 |
נעצרו חיילים מתנחלים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן) | 1079 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אם היה צריך עוד הוכחה שהמתנחלים הם אופורטוניסטים חסרי מעצורים | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו גם הוכחה ש"החיילים הם אופורטוניסטים חסרי מעצורים"? (רמז: לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שנגדים בשרות קבע הם אפורטוניסטים וכו'. במילים אחרות: כל אחד יכול להכליל בכיוון שעולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך רק על מה שודר בחדשות. דיברו על כ10000 כדורים שנגנבו לאורך 3 שנים ונמכרו בחצי שקל לכדור. כלומר מדובר ב5000 ש"ח לארבעה שותפים בשלוש שנים. גם אם המספר שהוזכר הוא רק עשירית ממה שנגנב בפועל, מדובר ב4000 ש"ח לשנה לאדם. בשביל נגדים בקבע 4000 ש"ח לשנה זה לא הרבה כסף. משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחדשה כתוב גם כלי נשק, לא רק תחמושת. כלי הנשק מכניסים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אני מסתמך רק על מה שנאמר בחדשות. שם לא הוזכרו כלי נשק. גם בשלושת הקישורים שבידיעה כאן לא נאמרה אף מילה על נשק. במקרה של שני החיילים מהשרון יש חשד לגניבת נשק. לא התיחסתי אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראי האייל שלום (אני מקווה). בקרוב אתגייס לשירות בצבא. הכנסתי החודשית תעמוד על שש מאות שקלים. חשבתי לעבוד כמדריך פסיכומטרי או כמלצר במהלך תקופה זו (מסיבות מסויימות אני לא צריך להתחנן לרשיון עבודה). למקרא ידיעה חדשותית זו שמחתי מאוד. אמנם easy לא התרשם מהסכומים שניתן לגייס כחייל - בתור חייל, אבל אני מאמין שהוא אישית לא בדיוק אבן בוחן לנושא. למרות קסמי העיסוק בסחר באמל"ח, משאבי יהיו מצומצמים מכדי להתמחות בנושא. לרשותי יעמוד רק פריט אחד למכירה, ואני אמור להחזיר אותו בסוף השירות. את הקליעים אני מתכוון להשאיר במקום בטוח בבסיס ולא לגעת בהם, כיוון שיש בפנים חומר נפץ מאוד מסוכן. מאחר ואני אוחז בתעודות מסוג מסויים ונחשק ביותר, תהיה לי האפשרות לשרת כמרגל בריטי. אני מבין שההטבות כוללות מכונית ספורט חדשה, דבר שתמיד רציתי. אם מישהו יודע מהם הסכומים המשולמים אבקש שיצור עימי קשר. במידה שיסתבר כי המוסד משלם אף הוא בעין יפה, אני מוכן לרגל עבורו אף ביתר חשק. במקרה שלא אאותר על ידי כוחות ביון כלשהם, אני מעריך שאוכל למכור לכל דורש, ובכלל זה פלשתינאים, סיכות לשדכן, קסטות דיו, עטים כדוריים - או כל ציוד משרדי בכמויות מסחריות במחירים מצחיקים. לרציניים בלבד: הנחות במנוי לספריה, ושתי חולצות טריקו בצבע ירוק. אנא השאירו כתובת ומספר טלפון 1 בט"ש, בט"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Contact James B.
You know how and where. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כאלה צריך לחשמל בכיסא ואני בטוח שאם זה היה קורה בארצות הברית זה מה שהיו עושים ךהם אין משהו יותר חמור לדעתי מבגידה במדינה אפשר לא להסכים לחוקייה אפשר לשנוא אותה אבל כל עוד אתה אזרח תלמד לכבד אותה ולהיות אדם איך אפשר למכור נשק למרצחים ולהרגיש טוב אם עצמך זה אומר לי שיש עוד אנשים כאלה במדינה שמוכנים לוותר על הביטחון שלי ושלך בשביל כסף מי יודע אוליי גם חבריי הכנסת הם כאלה? ואוליי זה מה שהם עושים מידי יום מוכרים ומובילים את העם כמו צאן לטבח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אחי אתה מתבזבז כאן ב Ynet יקראו אותך הרבה יותר אנשים כאן כולם מתפלצפים וחושבים את עצמם מי יודהה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר תא זה ע"מ להעליב אותך אבל האמת היא שהתגובה שלך לא שווה במיוחד תגובה שלי או לתגובה בכלל. בכל זאת משך את תשומת ליבי ה"כיסא החשמלי" כבר בתחילת תגובתך (ההמשך היה ממש מיגע וספגטיני בגלל חוסרם של סימני פיסוק). גון וולקר, האמריקני בן 23 שנתפס בשורות אל-קעידה באפגניסטן קיבל 20 שנה בפנים, והוא הולך להיות מאוד מסכן!. להזכירך שם אין קיצור שליש ותנאי המעצר קשים מאין כמותם. אני בטוח שתשמח לשמוע זאת. תתעודד, יש עוד כמה שחושבים כמוך והם ממש פה איתנו, מעבר לקו הירוק. הרב שלמה אבינר, פירסם מאמר המתיר להרוג סרבני שירות בשטחים. אבינר, שמשמש כרבה של בית אל וראש ישיבת עטרת כהנים, הביא במאמר שפירסם בעלון "באהבה ובאמונה" דוגמאות של יהודים שהומתו בשל בגידה והוסיף: "הרי לנו שסרבן פקודה יש רשות למצביא להוציאו להורג אם יש צורך חיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאינני מסכים עם דבריו המטופשים של הרב אבל במדינות רבות בעולם (וגם בישראל אאל"ט) החוק מאפשר להעמיד למשפט צבאי ואף להוציא להורג עריקים בזמן מלחמה. אאל"ט במלחמת העולם השניה היו אף מקרים שבהם הוציאו להורג עריקים שערקו או ברחו באמצע קרב. כמובן שהמרחק בין בריחה/בגידה בזמן קרב לבין סרבני מצפון הוא גדול ואין בכלל מקום להשוואה כזאת.(למרות שבאופן עקרוני אני חושב שסרבנות מטעמי מצפון היא פסולה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה מוסרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב לא ''פירסם מאמר המתיר להרוג סרבני שירות בשטחים'', אלא אמר שלדעתו רשויות המדינה צריכות להוציאם להורג (אמירה שאני אישית איני מסכים גם לה). טשטוש ההבדל הזה הוא בעיני כמעט הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אפילו לא אמר שלדעתו על רשויות המדינה להרגם, ולו אמר זאת היה עלול להיות מורשע בדין, כפי שהורשע בנימין זאב כהנא שקרא לממשלה להפציץ את אום אל פחם. הרב נתן ''פרשנות משפטית'' ולפיה החוק מאפשר את הוצאתם להורג - ממש כמו הפרשנות של משה נגבי המוזכרת בראש הידיעה, ולפיה עבירת מכירת הנשק היא בגידה, ועונשה המרבי הוא מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזאב כהנא הורשע בגלל קריאה שלו לממשלה לעשות משהו. גם אני קראתי כאן יותר מפעם אחת להפציץ ריכוזי אוכלוסיה פלשתינית בעקבות פיגוע. אני מניח שלו ניסו להרשיעני במשהו בעקבות קריאתי זו, הרי הסניגור האמריקאי המפורסם דרשוביץ, שבעצמו קרא לעשות אותו דבר, היה מצליח לחלצני . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך להאמין? אז תתאמץ. אני מתפלא שאינך זוכר זאת, העניין עלה ב"אייל" מספר פעמים. ראה כאן: דיון 997 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה שבקישורית (שלא קראתי אותה עד כה), הקישורית לפסק הדין בקשר לזאב כהנא משובשת. אשמח אם תוכל להשיג את הקישורית התקינה או פרטים שלפיהם אוכל להגיע לפסק הדין הזה בעצמי. (לפי השם זאב כהנא כאחד הצדדים אי אפשר). אם זה נכון מה שמסופר, אז נראה שהפעם בית המשפט העליון עלה על עצמו, וכבר נשאלת השאלה למה לא הרשיעה אותי מערכת המשפט לפחות עשרים פעם על המרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא: ג'בארין: אם יש בעיות בקישור, היכנס לאתר בית המשפט ובקש את כל ההחלטות שתאריכן הוא 27.11.2000 בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, שים לב שהשניים הואשמו בעבירות שונות, וזו הסיבה שכהנא הורשע וג'בארין זוכה. השופט אור התייחס לכך בפסק דינו של כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשופט תיאודור אור יכול לקבל פרס מיוחד על יישוב סתירות בפסקי הדין שלו. בתגובה עתיקה שלי הבאתי דברים מדהימים מתוך פסק דין שלו, שבהם בבואו להסביר את פסיקתו לא להחזיר לעיון ועדת פרס ישראל את נושא הענקתו לשולמית אלוני, בניגוד לפסיקה קודמת שלו בה הוא פוסק כן להחזיר לועדה את נושא הענקתו לשמואל שניצר ז"ל, הוא מתאר בצורה ממש מסולפת את פסק הדין הראשון שלו. הוא עושה זאת ע"י כך שהוא מסביר שבפסק הדין בעניינו של שמואל שניצר *עיקר* העניין היה פסיקת בית הדין למשמעת של העיתונאים. כאשר מעיינים בפסק הדין הראשון רואים שהעניין הזה אמנם מוזכר, אך אין שום רמז לכך שזה *עיקר* העניין, אלא הוא מופיע ברמה שווה לעניין הדברים גופם שנאמרו או נכתבו ע"י שני האישים האלה, שאותם לא ידעה ועדת הפרס, ושבהם אי אפשר להראות חוסר דמיון בין שני המקרים. השופט אור דומה לחנווני שקורות אצלו טעויות בחשבון, אך בצורה מוזרה תמיד הן לטובתו ולרעת הלקוח, ולכן ברור שיפסוק לטובת ג'בארין ולרעת בנימין כהנא, למרות שלכאורה מדובר במקרים דומים. איך הוא מיישב הפעם את הסתירה ? ובכן מתברר ששני האישים לא הורשעו באותו סעיף. וכך יכול תאודור אור להתחמק כביכול בקלות : הם לא הורשעו באותו סעיף, לכן המקרים לא דומים. יש בגישה הזאת, לדעתי, שתי בעיות חמורות. קודם כל אין ויכוח על כך ששני הנאשמים עשו את אותו המעשה. אם עשו את אותו מעשה הרי הם ראויים לאותו עונש. האם הפרט הטכני של האשמתם לפי סעיפים שונים דיו כדי לגרום לאפליה ? בג"ץ לפי שמו, צריך לדאוג שיהיה צדק ולא להיתפס לפרטים טכניים. הבעיה השניה היא שלא די בכך שמראים שבשני המקרים מדובר בהרשאות בסעיפים שונים, אלא גם צריך להראות שאכן לפי הסעיף שבו הורשע כהנא, דבריו הספיקו להרשעתו ולאילו לפי הסעיף שבו זוכה ג'אברין , דברים דומים לא הספיקו להרשעה. וכאן אנו מגיעים לעוד תמיהה בפסק הדין של אור. קריאת הסעיף בחוק שקשור לג'אברין מחמיר מאד, ואומר שכל עידוד טרור תופש אפילו אם לא מוכח שהדברים בפועל גרמו למעשי טרור. אור מצטט את פסק הדין הזה ולבסוף מגיע למסקנה הפוכה ממה שמשתמע מהמלים. דבריו בעניין ג'אברין הם ממש קשקוש בלתי ניתן להבנה. אפילו בקרב המתווכים עמי באייל שלפעמים "משגעים לי את השכל" לא ראיתי דברים כאלה. נסו ותווכחו. ואכן דווקא השופט ברק עומד בדיוק על העניין הזה. הוא אמנם מסכים שמדובר בשני סעיפים אבל טוען (בצדק) שדווקא בגלל ההבדל בסעיפים אם היה זיכוי בעניין ג'בארין, על אחת כמה וכמה היה צריך להיות זיכוי בעניין כהנא. לא הופתעתי מכך שדורנר הלכה אחרי (ה)אור. כך עשתה גם בפסקי הדין בעניין פרס ישראל שאותם הזכרתי. וגם לא הופתעתי מהשופט טירקל שהוא הלא שמאלני היחיד בבית המשפט העליון שהיה יחד עם ברק בדעת המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין (סעיף 136 לחוק העונשין): "לענין סימן זה, 'להמריד' הוא אחת מאלה: (1) להביא לידי שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין; (2) להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין; (3) לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ; (4) לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין". על סעיף (1) (להביא לידי בוז לרשויות השלטון) עוברים כאן מדי פתיל. על סעיף (3) המופלא עוברים בערך תשע עשיריות מכותבי הדעות בעיתונות (כולל מכתבים למערכת). אבל אתה אישית, דב, יכול להרגע. מתוך ההתפתלות של השופטים כשהם מסבירים את ההבדל בין שני פסקי הדין, מובן ש"חלקים שונים של האוכלוסין" בסעיף (4) מתייחס רק לתוככי המדינה. לקרוא להפציץ את יריחו – עדיין מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, פעיל ימין קיצוני שכמוך, הכנת מברשת שיניים? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב המכובד לא מכיר את המונח של רמטכ''ל הוא אינו מכיר את מערכת השיפוט הצבאית.או שהוא מנוע בשל תפקידו בשמוש בלשון בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין החליט שלא להעמיד לדין את הרב אבינר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטין גם כתב מכתב (לפי וואלה) לרב המעמיד אותו על חומרת דבריו. אין לינק למכתב אך אני משער שהוא נכתב בלשון ברורה שאיננה משתמעת לשנים ואחת עשרה חלקי שתים עשרה פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעמוס שוקן הוא כתב מכתב המעמיד אותו על חומרת האיור של טרטקובר. אני אומר: אולי אם הוא יכתוב פחות מכתבים יהיה לו יותר זמן פנוי לעבודה ולבילויים (אלא אם המכתבים זה הבילוי שלו לשעות הפנאי, כי זו בטח לא העבודה שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוסק, לאחרונה יותר ויותר בנסיון לסתום את החלל שנוצר עם פרישתה של חנה בבלי לגמלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוסק בכך מאז מנויו (בראון, חברון, נתניהו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה בבלי נפטרה כבר בשנת 93'. בשבת עליתי לקברה בבית העלמין טרומפלדור בת"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר משפחתי או סיור קברים? במקום אחר מתנהל דיון על "טיולים בעקבות..." - נדמה לי שבית העלמין ברחוב טרומפלדור יכול להיות טיול בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיור קברים מהנה ביותר. בית העלמין ברחוב טרומפלדור מציע למבקרים שפע קברי אנשי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"שפע קברים של אנשי שם", או שמא בוטל האיסור על סמיכות כפולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיכות של סמיכות ("שרשרת סמיכויות") היא צורה תקינה ומקובלת, על אף שהיא עשויה להיות מסורבלת אם מגזימים בה. "סמיכות כפולה" היא סמיכות עודפת ("ביתו של המלומד"), וגם היא תקינה. ודאי היתה כוונתך לשני נסמכים רצופים: "בני ובנות קיבוץ רביבים". צורה זו אינה תקינה, אמנם, אבל בדרך כלל גם היא אינה צורמת באזניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אמורים להגיד? "הבנים והבנות של קיבוץ רביבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני קיבוץ רביבים ובנותיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאז קשה לדעת אם הכוונה היא לבנים והבנות של קיבוץ רביבים, או לבני הקיבוץ והבנים של בנות הקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה כתוב "ובנותיהם". לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה אם היה צורך לשכתב "הבנים והבנות של קיבוצי הגליל"? התשובה: אין צורך לשכתב. המילה "של" היא מילה נאה שאין סיבה לא להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובןף, אפשר גם להתחכם ולכתוב ''בנות קיבוצי הגליל ובניהם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז לא ברור אם ''הבנים'' הם של קיבוצי הגליל, או סתם בנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח מופרך דקדוקית, אבל במקרה השני אני הייתי שם פסיק כדי להבהיר: "הבנים, והבנות של קיבוצי הגליל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנים של הבנות של הבנים, אלא של בנות הקיבוץ. נניח שמדובר לא בקיבוץ אלא בחברה, ויש לה חברות-בת. במשפט ''בני חברת עלית ובנותיה'' לא ברור אם אלה הבנים של חברת עלית ושל חברות הבת שלה, או הבנים והבנות של עלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להישאר בתחום הגיאוגרפי: בנות של עיר הן ערי הלווין. "בני חיפה ובנותיה" - האם נכללים בהם בני קרית אתא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם בקברים עסקינן, דוגמה נאה היא מצבת קבורת רחל עד היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי איזה שהיא כתבה בחדשות של אחד הערוצים שבה הוא מתנדב למילואים.אולי הוא כותב מכתבים תוך שרות מילואים השלו. ואם אנו עוסקים בעצות אולי הרב אבינר יקרא גם את המכתב שרובינשטין כתב לו, או שהוא קורא וכותב רק בעברית מקראית או בלשון חכמים ואין לו יכולת להבין טכסטים בעברית מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתועלתך ולתועלת שאר הקוראים אני מביא את מאמרו של הרב. לא הבנתי מדוע אתה מפקפק ביכולתו להבין עברית מודרנית. אנו במצב של מלחמה, ואסור לדבר סרה על הצבא. אדרבה, יש לשבח ולעודד ולחזק את חיילינו וקצינינו העושים ימים ולילות במסירות נפש על הגנת עמנו וארצנו. אוי לו למלשין הפנימי, אוי לו לסרבן. הרב נפתלי צבי יהודה ברלין, ראש ישיבת וולוזי`ן, הנצי``ב, כותב שהמחליש את ידי המצביא חייב מיתה, כי בכך הוא מסכן את האומה כולה. בספר יהושע מסופר שהראובני הגדי וחצי שבט המנשה, הבטיחו ליהושע בן נון: ``כל איש אשר ימרה את פיך ולא ישמע את דבריך לכל אשר תצונו, יומת, רק חזק ואמץ`` (יהושע א יח). וכל כך למה? הנצי``ב מסביר: ``כל זה היה שייך לדבר המלחמה, כאשר הוא היה המצביא את הכל למלחמה, ומנהיג מלחמה בשעתו דומה למלך תמיד… דמורד במלך במיתה (סנהדרין מט ב; רמב``ם מלכים ג ט). ואילו היה מי ממרה פיו באשר ישלחנו, ירף לבב יהושע, ואין לך כושל לכלל ישראל במלחמתם עם הכנענים יותר מזה, ונמצא הוא רודף וחייב מיתה. וזהו שסיימו את דבריהם רק חזק ואמץ דמשום הכי ימיתוהו רק כדי שיתחזק לבבו`` (העמק שאלה על שאילתות רב אחאי גאון קמב). הרי לנו שסרבן פקודה, יש רשות למצביא להוציאו להורג אם יש צורך חיוני. כך מסביר הנצי``ב את חומרת מעשה עכן (יהושע ז א) מפני הפרת פקודה, וכן מחשבתו של שאול המלך להוציא להורג את בנו יהונתן על שאכל הדבש (שמואל-א יד מד), מפני שעבר על פקודה מפורשת, אלא שהעם פדה אותו (שם מה). ואפילו יואב רצה להמית את רבו אשר לימדו בצורה מוטעית ענייני מלחמה בילדותו (בבא בתרא כא ב), וכותב הנצי``ב, ``שלא נזהר הרב בדבר כזה השייך למלחמת ישראל, וכל הנוגע לסדרי מלחמה בכלל פיקוח נפש הוא, דמי יודע מה יולד יום`` (העמק שאלה שם.) ולכן נפסק ש``מעמידין מאחור כל מערכה ומערכה שוטרים חזקים ועזים וכשילין של ברזל בידיהם, הרוצה לחזור מן המלחמה – הרשות בידם לחתוך את שוקו, שתחלת נפילה ניסה`` (רמב``ם מלכים ז ד), ולפי הנצי``ב זהו מדין רודף, אף על פי שאין כוונתו לרדוף, שהרי יש דין רודף גם ללא כוונה. בסיכום: ``אין רודף גדול מזה שגורם שייכשלו כלל ישראל במלחמה`` (העמק שאלה שם) שמא תאמר: אם כך, למה בעבר, כאשר עמדה על הפרק הפקרת ארץ ישראל לאויבים, אמרת שמותר לחיילים לסרב פקודה? תשובה: טעית בכתובת! מעולם לא אמרתי כדבר הזה. אך גם אלה שאמרו, אין לדמות זאת לענייננו, הרי זה בדיוק להפך. מכל מקום, לא אני הכתובת. לכן, אין להוציא לשון הרע על צבאנו, אלא אדרבה, לומר: ``יישר כוח. הוא המצילנו מיד רשעים הרודפים אחרינו להורגנו``. הם אינם אנשי שלום. אנו מכירים אותם מאז ועד הנה. צבאנו אינו לוחם כדי לפרוק מאוויים תוקפניים אלא כדי להציל את העם ואת הארץ. הוא עסוק במלאכת קודש. כל העושה מצוה מתקדש, כנוסח הברכה: ``אשר קדשנו במצוותיו``. ומצוה גדולה מביאה קדושה גדולה. קל וחומר מצוה המתקיימת במסירות נפש. חזק חזק ונתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי המסקנה אם הבנתי נכון: "הרי לנו שסרבן פקודה, יש רשות למצביא להוציאו להורג אם יש צורך חיוני" ושאלתי היא מיהו אותו מצביא היום בישראל של 2002: שרון,יעלון,איתם,או כל מי שרואה עצמו כממשיכו של יהושע בן נון ובכוחו לזהות במדויק את התכלית של עם ישראל בדור הזה. יש כאן מצד אחד שמוש ברבדים שונים של משמעות ושפה לקהל אחד (שאינם ברורים וחדים עד הסוף) שמבין היטב שאת המשמעות של "מצביא" יש לגזור אותה גם (והדגש על ה"גם") מן הקונוטציות הדתיות של המושג (יהיו אלה אשר יהיו). ומצד שני שבאים לבקר את הדובר על המשמעויות של דבריו יש כאן קפיצה סמנטית לעברית מודרנית ולטענה שאין למושג שום קונטקסט היסטורי ודתי וזהו שם עצם כללי חסר משמעות. אז אניני מפקפק ביכולתו של הרב להבין עברית מודרנית אבל אני מפקפק ביכולתם של חסידיו להבין את דבריו בקונטקסט של עברית מודרנית בלבד המנותקת מעולמם הפנימי יהודי. והינו כבר בספור הזה לפני כך וכך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה, מדוע אתה מפקפק ביכולת ''חסידיו'' להבין משהו, ובאיזה סיפור היינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד יגאל גר פעם בהרצליה היום בבאר שבע מחכה לחנינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, יגאל עמיר. אז מה איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אני לא ממש יודע. רק שהוא פיתח פרשנות יחודית לדין רודף. אני גם יודע שהוא היה מתבודד נזירי שמעולם לא התדין על כך בקרב הצבור.ותמיד עשה מעשים רק לשם שמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקראו לחיילים לסרב פקודה בפינוי התנחלויות? כשסרבנות היא בצד שלהם, זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83253 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר שצוטט בהודעה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אז? * תודה לשט"ג. וגם אני אומר סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר (תגובה 83475): "שמא תאמר: אם כך, למה בעבר, כאשר עמדה על הפרק הפקרת ארץ ישראל לאויבים, אמרת שמותר לחיילים לסרב פקודה? תשובה: טעית בכתובת! מעולם לא אמרתי כדבר הזה. אך גם אלה שאמרו, אין לדמות זאת לענייננו, הרי זה בדיוק להפך. מכל מקום, לא אני הכתובת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שה"אמרת שמותר" מחשיד אותו, כאילו למה שיביא פנייה כזאת הטוענת שהוא אמר אם לעולם לא נשמע ממנו ציוץ בכיוון של עידוד סרבני פינוי התנחלויות. אבל נניח שהוא באמת לא אמר. מה הוא כן אמר בזמנו, כשהיתה אותה קריאה של רבנים לסרבנות כזאת? האם הוא גינה זאת אז במפורש בדרך שאינה משתמעת לשתי פנים? או מישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אדם שלא הוכחה אשמתו - הרי הוא זכאי. גם ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ואי אפשר פשוט לקחת את החשוד לאיזה פרדס ולתת לו כדור בראש, כעצת השר? תגובה 76297 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפי איתם גם הוא יפה נפש שמאלני. למה לקחת אותם לפרדס? מה רע בכיכר העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פתרו בעיות כאלה בחולות בת-ים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קרוב מאוד ל"לא יאומן". שמתנחלים ימכרו נשק!!! לפלשתינאים. אם זה יתברר כנכון הגענו לתהומות של התפוררות חברתית. אם אנשים מוכנים בעד בצע כסף למכור את אחיהם. אגב, לא שמעתי ולו התייחסות אחת לעובדה שהספקית הראשית של נשק ואמצעי לחימה לפלשתינים היתה ממשלת ישראל עצמה! והם אפילו לא קיבלו כלום בתמורה. תגידו זה לא נשמע חלק ממחזה אבסורד? השלטון שופט על בגידה אנשים שעשו אותו דבר שהוא עצמו עשה.... ואם יאמר מישהו שהממשלה התכוונה שנשק זה ישמש רק לקרבות פנים פלשתינים, האם הנאשמים הנ"ל יוכלו להתחמק מעונש בכך שיאמרו שהפלשתינים הבטיחו להם להשתמש בנשק רק למטרת מלחמת חמולות פרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתחלים יהפכו באסטות בשוק של חברון? לא יאומן! שמתנחלים יקללו וירקו על חיילים ושוטרים? לא יאומן!! שמתנחלים יתנחלו בערמה? לא יאומן!!! (כתבה במוסף הארץ האחרון) שמתנחלים יטמינו פצצות בבתי ספר פלסטינים? לא יאומן!!!! (המחתרת היהודית) שמתנחלים ירצחו מנהיגים פלסטינים? לא יאומן!!!!! (המחתרת היהודית) שמתנחלים ינסו לפוצץ את הר הבית? לא יאומן!!!!!! (התארגנות שנחשפה) שמתנחלים יתמכו (ויותר) ברצח ראש ממשלה? לא יאומן!!!!!!! שמתנחלים ירצחו מתפללים מוסלמים? לא יאומן!!!!!!!! שמתנחלים ימכרו נשק למחבלים? לא יאומן!!!!!!!!! שהמשיח בא יבוא - יאומן גם יאומן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא יאומן, כנראה, הוא שבני-אדם, מאיזה צד של הקו הירוק שלא מסתכלים עליהם, הם בני אדם: טובים, רעים, בינוניים, ניתנים ללחצים, תאווי בצע, בוגדניים לפעמים, אמיצים לפעמים... אין גבול (אף לא גבול פיזי) להתנהגות מטופשת, אכזרית, רעה, זדונית או בוגדנית. לא ייאמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שממשלת ישראל ספקה נשק לפלסטינים היא באותה רמה של הטענה שלולא המתנחלים הבעיה הפלסטינאית היתה נפתרת.והם האחראים למצב הנוכחי בתפיסתם ובמדיניותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הטענה שהממשלה נתנה לפלשתינים נשק היא עובדה שאיש לא מכחיש, ולא ספקולציה כמו הטיעון על אחריותם של המתנחלים על הבעיה הפלשתינית. גם האפשרות שהפלשתינים ישתמשו בנשק זה נגדנו לא היתה "לא סבירה" בזמנו- כאשר נתנו להם את הרובים. להיפך, היא היתה סבירה מאוד, כיון שהטרור הפלשתיני לא פסק באופן מוחלט בשום שלב של הסכמי אוסלו. אלפי המפגינים שצעקו "אל תתנו להם רובים" יעידו על כך שממש לא היה צריך חזון או אבחנה נדירה כדי לראות שכך ממש ישתמשו הפלשתינים בנשק המועבר לרשותם. אז מהי באמת העמדה המוסרית של השלטון בבואו לשפוט את החשודים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו היה הסכם מדיני שתחליתו היתה להפסיק את את הסכסוך הפלסטינאי-ישראלי.הוא מעולם לא הושלם ואחרי שנתים קמה ממשלה בישראל שעשתה רבות לאי ישומו.ונרצח בנסיבות בלתי ברורות ראש ממשלה בישראל.במהלכו. ועכשיו אני אטען שהמתנחלים נותנים את הסיבה האידיאולוגית לטרור הפלסטינאי זה יהיה באותה רמה של דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לטיעון המרכזי שלי: איך יתכן שממשלה שמוסרת נשק קל לגורם עוין שופטת כבוגדים (לפי הצעתו של נגבי) אנשים שמכרו נשק קל לאותו גורם עצמו. נכון שהיה זה במסגרת הסכם מדיני שניסה להשלים בין הגורם העויין ובינינו, אולם כל עוד לא הושלם התהליך, וכל עוד מהאיזור בשליטתו של הגורם הזה יוצאות פעולות טרור קטלניות לישראל, הגורם הזה לא יוצא מגדר אוייב. (אם אני לא טועה אש"ף נחשב אירגון טרור לפי ספר החוקים שלנו, מאז ועד היום). מסירת נשק על ידי הממשלה לגורם כזה היא בעייתית מאוד מבחינה מוסרית ודומה מהרבה בחינות למעשיהם של מוכרי הנשק הפרטיים. באשר להסכם אוסלו, נתנו לו שלוש שנים ולא שנתיים עד בחירתו של נתניהו. להזכירך, נתניהו המשיך את הסכמי אוסלו ונסוג מחברון. המכשול היחיד שהוא הציב בפני המשך היישום של ההסכם, ומסירת 13% נוספים לפלשתינים היה הכלל של "הדדיות". ובאמת זהו כלל מוזר מאוד בהקשר של הסכמים... מה שנותן את הסיבה האידאולוגית לטרור של הפלסטינאים הוא קיומה של מדינת ישראל. לא נעים, אולם כפי הנראה הם שונאים את כ-ו-ל-ם. מאיפה אני יודעת? אני מקשיבה למה שהם אומרים ואני שמה לב למה שהם עושים. למשל, הם לא שועים לעצות של פרופסורים מכובדים, וטורחים מאוד להפעיל טרור גם בתוך מדינת ישראל הקטנה, ולא רק נגד מתנחלים, (דבר שהיה נותן משקל כבד לטיעון הדמגוגי שלך). מסתבר שגם הם לא מקבלים את הטיעון הזה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש בשבילך שלממשלה מותר לבצע פעולות שאסורות על האזרח? הממשלה מוסמכת לקחת את כספי, לפרוץ לביתי, לאסור אותי, לשלוח אותי להרוג וליהרג, ועוד שבעים אלף פעולות שכאזרח פרטי אסור לי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית אתה לגמרי צודק, אולם אחרי שממשלה פורצת לביתם של אנשים ולוקחת את כספם בכוחניות, קשה להזדעזע מוסרית מכך שאנשים פרטיים עושים זאת. העובדה שהממשלה סיפקה נשק לאותם גורמים מאיר קצת באור מגוחך את ההזדעזעות המוסרית שלנו ממעשה זה. אולי אפשר לחשוב שמסירת הנשק לפלשתינים על ידי הממשלה הכשירה את המעשה גם בעיני האנשים הפרטיים שעשו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל המדינה באמת פורצת לבתים ולוקחת את כספם בכוחניות. קוראים לעניין מיסים (בשלב ההוצאה לפועל הם באמת פורצים לבתים. לפני זה יש את האיום הסמוי שזה מה שהם יעשו אם לא תשלמי). אז את לא מזדעזעת מוסרית מגנבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדעתי. ולעניין הפריצה לבתים, לא צריך להרחיק עד ההוצל''פ, מספיק שלא תשלמי את אגרת הטלביזיה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את זה - הממשלה הרי כל הזמן שולחת חיילים שהורגים פלסטינים, אז מה הביג דיל בזה שאזרחים סתם גם הולכים והורגים פלסטינים? פעולות הממשלה מציגים באור מגוחך את ההתנגדות להתארגנותה של מחתרת יהודית! יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר לניצה את הכשל הלוגי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך צודק. גם זה קורה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהעורך הביא דוקא מתאימה לי במידה מסויימת. כאשר הצבא הורג פלשתינים ברור שהדבר נובע ממצב מלחמה אתם. לפיכך כאשר אזרח, המצוי גם הוא בחזית המלחמה ונמצא בסכנה יומיומית לההרג ממנה, הורג גם הוא בפלשתינים, זה בודאי לא חוקי ובודאי לא נתמך על ידי האזרחים שומרי החוק, אבל התחושה לגביו אינה כמו אל רוצח פשוט שיצא להרוג אזרחים תמימים סתם כך. כי הוא נמצא בסיטואציה של מלחמה. עיין ערך עצורי המחתרת היהודית הראשונה. מסירת הנשק לפלשתינים דומה אולם בכיוון ההפוך. אפשר להמשיל זאת לכך שאם המדינה תורמת לעמותה מסויימת כספים, לא סביר שאחר כך תאשים תורם פרטי שתרם לאותה עמותה בדיוק שהוא תומך בארגון טרור. חוקית זה אולי אפשרי אבל זה מעורר גיחוך. ואם יגידו שהעמותה הזו לכתחילה היתה רודפת צדקה וחסד ורק עכשיו הפכה לאירגון טרור ניחא, אולם בספר החוקים של מדינת ישראל אש''פ מוגדר כארגון טרור מתמיד, ובאופן מעשי לא עברה שנה אחת בה חברי ארגון זה לא בצעו פעולות טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל. אפילו בשנות אוסלו העליזות. כך שזה פשוט מגוחך גם אם חוקי למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח היית משתכנעת שדרעי אכן לקח שוחד, ובעקבות כך היית כולאת אותו אצלך בשרותים לשלוש שנים. האם זה דומה לכך שהמדינה כלאה אותו לשלוש שנים ? הרי לו היית נוהגת כך המדינה בודאי הייתה כולאת אותך לפחות לחמש שנים. ותארי לעצמך שהמעשה שלך היה נודע לאלי ישי, והוא היה תופס אותך, וכולא אותך אצלו בשרותים לחמש שנים ? הרי אי אפשר לחיות במקום שבו יש בלגן כזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר היה נודע לאלי ישי הוא היה זורק את המפתח של השירותים של ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח על הצורך להעמיד לדין מנוולים שמוכרים נשק לפלשתינים. גם אינני באה לטעון שאיש הישר בעיניו יעשה. מה שאני אומרת שזה לא נראה טוב, ואפילו מגוחך שהשלטון השופט אנשים אלו, עשה אותו דבר בדיוק, כמעט באותם תנאים. בקיצור הטענה שלי היא שהיום, כאשר ברור שמכירה/מסירה של נשק לפלשתינים הוא מעשה שדומה לבגידה, יתכן וצריך לחשוב פעמיים ויותר על נאמנותם לעמם של אנשי השלטון שעשו אותו דבר- ועדיין נמצאים בשלטון. (כלומר אפילו לא מודים בטעותם). איך שהוא זה נורא צורם לי. לך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי עד כה להיבט של חוק וסדר: לא ייתכן שסתם אזרח בלתי מוסמך ילך ויוציא להורג או יכלא מישהו, במקום שהמדינה תעשה זאת. הסדר מחייב שכל אחד יפעל במסגרת סמכותו. אם לא כך, כפי שאמרתי, החיים יהיו בלתי אפשריים. את העלית עכשיו משהו אחר: השווית את מעשיהם של מוכרי הנשק האלה למעשה הממשלה שמסרה נשק לאויב במסגרת הסכמי אוסלו, והתייחסת לעניין לא מבחינת החוק והסדר אלא מבחינה מוסרית. אני מניח שלמדת לדעת מה דעתי על אוסלו וגיבוריה. בכל זאת אני חושב שגם כאן את טועה מאד, ואין שום מקום להשוואה כזאת, במיוחד בגלל ההבדל בכוונות: אני מניח שלאנשי אוסלו לא הייתה כוונה רעה. אני גם חושב שקשה להתייחס לעניין הזה כ"רשלנות" ברת עונש. זה לא דומה. אשר, להצהרות חלק מאנשי אוסלו גם היום, שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות, אומר שדבריהם אלה גורמים לי לבוז להם. אבל להשוותם לאנשים שמכרו נשק לאויב למען בצע כסף אישי אי אפשר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריכה את זה שאתה דן את אנשי אוסלו לכף זכות, ומאמין שכוונתם היתה לטובה. מה שיש לי לומר על זה הוא שהדרך לגהינום.... אני מודה שאני הייתי בין אלו שבזמנו צעקו ברחובות שהם בוגדים. לדעתי, אם היו להם אז כוונות טובות הרי הן הסתתרו מתחת להרים של טיפשות. אם הם לא היו טיפשים אז קשה לי מאוד לתת את הקרדיט של הכוונות הטובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברנו קודם על סמכות. כמו שאין זה בסמכותך לכלוא אנשים כך אין זה בסמכותך לשלוח אנשים לגיהנום, ועלייך לשמור על הזכות הזאת למוסמך היחיד. מה זאת אומרת "אם היו להם כוונות טובות" ? האם את באמת חושבת שהם התכוונו באמת להביא למהומה של היום ? זה מתאים אולי לאיזו תיאורית איפכא מסתברא של ערן, אבל הוא יחיד ומיוחד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשלוח אותם לגהינום, אלא לביטוי ''הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות''. הם לא התכוונו להביא למהומה של היום. יכול להיות שהם מאוד טיפשים ובעלי כוונות טובות בכל אופן. אולם אולי אולי הם התכוונו שכאשר יהיה נשק לפלשתינים ניתן יהיה לכפות את הפתרון שהם חשבו כנכון, על חלקים מהעם שלא חשבו כמוהם, ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרבין נתן נשק לפלשתינים כדי שיוכלו לשלוט בחמס שהיה די חזק. רבין אמר שהם ''יילחמו בטרור ללא בג''ץ וצלם''. אין שום סיבה לפקפק בכנות האמירה שלו. אני מניח שהוא חשב שהוא לוקח סיכון מחושב. אבל דעתי תמיד הייתה שזו טעות פראית. ההשערה שלך שהוא ביקש להפחיד חלק מהציבור הישראלי בעזרת מתן נשק בידי הפלשתינים כדי שהציבור יסכים לויתורים לא נראית לי, אבל קשה לדעת. וכמובן הבנתי שאת מתכוונת לביטוי הידוע, ובכל זאת עניתי כפי שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי התגובה שלך, גם אתה מעריך שהכוונות הטובות של רבין טבעו בהר של טיפשות.. לדעתי, רבין לא היה ממובילי תהליך אוסלו אלא מנגרריו, לפיכך כוונותיו אינן משקפות את התשתית הרעיונית של התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בשני הדברים: הטיפשות וחלקו של רבין בדרדור לאסון. אגב, אם נחזור לרבין, מה שהכעיס אותי בדרכו יותר מעצם הדרך הוא התפניות בדרך שנעשו לאחר שנבחר כמייצג דרך אחרת. אני מתכוון להתנגדות לירידה מהגולן גם לעת שלום לשלילת מדינה פלשתינית ולהליכה לציבור עם תכנית אלון, והתפנית במאה שמונים מעלות שנעשתה לאחר בחירתו ללא רשות מהציבור. זה היה בעיניי ההליך הבלתי דמוקרטי ביותר שנעשה בתולדות מדינת ישראל. מעשה הרצח הנתעב והמטופש של יגאל עמיר גרם גם לכך שהדעת הוסחה מעניין זה ולא הגיעה לכלל דיון ציבורי. לדעתי, מעבר לדיון ציבורי, היה בכך מקום גם להתערבות בג"ץ, אבל עם הבג"ץ "הזה" לא היה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בבג"צ "הזה" ובסיכויים שיתערב או לא יתערב (אגב, בג"צ לא יוזם התערבות - צריך לעתור אליו) - ראוי לזכור את הדבר הבא: א. אמרת בג"צ - אמרת אהרן ברק. ב. אהרן ברק - יותר מכל אחד אחר - עומד מאחורי הסכמי קמפ דיוויד (1978). היה זה ברק שכיועץ אישי צמוד לבגין הגה את כל הפתרונות שהביאו בזמנו לחתימה על ההסכם. אחד המכשולים הרציניים בזמנו היה התעקשותם של המצרים ליצור "לינקג"' בין ההסדר עימם לבין פיתרון הבעייה הפלסטינאית. ברק הפעיל את כל כוח השפעתו על בגין (והיתה לו השפעה רבה עליו) כדי שיסכים לאותו לינקג' ויסכים להכניס להסכם מושגים כמו זכויות "לגיטימיות" של הפלסטינאים, משטרה פלסטינאית "חזקה" וכו'. יהיו מי שיראו בהסכמי קמפ דיוויד ההם "החטא הקדמון" של כל מה שקורה היום. וכשאלה העובדות, כל החלטה של ברק להתערב או שלא להתערב בעניין הפלסטינאי מושפעת, במידה זו או אחרת, ממעשיו הוא באותם ימים רחוקים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסתפקת בצעקה שהם בוגדים, או שגם הוצאת עליהם דין רודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, זו שוב אחת מהתגובות האוטומטיות המתחכמות של השמאלנים במקום לענות עניינית. תשמע, מהצעקות שלי "בוגדים" לא נהרג אף אחד, (אפילו לא ראש הממשלה!) לעומת זאת מהרובים שנתן רבין "רודף השלום" לפלשתינים, מידי האנשים להם ניתנו הרובים, נהרגו ישירות כמה וכמה אנשים היקרים לי מאוד מאוד. אם יש למשהו זכות להשתמש בציניות ובבוז לגבי מה שהתרחש כאן בשנים האחרונות זה לי ולא לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה חביבה, אני שמח ללמוד שמהצעקות שלך "בוגדים" לא נהרג אף אחד. תמיד חשדתי שכל הסיפור על אמיל גרינצוייג ו"אפילו" רבין הם המצאה של התיקשורת. לפי תפיסתי, את והחבר'ה שלך אחראים במידה לא מבוטלת למרורים שאנחנו אוכלים מהאינתיפאדה הראשונה ועד עצם הימים האלה. לא הרובים הורגים, האנשים הורגים1. הסכם אוסלו היה נסיון (נואש) לצאת מהפלונטר המזורגג שאת ואנשי גוש אמונים הכנסתם אותנו לתוכו. ------------------------- 1 - דמגוגיה, אני יודע, ואני מתכוון להתכחש לכך שהשתמשתי בביטוי המטופש הזה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו היה נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של כוח פלשתיני חמוש וחזק בתוכנו, שלא יאפשר את "שליטתנו" על הפלשתינים, פשוט כי חיינו יהיו גהנום. ויכריח את המתנחלים לברוח מיש"ע. חבל שהפלשתינים הדבילים האלה לקחו יותר מידי ברצינות את התפקיד שלהם והתחילו להתפוצץ גם ברחובות תל אביב נתניה וחדרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות היו נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של יישובים חמושים וחזקים בתוככי האוכלוסיה הפלשתינאית, שלא יאפשרו את הפסקת שליטתנו על הפלשתינים, פשוט כי יאיימו עלינו במלחמת אזרחים ושאר ירקות. פושעי סבסטיה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות אמנם היתה יוזמה של יחידים אולם הן זכו לגיבוי של ממשלות רבות בישראל. להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע. הנסיון להפוך את ההתנחלויות למעין מבצע בלתי חוקי הוא שכתוב ההסטוריה. זה נוח לשמאל לומר שההתנחלות היו מחוץ לקונצנסוס הישראלי אולם עובדתית בגין נבחר בין השאר מפני שאמר ש"עוד יקומו הרבה אלוני מורה". מחטף אוסלו של השמאל, נעשה על חודו של המיצובישי של גולדפארב, ובניגוד להבטחות לבוחר של אנשי מפלגת העבודה בבחירות 92 (להזכירך, מודעת בחירות של הליכוד- המראה את רבין ומאחריו את פרס ומאחריו את עראפת, נפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית בגלל תלונה של מפלגת העבודה..) אנשי אוסלו הכניסו בציניות לסכנת חיים ברורה ומיידית את כל אנשי ההתנחלויות בכך שהם מסרו נשק בכמויות אדירות לשכניהם הקרובים השונאים אותם. וכן השאירו להם איזורים נקיים מצבא שלנו שישמש להם ערי מקלט. אמנם אנשי אוסלו טענו שנשק זה לא ישמש נגד ישראלים, אולם אני אישית חושבת שאנשי ה"גרעין הקשה" של אוסלו רחוקים מלהיות מטומטמים. הם מרושעים, אבל לא תמימים או טיפשים. הדבר שהשתבש בהערכות שלהם הוא שהפלשתינים לא השכילו לצמצם את הרצחנות שלהם למתנחלים בלבד- כפי שניסה להסביר להם הפרופסור שטרנהל. אלא הפנו את המסוגלויות שהוענקו להם על ידי ממשלת ישראל כלפי כל העם היושב בציון. מה לעשות המטרות של הפלשתינים כנראה שונות במידת מה מהמטרות של השמאל ה"קשה". למסור נשק לאנשי "מאפיה" אינה יכולה להיות חלק מהמשחק הלגיטימי של הדמוקרטיה בשום מקום. גם כאן, מסירת נשק לארגון טרור המתנכל לאזרחי המדינה שלך לא יכול להיות חלק לגיטימי ממשחק דמוקרטי. ולגבי ציטוט ביטויים, תשתדל יותר, זה צורם כאשר הם מצוטטים לא במדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האנשים הורגים, המוות הורג. ורבין לא העביר שום רובים לערפאת. הוא התכוון אולי להעביר, אבל מעולם לא עשה זאת בפועל. סתם שקר ימני שחוזרים עליו שוב ושוב בתקווה שיהפוך לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה ב-20-15 השנים האחרונות, או לפני כן, פלסתיני מסתובב בערי הארץ עם רובה? אני לא. לי ידוע רק על מתאבדים שמתפוצצים עם מטענים ששמים להם על הגוף, מתחת לבגדים, או על מחבלים-סכינאים, ולא נראה לי שהסכינים חולקו להם במסגרת הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון לא עשה את אותו הדבר, וגם לומר ש"באותם תנאים" זה אעפס מוזר משהו. בכל אופן, לשלטון, כגוף נבחר, יש סמכויות שאין לאזרחים. למדינה מותר למכור נשק לאירן (כמו שנעשה בשנות ה- 80) כיוון שהיא, כמו שציינתי, גוף נבחר בעל סמכות. לכן - העברת נשק לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו אינה בגידה, אבל מכירת נשק לפלסטינים על ידי בודדים שלא באישור זו בגידה, מתוך הנחה שאנחנו מתייחסים למובן המשפטי של המונח "בגידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית אין לי אתך ויכוח, מסתבר שהיתה סמכות חוקית לשילטון אז למסור את הנשק לפלשתינים (אם כי היה מעניין לבדוק את זה בצורה מקצועית). הויכוח הוא מוסרי: אנשים פרטיים מוכרים נשק קל לפלשתינים, כאשר יש סבירות גבוהה שנשק זה ישמש נגד בני עמם. זה נחשב בגידה. (גם לדעתי). שלטון מוסר נשק קל לארגון, המוגדר ארגון טרור לפי ספר החוקים הישראלי, (ההגדרה הזא היא לא משהו ארכאי, הארגון הזה לא הפסיק אפילו לשנה אחת את פעולות הטרור שלו), כאשר יש סבירות גבוהה שהם ישתמשו בנשק זה נגד אזרחי מדינת ישראל. למה זה לא נחשב בגידה של השלטון באזרחיו? מהי העמדה המוסרית של שילטון זה בבואו לשפוט את אזרחיו שסרחו? האם הם לא יכולים לומר לו "טול קורה מבין עיניך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מוכרי הנשק הנ''ל לא חתמו תוך כדי העסקה על הסכם שלום עם הקונים. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי, החשד הוא שמוכרי הנשק הנ''ל מכרו משהו שלא היה שייך להם. גם זה הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין גניבה לבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם יטענו שהקונים הבטיחו להם בהן צדק שנשק זה לא יופנה נגד ישראלים, אלא הם ישתמשו בו רק בריב חמולות פנימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין להם סמכות לחתום על הסכמים, והבטחה בהן צדק אינה הסכם. חוץ מזה, אם הבטיחו להם שזה למען ריב חמולות פנימי, הרי שזה סיוע בדבר עבירה, כשהעבירה היא ניסיון רצח. אין לי בעיה עם זה שהם יכנסו למאסר עולם. אני לא חובב גדול של עונשי מוות בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הויכוח בינינו הוא לא למה צריך או לא צריך לשפוט את האנשים האלה. אני מסכימה לחלוטין שהם עשו דבר איום (אם אמנם יוכח כך)ושצריך לשפוט אותם בכל חומר הדין. השאלה היא למה צריך או לא צריך לשפוט מבחינה מוסרית את הממשלה שעשתה דבר דומה. הטיעון של "חתמנו איתם הסכם" כאשר הם באופן מתמשך עוסקים בטרור, דומה ברצינותו לטיעון אפשרי של החשודים שהם סיכמו עם הערבים שהנשק ישמש רק למאבקים פנימיים. שני הטיעונים לא רציניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון איננו ''חתמנו איתם הסכם''. על כל פנים, הוא לא צריך להיות ''חתמנו איתם הסכם''. הטיעון הוא, פשוט מאד, ''פעלנו בתוקף סמכותנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת האם באמת מותר היה מבחינה משפטית לממשלה למסור נשק לארגון טרור הפועל נגדנו. זה שלא הגישו כתבי אישום לא מעיד כלום לטעמי, כי המערכת המשפטית בנושא תהליך השלום "מכורה מראש". מכל מקום גם אם היה בסמכות הממשלה לעשות זאת, זה לא הופך את זה לבגידה יותר קטנה *מבחינה מוסרית* ממעשיהם הנלוזים של החשודים. אלה גם אלה גורמים לסיכוי גבוה יותר של פגיעה בבני עמם כתוצאה מהנשק שהם מסרו לאוייבי עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מצמצמת את המציאות להגדרות בינאריות של אויב/לא אויב יש בין הקצוות הללו מקום נוסף לעוד כמה טיפוסים של הפלסטינאים.או שכולם חיבים להכנס אל תוך המצב התודעתי הזה.יש בכלל אפשרות למעבר בין שני הקצוות או שכל מי שמנסה לשנות את המציאות הזו של אויב/לא אויב מסתכן בבגידה והמצביא כבר ידע מה לעשות אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש יותר מסוג אחד של פלשתינים אולם זה לא משנה לנו באופן מעשי. ההתיחסות אל הפלשתינים היא כאל קבוצה ולא כפרטים. כל ניסיון שלנו להתערב להם בחיים הפנימיים, ''ולעודד'' קבוצה אחת על פני השניה, נתפש אצלם, ובצדק, כלא לגיטימי. גם אנו לא אוהבים שגורמים פוליטיים חיצוניים מתערבים לנו בחיים הפנימיים ובשיווי המשקל בתוכנו. כקבוצה, ברור שהם מתפקדים כאוייבים שלנו במלא יכולתם, והתגובה שלנו צריכה להיות לנצח אותם במלא יכולתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את בנכונותך להכריע בכוח את המלחמה עם הפלסטינאית בסופו של דבר נאבקת על התודעה הפלסטינאית. מבחינתך אם תשקיעי מספיק כוח תגרמי לפלסטנאים לעזוב את דרך הטרור ולהסכים לחיות כאן בתוך ההגדרה שתשליטי עליהם. הם יצטרכו גם לעבור שינוי מנטלי קיצוני (או שאיננו קיצוני, אולי הם יחזרו למקומם הטבעי, או יוותרו על שאיפותיהם הלאומיות, או פשוט יגלו שהתודעה הלאומית שלהם היא תודעה כוזבת) בכל מקרה לא ברור לי מדוע הנסיון לעצב את התודעה הפלסטינאית באמצעות הפעלת כוח הוא לגיטימי ופטריוטי והנסיון ליצור תודעה פלסטינאית באמצעים אחרים הוא בגידה מבחינתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הישירה של פעולותי אינה התודעה הפלשתינית, אלא חיי אזרחי. אם הפלשתינים יעברו שינוי תודעתי עקב כך, הם יעשו זאת מתוך החשבון שלהם. הגישה שלי למצב, כלומר המוכנות שלי להפעיל רמה גבוהה של כוח על מנת להגן על חיי אזרחי, היא חלק מהנתונים שהם לוקחים בחשבון כאשר הם מגבשים את עמדתם. אולם הבחירה בסופו של דבר היא בידיהם. אין כאן פעילות חשאית ובחישה בתוך פוליטיקה של אחרים. לפיכך עיצוב התודעה הפלשתינית אינה מטרה שלי, וגם אינה "מעשה פטריוטי". כמו גם "הניסיון ליצור תודעה פלסטינאית באמצעים אחרים" אינו בגידה מבחינתי (איפה כתבתי שזה בגידה?) אלא רק מעשה לא לגיטימי ולא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הסכמי שלום עם ירדן ומצרים וישנם מאזני אימה ,שמעורבים בהם אינטרסים ממישורים שונים, בדרגים שונים עם סוריה איראן עירק ועוד. כל הפעילות המדינית העניפה הזו נועדה לשמור על שלום אזרחינו. האם מול הפלסטינאים אנו נידונים למלחמת הכול בכול תמידית ולא נותר לנו אלא האמצעי של של הפעלת כוח בלי תכלית כל שהיא. כוח שיופעל מאתה ועד עולם מפני שהוא הכרח של טבע האדם (הפלסטינאי או היהודי). האם יש מטרה שהפלסטינאים ''ישתכנעו'' יום אחד מהפעלת הכוח שלנו או שהמטרה האמיתי היא שהם יפלו לתוך המלכודת.ונוכל להביא לפתרון סופי באמצעות כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לומר הוא שגם מול הפלשתינים מצב של מאזן אימה הוא אפשרי, ואנו בסך הכל צריכים להפעיל אותו. הפעלת הכוח העכשווית על הפלשתינים, היא באמת ללא תכלית משום שכוח זה לא גורם להם לפחד מאתנו. גם אנו עצמנו לא יודעים מהי מטרתנו ארוכת הטווח בהפעלת כוח זו. אולם אם נפעיל את הכוח עם תכלית, קרי - אם נחליט כמדיניות מוצהרת, שמטרת הפעלת הכוח היא שהפלשתינים יתיאשו מהיכולת להרוס את מדינת ישראל, הרי יש סיכוי טוב שנשיג את מטרתינו והעימות יפסק. אם לא נפעיל את כוחנו עם מטרה כפי שפירטתי לעיל, באמת יש סכנה שעצם התמשכות המצב תביא להצלחה, חס וחלילה, של איזה ''מגה פיגוע'' ואז באמת נתדרדר ל''פיתרון סופי באמצעות כוח''. ואגב, לדעתי שום דבר הוא לא ''הכרח של טבע האדם'' אלא הכל בחירה של האדם, גם הפלשתיני וגם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב חזרנו אל מטרה שהיא מאזן אימה ,שהיא מטרה ברמת התודעה והיא התכלית של הבחירה בהשקעת משאבים בשימוש ב''כוח''. לא ברור לי מדוע דרך פעולה אחת ''הפעלת כוח'' היא דרך פעולה לגיטימית ודרך פעולה שניה הפעלת אמצעים דיפלומטים על מנת ליצור תודעה פלסטינית מסוג אחר היא אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כנראה בעיה בהגדרת הויכוח: מאזן אימה הוא אולי ברמת התודעה אולם זו תוצאה של מאזן הכוחות בשטח ומבחירתם החופשית של הצדדים לגבי הסיכון אותו הם מוכנים לקחת מול הסיכויים להגשמת מטרותיהם. וזו שפה לגיטימית לחלוטין מבחינת שני הצדדים. מה שנראה לי לא לגיטימי הוא להכנס בחשאי לפוליטיקה הפנימית של הצד השני ולחזק על ידי העברת כספים או חיזוקים אחרים, מפלגות או ארגונים המצויים באופוזיציה, כגון תמיכה בחמאס כדי שיהיה אופוזיציה לא"שף. (לא להאמין אבל נדמה לי שאנחנו המצאנו את החמאס). או למשל הצנחת מנהיג מבחוץ תוך שמספקים לו נשק וחיילים להשתלטות על השטח, כמו שעשינו עם ערפאת בהסכמי אוסלו. או שיתוף פעולה עם המרונים במטרה להשליט אותם על לבנון. בכל המקרים האלה היתה לנו הרגשה של "חכמים גדולים" המשחקים בפוליטיקה הפנימית של האוייב תוך ניצול מחלוקותיו הפנימיות לטובתינו, ובסופו של דבר תוצאות ההתערבות הזאת כוונה נגדנו, תוך שאנו מאבדים מכוח הרתעתנו ומעמידתנו המוסרית. זה סוג ההתערבות שנראה לי לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה ליצור מאזן אימה את מצפה שבצד השני תהיה קבוצה חברתית שתבין את המסרים שאת משדרת.אם היא לא תבין את המסרים האלה ולא תהיה מסוגלת לפצח את התקשורת שאת משדרת דרך פעולות האלימות שלך תצטרכי לחזור על פעולות אלו שוב ושוב ולא תצרי מאזן אימה אלא תפעילי מנגנוני אלימות שוב ושוב שהם יקרים וזוללי משאבים בעיקרם. כך שגם אם את לא מתכונת לכך את מצפה שהצד השני יבין את האיומים שלך ואת הדרכים שאת נוקטת לממש. ובלי קשר אם תקום מחר מפלגה פלסטנאית שתקרא למימוש הלאומיות הפלסטינאית בארץ ישראל המזרחית- עבר הירדן האם תהססי מלתמוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאזן האימה *כל* קבוצה בצד השני תבין. אם כי יכול להיות שיהיו ויכוחים מה המחיר שקבוצות שונות מוכנות לשלם כדי להשיג את מטרותיהן. גם בויכוח זה אני לא אתערב פוליטית, אלא אם ארצה לשכנע יותר מהאויבים שלי להרתע מתוקפנות כלפי, אפעיל יותר כוח, ואז באופן טיבעי יותר אנשים יחליטו שלא כדאי להם להלחם. גם החמאסניק הפנאט ביותר יודע לעשות את החשבון של אפשרות השגת מטרתו לעומת המחיר שהוא יאלץ לשלם. אפילו באסלם יש פטור ממלחמת ג'יהד אם אין לה סיכוי להצליח. אם נשתמש בכוח באופן מושכל כאשר מטרתינו האמיתית היא לשכנע את הפלשתינים שלא כדאי לתקוף אותנו לא נצטרך לחזור על פעולותינו. בעימותים בין שני צדדי, המצב בו צד אחד יכול לגרום לצד השני לשלם מחיר כבד עבור תוקפנותו בלי שהוא עצמו יאלץ לשלם מחיר יקר על כך, לא תמיד קיים. וזו הסיבה שמאזני אימה לא תמיד עובדים ויש מלחמות. למזלנו אנו יכולים לגרום לפלשתינים נזקים כבדים מאוד בלי שאנו נפגע באופן ממש. הבעיה שלנו (וזה כבר המזל שלהם..) שאנו עסוקים בשיקולי מוסרניות מטופשים כאילו אנו מודדים מרחקי ירי לדו קרב בין שני ג'נטלמנים אנגלים. אנו מתנהגים כאילו אין מצד הפלשתינים איום קיומי על חיינו אלא אנו עוסקים בימים אלו רק במשחקי כבוד מטופשים. אם תקום מחר מפלגה פלשתינית שתדגול במימוש הלאומיות הפלשתינית ממזרח לירדן אני אשמח בליבי, אחכה לראות את השפעתה על העם הפלשתיני ולא אתמוך בה בשקל אחד, וגם לא בהצהרה ידידותית אחת. הסיבות לכך הן :א. זה לא מוסרי ב. זה לא יעיל. אנשים שיהיו מוכנים להעזר באויבי עמם על מנת להשיג מטרות -ואפילו אם הם חושבים שזה לטובת עמם, הם אנשים שאי אפשר לסמוך עליהם. כמו כן, כל השפעה שתרכש על ידי כספים ולחצים זרים לא יהיו בעלי קיום לטווח ארוך. השינוי התודעתי שהערבים צריכים לעבור כדי להשלים עמנו הוא עמוק ויסודי ויהיה אמיתי רק אם הוא יקרה מבפנים. למה לי לרמות את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון אז תמונת עולמך היא כזאת: יש לך דרך פעולה והיא הפעלת כוח צבאי כדי לכפות את עמדותיך המדיניות על הפלסטינים ולגרום להם לקבל אותם. יש לך בטחון מלא בדרכך ואת "יודעת" שאם תצליחי להפעיל רמות כוח מספיקות בצורה יעילה למול הפלסטינאים הם יקבלו את עמדותיך.ואת לא תפגעי (או שהפגיעה תהיה מזערית) מה שמונע הפעלה יעילה של כוח הזה אלה הם שיקולי מוסרנות מטופשים שאנשים מסוימים בתוכך מחזיקים ובשל זה דרך הפעולה שלך נכשלת שוב ושוב במשך שלושים וחמש השנה האחרונות. ובקיצור האור קים בקצה המנהרה רק משהו מסתיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה נשמעת לי מוכרת אבל אני לא זוכר מאיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא התרשמתי שאתה אינטילגנט, בעל כושר ניתוח טוב ויושר אינטלקטואלי, ושאפשר לנהל אתך שיחה עניינית. חבל. מצער לגלות שגם אתה שייך לאלה שכאשר נגמרים להם הטיעונים הענייניים הם מתחילים לקרוא בשמות. אם כי בצורה מתוחכמת משהו, יש להודות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער עם נעלבת.ואפילו אבקש את סליחתך. אני האחרון שיעשה השוואות היסטוריות גורפות והאחרון שיטען שאפשר להכליל ממקרה למקרה. אבל את מתארת סיטואציה היסטורית שבו את טוענת שרק פתרון כוחני אפשרי וכל פתרון אחר הוא אינו ליגיטמי. ושוב יכול להיות שאני לא מבין את גישתך עד הסוף. ובאשר לפאשיזים סתם הערת בינים נדמה לי כי זה הספרדי לא רדף יהודים אולי בגלל שכמעט ולא נמצאו כאלה בחצי האי האיברי. וגם האיטלקי האנטישמיות לא היתה מרכיב מרכזי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו GeG, וארז כרובי ליבנה, ועכשיו גם אתה. מה קורה כאן, זה מין טרנד חדש של "מצטער, אבל אני באתי אחריך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מצטער משמע אני קים'' תרומתי הצנועה להגות המערבית ולזו היהודית המתחדשת. ואין לשכוח גם את הלאומיות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלך הפוך: אני קיים, משמע אני מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהסתבר שאתה אשכנזי בנגוד למה שטענת כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1082&rep=8... עלתה במידה ניכרת הסבירות לתרחיש בו יתגלה שהנך חנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כדי להוכיח שאינו חנון, מספיק להראות שהוא סטודנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על תרחיש וסבירות,ואצלך זו הוכחה,ידועה לך לוגיקה הזרה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא טען שהוא אינו אשכנזי, אלא שהוא אינו ''סטודנט אשכנזי חנון''. מכיוון שהוא אשכנזי, ברור שהוא אינו סטודנט או שאינו חנון. אם הוא סטודנט, ודאי שאינו חנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לך ללמוד משהו על כללי דה-מורגן. ההודעה שלך העלתה במידה ניכרת את הסבירות לכך שאתה שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה ''בינארית'' מקובלת במלחמות בין עמים. יש כאלה שהגדילו לעשות כמו האמריקאים שהכניסו את אזרחי ארצות הברית הנאמנים ממוצא יפני דווקא לקבוצה הלא נכונה, אבל על כך שהיפנים תושבי יפאן היו ''אויב'' לא היה ויכוח כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרצח "בנסיבות בלתי ברורות"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ''באמת'' חושבים שהוא נהרג בכוונה תחילה. סתם סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נזכרתי בימים אחרים, בירושלים, כשגורי מתנחלים צורחים מולנו בקצב "מי נתן להם רובים" ואנו עונים להם, באותו הקצב "מי נתן לכם כיפות"... לגופו של עניין, יש הבדל תהומי בין ממשלה המאפשרת, במסגרת הסכם מדיני ובתוקף סמכותה החוקית, להעביר נשק קל, שנרשם ונספר ונדרש כדי לאפשר לצד השני לשמור על חלקו בהסכם ועל הסדר, לבין אדם פרטי, המעביר נשק לאוייב, בזמן מלחמה. בכל מקרה, הנשק שעבר לפלשתינאים, במסגרת הסכם אוסלו, הוא בעייה קטנה, יחסית. כמעט כל הנפגעים שלנו עד כה הם מחומרי נפץ ומכלי נשק אחרים. בעניין "סבירות" השימוש בנשק נגדנו, זה לא היה בלתי סביר לחלוטין שזה יקרה, אבל היינו חייבים לנסות (ראי תגובה 66266 ואולי גם בהמשך הפתיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמובן שהרובים הורגים והכיפות לא. שאלתי את עצמי הרבה פעמים מה מריץ את מפגיני השמאל (ויש כאלה שהמסירת ההפגנתית שלהם מעורת הערצה ממש), הרצון לשלום או השנאה למתנחלים. מהקריאה שציטטת נראה שהאפשרות השניה נכונה.... ולגופו של עניין אני לא רואה הבדל מוסרי מהותי (חוקי ודאי שיש) בין שני המעשים. הפלשתינים התנהגו כאוייב לאורך כל התהליך ושומה היה על הממשלה לראות זאת, ולא לתת להם אמצעי לחימה כלל, עד שיוכיחו באופן ברור שפניהם לשלום. ולגבי הקטלניות של הרובים הללו, אני אישית מכירה לא מעט אנשים שנהרגו מהרובים שמסרה הממשלה. הטיעון בדבר ''היינו חייבים לנסות'' דומה לתשובה של מהמר כפייתי שמכר את ביתו כדי לקנות כרטיסים להגרלה הגדולה... יש דברים שלא מהמרים עליהם, והביטחון ועצם הקיום של המדינה שלך הוא אחד מהם. הטיעון שהיה לתהליך אוסלו סיכוי ריאלי שייך לעולם החלומות ולא לעולם הניתוחים הריאליים של המציאות. אני זוכרת את התקופה ההיא שכל הנסיונות שלי להוכיח באותות ומופתים, (והיו אותות כאלה למכביר במשך כל השנים בהם תהליך אוסלו ''כאילו'' התפתח), שאין פניהם של הפלשתינים לשלום, נתקלו במבט מזוגג של מאמינים פנאטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להמשך הטקסט, גורי מתנחלים זה לא ממש ביטוי ראוי לדעתי. אין גורי מתנחלים אין גורי עולים אין גורי עובדים זרים אין גורי פלשתינים אין גורי אדם, חוץ ממוגלי אולי. וברצינות, זו לא דרך ראוייה להתבטא. הם ילדים. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיחסי למגזר זה הולך ומשתפר. רק לפני שנתיים, הסברתי למפקדי במילואים ש' (שהוא גם החביב והמוערך על ידי מכל מפקדי וחיילי הפלוגה), שהוא פושע מלחמה ושזה לא אישי. זאת, בתוקף היותו מתנחל חו"ח. בשלב השני, העלתי אותם לדרגת "כולירות" (תגובה 57644), שזה שיפור לכל הדיעות, שכן אין ביטוי זה נושא עימו את מרכיב האחריות הפלילית והמוסרית החד משמעית שיש ב"פושע מלחמה", ויש אף שיראו בו ביטוי של השלמה עם טבע ואולי אף חיבה מוסווית (מאוד). עתה הגעתי ל"גורים"*, שכולו מחמדים וכל נופך שלילי נפקד ממנו, גם אם לכלל דרגתו של אדם אין ביטוי זה מרומם**. אבל תני לי זמן. בסוף אראה בהם בני אדם, כמעט כמונו. לגבי הילדים, ביסודו של דבר את צודקת, למרות שיש לי מה לטעון בעניין. בכל מקרה, המסקנו הוסקו והצעדים ינקטו ולא אשתמש עוד בביטוי זה שגם ככה אני מחבבו ומתעבו במידה דומה. * כל הזכויות שמורות לעירית לינור או למי שזה לא יהיה. ** והרי כבר הראי"ה קוק, מאבות הציונות האימפריאלית טען*** לפחיתות דרגתם של שכמותי, טענה המקובלת על חלק נרחב מן האידאליסטים שבמתנחלים. כך שלי מותר, לכל הפחות, להשיב באותו מטבע, בבדיחות דעת מסויימת. *** ראי למשל "היהודי הבודד והיהדות" מאת אליעזר שביד, עליו יצא לי לכתוב (לא באייל) וכמובן את "חמורו של משיח" מאת ספי רכלבסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר כי דבריך נשמעים מאד מקוממים. לא משנה מי הוא האדם, עד כמה אינך מסכים עם דעותיו והשקפותיו, אבל האדם הוא אדם, בן אנוש ולכן הוא לא חולירה, ילדיו לא גורים ובאופן כללי הוא לפחות כמוך, ואם הוא לא מלא דעות קדומות כמוך אזי הוא אפילו הרבה יותר ממך יותר ממך! דבריך נשמעים מלאי שינאה וגזענות למרות שאתה טוען שאוי לך יש לך אפילו חיבה מסוימת למישהו ממתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות הזו על גורים (באשר הם) לא מקובלת. אני תובע בזאת את עלבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא על גורים, אני אוהבת את מרביתם אהבה גדולה, בעיקר והם גורי כלבים, ולכן אפילו יש לי גורה, טוב היא כבר לא גורה היא בת 16 חודשים , בבית. בכל אופן, לא נעים לי לומר אבל ישנם בני אדם שכל גור עדיף עליהם, אז ממש אין צורך להעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי נאמרו חצי בצחוק. לגבי החצי השני, יש ויש לי מה לומר ובזעם, אך כל מה שיש לי לומר כבר נאמר ולגבי כל השאר יש לי ספק גדול. לא, לא זה מה שרציתי לומר. אתחיל שוב: יש לי דעה קשה ביותר על ציבור המתנחלים, עד כדי פסילתם הגורפת כאנשים הגונים. ואולם, זה לא המקום, הדברים כבר נאמרו על ידי אחרים ואין לי כרגע מה להוסיף בעניין, מה עוד שעיקר בעייתנו היא כרגע העם השכן, שקם עלינו לכלותינו, ובזה אני דווקא לא מאשים את המתנחלים. שבת שלום, מנוחה, רחמים, שמחה ודיצה! (את גילה ורינה נשמור לשבת הבאה. אני לא יודע מה רחמים נדחף לכאן. נדמה לי שהוא בא בגלל דיצה. נו, שוֹיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס הלא יקר * השם שלך מזכיר איזה יווני קדמון מהתקופה הקלאסית אבל אתה בכלל לא הומאניסט * אני מיצטער אם העלבתי אותך אבל איך אתה רוצה שיתייחסו אליך אחרי שאתה קורא לאנשים כולירות רק בגלל איפה שהם גרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, א. גם אני יקר ומכמה בחינות. תשאל את גורי החתולים העזובים והחולים ברחוב שאימצו אותי, כולל הלבנה בלי העין שהחזרתי אתמול מהסגר אחרי שנשכה מישהו שעזר לי לשים לה אנטיביוטיקה. תשאל את התובעים מליונים על פיתוחים שלי* ואם אין די באלו, תשאל את אמא שלי, לה אפשר להאמין. ב. אני הומניסט ובאופן כללי מנסה להיות בסדר. מן הצער שהבעת, יתכן שגם אתה כזה. ג. עברתי כמה דברים יותר קשים ועוינים בחיי (מכות, סכין מוצמד לצוואר, נשק דרוך לרקה ועוד..) מאשר מילים, כך שזה בסדר, אמור את אשר על ליבך. כל עוד נעשים הדברים לשם שמים, אשמח לקוראם ולהגיב, אם יהיה צורך. ד. אכן, השם נבחר כדי לשאת צליל זה וחיפוש בGoogle מבהיר שאני הוא היחיד בשושלת זו. ה. לפעמים, החלטה על מקום המגורים אינה רק ענין של טעם, אלא נושאת עמה גם משמעות מוסרית כבדה, ועל כך ביקורתי על ציבור המתנחלים. שבת שלום ואהבה, אפו * אני לא צד משפטי בעניין ולא הרווחתי גרוש מכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתעניינות אבל נראה לי שחציתי את הקצבת האקסהביציוניזם ומשיכת האש שלי לסופ''ש אחד ואולי אף לשלושה. אולי בהזדמנות אחרת באייל (או בבמה או בתכתובת פרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס ידידי * א. אני שמח שאתה רגיש לסבל של בעלי חיים רק תגיד לי אם זה כולל את חתולי חברון ומעלה אדומים? האם אתה מוכן "לנסוע 100 מטר" כדי להציל כולירה? ואנטיביוטיקה היית נותן לאחד פצוע? לא הבנתי על איזה פיתוחים אתה מדבר אולי תרחיב? ב. יכול להיות שאתה הומאניסט אבל למה אתה מתייחס ככה לHUMANS שלא גרים באזור שלך? אני קטונתי מלקרוא לעצמי הומאניסט. רק משתדל להיות בן אדם. ג. צר לי לשמוע אני מקווה שתזכה לחיים בטוחים. רק בריאות. ד. האם אתה מזדהה עם הדעות של הוגי דעות ביוון הקדומה? ואם כן איזה מהם? ה.בעיקרון נכון חוץ מהביקורת על מיתנחלים כי אין הבדל במשמעות המוסרית בין מי שגר לפני או אחרי הקו הירוק * זאת אומרת רק אם אתה מוכן להיקרא ידיד של כולירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי האייל הגולה, א. מדובר באלגוריתמים (זה כמו לוגריתמים, רק ללא האסוציאציות המיניות הנילוות) וכן חלקי תוכנה שכתבתי. תודה על ההתעניינות. ג. תודה! ד. אף אחד ספציפי. מן ההיכרות החלקית שיש לי עם חלק מהם, כמו גם עם פילוסופים אחרים ומנסיון חיי המוגבל, גיבשתי לי דעות וגישות (וגם הן בחלקן די דינמיות) ושכחתי מי בדיוק אמר מה. ה. אז זהו, שאני ואחרים כן רואים בישיבת אזרחים ישראלים בשטחים איוולת ועוול וקשה לי להאמין שיש למי משנינו משהו לחדש בוויכוח זה. שבוע טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסטרפולציה יכולה להביא לטעויות. בכל זאת הרשה לי לתקן את זאת שאתה עשית. אני חושב שבמקום "בני אדם כמעט כמונו" היה הרבה יותר נכון לכתוב : "בני אדם הרבה מעלינו". זה כמעט מתחייב מהשיפועים ההולכים וגדלים בפונקצית ההערכה שלך להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההזהרה, אכן לא הייתי מודע לאפשרות זו. הפונקציה תטופל בהקדם ע''י פקטור דעיכה אקספוננציאלי תלוי זמן כדי למנוע תוצאות הסותרות את התצפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות חילוקי דיעות אידיאולוגיים, אבל ערבוב של אלה בהדבקת תויות של תכונות אישיות, או כל מיני רמזים פליליים (כמו הביטוי ''פושעי אוסלו'' שנוסע ממש עכשיו בנתיב הנגדי מולך), לא מוסיף שום דבר מועיל, וגם מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולייחס טיפשות למי שחולק עליך אידיאולוגית, זה בסדר? תגובה 79950 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל לא בגלל שהוא חולק עלי אידיאולוגית, אלא בגלל הטפשות, שהיא בלתי תלוייה. נדמה לי שעוד במאמר הראשון שכתבתי בסדרת מאמרי אוסלו "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", הבאתי דוגמה לאדם (או קבוצה), שחושב שלמען השלום כדאי למדינת ישראל לשלם מחיר של חזרה לגבולות החלוקה. חשיבה כזאת היא בעיניי אידיאולוגיה. מישהו יכול לא להעריך חבלי "ארץ ישראל", ולא חש בלבו כל קשר אליהם ומאידך גיסא לרצות כל כך בשלום שהוא מוכן לשלם עבורו מחיר גבוה. זה כשלעצמו לא מהווה טפשות. הטפשות היא רעיון אוסלו. הרעיון שכדי לממש את האידיאולוגיה הזאת כדאי לשלם מחיר גבוה עבור לא כלום. התוצאה הבלתי נמנעת לעינינו: אין שלום. יש רק בלגן. וגם הצבעתי על אדם שחולק עלי אידיאולוגית ושבאמת חבלי ארץ לא חשובים בעיניו: שוקה פורת, ובכל זאת התנגד להסכמי אוסלו. הוא חולק עלי אידאולוגית, ובכל זאת אינו טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מכרה נשק ואימנה את צבא אירן. מכרה בעקיפין ציוד לצבא סוריה (בגדים של אתא, לא?) סיפקה ידע חקלאי ובטחוני לירדן תמכה בעיראק בזמן המלחמה שלה עם אירן (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שהבאת לעיל עוד לא נהרגו אזרחים ישראלים בעוד שמהנשק שנמסר לפלשתינים נהרגו גם נהרגו. אגב אני לא מכשירה בשום אופן גם את המעשים שהבאת. גם הם פסולים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי העשוקה בגולני חטפנו פצצות מרגמה, שלפי גורמים המתיימרים להבין בזה, הגיעו לידי החיזבאללה מישראל דרך אירן. אני מודה, שלמעט דברי המג''ד בנושא, אין לי מקור אחר לחיזוק הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרה לאיראן בזמן המלחמה עם עראק, אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על תמיכה בחמאס בשטחים הכבושים, על מנת להחליש את כוחם של המתחרים שלהם הפת"ח, בימי השמיר והשית. האמת היא שזה גם מה שאנחנו עושים היום. קוראים לזה "הרפורמה ברש"פ" והמטרה המוצהרת היא להחליף את שלטונו של ערפאת. מי אתם חושבים יקבל את השליטה? לא, רבותי וגבירותי האנשים שיחליפו את שלטונו של ערפאת לא יהיו דובוני האכפת-לי שהיינו רוצים שאויבינו יהיו. אם היתה לנו טיפת שכל בקודקודנו עוד יכול להיות שהיינו מנסים לחזק את האנשים בצד השני המעוניינים בפשרה איתנו, סרי נוסייבה, למשל. במקום זה אנחנו סוגרים את משרדיו של סרי נוסייבה ומנסים להוציא את האוויר מהמפרשים של כל סוג של יוזמה בצד השני שמטרתה הגעה לפשרה פרגמטית עם מדינת ישראל. נראה כאילו אנחנו מנסים לשכנע את אויבינו שהשפה היחידה שהיהודים מבינים היא כוח. לגופו של עניין, נראה שמי שיתפוס את השליטה באזורים שהם בשליטת הרשות (וזאת בהסתמך על פרשנות שכתב דני רובינשטיין בשבועות האחרונים בעיתון "הארץ" , אין לי לינק) אחרי שה"רפורמות" יצאו אל הפועל, הם אחד מהשניים: א. החמאס והג'יהאד ב. מנהל אזרחי של מדינת ישראל תחליטו אתם מה נראה לכם יותר מעוות ודפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היום כשערפאת "הפרגמטי" שולט יש כאלה פיגועים אז מה כבר יקרה אם החמאס שאפילו לא טורחים לגנות פיגועים יגיעו לשלטון? למשל היום קראתי * שארגוני הטרור איימו עלינו שאם נגרש את משפחות המחבלים אז הם יעשו פיגועים. לא יודע אם לצחוק או לבכות אבל מה שבטוח זה שעלינו כבר אי אפשר לאיים * שכחתי איפה אבל אני מבטיח להביא לינק אחרי שאזכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשמעון פרס המאשר המאושר או לחנן פורת המאושר המאושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל חנן פורת אישית נאמר: שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירת תחמושת כשהמוכר יודע שיעודו הפניינתו כלפינו, בגלל בצע כסף. זו אחת הידיעות הכי קשות המוזרות והמפתיעות ששמעתי. איני זוכר אפילו ידיעות על מעשים כאלה מצד אנשי עולם הפשע, וכאן מדובר באנשים ''רגילים''. פשוט קשה לי לתפוס זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק מקנה למישהו כרטיס-כניסה ל"עולם הפשע"1 אם לא ביצוע פשעים? 1 אם זה לא שם של רשת חנויות לפושע, אז אני מקווה שזה לפחות של כתב-עת בקרימינולוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביצוע פשעים", "עבר פלילי", "מוכר למשטרה" אלה הם המושגים שהם בעצם אותו דבר שבהם קונים כרטיס כזה. האם החשודים שנתפסו כבר נאשמו או הורשעו בעבר בפשעים איזה שהם ? לא שמעתי על כך. מי שידוע כסוחר סמים או פושע מסוג אחר, לו היה הוא זה שנתפס בעבירה הזאת הייתי יכול יותר להבין את הסיפור. בקיצור, איני יודע למה אני מסתבך בהסברים. זה צריך להיות מובן מאליו. לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד שתמיד יש פעם ראשונה. טוב, בעצם רציתי להגיד עוד משהו, לך באופן אישי, אם יורשה לי, אבל לא ידעתי איך בדיוק לנסח את זה אז בסוף לא כתבתי דבר. כוונתי היא שאני מקווה שבכל פעם שאתה נתקל באיזה ''לא יאמן'', זה בכל זאת מוסיף לך עוד גרם או שניים של נכונות להטיל ספק בדברים שפעמים רבות אתה נוטה לשלול על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש "בפעם ראשונה", אבל לפעמים כשמתרחשת הפעם הראשונה אז מופתעים. פשוט לא מבין מה בדיוק הנקודה שהפריעה לך. החלק השני של הודעתך הופך להיות ממש מסתורי. האם אני נוטה לשלול על הסף יותר דברים מאחרים ? דרושות לי דוגמאות כדי להשתכנע בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם "יותר מאחרים", בוודאי לא יותר מדתיים למיניהם. ייקשה עלי לצוד את דוגמאות (ואני מודע לכך שזה מחליש את דבריי; החיים קשים), אך ישנה למשל הכפירה *הנחרצת*, כאן תגובה 38647 תוך שלילה על הסף: "איני מאמין ב*דברים כאלה*". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכותרת היא "נעצרו חיילים מתנחלים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן)", ולא "נעצרו חיילים דתיים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן)" או "נעצרו חיילים אשכנזים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן)" או "נעצרו חיילים יהודים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן)" או "נעצרו חיילים מתולתלים החשודים במכירת תחמושת לפלשתינאים (עודכן)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל המשמעות הפוליטית הנוספת של עצם היותם מתנחלים. בגלל שמתנחלים שמוכרים נשק לפלשתינאים היא חדשה הרבה יותר מוזרה ומטרידה (בשל הניגוד שנוצר) מאשר ''מתולתלים מכרו נשק''. בגלל שאתה יודע כמו שאני יודעת שלסטיגמות אין ולא כלום עם הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסטיגמות אין ולא כלום, אבל להיותם מתנחלים אין קשר למכירת הנשק (להבדיל מהיותם חילים, שמסביר את מקור הנשק). זה לא שהפשע נעשה מטעמים אידיאולוגיים (?), ולכן האידיאולוגיה של הפושעים לא ממש שייכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם מתנחלים הופכת את הידיעה למענינת במיוחד, שכן לכאורה לנשק שהם מכרו יש סיכוי להיות מופעל נגדם או נגד סביבתם הקרובה. ממש כמו ידיעה (פיקטיבית, אין צורך לומר) שי. פופק פיזר ברמת-גן תכשיר להגברת קשקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה כתוב שהם דתיים? חוץ מזה נראה לי שבגדול אתה צודק אבל יש דבר אחד שונה כי מי שיסבול המכירה של הנשק למחבלים זה קודם כל המתנחלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב, לא כתוב גם סוג השיער שלהם, וזו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מעצרם, נעצרו היום (ד') שני חיילים נוספים מאיזור השרון בחשד שפרצו לבסיס המשמר האזרחי וגנבו ממנו כלי נשק ותחמושת מתוך מטרה גם כן למכרם לפלשתינאים גם הם מתנחלים או שצריך לשנות את הכותרת למשהו יותר כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשתי בדיוק כמוך, (אגב, "כחובב מתנחלים", אני חייב להעיר "בהתנצלות", שאדורה אינה ישוב של מתנחלים אידאולוגיים. [לא יודע דבר על תלם.] כמו באריאל, יש שם בעיקר אזרחים רגילים שבקשו לקנות להם איכות חיים בזול. גם לפי עיסוקם של החיילים אפשר להבחין בכך. מדובר בחיילים שמשרתים ביחידות תובלה וח"א. מהם נגדים בקבע. מתנחלים אידיאולגיים, בעיקר דתיים בוגרי ישיבות הסדר, יימצאו בעיקר ביחידות קרביות, ואם הם בקבע הם בדרך כלל קצינים.), וגם עמדתי להעיר הערה דומה לשלך. אבל אחר כך ראיתי שהמעצר הראשון היה של חיילים מההתנחלויות האלה, ואז חוברה הכותרת. מעצר החיילים הנוספים נעשה אחר כך, וחשבתי שמוגזם להעיר על כך שהכותרת לא עודכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שלום אני שמח שאתה "חובב מתנחלים". גם אני מיצטרף לתואר הזה אבל אני מבקש ממך אם אפשר לא לעשות הכללות על ישובים אידיאולוגיים ולא אידיאולוגיים. למשל באריאל אני יודע אישית שזה לא 100% נכון וגם על אדורה כתוב בכתבה* בהארץ: " באדורה הפכה הפרשה לשיחת היום. עם משפחות עמר ומולאי, מעידים התושבים, כמעט ואין קשר. "...כואב להם יותר מאשר לכולנו", אומר יו"ר ההנהלה של אדורה, יחיאל הררי. ... ענת הררי בתו של יחיאל, שנפצעה בפיגוע ביישוב לפני שלושה חודשים, אומרת שאם החשדות נכונים "אז זה הדבר הכי מפלצתי שאפשר להעלות על הדעת. זה הסיוט הכי גדול שיכול להיות לי כפצועה מירי של פלשתינאים". רק לפני שבועיים שבה ענת לאדורה, אחרי חודשיים של אשפוז בבית החולים באשקלון ושלושה ניתוחים. קשה לה לשמוע את החשדות נגד שלושה מתושבי המקום, "... הסיפור הזה לא מובן לנו. רובנו נמצאים כאן בגלל האידיאל. אם זה נכון, זה מאוד קשה". " חוץ מזה אני לא חושב שכל המיתנחלים צריכים להרגיש אשמים בגלל זה כי בכל ישוב יש אנשים פחות טובים למשל אני זוכר שלפני כמה חודשים בני נוער בקיבוץ אמרו שהחלום הכי גדול שלהם זה להרוג מיתנחלת. אז מה? מישהו האשים את כל הקיבוצניקים בהסתה לרצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, איפה בדיוק שמעת את הדבר הזה שכתוב שם בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פציפיסטים... מצחיק מאוד. מה עשו להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא באינדימדיה (הקישור השני שצרפתי). אני לא יודע אם הוגשו כתבי אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שהבאתי מאותו קיבוץ לא שונה במהותו מדברים שנאמרו באייל. כאן למשל כותב יוסי גורביץ שלא יתנגד לרצח מיתנחלים תגובה 12522 הניסוח יותר בוגר, והמילים יותר יפות, אבל הרעיון הוא אותו רעיון: רצח אנשים בגלל מיקום הבית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שחושב שמתנחלים הם מטרות לגיטימיות לפלסטינים לבין מי שחפץ ועורג לרצח מתנחלים. בדיוק כשם שיש הבדל בין מי שחושב שפלסטינים הם מטרות לגיטימיות לחיילי צה''ל לבין מי שעורג לעינוי סאדיסטי של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בענייני קטעים ושיגועים - אהבתי את הכיתוב מתחת לתמונות שמצורפות לידיעה הזו. מאוד אינטליגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים רבים על המקרה ועל תגובת הרשויות ניתן למצוא באתר "אינדימדיה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר "שיא החוצפה". מילא זה שהם מתאלמים מהכתובת על הקיר שצועקת לפנות את ההתנחלויות. מילא זה שמחצית המשכורת שלי הולכת, בין היתר, כדי לממן את השמירה עליהם (ליווים פרטיים של אנשים על ידי שיירה של טנק ושאר כלי רכב צבאיים..). מילא העשרות ימי מילואים של העשירון הפראייר. אבל לעשות קופה מהמצב ועוד על חשבוננו??? מי שמחפש היגיון לא ימצא אותו בתרוץ האידיאולוגי. אולי ספרים על הפרעות אישיות קשות יתנו תשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לך זה שהם "עשו קופה"? כלומר, גם אם הם היו מוכרים לחם גנוב מצה"ל היית מתעצבנת באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי האנשים בקבוצה הזו (שכללה לא רק תושבי התנחלויות) היו חמורים דיים (אם הסיפור אמת. עדיין לא הורשעו), ואין שום צורך להוסיף שקרים כדי להגביר את חומרת מעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח ישראלי בן 45, תושב מושב בדרום הארץ, נהג במקצועו, נעצר במעבר קרני כשבמשאיתו עשרות אלפי קליעים לנשק קל כמו גם מספר כלי נשק. במשטרה מעריכים כי הנשק והתחמושת היו מיועדים לרשות הפלסטינית אולם לא נמסר יעדו המדויק של ה"משלוח". הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי זה אומרים שהשמאל בוגד, ושפושעי אוסלו ''נתנו להם רובים''. מעניין לחקור פעם, מאיפה באמת הגיע כל הנשק הזה לרשות הפלסטינית. המימון, ללא ספק, הגיע בחלק גדול מן הקאזינו ז''ל ביריחו, שבין מהמריו הישראלים לא היה אף פעם רוב למרצ (למעשה ספק אם היתה מקבלת שם קול אחד) ואפילו לא לתחליף טעם סטייק הזה לליכוד שנקרא עבודה. גם בימי ברק הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריוטיזם הוא תמיד מפלטו של הנבל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת קלפי מדגם ביריחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ביקשתי מחברה שלי ילידת המקום, רחב, לשים בשבילי אבל היא לא שמה, הז..ה (בעלת מסעדה) הזאת. ועכשיו ברצינות: הרגע התקבל עדכון, והתברר לי שמרבית מהמרי הקאזינו ביריחו היו מצביעי מרצ. עכשיו מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרוצה. גם להעליב את רחב וגם להפגין בורות משוועת במקורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן קלטי! יש פה אחד, ד"ר טוקלינדר. מסכן. כולם מאשימים אותו שהוא אתה. תתערב, תוכיח שאין לו אחות/ אולי יש אבל זה לא אתה. במה אני מפגין בורות משוועת במקורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר. 1. ד"ר טוקלינדר הוא ככל הנראה אלטר-אגו של סמילי. או של רב"י. או של דובי. או של טל. אבל לא שלי. 2. בורות משוועת במקורות, שכן רחב לא הייתה מוכרת מזון כי אם מכרה כלי מלחמה וכלי זין (ואתה אמור לדעת זאת!) 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפסיק עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור לדעת זאת? למה, אמרתי שלי יש כדור בדולח? מאיפה אתה ממציא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני בכלל כותב את זה. במקרה הזה, בהפוך על הפוך, זה *דווקא* לא קלטי. סביר יותר שזה ידידינו מר א.ל. מוני. כדי לא לקבל עוד כרטיס צהוב מהשופט ד. קננגיסר, אני אשמור לעצמי את האופציה להגיב בזמן ובמקום הראויים, בצורה שלא תפריע את הכיף הרגיל בחצר בית הספר היסודי ע"ש ה. הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה האחרונה נרשם גידול דרמטי במספר מקרי גניבת הנשק מצה"ל. אמצעי לחימה נגנבים ונמכרים לידי ארגוני הטרור עצמם. הגנבים הם לרוב חיילים בשירות סדיר, שמחפשים דרך להשלים הכנסה. מעריב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הצעה לפתור את בעיית האבטלה ואת בעיית חוסר כח מילואים בצה''ל, ע''י גיוס מובטלים למילואים (כי הם ממילא לא מפסידים ימי עבודה, או משהו כזה). בעקבות המידע החדש, נראה לי שהרעיון צריך לרדת מהפרק (ולא שזו הסיבה היחידה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |