בתשובה ללודביג, 26/02/04 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם ניטפלת אליו, אתה יכול להוריד את ''מבני ורציונלי'' והמשפט עדיין יתפוס. כוונתו היתה שבתגובה הקודמת היתה סתם רשימה של דברים שלא קשורים זה לזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא חשבתי שהכותב המקורי התכוון שיש קשר ביניהם, ושקשר זה הוא השרלטנות חסרת הרציונליות שלהם... ולכן, ניסיתי לומר שיש להיזהר בשימוש ב-'רציונליות' כאן, ואנסה אף לטבוע אימרת כנף חדשה (ודי עלובה פואטית) בהזדמנות יומיומית זו: "לא תמיד הרציונל והרציונלי חד המה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת רציונלי אני אתרגם למושג שכלי כלומר סדר הנובע מכללים אותם יוצר שכל האדם. וכיון, שהראיתי ברשימה שאין שום קשר מושגי בינם לבין עצמם ובמיוחד לבין ע''ז, הרי שקשה מאד להכלילם תחת כותרת אחת של ע''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שההסברים שלך שרלטניים, אלא שהכותב המקורי כלל את כל הנושאים הללו יחדיו כי חשב שכולם נובעים מתוך שרלטנות שלהם. האם אתה טוען שהסבריך (ויהו אלה רציונאליים כמה שיהו) הפכו אותם לפחות שרלטניים בעיני הכותב המקורי או אבסולוטית? 2. מה זה ע"ז? 3. לפחות לגביי, לא כל סדר הנובע מכללים הוא רציונלי, אף אם הוא עובד על-פי רציונל כלשהו. מצד שני, לא נראה לי שלפילוסופיה, פסיכולוגיה (ואף מתימטיקה?!) יש הגדרה ברורה כיום ל"רציונלי". התחושה האישית שלי היא שרציונל ורציונלי אינם זהים זה לזה, בניגוד לדעתך, ושאותו רציונל משותף שהכותב המקורי זיהה בתנועות השונות, רציונל שלדעתו נובע משרלטנות ולא מרציונליות, הוא הדבר שגרם לו לאחדן תחת מטריה אחת. האם לדעתך ההסברים שנתת אכן יוצרים כאן מטריות שונות, או שאולי אתה מראש מניח רציונליות במקום שמישהו אחר מניח שרלטנות, ובכך אתה עושה בדיוק אותו דבר דוגמאטי שכנגדו אתה יוצא? (וזו שאלה לא רטורית (ולא האשמה) למחשבה, אז אנא חשוב עליה בטרם תענה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הוא היה חושב שכל הדת היא שרלטנית, כלומר מרמה את האנשים, הוא היה כותב את זה. הוא לא כתב, ולכן לא מובן לי למה פעולות שנעשות ע"י אנשים המבטאות את החיבה שלהם למצוות ה' מהוות פעולה שרלטנית, את מי הם בדיוק מרמים? גם תפילה שמנסה לזכות בזכות אבות איננה נראת לי פעולה שרלטנית לאחר שהדת עצמה מודיעה שבריתנו עם הקב"ה מבוססת על ברית אבות. אפילו הרעיון שהקב"ה ממלא את כל העולם אינו נראה לי פעולה שרלטנית. אם רק תפתח את רעיון אחדותו של הקב"ה כפי שהוסבר ע"י הפילוסופים בימי הביניים תגיע להבנה שלפי הרעיון הזה אין מציאות כלל (שכן אם יש מציאות, הקב"ה לא יכול להיות אינסופי כמי שמניחה אחדותו) ואם כן המציאות שלנו בה הקב"ה לא גלוי היא מציאות שצריך לעיין ולהבין אותה. 2. ע"ז+ עבודה זרה. אני טענתי שבנצרות יש עבודה זרה ובתגובה אורי טען שבכל התופעות הנ"ל השייכות ליהדות יש עבודה זרה. על כך השבתי לו שרוב התופעות אותן הוא תיאר אינן של עבודה זרה ועל כן הקבוצה אותה הוא בנה אינה קבוצה. 3. אני מסכים שחלק מן התופעות אינן רציונליות באותו המובן שאתה מבין. ואני אכן ניסתי לסווג אותן ברציונלים (קבוצות) שונים, ולא כרציונליים בהבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הוא אך ורק על ע"ז וכלל לא על רציונליות, אז אנא הסבר לי את הדברים הבאים: הדיון התחיל מטענתך (שלא ברור לי למה היא בדיוק התקשרה) שהנצרות (בניגוד ליהדות) היא ע"ז כיוון שאסלן ניצלב בנארניה. לאחר שאורי העלה מספר תופעות לא פחות תמוהות הנחשבות חלק מהיהדות כיום, כתבת את הדברים הבאים: "לנשק ספרי תורה ומזוזות זה פשוט עניין של חיבוב מצווה, שבו אדם מראה את החיבה שהוא רוחש למצוותיו של הבורא. ובמיוחד לתורתו הקדושה." לנשק משהו נתפס בדרך-כלל כאקט המראה חיבה לאותו משהו. אבל גם אם נניח שזה סימבולי בלבד (כמו אותה אמונה "כלל לא טפלה" שיש לנשק ספר תורה שנפל אל הרצפה, כי ספר התורה *עצמו* (החפץ) הוא קדוש), יש שתי בעיות: 1. אם אלוהים נמצא בכל מקום, הרי שאפילו סימבולית אין סיבה שלא לנשק נניח עץ שברא. ברגע שסמל מסויים מקבל עדיפות סימבולית על-פני אחרים, הוא חורג, לדעתי, מסתם היותו סמל. אם תביט על דתיים רבים (ואם אתה עצמך דתי, אז פשוט תתבונן פנימה ותאמר לי אם אני צודק לדעתך), נישוק המזוזה הוא אקט הרבה יותר רציני לגביהם מאשר סתם משהו סימלי - מתוך התרשמותי, *הם לא מסוגלים פיזית* להיכנס בדלת מבלי לנשק את המזוזה (או לעבור בדלת עליה אין מזוזה). אם אלוהי התנ"ך היה רואה זאת הוא היה מן הסתם חושב שהיהדות הפכה לאוסף של אמונות טפלות והדרדרה לפאגאניות. אפשר לתת הסברים כמו-רציונאליים "המוכיחים" א-פאגאניות בנישוק מזוזות ויתר תופעות דומות מכאן ועד תפילת שחרית, אבל צפייה בחלק גדול מאלה שאכן מבצעים דברים אלה מעמידה בספק את תקפות כל הטיעונים הללו. 2. וגם אלה ששותים את דמו של ישו ואוכלים את בשרו *לא באמת* עושים את זה, אלא רק סימבולית. וגם הם וגם התופעות המקבילות ביהדות אינם חפים מע"ז. (כמו שנדמה לי שאורי טען בתגובתו הראשונה, אלא שקשה לדעת שם אם הציניות מתחילה מהמילה הראשונה, או רק אחר-כך) "המיללים בכותל מתפללים למה שנתפס בשבילם כאל חי, הקרוב אל קוראיו והחפץ בישועתם, וכיוון שמקום שכינתו נמצא בכותל המערבי לשם הם הולכים להתפלל (לשאלה, איך הקב"ה מצד אחד מרומם על כל העולם ומצד שני משרה שכינתו במקום אחד? עיין במלכים פרק ח תפילת שלמה)." אנא חסוך ממני את קריאת תפילת שלמה והסבר כיצד האל השרוי בכל מקום מקושר עם מקום פיזי מסויים - נראה שהטיעון העיקרי שלך להיות הדת היהודית חפה מע"ז מתבסס על אופי האל המונוטאיסטי שלה, אז אנא פרט מעט יותר. (ובאותה הזדמנות אנא הסבר מהי הגדרתך המדוייקת אם אפשר לע"ז, אבל אחזור לכך בהמשך) "כך שלהולכים לקבר רחל כדי לבקש ממנה לסייע בזכותה יש את ההיגיון שלהם" אף-אחד לא טען שאין להם הגיון משלהם, אלא רק שזה לא ההגיון של דת שבה אין ע"ז. "...ולמיטב ידיעתי אמונה בשלושה כוחות היא עבודה זרה." זוהי ההתייחסות העיקרית שמצאתי בדבריך לכיצד מתבטאת לדעתך ע"ז, כלומר, אם אני מבין נכון, אתה טוען שכל צורת דת בעלת אלמנטים לא-מונוטאיסטיים (אף שהנצרות במפורש נחשבת לדת מונוטאיסטית) היא ע"ז. ההתרשמות האישית שלי לגבי המונח הזה, הוא שהוא הומצא ע"י היהדות על-מנת לתאר כל דת שאינה היא עצמה, ומכאן בעצם, לטעון שהנצרות, איסלאם, בודהיזם, וכדומה, הן ע"ז נובע מתוך הגדרה. מצד שני, בעת היווצרות היהדות ע"ז היתה כנראה עבודת-אלילים, שכן אלה היו הדתות הלא-יהודיות ד'אז, כך שכרגע יש (אצלי לפחות) עמימות מסויימת במושג הזה, ואולי כדאי לנסות לדייק יותר בהמשך הדיון, ואו להסכים מה זה בדיוק ע"ז, או לחילופין לדבר על עבודת-אלילים, לא-מונוטאיסם, וכדומה, אם לכך הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות זאת. צפייה באילו אנשים? ולמה כמו- רציונליזים? ולכן אני חושב שהאנשים שאתה מדבר עליהם אינם האנשים שאני מדבר עליהם. ישנו ציבור מסורתי שלם במדינת ישראל, שאכן מקיף את סביבתו בחפצים מגיים מסורתיים, כגון חמסה, קלף פיטום הקטורת וקמעות של הרב כדורי. אותו ציבור גם יתיחס למזוזות כאל חפצים מגיים, שעצם קדושתם, לדעתו, תגן עליו. אתה לא צריך להגיע לאלוהי התנ"ך כדי לחשוב, שבשבילם היהדות הפכה לאוסף של אמונות טפלות ולדת פגנית. כל מי שמעורה בעולמה של היהדות, מקיים מצוות, שומר שבת ונידה קם לתפילה ונותן צדקה, בין אם הוא ש"סניק או ליטאי או דתי לאומי יודע שמזוזה היא פשוט מצווה שהתורה מצווה ובשבילו הנשיקה למזוזה אכן מבטאת ענין של חיבוב מצווה. אמנם יש מדרשים המתארים את ענין השמירה שמקבל מי שמזוזה בביתו אך זה שייך רק למי שלא עבר על שום איסור ומקיים את כל המצוות, ואז לפעמים הקב"ה יעניק לו הגנה השייכת לעניינה של המזוזה. אם תרצה לראות את ההבדל בין שני הקבוצות פשוט תתבונן על היחס שלהם לעולם המצוות הכללי. אותם מסורתיים עוברים על מצוות הדת, מעוניינים בתאוות ליבם וחיים של תאווה גסה אולם הם חושבים שכל מיני פריטים, שהמערכת המסורתית הגדירה אותם כקדושים, אכן יגנו עליהם. מה הקשר בינם לבין היהדות המסורתית? הטענה, שכיון שהקב"ה נמצא בכל מקום אתה יכול באופן עקרוני גם לנשק עץ, נכונה. אך כיון שבכל אופן אתה לא חשפת את הניצוץ האלוקי בעץ, אז אתה תנשק עץ. ואותו אדם שכן חשף (הצדיק של החסידות) יבוא במגע עם הקב"ה המקיף כל העולמות. משום מה, החלוקה שלך בין אלוהי התנ"ך לבין היהדות המסורתית אינה נראת לי. אותו אלוהי תנ"ך מוסרי, שעליו אתה חושב, ציווה 6 פעמים על השבת 5 פעמים על החגים 5 פעמים על ריבית 3 פעמים על שמיטה 6 פעמים על הנאוף 3 פעמים על בשר בחלב 4 פעמים על תפילין פעמיים על ברית מילה 3 פעמים על הקמת בתי דין וכן הלאה (המספרים לא לגמרי מדוייקים ואשמח אם יתקנו אותי). בעצם החלוקה שלך אתה משמיט את כל ענין המערכת ההלכתית שאותה התורה יצרה. בכך אתה מושפע מהרפורמים שהושפעו מהנוצרים שהושפעו מפאלוס. פאלוס טען את הטענה הזו כי הוא חשב, שהדרך שבה תגיע גאולה לעולם תהיה אם כל העולם יאמין בישו כמשיח ובדרכו המוסרית. לדעתו אמונה זו תגאול את האדם ובזכותה הוא יעזוב את העולם הזה, שהוא עולם החטא, ויגיע לעולם הבא הרוחני. כיון שהיהדות מציעה מודל אחר של גאולה- גאולה בתוך העולם הזה של ממלכת כהנים וגוי קדוש, שחיה לפי המצוות האלוקיות, ובכך מהווה אור לגויים, הוצרך פאלוס לטעון שהיהדות ההיסטורית איננה זהה ליהדות התנ"כית, שבאמת התעניינה רק במוסר ולא במעשים. חז"ל עצמם ובעקבותם היהדות ההיסטורית מעולם לא הודו בחלוקה הזו, וראו בעצמם את הממשיכים של היהדות התנ"כית הקלסית. אין לי זמן לפרט את הנקודה של תפילת שלמה. לא הבנתי מה אתה חושב על ההגדרה שלי לדת מנותיאסטית אך כיון שההמונח עצמו- מנותיאזים הוא נוצרי, והנצרות אכן ראתה את עצמה כדת מנתואיסטית, אינני מרגיש מחויב להשתמש בו. היהדות עצמה השתמשה במונח עבודה זרה כלומר אמונה שיש כוח אחר בנוסף או במקום האל האחד. כיון שהנצרות מחלקת את האחד לשלושה כוחות- האב הבן ורוח הקודש, ראו רוב החכמים היהודים מימי הביניים והלאה את הנצרות כעבודה זרה. האיסלם עצמו לא מוגדר ע"ז, כיון שהוא מאמין שיש רק אל אחד בלי שום התגלויות גשמיות בארץ. היהדות אמנם לא האמינה במוחמד כנביאו (הם ראו בו מוכה ירח) אך נתנה מקום לאיסלם כדת של שבע מצוות בני נוח. בהקשר זה המיסה הנוצרית היא אכן טקס אלילי במופגן. לפי אמונתם הלחם הופך להיות גופו של ישו ואותו מכניסים הנוצרים לגופם. בכך ממשיכה המיסה את אמונת ההגשמה של הנצרות שהאמינה שהאל התגשם בגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפת בתגובתך מצוות שונות שמקיימים חוגים שונים ביהדות. כבדרך אגב הזכרת אלוהי תנ"ך מוסרי, איך אפשר לדבר אלוהים בהקשר של מוסר? סיפור בראשית מתחיל עם המבול בו נקטלים כל יצורי אנוש, בעלי חיים וצמחים בטביעה. זה אותו אלוהים המצווה על אברהם לשחוט את בנו, זה אותו אלוהים אשר במו ידיו רוצח את בכורות מצריים בהם עוללים שלא עשו דבר, ובימינו השואה בה נרצחו מיליוני יהודי איך אפשר לדבר על דת ומוסר אלה שני הפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה דין ולא יהיה דיין? העולם שיחת את דרכו, בכורי מצרים היו חלק מהמערכת המצרית שלא שמעה לקב"ה, ואני צאצא של יצחק יושב וכותב לך כאן במקלדת. אולם בפרספקטיבה יותר רחבה, ברגע שיש תביעה בתנ"ך לעשיית צדק, ואיסורים על מעשים לא מוסריים תוך תודעה של משפט ("השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" שאל אותו אברהם מהתגובה שלך) נוצרה תודעה של אל מוסרי המנהיג את העולם. והתודעה הזאת הדריכה את העולם המונתיאסטי בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי המערכת המצרית בעיניו של עולל בן יומו.האפשרות של צידוק לרצוח בסיטונות עומד בבסיס מלחמות הדת של הדתות המונותיאיסתיות, ובמין אירוניה משונה דתות אלה ובראשן היהדות נחשבות ככאלה שהמציאו את המוסר. נסה בבקשה לההעמיד ואהבת את רעך כמוך מול עוללים נשחטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מאי, האדם אינו קיים במלחמה לבדו אלא כחלק מהאומה כולה, ולכן הוא חוטף ביחד איתה את עונשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי אפשר היה לצפות מהכל-יכול שימצא משהו קצת יותר חביב מ"חוטף ביחד איתה את עונשה"? מה, אין לא אפילו את האינטלגינציה של פצצה חכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-"מה זה ע"ז? אם איני טועה, ע"ז = עבודה זרה. למעשה, כותבים בראשי תיבות בלבד את הביטוים השגורים והחוזרים הרבה בדיונים. דוגמאות נוספות: אא"ט = אם איני טועה; אאל"ט = אם אני לא טועה; וכן הלאה. אם כי זהירות: אני לא מהוותיקים ולא מהמתמידים כאן. אולי טעיתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |