בתשובה לכרמית, 04/02/04 14:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלוש הוא מספר מקודש, ונחשב בימים קדומים למספר הגדול ביותר שאחריו בא ''הרבה'' שהוא משמעות המספר ''ארבע''. ודאי שלכל התיאוריות האלו אין בסיס מוצק בכתובים. זוהי תיאוריה של גרייבס כמשורר ולא כאיש מדע, וצריך להיות משורר בגישה (לאו דווקא לכתוב שירים) כדי להבין ולקבל אותה, מבחינה רגשית ולאו דווקא מבחינה מדעית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם תיאוריות פואטיות או דתיות. ודאי שאין לי שום בעיה עם ראייה מודרנית של אלות קדומות כמשולשות, ופרשנות מודרנית לפנתאונים. אני כן חושבת שצריך להבדיל בין איך שאלוהיות נתפסו מבחינה היסטורית, לבין איך שאנשים מסוימים תופסים אותם היום, ולהבהיר שמדובר ברעיון חדש. הרבה פעמים הגישה המשולשת היא מאולצת משהו. אין בדיוק שלוש אלות בפנתאון מסוים כדי להתאים לפרדיגמה, אז מוצאים את השלישית איכשהו ו''מדביקים'' לה מאפיינים של הצלע השלישית בכוח. או להיפך. אם יש ארבע או חמש אלות (או תשע במקרה של הנורנות), אז מתעלמים מה''מיותרות''. שוב, מבחינה תיאולוגית אין לי בעיה עם זה. כן יש לי בעיה עם סילוף היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום סילוף היסטורי מהסיבה הפשוטה שהתקופות שאליהן מתייחסות התיאוריות על השלטון הנשי אינן תקופות היסטוריות ולכן לא יכול להיות להן בסיס היסטורי, אמיתי או מסולף. אין שום הוכחה לכאן או לכאן על התקופות הטרום-כתביות ולכן איש אינו יכול להיתלות כאן בשום הוכחות היסטוריות, או ארכיאולוגיות, למשל, מאחר שאין שום הוכחות ארכיאולוגיות למבנה חברתי כלשהו. את התיאוריה הכרוכה במספר שלוש הסברתי בכך שזהו ה"מספר" הקטן ביותר, וכשכזה, הוא בלי ספק גם הקדום ביותר - חשיבה הגיונית מספיקה כאן: אחד הוא יחידה ואיננו מספר, ושתיים הוא זוג וגם הוא איננו מספר במובן המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. אני לא מבינה מה את טוענת. כשאת מתייחסת אל המוירות כאל אלה משולשת, שזו התייחסות מודרנית לחלוטין, מה כאן הקשר לתיאוריה אודות השלטון הנשי ו/או לתקופה של הדת היוונית הקלאסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלוש הוא שלשה ושתים-עשרה הם תריסר. או, במילים אחרות - מה?! מה הגיוני בטענה שאחת ושתיים אינם מספרים, ומה הקשר של יחידה וזוג לעניין? מה ה"מובן המקובל" של מספר, לפיו שתיים אינו מספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מתמצא בהגות בת-זמננו, לפחות אל תנפנף בזאת בריש-גלי. אחד ההוגים החשובים של המאה כבר נדרש לשאלה הזו: "The real difficulty lies in the fact that every integer is in itself a unit. If I take two as a unit, things are very enjoyable, men and women for instance - love plus unity! But after a while it is finished, after these two there is nobody, perhaps a child, but that is another level and to generate three is another affair." מתוךLacan, Jacques. 1970. "Of structure as an inmixing of an otherness prerequisite to any subject whatever". In /The Languages of Criticism and the Sciences of Man/, edited by Richard Macksey and Eugenio Donato. Baltimore: Johns Hopkins Press. p. 191.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 182678 והפתיל שתחתיה, אם חסר לך חומר קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו אכן היתה ציניות כמו שחשדתי. דווקא הדיון ששלחת אותי אליו מאוד מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה חושב כך, כי הוא עוד לא נגמר. אני בשלב איסוף מידע. בינתיים גמרתי פרק של לאקאן מה-Ecrits, שני פרקים של הספר בעל השם היומרני "What is Philosophy?" של דלז וגאטארי, את כל "Fashionable Nonsense" ועוד שלל אתרים ברשת, ואם לא אכתוב איזה שלושה מסכים על זה ממש בקרוב אצטרך להתאשפז. בינתיים אומר רק שכנראה אף פעם לא למדתי, בפרק זמן כה קצר, כל כך הרבה על כל כך מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז אולי יעניין אותך לקרוא גם את הספר "experiments against reality - the fate of culture in the postmodern age", שנכתב ע"י Roger Kimball. בהקשר של דלז וגאטארי נכתב שם כך: Yet it tells us *something* about the current state of philosophy that Gilles Deleuze and Felix Guattari, two much-idolized French philosophers, should have published a book called 'What Is Philosophy?' (1991) in which we learn that
"philosophical concepts are fragmentary wholes that are not aligned with one another so that they fit together, because their edges do not match up. They are not pieces of jigsaw puzzle but rather the outcome of throws of the dice. They resonate nonetheless, and the philosophy that creates them always introduces a powerful Whole that, while remaining open, is not fragmented: an unlimited One-All, and "Omnitudo" that includes all the concepts on one and the same plane." Which means . . . what? Perhaps, as Messrs. Deleuze and Guattari tell us a bit later on, that "if philosophy is reterritorialized on the concept, it does not find the condition for this in the present form of the democratic State or in a cogito of communication that is even more dubious than that of reflection." Or perhaps it is just ominous-sounding nonsense. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. אם לומר את האמת, עוד ספר שיורד על הנובו-פילוסופים הוא דווקא לא מה שבמיוחד חסר לי, אני דווקא משתדל להתרכז בכתביהם של מושאי הביקורת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקדים תרופה למכה - אם אתה מפרסם את שלושת המסכים הללו כתגובה ולא כמאמר, אני אישית אבוא וארביץ לך עם מערוך פוסט-מודרני. זה לא איום, אגב, זו הבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נשמע מבטיח. אני אכן שוקל ללכת על מאמר1 אך השאלה על מה בדיוק - יש פה חומר לשפע מאמרים. בכל אופן זה ייקח זמן. 1 זו לא הבטחה, אגב, זה איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלות עמית הנכבד עד מאד, אשמח לשמוע ממך, על קצהו של המזלג, על שום מה ולמה אתה כה מזלזל בלאקאן וחבריו הפוסטמודרניים? האם כל דבר שאינו מתיישב עם ההגיון הקר וכל אנליזה שאינה שיטתית ולוגית אינם יכולים להחשב שעיונים פילוסופיים אלא כבליל של שטויות? כמעט ונפגעתי אישית. היתכן שאתה כה מנותק מן התקופה בה אתה חי? בברכה, אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה על קצה המזלג? אלון די פרט בתגובות קודמות את ההסתייגויות שלו. ולמה אתה כמעט נפגע אישית מזה שאלון מנותק מהתקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר טוה כפר נכבד עד מאד, זה עתה קראתי את תגובתך ומיד לאחריה הטרחתי את עצמי לקרוא *חלק* מהפתיל אליו קישר אלון, הפתיל בו הוא ויהונתן אורן כמעט הולכים מכות. אני מודה, לא מדובר פה בקצה המזלג, הוא הגיע גם לידית שלו, אבל נראה לי שמר אלון עמית, ושהוא יתקן אותי אם אני טועה, ואם אני טועה אני כבר מתנצל, רואה בהגותו שלאקאן, למשל, מתקפה אישית עליו ועל אורח החשיבה שלו, לכן ממהר להוקיע אותו ולהכתיר אותו בתואר המפוקפק שרלטן. מהי שרלטנות? כיצד מזהים שרלטנים? אני כמעט נפגע אישית מכך שאלון מנותק מהתקופה משום שנראה כי הוא בא לבקר תחומים בהם הידע שלו הוא אפסי, כך נראה. לאקאן הרי שב ואמר שתורתו מתבססת לחלוטין על כתביו של פרויד, והרי את פרויד קצת יותר קשה להאשים בפטפטת. על שום כך, אני סבור, על אלון לעיין מעט בכתבי של פרויד ורק לאחר מכן לנסות ולהבין את לאקאן. מה גם שהפוסטמודרניזם פרץ אי שם בעשור השמיני של המאה ה-20, למרות שניצניו הנצו עוד בימי הביניים ובמידה רבה מאד גם בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, ולראיה כתבי ניטשה, קאמי וכיו"ב תודה, אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש קצת לא-נוח עם התיאור שלך. אז למרות הסכנה שארגיז את רון, אני רוצה להבהיר שאלון ואני לא נוטים ללכת מכות. למען האמת 1, ההיכרות שלנו חורגת מתחומי האייל, והנטייה שלנו היא להעדיף לשבת לשתות כוס קפה ביחד על-פני סוגים שונים של מגע גופני משותף. יכול להיות שההיכרות עם אלון כאדם ממשי, היא זאת שגורמת לי להתייחס ברצינות-יתר להשקפות שהוא מביע כאן. 1 ומתוך תקווה שאלון לא מתנגד לחשיפה השערורייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אין בעייה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הקרצת את הרעיון שאני רואה בהגותו של לאקאן מתקפה אישית עלי. שמי לא הופיע בכתבי לאקאן אותם קראתי עד כה. התנצלותך, אם כך, מתקבלת. שאלונת: אתה *בטוח* שאם "אעיין מעט" בכתבי פרויד אצליח להבין את הפסקאות של לאקאן בהם דנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אבינועם_ארנב הנכבד עד מאד, על החלקים התמוהים בתורתם של לאקאן, דלז, איריגאראי ואחרים הבטחתי לכתוב במפורט, וכך אעשה. בינתיים אני רק רוצה להתייחס להאשמתך המשעשעת, כאילו *אני* הוא זה שטוען שאנליזה שאיננה שיטתית ולוגית היא בליל של שטויות. אתה התבלבלת קצת: מי שניסה לפענח את סודות הפסיכולוגיה האנושית בכלים מתמטיים ולוגיים הוא אחד, ז'ק לאקאן. אני לא עושה זאת, אני לא חושב שאפשר לעשות זאת עדיין, וכשאני קורא על תורתו של פרויד הדבר האחרון שאני מחפש שם הוא משפטים והוכחות. מי שטוען שמשפט גדל, טופולוגיה דו-ממדית וגיאומטריה פרוייקטיבית, אותם כלים של "ההגיון הקר" לשיטתך, רלוונטיים לפילוסופיה הוא לא אני, אלא לאקאן ותלמידיו. אני מנותק מהתקופה בה אני חי? לא, אינני סבור כך. אבל נניח שכן - אתה נפגע מזה אישית? אתה נושא באחריות אישית לצייטגייסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומים ייחסו לשלוש חשיבות מסיבות היסטוריות גרידא - לפי מומסן, רומא הקדומה היא איחוד של שלושה שבטים קדומים ולפי חוק השיוויון כל שבט קיבל ייצוג. זה נשמר בתוך המילה ''טריבון'' שמשמעותה 'שליש'. לפי ''חיתוך הזהב'', דווקא שלוש ו-''הרבה'' הם אותו דבר בספרות השומרית ולאו דווקא ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הזאת, אם כן, לא קיים שום מספר מסויים, מאחר כפי שהסברתי, אחת ושתיים אינם מספרים (יחידה וזוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, ברשותך, כמה הגיגים מיידיים מתוך ראייה פואטית (גם בעקבות תגובה 195985 של אלון עמית): --- נזכרתי בספר שירה של César Vallejo, ושמו: Trilce. כששאלנו מה-פירוש Trilce, ענה המרצה: "Dulce, עם הדגש על DU, זה מתוק1, זה הזוג, זאת האהבה. אבל זה אין-טרנסצנדנטאלי. Trilce, עם הדגש על TRI, זה כבר טרנסצדנטאלי: זה פרי האהבה, המספר 3. Vallejo היה סבור כי 3 הוא המספר האידיאלי."2 --- נזכרתי בחד-גדיא שלנו: עם כל הכבוד ל-"אחד: אלוהינו" ול-"שניים: לוחות הברית", האקשון מתחיל ב-"שלושה: האבות". וכנראה (?), היו צריכים ל-"ארבע: אמהות" כדי לצלוח את המספר 3 ולתת משמעות הווייתית למספר 4.3 --- נזכרתי בפיבונצ'י - כבר עלה, נדמה לי. גם לפי הסדרה שלו האקשון מתחיל ממש אחרי 3. [*] --- ... נזכרתי שעוד לא הודיתי לך על המאמר. תודה רבה לך. המאמר מעניין, מרתק, מבחינתי. --- 1 Dulce בספרדית: מתוק. 2 César Vallejo הוא משורר פרואני. זכה בפרס נובל, לא זוכרת באיזו שנה. 3 כל הערה שתעירי לי תתקבל בברכה. [*] גם כאן: כל הערה תתקבל בברכה. (הרחקתי ת'צוואר שמא ירעיפו את ראשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא יכול "להרעיף" את ראשך, אבל הזכרת את שמי אז אני חייב לשאול בתמימות לא-מעושה: את מתבדחת, או שזה ברצינות? איזה "אקשון" מתחיל אחרי 3 בסדרת פיבונצ'י, ולמה ב"חד גדיא" אותו "אקשון" מתחיל ב"שלושה אבות"? אני מבין שהראייה היא פואטית, אבל כולי תקווה שגם אותה אפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אלון, אתה לא יכול להשוות את ה"אקשון" עם אלוהים אחד או לוחות שניים למה שאפשר לעשות עם שלושה אבות (ולמה ששהגברים הסטרייטים-אדיפליים יכולים לפנטז על ארבע אימהות גונחות גרמנית). ובפיבונצ'י הרי ההגדרה הרקורסיבית מתחילה מהמספר השלישי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואת מה שאפשר לעשות עם שלושה אבות לאפשרויות המרטיטות הטמונות באחד-עשר הכוכביא של נבחרת ישראל בכדורגל1, ובשנים-עשר השבטים, אללי... אז למה דווקא שלוש? 1 כן, כן, הקרדיט: לזא"ז, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה נחפז? כל שאנו אומרים הוא שה"אקשון" מתחיל בשלושה, ואחרי כמה אימונים אתה מוזמן לטפס לגבהים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות. הייתי צריך להסביר איזו יצירתיות אפשר לגלות עם שני לוחות, שלא לדבר על... עזוב. אני באמת מקווה שרבקה ירון לא תירתע מפרודיות מפגרות של שניים המנסים להסוות את בורותם בלגלגנות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ראיתי את התגובה הזאת שלך. מכל מקום, נדמה לי שטלה יכולה לתת כיוון או לפסול את הגיגיי שלעיל במידה רבה של ידיעות בתחום. לי אישית עדיף להמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל המספר השלישי בסדרה הוא דוקא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם מתחילים מ-0. אחרת, אם מתחילים מ-1 זהו 2. הסדרה היא: 1,1,2,3,5,8,13,21 וכן הלאה. נהוג להתחילה ב-1, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא עוזר, כי קיבלת שהמספר השלישי הוא זוג, שכידוע גם מעמדו המספרי מפוקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, אפשר להתיחס לסדרה כאין סופית בשני הכיוונים ואז מסיבות של סימטריה נוח להתחיל מ0. etc,13,-8,5,-3,2,-1,1,0,1,1,2,3,5,8,13,etc
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו סידרה? נדמה לי שהדברים כאן הם מעל לראשי, אני מצטערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת פיבונצ'י: 0,1,1,2,3,5,8,13,21,etc כל מספר הוא הסכום של השניים שקדמו לו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, פעם שנייה שאתה מתקן לי ת'עברית. המשפט השלם היה: "... שמא ירעיפו גרזינים עליי ויערפו את ראשי." קיצרתי לא-נכון. איתך הסליחה. לגבי היתר: אסכית ואלמד, למשל, מדברי שוטה הכפר הגלובלי (תגובה 196052), ומהמשך דיונכם. גם מצפה לדברי טלה בר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתקוותו של אלון שאת לוקחת את השטויות שלנו באותו האופן בו הן נכתבות, דהיינו כזוטות של מה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כן, גם בחיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח (בכנות) אם היית מסבירה קצת יותר את עמדתך שלך, ולא מחכה לטלה. המספר שלוש מופיע בהקשרים מיסטיים, ספרותיים ופואטיים רבים, וכמוהו שתיים, ארבע, חמש, שבע, שלוש-עשרה, שמונה-עשרה כפול שלושים-ושבע ואחרים. האם ניסית פשוט לציין עוד כמה דוגמאות לייחודו של שלוש? האם לדעתך טלה מפריזה בהדגשת חשיבותה של האלה המשולשת, או לא? <הפסקת רצינות> אני, אגב, סבור שהמספר שש מקופח היסטורית על אף חשיבותו המיסטית העצומה. אם נביט בשברים שלהם מונה שהוא ריבוע (n^2) ומכנה שהוא הקוטב ההפוך, חזקת-שתיים 2^n ונסכם את כולם - כל אינסוף המספרים המהופכים-קוטביים הללו, שכמעט כולם שברים מנופצים-זערוריים - נקבל, מעשה שטן, מספר *שלם* ועגול, הלא הוא 6. ואם זו איננה התערבות אלוהית (הנועדה להורות לנו על חשיבותו העצומה של ההקסגרם), אינני יודע מה כן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3 = 1*2*3 = 6 מצטער, אבל זה כל התחכום המתימטי אליו אני מסוגל להגיע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טווח השגיאה של ערך ההתכנסות הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה? למה שגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים לי שטור מסובך מתכנס למספר כל-כך פשוט, אני ישר מחפש מה טווח השגיאה של האלגוריתם הנומרי שבו השתמשו בשביל לחשב את הסכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסקיוז מי...! אלגוריתם נומרי? הבטחתי יד אלוהים נעלמה, ואתה מדרדר את הדיון לנומרולוגיה מקורבת? <חזרה מהפסקת רצינות. כלומר, תחילת רצינות מחודשת> המספרים הרציונליים שתיארתי, וזה באמת נראה מפליא קצת, מסתכמים לשש בדיוק. האמת שלכל הטורים מהצורה \sum_n n^k / 2^n (k טבעי קבוע) יש סכום שהוא מספר שלם, ולא נורא קשה להוכיח את זה (ולחשב את הסכום) במיוחד אחרי שמכירים את ההוכחה. הטריק הוא להתחיל מהטור1+x+x^2+x^3+ ... לגזור כמה פעמים שצריך, לצרף כמה כאלה, ולהציב x=1/2. נסה ותיהנה.אני בוודאי מתחרה על התואר של הגיק הפתטי ביותר בתבל אחרי שכתבתי לחבר כרטיס ברכה ליום-הולדתו ה- \sum_n=1^infinity n^3/2^n החבר הוא פיסיקאי, והוא כמובן הוכיח לעצמו שאני צודק עם מאטלאב. פוי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה...! טובה מאטלאב, טובה! בחיי שכמה מחברי הטובים, וכמה מהאישים הנערצים עלי ביותר, הם פיסיקאים מדופלמים. במקרה הזה מדובר על פיסיקאי ניסויי בנטיותיו, שטעמו אינו הוכחות פורמליות, אבל הוא בחור נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא סכומים אינסופיים על ידי גזירה לא נחשב אצלי להוכחה פורמלית, להפך, ככה מוכיחים שגם 1-2+3-4... נותן רבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אם אתה באמת מתעקש, זו הוכחה פורמלית לחלוטין. הטור בעל איברים חיוביים, וממילא מתכנס בהחלט, ויש שלל משפטים המאפשרים לך לגזור חופשי. הכל קורה בתוך רדיוס ההתכנסות, אפילו לא מגיעים לקצוות שהם באמת עדינים לפעמים. דווקא הפעם הזהירות הזו איננה נחוצה (כלומר, היא נחוצה, אבל קל להצדיק את כל הפעולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה הפכת לגיק הפתטי ביותר בתבל רק אחרי שפרסמת את זה ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כמה חבל שעצרתי בעצמי עד היום, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששוב האיטיות החפוזה שלך התנגשה עם החפזון האיטי בו אתה לוקה. בטח נוצרו המון פוטונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל היתר. העניין הוא במשמעות המספרים, וזה כבר עניין לסמליות. לפחות, אתה לא יכול לפסול את מעמדו של שלוש כמספר המינימלי בשורת המספרים השלמים, אם נקבל את ההנחה שאחת ושתיים אינם מספרים (יחידה וזוג). ארבע הוא המספר המושלם ביותר ולכן מסמל את ההיגיון הצרוף (המרובע המושלם חסר הנטיות). חמש הוא מספר אצבעות היד ומסמל את מה שמסמלת היד במערכות סמליות שונות. שבע - משמעותו מסתורית ממש אף על פי שלגרייבס יש תשובה (שבתקפותה אני מפקפקת). בכל אופן, זה היה המספר המקודש ביותר לבבלים, ולכן ביום השביעי לא היה מקובל לעשות שום דבר כי הוא תלוי במזל רע במיוחד וקשור במוות. לכן כוכב השאול סאטורנוס נקרא בעברית (מבבלית) שבתאי - הכוכב של שבת, שהוא היום השביעי שלא עושים בו מלאכה כי הוא מספר המוות. בשיטה הפיתגוראית הוא נחשב גם למספר של ''החוכמה הנשית'' שהיא חכמת הכשפים - ראה עגנון במקומות אחדים. לעומתו, שש בשיטה הפיתגוראית הוא מספר החיים, ומופיע במגן דוד, שהוא סמלו של אלוהי החיים היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפסול'' אני בטח לא יכול, ובטח שאם אני מקבל (כמו שכתבת) את ההנחה שאחת ושתיים אינם מספרים, אוכל להסיק את המסקנה המתבקשת ששלוש הוא המספר הטבעי הקטן ביותר. השאלה, כמובן, אם זו הנחה סבירה. כפי שכתבתי, אין לי ספק בכישוריו המיסטיים והסמליים של המספר שלוש (במיוחד עבור מיסטיקנים ומחפשי סמלים), אני רק לא בטוח שהייתי מנסח את חשיבותו באופן הקצת קיצוני שאת עושה זאת - אבל זה לא באמת משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר ולא ענית, אז אשאל שוב - למה אחת ושתיים אינם מספרים, ומה קשור זוג ויחידה לעניין? האם שתיים-עשרה גם הוא לא מספר כי הוא גם תריסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושבת על חלק ניכר מהנושאים האלה. הם בין תחומי ההתעניינות והעיסוק שלי. לגבי מספר 6: טלה ענתה לך, אם איני טועה, ענתה גם לי, תגובה 196438, וגם אני הוספתי הגיג משלי, תגובה 196789. לגבי המספרים ומשמעותם המאגית-מיתית: נעלם לי ספר נפלא של פרופ' דב נוי שעסק בין היתר במשמעויות השונות למספרים. חלק ממה שהעליתי מתבסס על הזיכרון שלי. אבל יכול להיות שזיכרוני לא מדייק. --- הערה מתודית: הגדרות הראייה הפיוטית שלך ושלי לא זהות כנראה. להסביר יותר יהיה לתת הרצאה בסינית, ואני טובה בה, כידוע. נוותר, טוב? --- (אגב: לא מזמן קראתי משהו לא-חדש, ובכל זאת נכון: המדעים המדויקים ומדעי הטבע עוסקים במתן-תשובות ופתרונות; הפילוסופיה ומדעי הרוח בכלל עוסקים בהעלאת שאלות. אני לא פילוסופית, אלא אם קטנה מאוד, וגם לא בדיוק עוסקת כיום במדעים המדויקים. אבל שאלות יש לי, ומדי פעם יש לי גם מעין "הסברים", זאת אומרת: קישור בין נושאים ותהליכים.) ... וקשקשתי כבר יותר מדיי :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם לא היה ברור שההתייחסות שלי לחשיבותו של המספר 6 היתה בדיחה. אם מתייחסים לכל כפולה של שלוש כעדות לשילוש, ואם אין כפולה של שלוש אז מוסיפים עוד שתי אימהות ואז זה מסתדר - בשיטה הזו, אני חושד, יהיה די קל למצוא "שלוש"ים על ימין ועל שמאל. אני לא בטוח שאני יודע מהי הגדרת הראייה הפיוטית שלי, אבל אין בעייה שנוותר. (ולגבי הסוגריים: עד כמה שאני מסוגל לראות, לא זה ולא זה נכון. ממש לא. זה באמת נושא לדיון נפרד, אבל אליו דווקא לא אכפת לי להיכנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אצל הפילוסוף פירס אותו הזכרתי בפתיל אחר היתה חשיבות עצומה לחלוקה הטריאדית במקומות רבים של שיטתו. (דוגמא אחת לכך מצויה בחלוקה של הלוגיקה שלו לשלוש צורות היקש מרכזיות, ''דדוקציה'', ''אינדוקציה'' וצורה נוספת אותה כינה ''אבדקציה'' (או רטרודקציה) ואשר לדעתו מהווה את צורת ההיקש שבאמצעותה הידע המדעי שלנו גדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צה"ל, כידוע, אימץ את הפילוסופיה הזאת, וגם בצה"ל, כל דבר(1) מתחלק לשלוש. ___ (1) פרט לעוף, שמתחלק ל16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם לא היה ברור שיש חשיבות רצינית לנושא משמעותם של המספרים. גם לעובדה שניתן בנקל למצוא שלוש'ים על ימין - וגם על שמאל. (לנושא שבסוגריים: אין לי כוח להיכנס לדיון. גם זמן אין לי, רק כמה דקות פה ושם לאינטרנט, שאולי מסתכמות בארבעים עד ארבעים וחמש דקות ליום - זה הזמן הפנוי העומד לרשותי בשביל הדיונים האלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה באמת לא היה לי ברור שיש בעיניך חשיבות רצינית למשמעותם של מספרים. תוכלי להרחיב לגבי חשיבות זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, התחום שלך הוא במדעי הטבע או המדויקים. מציעה לך שתיזכר בתולדות התפתחות השימוש של הסמלים שניתנו למספרים, עד שהתקבלו אלה שאנחנו מקבלים כמובנים-מאליהם. שנית, מציעה לך שתפריד בין הרובד המאגי והמיתולוגי לרובד המעשי, או: היישומי. שלישית, נדמה לי שזה מספיק. ( כך גם לא נסתכן בסינית.) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, יגעתי ונזכרתי בתולדות הסמלים שניתנו למספרים, רק לא הבנתי מי הם אלה שאנחנו מקבלים כמובנים-מאליהם. מהי ה"חשיבות הרצינית" שיש לייחס לסמלים אלה? אנשים לאורך ההיסטוריה ייחסו משמעות מאגית לירח, לכוכבים, ליום הלידה, לאש, לאדמה, לנמר, לחתול, לעיוורון, לנהר, למספר שלוש-עשרה וללב החי, וזה נורא נחמד ומעניין (באמת) לקרוא וללמוד את האגדות האלה. אבל לא הייתי מרחיק לכת ואומר שיש *חשיבות רצינית* לקשר בין העיוורון לראיית העתיד או בין הריקוד לגשם, וכך הוא לגבי סמליו המרובים של המספר שבע. את מציעה לי להפריד בין הרובד המאגי והמיתולוגי לרובד המעשי או היישומי. אם לא הייתי עושה את ההפרדה הזו, הייתי אצטגנין, קורא בכף היד או אולי אפילו יואב בן-דב. מיתולוגיות יש בשפע, ואני מת על מיתולוגיות - יש כמה שאני מכיר לא רע. אבל עד עכשיו לא הצלחתי להבין ממך (או מטלה) האם אתן סוברות שיש איזה קשר בין חשיבותו של 3 בסדרת פיבונצ'י (מה שלא תהא זו) לבין הכותרת שאנחנו סוחבים איתנו בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כתבתי בסינית. איתך הסליחה. צר לי. בתור "סמלים" התכוונתי למִספר, או סִפְרָה. (סימול של מִספר, או סִפרה, בעזרת מקל או מקלות; בעזרת אותיות האלפבית, לפי שפת המקום; ועוד, עד אלה "שלנו", עם ההיסטוריה שלהם. כל אלה הינם רק סמלים, כידוע.) במקביל, או לצד זה, הצעתי לך להתייחס וגם להפריד את הרובד המאגי והמיתולוגי מן הרובד המעשי-יישומי. אינדוקציה ודדוקציה: לפי הצורך. כל אחד ושיטתו.1 אני מקווה שעכשיו תתייגע פחות. --- 1 חוץ מזה, אני חוששת שעורי לא מספיק עבה ועקיצותיך לא נעימות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיצות: גם אני לא השתגעתי על ניסוחי ה"מציעה לך", אך כנראה שהגזמתי. מצדי אפשר לפתוח מסך-מחשב חדש בלי השטויות. עכשיו הבהרת שב"סמלים" את מתכוונת לספרות, אותם סמלים המסמנים *את* המספרים, וקשה לי לראות איך זה קשור למשמעות הסמלית *של* המספרים - האלה המשולשת, ארבע המספר המושלם וכו', שעלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלון. לשגר יונת שלום והודעות ברוח זו במקורה - מתאים לי. :-) אשתדל לכתוב בקיצור ובעברית מה ששייך(*). (בלי ציניות: אני עצמי מבקשת מן הסטודנטים והמודרכים שלי להעיר לי כשאני מדברת או כותבת סינית.) --- כמו שכתבתי בהודעה שלי לטלה, לא בטוח שיש לי תיאוריה. יש לי קווים. הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית. הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי. יש לזכור שהסימביוזה היא אשליה חיונית: היקום ו"אני" - חד הם; "אני" מוגן; "אני" לא רק = "חלק" אלא גם = "כוליות" < > "כוליות" לא רק ="הכול" אלא גם = "אני"; ההזנה ה"הדדית" רק מחזקת. כדי להתפכח ממנה ולשרוד רגשית, 1) על ה"אני" להיות מצויד ב"במקום" שיהיה שווה-ערך לאובדן התמימות; 2) "אני" זקוק ליכולת הפשטה והמשגה ע"מ לתפוש כי זו אשליה ותו לא. מכאן אעתיק מן המכתב ששלחתי לטלה, ועמך הסליחה על חזרות מסוימות: --- על מה אני מדברת? בנושא שלך, אני מדברת על הקושי בהיפרדות, א) מחבל הטבור, וב) מגוף העצמי, אני-עצמי. מבחינת המיתולוגיה, אני רואה בכפילויות של המספר "שלוש" מעין אמצעי להרחיק לכת במידה מסוימת מן ה-"אחד" ומן ה-"שניים", עם קביים בכדי לא "ליפול". אם הצליח האדם להישאר על שתי רגליו ("שתיים"), עליו לשלם "מיסים": להקריב קורבנות כהבטחה, וכמנחת תודה. במילים אחרות: המיתולוגיה עצמה - המצאת דמויותיה וסיפוריה - משמשת בתפקיד קביים לכל צעד שעשה האדם בהתפתחותו האקדמית-אינטלקטואלית, כי כל צעד הרחיק אותו מן הביטחון של הסימביוזה. עקב כך, ועקב הידוע לי (מעט, מעט מאוד, טלה), גם המספרים (numbers) - א) מגיעים להמשגה רק דרך התנסות חווייתית-רגשית המוצאת ביטוי באמצעות הסבר של כוח מיתי; ב) ההתפתחות הקוגניטיבית-אקדמית איטית, מבחינתנו: אכן, אחת, שתיים, שלוש, "הרבה". יש "עוד", זה ברור. אבל - איך להגיע ל"עוד"? מה שכתבתי בפורום של מאמרך הוא קו להסבר ל-"איך מגיעים ל'עוד'?". החד-גדיא מספר לנו על חלק של התהליך. בדיוק כמו שכל הכפילויות של האלים מספרות את הסיפור הזה. כעת: אני מכנה "ראייה פואטית" של האדם את הדרך שתיארתי לעיל, מאז ועד היום1. לא מגיעים בה רחוק מאוד - לראייה: ההתפתחות המדהימה במדעים המדויקים מהרגע שהתאזרחה אצל המדענים הסִפרה ההודית, המכונה הערבית, אם אינני טועה2, וזאת, רק במאה ה-15, למרות פיבונצ'י והשימוש שלו בה מיד אחרי שלמד עליה במסעותיו בהודו. התפתחות זו טכנולוגית תחילה, כדי ליצור את הכלים הטכניים. היא כבר שייכת למה שאני מכנה "הראייה הפרוזאית" של האדם1. מזווית-ראייה זאת, לפיה יש שני סוגי "ראייה", או התייחסות, קל למצוא הקשרים בינה לבין הארגון החברתי (אולי מבנה חברתי?) ויצירת המיתוסים, משמעויותיהם המספריות, המאגיה וכד'. מתחילים מן הקושי הראשון: האחד, האני. ממשיכים בעזרת מה שניתן לספור, ע"מ לאמוד, להעריך, וכד' - תמיד מן הקרוב ביותר למתרחק במעט. רק משם ממשיכים3. במילים אחרות: הקרבה הרגשית ל-"אחד: אני-עצמי", ל-"שתיים: את/ה ואני זוג", ול-"שלוש: תא משפחתי קטן", אִפשְרה את תחילת התהליך האקדמי. בכל זאת, אנו עדיין נמצאים בגבולות הראייה הפואטית. היא רגשית: ערבות לקיום. ההתקדמות אף היא נבנית בגבולות הראייה הפואטית. לכן אני מתרגמת את החד-גדיא לחוויה רגשית של מציאות משמעותית המשתקפת במספרים. המיתוסים בכללותם שייכים לראייה הפואטית. מן הרגע שיכול האדם לבצע את התרגום4 למעשים, לכלים וליישומים, מתחילה לתפוס מקום ההתפתחות של הראייה הפרוזאית, המתרחקת מן הטבור: כל תוצר, או כלי, נמצא מחוצה לו, ומשמש להתרחקות נוספת - להפשטה (אבסטרקט). אין כאן כבר רגשות, אין כאן ערבויות. עקב כך, עדיין יישען האדם במיתוסים (או באמונה), ויוסיף לנהוג לפיהם. אלא מה? אלא שבינתיים הפריד גם בין שני סוגי הראייה. --- " (עד כאן: מן המכתב לטלה.) --- אנא, אם כתבתי בסינית, תאיר לי. אם יש לך מידע שונה, סותר, וכד' - אנא, הוסף לי, וגם תעיר לי. --- (*) עליי להיות זהירה, כי יש ספר (שלי) כבר בתהליך לקראת הוצאתו לאור. הבטחתי למו"ל שזכויות היוצרים נשמרות דווקא באינטרנט, עם רישום התאריכים. (אני יודעת: אין תגליות, רק דרכים.) 1 גם בכתיבה5: יש "ראייה פואטית" ויש "ראייה פרוזאית". 2 Arabic numbers, Arabic numeral, etc. 3 חבל שאני לא זוכרת כל כך בדיוק מה שלמדתי מתוך סקרנות (ובימי לימודיי בפילוסופיה של המדעים). היתוסף ידע רב - עד שקל להיבהל, כמותית לפחות.4 התרגום: של המספרים שאליהם הגיע האדם, שהצליח להמשיג. 5 עקב מחקרים בכיוונים שנפתחו לפני כחמש-עשרה שנים, תפישת הכתיבה השתנתה - אבל לא כאן המקום לדיון. 6 בקיצור כבר לא יהיה... צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, אני מצטער, אינני מצליח להבין ולעקוב. בכל אופן הנה כמה שאלות והערות: "הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית". ההולך כאן הוא המין האנושי, או האדם המתבגר מינקות לבחרות? "הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי." ההיפרדות מחבל הטבור היא מטפורה למשהו, או שזו היא לעצמה? ובאיזה מובן יש היפרדות מגוף-העצמי, מה"אני"? בהמשך, היה נדמה לי שתיארת תהליך היסטורי של מעבר מ"השלב הפיוטי" של הכרת מספרים באופן "רגשי" (מספרים קטנים בלבד?) ל"שלב הפרוזאי" הטכנולוגי שחייב את התאזרחות הספרות ההודיות. אני לא מכחיש שיש חשיבות מדעית וטכנולוגית לשיטה מוצלחת לייצוג מספרים כמו השיטה הערבית, אך לא הייתי מפריז כל כך בהערכת חשיבות זו. הישגים מדעיים והנדסיים מופלאים נעשו עוד הרבה לפני המאה ה-15, והשינויים שהובילו להתפתחות המדהימה במדעים המדוייקים כוללים עוד הרבה תהליכים שאינם קשורים כלל לייצוג מספרים. עוד דוגמאות למשפטים שלא הצלחתי לפענח: "מזווית-ראייה זאת, לפיה יש שני סוגי "ראייה", או התייחסות, קל למצוא הקשרים בינה לבין הארגון החברתי (אולי מבנה חברתי?) ויצירת המיתוסים, משמעויותיהם המספריות, המאגיה וכד'. מתחילים מן הקושי הראשון: האחד, האני. ממשיכים בעזרת מה שניתן לספור, ע"מ לאמוד, להעריך, וכד' - תמיד מן הקרוב ביותר למתרחק במעט. רק משם ממשיכים3." "הקרבה הרגשית ל-"אחד: אני-עצמי", ל-"שתיים: את/ה ואני זוג", ול-"שלוש: תא משפחתי קטן", אִפשְרה את תחילת התהליך האקדמי." אולי זה רק אני, ואחרים הבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, כן, הבנתי. לא אוכל להרחיב כרגע: השלג והרוחות מנתקים את הקו וקשה לי להתחיל בלי סוף. (כן, ירושלמית.) עמך הסליחה. אם אשכח שלא כתבתי שוב (ההודעה ששלחתי לפני כעשרים דקות נעלמה ולא עלתה), אנא תזכיר לי, או כאן, או במייל. ממהרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, סליחה על האיחור. שני דברים: 1. לא תירוץ אלא מציאות: ירושלמית, חייבת לחיות את הצד הפרוזאי, גם לזכור את הצד הפרוזאי. (בלי ציניות, בהן צדקי.) 2. אני רואה שהתשובה שלי מסתבכת ומתארכת. קצת סבלנות, בבקשה, כי המטרה היא לסח משהו ברור. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(...ועד שאסיים, יתברר כי תגובתי מיותרת...?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפעם הדפסתי בנפרד - בתקווה שלא יהיה קצר חשמלי או אינטרנטי באמצע. וסליחה על האיחור.) -- הנושא שהתחלנו לדון בו נסב על מידת החשיבות שיש למספר 3 ולכפולותיו. כדי להגיע לחלק הזה, התחלתי-כאילו מן ההתחלה. להזכירך, החלק הזה בדיון הסתעף מ-תגובה 195478 של טלה: "אין כאן שום סילוף היסטורי מהסיבה הפשוטה שהתקופות שאליהן מתייחסות התיאוריות על השלטון הנשי אינן תקופות היסטוריות ולכן לא יכול להיות להן בסיס היסטורי, אמיתי או מסולף. אין שום הוכחה לכאן או לכאן על התקופות הטרום-כתביות ולכן איש אינו יכול להיתלות כאן בשום הוכחות היסטוריות, או ארכיאולוגיות, למשל, מאחר שאין שום הוכחות ארכיאולוגיות למבנה חברתי כלשהו. את התיאוריה הכרוכה במספר שלוש הסברתי בכך שזהו ה"מספר" הקטן ביותר, וכשכזה, הוא בלי ספק גם הקדום ביותר - חשיבה הגיונית מספיקה כאן: אחד הוא יחידה ואיננו מספר, ושתיים הוא זוג וגם הוא איננו מספר במובן המקובל." דובי קננגיסר הגיב לה (תגובה 195983: "ושלוש הוא שלשה ושתים-עשרה הם תריסר. או, במילים אחרות - מה?! מה הגיוני בטענה שאחת ושתיים אינם מספרים, ומה הקשר של יחידה וזוג לעניין? מה ה"מובן המקובל" של מספר, לפיו שתיים אינו מספר?" אתה הגבת לו ב-תגובה 195985 : "אם אינך מתמצא בהגות בת-זמננו, לפחות אל תנפנף בזאת בריש-גלי. אחד ההוגים החשובים של המאה כבר נדרש לשאלה הזו: "The real difficulty lies in the fact that every integer is in itself a unit. If I take two as a unit, things are very enjoyable, men and women for instance - love plus unity! But after a while it is finished, after these two there is nobody, perhaps a child, but that is another level and to generate three is another affair." מתוך: Lacan, Jacques. 1970. "Of structure as an inmixing of an otherness prerequisite to any subject whatever". In /The Languages of Criticism and the Sciences of Man/, edited by Richard Macksey and Eugenio Donato. Baltimore: Johns Hopkins Press. p.191."------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- מתגובתך לעיל חשבתי שברור לך על מה אני מדברת. אני יוצאת עכשיו מן הציטוט שהעלית, וממשיכה לפי שאלותיך, בתקווה שיהיה ברור יותר. פסקה 1: "הנושא הוא: ההליכה להתפתחות שתהיה אינטלקטואלית-אקדמית, וממנה, ההתפתחות הטכנולוגית". ההולך כאן הוא המין האנושי, או האדם המתבגר מינקות לבחרות? תשובה: המין האנושי, המיוצג ע"י האדם. -- פסקה 2: "הקושי הוא בהיפרדות: 1) מחבל הטבור, 2) מגוף העצמי, אני-עצמי." [שאלתך:] 1) ההיפרדות מחבל הטבור היא מטפורה למשהו, או שזו היא לעצמה? 2) ובאיזה מובן יש היפרדות מגוף-העצמי, מה"אני"? תשובה: 1) אתחיל בסטייה קטנה להסבר קצרצר: היום יודעים בוודאות על מה שמכונה "טראומת הלידה". זה כבר לא מיתוס: יש מחקרים בתחום. הרבה.1 התוצאה: זה לא פיקניק, לא ההיפרדות מרחם האם, לא המגע עם העולם החיצון. מכאן שההיבט המטפורי מורכב ומשחק לשני הכיוונים: מכיוון אחד, אנו מדברים על ניתוק מהרחם ע"י חיתוך חבל הטבור כעל סמל לגירוש מגן-העדן; מן הכיוון השני, אנו מדברים על ניתוק ועזיבת גן-העדן ע"י חיתוך חבל הטבור כעל סמל לקיום חיי האדם על פני האדמה; החיתוך הזה, לשם הניתוק מהרחם/גן-עדן, הינו תנאי הכרחי לחיים (אם כי לא מספיק). מה שתיארתי לעיל מהווה היציאה מן הסימביוזה הבראשיתית, הראשונית. זאת קודם-כול סימביוזה פיזית במובנה הממשי: הממשות של חיי העובר ברחם-אמו. בדבריי התכוונתי לסימביוזה הזאת. 2) [ההיפרדות] מגוף העצמי, אני-עצמי. להיפרדות הזאת, לניתוק הזה, התייחסתי כשכתבתי את הפסקה שמלאה "שבחי הסימביוזה": "יש לזכור שהסימביוזה היא אשליה חיונית: היקום ו"אני" - חד הם; "אני" מוגן; ...". לא די בגירוש מגן-עדן, או בנטישת גן-עדן: כל עוד אין דיפרנציאציה ואינדיוודואציה, האשליה שומרת על מצב של סימביוזה נפשית-רגשית. בהקצנה, זה אומר כי הכול, הכול ככה, כפשוטו וכפשטנותו, הוא "אחד" שהוא "אני". שליטת ה"אני" מוחלטת. הגנת ה"אני" מוחלטת. הכול בזכות שלילת הדיפרנציאציה וההתנגדות לאינדיווידואציה. (לכן "אחד" אינו מספר במובן האריתמטי: עדיין אין פעילות של מנייה.) אם כן, ההיפרדות כאן היא במובן נפשי-רגשי: מודעות לקיום-בנפרד, פיזית _ו_רגשית, תוך ניתוק גמור מן המצב הסימביוטי בשני המובנים. --- פסקה 3: "בהמשך, היה נדמה לי שתיארת תהליך היסטורי של מעבר מ"השלב הפיוטי" של הכרת מספרים באופן "רגשי" (מספרים קטנים בלבד?) ל"שלב הפרוזאי" הטכנולוגי שחייב את התאזרחות הספרות ההודיות. אני לא מכחיש ש..." הסבר: אלון, נכון: גם לפני כן הייתה עשייה טכנולוגית מדהימה. בדבריי הצבעתי על קשייו העצומים של האדם להרחיק עצמו מן המוּכר לוֹ, ולוּ במקרים שבהם המוּכּר הוא מעשה-ידיו-שלו. כל מעבר אורך לו זמן רב. כל מעבר מצריך קביים. והערה: "השלב הפואטי" ו-"השלב הפרוזאי" נשמעים נפלא. אני דיברתי על שני סוגי ראייה, פואטית ופרוזאית. ברשותך, אני קונה את השלבים שציינת.23 --- פסקה 4 ואילך: אני מציעה עכשיו הסבר קצת שונה (בלי ציניות), במטרה להסביר את דבריי: אנחנו מדברים תמיד על מצפון, על ייסורי מצפון, נקיפות מצפון, מצפון נקי. כדי להרגיע את עצמנו, אנחנו מסבירים לעצמנו מה היה המצב, מה היו האפשרויות שעמדו לפנינו, מה היו המניעים, מה יכולנו לעשות, מה נבצר מיכולתנו. למעשה, אנחנו מספרים לעצמנו "סיפור" שירגיע אותנו וישרה עלינו שלוות נפש על מנת לישון בשקט בלילה; גם בבוקר אנו מספרים לעצמנו "סיפור", על מנת לקום במצב טוב לקראת התמודדויות חדשות של יום חדש. כגודל ההשפעה החיובית של הסיפור עלינו, כן גודל השלווה והשפעתה על כוחות הנפש שיעמדו לרשותנו. 4 מה מעשינו, אם כך הדבר? מעשינו דומים מאוד לאלה של אנשי הבראשית, אנשי הפרה-היסטוריה. זווית הראייה הפואטית מעלה את ההרמוניה למוקד ההתייחסות, ובכך היא מראה לנו כי "חטאנו" במחשבותינו או בהתנהגותנו. ערערנו משהו בהרמוניה. הפרנו את האיזון. איך נוכל לישון בשקט, במצפון נקי? כשזה המצב, אנו מגייסים את זווית הראייה הפרוזאית לעזרתנו: במקרים כאלה, היא תספר ותסביר לנו למה _לא_ יכולנו לנהוג אחרת, או תרגיע אותנו במילות נחמה כמו: "לא נורא, רק נדמה לך שזה היה נורא", וכל "סיפור" שיתאים לסיטואציה כדי להשיב את האיזון בתוך-תוכנו. כי זווית הראייה הפרוזאית עוסקת במציאת דרכים להשיב מלחמה שערה, להרחיק אותנו מן הסכנות הטמונות בצעדים נועזים. --- בחזרה לפסקאות 4 ואילך: לפי זווית הראייה הפואטית, חיי האדם אמורים להתקיים בלי שיהא עליו לדאוג לעצמו למאכל, כסות, הגנה: ההתמזגות האבסולוטית, האחדות האבסולוטית בינו לכוליות, מצביעה על כי הוא אמור להיזון בלא כל מאמץ מצדו, ואין כל סכנה אורבת לו. אילו נהג כך... ליתר חידוד: מי שינהג כך, מותו בטוח. וייכחד גם כמין וכגזע. --- לעת עתה, עד כאן. אם משהו ברור ומשהו אחר לא-ברור, אנא הכוונתך. אם הפעם מה שכתבתי ברור ומסביר לך מה שהיה קשה להבין בהודעה המקורית, ההמשך יהיה לפי בקשתך. תודה. ------------------------------------------------ 1 חיפוש בגוגל יעלה כמויות אדירות ובלתי נסבלות. רובם על טהרת המדע, בלי פילוסופיה-בגרוש. (מחקרים בתחומי הרפואה, הביולוגיה, הפסיכיאטריה, בתחומים אינטר-דיסציפלינאריים.) 2 ומוסיפה: "הפעוטות חיים בשלב הפואטי. הגדילה וההתבגרות מחייבות מעבר לשלב הפרוזאי כדי להגיע לבגרות. יש ילדים נצחיים, אמנים, משוררים, סתם נוירוטיים.משמע, כל אלה מקובעים בשלב הפואטי של חייהם." נשמע הרבה יותר ידידותי מן ההגדרות וההסברים הרווחים. מה דעתך? אולי נתחלק בזכויות-היוצרים? 3 טלה בר העירה את תשומת לבי על קיומם של שני סוגי הראייה - פואטית ופרוזאית - בספרו של גרייבס "האלה הלבנה". לבושתי, עוד לא קראתי את הספר. 4 (אני כאן מתקרבת לתחום הבעיה הפסיכו-פיזית, וברור שלא אפתור מה שלא פתרו גדולים ממני. לכן אני מפסיקה כאן את קו המחשבה ומתמקדת בהסבר שנתתי בלבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, אני ממש מתנצל, אבל כדאי לך להתייאש ממני. את כל-כך משקיעה בתגובות ארוכות ומפורטות, ואני כל-כך לא מבין. אולי ננסה שוב בפעם אחרת, על נושא אחר קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות התקבלה, אלון. תודה. (חוץ מזה, אין לי מה להתייאש ממך: מתחילים באיזו נקודה, ולא מבינים. עם הזמן, פוגשים שוב את הרעיון - וכבר יש רקע. רק אל תתייאש אתה: גם לי לא היה קל לעבור מפילוסופיה של המדע לתחומים אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(... רק עכשיו נזכרתי שאולי שמי מופיע שונה - תיקנתי. אלון, סליחה. לא היה מכוון אליך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדו-שיח של חרשים בין חסידי המתודה המדעית לחובבי הרוחניות למיניה, יש רפרטואר קבוע של טענות מצד הרוחניים. הטענה בדבר השאלות והתשובות היא אחת היותר מגוחכות באוסף הזה. טענה אחרת שאהובה עלי היא שההבדל בין הרפואה המערבית (כך קוראים הרוחניים לרפואה המדעית המודרנית) לרפואה הסינית (כך הם קוראים לגרסה המקובלת במערב של הרפואה הסינית המסורתית) הוא שהמערבית מטפלת בחולה רק כאשר הוא כבר חולה, בעוד הסינית עוסקת במניעת המחלה לפני שהתרחשה. מכאן ניתן להסיק שחובבי הרוחניות לא ראו מימיהם חוט דנטלי, לא שמעו על חיסונים, ובטח שלא שתו חלב מפוסטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נתקלו בסבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להיות חסידים דוגמאטים של התרבות ה"רוחנית" בשביל להבין שיש ממש בחלק מהביקורת על מערכת הרפואה המודרנית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסידים הדוגמאטים של התרבות ה"רוחנית" יש עניין עם המתודה ה"מערבית"/"קונבנציונאלית" עצמה. על כך, אם איני טועה, דיבר רן. עדיין אין הדבר מפריע להם להשתלח באיש-הקש שהם יצרו מהמתודה והמערכת יחדיו. להיפך, בגלל הנתונים הפרובלמטיים (בלשון המעטה) האלו נוח להם בהרבה להתייחס אל שניהם כאל מקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם נדחה כל ביקורת (למשל, זו, המוצדקת למיטב הבנתי, שאומרת שהרפואה המודרנית שמה דגש על ריפוי, ולא על מניעה) מתוך נקודת ההנחה שאם ביקורת כזו או דומה לה נשמעת גם מתוך החוגים ה''רוחניים'', אז היא בוודאי גם כזו, ולכן לא ראויה להתיחסות עניינית, נפספס את היכולת (המתודית) להשתפר. וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עניין פשוט של תיחום. הרפואה עוסקת ברפוי. גופי ידע אחרים עוסקים במניעה (תזונאים, מדריכי כושר, פסיכולוגים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, גם הרפואה עוסקת במניעה (חיסונים, בדיקות תקופתיות, פיסטור, הגיינה, מחקר) רק שאין על זה מספיק דגש. בין השאר, בגלל שמערכת הרפואה מרויחה מאנשים חולים, במקום שתרוויח מאנשים בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה ניתן לומר שכסף מעניין את התעשייה ה"אלטרנטיבית" יותר מעצם יעילות ה"תרופות" שלה (וטובת המטופל הנגזרת מכך). למכור לאנשים "מוצרי בריאות"2 כל הזמן ולא רק כשהם לא מרגישים טוב, זו הרי גאונות כלכלית טהורה. אפילו במערכת הבריאות הבינו את הפוטנציאל: קופות-החולים מרוויחות הון מאנשים בריאים לחלוטין שקונים, למשל, "חיזוקית" והולכים לקבל סדרת3 מסאז'ים או דקירות בכף הרגל. אבל כל זה חורג קשות מנושא הכתבה, ואני די בטוח שזה גם נטחן כבר מתישהו עד דק באייל4. -- 1] אני מתחיל, אגב, לחוש (אם להתייחס לנאמר בהודעה המקורית) בתחילתו של שיח חרשים. השורות הבאות הן כנראה תוצא ישיר של הנטייה המזוכיסטית שלי. 2] האמת היא שעצם המושג "מוצר בריאות" מעורר בי אי-נעימות מסויימת שטרם הצלחתי לעמוד על סיבתה. 3] אאל"ט אי-אפשר להירשם ל"טיפול" בודד. וגם ההשתתפות של הקופה היא לא משהו. 4] מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבינאריות: זה שיש בעיות (רבות) ברפואה האלטרנטיבית, לא אומר שאין כאלה (מעטות יותר) ברפואה המערבית. זה שהרפואה המערבית עדיפה על האלטרנטיבית, לא אומר שאין לה מה להשתפר וללמוד מאחותה הנחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוסופיה מאחורי הרפואה ה"מערבית", היא שהתערבות רפואית בהגדרתה 1 היא כמעט תמיד התערבות חריפה במנגנוני הגוף לצורך ריפוי חולי קונקרטי, ולכן המימרה "ראשית כל, אל תזיק" (מישהוא יודע את הציטוט המדוייק?). אי לכך, זה שאין "מספיק דגש" על מניעה זה מכוון, ולכן באמת יש מקום לדסצפלינות אחרות בעלות השפעה פחות חריפה על הגוף (כגון תזונאות, פיזיולוגיה, וכו'...). אגב, בעולם התוכנה יש ביטוי אפילו יותר קולע. _____ 1 רפואה בה מהשורש לרפא, שזה לרפא *חולי*. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תרומתו העיקרית של עולם התוכנה לתרבות המערבית.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל מכיר את זה מאיזה קומיקס שהיה פעם במגזין MAD - מישהו רואה שלט עם הכיתוב הנ"ל, אז הוא מוציא טוש, מוחק את ה-ain't וכותב במקום "isn't". בריבוע הבא השלט נופל מהקיר ונשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או Primum nil nocere | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות דם שגרתיות, בדיקות גנטיות, בדיקות אחוזי שומן, בדיקות תזונה, בדיקה של מצב הראות, בדיקה של מצב הסידן, צילומי רייטגן, יעוץ, חיסונים ועוד, כל אלה ועוד הן לא התערבויות חריפות במנגנוני הגוף. המחשבה שכל התערבות יכולה להזיק, ולא להתערב במנגנוני הגוף באה מהתפישה הרומנטית שהטבע (=אלוהים) יודע מה הוא עושה, והאדם צריך להמנע ככל האפשר מלהתערב. וכאן נמצא הפרדוקס שדווקא בשם רעיונות רומנטיים אתם נלחמים באנשים הכי רומנטיים שקיימים. המחשבה הרציונלית, שזרה גם לאלה וגם לאלה, תדרוש ראשית כל למנוע מחלות. אולי דוגמא תסביר את כוונת המשורר, בסין (לפחות לפי האגדה), רופא מקבל תשלום מהמטופלים הבריאים שלו, ולא מהחולים, משום שהחולים הם כשלונות שלו, והבריאים הם ההצלחות. אפשר למצוא דוגמא כזו במבנה של הביטוח הרפואי המערבי, רק שכאשר אתה כן חולה, הביטוח הרפואי לא מספיק ואתה צריך להוסיף תשלומים לרופאים. עכשיו יש גם לרופאים, וגם לקופות החולים אינטרס מובהק שתהיה חולה, אז למה להם לעשות לך בדיקות תקופתיות (אלא אם כן תשלם להם על זה), ולמה להם להעלות לך את סכום הביטוח אם תעשן או תסרב לעשות דייאטה מסויימת? אם היית משלם רק ביטוח, היה למערכת אינטרס מובהק שתהיה בריא, והאינטרסים שלכם היו חופפים. בעולם התוכנה, הביטוי למי שקונה תוכנה, ומוכן לשלם תוספת עבור תיקון באגים הוא פראיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? שכנעת אותי. אני רק רציתי להצביע על השורש הפילוסופי שמהווה *סיבה* לגישת ההתערבות בדיעבד של הרפואה, בניגוד למה שבטעות הבנתי מדבריך שהעניין הכספי מהווה *סיבה* לכך. מהתגובה האחרונה שלך ברור שהתכוונת לעניין הכספי בתור *תמריץ* לגישה מונעת או התערבותית בדיעבד. ברור שבכלי הרפואה המודרנית ניתן להתערב בגוף בצורה פחות חריפה. אבל עדיין (מצטער על הקטנוניות), בדיקות דם, חיסונים, ורנטגן הן בעיניי התערבויות לא טריביאליות במנגנוני הגוף (ויתכן גם אחרים ממה שציינת, אני לא מספיק מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבחר לרגע שלא להתעלם מטיעוני אד-הוק, אז כנראה שיש איזשהו רופא בסין שאני חייב לו כמה מיליונים. שהרי אני מאמין שאם היה עושה לי מסאז' בכף הרגל כל שבוע, הייתי בדיוק כמו שאני היום – אז זה כנראה בזכותו. ובפחות ציניות: כן, יש לרפואה ה"מערבית" מה ללמוד מה"סינית" ככל שהדברים אמורים ביחס אנושי למטופל, בהטמעת טיפולים מונעים ובחינוך לאורח חיים בריא. (כלומר ללמוד מהצורה של ה"סינית", ולא מהתוכן.) לצערנו, מחלות ותאונות, בסופו של דבר, תמיד יהיו כך שפרנסה לרופאים – שאצלנו לפחות כבר כורעים תחת העומס – לא תחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם. אין רופא שאתה חייב לו, משום שלא קיבלת שירותים מאף רופא שכזה. אם לא הבנת את זה, נראה לי שלא הבנת כלל את מה שכתבתי, וחבל. אם אתה רוצה להמשיך להתווכח אם איש הקש שיצרת, תהנה, אם אתה רוצה להתדיין עם הטיעונים שלי, נסה להתיחס אליהם. אין ספק שמחלות ותאונות תמיד יהיו, אין גם ספק שתמיד תהיה עבודה למערכת הרפואית. השאלה היא אחרת לגמרי. עדיף, מבחינה כלכלית, בריאותית, איכות חיים ועבודה יעילה, מערכת בריאותית שמונעת מאנשים לעשן1 מאשר מערכת שעושה לאותו אדם כימוטרפיה, כמו שעדיפה מערכת שמפסטרת את החלב, ממערכת שנותנת אנטיביוטיקה. 1 ע"י העלאת ביטוח הבריאות של המטופל למחיר גבוה ממחיר הכימוטרפיה העתידית. לא ע"י ענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, כיוונתי (בציניות, וכתרגיל רטורי, לא כהצעה פרקטית) את הביקורת שלי ליעילות של אותו ''טיפול'' מונע. אני מניח שהינך יודע טיעון אד-הוק מהו. לי נשמע לא סביר המצב בו אני משלם לרופא שה''טיפול'' שהוא מספק לי אינו באמת הסיבה למצבי הבריאותי הטוב. אבל אני יודע -- אני לא חייב לקבל את הטיפול, ואני לא חייב לשלם (אני מקווה). אני מסכים איתך בהחלט לגבי החלק השני. המסקנה שלי, לדעתי, תואמת את שלך לפחות במישור שבו ראוי ללמוד מה''סינית''. לא תוך התמקדות בטכניקות, אלא במטרתן. לא ברפלקסולוגיה ככלי מניעה, אלא במניעה עצמה כמרכיב חיוני של רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במשפט הראשון שלך) אתה מבלבל בין איבחון לטיפול. צילום רנטגן בא לקבוע אם יש צורך בניתוח, בדיקת דם באה לקבוע אם יש צורך במתן אינסולין או אנטיביוטיקה וכן הלאה. ברור שכל אלה פולשניים. בלי קשר, יש היום מגמה של הרפואה המערבית לנסות להפוך כמה שפחות פולשנית (יותר צינתורים ולפרוסקופיה ופחות ניתוחים ''פתוחים''). המגמה הזו עולה לבתי החולים בקניית ציוד יותר משוכלל, אבל חוסכת כסף רב בימי אישפוז, כיוון שהפרוצדורות הרפואיות פחות טראומטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל אלא פולשניים, אבל עדיפה (לדעתי) הפולשנות של בדיקת דם (או שתן) רבע שנתית לכל המבוטחים, מאשר הפולשנות של כריתת רגל עקב אי זיהוי סכרת בזמן לפרומיל מהמבוטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את הדיון מתגובה 197973. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |