze and Guattari tell us a bit later on, that "if philosophy is reterritorialized on the concept, it does not find the condition for this in the present form of the democratic State or in a cogito of communication that is even more dubious than that of reflection." Or perhaps it is just ominous-sounding nonsense. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. אם לומר את האמת, עוד ספר שיורד על הנובו-פילוסופים הוא דווקא לא מה שבמיוחד חסר לי, אני דווקא משתדל להתרכז בכתביהם של מושאי הביקורת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקדים תרופה למכה - אם אתה מפרסם את שלושת המסכים הללו כתגובה ולא כמאמר, אני אישית אבוא וארביץ לך עם מערוך פוסט-מודרני. זה לא איום, אגב, זו הבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נשמע מבטיח. אני אכן שוקל ללכת על מאמר1 אך השאלה על מה בדיוק - יש פה חומר לשפע מאמרים. בכל אופן זה ייקח זמן. 1 זו לא הבטחה, אגב, זה איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלות עמית הנכבד עד מאד, אשמח לשמוע ממך, על קצהו של המזלג, על שום מה ולמה אתה כה מזלזל בלאקאן וחבריו הפוסטמודרניים? האם כל דבר שאינו מתיישב עם ההגיון הקר וכל אנליזה שאינה שיטתית ולוגית אינם יכולים להחשב שעיונים פילוסופיים אלא כבליל של שטויות? כמעט ונפגעתי אישית. היתכן שאתה כה מנותק מן התקופה בה אתה חי? בברכה, אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה על קצה המזלג? אלון די פרט בתגובות קודמות את ההסתייגויות שלו. ולמה אתה כמעט נפגע אישית מזה שאלון מנותק מהתקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר טוה כפר נכבד עד מאד, זה עתה קראתי את תגובתך ומיד לאחריה הטרחתי את עצמי לקרוא *חלק* מהפתיל אליו קישר אלון, הפתיל בו הוא ויהונתן אורן כמעט הולכים מכות. אני מודה, לא מדובר פה בקצה המזלג, הוא הגיע גם לידית שלו, אבל נראה לי שמר אלון עמית, ושהוא יתקן אותי אם אני טועה, ואם אני טועה אני כבר מתנצל, רואה בהגותו שלאקאן, למשל, מתקפה אישית עליו ועל אורח החשיבה שלו, לכן ממהר להוקיע אותו ולהכתיר אותו בתואר המפוקפק שרלטן. מהי שרלטנות? כיצד מזהים שרלטנים? אני כמעט נפגע אישית מכך שאלון מנותק מהתקופה משום שנראה כי הוא בא לבקר תחומים בהם הידע שלו הוא אפסי, כך נראה. לאקאן הרי שב ואמר שתורתו מתבססת לחלוטין על כתביו של פרויד, והרי את פרויד קצת יותר קשה להאשים בפטפטת. על שום כך, אני סבור, על אלון לעיין מעט בכתבי של פרויד ורק לאחר מכן לנסות ולהבין את לאקאן. מה גם שהפוסטמודרניזם פרץ אי שם בעשור השמיני של המאה ה-20, למרות שניצניו הנצו עוד בימי הביניים ובמידה רבה מאד גם בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, ולראיה כתבי ניטשה, קאמי וכיו"ב תודה, אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש קצת לא-נוח עם התיאור שלך. אז למרות הסכנה שארגיז את רון, אני רוצה להבהיר שאלון ואני לא נוטים ללכת מכות. למען האמת 1, ההיכרות שלנו חורגת מתחומי האייל, והנטייה שלנו היא להעדיף לשבת לשתות כוס קפה ביחד על-פני סוגים שונים של מגע גופני משותף. יכול להיות שההיכרות עם אלון כאדם ממשי, היא זאת שגורמת לי להתייחס ברצינות-יתר להשקפות שהוא מביע כאן. 1 ומתוך תקווה שאלון לא מתנגד לחשיפה השערורייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אין בעייה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הקרצת את הרעיון שאני רואה בהגותו של לאקאן מתקפה אישית עלי. שמי לא הופיע בכתבי לאקאן אותם קראתי עד כה. התנצלותך, אם כך, מתקבלת. שאלונת: אתה *בטוח* שאם "אעיין מעט" בכתבי פרויד אצליח להבין את הפסקאות של לאקאן בהם דנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אבינועם_ארנב הנכבד עד מאד, על החלקים התמוהים בתורתם של לאקאן, דלז, איריגאראי ואחרים הבטחתי לכתוב במפורט, וכך אעשה. בינתיים אני רק רוצה להתייחס להאשמתך המשעשעת, כאילו *אני* הוא זה שטוען שאנליזה שאיננה שיטתית ולוגית היא בליל של שטויות. אתה התבלבלת קצת: מי שניסה לפענח את סודות הפסיכולוגיה האנושית בכלים מתמטיים ולוגיים הוא אחד, ז'ק לאקאן. אני לא עושה זאת, אני לא חושב שאפשר לעשות זאת עדיין, וכשאני קורא על תורתו של פרויד הדבר האחרון שאני מחפש שם הוא משפטים והוכחות. מי שטוען שמשפט גדל, טופולוגיה דו-ממדית וגיאומטריה פרוייקטיבית, אותם כלים של "ההגיון הקר" לשיטתך, רלוונטיים לפילוסופיה הוא לא אני, אלא לאקאן ותלמידיו. אני מנותק מהתקופה בה אני חי? לא, אינני סבור כך. אבל נניח שכן - אתה נפגע מזה אישית? אתה נושא באחריות אישית לצייטגייסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומים ייחסו לשלוש חשיבות מסיבות היסטוריות גרידא - לפי מומסן, רומא הקדומה היא איחוד של שלושה שבטים קדומים ולפי חוק השיוויון כל שבט קיבל ייצוג. זה נשמר בתוך המילה ''טריבון'' שמשמעותה 'שליש'. לפי ''חיתוך הזהב'', דווקא שלוש ו-''הרבה'' הם אותו דבר בספרות השומרית ולאו דווקא ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הזאת, אם כן, לא קיים שום מספר מסויים, מאחר כפי שהסברתי, אחת ושתיים אינם מספרים (יחידה וזוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, ברשותך, כמה הגיגים מיידיים מתוך ראייה פואטית (גם בעקבות תגובה 195985 של אלון עמית): --- נזכרתי בספר שירה של César Vallejo, ושמו: Trilce. כששאלנו מה-פירוש Trilce, ענה המרצה: "Dulce, עם הדגש על DU, זה מתוק1, זה הזוג, זאת האהבה. אבל זה אין-טרנסצנדנטאלי. Trilce, עם הדגש על TRI, זה כבר טרנסצדנטאלי: זה פרי האהבה, המספר 3. Vallejo היה סבור כי 3 הוא המספר האידיאלי."2 --- נזכרתי בחד-גדיא שלנו: עם כל הכבוד ל-"אחד: אלוהינו" ול-"שניים: לוחות הברית", האקשון מתחיל ב-"שלושה: האבות". וכנראה (?), היו צריכים ל-"ארבע: אמהות" כדי לצלוח את המספר 3 ולתת משמעות הווייתית למספר 4.3 --- נזכרתי בפיבונצ'י - כבר עלה, נדמה לי. גם לפי הסדרה שלו האקשון מתחיל ממש אחרי 3. [*] --- ... נזכרתי שעוד לא הודיתי לך על המאמר. תודה רבה לך. המאמר מעניין, מרתק, מבחינתי. --- 1 Dulce בספרדית: מתוק. 2 César Vallejo הוא משורר פרואני. זכה בפרס נובל, לא זוכרת באיזו שנה. 3 כל הערה שתעירי לי תתקבל בברכה. [*] גם כאן: כל הערה תתקבל בברכה. (הרחקתי ת'צוואר שמא ירעיפו את ראשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא יכול "להרעיף" את ראשך, אבל הזכרת את שמי אז אני חייב לשאול בתמימות לא-מעושה: את מתבדחת, או שזה ברצינות? איזה "אקשון" מתחיל אחרי 3 בסדרת פיבונצ'י, ולמה ב"חד גדיא" אותו "אקשון" מתחיל ב"שלושה אבות"? אני מבין שהראייה היא פואטית, אבל כולי תקווה שגם אותה אפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אלון, אתה לא יכול להשוות את ה"אקשון" עם אלוהים אחד או לוחות שניים למה שאפשר לעשות עם שלושה אבות (ולמה ששהגברים הסטרייטים-אדיפליים יכולים לפנטז על ארבע אימהות גונחות גרמנית). ובפיבונצ'י הרי ההגדרה הרקורסיבית מתחילה מהמספר השלישי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואת מה שאפשר לעשות עם שלושה אבות לאפשרויות המרטיטות הטמונות באחד-עשר הכוכביא של נבחרת ישראל בכדורגל1, ובשנים-עשר השבטים, אללי... אז למה דווקא שלוש? 1 כן, כן, הקרדיט: לזא"ז, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה נחפז? כל שאנו אומרים הוא שה"אקשון" מתחיל בשלושה, ואחרי כמה אימונים אתה מוזמן לטפס לגבהים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות. הייתי צריך להסביר איזו יצירתיות אפשר לגלות עם שני לוחות, שלא לדבר על... עזוב. אני באמת מקווה שרבקה ירון לא תירתע מפרודיות מפגרות של שניים המנסים להסוות את בורותם בלגלגנות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ראיתי את התגובה הזאת שלך. מכל מקום, נדמה לי שטלה יכולה לתת כיוון או לפסול את הגיגיי שלעיל במידה רבה של ידיעות בתחום. לי אישית עדיף להמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל המספר השלישי בסדרה הוא דוקא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם מתחילים מ-0. אחרת, אם מתחילים מ-1 זהו 2. הסדרה היא: 1,1,2,3,5,8,13,21 וכן הלאה. נהוג להתחילה ב-1, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא עוזר, כי קיבלת שהמספר השלישי הוא זוג, שכידוע גם מעמדו המספרי מפוקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, אפשר להתיחס לסדרה כאין סופית בשני הכיוונים ואז מסיבות של סימטריה נוח להתחיל מ0. etc,13,-8,5,-3,2,-1,1,0,1,1,2,3,5,8,13,etc
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו סידרה? נדמה לי שהדברים כאן הם מעל לראשי, אני מצטערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת פיבונצ'י: 0,1,1,2,3,5,8,13,21,etc כל מספר הוא הסכום של השניים שקדמו לו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, פעם שנייה שאתה מתקן לי ת'עברית. המשפט השלם היה: "... שמא ירעיפו גרזינים עליי ויערפו את ראשי." קיצרתי לא-נכון. איתך הסליחה. לגבי היתר: אסכית ואלמד, למשל, מדברי שוטה הכפר הגלובלי (תגובה 196052), ומהמשך דיונכם. גם מצפה לדברי טלה בר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתקוותו של אלון שאת לוקחת את השטויות שלנו באותו האופן בו הן נכתבות, דהיינו כזוטות של מה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כן, גם בחיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח (בכנות) אם היית מסבירה קצת יותר את עמדתך שלך, ולא מחכה לטלה. המספר שלוש מופיע בהקשרים מיסטיים, ספרותיים ופואטיים רבים, וכמוהו שתיים, ארבע, חמש, שבע, שלוש-עשרה, שמונה-עשרה כפול שלושים-ושבע ואחרים. האם ניסית פשוט לציין עוד כמה דוגמאות לייחודו של שלוש? האם לדעתך טלה מפריזה בהדגשת חשיבותה של האלה המשולשת, או לא? <הפסקת רצינות> אני, אגב, סבור שהמספר שש מקופח היסטורית על אף חשיבותו המיסטית העצומה. אם נביט בשברים שלהם מונה שהוא ריבוע (n^2) ומכנה שהוא הקוטב ההפוך, חזקת-שתיים 2^n ונסכם את כולם - כל אינסוף המספרים המהופכים-קוטביים הללו, שכמעט כולם שברים מנופצים-זערוריים - נקבל, מעשה שטן, מספר *שלם* ועגול, הלא הוא 6. ואם זו איננה התערבות אלוהית (הנועדה להורות לנו על חשיבותו העצומה של ההקסגרם), אינני יודע מה כן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3 = 1*2*3 = 6 מצטער, אבל זה כל התחכום המתימטי אליו אני מסוגל להגיע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טווח השגיאה של ערך ההתכנסות הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה? למה שגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים לי שטור מסובך מתכנס למספר כל-כך פשוט, אני ישר מחפש מה טווח השגיאה של האלגוריתם הנומרי שבו השתמשו בשביל לחשב את הסכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסקיוז מי...! אלגוריתם נומרי? הבטחתי יד אלוהים נעלמה, ואתה מדרדר את הדיון לנומרולוגיה מקורבת? <חזרה מהפסקת רצינות. כלומר, תחילת רצינות מחודשת> המספרים הרציונליים שתיארתי, וזה באמת נראה מפליא קצת, מסתכמים לשש בדיוק. האמת שלכל הטורים מהצורה \sum_n n^k / 2^n (k טבעי קבוע) יש סכום שהוא מספר שלם, ולא נורא קשה להוכיח את זה (ולחשב את הסכום) במיוחד אחרי שמכירים את ההוכחה. הטריק הוא להתחיל מהטור1+x+x^2+x^3+ ... לגזור כמה פעמים שצריך, לצרף כמה כאלה, ולהציב x=1/2. נסה ותיהנה.אני בוודאי מתחרה על התואר של הגיק הפתטי ביותר בתבל אחרי שכתבתי לחבר כרטיס ברכה ליום-הולדתו ה- \sum_n=1^infinity n^3/2^n החבר הוא פיסיקאי, והוא כמובן הוכיח לעצמו שאני צודק עם מאטלאב. פוי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה...! טובה מאטלאב, טובה! בחיי שכמה מחברי הטובים, וכמה מהאישים הנערצים עלי ביותר, הם פיסיקאים מדופלמים. במקרה הזה מדובר על פיסיקאי ניסויי בנטיותיו, שטעמו אינו הוכחות פורמליות, אבל הוא בחור נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא סכומים אינסופיים על ידי גזירה לא נחשב אצלי להוכחה פורמלית, להפך, ככה מוכיחים שגם 1-2+3-4... נותן רבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אם אתה באמת מתעקש, זו הוכחה פורמלית לחלוטין. הטור בעל איברים חיוביים, וממילא מתכנס בהחלט, ויש שלל משפטים המאפשרים לך לגזור חופשי. הכל קורה בתוך רדיוס ההתכנסות, אפילו לא מגיעים לקצוות שהם באמת עדינים לפעמים. דווקא הפעם הזהירות הזו איננה נחוצה (כלומר, היא נחוצה, אבל קל להצדיק את כל הפעולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה הפכת לגיק הפתטי ביותר בתבל רק אחרי שפרסמת את זה ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כמה חבל שעצרתי בעצמי עד היום, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששוב האיטיות החפוזה שלך התנגשה עם החפזון האיטי בו אתה לוקה. בטח נוצרו המון פוטונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל היתר. העניין הוא במשמעות המספרים, וזה כבר עניין לסמליות. לפחות, אתה לא יכול לפסול את מעמדו של שלוש כמספר המינימלי בשורת המספרים השלמים, אם נקבל את ההנחה שאחת ושתיים אינם מספרים (יחידה וזוג). ארבע הוא המספר המושלם ביותר ולכן מסמל את ההיגיון הצרוף (המרובע המושלם חסר הנטיות). חמש הוא מספר אצבעות היד ומסמל את מה שמסמלת היד במערכות סמליות שונות. שבע - משמעותו מסתורית ממש אף על פי שלגרייבס יש תשובה (שבתקפותה אני מפקפקת). בכל אופן, זה היה המספר המקודש ביותר לבבלים, ולכן ביום השביעי לא היה מקובל לעשות שום דבר כי הוא תלוי במזל רע במיוחד וקשור במוות. לכן כוכב השאול סאטורנוס נקרא בעברית (מבבלית) שבתאי - הכוכב של שבת, שהוא היום השביעי שלא עושים בו מלאכה כי הוא מספר המוות. בשיטה הפיתגוראית הוא נחשב גם למספר של ''החוכמה הנשית'' שהיא חכמת הכשפים - ראה עגנון במקומות אחדים. לעומתו, שש בשיטה הפיתגוראית הוא מספר החיים, ומופיע במגן דוד, שהוא סמלו של אלוהי החיים היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפסול'' אני בטח לא יכול, ובטח שאם אני מקבל (כמו שכתבת) את ההנחה שאחת ושתיים אינם מספרים, אוכל להסיק את המסקנה המתבקשת ששלוש הוא המספר הטבעי הקטן ביותר. השאלה, כמובן, אם זו הנחה סבירה. כפי שכתבתי, אין לי ספק בכישוריו המיסטיים והסמליים של המספר שלוש (במיוחד עבור מיסטיקנים ומחפשי סמלים), אני רק לא בטוח שהייתי מנסח את חשיבותו באופן הקצת קיצוני שאת עושה זאת - אבל זה לא באמת משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר ולא ענית, אז אשאל שוב - למה אחת ושתיים אינם מספרים, ומה קשור זוג ויחידה לעניין? האם שתיים-עשרה גם הוא לא מספר כי הוא גם תריסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושבת על חלק ניכר מהנושאים האלה. הם בין תחומי ההתעניינות והעיסוק שלי. לגבי מספר 6: טלה ענתה לך, אם איני טועה, ענתה גם לי, תגובה 196438, וגם אני הוספתי הגיג משלי, תגובה 196789. לגבי המספרים ומשמעותם המאגית-מיתית: נעלם לי ספר נפלא של פרופ' דב נוי שעסק בין היתר במשמעויות השונות למספרים. חלק ממה שהעליתי מתבסס על הזיכרון שלי. אבל יכול להיות שזיכרוני לא מדייק. --- הערה מתודית: הגדרות הראייה הפיוטית שלך ושלי לא זהות כנראה. להסביר יותר יהיה לתת הרצאה בסינית, ואני טובה בה, כידוע. נוותר, טוב? --- (אגב: לא מזמן קראתי משהו לא-חדש, ובכל זאת נכון: המדעים המדויקים ומדעי הטבע עוסקים במתן-תשובות ופתרונות; הפילוסופיה ומדעי הרוח בכלל עוסקים בהעלאת שאלות. אני לא פילוסופית, אלא אם קטנה מאוד, וגם לא בדיוק עוסקת כיום במדעים המדויקים. אבל שאלות יש לי, ומדי פעם יש לי גם מעין "הסברים", זאת אומרת: קישור בין נושאים ותהליכים.) ... וקשקשתי כבר יותר מדיי :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם לא היה ברור שההתייחסות שלי לחשיבותו של המספר 6 היתה בדיחה. אם מתייחסים לכל כפולה של שלוש כעדות לשילוש, ואם אין כפולה של שלוש אז מוסיפים עוד שתי אימהות ואז זה מסתדר - בשיטה הזו, אני חושד, יהיה די קל למצוא "שלוש"ים על ימין ועל שמאל. אני לא בטוח שאני יודע מהי הגדרת הראייה הפיוטית שלי, אבל אין בעייה שנוותר. (ולגבי הסוגריים: עד כמה שאני מסוגל לראות, לא זה ולא זה נכון. ממש לא. זה באמת נושא לדיון נפרד, אבל אליו דווקא לא אכפת לי להיכנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אצל הפילוסוף פירס אותו הזכרתי בפתיל אחר היתה חשיבות עצומה לחלוקה הטריאדית במקומות רבים של שיטתו. (דוגמא אחת לכך מצויה בחלוקה של הלוגיקה שלו לשלוש צורות היקש מרכזיות, ''דדוקציה'', ''אינדוקציה'' וצורה נוספת אותה כינה ''אבדקציה'' (או רטרודקציה) ואשר לדעתו מהווה את צורת ההיקש שבאמצעותה הידע המדעי שלנו גדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צה"ל, כידוע, אימץ את הפילוסופיה הזאת, וגם בצה"ל, כל דבר(1) מתחלק לשלוש. ___ (1) פרט לעוף, שמתחלק ל16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם לא היה ברור שיש חשיבות רצינית לנושא משמעותם של המספרים. גם לעובדה שניתן בנקל למצוא שלוש'ים על ימין - וגם על שמאל. (לנושא שבסוגריים: אין לי כוח להיכנס לדיון. גם זמן אין לי, רק כמה דקות פה ושם לאינטרנט, שאולי מסתכמות בארבעים עד ארבעים וחמש דקות ליום - זה הזמן הפנוי העומד לרשותי בשביל הדיונים האלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה באמת לא היה לי ברור שיש בעיניך חשיבות רצינית למשמעותם של מספרים. תוכלי להרחיב לגבי חשיבות זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, התחום שלך הוא במדעי הטבע או המדויקים. מציעה לך שתיזכר בתולדות התפתחות השימוש של הסמלים שניתנו למספרים, עד שהתקבלו אלה שאנחנו מקבלים כמובנים-מאליהם. שנית, מציעה לך שתפריד בין הרובד המאגי והמיתולוגי לרובד המעשי, או: היישומי. שלישית, נדמה לי שזה מספיק. ( כך גם לא נסתכן בסינית.) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, יגעתי ונזכרתי בתולדות הסמלים שניתנו למספרים, רק לא הבנתי מי הם אלה שאנחנו מקבלים כמובנים-מאליהם. מהי ה"חשיבות הרצינית" שיש לייחס לסמלים אלה? אנשים לאורך ההיסטוריה ייחסו משמעות מאגית לירח, לכוכבים, ליום הלידה, לאש, לאדמה, לנמר, לחתול, לעיוורון, לנהר, למספר שלוש-עשרה וללב החי, וזה נורא נחמד ומעניין (באמת) לקרוא וללמוד את האגדות האלה. אבל לא הייתי מרחיק לכת ואומר שיש *חשיבות רצינית* לקשר בין העיוורון לראיית העתיד או בין הריקוד לגשם, וכך הוא לגבי סמליו המרובים של המספר שבע. את מציעה לי להפריד בין הרובד המאגי והמיתולוגי לרובד המעשי או היישומי. אם לא הייתי עושה את ההפרדה הזו, הייתי אצטגנין, קורא בכף היד או אולי אפילו יואב בן-דב. מיתולוגיות יש בשפע, ואני מת על מיתולוגיות - יש כמה שאני מכיר לא רע. אבל עד עכשיו לא הצלחתי להבין ממך (או מטלה) האם אתן סוברות שיש איזה קשר בין חשיבותו של 3 בסדרת פיבונצ'י (מה שלא תהא זו) לבין הכותרת שאנחנו סוחבים איתנו בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כתבתי בסינית. איתך הסליחה. צר לי. בתור "סמלים" התכוונתי למִספר, או סִפְרָה. (סימול של מִספר, או סִפרה, בעזרת מקל או מקלות; בעזרת אותיות האלפבית, לפי שפת המקום; ועוד, עד אלה "שלנו", עם ההיסטוריה שלהם. כל אלה הינם רק סמלים, כידוע.) במקביל, או לצד זה, הצעתי לך להתייחס וגם להפריד את הרובד המאגי והמיתולוגי מן הרובד המעשי-יישומי. אינדוקציה ודדוקציה: לפי הצורך. כל אחד ושיטתו.1 אני מקווה שעכשיו תתייגע פחות. --- 1 חוץ מזה, אני חוששת שעורי לא מספיק עבה ועקיצותיך לא נעימות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיצות: גם אני לא השתגעתי על ניסוחי ה"מציעה לך", אך כנראה שהגזמתי. מצדי אפשר לפתוח מסך-מחשב חדש בלי השטויות. עכשיו הבהרת שב"סמלים" את מתכוונת לספרות, אותם סמלים המסמנים *את* המספרים, וקשה לי לראות איך זה קשור למשמעות הסמלית *של* המספרים - האלה המשולשת, ארבע המספר המושלם וכו', שעלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלון. לשגר יונת שלום והודעות ברוח זו במקורה - מתאים לי. :-) אשתדל לכתוב בקיצור ובעברית מה ששייך(*). (בלי ציניות: אני עצמי מבקשת מן הסטודנטים והמודרכים שלי להעיר לי כשאני מדברת או כותבת סינית.) --- כמו שכתבתי בהודעה שלי לטלה, לא בטוח שיש לי תיאוריה. יש לי קווים. הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית. הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי. יש לזכור שהסימביוזה היא אשליה חיונית: היקום ו"אני" - חד הם; "אני" מוגן; "אני" לא רק = "חלק" אלא גם = "כוליות" < > "כוליות" לא רק ="הכול" אלא גם = "אני"; ההזנה ה"הדדית" רק מחזקת. כדי להתפכח ממנה ולשרוד רגשית, 1) על ה"אני" להיות מצויד ב"במקום" שיהיה שווה-ערך לאובדן התמימות; 2) "אני" זקוק ליכולת הפשטה והמשגה ע"מ לתפוש כי זו אשליה ותו לא. מכאן אעתיק מן המכתב ששלחתי לטלה, ועמך הסליחה על חזרות מסוימות: --- על מה אני מדברת? בנושא שלך, אני מדברת על הקושי בהיפרדות, א) מחבל הטבור, וב) מגוף העצמי, אני-עצמי. מבחינת המיתולוגיה, אני רואה בכפילויות של המספר "שלוש" מעין אמצעי להרחיק לכת במידה מסוימת מן ה-"אחד" ומן ה-"שניים", עם קביים בכדי לא "ליפול". אם הצליח האדם להישאר על שתי רגליו ("שתיים"), עליו לשלם "מיסים": להקריב קורבנות כהבטחה, וכמנחת תודה. במילים אחרות: המיתולוגיה עצמה - המצאת דמויותיה וסיפוריה - משמשת בתפקיד קביים לכל צעד שעשה האדם בהתפתחותו האקדמית-אינטלקטואלית, כי כל צעד הרחיק אותו מן הביטחון של הסימביוזה. עקב כך, ועקב הידוע לי (מעט, מעט מאוד, טלה), גם המספרים (numbers) - א) מגיעים להמשגה רק דרך התנסות חווייתית-רגשית המוצאת ביטוי באמצעות הסבר של כוח מיתי; ב) ההתפתחות הקוגניטיבית-אקדמית איטית, מבחינתנו: אכן, אחת, שתיים, שלוש, "הרבה". יש "עוד", זה ברור. אבל - איך להגיע ל"עוד"? מה שכתבתי בפורום של מאמרך הוא קו להסבר ל-"איך מגיעים ל'עוד'?". החד-גדיא מספר לנו על חלק של התהליך. בדיוק כמו שכל הכפילויות של האלים מספרות את הסיפור הזה. כעת: אני מכנה "ראייה פואטית" של האדם את הדרך שתיארתי לעיל, מאז ועד היום1. לא מגיעים בה רחוק מאוד - לראייה: ההתפתחות המדהימה במדעים המדויקים מהרגע שהתאזרחה אצל המדענים הסִפרה ההודית, המכונה הערבית, אם אינני טועה2, וזאת, רק במאה ה-15, למרות פיבונצ'י והשימוש שלו בה מיד אחרי שלמד עליה במסעותיו בהודו. התפתחות זו טכנולוגית תחילה, כדי ליצור את הכלים הטכניים. היא כבר שייכת למה שאני מכנה "הראייה הפרוזאית" של האדם1. מזווית-ראייה זאת, לפיה יש שני סוגי "ראייה", או התייחסות, קל למצוא הקשרים בינה לבין הארגון החברתי (אולי מבנה חברתי?) ויצירת המיתוסים, משמעויותיהם המספריות, המאגיה וכד'. מתחילים מן הקושי הראשון: האחד, האני. ממשיכים בעזרת מה שניתן לספור, ע"מ לאמוד, להעריך, וכד' - תמיד מן הקרוב ביותר למתרחק במעט. רק משם ממשיכים3. במילים אחרות: הקרבה הרגשית ל-"אחד: אני-עצמי", ל-"שתיים: את/ה ואני זוג", ול-"שלוש: תא משפחתי קטן", אִפשְרה את תחילת התהליך האקדמי. בכל זאת, אנו עדיין נמצאים בגבולות הראייה הפואטית. היא רגשית: ערבות לקיום. ההתקדמות אף היא נבנית בגבולות הראייה הפואטית. לכן אני מתרגמת את החד-גדיא לחוויה רגשית של מציאות משמעותית המשתקפת במספרים. המיתוסים בכללותם שייכים לראייה הפואטית. מן הרגע שיכול האדם לבצע את התרגום4 למעשים, לכלים וליישומים, מתחילה לתפוס מקום ההתפתחות של הראייה הפרוזאית, המתרחקת מן הטבור: כל תוצר, או כלי, נמצא מחוצה לו, ומשמש להתרחקות נוספת - להפשטה (אבסטרקט). אין כאן כבר רגשות, אין כאן ערבויות. עקב כך, עדיין יישען האדם במיתוסים (או באמונה), ויוסיף לנהוג לפיהם. אלא מה? אלא שבינתיים הפריד גם בין שני סוגי הראייה. --- " (עד כאן: מן המכתב לטלה.) --- אנא, אם כתבתי בסינית, תאיר לי. אם יש לך מידע שונה, סותר, וכד' - אנא, הוסף לי, וגם תעיר לי. --- (*) עליי להיות זהירה, כי יש ספר (שלי) כבר בתהליך לקראת הוצאתו לאור. הבטחתי למו"ל שזכויות היוצרים נשמרות דווקא באינטרנט, עם רישום התאריכים. (אני יודעת: אין תגליות, רק דרכים.) 1 גם בכתיבה5: יש "ראייה פואטית" ויש "ראייה פרוזאית". 2 Arabic numbers, Arabic numeral, etc. 3 חבל שאני לא זוכרת כל כך בדיוק מה שלמדתי מתוך סקרנות (ובימי לימודיי בפילוסופיה של המדעים). היתוסף ידע רב - עד שקל להיבהל, כמותית לפחות.4 התרגום: של המספרים שאליהם הגיע האדם, שהצליח להמשיג. 5 עקב מחקרים בכיוונים שנפתחו לפני כחמש-עשרה שנים, תפישת הכתיבה השתנתה - אבל לא כאן המקום לדיון. 6 בקיצור כבר לא יהיה... צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, אני מצטער, אינני מצליח להבין ולעקוב. בכל אופן הנה כמה שאלות והערות: "הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית". ההולך כאן הוא המין האנושי, או האדם המתבגר מינקות לבחרות? "הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי." ההיפרדות מחבל הטבור היא מטפורה למשהו, או שזו היא לעצמה? ובאיזה מובן יש היפרדות מגוף-העצמי, מה"אני"? בהמשך, היה נדמה לי שתיארת תהליך היסטורי של מעבר מ"השלב הפיוטי" של הכרת מספרים באופן "רגשי" (מספרים קטנים בלבד?) ל"שלב הפרוזאי" הטכנולוגי שחייב את התאזרחות הספרות ההודיות. אני לא מכחיש שיש חשיבות מדעית וטכנולוגית לשיטה מוצלחת לייצוג מספרים כמו השיטה הערבית, אך לא הייתי מפריז כל כך בהערכת חשיבות זו. הישגים מדעיים והנדסיים מופלאים נעשו עוד הרבה לפני המאה ה-15, והשינויים שהובילו להתפתחות המדהימה במדעים המדוייקים כוללים עוד הרבה תהליכים שאינם קשורים כלל לייצוג מספרים. עוד דוגמאות למשפטים שלא הצלחתי לפענח: "מזווית-ראייה זאת, לפיה יש שני סוגי "ראייה", או התייחסות, קל למצוא הקשרים בינה לבין הארגון החברתי (אולי מבנה חברתי?) ויצירת המיתוסים, משמעויותיהם המספריות, המאגיה וכד'. מתחילים מן הקושי הראשון: האחד, האני. ממשיכים בעזרת מה שניתן לספור, ע"מ לאמוד, להעריך, וכד' - תמיד מן הקרוב ביותר למתרחק במעט. רק משם ממשיכים3." "הקרבה הרגשית ל-"אחד: אני-עצמי", ל-"שתיים: את/ה ואני זוג", ול-"שלוש: תא משפחתי קטן", אִפשְרה את תחילת התהליך האקדמי." אולי זה רק אני, ואחרים הבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, כן, הבנתי. לא אוכל להרחיב כרגע: השלג והרוחות מנתקים את הקו וקשה לי להתחיל בלי סוף. (כן, ירושלמית.) עמך הסליחה. אם אשכח שלא כתבתי שוב (ההודעה ששלחתי לפני כעשרים דקות נעלמה ולא עלתה), אנא תזכיר לי, או כאן, או במייל. ממהרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, סליחה על האיחור. שני דברים: 1. לא תירוץ אלא מציאות: ירושלמית, חייבת לחיות את הצד הפרוזאי, גם לזכור את הצד הפרוזאי. (בלי ציניות, בהן צדקי.) 2. אני רואה שהתשובה שלי מסתבכת ומתארכת. קצת סבלנות, בבקשה, כי המטרה היא לסח משהו ברור. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(...ועד שאסיים, יתברר כי תגובתי מיותרת...?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפעם הדפסתי בנפרד - בתקווה שלא יהיה קצר חשמלי או אינטרנטי באמצע. וסליחה על האיחור.) -- הנושא שהתחלנו לדון בו נסב על מידת החשיבות שיש למספר 3 ולכפולותיו. כדי להגיע לחלק הזה, התחלתי-כאילו מן ההתחלה. להזכירך, החלק הזה בדיון הסתעף מ-תגובה 195478 של טלה: "אין כאן שום סילוף היסטורי מהסיבה הפשוטה שהתקופות שאליהן מתייחסות התיאוריות על השלטון הנשי אינן תקופות היסטוריות ולכן לא יכול להיות להן בסיס היסטורי, אמיתי או מסולף. אין שום הוכחה לכאן או לכאן על התקופות הטרום-כתביות ולכן איש אינו יכול להיתלות כאן בשום הוכחות היסטוריות, או ארכיאולוגיות, למשל, מאחר שאין שום הוכחות ארכיאולוגיות למבנה חברתי כלשהו. את התיאוריה הכרוכה במספר שלוש הסברתי בכך שזהו ה"מספר" הקטן ביותר, וכשכזה, הוא בלי ספק גם הקדום ביותר - חשיבה הגיונית מספיקה כאן: אחד הוא יחידה ואיננו מספר, ושתיים הוא זוג וגם הוא איננו מספר במובן המקובל." דובי קננגיסר הגיב לה (תגובה 195983: "ושלוש הוא שלשה ושתים-עשרה הם תריסר. או, במילים אחרות - מה?! מה הגיוני בטענה שאחת ושתיים אינם מספרים, ומה הקשר של יחידה וזוג לעניין? מה ה"מובן המקובל" של מספר, לפיו שתיים אינו מספר?" אתה הגבת לו ב-תגובה 195985 : "אם אינך מתמצא בהגות בת-זמננו, לפחות אל תנפנף בזאת בריש-גלי. אחד ההוגים החשובים של המאה כבר נדרש לשאלה הזו: "The real difficulty lies in the fact that every integer is in itself a unit. If I take two as a unit, things are very enjoyable, men and women for instance - love plus unity! But after a while it is finished, after these two there is nobody, perhaps a child, but that is another level and to generate three is another affair." מתוך: Lacan, Jacques. 1970. "Of structure as an inmixing of an otherness prerequisite to any subject whatever". In /The Languages of Criticism and the Sciences of Man/, edited by Richard Macksey and Eugenio Donato. Baltimore: Johns Hopkins Press. p.191."------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- מתגובתך לעיל חשבתי שברור לך על מה אני מדברת. אני יוצאת עכשיו מן הציטוט שהעלית, וממשיכה לפי שאלותיך, בתקווה שיהיה ברור יותר. פסקה 1: "הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית". ההולך כאן הוא המין האנושי, או האדם המתבגר מינקות לבחרות? תשובה: המין האנושי, המיוצג ע"י האדם. -- פסקה 2: "הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי." [שאלתך:] 1) ההיפרדות מחבל הטבור היא מטפורה למשהו, או שזו היא לעצמה? 2) ובאיזה מובן יש היפרדות מגוף-העצמי, מה"אני"? תשובה: 1) אתחיל בסטייה קטנה להסבר קצרצר: היום יודעים בוודאות על מה שמכונה "טראומת הלידה". זה כבר לא מיתוס: יש מחקרים בתחום. הרבה.1 התוצאה: זה לא פיקניק, לא ההיפרדות מרחם האם, לא המגע עם העולם החיצון. מכאן שההיבט המטפורי מורכב ומשחק לשני הכיוונים: מכיוון אחד, אנו מדברים על ניתוק מהרחם ע"י חיתוך חבל הטבור כעל סמל לגירוש מגן-העדן; מן הכיוון השני, אנו מדברים על ניתוק ועזיבת גן-העדן ע"י חיתוך חבל הטבור כעל סמל לקיום חיי האדם על פני האדמה; החיתוך הזה, לשם הניתוק מהרחם/גן-עדן, הינו תנאי הכרחי לחיים (אם כי לא מספיק). מה שתיארתי לעיל מהווה היציאה מן הסימביוזה הבראשיתית, הראשונית. זאת קודם-כול סימביוזה פיזית במובנה הממשי: הממשות של חיי העובר ברחם-אמו. בדבריי התכוונתי לסימביוזה הזאת. 2) [ההיפרדות] מגוף העצמי, אני-עצמי. להיפרדות הזאת, לניתוק הזה, התייחסתי כשכתבתי את הפסקה שמלאה "שבחי הסימביוזה": "יש לזכור שהסימביוזה היא אשליה חיונית: היקום ו"אני" - חד הם; "אני" מוגן; ...". לא די בגירוש מגן-עדן, או בנטישת גן-עדן: כל עוד אין דיפרנציאציה ואינדיוודואציה, האשליה שומרת על מצב של סימביוזה נפשית-רגשית. בהקצנה, זה אומר כי הכול, הכול ככה, כפשוטו וכפשטנותו, הוא "אחד" שהוא "אני". שליטת ה"אני" מוחלטת. הגנת ה"אני" מוחלטת. הכול בזכות שלילת הדיפרנציאציה וההתנגדות לאינדיווידואציה. (לכן "אחד" אינו מספר במובן האריתמטי: עדיין אין פעילות של מנייה.) אם כן, ההיפרדות כאן היא במובן נפשי-רגשי: מודעות לקיום-בנפרד, פיזית _ו_רגשית, תוך ניתוק גמור מן המצב הסימביוטי בשני המובנים. --- פסקה 3: "בהמשך, היה נדמה לי שתיארת תהליך היסטורי של מעבר מ"השלב הפיוטי" של הכרת מספרים באופן "רגשי" (מספרים קטנים בלבד?) ל"שלב הפרוזאי" הטכנולוגי שחייב את התאזרחות הספרות ההודיות. אני לא מכחיש ש..." הסבר: אלון, נכון: גם לפני כן הייתה עשייה טכנולוגית מדהימה. בדבריי הצבעתי על קשייו העצומים של האדם להרחיק עצמו מן המוּכר לוֹ, ולוּ במקרים שבהם המוּכּר הוא מעשה-ידיו-שלו. כל מעבר אורך לו זמן רב. כל מעבר מצריך קביים. והערה: "השלב הפואטי" ו-"השלב הפרוזאי" נשמעים נפלא. אני דיברתי על שני סוגי ראייה, פואטית ופרוזאית. ברשותך, אני קונה את השלבים שציינת.23 --- פסקה 4 ואילך: אני מציעה עכשיו הסבר קצת שונה (בלי ציניות), במטרה להסביר את דבריי: אנחנו מדברים תמיד על מצפון, על ייסורי מצפון, נקיפות מצפון, מצפון נקי. כדי להרגיע את עצמנו, אנחנו מסבירים לעצמנו מה היה המצב, מה היו האפשרויות שעמדו לפנינו, מה היו המניעים, מה יכולנו לעשות, מה נבצר מיכולתנו. למעשה, אנחנו מספרים לעצמנו "סיפור" שירגיע אותנו וישרה עלינו שלוות נפש על מנת לישון בשקט בלילה; גם בבוקר אנו מספרים לעצמנו "סיפור", על מנת לקום במצב טוב לקראת התמודדויות חדשות של יום חדש. כגודל ההשפעה החיובית של הסיפור עלינו, כן גודל השלווה והשפעתה על כוחות הנפש שיעמדו לרשותנו. 4 מה מעשינו, אם כך הדבר? מעשינו דומים מאוד לאלה של אנשי הבראשית, אנשי הפרה-היסטוריה. זווית הראייה הפואטית מעלה את ההרמוניה למוקד ההתייחסות, ובכך היא מראה לנו כי "חטאנו" במחשבותינו או בהתנהגותנו. ערערנו משהו בהרמוניה. הפרנו את האיזון. איך נוכל לישון בשקט, במצפון נקי? כשזה המצב, אנו מגייסים את זווית הראייה הפרוזאית לעזרתנו: במקרים כאלה, היא תספר ותסביר לנו למה _לא_ יכולנו לנהוג אחרת, או תרגיע אותנו במילות נחמה כמו: "לא נורא, רק נדמה לך שזה היה נורא", וכל "סיפור" שיתאים לסיטואציה כדי להשיב את האיזון בתוך-תוכנו. כי זווית הראייה הפרוזאית עוסקת במציאת דרכים להשיב מלחמה שערה, להרחיק אותנו מן הסכנות הטמונות בצעדים נועזים. --- בחזרה לפסקאות 4 ואילך: לפי זווית הראייה הפואטית, חיי האדם אמורים להתקיים בלי שיהא עליו לדאוג לעצמו למאכל, כסות, הגנה: ההתמזגות האבסולוטית, האחדות האבסולוטית בינו לכוליות, מצביעה על כי הוא אמור להיזון בלא כל מאמץ מצדו, ואין כל סכנה אורבת לו. אילו נהג כך... ליתר חידוד: מי שינהג כך, מותו בטוח. וייכחד גם כמין וכגזע. --- לעת עתה, עד כאן. אם משהו ברור ומשהו אחר לא-ברור, אנא הכוונתך. אם הפעם מה שכתבתי ברור ומסביר לך מה שהיה קשה להבין בהודעה המקורית, ההמשך יהיה לפי בקשתך. תודה. ------------------------------------------------ 1 חיפוש בגוגל יעלה כמויות אדירות ובלתי נסבלות. רובם על טהרת המדע, בלי פילוסופיה-בגרוש. (מחקרים בתחומי הרפואה, הביולוגיה, הפסיכיאטריה, בתחומים אינטר-דיסציפלינאריים.) 2 ומוסיפה: "הפעוטות חיים בשלב הפואטי. הגדילה וההתבגרות מחייבות מעבר לשלב הפרוזאי כדי להגיע לבגרות. יש ילדים נצחיים, אמנים, משוררים, סתם נוירוטיים.משמע, כל אלה מקובעים בשלב הפואטי של חייהם." נשמע הרבה יותר ידידותי מן ההגדרות וההסברים הרווחים. מה דעתך? אולי נתחלק בזכויות-היוצרים? 3 טלה בר העירה את תשומת לבי על קיומם של שני סוגי הראייה - פואטית ופרוזאית - בספרו של גרייבס "האלה הלבנה". לבושתי, עוד לא קראתי את הספר. 4 (אני כאן מתקרבת לתחום הבעיה הפסיכו-פיזית, וברור שלא אפתור מה שלא פתרו גדולים ממני. לכן אני מפסיקה כאן את קו המחשבה ומתמקדת בהסבר שנתתי בלבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, אני ממש מתנצל, אבל כדאי לך להתייאש ממני. את כל-כך משקיעה בתגובות ארוכות ומפורטות, ואני כל-כך לא מבין. אולי ננסה שוב בפעם אחרת, על נושא אחר קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות התקבלה, אלון. תודה. (חוץ מזה, אין לי מה להתייאש ממך: מתחילים באיזו נקודה, ולא מבינים. עם הזמן, פוגשים שוב את הרעיון - וכבר יש רקע. רק אל תתייאש אתה: גם לי לא היה קל לעבור מפילוסופיה של המדע לתחומים אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(... רק עכשיו נזכרתי שאולי שמי מופיע שונה - תיקנתי. אלון, סליחה. לא היה מכוון אליך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדו-שיח של חרשים בין חסידי המתודה המדעית לחובבי הרוחניות למיניה, יש רפרטואר קבוע של טענות מצד הרוחניים. הטענה בדבר השאלות והתשובות היא אחת היותר מגוחכות באוסף הזה. טענה אחרת שאהובה עלי היא שההבדל בין הרפואה המערבית (כך קוראים הרוחניים לרפואה המדעית המודרנית) לרפואה הסינית (כך הם קוראים לגרסה המקובלת במערב של הרפואה הסינית המסורתית) הוא שהמערבית מטפלת בחולה רק כאשר הוא כבר חולה, בעוד הסינית עוסקת במניעת המחלה לפני שהתרחשה. מכאן ניתן להסיק שחובבי הרוחניות לא ראו מימיהם חוט דנטלי, לא שמעו על חיסונים, ובטח שלא שתו חלב מפוסטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נתקלו בסבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להיות חסידים דוגמאטים של התרבות ה"רוחנית" בשביל להבין שיש ממש בחלק מהביקורת על מערכת הרפואה המודרנית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסידים הדוגמאטים של התרבות ה"רוחנית" יש עניין עם המתודה ה"מערבית"/"קונבנציונאלית" עצמה. על כך, אם איני טועה, דיבר רן. עדיין אין הדבר מפריע להם להשתלח באיש-הקש שהם יצרו מהמתודה והמערכת יחדיו. להיפך, בגלל הנתונים הפרובלמטיים (בלשון המעטה) האלו נוח להם בהרבה להתייחס אל שניהם כאל מקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם נדחה כל ביקורת (למשל, זו, המוצדקת למיטב הבנתי, שאומרת שהרפואה המודרנית שמה דגש על ריפוי, ולא על מניעה) מתוך נקודת ההנחה שאם ביקורת כזו או דומה לה נשמעת גם מתוך החוגים ה''רוחניים'', אז היא בוודאי גם כזו, ולכן לא ראויה להתיחסות עניינית, נפספס את היכולת (המתודית) להשתפר. וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עניין פשוט של תיחום. הרפואה עוסקת ברפוי. גופי ידע אחרים עוסקים במניעה (תזונאים, מדריכי כושר, פסיכולוגים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, גם הרפואה עוסקת במניעה (חיסונים, בדיקות תקופתיות, פיסטור, הגיינה, מחקר) רק שאין על זה מספיק דגש. בין השאר, בגלל שמערכת הרפואה מרויחה מאנשים חולים, במקום שתרוויח מאנשים בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה ניתן לומר שכסף מעניין את התעשייה ה"אלטרנטיבית" יותר מעצם יעילות ה"תרופות" שלה (וטובת המטופל הנגזרת מכך). למכור לאנשים "מוצרי בריאות"2 כל הזמן ולא רק כשהם לא מרגישים טוב, זו הרי גאונות כלכלית טהורה. אפילו במערכת הבריאות הבינו את הפוטנציאל: קופות-החולים מרוויחות הון מאנשים בריאים לחלוטין שקונים, למשל, "חיזוקית" והולכים לקבל סדרת3 מסאז'ים או דקירות בכף הרגל. אבל כל זה חורג קשות מנושא הכתבה, ואני די בטוח שזה גם נטחן כבר מתישהו עד דק באייל4. -- 1] אני מתחיל, אגב, לחוש (אם להתייחס לנאמר בהודעה המקורית) בתחילתו של שיח חרשים. השורות הבאות הן כנראה תוצא ישיר של הנטייה המזוכיסטית שלי. 2] האמת היא שעצם המושג "מוצר בריאות" מעורר בי אי-נעימות מסויימת שטרם הצלחתי לעמוד על סיבתה. 3] אאל"ט אי-אפשר להירשם ל"טיפול" בודד. וגם ההשתתפות של הקופה היא לא משהו. 4] מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבינאריות: זה שיש בעיות (רבות) ברפואה האלטרנטיבית, לא אומר שאין כאלה (מעטות יותר) ברפואה המערבית. זה שהרפואה המערבית עדיפה על האלטרנטיבית, לא אומר שאין לה מה להשתפר וללמוד מאחותה הנחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוסופיה מאחורי הרפואה ה"מערבית", היא שהתערבות רפואית בהגדרתה 1 היא כמעט תמיד התערבות חריפה במנגנוני הגוף לצורך ריפוי חולי קונקרטי, ולכן המימרה "ראשית כל, אל תזיק" (מישהוא יודע את הציטוט המדוייק?). אי לכך, זה שאין "מספיק דגש" על מניעה זה מכוון, ולכן באמת יש מקום לדסצפלינות אחרות בעלות השפעה פחות חריפה על הגוף (כגון תזונאות, פיזיולוגיה, וכו'...). אגב, בעולם התוכנה יש ביטוי אפילו יותר קולע. _____ 1 רפואה בה מהשורש לרפא, שזה לרפא *חולי*. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תרומתו העיקרית של עולם התוכנה לתרבות המערבית.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל מכיר את זה מאיזה קומיקס שהיה פעם במגזין MAD - מישהו רואה שלט עם הכיתוב הנ"ל, אז הוא מוציא טוש, מוחק את ה-ain't וכותב במקום "isn't". בריבוע הבא השלט נופל מהקיר ונשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או Primum nil nocere | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות דם שגרתיות, בדיקות גנטיות, בדיקות אחוזי שומן, בדיקות תזונה, בדיקה של מצב הראות, בדיקה של מצב הסידן, צילומי רייטגן, יעוץ, חיסונים ועוד, כל אלה ועוד הן לא התערבויות חריפות במנגנוני הגוף. המחשבה שכל התערבות יכולה להזיק, ולא להתערב במנגנוני הגוף באה מהתפישה הרומנטית שהטבע (=אלוהים) יודע מה הוא עושה, והאדם צריך להמנע ככל האפשר מלהתערב. וכאן נמצא הפרדוקס שדווקא בשם רעיונות רומנטיים אתם נלחמים באנשים הכי רומנטיים שקיימים. המחשבה הרציונלית, שזרה גם לאלה וגם לאלה, תדרוש ראשית כל למנוע מחלות. אולי דוגמא תסביר את כוונת המשורר, בסין (לפחות לפי האגדה), רופא מקבל תשלום מהמטופלים הבריאים שלו, ולא מהחולים, משום שהחולים הם כשלונות שלו, והבריאים הם ההצלחות. אפשר למצוא דוגמא כזו במבנה של הביטוח הרפואי המערבי, רק שכאשר אתה כן חולה, הביטוח הרפואי לא מספיק ואתה צריך להוסיף תשלומים לרופאים. עכשיו יש גם לרופאים, וגם לקופות החולים אינטרס מובהק שתהיה חולה, אז למה להם לעשות לך בדיקות תקופתיות (אלא אם כן תשלם להם על זה), ולמה להם להעלות לך את סכום הביטוח אם תעשן או תסרב לעשות דייאטה מסויימת? אם היית משלם רק ביטוח, היה למערכת אינטרס מובהק שתהיה בריא, והאינטרסים שלכם היו חופפים. בעולם התוכנה, הביטוי למי שקונה תוכנה, ומוכן לשלם תוספת עבור תיקון באגים הוא פראיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? שכנעת אותי. אני רק רציתי להצביע על השורש הפילוסופי שמהווה *סיבה* לגישת ההתערבות בדיעבד של הרפואה, בניגוד למה שבטעות הבנתי מדבריך שהעניין הכספי מהווה *סיבה* לכך. מהתגובה האחרונה שלך ברור שהתכוונת לעניין הכספי בתור *תמריץ* לגישה מונעת או התערבותית בדיעבד. ברור שבכלי הרפואה המודרנית ניתן להתערב בגוף בצורה פחות חריפה. אבל עדיין (מצטער על הקטנוניות), בדיקות דם, חיסונים, ורנטגן הן בעיניי התערבויות לא טריביאליות במנגנוני הגוף (ויתכן גם אחרים ממה שציינת, אני לא מספיק מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבחר לרגע שלא להתעלם מטיעוני אד-הוק, אז כנראה שיש איזשהו רופא בסין שאני חייב לו כמה מיליונים. שהרי אני מאמין שאם היה עושה לי מסאז' בכף הרגל כל שבוע, הייתי בדיוק כמו שאני היום – אז זה כנראה בזכותו. ובפחות ציניות: כן, יש לרפואה ה"מערבית" מה ללמוד מה"סינית" ככל שהדברים אמורים ביחס אנושי למטופל, בהטמעת טיפולים מונעים ובחינוך לאורח חיים בריא. (כלומר ללמוד מהצורה של ה"סינית", ולא מהתוכן.) לצערנו, מחלות ותאונות, בסופו של דבר, תמיד יהיו כך שפרנסה לרופאים – שאצלנו לפחות כבר כורעים תחת העומס – לא תחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם. אין רופא שאתה חייב לו, משום שלא קיבלת שירותים מאף רופא שכזה. אם לא הבנת את זה, נראה לי שלא הבנת כלל את מה שכתבתי, וחבל. אם אתה רוצה להמשיך להתווכח אם איש הקש שיצרת, תהנה, אם אתה רוצה להתדיין עם הטיעונים שלי, נסה להתיחס אליהם. אין ספק שמחלות ותאונות תמיד יהיו, אין גם ספק שתמיד תהיה עבודה למערכת הרפואית. השאלה היא אחרת לגמרי. עדיף, מבחינה כלכלית, בריאותית, איכות חיים ועבודה יעילה, מערכת בריאותית שמונעת מאנשים לעשן1 מאשר מערכת שעושה לאותו אדם כימוטרפיה, כמו שעדיפה מערכת שמפסטרת את החלב, ממערכת שנותנת אנטיביוטיקה. 1 ע"י העלאת ביטוח הבריאות של המטופל למחיר גבוה ממחיר הכימוטרפיה העתידית. לא ע"י ענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, כיוונתי (בציניות, וכתרגיל רטורי, לא כהצעה פרקטית) את הביקורת שלי ליעילות של אותו ''טיפול'' מונע. אני מניח שהינך יודע טיעון אד-הוק מהו. לי נשמע לא סביר המצב בו אני משלם לרופא שה''טיפול'' שהוא מספק לי אינו באמת הסיבה למצבי הבריאותי הטוב. אבל אני יודע -- אני לא חייב לקבל את הטיפול, ואני לא חייב לשלם (אני מקווה). אני מסכים איתך בהחלט לגבי החלק השני. המסקנה שלי, לדעתי, תואמת את שלך לפחות במישור שבו ראוי ללמוד מה''סינית''. לא תוך התמקדות בטכניקות, אלא במטרתן. לא ברפלקסולוגיה ככלי מניעה, אלא במניעה עצמה כמרכיב חיוני של רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במשפט הראשון שלך) אתה מבלבל בין איבחון לטיפול. צילום רנטגן בא לקבוע אם יש צורך בניתוח, בדיקת דם באה לקבוע אם יש צורך במתן אינסולין או אנטיביוטיקה וכן הלאה. ברור שכל אלה פולשניים. בלי קשר, יש היום מגמה של הרפואה המערבית לנסות להפוך כמה שפחות פולשנית (יותר צינתורים ולפרוסקופיה ופחות ניתוחים ''פתוחים''). המגמה הזו עולה לבתי החולים בקניית ציוד יותר משוכלל, אבל חוסכת כסף רב בימי אישפוז, כיוון שהפרוצדורות הרפואיות פחות טראומטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל אלא פולשניים, אבל עדיפה (לדעתי) הפולשנות של בדיקת דם (או שתן) רבע שנתית לכל המבוטחים, מאשר הפולשנות של כריתת רגל עקב אי זיהוי סכרת בזמן לפרומיל מהמבוטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את הדיון מתגובה 197973. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. עדיין, שיטות האיבחון שמנית לא נועדו בהכרח למניעה, הן פשוט שיטות איבחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאני אומר, בשיטות האיבחון המצוינות האלה, שהחודרניות שלהן מועטה, המחיר שלהן זול יחסית, והמידע שהן נותנות מועיל מאד, צריך להשתמש לא רק על מנת לרפא (לכרות את הרגל) חולים אלא גם ואפילו בעיקר על מנת למנוע מחלות של הבריאים, והבריאים כביכול (להפסיק לשתות שוקו אם רמת הסוכר בדם גבוהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. ועדיין יש לזכור שהמניעה הפכה למונח שגור ברפואה המערבית רק בעשרות השנים האחרונות (זמן קצר יחסית במשך קיומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאבחון המוקדם התאפשר רק בעשרות השנים האחרונות, עם ההתקדמות בהבנת מחוללי המחלות מחד ובאמצעי האבחון מאידך. יש באזור רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן לא פעם שיש הוכחות לקשר בין מצבי עקה (stress) לבין פעילות המערכת החיסונית והמצב הבריאותי בכלל. פסיכולוגים מפחיתים את מצבי העקה (או מתיימרים לעשות זאת - מי שרוצה לפתוח דיון שיתכבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של מצבי עקה עם חשיפה נמוכה לחומרים מסוכנים עושה שמות בעכברים: http://www.dukemednews.org/news/article.php?id=7433 מסקנת ביניים (שלי): אם אתה כבר מעשן, לפחות תהיה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אהיה שמח. איך אפשר לשמח אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקה והשפעותיה על האדם: http://scienceblog.com/community/article3183.html (למי שאין חשק לקרוא: היא מגבירה את הפעילות החיסונית בטווח קצר, אבל אם היא מתמשכת היא מחלישה אותה. מסקנה: דו-קוטביות היא *ה*שיטה! הערה לטלי: תפסיקי לרפא אותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- מה??? איך אמרווו??? משהו פטאלי? חוש טוטאלי? לבלב מגונדר? וואו. נחרשו אוזניי מצעקותיהם שנישאו על רוחות של כמעט 90 קמ"ש... ----- פרנץ קפקא טוען כי הבעיה של דון קיחוטה היא סאנצ'ו פאנסה. שמעתי אומרים כי הבעיה של סאנצ'ו פאנסה היא דון קיחוטה. עלובי החיים, אלה. מה יהיה על ויקטור הוגו. מה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סזאר ולחו מעולם לא זכה בפרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. טעות גסה. אני מודה לך על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערכה, רבקה. אבל מאחר שאני לא יודעת ספרדית, קשה לי להעריך את הדברים שהבאת. בכל אופן, המשפחה הבסיסית, למשל, יכולה לציין אב, אם וילד/ה. אשר לארבע אימהות - למעשה הן שש, אם להוסיף את בלהה וזלפה, ואז שוב יש לנו כפולה של שלוש (אולי אצליח פעם לפרסם את הספר שכתבתי על עגנון - מוטיבים פגאניים, ואולי אפילו ב"אייל" כדי שכולם יוכלו לקרוא. דרך אגב, האם כוונתך ל"יערפו" את ראשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, למעשה, את לא זקוקה לספרדית. ואני מתנצלת על שלא הסברתי קודם את העניין הבא: DU = המספר 2 (דו-שיח, דו-קרב, דואליזם וכו'); TRI = המספר 3 (טריפטיך, TRI-STAR, ועוד); ואנו יודעים מהי האטימולוגיה שלהם. המילה TRILCE לא קיימת בספרדית: זאת המצאה של CESAR VALLEJO על-בסיס המילה הקיימת DULCE, שמשמעותה "מתוק" (פה בארץ מוכרים "דולסה-דה-לצ'ה" = ריבת חלב). באמת, סליחה. גם על טעות שלי: המשורר סזאר ואייחו לא זכה מעודו בפרס נובל. מישהו תיקן אותי. ולגבי המשך הגיגיי1 עקב תגובתך: --- אז הגענו לארבע (שוב: ראייה פואטית), ומסתבר כי - --- הנה הצלחנו לגבור גם על המכשול של "איך נספור אחרי 'חמש'?": נוספו 2 אמהות ופתרנו את הבעיה, והגענו למספר 6. בעצם, גם כדי להשיג כפולה של 3 נדרש המספר 2. מעניין. אגב: אני מתייחסת במלוא הרצינות להמחשה הפואטית-חווייתית בדרך להתפתחות החשיבה. הרי הקושי הוא להתרחק מן ה-"אני". מדברייך, אני מבינה שהדרך המסוימת "שלי" לא נראית אפילו קרובה לנכונה, לשיטתך. (מי יודע באיזה שלב התפתחותי קמאי חשבו כך - ז"א: מי יודע היכן נעצרה ההתפתחות שלי... :-)) --- --- נזכרתי שקראתי על הרכב השבט הקטן של הניאנדרתלי: היו שלושה ביסודו - המשפחה הבסיסית - והגיעו עד שבעה לפחות. למרות הקרבה הלא-ישירה בין הניאנדרתלי להומו-סאפיינס, הייתכן כי גם תחילת ההתארגנות החברתית של ההומו-סאפיינס (בעיקר של הקרו-מאניון) עברה שלבים אלה? שבעה אנשים, או המספר 7, היו כנראה מה שהבדיל בין חיים לכיליון, או בין חיים ומוות: פחות מ-7 - דינם למות ולהיכחד. --- אם הפלגתי הרחק מכל שיטה - אמרי לי. לא איעלב. אלמד ואחפש. (ואחרון-אחרון, לדרך-אגב שלך: במקור כתבתי: "...שמא ירעיפו גרזינים עליי ויערפו את ראשי." קיצרתי אותו במקום הלא-נכון.) --- 1 בזכותך אני חוזרת למחוזות שאהבתי. ואם יש לך על עגנון ומוטיבים פגאנים, למה את מחכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת במקרה איפה קראת על המשפחה הניאנדרטלית? (אגב, הגודל המינימלי לקיום קבוצת בני אדם היה כנראה גדול הרבה יותר, אבל לא משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, כתבתי כי "...הגיעו עד שבעה _לפחות_ (...)", אבל לא משנה.) מתוך רשימה ביבליוגרפית שניתנה בקורס של אנתרופולוגיה באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, היית מעוניינת בהתכתבות אישית? הכתובת שלי talabar@zahav.net.il האמת היא שלא ממש היבנתי את התיאוריה שלך, ולא הייתי מתנגדת לשמוע הסבר נרחב יותר. ארגון חברתי מסויים בוודאי היה קיים בשלבים הראשוניים ביותר של האדם הקדמון, מאחר שהוא קיים אצל הקופי-אדם. הרעיון של זכר המושך את הנקבה בשערה למערתו מופרך מעיקרו, מאחר שהנקבה היא שבנתה לה בית כדי לגדל בו את צאצאיה. (דרך אגב, מחוץ לניאנדרטלים, שמצאו מחסה מהקור במערות, האדם הקדמון בדרך כלל חי מחוץ לה.) הזכר, כפי הנראה, התקרב אליה כדי להצטרף לצעירים למחסה ומזון, והביא את מנחת הציד שלו כדי להפיס את דעתה של הנקבה. אבל לדעתי, הנקבות התאגדו יחד כדי לגדל יחד את צאצאיהן, להזין אותם ולהגן עליהם יחד. אחרי הכול, זכרינו מתגאים בפיתוח הציד, אז מה הם מדברים על הקמת בית? בקשר לעגנון, אני מחכה למישהו שיהיה מעוניין ולא ידרוש תמיכה כספית, שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדויות כלשהן לתמוך בטענה ש"הנקבה היא שבנתה לה בית כדי לגדל בו את צאצאיה ... והזכר התקרב אליה כדי להצטרף לצעירים למחסה ומזון", או ששוב מדובר על הגישה הרגשית-אינטואיטיבית שלך שמוצגת כאילו הייתה אמת לאמיתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ימי הפילוסופיה השתמשו החכמים בשכלם, כאשר לא נמצאו ראיות מדעיות שיפריך אותו. רק חשוב בעצמך, למי נחוץ הבית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית הוא מקום שאם אתה חייב לשוב אליו תמיד פתוחה בו דלת לקראתך יש לי תמונה בבית של יונה עם עלה של זית יא יא מישלטי... (ביתי הוא מבצרי וכדומה) שלוש משמעויות/חשיבויות שונות לרעיון הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה ממוקדת וחסרת מעוף - אתה לא יכול לצאת קצת מעצמך ולחשוב על תקופות אחרות ועל בני אדם השונים ממך? אפילו אם תחזור אל השימפנזים - האם הם בנו פעם בית לצאצאיהם? האם הם בנו משהו מפותח יותר מקן לישון בו את הלילה? האם הם אפילו מצאו מחסה במערה והבעירו בה אש כדי להתחמם ולצלות את המזון שמצאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשיבה ממוקדת וחסרת מעוף": השירים שצוטטו על-ידי המתייחסים למושג ה"בית" הינם אכן ציטוט ולא חוברו ע"י עטי הפחות מוכשר לדאבוני מעט אלו שכתבו אותם. אלה שכתבו אותם היו/הינם לדעתי אנשים מוכשרים ובעלי מעוף, כך שאת כנראה לא מאשימה אותי בחוסר מעוף ומיקוד (רוב חיי האשימו אותי בדיוק בהיפך מזה.. אבל שיהיה) בגלל תוכן השירים אלא על-שום עצם הציטוט עצמו, המהווה אולי לדעתך פעולה חסרת מעוף. מצד שני, הציטוט אינו של *מחקר מדעי*, ישות שכפי הנראה את לא מאמינה שבינה לבין אמת יש קורלציה (שהיא (אמת) על-פי שיטתך משהו אינטואיטיבי. האם היא גם משהו שמשותף ליותר מאדם יחיד ד"א?), אלא של *שירים*. מה יכול להיות יותר אינטואיטיבי, בעל מעוף וחסר מיקוד מאשר פואזיה, אפילו אם זו מצוטטת? משום מה טלה, במאמרך, את מרשה לעצמך להמציא כתימוך לאינטואציה שלך כל חוט צמר מכל תקופה שהיא, בין אם זה ממיתולוגיה כזאת או אחרת או ממשורר מאוחר יותר כמו קיטס, או אף סופר מודרני כלואיס - כאילו כל המקורות אותם את מצטטת הם של אנשים להם היתה היכרות ראשונית עם האדם הקדמון או מאווייו, ומי יודע, אולי אפילו היוו המשך ישיר שלו (והסתובבו עירומים כל עוד הרשו להם). הכל הולך לדידך, והעיקר שנספיק לסיים את הסוודר בטרם תבוא הצינה. אבל כשאני מביא את רעיון המשפט השירי "הבית הוא מקום שאם אתה חייב לשוב אליו תמיד פתוחה בו דרך לקראתך", שלחלוטין אינו תלוי זמן, וניתן בקלות לתרגמו מתימטית, אני חסר מעוף. אז את יודעת מה, מה דעתך על המשפט הבא: "הבית הוא השילוב בין החתול, המייצג עצמאות, לחיתול, המייצג את הרחם, וככזה מהווה אב-טיפוס במובן האימהי ומיישם את השאיפה הקדם-בראשיתית לטפס על האוורסט תוך הרחבה נצחית של מוטת הכנפיים של היילוד" משפט אידיוטי לדעתי, אבל מלא עמימות ומעוף. ואם תיפסלי אותו זה רק בגלל שאת לא אינטואיטיבית מספיק לעלות על הדקויות שלו. אנא צאי קצת מעצמך (ע"י הרחבת מוטת הכנפיים החתולית כמובן), ורק אל תשכחי למפות את האני החדש בצורה כלשהי לישן, כדי שהאני החדש שלי יידע עם מי הוא משוחח. ובפרפראזה לתגובתו המשעשעת של וולטיר לרוסו לאחר צאת "האמנה החברתית": גם אני זקן מידי מכדי לחזור עכשיו אל השימפנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית הוא חסר ערך אם אין מי שיגן עליו. כלומר - הבית חשוב גם לזכרים וגם לנקבות. אני שוב אזכיר לך שאצל השימפנזים והבונובו, מי שנשאר במקום הולדתו הם דווקא הזכרים, בעוד הנקבות הן שעוברות לשבט אחר. ועוד אני אזכיר לך שבני אדם, כמו קרוביהם הנ"ל, חיים בשבטים, ולכן אין מה לדבר על "למי נחוץ הבית" - כולם גרים בבית. למה לעזאזל להניח שחלק מהמין האנושי הוא נווד, וחלק לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה "היהודי הנודד" מתייחס רק לזכרים (המנווטים בדרכים באמצעות מפות ועמודי אש); אולי בעוד בני-ישראל נדדו במדבר, בנות ישראל נותרו בבתיהן בארץ מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי הנודד לא מתייחס ל''זכרים'' אלא רק לאיש אחד ממין זכר. למעשה, אני מדברת על תקופה העשויה להתקיים לפני שנוסד השבט הממוסד הראשון - אין לנו מושג באיזה ארגון חברתי חיו המינים השונים של האדם הקדמון. ולא אמרתי שיש לי הוכחות (ארגון שבטים שנמצאו בימינו אינו יכול לשמש הוכחה למה שהתרחש לפני עשרות או מאות אלפי שנים), רק תיאוריה שאף אחד עוד לא הצליח להפריך אותה בכוח ההיגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "להפריך אותה בכוח ההגיון"? כדי להפריך משהו בכוח ההגיון, צריך שהוא יהיה בלתי אפשרי לוגית, ולא סתם שהוא לא נכון. למשל, אי אפשר להפריך בכוח ההגיון את הטענה שאני מגדל איגואנה. בהחלט יתכן שאני מגדל איגואנה. יש הרבה אנשים שמגדלים איגואנות, ולוגית, זה אפשרי. אבל העובדה הפשוטה היא שאני לא. באותה מידה - יתכן, לוגית, שבני האדם חיו בצורה שאת מתארת. זה לא בלתי אפשרי מבחינה פיזית. זה רק לא סביר בעליל, משום שגם המינים שקדמו לאדם הקדמון וגם המין שבא אחריו (אנחנו), לא חיים בצורה הזו. העניין הוא שאת לא הבאת שום הפרכה לטענת האפס (טענת האפס היא שאם גם שימפנים וגם בני-אדם כיום מתנהגים באותה הצורה, סביר להניח שכל מה שהיה באמצע התנהג באותה הצורה1), ולכן אין שום סיבה להתייחס אליה ברצינות. מה נקרא "טענות מפליאות מצריכות הוכחות מופלאות"2. שיעורי בית: הוכיחי בכוח ההגיון שאני לא מגדל איגואנה. 1 בדומה, טענת האפס תהיה שאם גם לשימפנזים וגם לבני אדם יש עשר אצבעות, סביר להניח שלא היה באמצע מין כלשהו שיש לו 12 אצבעות. 2 במקור זה משהו בסגנון של extraordinary claims require extraordinary proof |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עניין השימפנזים לא מנוסח טוב. מישהו מידידנו הבריאתנים יטען שאתה אומר שהאדם התפתח מהשימפנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק כוונתי. אין שום סיבה שלא לחשוב שהיתה חברה אנושית שבה היה גרעין חברתי של נשים עם ילדים, כשהזכרים מסתובבים בפריפריה, בניגוד לכל צורה חברתית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שהטענה שלי היא בהחלט הגיונית. זה שאתה לא מסוגל לקבל אותה כזאת, לא אומר שום דבר העשוי להפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לא טענתי שהיא לא הגיונית. טענתי שהיא פשוט לא נכונה. כאמור, אין שום דבר לא הגיוני בטענה ''דובי מגדל איגואנה'', אבל אם תטעני אותה, את תטעי, או, יותר גרוע - תשקרי. אין זה נכון ש''אין שום סיבה שלא לחשוב'' שהתקיימה חברה כמו שאת מתארת. יש הרבה סיבות, וביניהן העובדה שגם בני האדם כיום וגם שני מיני בעלי החיים הקרובים ביותר אלינו לא מקיימים שום דבר שאפילו דומה לזה. שכ''ג הביא טענה שהניאנדרטלים קיימו משהו דומה למה שתיארת, ואז אפשר לרשום את זה כסיבה לקבל את התיאור שלך כאפשרי - אבל אפילו אם זה המצב (וטרם הצלחתי להניח את ידי על המחקר המקורי או כל מחקר מאוחר יותר שמתאר אותו באריכות), הרי שהעדויות הללו נמצאו לגבי האדם הניאנדרטלי, ולא לגבי הענף שלנו של האבולוציה האנושית. ישנן, אם כן, הרבה סיבות לחשוב שהתאוריה שלך אינה מציאותית, ומעט מאוד סיבות לחשוב שהיא לא. את מתעקשת שלא להביא שום הוכחות לזכותה, וזה - מה לעשות - פשוט לא מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, קראתי פעם תיאוריה שהניאנדרטלים חיו בצורה די דומה למה שטלה מתארת. משהו מזה אפשר לקרוא ב http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/sites/europe... אם אני זוכר נכון (וזה "אם" גדול) אותה התיאוריה ייחסה את כשלונם של הניאנדרטלים במפגש עם הקרו-מניון בדיוק לאותו מבנה חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא מספיק פרטים דרך גוגל, אז בפעם הבאה שאני בספריה, אני אנסה לחפש קצת יותר כדי שאוכל להביע את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בספריה גליונות ישנים של המגזין Discover, באחד מהם מתחבא מאמר די מפורט בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה אומר לי? יש לך תאריך מדוייק? שנה? עשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, טלה. בהחלט. אם כי לא נראה לי שיש לי תיאוריה ממש. :-) יש הרבה שתוכלי לתרום לי את, ולא בטוח שיש אצלי הרבה שאוכל לתרום לך. מקווה שעוד היום אכתוב לך. (אם השלג, הסופות ופמלייתם לא ינתקו את ירושלים מן העולם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאחר קריאת "גאולה וכח: תולדות הנצרות בימי הביניים", התפיסה שאת מדברת עליה של אחד שהוא שילוש היא נוצרית לגמרי. (והגנוסטיקאים ,ואחריהם האריאנים, הוכרזו כמינים בגלל שכפרו בתורה הזאת- הגנוסטיקאים טענו כי יש טבע בלתי נראה "טוב" וטבע נראה "רע" וחשבו שאלוהי היהדות הישן הוא 'השטן' של הברית החדשה. לפי הדוקטרינה הרשמית, האל הוא בורא הנראה והבלתי נראה (הכוונה היא לעולם המלאכים). האריאנים תפסו את הבן ורוח הקודש כנחותות מהאל האב ולא כחלק ממנו). ב. היו תשעה ולקירות, לא שלוש. כך שהן לא מתאימות לתיאורית "האלה המשולשת" שלך. ג. איפה ברצף שאת מתארת משתלב האנימיזם שחוקרי הדתות זיהו במיתולוגיה הרומית של ימי הרפובליקה או במיתולוגיה היוונית הפרוטו-הומרית (לפי "מיתולוגיה: אגדות יוון ורומא" מאת יאן פאנדובסקי מיוחס להומרוס הארגון הראשוני של הפנתיאון היווני)? לפני המונותאיזם, תמיד בא פוליתאיזם מסוג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות היא דת הרבה יותר מאוחרת ואי אפשר ללמוד ממנה כלום על מערכות דתיות קדומות. אני פשוט לא מקבלת את התיאוריה על האנימיזם כקודם לדת - לדעתי לא היה מעולם פולחן שלא התבסס על תיאוריה דתית כלשהי, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. האדם הקדמון לא היה פרימיטיבי מבחינה שכלית מאתנו, את זה יש תמיד לזכור לפני שמייחסים לו פשטנות שכלית - הוא בנה יותר על הרגש מאשר על תיאוריות מלומדות, אבל הבין את הטבע ואת העולם לא פחות משאנחנו מבינים אותם, ואולי יותר מאחר שהיה קרוב אליהם יותר מאתנו. לא מניתי את הוואלקיריות, אבל תשע היא כפולה שלישית של שלוש, וברור שהמספר שלוש היה קיים לפני תשע כמוספר מוגדר.(ראה הערה קודמת על ''ארבע'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאנימיזם היא הגישה שמייחסת כוונות ורצונות לכוחות הטבע. אם כך, באיזה מובן אנימיזם הוא לא "תיאוריה דתית"? ולמה זה לא סביר שתיאוריה דתית מתחילה כדבר פשוט (כמו האנשה של העצים והשמש והגשם) ותתפתח בהדרגה למבנים מורכבים יותר, כמו סיפורים על האלים באולימפוס, ובהמשך לאל כל יכול הנמצא בכל ושאין לו דמות הגוף? מה נחשב בעיניך הבנה של הטבע ושל העולם? לא סביר, לדוגמא, שהאדם "הקדמון" ידע על מבנה המולקולה והאטום. אנו יודעים דברים רבים על הטבע שדורות קודמים לא ידעו, לא משום שהם היו "פרימיטיביים מבחינה שכלית" אלא כיון שאנו "עומדים על כתפי ענקים" – כל דור מוסיף ידע על זה של קודמיו, כך שבידנו ידע מצטבר רב יותר מזה של אבותינו. אין בזה פחיתות כבוד לדורות הקודמים או הקדמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התיאוריה שלי אלא של מלומדים (אני לא מתמצאת בשמות) שלדעתם אנימיזם אינה דת. בכל אופן, לדעתי דת זה משהו מאורגן יותר מייחוס כוחות אנתרופומורפיים לטבע, שאיןקשר לא ביניהם לבין עצמם או ביניהם לבין החברה האנושית המאמינה בהם. שיטת הטוטם, למשל, היא כבר יותר מאורגנת ומתקשרת לחברה האנושית שהמציאה אותה. בדת הטבע המאורגנת קיימת יישות המפעילה את כוחות הטבע, ומקשרת ביניהם לבין החברה האנושית. לשום דת אין קשר לידע, מאחר שדת איננה מושג מדעי שאפשר להוכיח אותו והיא איננה מבוססת על ידע כלשהו. האם יש למישהו ידע על האל המופשט, היושב איפה שהוא במרומים ומשגיח על העולם? הדת עניין למחשבה ולרגש, ולשם כך אין צורך בידע אלא בכישרון לחשוב ולהרגיש, ולהגדיר מה אתה חושב ומה אתה מרגיש. ולהומו סאפיינס הקדמון, שצייר משהו מחייו על קירות מערות ופיסל חלק מחייו בחומרים שונים, בלי ספק היה כישרון לחשוב ולהרגיש ולהביע את מחשבותיו ורגשותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנימיזם הוא אמונה שמאחורי כל סלע ושיח מסתתרת רוח זאת או אחרת. לכולן צריך גם להעלות קורבנות כדי לא לעורר את חרון אפן הנורא. המיתולוגיה הרומית הקדומה פעלה על פי העקרון הזה בערך לפי "מיתולוגיה: אגדות יוון ורומא" מאת יאן פאנדובסקי. בכל דת פוליתאיסטית, יש לצד האלוהויות הראשיות גם ערב רב של אלוהויות משניות כמו הסטירים במיתולוגיה היוונית או הג'יני במיתולוגיה הערבית הפרוטו-מוסלמית. לדעת מלומדים, אלה שרידים משלב מוקדם יותר ופחות מאורגן של הדת בו כל הישויות האלה נסגדו בערך באותה מידה של ייראה (היות ובני האדם לא סובלים חוסר סדר - הם התחילו לארגן את הישויות האלה בהיררכיות וכך נוצר פנתיאון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לרוחות מקום (''כל סלע ושיח'') לא הועלו קורבנות. כן הונחו להם מנחות אוכל למשל, או נקשרו עליהם סרטי בד צבעוניים, חרוזים, תכשיטים וכולי. מי שנוסע בכבישי הגליל יכול לראות עד היום עצים ושיחים ''מקושטים'' בכל מיני סמרטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה יודע על המיתולוגיה הרומית הוא מהכתובים הרומיים - שהם הרבה יותר מאוחרים מהתקופה הפרהיסטורית שבה נוצרה הדת הראשונה. אני לא מאמינה שהדת הראשונה היתה פוליתאיסטית, אלא שהיתה בכל מקום אלת טבע מקומית שהפעילה את כוחות הטבע של המקום שבו היא שלטה. הפוליתאיזם, לדעתי, נוצר על ידי התחברות שבטים מקומיים לקבוצה אחת גדולה יותר, שבה נוצרו יחסים בין האלוהויות המקומיות הקדומות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאן פאנדובסקי מבדיל בין השלבים המאוחרים של המיתולוגיה הרומית לבין השלבים המוקדמים שלה. השלבים המאוחרים של מיתולוגיה זו טבולים בהשפעות יווניות חזקות מאד. איפה במודל שלך משתלבות "דתות ציד" כמו של האינואיטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלבים המוקדמים ביותר של המיתולוגיה הרומית יהיו עדיין בתחום של ההיסטוריה הכתובה, כלומר לא יותר מוקדם מאלף לפני הספירה - שזה הרבה יותר מאוחר מכל תקופה פרהיסטורית שהיא. אני לא יודעת מה זה מודל של ''דת ציד'' - הגישה שלי היא רגשית אינטואיטיבית ואינה מכירה בסיווגים מדעיים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להשתמש ב"הגישה שלי היא רגשית אינטואיטיבית" באופן חופשי? אני חושב שזה יפתור אותי מהמון צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מאיזה צרות אתה רוצה להיפטר. אולי עשרים שנה הייתי קשורה באקדמיה, עד שנמאס לי מהשטויות שלה והחלטתי ''לצאת לחופשי''. זה לא פוטר אותו מהיגיון ומשכל ישר, אפילו אם זה משחרר מהחובה להוכחה הנחשבת ל''מדעית'' אצל אנשים ששמו את עצמם לסמכות כזאת או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המיתולוגיה של עמי העולם'' בעריכת רוי וויליס ,למרות שעורך המהדורה מחזיק ,עקרונית, בתפיסה דומה לשלך, הוא מכיר בקיומה של הדת האינואיטית. וכמובן, יש שם גם הסבר מה זה. כאשר לנרוט אסף את החומר ששימש אותו מאוחר יותר לכתיבת ה-''קאלוואלה'', הוא היה צריך לכתת רגליו במחוז קארלה בין כפר לכפר. הוא הקשיב לעשרות אנשים ויצר את ה-''קאלוואלה'' כסינתזה של כל מה ששמע תוך עיוות מסוים של הטקסט כדי לעשות אותו לפיני יותר ברוחו. עד ימיו של לאנרוט, המיתולוגיה הפינית לא הועלתה בכלל על הכתב. ומדובר במיתולוגיה עשירה מאד. העובדה שמיתולוגיה מסוימת לא הועלתה על הכתב אינה הופכת אותה לפשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היבנתי בדיוק על מה אתה מוכיח אותי. לא אמרתי שלאינואיטים אין דת - אמרתי שאני לא יודעת מה פירוש המונח המדעי, כנראה, של מודל ''דת הציד''. ואני לא זוכרת שהשתמשתי במילה ''פשטני'' במקום כלשהו. אמרתי שדת זה מושג הכולל בתוכו ארגון כלשהו, ולא תפזורת חסרת קשר של מה שמכונה ''אנימיזם''. זה שהחוקרים לא רואים את הקשר בין אנימציה של כוחות הטבע השונים לא אומר שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי אותך נכון: ההבדל מבחינתך בין דת לאנימיזם הוא שאנימיזם מניח שכוחות הטבע אינם מקושרים זה לזה ולבני אדם, ודת רואה קשר? כלומר, אם מייחסים לכך עץ וענן קיום כמו אנושי, אבל כן רואים קשר ביניהם לאדם, כמו בהנחה שאם תיתן מתנה לעננים הם יתנו לך יותר גשם, זו כבר דת? אני לא מנסה להתקטנן פה בחידוד הגדרות. אני מנסה להבין מה את אומרת על התפתחות הדת לאורך הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנימיזים היא האמונה שלחי ודומם יש "נשמה", להבדיל מאנימטיזים, שהיא שיש חיוּת (אנרגית חיים?) בדומם. למרות שבעבר התייחסו למן סולם דתות שבו עולים מאנימטיזים, אנימיזים, פוליטאיזים ולבסוף למונותאיזים, פסגת ההתפתחות האנושית, התפיסה הזו התיישנה מזמן, ומה טוב. גישה זו התפתחה, אגב, מצפייה וחוסר הבנה מוחלט של דתות אפריקאיות. אין, וכנראה שמעולם לא היה אנימיזים "טהור". בדתות מערב אפריקה, למשל, נפוץ הרעיון של Nyame – כח חיים שנמצא בכל בדרגות שונות (בערך אנימטיזים), בנשמות שנמצאות בחיות (כמעט אנימיזים) ובאלים, בוראים ומשגיחים (פוליתאיזים). כל זה דר בכפיפה אחת בדת מסודרת להפליא. ההגדרות הללו מלאכותיות ותיאורטיות, ולא מעשיות בדיון אמיתי (אם זה מעניין אותך, חפש אחד מספריו של חוקר הדתות Parrinder אא"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליתאיזם יכול לכלול בתוכו שרידים מהעבר שלו כדת אנימיסטית. לא טענתי שקיימות כיום דתות אנימיסטיות, אאל''ט אלא שהדתות המוכרות כיום התפתחו מאמונות כאלה. כמובן, מונותאיזם אינו פסגת פירמידת ההתפתחות אבל הוא פסגת פירמידת ההתמחות של דת קיימת. אני משתמש במונח 'אנימיזם' כפי שהפסיכולוג פיאז'ה הגדיר אותו. חלק מההתגלויות של 'אנימיזם' לפי תיאוריו של פיאז'ה תואמות את העקרונות הבסיסיים של האמונה הפשוטה. (כמו האמונה שהשמש היא בעלת אישיות המאפיינת ילדים). יאן פאנדובסקי השתמש במונח 'פטישיזם'- סגידה לעצמים - ומסיבות מסוימות, המונח נראה לי צורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין דבר כזה דת אנימיסטית. אין גם שום עדות שהיתה כזו, או שדתות התפתחו בצורה שכזו (ובטח לא מאמונה ''פרימיטיבית'' אנימיסטית למשהו אחר). כל הסיפור על התפתחות הדתות הגיע מבחינה של דתות אפריקאיות בעניים נוצריות קולונאליסטיות. הם ראו את הילידים עובדים לחפצים (זהו גם מקור המילה פטיש, אגב. כך טבעו אותו הפורטוגזים), וראו בזה את הדת המקורית, כמו שראו בהם את התרבות השבטית הפרימיטיבית והמקורית. זה שהילידים עבדו לחפצים בדיוק כפי שהיהודי ''עובד'' למזוזה, לא הפריע לאף אחד. נעשה עיוות גמור של המציאות, ואת ההשערות על מקור הדתות שנעשו על סמך ראייה מעוותת זאת יש להשליך לפח. זו אינה דעה פרטית שלי. מעבר לכמה דינוזאורים, זוהי הסכמה די כללית בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני רואה כאן "פירמידת התפתחות". בכלל לא ברור שמונותיאיזם הוא יותר "מפותח" מפוליתאיזם. אנשים משליכים את המושגים המוכרים להם על העולם (שכולל מבחינתם את הכוחות שהדת מתארת). בתקופה שבה אנשים חיו בקבוצות קטנות ועצמאיות, כשהתקשורת בתוך קבוצה ובין קבוצות היתה בעיקרה רוחבית, גם עולם הרוחות שלהם הכיל אלים שונים בעלי אופי נפרד ובעלי עוצמה דומה. כשהמערכת הפוליטית היררכית, עם כפיפות לשלטון מרכזי שבראשו עומד קיסר, גם הפנתיאון יהיה היררכי, אל מסוים יהיה ראש האלים. הפיכות חצר בעולם האמיתי ישתקפו גם בעולם האלים, וכך הלאה. במקרה של מונותיאיזם, נראה לי שההשלכה היא בהיפוך: כשהחיים נהיים מסובכים וחסרי ביטחון, כשגישות שונות מתחרות ביניהן והבלבול רב, עולה הכמיהה למשהו ברור ופשוט ובהיר. פוליטית יש כמיהה למנהיג חזק שיבוא ויושיע, ודתית יש רצון לצייר עולם ששולט בו גורם אחד ויחיד, שאין בו מקום לתחרות בין גורמים שווי ערך, שבו הדילמות מצטמצמות לברירה הבינארית של לנו/לצרינו. אם אפשר לדבר על התפתחות, היא קיימת לא ממודל אחד לאחר, אלא בהעמקה של מודל קיים, כשסתירות רעיוניות נחשפות והגישה הופכת יותר מתוחכמת כדי להתמודד עם הסתירות האלה ("צדיק ורע לו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אם אני יודע באופן ברור כמוך להסביר איך מונותיאיזם ברור יותר מפוליתיאיזם. נהפוך הוא, מונותיאיזם, כדת מאוחרת יותר, בנויה על מושגים מופשטים, שזקוקים כל הזמן להמחשה כדי להסבירם למאמינים הפשוטים. המעבר מפוליתיאיזם למונותיאיזם אינו מהרבה לאחד, אלא ממש קפיצה מסוג אלוהות מאוד גשמי ולוקלי לאלוהות כמושג מופשט, אוניברסלי וטוטלי, שציוויו חובקים כל פינה וכל עת בחיי היום יום, ולא רק כאשר אתה מתקרב להר בו הוא שוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על איזה מונותאיזם אנחנו מדברים: זה של האליטה האינטלקטואלית, או של רוב המאמינים. אצל "המאמינים הפשוטים" יש מעט מאד הפשטה בתפיסה הדתית (ע"ע מים קדושים וברכות וקמעות ונישוקי מזוזות), והמעבר מבחינתם הוא מריבוי רשויות לאחד אלוהינו שהוא יותר פשוט, לא יותר מסובך. ואגב, אני לא מכיר את ההגות של תרבויות העבר, אבל אני מנחש שבתרבויות פגניות מפותחות (יוון, רומא, אשור, מצרים וכדומה) היו גם כן כהנים מלומדים שפרשו את דתם באופן מופשט בהרבה מהמאמינים הפשוטים (ואם היה לי זמן, הייתי אפילו מחפש :-( ). אם אני צודק, אז זה לא חוכמה להשוות בין הרובד המפותח ביותר של מערכת אמונית אחת לרובד העממי של אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת לא חוכמה לבצע השוואה של ''עמך'' לאליטה בהרבה נושאים, אבל ההשוואה היתה בין ''מביני עניין''. הגות אלילית מהתקופה שציינת ידועה לא פחות מהגות חכמי בבל, שם ניתן באמת לראשונה ביהדות ביטוי למונותאיזם המזוקק המוכר כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש פה עניין של ארגון - אם החברה האנושית, קטנה ככל שתהיה (גרעין של נשים אחדות, אולי אחיות ודודניות, המטפלות בשותפות בכמה ילדים, ומסביבן כמה גברים המשוטטים ועוברים מקבוצה נשית אחת לאחרת, נשארים אולי לזמן מה, ואחר כך נודדים ועוברים לקבוצה אחרת, כשהקבוצות הנשיות קשורות יותר למקום מאשר הגברים - כך אני רואה את החברה האנושית הקדומה ביותר של ההומו ספיינס. ובגלל המרכזיות הנשית והקשר ההדוק יותר למקום, אני רואה גם את האלוהות הראשונית כנקבית וקשורה למקום מסויים, לעץ, לחורש, למעיין, להר, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרימאטים שחיים בחברות נשיות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי - אין. הדבר הקרוב ביותר שמוכר לי הוא הגורילות: זכר שמצליח להרוג או לגרש זכר אחר שיש לו הרמון, זוכה בכל הנקבות בהרמון הזה. אבל זה ממש לא מה שטלה תיארה. הן אצל השימפנזים והן אצל הבונובו, מי שקשור לטריטוריה ונשאר בקבוצת האב שלו כל חייו הוא דווקא הזכר, בעוד הנקבות נוהגות לעבור לשבט אחר עם הגיען לגיל הבגרות. באופן כללי, אני לא מכיר פרימאטים חברתיים (כלומר, שחיים בשבטים רוב חייהם - להבדיל מפרימאטים מתבודדים (אורנג-אוטן) או כאלו שחיים בהרמון (גורילות)), שפרטים כלשהם בתוכם נוהגים דרך קבע שלא להתיישב באף שבט לאורך זמן. פרימאטים חברתיים חיים כל חייהם בשבט אחד (זכרים בפרימאטים פטרילוקאליים, נקבות בפרימאטים מטרילוקאליים), או שניים (להפך), ולא יותר מכך. לא רק פרימאטים לא נוהגים כמו שטלה מתארת, אלא גם בני אדם. עד כמה שאני יודע, אין שום חברה אנושית שמקיימת את השיטה החברתית שטלה תיארה. העדות הטובה ביותר לכך היא, כמובן, זה שטלה עצמה לא נקבה בדוגמא לחברה שכזו. מכיוון שבין כה וכה אין חברות אנושיות או טרום-אנושיות שמקיימות את המערכת החברתית של טלה, הרי שמיותר בכלל לדון בנושא עד שימצא בדל של עדות שאולי יתמוך בטענה שיש אפשרות לקיום של מערכת כזאת במהלך ההיסטוריה והפרה-היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עד כמה שאני יודעת, וההבדל בין הפרימאטים וההומו ספיינס הוא גדול עד כדי כך בגלל המוח המפותח, שאני לא מוצאת טעם בהשוואה הזאת. אין כאן עניין של דמיון גנטי אלא של התפתחות חברתית-תרבותית, שאינה ניכרת במיוחד בחברות הפרימאטיות. השוואה טובה יותר אפשר לעשות עם חברות הפילים. ישנה תיאוריה על התפחות באזור מימי, גם של האדם וגם של הפיל, והיא אולי קשורה עם שתי החברות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות של האדם כיצור שהתפתח בים הופרכו זה מכבר. אין בהן כל אמת. התפתחות חברתית-תרבותית אינה מנותקת מהגנים שלנו. אם כל החברות בהיסטוריה האנושית המוכרת נוהגות לפי כלל אוניברסלי מסוים, הסיכוי שהחברה האנושית המקורית הייתה שונה, אבל בכל העולם הייתה בדיוק אותה ההתפתחות שאינה תלויה כלל בגנים הוא כל-כך זניח שזה מצחיק. בקיצור, אין לך שום הוכחות לטענה שלך, שמנוגדת לכל מה שאנחנו יודעים על ההומו ספיאנס, ושל הפאן טרוגלודייט ופאן פאניסקוס (שימפנזה ובונובו. את התחלת עם השמות הלטיניים). ההבדלים בין שימפנזים ובונובו לבני אדם אינם כה משמעותיים כמו שאת מתארת אותם. במבנה החברתי יש דמיון רב, ולהגיד שההתפתחות של החברה האנושית הובילה אותנו *במקרה* למשהו כל כך דומה לקרובי המשפחה הקרובים ביותר שלנו, זה פשוט מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריות של ההתפתחות במים לא הופרכו, עד כמה שאני יודעת, מאחר שמעולם לא התייחסו אליהן ברצינות המספיקה כדי לבדוק אותן. התרבות האנושית התרחקה עד כדי כך מהגנטיקה הפרימאטית, שעליך רק להתסכל סביבך כדי לראות כל מיני תופעות המונגדות בתכלית לחוקי האבולוציה (החזקה בחיים של ולדות חולים ובעלי מומים שונים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קצת קשה להפריך דבר שמעולם לא הועלו טענות רציניות לזכותו. אבל חבר של דוד ססיל עשה עבודה טובה כדי להראות כמה הטענה הזו משוללת יסוד: http://www.straightdope.com/mailbag/maquaticape.html בקיצור - אין מה לבדוק, כי אין שום עדות שתרמוז אפילו לכיוון שונה ממה שידוע לנו על התפתחות האדם. בספר "טובים מטבעם" (Good Natured) מדגים פראנס דה-וואל את כל אותן תכונות מוסריות-כביכול של האדם, ומראה שהן אינן לגמרי מיוחדות לנו. החזקה בחיים של ולדות חולים ובעלי מומים, למשל. ההבדל היחיד בין בני אדם לשימפנזים בנושא הזה הוא פשוט שלנו יש את הכלים (כיום, בחלק מהעולם) להחזיק ולדות כאלו בחיים, בעוד שאצל שימפנזים, חרף נסיונות נואשים של הנקבות להזין את ולדותיהן הגוססים, הם מתים. עושה רושם שאת לא באמת יודעת הרבה על הגנטיקה הפרימאטית. את לא חושבת שזה מוזר שאת טוענת בכזו נחרצות דברים לגביה? או שגם כאן מדובר בגישה רגשית-אינטואיטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היבעתי התייחסות שיפוטית לעובדה של שמירת הוולדות בחיים, רק לכך שזה מנוגד לחוקי האבולוציה המעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם מסוגלים לדאוג לעצמם. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לעשות את זה היא שמבדילה אותנו מהשימפנזה, כי הטכנולוגיה היא היסוד לתרבות האנושית ובלעדיה הוא לא היה אדם - והכוונה אפילו לטכנולוגיה הפשוטה ביותר של כלי אבן, אותם שום בעל חיים אחר טרם הצליח ליצור (לכל היותר השימפנזים הצליחו לעבד ענף כדי לצוד נמלים, אבל אפשר להשוות בין זה לבין יצירת גרזן מאבן צור? ההבדל הוא אמנם בדרגה, אבל עם ההתפתחות הדרגה הזאת בהחלט הופכת להבדל איכותי ומהותי. כיום, האדם אינו מסוגל לחיות בלי הטכנולוגיה, ואדם שמנסה לעשות זאת משנה את מעמדו האנושי למעמד של חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך את חוקי האבולוציה היא הבעיה, כמובן - ובכל אופן, את הראית את הניסיון להשאיר ולדות בעלי מום בחיים כהוכחה להבדל בינינו לבין השימפנזים, ואילו אני הראיתי לך שאין כאן שום הבדל. עד לפני כמה עשרות/מאות שנים, לא היה שום הבדל בין השימפנזים לנו בתחום הזה. האם כל השוני מתבטא בהבדל הטכנולוגי שנוצר בשנים הללו? החקלאות האנושית התחילה לפני כמה עשרות אלפי שנים, אם זכרוני אינו מטעני, ובכל מקרה לא לפני יותר מ-50 אלף שנה. את טוענת להבדל משמעותי בין החברה האנושית *המקורית* לבין זו של השימפנזה, ואז כשאני שואל אותך למה את חושבת שיש הבדל כזה, את מתבססת על הטכנולוגיה. הטכנולוגיה האנושית של עידן האבן אינה משמעותית. הכוח ששימפנזה מצוי יכול להפעיל תוך שימוש רק בידיו וציפורניו גדול לאין שיעור מזה שיכול להפעיל אדם עם אבן מחודדת. גרזנים וכידונים (היינו, שילוב של אבן ועץ) הם המצאה מאוחרת למדי בהתפתחות האנושית. היום יש הבדל מהותי בין בני אדם ושימפנזים. אבל היום, לעומת זאת, לא מתקיימת החברה המטריארכלית שאת מתארת (חרף טענותיו של גיל רונן). בקיצור - המצאת המצאה, את לא יכולה לתמוך בה בשום אופן, ואת מתפתלת כדי לתמוך בה. אולי פשוט תודי בכך שאין שום סיבה לחשוב שיש אמת במודל שתיארת חוץ מזה שהוא היה עשוי להיות נחמד לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות הטכנולוגיה והיותה הבסיס לתרבות האנושית איננה במה שיכול גרזן האבן הפשוט לעשות בהשוואה לציפורניו של השימפנזה, אלא בעצם המחשבה הטמונה ביצירתו של הגרזן - במבט לעתיד למה שהגרזן הזה יוכל לעשות בשביל האדם. ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה, אבל ייתכן שראשית הטכנולוגיה היא שביססה את הסתכלותו של האדם לעתיד - ומכאן התפתחה האבולוציה האנושית. האוסטרלופיתקוס, שהלך על שתי רגליים אך לא יצר שום טכנולוגיה, היה קוף ההולך על שתיים. ההומו האביליס, שהחל ליצור כלים, היה כבר אדם, גם אם פרימיטיבי ביותר. הוא כבר עלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו, יהיה הדמיון הגנטי ביניהם כמה שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, את מבססת את קביעותיך הנ"ל על..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל הממצאים הארכיאולוגים אנתרופולוגיים שקראתי עד היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת לשמוע איזה ממצא ארכאולוגי מבסס את הטענה ש''ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה'', או אפילו ש''ההומו האביליס... כלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון הוא משפט הבנוי על היגיון, לא על ממצאים ארכיאולוגיים. השני בנוי על ההבדל בגודל המוח של השימפנזה וההומו הביליס, שהיה פחות או יותר כפול בגודלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוחו של הניאנדרטל היה גדול משל האדם המודרני. אז? לא עזר להם במיוחד. בכל אופן - את הופכת את היוצרות. גודלו של המוח של ההומו האביליס הוא שאפשר לו ליצור טכנולוגיה, ולא בגלל הטכנולוגיה של ההומו האביליס הוא יכל להתפתח מעבר לרמתו של השימפנז המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש *לא* מנוגד לחוקי האבולוציה. האבולוציה *לא* מעדיפה לתת לפגומים למות. אינני יודע מניין שאבת רעיונות אלו. בעצם, אני יכול לנחש, אבל גודווין... אף תינוק אנושי לא יכול לדאוג לעצמו. לכן הוריו דואגים לו. השאלה האם זה הגיוני מבחינה אבולוציונית שיתפתח מנגנון שיגרום לדאגה סלקטיווית לצאצאים וזניחת "פגומים". שאלה זו אינה פשוטה כלל, מכיוון שמנגנון כזה יכול להוביל גם לנזק - כמו במקרה של טעות בזיהוי. יש דוגמאות למנגנונים כאלה בטבע (זיהוי ביצי קוקיה, למשל מרתק ביותר, אך לא כאן המקום להרחיב). עד כמה שניתן להעריך את התובנות האינטואיטיביות שלך, יש דברים שאולי כדאי לך להיות מסוייגת יותר לגביהם, שכן הידע שלך בתחום דל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת לי שהידע הכללי שלך באבולוציה גדול משלי. הטכנולוגיה המודרנית מצליחה להחזיק בחיים פגים של שישה חודשים, שעם הטיפול האימהי הטוב ביותר לא היו שורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא מוכיח שום דבר. התיאוריה שלך שצריך היה להיות מנגנון שבו הורים ידחו ילדים "פגומים" או "מוזרים". אני טוען שמנגנון כזה לא בהכרח הגיוני מבחינה אבולוציונית. הטיעון שלי מבוסס על עובדות (בניגוד לטענות האינטואיטיביות שלך) ומצפיה במנגנונים דומים של זיהוי צאצאים ודחיית צאצאים. שאלה אחת, שלה כבר רמזתי קודם, היא מדוע ציפורים לא דוחות ביצי קוקיה. מילא, תאמרי, הביצים דומות (למרות שהציפורים יודעות להבדיל טוב מאוד - ציפורים מנוסות יודעות לזרוק ביצי קוקיה מן הקן). אבל מה עם הגוזל? גוזל קוקיה הוא ענק, ולא דומה כלל לגוזלי הפונדקאי. למרות זאת, הציפורים (קיניות) ממשיכות לטפל בו במסירות אין קץ, כאילו היה גוזלה ממש. האם הציפור הממשיכה לטפל בגוזלה ה"מוזר" היא מתקדמת מוסרית? נו, באמת. חשוב לומר שבוודאות (עד כמה שאפשר) לא מדובר פה במירוץ חימוש, מכיוון שיש ציפורים שיודעות לזהות גוזלים/ביצים שלהן אבל הן לא משתלטות על האוכלוסיה. זאת למרות שקוקיות הן בעיה לא קטנה. זו בפירוש אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. יש כמה נסיונות להסביר את התופעה, וניסיון יפה של ד"ר ארנון לוטם מאוניברסיטת ת"א. אשמח להרחיב בהזדמנות, אבל מעבר לכך, אינני מבין מה הקשר ומה ההתעקשות שלך? האם זה שבני אדם לא חריגים בטיפול שלהם בצאצאים פוגם בתיאורית האלה המשולשת? אם כן, אז אל נא תתעצלי, פתחי ספר אבולוציה רציני ולמדי את הנושא. אישית, אני חושב שהדבר אינו מעלה ואינו מוריד. ואם מנסים למצוא הבדלים, אז השפה היא הבדל מהותי הרבה יותר. אבל אם את רוצה להמשיך את הויכוח, תפדלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהשתמשתי במלה ''מוזר'', ואם אתה רוצה להתבסס על עובדות והוכחות, זו לפחות עובדה אחת שהתכחשת לה. אני לא יודעת מה הסיבה האבולוציונית להזנת אפרוחי הקוקייה, ומסתבר שגם המומחים לא יודעים. אבל לא התייחסת לטכנולוגיה המשמרת פגים של החודש השישי, שלא היו נשארים בחיים גם עם הטיפול האימהי המסור ביותר. גם זו עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר? כן, לאדם יש טכנולוגיה שמאפשרת לו לעשות דברים שהוא לא היה יכול לעשות בלעדיה. באיזה אופן הטרואיזם הזה משרת את הטענות שלך? זה לא "בניגוד לאבולוציה" לנסות להציל ולדות. ההפך הוא הנכון. הפעילות היחידה שאני יכול לחשוב עליה אצל בני אדם שיכולה להחשב מנוגדת לאבולוציה, היא שימוש באמצעי מניעה. העניין הוא שבגלל שיש לנו טכנולוגיה, הסיכוי שהצאצאים שלנו יגיעו לבגרות, כיום, הוא כמעט מאה אחוז, לעומת אחוז מאוד נמוך לאדם שחי לפני כך וכך עשרות אלפי שנים, או אפילו כך וכך מאות שנים. לכן, אנחנו פשוט מאזנים באופן ממטי את האיזון הטבעי שהפרנו (גם באופן ממטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לאדם הטכנולוגיה, אלא שהוא מדגיש את הצורך להשתמש בה - מאז שהחל ליצור כלי אבן וכלים העשויים מעלים, ענפים, עצמות, וכיוצא בהם, ממשיך האדם להדגיש את הצורך שיש לו להשתמש בטכנולוגיה, ומתקדמת ככל האפשר בכל הזדמנות שניתנת לו. אני לא יודעת איך אפשר להתחיל לדבר על התרבות האנושית ולהתעלם מהאופן שבו משפיע השימוש בטכנולוגיה, ועל הצורך הנפשי שיש לאדם לקדם ולפתח אותה יותר ויותר, על האבולוציה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך רוב קיומו של האדם, ההתקדמות הטכנולוגית נעה בקצב צב. עברו דורות שלמים בלי פיתוח טכנולוגי משמעותי. עדיין לא הצלחתי להבין מה את מנסה להגיד כאן. במיוחד אני לא מבין מה תפקיד המילה ''ועל'' במשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את ההבדל בחשיבה - הקיומית שלי והלינארית שלך. לא דיברתי על התקדמות הטכנולוגיה אלא על מציאותה, ועל ההתעקשות להתבסס עליה בכל שלב שתהיה, במקום לסמוך רק על מה שאפשר למצוא בטבע, כמו כל חיה המכבדת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בונה שבונה סכר משתמש בטכנולוגיה? הוא לא משתמש במה שיש בטבע, כי הוא יוצר משהו חדש, אבל מצד שני - אין לו שום יכולת להתקדם עם היצירה הזו. אותו כנ"ל ציפורים והקנים שהן בונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה אפשר לטעון שהחשיבה שלך סטטית ושלו דינמית. הוא מתייחס לתהליכים התפתחותיים, את מתייחסת לאידיאלים מוחלטים. מה לעשות שפעם לא היו בני אדם, ועכשיו יש. תהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת ש"האבולוציה מעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם יכולים לדאוג לעצמם". לטענה הזו אינני מסכים, ודומני שאף הראתי למה. א - גם אלו שאינם פגומים אינם יכולים לדאוג לעצמם. כך הם תינוקות אנושיים (בניגוד למרבית בעלי החיים). ב - מנגנון דחיית הצאצאים הרבה יותר מורכב מהראיה הפשטנית שלך של "דחיית פגומים". נתתי דוגמה למנגנון כזה, שבו ההורים מטפלים במסירות בצאצא זר. זו כמובן דוגמה מוקצנת של טיפול בצאצא פגום. מבחינה אבולוציונית, שני המנגנונים דומים, שכן בשניהם מדובר בהשקעה של ההורים בטיפול בצאצא שלא יתרום להמשך הדור. למומחים, אגב, בניגוד לקביעה המזלזלת שלך, יש כמה סברות די טובות מדוע זה קורה. בניגוד אליך, הם יודעים שסברות הן פשוט כאלו - סברות, ולא מציגים אותן כאמת משמיים, רק מכיוון שאיש לא הוכיח אחרת. בקשר לשאר העובדות שהצגת, אני מודה שאינני מבין. האם טענך היא שלבני אדם יש בתי חולים ולשמפנזים אין? שאם כך הרי שהטענה שלך רדודה מכפי שחשבתי, וחסרת כל משמעות אבולוציונית. הרי שגם אנחנו וגם שמפנזים *מנסים* להציל ולדות. אנחנו פשוט מצליחים יותר. זו לא "התרחקות מהגנטיקה הפרימאטית" (מה שזה לא אומר...) והשאיפות הן אותן שאיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקוקיה. זה מעניין מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן, אתה טועה לגמרי בפירוש שלך לאסטרטגיה יציבה אבלוציונית. הבט כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאלו חוקים לאבולוציה. החוק היחיד הוא שבסביבה בה פרטים מעבירים לצאצאים שלהם את תכונותיהם בשינויים קלים, יש לצפות למגמה כללית של "התאמה" הולכת וגדלה של הפרטים לסביבתם. בתוך המגמה הכללית ניתן לשים לב ל"חוקים כביכול" נוספים כפי שציינת אך חלותם מוגבלת למינים, תקופות, ואזורים מסויימים. במצב הנוכחי של האנושות ניתן לזהות את ה"חוק" (אשר לפחות לעת עתה אכן מגדיל את התאמתה של האנושות לסביבתה ועל כן אינו מנוגד לאבולוציה) של "אי נטישת ולדות פגומים". הטענה כי יש כאן סתירה לאבולוציה מזכירה לי טענה מגוחכת אחרת של פילוסוף אוסטרלי בשם david stove אשר טוען (אם לסכם בקיצור את דעתו) כי לא יתכן שהאנושות נוצרה בתהליך של אבולוציה שהרי בהולכך ברחוב אינך רואה אנשים נלחמים זה בזה את "מלחמת הקיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליכה ברחוב אפשר בהחלט לראות את מלחמה ההישרדות של האבולוציה. אשר לפגים של שישה חודשים - גם אם לא נוטשים אותם, הם היו מתים ממילא, בעוד שעכשיו הם נשארים בחיים ומוסיפים את הגנים שלהם למין האנושי. לאחר המגיפה השחורה באירופה, נשארו בחיים אלה שהיו עמידים נגדה, וחיזקו בוודאי את הגנים האנושיים נגדה. מאז הומצא החיסון, לא יכולה להתקיים עמידות מסוג זה אצל המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה טענה אחרת, שמקורה אצל הסופרת קוני וויליס, הטוענת שמי ששרד את הדבר הוא מי שברח בעוד מועד. מי שנשאר לסעוד את החולים נדבק גם הוא ומת. טענה נוספת שנתקלתי בה, לגבי התקופה המודרנית, היא ש''תור הזהב'' של אירופה תם, בשל שתי מלחמות העולם שחיסלו את כל הצעירים והבריאים, והשאירו להתרבות רק את החולים, נכים או משתמטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות לכך שחלק מאלה ששרדו את הדבר נושאים מטען גנטי שסייע להם בכך. בין השאר נראה שזה מעניק להם גם חסינות מסויימת בפני איידס (זה לקוח מ"ציידי ה DNA" בטלוויזיה, אבל אם תתאמצי קצת בטח דוד ג. יוכל לספק עוד פרטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם היו אנשים שפשוט לא נדבקו. אלו בטח גם אותם אנשים שאוכלים הכל ולא עולים במשקל, ושבלונדינים בצורה טבעית, ושנונים מייד ולא אחרי שעה, כשהם כבר בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר לקבל ברצינות טענה של סופרת בדיונית - גם לא מצאתי את ספרה רווי מדי בהיגיון ישר. אשר לצעירים והבריאים, בכל זאת נולדו מאז כמה דורות שלהם, אז אין מה להתייאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, למרות כל הגנים העלובים הללו שאנחנו מוסיפים למאגר שלנו, עדיין אנחנו מתרבים כמו שפנים1, מה שמהווה תנאי מספיק להגדרה המעגלית משהו להצלחה אבולוציונית - מין מוצלח אבולוציונית הוא מין שמצליח לשרוד ולהתרבות. הדרך להתרבות אינה חשובה במיוחד, ואם היא לא דרך הגנים אלא דרך הטכנולוגיה שפיתחנו (בזכות המוח הגדול שהעניקו לנו הגנים שלנו) - גם זה לגיטימי. 1 מעניין אם לשפנים יש ביטוי שמשמעותו "מתרבים כמו בני אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאיני בקיא מספיק באבולוציה על כל התפתחויותיה ופיתוחיה, אבל אם אני מבין נכון את survival of the fittest (ואנא תקן אותי אם אני טועה) זה אומר שאלה שיותר אדאפטיביים לסביבה שורדים. האם זה כולל שינוי אקטיבי של הסביבה כחלק מאדאפטיביות (כלומר אדאפטציה של הסביבה לאורגאניזם?) או שזו מתיחה לא מדוייקת של ההגדרה? לשאול זאת אחרת, אם בני-אדם ייצרו סביבה רדיואקטיבית שבה רק מקקים יישרדו, זה אומר שהם היו פחות fittest ממקקים, ולו רק בגלל שהאחרונים היו טיפשים מספיק כדי לא להצליח ליצור סביבה של K-500? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התאמה של הסביבה אינה יחודית לאדם. נמלים, טרמיטים, בונים ובעלי חיים נוספים (קן של ציפורים, למשל) עושים זאת, בקנה מידה קטן או גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שכל מין מתאים לסביבות מסוימות. בסביבה קיצונית של רדיואקטיביות, אכן לג'וקים ובני ג'וקים יש יתרון יחסי. בסביבה מימית, לדגים יש יתרון, אם יתייבשו האוקיינוסים זה לא אומר שהם פחות fittest או יותר fittest מיצורים הידרופיליים. אגב, גם חיידקים מסויימים משנים את סביבתם באופן אקטיבי כדי שתתאים להם. זו באמת טקטיקה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה מה החיה עושה כדי לשרוד. חיה שמצליחה לשרוד ולהתרבות היא חיה מוצלחת. אם זה אומר שהיא צריכה לבנות סכרים (בונה) או מחילות (מינים רבים) או קורים (עכביש) או בניינים עם הסקה מרכזית - אין זה משנה את העובדה שהיא ניחנה בכישורים טבעיים לעשות את מה שצריך לעשות כדי לשרוד ולהתרבות. במקרה האנושי הכישורים הטבעיים הם המוח שלנו והיכולת היצירתית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא בדיוק על ההיפך: אם האדם טיפש דיו לנצל את מוחו כך שיביא לאי-שרידתו (בניגוד כנראה לכל חיה אחרת) האם עדיין נכון יהא לטעון כי היה פחות fit לסביבה... בניגוד למקק, שהיה טיפש מספיק ולכן לא ידע איך ליצור בקבוקי K-500 ולכן שרד. אני מנסה לעמוד על גבולות ההגדרה האבולוציונית הבסיסית הזאת של survival of the fittest. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא יהיה פחות מתאים לסביבה. זו הסיבה שההגדרה היא מעגלית - מי ששורד הוא מי שהכי מתאים לסביבה. איך בודקים אם מישהו מתאים לסביבה? אם הוא מתאים לסביבה אז הוא ישרוד. או, במילים אחרות: השורדים שורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזו הגדרה מעגלית ולא טאוטולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים אפשר להגדיר "fittest" גם באופן לא מעגלי, וזה מציל את המצב. למשל, הזברה המהירה יותר, האריה החזק יותר, האדם החכם יותר - אפשר היה לצפות א-פריורית שסיכויי השרידה שלהם יעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שמבדיל אותנו מהקופים! דרך אגב, הסמל להתרבות אמור להיות ארנבות, לא שפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? לא טענתי שאנחנו זהים לקופים, רק טענתי שהם יש משהו שגם הקופים (הקרובים לנו) עושים, וגם אנחנו עושים, הרי שהטענה שהיה שלב ביניים איפשהו שבו ההתנהגות הייתה הפוכה לגמרי, היא טענה בלתי סבירה בעליל. זו גם הסיבה שה"קוף האקווטי" היא טענה לא סבירה במיוחד. לא היה מספיק זמן כדי לעבור שינוי כה קיצוני ולחזור אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה בה אמורים היו היצורים שהיו לאדם לשהות במים היא כשני מליון שנה, לאחר השבר האפריקאי-סורי, בערך לפני כבין 10 מליון ל-8 מליון שנה. נדמה לי שזה זמן מספיק לשינויים הלא רבים שעשויים היו להשפיע על היצור שהיה לאדם לאחר מכן. אפשר לצרף לתיאוריה את ההשערה שאותו יצור נותר בבידוד בעמק השבר, בעוד שהקופים האחרים נשארו ביערות שממערב לו. הפסגות משני צדי השבר יצרו אזור חסר גשמים, בעוד שהקופים נשארו ביערות הגשם של מרכז אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את הלינק שכבר שלחתי לך בנושא1, היית רואה שהפערים כיום בתיעוד המאובנים הם לכל היותר של כמה מאות אלפי שנים, לא שני מליון שנה. במאות אלפי שנים לא עוברים שינויים כל כך משמעותיים - ובוודאי שלא חוזרים מהם חזרה לאדם יבשתי רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצרף לתיאוריה לא רק את ההשערה שלך, אלא גם השערה שליצורים המבודדים שלך היו שש כנפיים. מה הטעם לזרוק כל מיני השערות אם אין להן ביסוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את המאמר, נראה לי שאין כאן שום הוכחה או הפרכה לכאן או לכאן, לכן האפשרות היא שכל אחד - מדען או לא - יכול לקחת את התיאוריה המוצאת יותר חן בעיניו ולדבוק בה, או לא. זה הכול עניין של נטייה אישית - ושוב, אינטואיטיבית. מעניין, דרך אגב, ונדמה לי הולם את הסטטיסטיקה (אבל אולי אני טועה), שבדרך כלל נשים אוהבות מים יותר מגברים, וזה אולי יכול להסביר את הדעה, שהיו אלו הנקבות שהתקרבו יותר למים ובילו בהם זמן יותר מהזכרים, בתקופת ההתפתחות האמורה. אחרי הכול, אצל הפרימאטים הנקבות והזכרים שעירים באותה מידה, בעוד שהנקבה האנושית חסרת שיער במידה רבה יותר מהזכר (לפחות אצל הגזע הקווקזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? הוא הראה שכל הטיעונים בעד אדם אקווטי הם חסרי ערך, שהתיאוריה הזאת משאירה יותר שאלות פתוחות מאשר התיאוריה המקובלת, וחשוב מכל - שלא היה פרק זמן אבולוציוני מספק כדי לאפשר התפתחות של קוף אקווטי ושיבה לאדם יבשתי. כל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה ולדבוק בו. אנשים יכולים גם להאמין בפיות, אבל זה לא משנה את העובדות, שמצביעות על כך שאין שום אמת בטענה הזו, שהתומכת המרכזית שלה, כאמור, היא עיתונאית ולא ביולוגית. על ההשערות שלך לגבי חיבתן העודפת של נשים למים אני חושב שיש צורך להשיב. רק אציין שלנשים אין פחות זקיקי שיער מאשר לגברים, רק שהוא דק ובהיר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש צורך להשיב, או שאין צורך להשיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *אתה* חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין צורך, ואני חושב שגם דובי חושב כך. מה את חושבת? כמו שכתוב במאמר שדובי לינקק, ה AAT לא נחשבת תיאוריה רצינית, ואין שום ממצא פליאונתולוגי שתומך בה. אם יש לך קצת זמן, הספר "הקוף העירום" מציע תיאוריה חלופית (למרות שקצת מיושנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר שם י' אחד. אני אתן לך למצוא לבד איפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קצת סותרת את עצמך. לטענתך, דת היא משהו מאורגן יותר מייחוס תכונות אנושיות (אנתרופומורפיזם) לעצמים דוממים ולחיות. כלומר, את מתארת מעין "סולם" כרונולוגי ואיכותי המוביל מייחוס תכונות אנושיות לעצמים דוממים ולחיות לדת "אמיתית" שבה מייחסים תכונות כאלו ליצירים דמיוניים או הפשטות (פוליתאיזם ומונותאיזם). מצד שני, את טוענת כי דת אינה מבוססת על ידע כלשהו אלא על "כישרון לחשוב ולהרגיש" וגורסת כי גם לאדם הקדמון היה "כישרון לחשוב ולהרגיש" שאינו נופל מזה של אנשים שחיו בתקופות מאוחרות יותר. אם ידע וצבירתו אינם מרכיב, כיצד יכול להתבצע המעבר משלב לשלב בסולם וכיצד בכלל יכול להתקיים סולם (כלומר, דירוג) כאשר הדבר היחידי הנדרש הוא "כישרון לחשוב ולהרגיש"? במלים אחרות, את מאמצת בו זמנית תיזה היסטורית ותיזה א-היסטורית ודומני שיש סתירה ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים ''סולם'' ו''דירוג'' מעולם לא היוו חלק מהטענות שלי ואני לא יודעת מאין לקחת אותם - איני מתייחסת לשום סולם או דירוג בעולם הרגש והשירה של הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים לא נלקחו ישירות מדבריך, אבל הם משתמעים מהעובדה שאת מסדרת את ההתפתחות הרעיונית של הרעיון הדתי על מסלול כרונולוגי מן הפחות מאורגן ליותר מאורגן, מאלוהות ראשונית לפוליטאיזם שהוא ארגון מאוחר ומורכב יותר של רעיונות אנימיסטיים ראשוניים אלו, וכן הלאה. גם אם לא התכוונת לכך, הדברים מבטאים התייחסות לדת כדבר ההולך ונעשה מפותח ומורכב יותר ומכאן -- סולם ודירוג. כל זאת, כאמור, בסתירה לטענות הא-היסטוריות האחרות שאת מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא. לא דיברתי על התפתחות רעיונית, אלא על ארגונים חברתיים, המצטרפים מקבוצות קטנות לקבוצות גדולות יותר, וצירוף האלוהויות של הקבוצות השונות ממערכת מצומצמת של אלוהות אחת או שתיים למערכות גדולות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה של ארגונים גדולים ומורכבים יותר מארגונים קטנים ופשוטים יותר והפשטה של המערכת התאיסטית הם ביטויים של התפתחות רעיונית. לדוגמה: חלוקת עבודה או משימות משוכללת יותר, יצירת אלוהות המרכזת בתוכה מספר פונקציות במקום אחת – כל אלו דורשים תפישה רעיונית מורכבת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור בראשית אנו מוצאים עוד אישה שמביאה את המוות לעולם. ובנוסף סיפור החלפת העור מעניין מהזווית של : "ויעש ה' אלוקים לאדם ולאישתו כתנות עור וילבשם" - פסוק שיש מסברים אותו בלבוש עור ממש ואת היציאה מגן עדר כירידה מעולם רוחני לעולם גשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת בהחלט שבטיוטה למאמר צירפתי גם את חווה לקבוצת הנשים המפתות ומביאות את המוות לעולם, ולא ברור לי איך היא נשמטה מהמאמר הסופי. אין כמובן משמעות להסבר שהשניים יצאו מהעולם הרוחני אל הגשמי. הפירוש הוא בדיוק הפוך, כי גן העדן היה סביבתם הנאיבית של בני האדם שבו קיימו יחסי מין ללא מודעות, ורכישת הדעת אל ידי אכילת התפוח היא שפקחה את עיניהם לראות את המצב של מין גלוי שבו הם חיים כ''חטא'', ולכן עליהם לכסות את מערומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגבר וגם האישה התפתתו וחטאו. ועל כך שניהם נענשו כל אחד בעונש משלו. ובקשר להסבר כתונות העור למיטב ידיעתי הוא לא נמצא בחז''ל. ומקורו כנראה נוצרי או ימי ביניימי מאוחר. חז''ל עצמם האמינו בגופניותם של אדם הראשון וחווה, ולא סברו שהקב''ה היה צריך לספק להם עוד כותונות עור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט משירו של ג'ון קיטס שגוי וכדאי לתקנו (כמו גם את המסקנות ממנו). השיר אינו מסתיים במותו של הגיבור: בית 10 ראיתי מלכים חוורים, ונסיכים גם, לוחמים חיוורים, חיוורים כמוות היו כולם הם קראו: העלמה היפה חסרת הרחמים לכדה אותך בכפה!" בית 11 ראיתי את שפתיהם החרבות בדמדומים פעורים באזהרה איומה, ואז נעורתי משנתי כאן על צלע הגבעה הקר בית 12 וזו הסיבה מדוע אדוד בודד, חיוור מתענה אף שהפרוש נמוג מן האגם וציפורים אינן שרות [התרגום המחופף הוא שלי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף שירו של קיטס, "LAMIA", מתאים יותר לכתוב במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיבור בלי ספק מת, ''בודד וחיוור-פנים'', לאחר שהסוף נבל על האגם (התרגום שלך, אכן, מחופף), והציפורים נדמו - אם אתה יודע לקרוא סמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לאחר שפיתתה כך את המשורר, לקחה אותו האישה המסתורית אל מערתה, שם יישנה אותו אל מותו. קיטס מסיים את שירו במלים, "גבירה יפה ואכזרית/ תפסתך לצמיתות." א. היא לא יישנה אותו אל מותו, שהרי הוא מספר למשורר על מצבו (אף שברור כי הוא גווע, שכן בבית הרביעי הוא מתואר קודח וסמוק לחיים – ממש כקיטס באותה עת. ב. השיר לא מסתיים במלים "גבירה יפה ואכזרית/תפסתך לצמיתות" שכן אחרי כן באים שני בתים נוספים. לא ברור לי מה בדיוק לא ברור כאן: לא דייקת בדבריך והערתי על כך. לרוב, טעויות מתוקנות "בשקט" אבל אם את לא רוצה לתקן, לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשורר לא מספר למשורר על מה שקרה לו - הוא מספר לעצמו! זו דרך שירתו של המשורר, המדבר על מותו שלו. התרגום שלך בכללו שווה לזה שלי, חוץ ממקום אחד שבו תרגמת לא נכון את המלה sedge שהוא מין צמח ולא "פרוש", אם הכוונה שלך לציפור בשם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות המספר היא המשורר בשיר. האביר אינו המשורר (זו טעות נוספת שלך). קראי את השיר פעם נוספת (במקור) וראי. אם לשפוט על פי אנתולוגית נורטון שעליה אני מסתמך לנוסח השיר: "קיטס מחקה כאן שיטה מקובלת בבלדות עממיות בהגישו את הבלדה כשיחה. שלושת הסטנצות הראשונות מופנות לאביר, ושאר הפואמה הוא תשובתו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת טוענת שהאביר מייצג את המשורר עצמו, אפילו עם זוהי מתכונת מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין בכוונתך לתקן או לתת לעובדות להפריע לך הובהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירה אין עובדות, רק התייחסות אישית - אם של המשורר או של הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם במאמרים אין עובדות ואשר על כן, מנקודת מבטי האישית בכלל אין מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר הוא ההיפך משיר בהתייחסות שלו לנושא - גם אם אין בו עובדות, יש בו חשיבה פרוזאית הגיונית (גם חשיבה אינטואיבית היא הגיונית, אם אינה מפריכה את ההיגיון) בעוד שבשירה, אם היא שירה ולא מאמר בחרוזים, ההתייחסות היא רגשית והביצוע הוא מיטפורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In science one tries to tell people, in such a way as to be understood by everyone, something that no one ever knew before. But in poetry, it's the exact opposite.
P.A.M. Dirac |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים יחזרו להיות לוחמניות, רצחניות ואסרטיביות, וגברים יהיו משניים ושוליים. אלא מה, משום לא נראה לי. לי נראה שהאלות הלוחמניות עצמן הן יותר פנטזיה של הצד הגברי שרצה להשליך על הנשים את המידות הרעות של רצח ובגידה. ולא ממש ביטוי לעדיפות האשה בחברה הגברית הפרה- היסטורית. בנרניה הסמל של האריה שנעקד על גבי המזבח הוא הסמל של ישו, ואם תשימי לב, עקידתו גואלת את העולם מהחורף המקפיא שקיים בו. אם כי, גם ישו עצמו לטענת הנוצרים נולד ביום שבו נולד אל השמש שגם מקריב את עצמו בשביל העולם. בעצם אני לא רואה שום הבדל בין הנצרות לבין סתם עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עמך בכל פה! אני שמח שביהדות אין דברים כאלו בכלל... חוץ מהשבתאות... והחסידות... והפראנקיזם... והבעש”ט... ואולי קצת הלובאביצער אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד... או אולי טיפה'לה ממש הטוטען חסידים הברסלבים המרקדים ברחובות בחיקוי יד שלישית של הארי קרישנה... ואת הנ-נח-נחמ-נחמן מעכו”ם... ואולי קצת-קצת המחזירים בתשובה עם צרור מעשיות יהודיות חמות הישר מאוצר הסיפור הישועי לילד... טוב, ואולי גם הילולת הרשב”י גם כן א-ביסעלע... ואולי הנשיקות לספר התורה בבית הכנסת... ואם כבר הילולות חבל להזניח בצד את הבאבא-סאלי... והבאבות באופן כללי... והמים הקדושים... והקמעות... והרנטגן... והפסיכופטים מקבר יוסף... או מקרית ארבע... או מתפוח... שלא לדבר על הפרוטו-פסיכופטים מהישובים באיזור... או הרבובדיה... והרב כדורי... והמייללים מול האבנים בכותל... או בקבר רחל... או על כל גבע רם ובינוני... אכן, חוץ מתופעות שוליות-שבשוליות אלו שריכזו סביבן לאורך השנים לא יותר מ-80 עד 90 מכלל היהודים אפשר בהחלט להגיד שהיהדות נקייה ממאפיינים של עבודת אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמן המגמגם וההוא מברסלב זה לא אותו בן-אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמן המגמגם והברסלבי חד-הם... אך אני דיברתי על שני וריאנטים של אותו זן של עכו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי. לרגע חשבתי שהוא התרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחראי לגמגום הזה נ- נח- נח... הוא אחד ישראל בער אודסר. ובזכות הגמגום הזה גם הוא כבר זכה למעלת קדוש של עכומ''ים שמגמגמים עד להתקדשות הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נישוק המזוזות - אותו מנהג משונה שהיה עד לא מכבר מנת חלקו של מיעוט זניח והיום הוא תופס לו אחיזה תחת כל משקוף עץ רענן. נושא לסקר האייל: האם את/ה מנשק מזוזות? (התשובה שלי: לא בפגישה הראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי, באמת, המנהג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרצית(?) לדעת, בערך: http://www.hofesh.org.il/letters/halacha/mezuza.html (בעיקר הקטע של רוני בריזון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא לא כל מה שרציתי, אבל בהחלט הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית לסקר: "לא, אני בד"כ מוריד אותן מכל דירה אליה אני נכנס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי זאת מתוך הרגל בדירה קודמת אליה עברתי. יומיים לאחר מכן ניגש אלי בעל הבית נרעש ובישר לי על העלמותה המסתורית של המזוזה, העלמות אותה יש לפתור חיש מהר פן תפקודנה את שנינו רעות חולות. לאחר שהציק לי בנושא עוד שבוע, ניגשתי לבית אמי ותלשתי ממשקוף דלת כלשהי מזוזה ישנה נושנה. הגשתי אותה לבעל הבית תוך בצירוף שקר על מקורה. סופו של דבר שהוא סירב להשתמש בה, ורכש מזוזה יוקרתית בעצמו. ההתרחשות כולה היתה נוגעת ללב, בהתחשב בכך שבעל הבית הוא אחד הטיפוסים היותר קמצנים שפגשתי בימי חלדי, שני אולי רק לי עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו ההוכחה שמזוזות עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצלחת לערבב מגוון שלם של גישות שלרובם אין בינם לבין עבודה זרה שום קשר. שבתאות, חסידות ופראנקיאיזים היו שלושה שיטות דתיות שראו את הנוכחות האלוקית בכל פינה במציאות ושלושתן ראו את תפקידו של האדם בחשיפת הגילוי האלוקי הזה. לפרקטיקה של החשיפה הם קראו העלאת ניצוצות. ההבדל בניהם שבעוד שהשבתאות והפרנקאיזים ביטלו את עולם ההלכה מתוך ראיית האלוקים בכל מקום כולל בחטאים החסידות לא בטלה ולכן נשארה בתוך היהדות המסורתית. הבעש"ט היה דמות היסטורית שהתחילה את החסידות. מבחינתו העולם כולו היה בטל ורק הקב"ה היה בנמצא. גם אני לא מבין את ענין את הלוביבאיצר ואני מסכים שיש בעיה לצרף חסידי חב"ד משיחיים, המאמינים שהרבי היה משיח ושהוא לא מת, למנין. חסידי ברסלב עצמם קצת יותר מתוחכמים ממה שהם נראים, וזה לא פלא שיש להם הצלחה כזו בעולם המודרני שלנו. במהותה של תורת רבי נחמן מברסלב מצוי מימד מודרני מאד שמדבר אל הרבה אנשים בתקופתינו. כדאי ללמוד ולהכיר. גם אני לא מתחבר להילולה של רשב"י, אך יש לזה סמך במקורות. לנשק ספרי תורה ומזוזות זה פשוט עניין של חיבוב מצווה, שבו אדם מראה את החיבה שהוא רוחש למצוותיו של הבורא. ובמיוחד לתורתו הקדושה. הפסיכופתים אינם פסיכופתים, ואם היית שואל אותם על עצמם הם היו עונים לך, שהם עצמם מקיימים עכשיו מצווה של הקב"ה ליישב את הארץ ולא להניח אותה לזולתנו. ואתה סתם תבוסתן חילוני שבנוסף לאכילת נידות ובעילת חזירים גם מוכן לוותר על ארצו של ה'. המיללים בכותל מתפללים למה שנתפס בשבילם כאל חי, הקרוב אל קוראיו והחפץ בישועתם, וכיוון שמקום שכינתו נמצא בכותל המערבי לשם הם הולכים להתפלל (לשאלה, איך הקב"ה מצד אחד מרומם על כל העולם ומצד שני משרה שכינתו במקום אחד? עיין במלכים פרק ח תפילת שלמה). להסתייעות בזכות אבות יש סמך רחוק מאד במקורות. בכל תפילה מזכירים את אברהם יצחק ויעקב, וכנראה מסיבה פשוטה שאלמלי זכותם לא היה לנו מקום אחיזה לעמוד מול הקב"ה ולהתחנן. כך שלהולכים לקבר רחל כדי לבקש ממנה לסייע בזכותה יש את ההיגיון שלהם. להבדיל את הטמא מן הקודש הנצרות מאמינה בכך שיש אל אחד שגם התגשם וגם התחלק לאב ובן והוא גם שלושה וגם אחד וגם בשר וגם רוח. בקיצור במקום כוח אחד שעומד מאחרי כל המציאות יש שלושה ולמיטב ידיעתי אמונה בשלושה כוחות היא עבודה זרה. לדעתי כינסת כאן את כל הדברים, שמהם אתה סולד, מבלי קשר מבני ורציונלי ביניהם. והסיבה העיקרית שאתה סולד מהם, לדעתי, היא שאינך מבין אותם. ולכן אולי כדאי ללמוד עליהם להבין אותם ואז למתוח עליהם ביקורת (היא גם יוצאת יותר קטלנית לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדר "קשר מבני ורציונלי", או סתם "מבני ורציונלי", או אפילו "רציונלי" בלבד. (האם קשר מבני ורציונלי למשל זה שהעולם נישא בחלל גם על-ידי ארבעה פילים וגם על גבו של צב בזכות העובדה *שהפילים עומדים על גב הצב* המשייט בחלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפלת אליו, אתה יכול להוריד את ''מבני ורציונלי'' והמשפט עדיין יתפוס. כוונתו היתה שבתגובה הקודמת היתה סתם רשימה של דברים שלא קשורים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא חשבתי שהכותב המקורי התכוון שיש קשר ביניהם, ושקשר זה הוא השרלטנות חסרת הרציונליות שלהם... ולכן, ניסיתי לומר שיש להיזהר בשימוש ב-'רציונליות' כאן, ואנסה אף לטבוע אימרת כנף חדשה (ודי עלובה פואטית) בהזדמנות יומיומית זו: "לא תמיד הרציונל והרציונלי חד המה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת רציונלי אני אתרגם למושג שכלי כלומר סדר הנובע מכללים אותם יוצר שכל האדם. וכיון, שהראיתי ברשימה שאין שום קשר מושגי בינם לבין עצמם ובמיוחד לבין ע''ז, הרי שקשה מאד להכלילם תחת כותרת אחת של ע''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שההסברים שלך שרלטניים, אלא שהכותב המקורי כלל את כל הנושאים הללו יחדיו כי חשב שכולם נובעים מתוך שרלטנות שלהם. האם אתה טוען שהסבריך (ויהו אלה רציונאליים כמה שיהו) הפכו אותם לפחות שרלטניים בעיני הכותב המקורי או אבסולוטית? 2. מה זה ע"ז? 3. לפחות לגביי, לא כל סדר הנובע מכללים הוא רציונלי, אף אם הוא עובד על-פי רציונל כלשהו. מצד שני, לא נראה לי שלפילוסופיה, פסיכולוגיה (ואף מתימטיקה?!) יש הגדרה ברורה כיום ל"רציונלי". התחושה האישית שלי היא שרציונל ורציונלי אינם זהים זה לזה, בניגוד לדעתך, ושאותו רציונל משותף שהכותב המקורי זיהה בתנועות השונות, רציונל שלדעתו נובע משרלטנות ולא מרציונליות, הוא הדבר שגרם לו לאחדן תחת מטריה אחת. האם לדעתך ההסברים שנתת אכן יוצרים כאן מטריות שונות, או שאולי אתה מראש מניח רציונליות במקום שמישהו אחר מניח שרלטנות, ובכך אתה עושה בדיוק אותו דבר דוגמאטי שכנגדו אתה יוצא? (וזו שאלה לא רטורית (ולא האשמה) למחשבה, אז אנא חשוב עליה בטרם תענה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הוא היה חושב שכל הדת היא שרלטנית, כלומר מרמה את האנשים, הוא היה כותב את זה. הוא לא כתב, ולכן לא מובן לי למה פעולות שנעשות ע"י אנשים המבטאות את החיבה שלהם למצוות ה' מהוות פעולה שרלטנית, את מי הם בדיוק מרמים? גם תפילה שמנסה לזכות בזכות אבות איננה נראת לי פעולה שרלטנית לאחר שהדת עצמה מודיעה שבריתנו עם הקב"ה מבוססת על ברית אבות. אפילו הרעיון שהקב"ה ממלא את כל העולם אינו נראה לי פעולה שרלטנית. אם רק תפתח את רעיון אחדותו של הקב"ה כפי שהוסבר ע"י הפילוסופים בימי הביניים תגיע להבנה שלפי הרעיון הזה אין מציאות כלל (שכן אם יש מציאות, הקב"ה לא יכול להיות אינסופי כמי שמניחה אחדותו) ואם כן המציאות שלנו בה הקב"ה לא גלוי היא מציאות שצריך לעיין ולהבין אותה. 2. ע"ז+ עבודה זרה. אני טענתי שבנצרות יש עבודה זרה ובתגובה אורי טען שבכל התופעות הנ"ל השייכות ליהדות יש עבודה זרה. על כך השבתי לו שרוב התופעות אותן הוא תיאר אינן של עבודה זרה ועל כן הקבוצה אותה הוא בנה אינה קבוצה. 3. אני מסכים שחלק מן התופעות אינן רציונליות באותו המובן שאתה מבין. ואני אכן ניסתי לסווג אותן ברציונלים (קבוצות) שונים, ולא כרציונליים בהבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הוא אך ורק על ע"ז וכלל לא על רציונליות, אז אנא הסבר לי את הדברים הבאים: הדיון התחיל מטענתך (שלא ברור לי למה היא בדיוק התקשרה) שהנצרות (בניגוד ליהדות) היא ע"ז כיוון שאסלן ניצלב בנארניה. לאחר שאורי העלה מספר תופעות לא פחות תמוהות הנחשבות חלק מהיהדות כיום, כתבת את הדברים הבאים: "לנשק ספרי תורה ומזוזות זה פשוט עניין של חיבוב מצווה, שבו אדם מראה את החיבה שהוא רוחש למצוותיו של הבורא. ובמיוחד לתורתו הקדושה." לנשק משהו נתפס בדרך-כלל כאקט המראה חיבה לאותו משהו. אבל גם אם נניח שזה סימבולי בלבד (כמו אותה אמונה "כלל לא טפלה" שיש לנשק ספר תורה שנפל אל הרצפה, כי ספר התורה *עצמו* (החפץ) הוא קדוש), יש שתי בעיות: 1. אם אלוהים נמצא בכל מקום, הרי שאפילו סימבולית אין סיבה שלא לנשק נניח עץ שברא. ברגע שסמל מסויים מקבל עדיפות סימבולית על-פני אחרים, הוא חורג, לדעתי, מסתם היותו סמל. אם תביט על דתיים רבים (ואם אתה עצמך דתי, אז פשוט תתבונן פנימה ותאמר לי אם אני צודק לדעתך), נישוק המזוזה הוא אקט הרבה יותר רציני לגביהם מאשר סתם משהו סימלי - מתוך התרשמותי, *הם לא מסוגלים פיזית* להיכנס בדלת מבלי לנשק את המזוזה (או לעבור בדלת עליה אין מזוזה). אם אלוהי התנ"ך היה רואה זאת הוא היה מן הסתם חושב שהיהדות הפכה לאוסף של אמונות טפלות והדרדרה לפאגאניות. אפשר לתת הסברים כמו-רציונאליים "המוכיחים" א-פאגאניות בנישוק מזוזות ויתר תופעות דומות מכאן ועד תפילת שחרית, אבל צפייה בחלק גדול מאלה שאכן מבצעים דברים אלה מעמידה בספק את תקפות כל הטיעונים הללו. 2. וגם אלה ששותים את דמו של ישו ואוכלים את בשרו *לא באמת* עושים את זה, אלא רק סימבולית. וגם הם וגם התופעות המקבילות ביהדות אינם חפים מע"ז. (כמו שנדמה לי שאורי טען בתגובתו הראשונה, אלא שקשה לדעת שם אם הציניות מתחילה מהמילה הראשונה, או רק אחר-כך) "המיללים בכותל מתפללים למה שנתפס בשבילם כאל חי, הקרוב אל קוראיו והחפץ בישועתם, וכיוון שמקום שכינתו נמצא בכותל המערבי לשם הם הולכים להתפלל (לשאלה, איך הקב"ה מצד אחד מרומם על כל העולם ומצד שני משרה שכינתו במקום אחד? עיין במלכים פרק ח תפילת שלמה)." אנא חסוך ממני את קריאת תפילת שלמה והסבר כיצד האל השרוי בכל מקום מקושר עם מקום פיזי מסויים - נראה שהטיעון העיקרי שלך להיות הדת היהודית חפה מע"ז מתבסס על אופי האל המונוטאיסטי שלה, אז אנא פרט מעט יותר. (ובאותה הזדמנות אנא הסבר מהי הגדרתך המדוייקת אם אפשר לע"ז, אבל אחזור לכך בהמשך) "כך שלהולכים לקבר רחל כדי לבקש ממנה לסייע בזכותה יש את ההיגיון שלהם" אף-אחד לא טען שאין להם הגיון משלהם, אלא רק שזה לא ההגיון של דת שבה אין ע"ז. "...ולמיטב ידיעתי אמונה בשלושה כוחות היא עבודה זרה." זוהי ההתייחסות העיקרית שמצאתי בדבריך לכיצד מתבטאת לדעתך ע"ז, כלומר, אם אני מבין נכון, אתה טוען שכל צורת דת בעלת אלמנטים לא-מונוטאיסטיים (אף שהנצרות במפורש נחשבת לדת מונוטאיסטית) היא ע"ז. ההתרשמות האישית שלי לגבי המונח הזה, הוא שהוא הומצא ע"י היהדות על-מנת לתאר כל דת שאינה היא עצמה, ומכאן בעצם, לטעון שהנצרות, איסלאם, בודהיזם, וכדומה, הן ע"ז נובע מתוך הגדרה. מצד שני, בעת היווצרות היהדות ע"ז היתה כנראה עבודת-אלילים, שכן אלה היו הדתות הלא-יהודיות ד'אז, כך שכרגע יש (אצלי לפחות) עמימות מסויימת במושג הזה, ואולי כדאי לנסות לדייק יותר בהמשך הדיון, ואו להסכים מה זה בדיוק ע"ז, או לחילופין לדבר על עבודת-אלילים, לא-מונוטאיסם, וכדומה, אם לכך הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות זאת. צפייה באילו אנשים? ולמה כמו- רציונליזים? ולכן אני חושב שהאנשים שאתה מדבר עליהם אינם האנשים שאני מדבר עליהם. ישנו ציבור מסורתי שלם במדינת ישראל, שאכן מקיף את סביבתו בחפצים מגיים מסורתיים, כגון חמסה, קלף פיטום הקטורת וקמעות של הרב כדורי. אותו ציבור גם יתיחס למזוזות כאל חפצים מגיים, שעצם קדושתם, לדעתו, תגן עליו. אתה לא צריך להגיע לאלוהי התנ"ך כדי לחשוב, שבשבילם היהדות הפכה לאוסף של אמונות טפלות ולדת פגנית. כל מי שמעורה בעולמה של היהדות, מקיים מצוות, שומר שבת ונידה קם לתפילה ונותן צדקה, בין אם הוא ש"סניק או ליטאי או דתי לאומי יודע שמזוזה היא פשוט מצווה שהתורה מצווה ובשבילו הנשיקה למזוזה אכן מבטאת ענין של חיבוב מצווה. אמנם יש מדרשים המתארים את ענין השמירה שמקבל מי שמזוזה בביתו אך זה שייך רק למי שלא עבר על שום איסור ומקיים את כל המצוות, ואז לפעמים הקב"ה יעניק לו הגנה השייכת לעניינה של המזוזה. אם תרצה לראות את ההבדל בין שני הקבוצות פשוט תתבונן על היחס שלהם לעולם המצוות הכללי. אותם מסורתיים עוברים על מצוות הדת, מעוניינים בתאוות ליבם וחיים של תאווה גסה אולם הם חושבים שכל מיני פריטים, שהמערכת המסורתית הגדירה אותם כקדושים, אכן יגנו עליהם. מה הקשר בינם לבין היהדות המסורתית? הטענה, שכיון שהקב"ה נמצא בכל מקום אתה יכול באופן עקרוני גם לנשק עץ, נכונה. אך כיון שבכל אופן אתה לא חשפת את הניצוץ האלוקי בעץ, אז אתה תנשק עץ. ואותו אדם שכן חשף (הצדיק של החסידות) יבוא במגע עם הקב"ה המקיף כל העולמות. משום מה, החלוקה שלך בין אלוהי התנ"ך לבין היהדות המסורתית אינה נראת לי. אותו אלוהי תנ"ך מוסרי, שעליו אתה חושב, ציווה 6 פעמים על השבת 5 פעמים על החגים 5 פעמים על ריבית 3 פעמים על שמיטה 6 פעמים על הנאוף 3 פעמים על בשר בחלב 4 פעמים על תפילין פעמיים על ברית מילה 3 פעמים על הקמת בתי דין וכן הלאה (המספרים לא לגמרי מדוייקים ואשמח אם יתקנו אותי). בעצם החלוקה שלך אתה משמיט את כל ענין המערכת ההלכתית שאותה התורה יצרה. בכך אתה מושפע מהרפורמים שהושפעו מהנוצרים שהושפעו מפאלוס. פאלוס טען את הטענה הזו כי הוא חשב, שהדרך שבה תגיע גאולה לעולם תהיה אם כל העולם יאמין בישו כמשיח ובדרכו המוסרית. לדעתו אמונה זו תגאול את האדם ובזכותה הוא יעזוב את העולם הזה, שהוא עולם החטא, ויגיע לעולם הבא הרוחני. כיון שהיהדות מציעה מודל אחר של גאולה- גאולה בתוך העולם הזה של ממלכת כהנים וגוי קדוש, שחיה לפי המצוות האלוקיות, ובכך מהווה אור לגויים, הוצרך פאלוס לטעון שהיהדות ההיסטורית איננה זהה ליהדות התנ"כית, שבאמת התעניינה רק במוסר ולא במעשים. חז"ל עצמם ובעקבותם היהדות ההיסטורית מעולם לא הודו בחלוקה הזו, וראו בעצמם את הממשיכים של היהדות התנ"כית הקלסית. אין לי זמן לפרט את הנקודה של תפילת שלמה. לא הבנתי מה אתה חושב על ההגדרה שלי לדת מנותיאסטית אך כיון שההמונח עצמו- מנותיאזים הוא נוצרי, והנצרות אכן ראתה את עצמה כדת מנתואיסטית, אינני מרגיש מחויב להשתמש בו. היהדות עצמה השתמשה במונח עבודה זרה כלומר אמונה שיש כוח אחר בנוסף או במקום האל האחד. כיון שהנצרות מחלקת את האחד לשלושה כוחות- האב הבן ורוח הקודש, ראו רוב החכמים היהודים מימי הביניים והלאה את הנצרות כעבודה זרה. האיסלם עצמו לא מוגדר ע"ז, כיון שהוא מאמין שיש רק אל אחד בלי שום התגלויות גשמיות בארץ. היהדות אמנם לא האמינה במוחמד כנביאו (הם ראו בו מוכה ירח) אך נתנה מקום לאיסלם כדת של שבע מצוות בני נוח. בהקשר זה המיסה הנוצרית היא אכן טקס אלילי במופגן. לפי אמונתם הלחם הופך להיות גופו של ישו ואותו מכניסים הנוצרים לגופם. בכך ממשיכה המיסה את אמונת ההגשמה של הנצרות שהאמינה שהאל התגשם בגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפת בתגובתך מצוות שונות שמקיימים חוגים שונים ביהדות. כבדרך אגב הזכרת אלוהי תנ"ך מוסרי, איך אפשר לדבר אלוהים בהקשר של מוסר? סיפור בראשית מתחיל עם המבול בו נקטלים כל יצורי אנוש, בעלי חיים וצמחים בטביעה. זה אותו אלוהים המצווה על אברהם לשחוט את בנו, זה אותו אלוהים אשר במו ידיו רוצח את בכורות מצריים בהם עוללים שלא עשו דבר, ובימינו השואה בה נרצחו מיליוני יהודי איך אפשר לדבר על דת ומוסר אלה שני הפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה דין ולא יהיה דיין? העולם שיחת את דרכו, בכורי מצרים היו חלק מהמערכת המצרית שלא שמעה לקב"ה, ואני צאצא של יצחק יושב וכותב לך כאן במקלדת. אולם בפרספקטיבה יותר רחבה, ברגע שיש תביעה בתנ"ך לעשיית צדק, ואיסורים על מעשים לא מוסריים תוך תודעה של משפט ("השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" שאל אותו אברהם מהתגובה שלך) נוצרה תודעה של אל מוסרי המנהיג את העולם. והתודעה הזאת הדריכה את העולם המונתיאסטי בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי המערכת המצרית בעיניו של עולל בן יומו.האפשרות של צידוק לרצוח בסיטונות עומד בבסיס מלחמות הדת של הדתות המונותיאיסתיות, ובמין אירוניה משונה דתות אלה ובראשן היהדות נחשבות ככאלה שהמציאו את המוסר. נסה בבקשה לההעמיד ואהבת את רעך כמוך מול עוללים נשחטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מאי, האדם אינו קיים במלחמה לבדו אלא כחלק מהאומה כולה, ולכן הוא חוטף ביחד איתה את עונשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי אפשר היה לצפות מהכל-יכול שימצא משהו קצת יותר חביב מ"חוטף ביחד איתה את עונשה"? מה, אין לא אפילו את האינטלגינציה של פצצה חכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-"מה זה ע"ז? אם איני טועה, ע"ז = עבודה זרה. למעשה, כותבים בראשי תיבות בלבד את הביטוים השגורים והחוזרים הרבה בדיונים. דוגמאות נוספות: אא"ט = אם איני טועה; אאל"ט = אם אני לא טועה; וכן הלאה. אם כי זהירות: אני לא מהוותיקים ולא מהמתמידים כאן. אולי טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רצון שהנשים יהיו רצחניות, ואני מסכימה אתך שכך ראו אותם הגברים - אם לקבל את התיאוריה של הבאת הגיבור קרבן לאלת הטבע, כי זוהי משמעות הביטוי הזה, ואני מתנגדת לא רק לקרבנות אדם אלא גם לקרבנות של חיות. אני לא רואה בשיטות הקדומות ''עטרה'' שיש להחזיר אותה לישנה - אני רק מספרת מה היה לפי ראות עיניי. ההסתכלות אל העבר היא לשם לימוד, לא כדי לחזור ולנהוג כמו בעבר, לשם כך יש תמיד להביט קדימה, אל העתיד, ולבנות את החברה לפי האידיאלים העכשויים עם תמונה על עתיד טוב יותר, שבו יש שוויון בין נשים לגברים (שאיננו עדיין), ואין בו רצח משום סוג שהוא. ואתה צודק בקשר לנרנייה והנצרות - זה למעשה החלק שלא אהבתי בסיפור, ואני בהחלט לא מקבלת את השקפתו הנוצרית של לואיס. מלכת החורף שולטת בכל עונות השנה, לא רק בחורף, והיא זו האחראית גם על פריחת האביב - אפילו כאשר האביב מסומל על ידי הארי זהוב הרעמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... כתבה מעניינת וסקירה נחמדה של מיתוסים נשיים - רק חסרה לי התייחסות למהות הקשר בין נשיות למוות, וגם להרס\חורבן (אני מפרידה את זה מאלימות- כי אני מתייחסת להרס וחורבן כצידו השני של מטבע היצירה). ביהדות, הקורבן הכי "נשי" הוא חטאת- קורבן היצירה. קורבן הבאת החיים והלידה. רגע נתינת החיים קשור גם במוות. יצירה קשורה גם בחורבן. התפקיד הנשי (והוא, כל עוד הביולוגיה שלנו תשאר בצורת פעולתה הנוכחית, אינו שווה לתפקיד הגברי, הוא גם אינו דומה לו, הוא מששלים לו וויס ורסה) הוא המקיים , הגברי הוא הניצוץ. ניצוץ נקלט במצע מפרה- נולד חיים. המצע - כדי להיות מפרה- צריך להתחדש- זה נקרא גם מחזור חודשי :) דם וג'יפה ורקמות מתכלות וכל הסיםור.. כן. נשיות כרוכה ביצירה והרס ומחזוריות, כשם שגבריות כרוכה בחידוש ופריצת דרך. בבקשה לא להתבלבל בין נשיות\נשים וגבריות\גברים. כמו כל מיתוס טוב, יש לו אותות ביולוגיים ופיזיקליים ופסיכולוגיים, וכך או אחרת, הכל כתוב בתורה. :) חחחח אפשר להמשיך .. על הקשר בין מין ומוות. טנטרה (אמיתית, לא אורגיות בגעש) מציירת תמונה ברורה ומובהקת בעניין זה. לגבי תנועות האמא אדמה וכו...עוצמה נשית היא עוצמה פאסיבית. העולם המערבי אינו מכיר בעוצמה פאסיבית ואפילו הנשים "המחוברות" בו כמעט ואינן מסוגלות ליישב בין האינטיליגנציה הטבעית שנובעת מיציבה כזו לבין הציפיות המערביות להצלחה ושליטה (עפ"י מדדים גבריים-מערביים). תנועה "נשית" שמבקשת הכרה באמצעי דומנינטיות גברית.. קצת בדיחה לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתשובה לשאלתך היא בהצגת הקשר בין נשים ומוות בהצגת דמותה של האלה המשולשת, שתפקידיה הם הלידה, ההזדווגות, וההמתה לשם לידה מחדש. בדיוק בהתאם לפי שהיצגת את את המצב. אני, כמובן, הבאתי גם את ראייתם של הגברים את העניין, לאור שאיפתם לחיי אלמוות שהם מנוגדים למה שנותן לנו הטבע. אני בהחלט מתנגדת לרעיון שעוצמה נשית היא פאסיבית - אין שום דבר פסיבי בהזדווגות, אין שום דבר פסיבי בלידה ובגידול ילדים, בביקוש מזון, הזנה וטיפול ובהבאת קרבן המשלים את המעגל ומביא ללידה מחדש. להיפך, במעגל החיים הטבעי הגבר הוא הצד הפאסיבי - אבל כיום אנחנו מעדיפים, או צריכים להעדיף, את השיתוף האקטיבי בין הנקבה לזכר, אפילו אם עדיין נשאר לה התפקיד של ההריון והלידה. הנקבה תמיד היתה מסוגלת לעשות יותר מהזכר, וזה תפקידה הרגיל בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקבה תמיד היתה מסוגלת לעשות יותר מהזכר, וזה תפקידה הרגיל בחיים." ובהתחשב בכך שתוחלת החיים של הנקבה גבוהה יותר משל הזכר, הנקבה גם עושה יותר לאורך יותר זמן! הנקבה מאז ומתמיד היתה ותהא אקטיבית יותר בהזדווגות (ואף רעשנית יותר) מהזכר, ובחלק מהמינים אפילו כורתת את ראשו כדי להוכיח את הפאסיביות שלו. הנקבה מאז ומתמיד היתה ותהא אקטיבית יותר בלידה (ואף רעשנית יותר), וזאת על-אף שכיבתה על גבה בזמן שהזכר העצבני מסתובב במסדרון! הנקבה מאז ומתמיד היתה ותהא אקטיבית יותר בגידול ילדים, דואגת לחינוכם, להתאמת הצבעים של בגדיהם, poopy training, לדבר עם המורים על ציוניהם, וכמובן, ללמד את הבת איך להיות אקטיבית גם כן (האבא בינתיים יכול ללמד את הבן את המשחק הפאסיבי של baseball או משהו) הנקבה מאז ומתמיד היתה ותהא אקטיבית יותר בביקוש מזון, הזנה וטיפול, וכמובן, הבאת קורבן, רצוי את הזכר הפאסיבי השוכב על הספה או מצע עלים, מעשן נרגילה או משהו אחר, ומפנטז על חיי אלמוות. אבל הנקבות הן גם רחמניות, ויודעות שהזכר לא בחר להיוולד ככה, אז כיום הנקבות הנאורות מעדיפות או צריכות להעדיף (בניגוד לזכר, שמעדיף לשכב על הספה, כאמור) שיתוף אקטיבי, וזאת על אף שהסוציומט לא מסוגל להרות וללדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבט שלי לעתיד היא לשוויון חברתי גמור ומוחלט בין המינים, וחלוקת עבודה לפי אופי, אישיות וכישרון ולא לפי מגדר. אני מסתכלת על בני האדם קודם כול כעל כאלה, ורק לאחר מכן כשייכים למגדר זה או אחר, לגיל זה או אחר, או לכל שכבה או קבוצה אלה או אחרות. המאמר מתאר מבט אל העבר ולא שום שאיפות כמוסות שלי לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן לרגע שם היה נדמה לי שחלק מטענותייך לגבי העבר מסתמכות גם מעט על ההווה או אפילו על העתיד. אני שמח לגלות שטעיתי, אבל אני חושב שניתן להבין זאת בהתחשב בכך שאינך נזהרת מספיק בניסוח הזמנים במשפטייך, כך שחלק מהם מנוסחים לגמרי כהווה עכשווי ואף נצחי: "להיפך, במעגל החיים הטבעי הגבר הוא הצד הפאסיבי " "הנקבה תמיד היתה מסוגלת לעשות יותר מהזכר, וזה תפקידה הרגיל בחיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההווה, כמובן, כי הוא חלק מהעבר - לפחות בעברית. אבל העתיד הוא נפרד, הוא טרם התהווה, ולכן הוא שונה ונסתר ופוטנציאלי בלבד, אפילו אם יתרחש בעוד רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is that a fact or a wishful thinking…?
You have said “The female always were capable of doing more then the male”… Is this phrase is coming from the university “Gender Studies” perhaps? What is the factual basis for such strange declaration? The world as we know it from the ancient to the modern one was created primarily by men and not women. Sure enough men created good and evil alike but that was due to the fact they were in the creation mode while women were the followers. Are you trying to rewrite history? Many tried you know….and failed. In general, I am suggesting relying less on links and other vegetables and start developing a fresh and unique ideas of your own. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר האישה הרוסיה שרוצה להתחתן עם הרוצח של רה"מ? האם זה מעיד על כמיהה לממות , או שהיא רוצה להתיחד איתו ולהוריד לו גרזן לראש , ואז לשחרר אותנו מנוכחותו המעיקה והמיותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא צחקתי כמו שאני צוחק מתגובותיך האחרונות (זאת המתייחסת לזקנות שמשכירות דירה בשנקין היתה אלוהית). נראה לי שהבנת את ה"חטא ועונשו" בדרך יחודית מאוד. איך זה שאין לך תוכנית בטלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, לפי זה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... מוצאה של תנית מצור וצידון, ומשם התפשט הפולחן לקרתגו ולמקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן האלות הכי מושלמות שאי פעם יצאו אם היו מחברים את אפרודיטה ומדוזה לאלה אחת, כלומר אם כל מי שהיה מסתכל בעיני אפרודיטה היה נהפף לאבן- זאת הייתה האלה המושלמת. אפרודיטה ומדוזה- פשוט מושלמות- מעריצה אותם!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה מקום להרחיב קמעה על המיתולוגיה של התרבות הפופולרית. הפלירטוט עם המוות שיש לדמויות כמו באפי, זינה, באפי וסידני אן בריסטו (''זהות בדויה'') לדוגמה שחזק אצלהן הרבה יותר מהמקום בו נמצאים אצלהם הגברים או היחס אליהם. גם בדמויות האמונות על פיתוי כסלינה קייל (''בטמן חוזר'') וזפרין (''פיירפליי'') יש מורכבות רגשית יחד עם נחישות בהשגת מטרות אישיות, ובכך הן דומות לאלות מהמיתולוגיה היוונית, פחות לנשים המתוארות עד לסוף האלף השני שבדרך כלל הקריבו את עצמן למען הקהילה או מטרה נעלה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחשוב לציין כי פנדורה לפי התרבות היוונית היא זה אשר הביא את כל מכאובי העולם הזה בפתיחתה את התיבה. תקני אותי אם אני טועה, טלה. (חרוז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך טלנ בר. אני נהנית לקרוא את מאמריך המעניינים והחכמים, בשעתו קניתי גם את ספרך על מיכל. להרצאה בקונגרס היהודי בירושלים, שיתקיים בראשית אוגוסט השנה, אני מחפשת ביבליוגרפיה לאישה המפתה והממיתה במשלי ז', ולו ערך או שניים. הדוקטורט שלי נכתב בנושא:"מוטיב האישה הנשקפת בעד החלון" וקראתי חומר לא מעט בנושא, אך חסרה לי ביבליוגרפיה בנושא אלות השאול. אם אוכל לעזור לך בנושאים הקשורים למקרא אשמח מאוד. בברכה ד"ר לורית רמון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 (עדיין מספר). אתינה נחשבת במיתולוגיה היוונית לאלת המלחמה הצודקת לעומת ארס הבריון השש אלי קרב. כלומר - לאו דוקא אלה אכזרית, לא כך? 2 (גם משמש אותי). המיינאדות תיפקדו בתוך הוויה של אכסטזה דיוניסית, יצור מעין-חייתי המייצג התמזגות עם הטבע הפורה, והטבע, כידוע -אכזר. במובן הזה גם הן לא אכזריות, לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |