בתשובה להקריבו המקוטב, 18/07/02 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא התייחסת לטיעון המרכזי שלי: איך יתכן שממשלה שמוסרת נשק קל לגורם עוין שופטת כבוגדים (לפי הצעתו של נגבי) אנשים שמכרו נשק קל לאותו גורם עצמו. נכון שהיה זה במסגרת הסכם מדיני שניסה להשלים בין הגורם העויין ובינינו, אולם כל עוד לא הושלם התהליך, וכל עוד מהאיזור בשליטתו של הגורם הזה יוצאות פעולות טרור קטלניות לישראל, הגורם הזה לא יוצא מגדר אוייב. (אם אני לא טועה אש"ף נחשב אירגון טרור לפי ספר החוקים שלנו, מאז ועד היום). מסירת נשק על ידי הממשלה לגורם כזה היא בעייתית מאוד מבחינה מוסרית ודומה מהרבה בחינות למעשיהם של מוכרי הנשק הפרטיים. באשר להסכם אוסלו, נתנו לו שלוש שנים ולא שנתיים עד בחירתו של נתניהו. להזכירך, נתניהו המשיך את הסכמי אוסלו ונסוג מחברון. המכשול היחיד שהוא הציב בפני המשך היישום של ההסכם, ומסירת 13% נוספים לפלשתינים היה הכלל של "הדדיות". ובאמת זהו כלל מוזר מאוד בהקשר של הסכמים... מה שנותן את הסיבה האידאולוגית לטרור של הפלסטינאים הוא קיומה של מדינת ישראל. לא נעים, אולם כפי הנראה הם שונאים את כ-ו-ל-ם. מאיפה אני יודעת? אני מקשיבה למה שהם אומרים ואני שמה לב למה שהם עושים. למשל, הם לא שועים לעצות של פרופסורים מכובדים, וטורחים מאוד להפעיל טרור גם בתוך מדינת ישראל הקטנה, ולא רק נגד מתנחלים, (דבר שהיה נותן משקל כבד לטיעון הדמגוגי שלך). מסתבר שגם הם לא מקבלים את הטיעון הזה.... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש בשבילך שלממשלה מותר לבצע פעולות שאסורות על האזרח? הממשלה מוסמכת לקחת את כספי, לפרוץ לביתי, לאסור אותי, לשלוח אותי להרוג וליהרג, ועוד שבעים אלף פעולות שכאזרח פרטי אסור לי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית אתה לגמרי צודק, אולם אחרי שממשלה פורצת לביתם של אנשים ולוקחת את כספם בכוחניות, קשה להזדעזע מוסרית מכך שאנשים פרטיים עושים זאת. העובדה שהממשלה סיפקה נשק לאותם גורמים מאיר קצת באור מגוחך את ההזדעזעות המוסרית שלנו ממעשה זה. אולי אפשר לחשוב שמסירת הנשק לפלשתינים על ידי הממשלה הכשירה את המעשה גם בעיני האנשים הפרטיים שעשו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל המדינה באמת פורצת לבתים ולוקחת את כספם בכוחניות. קוראים לעניין מיסים (בשלב ההוצאה לפועל הם באמת פורצים לבתים. לפני זה יש את האיום הסמוי שזה מה שהם יעשו אם לא תשלמי). אז את לא מזדעזעת מוסרית מגנבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדעתי. ולעניין הפריצה לבתים, לא צריך להרחיק עד ההוצל''פ, מספיק שלא תשלמי את אגרת הטלביזיה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את זה - הממשלה הרי כל הזמן שולחת חיילים שהורגים פלסטינים, אז מה הביג דיל בזה שאזרחים סתם גם הולכים והורגים פלסטינים? פעולות הממשלה מציגים באור מגוחך את ההתנגדות להתארגנותה של מחתרת יהודית! יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר לניצה את הכשל הלוגי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך צודק. גם זה קורה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהעורך הביא דוקא מתאימה לי במידה מסויימת. כאשר הצבא הורג פלשתינים ברור שהדבר נובע ממצב מלחמה אתם. לפיכך כאשר אזרח, המצוי גם הוא בחזית המלחמה ונמצא בסכנה יומיומית לההרג ממנה, הורג גם הוא בפלשתינים, זה בודאי לא חוקי ובודאי לא נתמך על ידי האזרחים שומרי החוק, אבל התחושה לגביו אינה כמו אל רוצח פשוט שיצא להרוג אזרחים תמימים סתם כך. כי הוא נמצא בסיטואציה של מלחמה. עיין ערך עצורי המחתרת היהודית הראשונה. מסירת הנשק לפלשתינים דומה אולם בכיוון ההפוך. אפשר להמשיל זאת לכך שאם המדינה תורמת לעמותה מסויימת כספים, לא סביר שאחר כך תאשים תורם פרטי שתרם לאותה עמותה בדיוק שהוא תומך בארגון טרור. חוקית זה אולי אפשרי אבל זה מעורר גיחוך. ואם יגידו שהעמותה הזו לכתחילה היתה רודפת צדקה וחסד ורק עכשיו הפכה לאירגון טרור ניחא, אולם בספר החוקים של מדינת ישראל אש''פ מוגדר כארגון טרור מתמיד, ובאופן מעשי לא עברה שנה אחת בה חברי ארגון זה לא בצעו פעולות טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל. אפילו בשנות אוסלו העליזות. כך שזה פשוט מגוחך גם אם חוקי למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח היית משתכנעת שדרעי אכן לקח שוחד, ובעקבות כך היית כולאת אותו אצלך בשרותים לשלוש שנים. האם זה דומה לכך שהמדינה כלאה אותו לשלוש שנים ? הרי לו היית נוהגת כך המדינה בודאי הייתה כולאת אותך לפחות לחמש שנים. ותארי לעצמך שהמעשה שלך היה נודע לאלי ישי, והוא היה תופס אותך, וכולא אותך אצלו בשרותים לחמש שנים ? הרי אי אפשר לחיות במקום שבו יש בלגן כזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר היה נודע לאלי ישי הוא היה זורק את המפתח של השירותים של ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח על הצורך להעמיד לדין מנוולים שמוכרים נשק לפלשתינים. גם אינני באה לטעון שאיש הישר בעיניו יעשה. מה שאני אומרת שזה לא נראה טוב, ואפילו מגוחך שהשלטון השופט אנשים אלו, עשה אותו דבר בדיוק, כמעט באותם תנאים. בקיצור הטענה שלי היא שהיום, כאשר ברור שמכירה/מסירה של נשק לפלשתינים הוא מעשה שדומה לבגידה, יתכן וצריך לחשוב פעמיים ויותר על נאמנותם לעמם של אנשי השלטון שעשו אותו דבר- ועדיין נמצאים בשלטון. (כלומר אפילו לא מודים בטעותם). איך שהוא זה נורא צורם לי. לך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי עד כה להיבט של חוק וסדר: לא ייתכן שסתם אזרח בלתי מוסמך ילך ויוציא להורג או יכלא מישהו, במקום שהמדינה תעשה זאת. הסדר מחייב שכל אחד יפעל במסגרת סמכותו. אם לא כך, כפי שאמרתי, החיים יהיו בלתי אפשריים. את העלית עכשיו משהו אחר: השווית את מעשיהם של מוכרי הנשק האלה למעשה הממשלה שמסרה נשק לאויב במסגרת הסכמי אוסלו, והתייחסת לעניין לא מבחינת החוק והסדר אלא מבחינה מוסרית. אני מניח שלמדת לדעת מה דעתי על אוסלו וגיבוריה. בכל זאת אני חושב שגם כאן את טועה מאד, ואין שום מקום להשוואה כזאת, במיוחד בגלל ההבדל בכוונות: אני מניח שלאנשי אוסלו לא הייתה כוונה רעה. אני גם חושב שקשה להתייחס לעניין הזה כ"רשלנות" ברת עונש. זה לא דומה. אשר, להצהרות חלק מאנשי אוסלו גם היום, שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות, אומר שדבריהם אלה גורמים לי לבוז להם. אבל להשוותם לאנשים שמכרו נשק לאויב למען בצע כסף אישי אי אפשר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריכה את זה שאתה דן את אנשי אוסלו לכף זכות, ומאמין שכוונתם היתה לטובה. מה שיש לי לומר על זה הוא שהדרך לגהינום.... אני מודה שאני הייתי בין אלו שבזמנו צעקו ברחובות שהם בוגדים. לדעתי, אם היו להם אז כוונות טובות הרי הן הסתתרו מתחת להרים של טיפשות. אם הם לא היו טיפשים אז קשה לי מאוד לתת את הקרדיט של הכוונות הטובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברנו קודם על סמכות. כמו שאין זה בסמכותך לכלוא אנשים כך אין זה בסמכותך לשלוח אנשים לגיהנום, ועלייך לשמור על הזכות הזאת למוסמך היחיד. מה זאת אומרת "אם היו להם כוונות טובות" ? האם את באמת חושבת שהם התכוונו באמת להביא למהומה של היום ? זה מתאים אולי לאיזו תיאורית איפכא מסתברא של ערן, אבל הוא יחיד ומיוחד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשלוח אותם לגהינום, אלא לביטוי ''הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות''. הם לא התכוונו להביא למהומה של היום. יכול להיות שהם מאוד טיפשים ובעלי כוונות טובות בכל אופן. אולם אולי אולי הם התכוונו שכאשר יהיה נשק לפלשתינים ניתן יהיה לכפות את הפתרון שהם חשבו כנכון, על חלקים מהעם שלא חשבו כמוהם, ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרבין נתן נשק לפלשתינים כדי שיוכלו לשלוט בחמס שהיה די חזק. רבין אמר שהם ''יילחמו בטרור ללא בג''ץ וצלם''. אין שום סיבה לפקפק בכנות האמירה שלו. אני מניח שהוא חשב שהוא לוקח סיכון מחושב. אבל דעתי תמיד הייתה שזו טעות פראית. ההשערה שלך שהוא ביקש להפחיד חלק מהציבור הישראלי בעזרת מתן נשק בידי הפלשתינים כדי שהציבור יסכים לויתורים לא נראית לי, אבל קשה לדעת. וכמובן הבנתי שאת מתכוונת לביטוי הידוע, ובכל זאת עניתי כפי שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי התגובה שלך, גם אתה מעריך שהכוונות הטובות של רבין טבעו בהר של טיפשות.. לדעתי, רבין לא היה ממובילי תהליך אוסלו אלא מנגרריו, לפיכך כוונותיו אינן משקפות את התשתית הרעיונית של התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בשני הדברים: הטיפשות וחלקו של רבין בדרדור לאסון. אגב, אם נחזור לרבין, מה שהכעיס אותי בדרכו יותר מעצם הדרך הוא התפניות בדרך שנעשו לאחר שנבחר כמייצג דרך אחרת. אני מתכוון להתנגדות לירידה מהגולן גם לעת שלום לשלילת מדינה פלשתינית ולהליכה לציבור עם תכנית אלון, והתפנית במאה שמונים מעלות שנעשתה לאחר בחירתו ללא רשות מהציבור. זה היה בעיניי ההליך הבלתי דמוקרטי ביותר שנעשה בתולדות מדינת ישראל. מעשה הרצח הנתעב והמטופש של יגאל עמיר גרם גם לכך שהדעת הוסחה מעניין זה ולא הגיעה לכלל דיון ציבורי. לדעתי, מעבר לדיון ציבורי, היה בכך מקום גם להתערבות בג"ץ, אבל עם הבג"ץ "הזה" לא היה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בבג"צ "הזה" ובסיכויים שיתערב או לא יתערב (אגב, בג"צ לא יוזם התערבות - צריך לעתור אליו) - ראוי לזכור את הדבר הבא: א. אמרת בג"צ - אמרת אהרן ברק. ב. אהרן ברק - יותר מכל אחד אחר - עומד מאחורי הסכמי קמפ דיוויד (1978). היה זה ברק שכיועץ אישי צמוד לבגין הגה את כל הפתרונות שהביאו בזמנו לחתימה על ההסכם. אחד המכשולים הרציניים בזמנו היה התעקשותם של המצרים ליצור "לינקג"' בין ההסדר עימם לבין פיתרון הבעייה הפלסטינאית. ברק הפעיל את כל כוח השפעתו על בגין (והיתה לו השפעה רבה עליו) כדי שיסכים לאותו לינקג' ויסכים להכניס להסכם מושגים כמו זכויות "לגיטימיות" של הפלסטינאים, משטרה פלסטינאית "חזקה" וכו'. יהיו מי שיראו בהסכמי קמפ דיוויד ההם "החטא הקדמון" של כל מה שקורה היום. וכשאלה העובדות, כל החלטה של ברק להתערב או שלא להתערב בעניין הפלסטינאי מושפעת, במידה זו או אחרת, ממעשיו הוא באותם ימים רחוקים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסתפקת בצעקה שהם בוגדים, או שגם הוצאת עליהם דין רודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, זו שוב אחת מהתגובות האוטומטיות המתחכמות של השמאלנים במקום לענות עניינית. תשמע, מהצעקות שלי "בוגדים" לא נהרג אף אחד, (אפילו לא ראש הממשלה!) לעומת זאת מהרובים שנתן רבין "רודף השלום" לפלשתינים, מידי האנשים להם ניתנו הרובים, נהרגו ישירות כמה וכמה אנשים היקרים לי מאוד מאוד. אם יש למשהו זכות להשתמש בציניות ובבוז לגבי מה שהתרחש כאן בשנים האחרונות זה לי ולא לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה חביבה, אני שמח ללמוד שמהצעקות שלך "בוגדים" לא נהרג אף אחד. תמיד חשדתי שכל הסיפור על אמיל גרינצוייג ו"אפילו" רבין הם המצאה של התיקשורת. לפי תפיסתי, את והחבר'ה שלך אחראים במידה לא מבוטלת למרורים שאנחנו אוכלים מהאינתיפאדה הראשונה ועד עצם הימים האלה. לא הרובים הורגים, האנשים הורגים1. הסכם אוסלו היה נסיון (נואש) לצאת מהפלונטר המזורגג שאת ואנשי גוש אמונים הכנסתם אותנו לתוכו. ------------------------- 1 - דמגוגיה, אני יודע, ואני מתכוון להתכחש לכך שהשתמשתי בביטוי המטופש הזה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו היה נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של כוח פלשתיני חמוש וחזק בתוכנו, שלא יאפשר את "שליטתנו" על הפלשתינים, פשוט כי חיינו יהיו גהנום. ויכריח את המתנחלים לברוח מיש"ע. חבל שהפלשתינים הדבילים האלה לקחו יותר מידי ברצינות את התפקיד שלהם והתחילו להתפוצץ גם ברחובות תל אביב נתניה וחדרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות היו נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של יישובים חמושים וחזקים בתוככי האוכלוסיה הפלשתינאית, שלא יאפשרו את הפסקת שליטתנו על הפלשתינים, פשוט כי יאיימו עלינו במלחמת אזרחים ושאר ירקות. פושעי סבסטיה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות אמנם היתה יוזמה של יחידים אולם הן זכו לגיבוי של ממשלות רבות בישראל. להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע. הנסיון להפוך את ההתנחלויות למעין מבצע בלתי חוקי הוא שכתוב ההסטוריה. זה נוח לשמאל לומר שההתנחלות היו מחוץ לקונצנסוס הישראלי אולם עובדתית בגין נבחר בין השאר מפני שאמר ש"עוד יקומו הרבה אלוני מורה". מחטף אוסלו של השמאל, נעשה על חודו של המיצובישי של גולדפארב, ובניגוד להבטחות לבוחר של אנשי מפלגת העבודה בבחירות 92 (להזכירך, מודעת בחירות של הליכוד- המראה את רבין ומאחריו את פרס ומאחריו את עראפת, נפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית בגלל תלונה של מפלגת העבודה..) אנשי אוסלו הכניסו בציניות לסכנת חיים ברורה ומיידית את כל אנשי ההתנחלויות בכך שהם מסרו נשק בכמויות אדירות לשכניהם הקרובים השונאים אותם. וכן השאירו להם איזורים נקיים מצבא שלנו שישמש להם ערי מקלט. אמנם אנשי אוסלו טענו שנשק זה לא ישמש נגד ישראלים, אולם אני אישית חושבת שאנשי ה"גרעין הקשה" של אוסלו רחוקים מלהיות מטומטמים. הם מרושעים, אבל לא תמימים או טיפשים. הדבר שהשתבש בהערכות שלהם הוא שהפלשתינים לא השכילו לצמצם את הרצחנות שלהם למתנחלים בלבד- כפי שניסה להסביר להם הפרופסור שטרנהל. אלא הפנו את המסוגלויות שהוענקו להם על ידי ממשלת ישראל כלפי כל העם היושב בציון. מה לעשות המטרות של הפלשתינים כנראה שונות במידת מה מהמטרות של השמאל ה"קשה". למסור נשק לאנשי "מאפיה" אינה יכולה להיות חלק מהמשחק הלגיטימי של הדמוקרטיה בשום מקום. גם כאן, מסירת נשק לארגון טרור המתנכל לאזרחי המדינה שלך לא יכול להיות חלק לגיטימי ממשחק דמוקרטי. ולגבי ציטוט ביטויים, תשתדל יותר, זה צורם כאשר הם מצוטטים לא במדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האנשים הורגים, המוות הורג. ורבין לא העביר שום רובים לערפאת. הוא התכוון אולי להעביר, אבל מעולם לא עשה זאת בפועל. סתם שקר ימני שחוזרים עליו שוב ושוב בתקווה שיהפוך לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה ב-20-15 השנים האחרונות, או לפני כן, פלסתיני מסתובב בערי הארץ עם רובה? אני לא. לי ידוע רק על מתאבדים שמתפוצצים עם מטענים ששמים להם על הגוף, מתחת לבגדים, או על מחבלים-סכינאים, ולא נראה לי שהסכינים חולקו להם במסגרת הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון לא עשה את אותו הדבר, וגם לומר ש"באותם תנאים" זה אעפס מוזר משהו. בכל אופן, לשלטון, כגוף נבחר, יש סמכויות שאין לאזרחים. למדינה מותר למכור נשק לאירן (כמו שנעשה בשנות ה- 80) כיוון שהיא, כמו שציינתי, גוף נבחר בעל סמכות. לכן - העברת נשק לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו אינה בגידה, אבל מכירת נשק לפלסטינים על ידי בודדים שלא באישור זו בגידה, מתוך הנחה שאנחנו מתייחסים למובן המשפטי של המונח "בגידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית אין לי אתך ויכוח, מסתבר שהיתה סמכות חוקית לשילטון אז למסור את הנשק לפלשתינים (אם כי היה מעניין לבדוק את זה בצורה מקצועית). הויכוח הוא מוסרי: אנשים פרטיים מוכרים נשק קל לפלשתינים, כאשר יש סבירות גבוהה שנשק זה ישמש נגד בני עמם. זה נחשב בגידה. (גם לדעתי). שלטון מוסר נשק קל לארגון, המוגדר ארגון טרור לפי ספר החוקים הישראלי, (ההגדרה הזא היא לא משהו ארכאי, הארגון הזה לא הפסיק אפילו לשנה אחת את פעולות הטרור שלו), כאשר יש סבירות גבוהה שהם ישתמשו בנשק זה נגד אזרחי מדינת ישראל. למה זה לא נחשב בגידה של השלטון באזרחיו? מהי העמדה המוסרית של שילטון זה בבואו לשפוט את אזרחיו שסרחו? האם הם לא יכולים לומר לו "טול קורה מבין עיניך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מוכרי הנשק הנ''ל לא חתמו תוך כדי העסקה על הסכם שלום עם הקונים. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי, החשד הוא שמוכרי הנשק הנ''ל מכרו משהו שלא היה שייך להם. גם זה הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין גניבה לבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם יטענו שהקונים הבטיחו להם בהן צדק שנשק זה לא יופנה נגד ישראלים, אלא הם ישתמשו בו רק בריב חמולות פנימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין להם סמכות לחתום על הסכמים, והבטחה בהן צדק אינה הסכם. חוץ מזה, אם הבטיחו להם שזה למען ריב חמולות פנימי, הרי שזה סיוע בדבר עבירה, כשהעבירה היא ניסיון רצח. אין לי בעיה עם זה שהם יכנסו למאסר עולם. אני לא חובב גדול של עונשי מוות בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הויכוח בינינו הוא לא למה צריך או לא צריך לשפוט את האנשים האלה. אני מסכימה לחלוטין שהם עשו דבר איום (אם אמנם יוכח כך)ושצריך לשפוט אותם בכל חומר הדין. השאלה היא למה צריך או לא צריך לשפוט מבחינה מוסרית את הממשלה שעשתה דבר דומה. הטיעון של "חתמנו איתם הסכם" כאשר הם באופן מתמשך עוסקים בטרור, דומה ברצינותו לטיעון אפשרי של החשודים שהם סיכמו עם הערבים שהנשק ישמש רק למאבקים פנימיים. שני הטיעונים לא רציניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון איננו ''חתמנו איתם הסכם''. על כל פנים, הוא לא צריך להיות ''חתמנו איתם הסכם''. הטיעון הוא, פשוט מאד, ''פעלנו בתוקף סמכותנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת האם באמת מותר היה מבחינה משפטית לממשלה למסור נשק לארגון טרור הפועל נגדנו. זה שלא הגישו כתבי אישום לא מעיד כלום לטעמי, כי המערכת המשפטית בנושא תהליך השלום "מכורה מראש". מכל מקום גם אם היה בסמכות הממשלה לעשות זאת, זה לא הופך את זה לבגידה יותר קטנה *מבחינה מוסרית* ממעשיהם הנלוזים של החשודים. אלה גם אלה גורמים לסיכוי גבוה יותר של פגיעה בבני עמם כתוצאה מהנשק שהם מסרו לאוייבי עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מצמצמת את המציאות להגדרות בינאריות של אויב/לא אויב יש בין הקצוות הללו מקום נוסף לעוד כמה טיפוסים של הפלסטינאים.או שכולם חיבים להכנס אל תוך המצב התודעתי הזה.יש בכלל אפשרות למעבר בין שני הקצוות או שכל מי שמנסה לשנות את המציאות הזו של אויב/לא אויב מסתכן בבגידה והמצביא כבר ידע מה לעשות אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש יותר מסוג אחד של פלשתינים אולם זה לא משנה לנו באופן מעשי. ההתיחסות אל הפלשתינים היא כאל קבוצה ולא כפרטים. כל ניסיון שלנו להתערב להם בחיים הפנימיים, ''ולעודד'' קבוצה אחת על פני השניה, נתפש אצלם, ובצדק, כלא לגיטימי. גם אנו לא אוהבים שגורמים פוליטיים חיצוניים מתערבים לנו בחיים הפנימיים ובשיווי המשקל בתוכנו. כקבוצה, ברור שהם מתפקדים כאוייבים שלנו במלא יכולתם, והתגובה שלנו צריכה להיות לנצח אותם במלא יכולתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את בנכונותך להכריע בכוח את המלחמה עם הפלסטינאית בסופו של דבר נאבקת על התודעה הפלסטינאית. מבחינתך אם תשקיעי מספיק כוח תגרמי לפלסטנאים לעזוב את דרך הטרור ולהסכים לחיות כאן בתוך ההגדרה שתשליטי עליהם. הם יצטרכו גם לעבור שינוי מנטלי קיצוני (או שאיננו קיצוני, אולי הם יחזרו למקומם הטבעי, או יוותרו על שאיפותיהם הלאומיות, או פשוט יגלו שהתודעה הלאומית שלהם היא תודעה כוזבת) בכל מקרה לא ברור לי מדוע הנסיון לעצב את התודעה הפלסטינאית באמצעות הפעלת כוח הוא לגיטימי ופטריוטי והנסיון ליצור תודעה פלסטינאית באמצעים אחרים הוא בגידה מבחינתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הישירה של פעולותי אינה התודעה הפלשתינית, אלא חיי אזרחי. אם הפלשתינים יעברו שינוי תודעתי עקב כך, הם יעשו זאת מתוך החשבון שלהם. הגישה שלי למצב, כלומר המוכנות שלי להפעיל רמה גבוהה של כוח על מנת להגן על חיי אזרחי, היא חלק מהנתונים שהם לוקחים בחשבון כאשר הם מגבשים את עמדתם. אולם הבחירה בסופו של דבר היא בידיהם. אין כאן פעילות חשאית ובחישה בתוך פוליטיקה של אחרים. לפיכך עיצוב התודעה הפלשתינית אינה מטרה שלי, וגם אינה "מעשה פטריוטי". כמו גם "הניסיון ליצור תודעה פלסטינאית באמצעים אחרים" אינו בגידה מבחינתי (איפה כתבתי שזה בגידה?) אלא רק מעשה לא לגיטימי ולא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הסכמי שלום עם ירדן ומצרים וישנם מאזני אימה ,שמעורבים בהם אינטרסים ממישורים שונים, בדרגים שונים עם סוריה איראן עירק ועוד. כל הפעילות המדינית העניפה הזו נועדה לשמור על שלום אזרחינו. האם מול הפלסטינאים אנו נידונים למלחמת הכול בכול תמידית ולא נותר לנו אלא האמצעי של של הפעלת כוח בלי תכלית כל שהיא. כוח שיופעל מאתה ועד עולם מפני שהוא הכרח של טבע האדם (הפלסטינאי או היהודי). האם יש מטרה שהפלסטינאים ''ישתכנעו'' יום אחד מהפעלת הכוח שלנו או שהמטרה האמיתי היא שהם יפלו לתוך המלכודת.ונוכל להביא לפתרון סופי באמצעות כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לומר הוא שגם מול הפלשתינים מצב של מאזן אימה הוא אפשרי, ואנו בסך הכל צריכים להפעיל אותו. הפעלת הכוח העכשווית על הפלשתינים, היא באמת ללא תכלית משום שכוח זה לא גורם להם לפחד מאתנו. גם אנו עצמנו לא יודעים מהי מטרתנו ארוכת הטווח בהפעלת כוח זו. אולם אם נפעיל את הכוח עם תכלית, קרי - אם נחליט כמדיניות מוצהרת, שמטרת הפעלת הכוח היא שהפלשתינים יתיאשו מהיכולת להרוס את מדינת ישראל, הרי יש סיכוי טוב שנשיג את מטרתינו והעימות יפסק. אם לא נפעיל את כוחנו עם מטרה כפי שפירטתי לעיל, באמת יש סכנה שעצם התמשכות המצב תביא להצלחה, חס וחלילה, של איזה ''מגה פיגוע'' ואז באמת נתדרדר ל''פיתרון סופי באמצעות כוח''. ואגב, לדעתי שום דבר הוא לא ''הכרח של טבע האדם'' אלא הכל בחירה של האדם, גם הפלשתיני וגם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב חזרנו אל מטרה שהיא מאזן אימה ,שהיא מטרה ברמת התודעה והיא התכלית של הבחירה בהשקעת משאבים בשימוש ב''כוח''. לא ברור לי מדוע דרך פעולה אחת ''הפעלת כוח'' היא דרך פעולה לגיטימית ודרך פעולה שניה הפעלת אמצעים דיפלומטים על מנת ליצור תודעה פלסטינית מסוג אחר היא אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כנראה בעיה בהגדרת הויכוח: מאזן אימה הוא אולי ברמת התודעה אולם זו תוצאה של מאזן הכוחות בשטח ומבחירתם החופשית של הצדדים לגבי הסיכון אותו הם מוכנים לקחת מול הסיכויים להגשמת מטרותיהם. וזו שפה לגיטימית לחלוטין מבחינת שני הצדדים. מה שנראה לי לא לגיטימי הוא להכנס בחשאי לפוליטיקה הפנימית של הצד השני ולחזק על ידי העברת כספים או חיזוקים אחרים, מפלגות או ארגונים המצויים באופוזיציה, כגון תמיכה בחמאס כדי שיהיה אופוזיציה לא"שף. (לא להאמין אבל נדמה לי שאנחנו המצאנו את החמאס). או למשל הצנחת מנהיג מבחוץ תוך שמספקים לו נשק וחיילים להשתלטות על השטח, כמו שעשינו עם ערפאת בהסכמי אוסלו. או שיתוף פעולה עם המרונים במטרה להשליט אותם על לבנון. בכל המקרים האלה היתה לנו הרגשה של "חכמים גדולים" המשחקים בפוליטיקה הפנימית של האוייב תוך ניצול מחלוקותיו הפנימיות לטובתינו, ובסופו של דבר תוצאות ההתערבות הזאת כוונה נגדנו, תוך שאנו מאבדים מכוח הרתעתנו ומעמידתנו המוסרית. זה סוג ההתערבות שנראה לי לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה ליצור מאזן אימה את מצפה שבצד השני תהיה קבוצה חברתית שתבין את המסרים שאת משדרת.אם היא לא תבין את המסרים האלה ולא תהיה מסוגלת לפצח את התקשורת שאת משדרת דרך פעולות האלימות שלך תצטרכי לחזור על פעולות אלו שוב ושוב ולא תצרי מאזן אימה אלא תפעילי מנגנוני אלימות שוב ושוב שהם יקרים וזוללי משאבים בעיקרם. כך שגם אם את לא מתכונת לכך את מצפה שהצד השני יבין את האיומים שלך ואת הדרכים שאת נוקטת לממש. ובלי קשר אם תקום מחר מפלגה פלסטנאית שתקרא למימוש הלאומיות הפלסטינאית בארץ ישראל המזרחית- עבר הירדן האם תהססי מלתמוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאזן האימה *כל* קבוצה בצד השני תבין. אם כי יכול להיות שיהיו ויכוחים מה המחיר שקבוצות שונות מוכנות לשלם כדי להשיג את מטרותיהן. גם בויכוח זה אני לא אתערב פוליטית, אלא אם ארצה לשכנע יותר מהאויבים שלי להרתע מתוקפנות כלפי, אפעיל יותר כוח, ואז באופן טיבעי יותר אנשים יחליטו שלא כדאי להם להלחם. גם החמאסניק הפנאט ביותר יודע לעשות את החשבון של אפשרות השגת מטרתו לעומת המחיר שהוא יאלץ לשלם. אפילו באסלם יש פטור ממלחמת ג'יהד אם אין לה סיכוי להצליח. אם נשתמש בכוח באופן מושכל כאשר מטרתינו האמיתית היא לשכנע את הפלשתינים שלא כדאי לתקוף אותנו לא נצטרך לחזור על פעולותינו. בעימותים בין שני צדדי, המצב בו צד אחד יכול לגרום לצד השני לשלם מחיר כבד עבור תוקפנותו בלי שהוא עצמו יאלץ לשלם מחיר יקר על כך, לא תמיד קיים. וזו הסיבה שמאזני אימה לא תמיד עובדים ויש מלחמות. למזלנו אנו יכולים לגרום לפלשתינים נזקים כבדים מאוד בלי שאנו נפגע באופן ממש. הבעיה שלנו (וזה כבר המזל שלהם..) שאנו עסוקים בשיקולי מוסרניות מטופשים כאילו אנו מודדים מרחקי ירי לדו קרב בין שני ג'נטלמנים אנגלים. אנו מתנהגים כאילו אין מצד הפלשתינים איום קיומי על חיינו אלא אנו עוסקים בימים אלו רק במשחקי כבוד מטופשים. אם תקום מחר מפלגה פלשתינית שתדגול במימוש הלאומיות הפלשתינית ממזרח לירדן אני אשמח בליבי, אחכה לראות את השפעתה על העם הפלשתיני ולא אתמוך בה בשקל אחד, וגם לא בהצהרה ידידותית אחת. הסיבות לכך הן :א. זה לא מוסרי ב. זה לא יעיל. אנשים שיהיו מוכנים להעזר באויבי עמם על מנת להשיג מטרות -ואפילו אם הם חושבים שזה לטובת עמם, הם אנשים שאי אפשר לסמוך עליהם. כמו כן, כל השפעה שתרכש על ידי כספים ולחצים זרים לא יהיו בעלי קיום לטווח ארוך. השינוי התודעתי שהערבים צריכים לעבור כדי להשלים עמנו הוא עמוק ויסודי ויהיה אמיתי רק אם הוא יקרה מבפנים. למה לי לרמות את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון אז תמונת עולמך היא כזאת: יש לך דרך פעולה והיא הפעלת כוח צבאי כדי לכפות את עמדותיך המדיניות על הפלסטינים ולגרום להם לקבל אותם. יש לך בטחון מלא בדרכך ואת "יודעת" שאם תצליחי להפעיל רמות כוח מספיקות בצורה יעילה למול הפלסטינאים הם יקבלו את עמדותיך.ואת לא תפגעי (או שהפגיעה תהיה מזערית) מה שמונע הפעלה יעילה של כוח הזה אלה הם שיקולי מוסרנות מטופשים שאנשים מסוימים בתוכך מחזיקים ובשל זה דרך הפעולה שלך נכשלת שוב ושוב במשך שלושים וחמש השנה האחרונות. ובקיצור האור קים בקצה המנהרה רק משהו מסתיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה נשמעת לי מוכרת אבל אני לא זוכר מאיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא התרשמתי שאתה אינטילגנט, בעל כושר ניתוח טוב ויושר אינטלקטואלי, ושאפשר לנהל אתך שיחה עניינית. חבל. מצער לגלות שגם אתה שייך לאלה שכאשר נגמרים להם הטיעונים הענייניים הם מתחילים לקרוא בשמות. אם כי בצורה מתוחכמת משהו, יש להודות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער עם נעלבת.ואפילו אבקש את סליחתך. אני האחרון שיעשה השוואות היסטוריות גורפות והאחרון שיטען שאפשר להכליל ממקרה למקרה. אבל את מתארת סיטואציה היסטורית שבו את טוענת שרק פתרון כוחני אפשרי וכל פתרון אחר הוא אינו ליגיטמי. ושוב יכול להיות שאני לא מבין את גישתך עד הסוף. ובאשר לפאשיזים סתם הערת בינים נדמה לי כי זה הספרדי לא רדף יהודים אולי בגלל שכמעט ולא נמצאו כאלה בחצי האי האיברי. וגם האיטלקי האנטישמיות לא היתה מרכיב מרכזי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו GeG, וארז כרובי ליבנה, ועכשיו גם אתה. מה קורה כאן, זה מין טרנד חדש של "מצטער, אבל אני באתי אחריך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מצטער משמע אני קים'' תרומתי הצנועה להגות המערבית ולזו היהודית המתחדשת. ואין לשכוח גם את הלאומיות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלך הפוך: אני קיים, משמע אני מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהסתבר שאתה אשכנזי בנגוד למה שטענת כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1082&rep=8... עלתה במידה ניכרת הסבירות לתרחיש בו יתגלה שהנך חנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כדי להוכיח שאינו חנון, מספיק להראות שהוא סטודנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על תרחיש וסבירות,ואצלך זו הוכחה,ידועה לך לוגיקה הזרה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא טען שהוא אינו אשכנזי, אלא שהוא אינו ''סטודנט אשכנזי חנון''. מכיוון שהוא אשכנזי, ברור שהוא אינו סטודנט או שאינו חנון. אם הוא סטודנט, ודאי שאינו חנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לך ללמוד משהו על כללי דה-מורגן. ההודעה שלך העלתה במידה ניכרת את הסבירות לכך שאתה שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה ''בינארית'' מקובלת במלחמות בין עמים. יש כאלה שהגדילו לעשות כמו האמריקאים שהכניסו את אזרחי ארצות הברית הנאמנים ממוצא יפני דווקא לקבוצה הלא נכונה, אבל על כך שהיפנים תושבי יפאן היו ''אויב'' לא היה ויכוח כלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |