בתשובה לטלה בר, 06/02/04 13:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה אם הבנתי אותך נכון: ההבדל מבחינתך בין דת לאנימיזם הוא שאנימיזם מניח שכוחות הטבע אינם מקושרים זה לזה ולבני אדם, ודת רואה קשר? כלומר, אם מייחסים לכך עץ וענן קיום כמו אנושי, אבל כן רואים קשר ביניהם לאדם, כמו בהנחה שאם תיתן מתנה לעננים הם יתנו לך יותר גשם, זו כבר דת? אני לא מנסה להתקטנן פה בחידוד הגדרות. אני מנסה להבין מה את אומרת על התפתחות הדת לאורך הדורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנימיזים היא האמונה שלחי ודומם יש "נשמה", להבדיל מאנימטיזים, שהיא שיש חיוּת (אנרגית חיים?) בדומם. למרות שבעבר התייחסו למן סולם דתות שבו עולים מאנימטיזים, אנימיזים, פוליטאיזים ולבסוף למונותאיזים, פסגת ההתפתחות האנושית, התפיסה הזו התיישנה מזמן, ומה טוב. גישה זו התפתחה, אגב, מצפייה וחוסר הבנה מוחלט של דתות אפריקאיות. אין, וכנראה שמעולם לא היה אנימיזים "טהור". בדתות מערב אפריקה, למשל, נפוץ הרעיון של Nyame – כח חיים שנמצא בכל בדרגות שונות (בערך אנימטיזים), בנשמות שנמצאות בחיות (כמעט אנימיזים) ובאלים, בוראים ומשגיחים (פוליתאיזים). כל זה דר בכפיפה אחת בדת מסודרת להפליא. ההגדרות הללו מלאכותיות ותיאורטיות, ולא מעשיות בדיון אמיתי (אם זה מעניין אותך, חפש אחד מספריו של חוקר הדתות Parrinder אא"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליתאיזם יכול לכלול בתוכו שרידים מהעבר שלו כדת אנימיסטית. לא טענתי שקיימות כיום דתות אנימיסטיות, אאל''ט אלא שהדתות המוכרות כיום התפתחו מאמונות כאלה. כמובן, מונותאיזם אינו פסגת פירמידת ההתפתחות אבל הוא פסגת פירמידת ההתמחות של דת קיימת. אני משתמש במונח 'אנימיזם' כפי שהפסיכולוג פיאז'ה הגדיר אותו. חלק מההתגלויות של 'אנימיזם' לפי תיאוריו של פיאז'ה תואמות את העקרונות הבסיסיים של האמונה הפשוטה. (כמו האמונה שהשמש היא בעלת אישיות המאפיינת ילדים). יאן פאנדובסקי השתמש במונח 'פטישיזם'- סגידה לעצמים - ומסיבות מסוימות, המונח נראה לי צורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין דבר כזה דת אנימיסטית. אין גם שום עדות שהיתה כזו, או שדתות התפתחו בצורה שכזו (ובטח לא מאמונה ''פרימיטיבית'' אנימיסטית למשהו אחר). כל הסיפור על התפתחות הדתות הגיע מבחינה של דתות אפריקאיות בעניים נוצריות קולונאליסטיות. הם ראו את הילידים עובדים לחפצים (זהו גם מקור המילה פטיש, אגב. כך טבעו אותו הפורטוגזים), וראו בזה את הדת המקורית, כמו שראו בהם את התרבות השבטית הפרימיטיבית והמקורית. זה שהילידים עבדו לחפצים בדיוק כפי שהיהודי ''עובד'' למזוזה, לא הפריע לאף אחד. נעשה עיוות גמור של המציאות, ואת ההשערות על מקור הדתות שנעשו על סמך ראייה מעוותת זאת יש להשליך לפח. זו אינה דעה פרטית שלי. מעבר לכמה דינוזאורים, זוהי הסכמה די כללית בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני רואה כאן "פירמידת התפתחות". בכלל לא ברור שמונותיאיזם הוא יותר "מפותח" מפוליתאיזם. אנשים משליכים את המושגים המוכרים להם על העולם (שכולל מבחינתם את הכוחות שהדת מתארת). בתקופה שבה אנשים חיו בקבוצות קטנות ועצמאיות, כשהתקשורת בתוך קבוצה ובין קבוצות היתה בעיקרה רוחבית, גם עולם הרוחות שלהם הכיל אלים שונים בעלי אופי נפרד ובעלי עוצמה דומה. כשהמערכת הפוליטית היררכית, עם כפיפות לשלטון מרכזי שבראשו עומד קיסר, גם הפנתיאון יהיה היררכי, אל מסוים יהיה ראש האלים. הפיכות חצר בעולם האמיתי ישתקפו גם בעולם האלים, וכך הלאה. במקרה של מונותיאיזם, נראה לי שההשלכה היא בהיפוך: כשהחיים נהיים מסובכים וחסרי ביטחון, כשגישות שונות מתחרות ביניהן והבלבול רב, עולה הכמיהה למשהו ברור ופשוט ובהיר. פוליטית יש כמיהה למנהיג חזק שיבוא ויושיע, ודתית יש רצון לצייר עולם ששולט בו גורם אחד ויחיד, שאין בו מקום לתחרות בין גורמים שווי ערך, שבו הדילמות מצטמצמות לברירה הבינארית של לנו/לצרינו. אם אפשר לדבר על התפתחות, היא קיימת לא ממודל אחד לאחר, אלא בהעמקה של מודל קיים, כשסתירות רעיוניות נחשפות והגישה הופכת יותר מתוחכמת כדי להתמודד עם הסתירות האלה ("צדיק ורע לו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אם אני יודע באופן ברור כמוך להסביר איך מונותיאיזם ברור יותר מפוליתיאיזם. נהפוך הוא, מונותיאיזם, כדת מאוחרת יותר, בנויה על מושגים מופשטים, שזקוקים כל הזמן להמחשה כדי להסבירם למאמינים הפשוטים. המעבר מפוליתיאיזם למונותיאיזם אינו מהרבה לאחד, אלא ממש קפיצה מסוג אלוהות מאוד גשמי ולוקלי לאלוהות כמושג מופשט, אוניברסלי וטוטלי, שציוויו חובקים כל פינה וכל עת בחיי היום יום, ולא רק כאשר אתה מתקרב להר בו הוא שוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על איזה מונותאיזם אנחנו מדברים: זה של האליטה האינטלקטואלית, או של רוב המאמינים. אצל "המאמינים הפשוטים" יש מעט מאד הפשטה בתפיסה הדתית (ע"ע מים קדושים וברכות וקמעות ונישוקי מזוזות), והמעבר מבחינתם הוא מריבוי רשויות לאחד אלוהינו שהוא יותר פשוט, לא יותר מסובך. ואגב, אני לא מכיר את ההגות של תרבויות העבר, אבל אני מנחש שבתרבויות פגניות מפותחות (יוון, רומא, אשור, מצרים וכדומה) היו גם כן כהנים מלומדים שפרשו את דתם באופן מופשט בהרבה מהמאמינים הפשוטים (ואם היה לי זמן, הייתי אפילו מחפש :-( ). אם אני צודק, אז זה לא חוכמה להשוות בין הרובד המפותח ביותר של מערכת אמונית אחת לרובד העממי של אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת לא חוכמה לבצע השוואה של ''עמך'' לאליטה בהרבה נושאים, אבל ההשוואה היתה בין ''מביני עניין''. הגות אלילית מהתקופה שציינת ידועה לא פחות מהגות חכמי בבל, שם ניתן באמת לראשונה ביהדות ביטוי למונותאיזם המזוקק המוכר כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש פה עניין של ארגון - אם החברה האנושית, קטנה ככל שתהיה (גרעין של נשים אחדות, אולי אחיות ודודניות, המטפלות בשותפות בכמה ילדים, ומסביבן כמה גברים המשוטטים ועוברים מקבוצה נשית אחת לאחרת, נשארים אולי לזמן מה, ואחר כך נודדים ועוברים לקבוצה אחרת, כשהקבוצות הנשיות קשורות יותר למקום מאשר הגברים - כך אני רואה את החברה האנושית הקדומה ביותר של ההומו ספיינס. ובגלל המרכזיות הנשית והקשר ההדוק יותר למקום, אני רואה גם את האלוהות הראשונית כנקבית וקשורה למקום מסויים, לעץ, לחורש, למעיין, להר, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרימאטים שחיים בחברות נשיות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי - אין. הדבר הקרוב ביותר שמוכר לי הוא הגורילות: זכר שמצליח להרוג או לגרש זכר אחר שיש לו הרמון, זוכה בכל הנקבות בהרמון הזה. אבל זה ממש לא מה שטלה תיארה. הן אצל השימפנזים והן אצל הבונובו, מי שקשור לטריטוריה ונשאר בקבוצת האב שלו כל חייו הוא דווקא הזכר, בעוד הנקבות נוהגות לעבור לשבט אחר עם הגיען לגיל הבגרות. באופן כללי, אני לא מכיר פרימאטים חברתיים (כלומר, שחיים בשבטים רוב חייהם - להבדיל מפרימאטים מתבודדים (אורנג-אוטן) או כאלו שחיים בהרמון (גורילות)), שפרטים כלשהם בתוכם נוהגים דרך קבע שלא להתיישב באף שבט לאורך זמן. פרימאטים חברתיים חיים כל חייהם בשבט אחד (זכרים בפרימאטים פטרילוקאליים, נקבות בפרימאטים מטרילוקאליים), או שניים (להפך), ולא יותר מכך. לא רק פרימאטים לא נוהגים כמו שטלה מתארת, אלא גם בני אדם. עד כמה שאני יודע, אין שום חברה אנושית שמקיימת את השיטה החברתית שטלה תיארה. העדות הטובה ביותר לכך היא, כמובן, זה שטלה עצמה לא נקבה בדוגמא לחברה שכזו. מכיוון שבין כה וכה אין חברות אנושיות או טרום-אנושיות שמקיימות את המערכת החברתית של טלה, הרי שמיותר בכלל לדון בנושא עד שימצא בדל של עדות שאולי יתמוך בטענה שיש אפשרות לקיום של מערכת כזאת במהלך ההיסטוריה והפרה-היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עד כמה שאני יודעת, וההבדל בין הפרימאטים וההומו ספיינס הוא גדול עד כדי כך בגלל המוח המפותח, שאני לא מוצאת טעם בהשוואה הזאת. אין כאן עניין של דמיון גנטי אלא של התפתחות חברתית-תרבותית, שאינה ניכרת במיוחד בחברות הפרימאטיות. השוואה טובה יותר אפשר לעשות עם חברות הפילים. ישנה תיאוריה על התפחות באזור מימי, גם של האדם וגם של הפיל, והיא אולי קשורה עם שתי החברות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות של האדם כיצור שהתפתח בים הופרכו זה מכבר. אין בהן כל אמת. התפתחות חברתית-תרבותית אינה מנותקת מהגנים שלנו. אם כל החברות בהיסטוריה האנושית המוכרת נוהגות לפי כלל אוניברסלי מסוים, הסיכוי שהחברה האנושית המקורית הייתה שונה, אבל בכל העולם הייתה בדיוק אותה ההתפתחות שאינה תלויה כלל בגנים הוא כל-כך זניח שזה מצחיק. בקיצור, אין לך שום הוכחות לטענה שלך, שמנוגדת לכל מה שאנחנו יודעים על ההומו ספיאנס, ושל הפאן טרוגלודייט ופאן פאניסקוס (שימפנזה ובונובו. את התחלת עם השמות הלטיניים). ההבדלים בין שימפנזים ובונובו לבני אדם אינם כה משמעותיים כמו שאת מתארת אותם. במבנה החברתי יש דמיון רב, ולהגיד שההתפתחות של החברה האנושית הובילה אותנו *במקרה* למשהו כל כך דומה לקרובי המשפחה הקרובים ביותר שלנו, זה פשוט מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריות של ההתפתחות במים לא הופרכו, עד כמה שאני יודעת, מאחר שמעולם לא התייחסו אליהן ברצינות המספיקה כדי לבדוק אותן. התרבות האנושית התרחקה עד כדי כך מהגנטיקה הפרימאטית, שעליך רק להתסכל סביבך כדי לראות כל מיני תופעות המונגדות בתכלית לחוקי האבולוציה (החזקה בחיים של ולדות חולים ובעלי מומים שונים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קצת קשה להפריך דבר שמעולם לא הועלו טענות רציניות לזכותו. אבל חבר של דוד ססיל עשה עבודה טובה כדי להראות כמה הטענה הזו משוללת יסוד: http://www.straightdope.com/mailbag/maquaticape.html בקיצור - אין מה לבדוק, כי אין שום עדות שתרמוז אפילו לכיוון שונה ממה שידוע לנו על התפתחות האדם. בספר "טובים מטבעם" (Good Natured) מדגים פראנס דה-וואל את כל אותן תכונות מוסריות-כביכול של האדם, ומראה שהן אינן לגמרי מיוחדות לנו. החזקה בחיים של ולדות חולים ובעלי מומים, למשל. ההבדל היחיד בין בני אדם לשימפנזים בנושא הזה הוא פשוט שלנו יש את הכלים (כיום, בחלק מהעולם) להחזיק ולדות כאלו בחיים, בעוד שאצל שימפנזים, חרף נסיונות נואשים של הנקבות להזין את ולדותיהן הגוססים, הם מתים. עושה רושם שאת לא באמת יודעת הרבה על הגנטיקה הפרימאטית. את לא חושבת שזה מוזר שאת טוענת בכזו נחרצות דברים לגביה? או שגם כאן מדובר בגישה רגשית-אינטואיטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היבעתי התייחסות שיפוטית לעובדה של שמירת הוולדות בחיים, רק לכך שזה מנוגד לחוקי האבולוציה המעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם מסוגלים לדאוג לעצמם. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לעשות את זה היא שמבדילה אותנו מהשימפנזה, כי הטכנולוגיה היא היסוד לתרבות האנושית ובלעדיה הוא לא היה אדם - והכוונה אפילו לטכנולוגיה הפשוטה ביותר של כלי אבן, אותם שום בעל חיים אחר טרם הצליח ליצור (לכל היותר השימפנזים הצליחו לעבד ענף כדי לצוד נמלים, אבל אפשר להשוות בין זה לבין יצירת גרזן מאבן צור? ההבדל הוא אמנם בדרגה, אבל עם ההתפתחות הדרגה הזאת בהחלט הופכת להבדל איכותי ומהותי. כיום, האדם אינו מסוגל לחיות בלי הטכנולוגיה, ואדם שמנסה לעשות זאת משנה את מעמדו האנושי למעמד של חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך את חוקי האבולוציה היא הבעיה, כמובן - ובכל אופן, את הראית את הניסיון להשאיר ולדות בעלי מום בחיים כהוכחה להבדל בינינו לבין השימפנזים, ואילו אני הראיתי לך שאין כאן שום הבדל. עד לפני כמה עשרות/מאות שנים, לא היה שום הבדל בין השימפנזים לנו בתחום הזה. האם כל השוני מתבטא בהבדל הטכנולוגי שנוצר בשנים הללו? החקלאות האנושית התחילה לפני כמה עשרות אלפי שנים, אם זכרוני אינו מטעני, ובכל מקרה לא לפני יותר מ-50 אלף שנה. את טוענת להבדל משמעותי בין החברה האנושית *המקורית* לבין זו של השימפנזה, ואז כשאני שואל אותך למה את חושבת שיש הבדל כזה, את מתבססת על הטכנולוגיה. הטכנולוגיה האנושית של עידן האבן אינה משמעותית. הכוח ששימפנזה מצוי יכול להפעיל תוך שימוש רק בידיו וציפורניו גדול לאין שיעור מזה שיכול להפעיל אדם עם אבן מחודדת. גרזנים וכידונים (היינו, שילוב של אבן ועץ) הם המצאה מאוחרת למדי בהתפתחות האנושית. היום יש הבדל מהותי בין בני אדם ושימפנזים. אבל היום, לעומת זאת, לא מתקיימת החברה המטריארכלית שאת מתארת (חרף טענותיו של גיל רונן). בקיצור - המצאת המצאה, את לא יכולה לתמוך בה בשום אופן, ואת מתפתלת כדי לתמוך בה. אולי פשוט תודי בכך שאין שום סיבה לחשוב שיש אמת במודל שתיארת חוץ מזה שהוא היה עשוי להיות נחמד לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות הטכנולוגיה והיותה הבסיס לתרבות האנושית איננה במה שיכול גרזן האבן הפשוט לעשות בהשוואה לציפורניו של השימפנזה, אלא בעצם המחשבה הטמונה ביצירתו של הגרזן - במבט לעתיד למה שהגרזן הזה יוכל לעשות בשביל האדם. ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה, אבל ייתכן שראשית הטכנולוגיה היא שביססה את הסתכלותו של האדם לעתיד - ומכאן התפתחה האבולוציה האנושית. האוסטרלופיתקוס, שהלך על שתי רגליים אך לא יצר שום טכנולוגיה, היה קוף ההולך על שתיים. ההומו האביליס, שהחל ליצור כלים, היה כבר אדם, גם אם פרימיטיבי ביותר. הוא כבר עלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו, יהיה הדמיון הגנטי ביניהם כמה שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, את מבססת את קביעותיך הנ"ל על..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל הממצאים הארכיאולוגים אנתרופולוגיים שקראתי עד היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת לשמוע איזה ממצא ארכאולוגי מבסס את הטענה ש''ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה'', או אפילו ש''ההומו האביליס... כלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון הוא משפט הבנוי על היגיון, לא על ממצאים ארכיאולוגיים. השני בנוי על ההבדל בגודל המוח של השימפנזה וההומו הביליס, שהיה פחות או יותר כפול בגודלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוחו של הניאנדרטל היה גדול משל האדם המודרני. אז? לא עזר להם במיוחד. בכל אופן - את הופכת את היוצרות. גודלו של המוח של ההומו האביליס הוא שאפשר לו ליצור טכנולוגיה, ולא בגלל הטכנולוגיה של ההומו האביליס הוא יכל להתפתח מעבר לרמתו של השימפנז המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש *לא* מנוגד לחוקי האבולוציה. האבולוציה *לא* מעדיפה לתת לפגומים למות. אינני יודע מניין שאבת רעיונות אלו. בעצם, אני יכול לנחש, אבל גודווין... אף תינוק אנושי לא יכול לדאוג לעצמו. לכן הוריו דואגים לו. השאלה האם זה הגיוני מבחינה אבולוציונית שיתפתח מנגנון שיגרום לדאגה סלקטיווית לצאצאים וזניחת "פגומים". שאלה זו אינה פשוטה כלל, מכיוון שמנגנון כזה יכול להוביל גם לנזק - כמו במקרה של טעות בזיהוי. יש דוגמאות למנגנונים כאלה בטבע (זיהוי ביצי קוקיה, למשל מרתק ביותר, אך לא כאן המקום להרחיב). עד כמה שניתן להעריך את התובנות האינטואיטיביות שלך, יש דברים שאולי כדאי לך להיות מסוייגת יותר לגביהם, שכן הידע שלך בתחום דל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת לי שהידע הכללי שלך באבולוציה גדול משלי. הטכנולוגיה המודרנית מצליחה להחזיק בחיים פגים של שישה חודשים, שעם הטיפול האימהי הטוב ביותר לא היו שורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא מוכיח שום דבר. התיאוריה שלך שצריך היה להיות מנגנון שבו הורים ידחו ילדים "פגומים" או "מוזרים". אני טוען שמנגנון כזה לא בהכרח הגיוני מבחינה אבולוציונית. הטיעון שלי מבוסס על עובדות (בניגוד לטענות האינטואיטיביות שלך) ומצפיה במנגנונים דומים של זיהוי צאצאים ודחיית צאצאים. שאלה אחת, שלה כבר רמזתי קודם, היא מדוע ציפורים לא דוחות ביצי קוקיה. מילא, תאמרי, הביצים דומות (למרות שהציפורים יודעות להבדיל טוב מאוד - ציפורים מנוסות יודעות לזרוק ביצי קוקיה מן הקן). אבל מה עם הגוזל? גוזל קוקיה הוא ענק, ולא דומה כלל לגוזלי הפונדקאי. למרות זאת, הציפורים (קיניות) ממשיכות לטפל בו במסירות אין קץ, כאילו היה גוזלה ממש. האם הציפור הממשיכה לטפל בגוזלה ה"מוזר" היא מתקדמת מוסרית? נו, באמת. חשוב לומר שבוודאות (עד כמה שאפשר) לא מדובר פה במירוץ חימוש, מכיוון שיש ציפורים שיודעות לזהות גוזלים/ביצים שלהן אבל הן לא משתלטות על האוכלוסיה. זאת למרות שקוקיות הן בעיה לא קטנה. זו בפירוש אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. יש כמה נסיונות להסביר את התופעה, וניסיון יפה של ד"ר ארנון לוטם מאוניברסיטת ת"א. אשמח להרחיב בהזדמנות, אבל מעבר לכך, אינני מבין מה הקשר ומה ההתעקשות שלך? האם זה שבני אדם לא חריגים בטיפול שלהם בצאצאים פוגם בתיאורית האלה המשולשת? אם כן, אז אל נא תתעצלי, פתחי ספר אבולוציה רציני ולמדי את הנושא. אישית, אני חושב שהדבר אינו מעלה ואינו מוריד. ואם מנסים למצוא הבדלים, אז השפה היא הבדל מהותי הרבה יותר. אבל אם את רוצה להמשיך את הויכוח, תפדלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהשתמשתי במלה ''מוזר'', ואם אתה רוצה להתבסס על עובדות והוכחות, זו לפחות עובדה אחת שהתכחשת לה. אני לא יודעת מה הסיבה האבולוציונית להזנת אפרוחי הקוקייה, ומסתבר שגם המומחים לא יודעים. אבל לא התייחסת לטכנולוגיה המשמרת פגים של החודש השישי, שלא היו נשארים בחיים גם עם הטיפול האימהי המסור ביותר. גם זו עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר? כן, לאדם יש טכנולוגיה שמאפשרת לו לעשות דברים שהוא לא היה יכול לעשות בלעדיה. באיזה אופן הטרואיזם הזה משרת את הטענות שלך? זה לא "בניגוד לאבולוציה" לנסות להציל ולדות. ההפך הוא הנכון. הפעילות היחידה שאני יכול לחשוב עליה אצל בני אדם שיכולה להחשב מנוגדת לאבולוציה, היא שימוש באמצעי מניעה. העניין הוא שבגלל שיש לנו טכנולוגיה, הסיכוי שהצאצאים שלנו יגיעו לבגרות, כיום, הוא כמעט מאה אחוז, לעומת אחוז מאוד נמוך לאדם שחי לפני כך וכך עשרות אלפי שנים, או אפילו כך וכך מאות שנים. לכן, אנחנו פשוט מאזנים באופן ממטי את האיזון הטבעי שהפרנו (גם באופן ממטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לאדם הטכנולוגיה, אלא שהוא מדגיש את הצורך להשתמש בה - מאז שהחל ליצור כלי אבן וכלים העשויים מעלים, ענפים, עצמות, וכיוצא בהם, ממשיך האדם להדגיש את הצורך שיש לו להשתמש בטכנולוגיה, ומתקדמת ככל האפשר בכל הזדמנות שניתנת לו. אני לא יודעת איך אפשר להתחיל לדבר על התרבות האנושית ולהתעלם מהאופן שבו משפיע השימוש בטכנולוגיה, ועל הצורך הנפשי שיש לאדם לקדם ולפתח אותה יותר ויותר, על האבולוציה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך רוב קיומו של האדם, ההתקדמות הטכנולוגית נעה בקצב צב. עברו דורות שלמים בלי פיתוח טכנולוגי משמעותי. עדיין לא הצלחתי להבין מה את מנסה להגיד כאן. במיוחד אני לא מבין מה תפקיד המילה ''ועל'' במשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את ההבדל בחשיבה - הקיומית שלי והלינארית שלך. לא דיברתי על התקדמות הטכנולוגיה אלא על מציאותה, ועל ההתעקשות להתבסס עליה בכל שלב שתהיה, במקום לסמוך רק על מה שאפשר למצוא בטבע, כמו כל חיה המכבדת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בונה שבונה סכר משתמש בטכנולוגיה? הוא לא משתמש במה שיש בטבע, כי הוא יוצר משהו חדש, אבל מצד שני - אין לו שום יכולת להתקדם עם היצירה הזו. אותו כנ"ל ציפורים והקנים שהן בונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה אפשר לטעון שהחשיבה שלך סטטית ושלו דינמית. הוא מתייחס לתהליכים התפתחותיים, את מתייחסת לאידיאלים מוחלטים. מה לעשות שפעם לא היו בני אדם, ועכשיו יש. תהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת ש"האבולוציה מעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם יכולים לדאוג לעצמם". לטענה הזו אינני מסכים, ודומני שאף הראתי למה. א - גם אלו שאינם פגומים אינם יכולים לדאוג לעצמם. כך הם תינוקות אנושיים (בניגוד למרבית בעלי החיים). ב - מנגנון דחיית הצאצאים הרבה יותר מורכב מהראיה הפשטנית שלך של "דחיית פגומים". נתתי דוגמה למנגנון כזה, שבו ההורים מטפלים במסירות בצאצא זר. זו כמובן דוגמה מוקצנת של טיפול בצאצא פגום. מבחינה אבולוציונית, שני המנגנונים דומים, שכן בשניהם מדובר בהשקעה של ההורים בטיפול בצאצא שלא יתרום להמשך הדור. למומחים, אגב, בניגוד לקביעה המזלזלת שלך, יש כמה סברות די טובות מדוע זה קורה. בניגוד אליך, הם יודעים שסברות הן פשוט כאלו - סברות, ולא מציגים אותן כאמת משמיים, רק מכיוון שאיש לא הוכיח אחרת. בקשר לשאר העובדות שהצגת, אני מודה שאינני מבין. האם טענך היא שלבני אדם יש בתי חולים ולשמפנזים אין? שאם כך הרי שהטענה שלך רדודה מכפי שחשבתי, וחסרת כל משמעות אבולוציונית. הרי שגם אנחנו וגם שמפנזים *מנסים* להציל ולדות. אנחנו פשוט מצליחים יותר. זו לא "התרחקות מהגנטיקה הפרימאטית" (מה שזה לא אומר...) והשאיפות הן אותן שאיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקוקיה. זה מעניין מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן, אתה טועה לגמרי בפירוש שלך לאסטרטגיה יציבה אבלוציונית. הבט כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאלו חוקים לאבולוציה. החוק היחיד הוא שבסביבה בה פרטים מעבירים לצאצאים שלהם את תכונותיהם בשינויים קלים, יש לצפות למגמה כללית של "התאמה" הולכת וגדלה של הפרטים לסביבתם. בתוך המגמה הכללית ניתן לשים לב ל"חוקים כביכול" נוספים כפי שציינת אך חלותם מוגבלת למינים, תקופות, ואזורים מסויימים. במצב הנוכחי של האנושות ניתן לזהות את ה"חוק" (אשר לפחות לעת עתה אכן מגדיל את התאמתה של האנושות לסביבתה ועל כן אינו מנוגד לאבולוציה) של "אי נטישת ולדות פגומים". הטענה כי יש כאן סתירה לאבולוציה מזכירה לי טענה מגוחכת אחרת של פילוסוף אוסטרלי בשם david stove אשר טוען (אם לסכם בקיצור את דעתו) כי לא יתכן שהאנושות נוצרה בתהליך של אבולוציה שהרי בהולכך ברחוב אינך רואה אנשים נלחמים זה בזה את "מלחמת הקיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליכה ברחוב אפשר בהחלט לראות את מלחמה ההישרדות של האבולוציה. אשר לפגים של שישה חודשים - גם אם לא נוטשים אותם, הם היו מתים ממילא, בעוד שעכשיו הם נשארים בחיים ומוסיפים את הגנים שלהם למין האנושי. לאחר המגיפה השחורה באירופה, נשארו בחיים אלה שהיו עמידים נגדה, וחיזקו בוודאי את הגנים האנושיים נגדה. מאז הומצא החיסון, לא יכולה להתקיים עמידות מסוג זה אצל המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה טענה אחרת, שמקורה אצל הסופרת קוני וויליס, הטוענת שמי ששרד את הדבר הוא מי שברח בעוד מועד. מי שנשאר לסעוד את החולים נדבק גם הוא ומת. טענה נוספת שנתקלתי בה, לגבי התקופה המודרנית, היא ש''תור הזהב'' של אירופה תם, בשל שתי מלחמות העולם שחיסלו את כל הצעירים והבריאים, והשאירו להתרבות רק את החולים, נכים או משתמטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות לכך שחלק מאלה ששרדו את הדבר נושאים מטען גנטי שסייע להם בכך. בין השאר נראה שזה מעניק להם גם חסינות מסויימת בפני איידס (זה לקוח מ"ציידי ה DNA" בטלוויזיה, אבל אם תתאמצי קצת בטח דוד ג. יוכל לספק עוד פרטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם היו אנשים שפשוט לא נדבקו. אלו בטח גם אותם אנשים שאוכלים הכל ולא עולים במשקל, ושבלונדינים בצורה טבעית, ושנונים מייד ולא אחרי שעה, כשהם כבר בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר לקבל ברצינות טענה של סופרת בדיונית - גם לא מצאתי את ספרה רווי מדי בהיגיון ישר. אשר לצעירים והבריאים, בכל זאת נולדו מאז כמה דורות שלהם, אז אין מה להתייאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, למרות כל הגנים העלובים הללו שאנחנו מוסיפים למאגר שלנו, עדיין אנחנו מתרבים כמו שפנים1, מה שמהווה תנאי מספיק להגדרה המעגלית משהו להצלחה אבולוציונית - מין מוצלח אבולוציונית הוא מין שמצליח לשרוד ולהתרבות. הדרך להתרבות אינה חשובה במיוחד, ואם היא לא דרך הגנים אלא דרך הטכנולוגיה שפיתחנו (בזכות המוח הגדול שהעניקו לנו הגנים שלנו) - גם זה לגיטימי. 1 מעניין אם לשפנים יש ביטוי שמשמעותו "מתרבים כמו בני אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאיני בקיא מספיק באבולוציה על כל התפתחויותיה ופיתוחיה, אבל אם אני מבין נכון את survival of the fittest (ואנא תקן אותי אם אני טועה) זה אומר שאלה שיותר אדאפטיביים לסביבה שורדים. האם זה כולל שינוי אקטיבי של הסביבה כחלק מאדאפטיביות (כלומר אדאפטציה של הסביבה לאורגאניזם?) או שזו מתיחה לא מדוייקת של ההגדרה? לשאול זאת אחרת, אם בני-אדם ייצרו סביבה רדיואקטיבית שבה רק מקקים יישרדו, זה אומר שהם היו פחות fittest ממקקים, ולו רק בגלל שהאחרונים היו טיפשים מספיק כדי לא להצליח ליצור סביבה של K-500? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התאמה של הסביבה אינה יחודית לאדם. נמלים, טרמיטים, בונים ובעלי חיים נוספים (קן של ציפורים, למשל) עושים זאת, בקנה מידה קטן או גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שכל מין מתאים לסביבות מסוימות. בסביבה קיצונית של רדיואקטיביות, אכן לג'וקים ובני ג'וקים יש יתרון יחסי. בסביבה מימית, לדגים יש יתרון, אם יתייבשו האוקיינוסים זה לא אומר שהם פחות fittest או יותר fittest מיצורים הידרופיליים. אגב, גם חיידקים מסויימים משנים את סביבתם באופן אקטיבי כדי שתתאים להם. זו באמת טקטיקה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה מה החיה עושה כדי לשרוד. חיה שמצליחה לשרוד ולהתרבות היא חיה מוצלחת. אם זה אומר שהיא צריכה לבנות סכרים (בונה) או מחילות (מינים רבים) או קורים (עכביש) או בניינים עם הסקה מרכזית - אין זה משנה את העובדה שהיא ניחנה בכישורים טבעיים לעשות את מה שצריך לעשות כדי לשרוד ולהתרבות. במקרה האנושי הכישורים הטבעיים הם המוח שלנו והיכולת היצירתית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא בדיוק על ההיפך: אם האדם טיפש דיו לנצל את מוחו כך שיביא לאי-שרידתו (בניגוד כנראה לכל חיה אחרת) האם עדיין נכון יהא לטעון כי היה פחות fit לסביבה... בניגוד למקק, שהיה טיפש מספיק ולכן לא ידע איך ליצור בקבוקי K-500 ולכן שרד. אני מנסה לעמוד על גבולות ההגדרה האבולוציונית הבסיסית הזאת של survival of the fittest. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא יהיה פחות מתאים לסביבה. זו הסיבה שההגדרה היא מעגלית - מי ששורד הוא מי שהכי מתאים לסביבה. איך בודקים אם מישהו מתאים לסביבה? אם הוא מתאים לסביבה אז הוא ישרוד. או, במילים אחרות: השורדים שורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזו הגדרה מעגלית ולא טאוטולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים אפשר להגדיר "fittest" גם באופן לא מעגלי, וזה מציל את המצב. למשל, הזברה המהירה יותר, האריה החזק יותר, האדם החכם יותר - אפשר היה לצפות א-פריורית שסיכויי השרידה שלהם יעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שמבדיל אותנו מהקופים! דרך אגב, הסמל להתרבות אמור להיות ארנבות, לא שפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? לא טענתי שאנחנו זהים לקופים, רק טענתי שהם יש משהו שגם הקופים (הקרובים לנו) עושים, וגם אנחנו עושים, הרי שהטענה שהיה שלב ביניים איפשהו שבו ההתנהגות הייתה הפוכה לגמרי, היא טענה בלתי סבירה בעליל. זו גם הסיבה שה"קוף האקווטי" היא טענה לא סבירה במיוחד. לא היה מספיק זמן כדי לעבור שינוי כה קיצוני ולחזור אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה בה אמורים היו היצורים שהיו לאדם לשהות במים היא כשני מליון שנה, לאחר השבר האפריקאי-סורי, בערך לפני כבין 10 מליון ל-8 מליון שנה. נדמה לי שזה זמן מספיק לשינויים הלא רבים שעשויים היו להשפיע על היצור שהיה לאדם לאחר מכן. אפשר לצרף לתיאוריה את ההשערה שאותו יצור נותר בבידוד בעמק השבר, בעוד שהקופים האחרים נשארו ביערות שממערב לו. הפסגות משני צדי השבר יצרו אזור חסר גשמים, בעוד שהקופים נשארו ביערות הגשם של מרכז אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את הלינק שכבר שלחתי לך בנושא1, היית רואה שהפערים כיום בתיעוד המאובנים הם לכל היותר של כמה מאות אלפי שנים, לא שני מליון שנה. במאות אלפי שנים לא עוברים שינויים כל כך משמעותיים - ובוודאי שלא חוזרים מהם חזרה לאדם יבשתי רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצרף לתיאוריה לא רק את ההשערה שלך, אלא גם השערה שליצורים המבודדים שלך היו שש כנפיים. מה הטעם לזרוק כל מיני השערות אם אין להן ביסוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את המאמר, נראה לי שאין כאן שום הוכחה או הפרכה לכאן או לכאן, לכן האפשרות היא שכל אחד - מדען או לא - יכול לקחת את התיאוריה המוצאת יותר חן בעיניו ולדבוק בה, או לא. זה הכול עניין של נטייה אישית - ושוב, אינטואיטיבית. מעניין, דרך אגב, ונדמה לי הולם את הסטטיסטיקה (אבל אולי אני טועה), שבדרך כלל נשים אוהבות מים יותר מגברים, וזה אולי יכול להסביר את הדעה, שהיו אלו הנקבות שהתקרבו יותר למים ובילו בהם זמן יותר מהזכרים, בתקופת ההתפתחות האמורה. אחרי הכול, אצל הפרימאטים הנקבות והזכרים שעירים באותה מידה, בעוד שהנקבה האנושית חסרת שיער במידה רבה יותר מהזכר (לפחות אצל הגזע הקווקזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? הוא הראה שכל הטיעונים בעד אדם אקווטי הם חסרי ערך, שהתיאוריה הזאת משאירה יותר שאלות פתוחות מאשר התיאוריה המקובלת, וחשוב מכל - שלא היה פרק זמן אבולוציוני מספק כדי לאפשר התפתחות של קוף אקווטי ושיבה לאדם יבשתי. כל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה ולדבוק בו. אנשים יכולים גם להאמין בפיות, אבל זה לא משנה את העובדות, שמצביעות על כך שאין שום אמת בטענה הזו, שהתומכת המרכזית שלה, כאמור, היא עיתונאית ולא ביולוגית. על ההשערות שלך לגבי חיבתן העודפת של נשים למים אני חושב שיש צורך להשיב. רק אציין שלנשים אין פחות זקיקי שיער מאשר לגברים, רק שהוא דק ובהיר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש צורך להשיב, או שאין צורך להשיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *אתה* חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין צורך, ואני חושב שגם דובי חושב כך. מה את חושבת? כמו שכתוב במאמר שדובי לינקק, ה AAT לא נחשבת תיאוריה רצינית, ואין שום ממצא פליאונתולוגי שתומך בה. אם יש לך קצת זמן, הספר "הקוף העירום" מציע תיאוריה חלופית (למרות שקצת מיושנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר שם י' אחד. אני אתן לך למצוא לבד איפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |