 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה המפורסמת כי ללא דת העולם היה סובל הרבה פחות ממלחמות ומצרות רוחניות וגשמיות וממחלוקות מוסרייות והמוניות, מקבלת עם הגילויים החדשים המדוברים נופך חדש של אירוניה ואבסורד. הכתבה לגופה הנה כתבה מעניינת ומעוררת מחשבה, אך אותי היא קוממה במקצת ובאספק זה הייתי מעוניין להתרכז. עמים ותרבויות אשר להן מיתוסים ומאחורים הם עומדת אמונה, תחושת פטריוטיות וגאווה לאומית, הנם עמים המחזיקים לאורך זמן, הנה טענה נכונה העומדת במבחן העובדתי, ובכל זאת לשיטטתי היא בבחינת אענה העושה הכל מלבד לשרת את הכותב. כיצד עמים אלו שרדו לאורך זמן? איני חושב כי דרך נאומים חוצבי להבות ושיחות שלום אשר הביאו לכריתת בריתות וללא נפגעים בשום מקרה. העמים הללו, בשם אמונתם בזזו, אנסו, רצחו, עינו וכבשו עמים אחרים והכל בשם הפטריוטיות. מדינת ישראל עתה נאבקת ונקרעת על שטחים אשר נכבשו ונשמרים עקב טענות היסטוריות וחזקות על אדמה לא לנו. בשם התנ"ך הקדוש ואלוהים הכביר ומורשת בני ישראל, אברהם, יעקב, יצחק ועוד רבים וטובים שבהחלט יכול להיות כי אינם קיימים. אנו מענים, רוצחים מתעללים כרגע בעם אחר בשם המורשת והדת. העובדה כי לאדם יש את הצורך הבסיסי והפרימיטבי להיות שייך לקבוצה אשר חרות על דגלה דבר מסוים אינו אומר כי לא היה עדיך לכולנו באם היינו חיים בעולם ללא גבולות. נאיביות היא איננה אחת מתכונותיי, ואינני מתכוון לכך כאן ועכשיו ובאופן הגורף שהמשפט הנאמר מציע. אך בייחוד בזמנים אלו, כאשר האדם חותר עוד ועוד לעבר גילוי עצמי מעמיק יותר מבעבר והאני הפנימי הופך לסמל המודרניזם והעולם החדש, כי אז יש אולי לשקול כי הגיעה העת להחיל במלאכת הפרכת המיתוסים, בתקווה לעולם שונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מגינה המוצלח ביותר של הדת - בטוח יש טובים ממני, אולם אני מוכרח להתפרץ. מדינת ישראל איננה עושה את מעשי העוול שלה כנגד העם האחר החי בחבל הארץ הזה משום סיבות דתיות, אלא משום סיבות לאומיות גרידא. הסיבות הדתיות אינן אלא תרוץ נוח. יש למדינה הזו משטר חילוני המושלט ע''י ממשלה חילונית ברובה, ופסקי הלכה אינם אומרים להם דבר. כשהדת לא נוחה למשטר החילוני במדינה, הוא יודע טוב מאוד להתעלם ממנה. הדת משרתת את המדינה, לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילן, נאיביות היא בהחלט אחת מתכונותיך בדיוק כמו הלהט בו טענת את טענותיך. המשמעות התרבותית של התנ"ך המשמעות הדתית שלו והמשמעות ההיסטורית שלו הן שלוש פנים שונות לחלוטין. אז תפריך את המיתוס,ביג דיל. מה תרוויח? האם תוכל לנתק את החבל התרבותי שמקשר ( את חלקנו) לעבר הלאומי הקולקטיבי. האם אתה מאמין שבשם אותו תנ"ך קמה הציונות?אני מתקשה להאמין בכך. האם בנתקך את העם ממורשתו התנ"כית תמנע את המכוער שבתרבותו? האם תחסל איזו דת שהיא בעזרת הוכחות היסטוריות? והאם למישהו (וגם לי) באמת אכפת האם הארועים המתוארים בספר בראשית הם אמת היסטורית צרופה או אמת כלשהיא? עיין נא בדברי הרב קוק "שאין זה כלל עיקר של תורה לספר לנו עובדות פשוטות ומעשים שהיו, העיקר הוא התוך, ההסברה הפנימית שבהענינים". או בעברית מודרנית-הפרכת מיתוסים כמוה כהפרחת מיתוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אסכים שאולי אני מעט נאיבי ואיני רואה בכך פסול, אך לא בנאיביות כה רבה ביקשתי להתבטא כשכתבתי את התגובה ורק לאחר קריאתה יום למחרת ראיתי כי שגיתי בניסוח תגובתי ורעיונותיה. השעה המאוחרת והלהט הרגיל שלי. אנא התעלמו מההתייחסות לדת וחישבו על המיתוס. רציתי למור כי ניתן לפרק מיתוסים. ועוד איך! באם תקחו את מכלול הדברים שכתבתי קודם ותקשרוהם למיתוס זה או אחר, אזי כן ניתן לנתק את החבל שמקשר במקרים רבים(ולא מדובר בדת) לעבר הלאומי הקולקטיבי. מיתוסים ומטרות כבר נעלמות מן העולם ואנשים מתחילים להתנתק מהפטריוטיות הלאומית המזיקה שאיפיינה כה רבים בעבר. במקרה של דת זו אחרת לעולם לא יהיה ניתן לנתק איזשהוא חבל משמעותי ממשי ובמקרים רבים אין צורך שכן נזק זה או אחר אינו נגרם. אך מיתוסים... המיתוס והחלום הציוני הוא שהובילנו ארצה, הולכים אחר חלום מרגש ומתוק ותוך כך לא שמים לב לנזק אותו אנו גורמים בעת הגשמתו. כמובן שלא הדת היא שהגשימה את החלום הציוני(אם כבר אז דחתה אותו) אך המיתוס הציוני בעבורו נלחמנו, הוא מיתוס אשר הוביל ומוביל למעשים איומים ואטימות מדהימה. אני בטוח שכשהרצל חלם בשנתו את החלום הציוני לא נכללו בו הטבח בכפר קאסם ומחנות . הפליטים בהם אנו מחזיקים פלסתינים חפים מפשע זוהי דוגמא למיתוס אחד שבאם היה מופרך נזק רב היה נמנע וישנם עוד ריבם וחמורים פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורי שהם ניצולי שואה, עלו לארץ ישראל כדי להקים מדינה שתאפשר להם להגן על עצמם ושבה הם לא יקראו יותר, יהודים מלוכלכים. שום מיתוס לא תחף אותם לכאן, אלא המציאות המרה היא שהביאה אותם. ואני מבטיח לך שהורי יהיו מוכנים להרוג ולענות ולדרוך על כל אחד שיהוה בעינהם איום על חיי. וכך גם אני אעשה לגבי כל אחד שיהוה בעיני איום לחיי ילדי. אמריקאי שיוצא להלחם למען ארצו בויאטנם לא עושה זאת בשם שום מיתוס, אלא בשם האמונה שמעשיו מועילים למשפחתו. הוא לא עושה זאת לא למען ישו ולא למען ביל קלינטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתעלם מכמה תחומים מהותיים ולמקד את תשומת ליבך לאבסורד או אירוניה כלשהי דבריך ניצולי שואה שעלו לארץ ישראל כדי שלא יקראו להם יותר יהודים מלוכלכים, ואתה אומר שאין לזה קשר לדת? הרי אילולא הדת לא היו הם יהודים מסריחים בשום מקום אחר ואם כך לא היה להם צורך בהכרה לאומית במדינת "מקלט" משלהם. אם נוציא את אלוהים ואת הדת מן המשוואה, אז אכן הרי שכל אותם *יהודים* מתו לשווא. למרות שאני מאמין שעקב מותם העולם לפתע קלט שיש למצוא פתרון אמיתי לבעיה שהניבה את ה"פתרון הסופי". כלומר בעקבות השואה ניתנה מדינה לעם, שעד כה היה בגדר עם אך בזכות הדת שלו. ללא הדת - אין "יהודים", אלא פולנים הונגרים גרמנים מצרים תימנים מרוקאים רוסים פרסים אתיופים וכו' כמו כל השאר. אך משהו הפך אותם לאחרים, ליהודים. את הדת בלתי ניתן להפריד מנקודה זו. הלאום הוקם למען הדת. לא הושיבו עם ללא דת באוגנדה. ___ אגב לעניות דעתי האישית, להשתמש בדוגמת חייל אמריקאי בויאטנם זו סכנה לכל טיעון שתעלה בנושא הזה. אחת המלחמות הכי פאקין מיותרות עלי אדמות, מה גם שמספיק חיילים אמריקאים הגיעו לתובנה הזאת, מוקדם או מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודים לא דתיים ואפילו ר''ל מומרים, כונו יהודים מלוכלכים במהלך ההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הרב קוק . באומרו שהתנ''ך לא עובדות וסיפורים אלא התוך והרעיונות הוא מתכוון שיעודו של התנ''ך שאלוקים הביא לנו הוא לא סתם להגיד לנו מעשיות נחמדות על אדם,חווה,נחש ושאר הסיפורים וגם לא לשמש ספר היסטוריה שיגיד לנו מה היה לפני כך וכך אלפי שנים אלא יש תוכן עמוק ורעיונות נשגבים שאותם צריך היהודי להביןולממש בחייו מתוקף תפקידו כיהודי,חלק מעם ה',ושכל מטרתו עלי אדמות היא להראות באורח חייו שיש לכל דבר פה סיבה שנובעת מהיישות הרוחנית האדירה שבראה את העולם-אלוקים והוא הביא לנו ''עצות'' איך לחיות את החיים באופן הטוב ביותר ובעל המשמעות העמוקה ביותר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעונין לפתוח בדברי ניקולו מקיאוולי מתוך סיפרו"על אמנות המלחמה" עמוד 134. "מקום גדול נועד בימי קדם לדת ולשבועה שנשבעים היו החיילים בצאתם למלחמה. כי בעוון כל מישגה היו צפויים לעונשים ולא בלבד מידי אדם, אלא גם מידי האלוקים. דבר זה ,לרבות של שאר טקסי הדת, הקל פעמים הרבה על המצביאים בימי קדם לבצע כל מעשה, והדבר יעלה בידי מצביאים לעולם, בכל מקום שבו ח-ר-ד-י-ם לדת ו-מ-ק-י-י-מ-י-ם מצוותיה". אז יש אולי הצדקה ולוא צבאית לקיום ולרצון של העם לשמור על התנ"ך. אבל כמובן שזה היה רק פתיח.התנ"ך אינו "כמו כל אספקט אחר". התנ"ך נמצא בדיון מתמיד מעצם קיומו ומציאותו של התנ"ך, המעביר מסר לעם, המייצג את רצון האלוקים מעם ישראל , וגם מהאנושות כולה. מול התנ"ך אי אפשר להשאר שווה נפש, או שאתה מסכים, או שאינך מסכים אבל אינך אדיש כמו שכתב בעל המאמר. יחס הצעירים לתנ"ך נובע מסיבה אחת ראשית וכל שאר הסיבות המשניות הן רק הסברים לאותה סיבה ראשית. התנ"ך הוא מחייב. ואם הוא מחייב אז צריך להבין מה השם רוצה ממני ומכל מי שקורא בו. ואז אולי צריך להיות דתי. ואז הדתיים צודקים. אז כיצד מקררים את הרגש לתנ"ך?? וכאן מתחילות הסיבות המשניות כמו שכתב מחבר המאמר. גם המשכילים אמרו את כל הדברים שמנו למעלה, שהיו כמה מחברים, שהיו אלה דברים בהתהוות, שלא היה מחבר אחד לכל הכתבים של שמואל או של יהושע. והיו כבר בשנות המשכילים הרבה חכמים שהיכו על קוקודי אלו שכפרו בתנ"ך משמים, הרב אייזיק הלוי מחבר "דורות ראשונים" הרב מאיר לייבוש(המלבי"ם) חיבור גדול על כל התורה,נביאים וכתובים. והרב דוד צבי הופמאן בסיפרו "דיוקים" על התורה. והיום הדרך להנחיל את השינאה לדת דרך לימוד התנ"ך בצורה פגומה ולא מובנת, ממילא אין רצון לאהוב את התנ"ך. אם היו מלמדים את התנ"ך בצורה חייה כאילו הדברים עומדים לנגד עינינו , כמו רות המואביה בת מלכים , שעזבה את כל הכבוד שהיה לה ובאה לחסות תחת כנפי "השחורים" , אולי היה המצב קצת אחרת? היתה אישה חילונית בויכוח באחד הפורומים שלא יכלה אפילו לקבל את מה שכותבת האינציקלופדיה העברית בענייני ארכיאולוגיה, מכיוון שמה שכתוב שם זה רק "מדע פופולרי", אבל לא כל כך מדויק. אז כל אחד יכול ל"שחק" את הארכיאולוגיה כרצונו, ולהפוך את הישר לעקום ואת העקום לישר. אפילו את הארכיאולוגיה פענח משה אברהם לוי את כתובת "אשמנעזר" יהודי שרכש את השכלתו בתלמוד תורה פולני, ולמד הכל לבדו. פרופסור פראנק,אופרט ואחרים הביעו את תמיהתם על כך שעלה בידי לוי הודות לבקיאותו בתנ"ך ובתלמוד את טובי המזרחנים. אז תלוי כיצד מגיעים לארכיאולוגיה. ולא במדע הארכיאולוגיה עצמו. מה שכתב מחבר המאמר "החרדים מקפידים להתרחק מהתנ"ך כמו החילוניים", הבל יפצה פיו, וסליחה על הביטוי, זה ממש שקר. יש גמרא בברכות מינעו בניכם מן ההגיון, אתה יכול להסתכל למה שפירש שם רש"י.אבל היום לומדים לבד את התנ"ך, גם בישיבות ויש אפילו "לוח נביאים וכתובים " שכל יום לומדים פרק יומי מחולק לשנתיים. אילולי צינעת הפרט, הייתי נותן לך את הטלפון שלהם ואת הביקוש ללוח שלהם. חוסר עניין- לא נכון, אתה מכיר את "דעת מקרא" שיצא בהוצאת מוסד הרב קוק? אתה יכול לשאול אותם כמה הם מוכרים ? כיצד העם קיבל את התנ"ך? פשוט , היו נביאים. והנביאים חיברו את מה שהם ניבאו ואת חלק מהקודמים להם, ומה שכתבו הנביאים עבר כמסורת בין חלקי העם המאמינים בחכמי התורה. ללא מסורת זו, לא היה לך תנ"ך. ויש לך דוגמא , "כתבים חיצוניים" מכיר? כמה זה נשמר יש גמרא בסוף פרק ראשון במסכת בבא-בתרא שם מסרו חכמים את השתלשלות כתיבת נביאים וכתובים. לי ולחברי התנ"ך קדוש, וימשיך גם אצל ילדי וילדי חברי. מי שיפסיק להאמין בתנ"ך , יפסיק להאמין בזכותו על הארץ הזאת הקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, באילנות גבוהים אתה נתלה - ניקולו מאיקאוולי, לא פחות. אותו אדם שהסביר לנסיך כי עליו להיות אכזר אל האנשים, כדי שיעריכו אותו בכל פעם שהוא עושה מעשה שאינו אכזרי, ויקירו לו תודה כל פעם שאינו גוזל מהם את חייהם להנאתו גרידא. זה האדם בו אתה תולה את דבריך? אבי הפאשיזם? נכון - הדת היא אמצעי הפחדה נפלא. אנשים שמאמינים שרואים אותם כל הזמן ואפשר להעניש אותם על כל מעשה בעונש נצחי ואיום, הם באמת חיילים טובים יותר. הם מפחדים, ולכן הם חיילים מצויינים. האם הם אנשים טובים יותר? מסופקני. הטיעון הזה הוא רק הוכחה נוספת לכך שהדת שימשה ככלי בידי מנהיגים ומצביעים. כלי ציני, כאשר הם עצמם, כנראה, מודעים לשקרים שהם מפיצים. בהחלט יתכן שהכהנים בבית המקדש האמינו באלוהים, אך ספק בידי אם הם באמת חשבו שאלוהים צריך לצוות על עובדי האדמה העניים של ישראל דאז לממן להם ארוחות שחיתות ותנאי חיים מעוררי התפעלות. חלק נכבד מחמישה חומשי התורה מוקדש לחוקים הקובעים מה וכמה צריך לתת לכהנים - באופן בלתי פרופורציוני לחלקם באוכלוסיה. האם יתכן שהסיבה לכך היא שהכהנים היו בעלי הסמכות בענייני הדת? לאאא... בטוח זה אלוהים שהתעסק כל היום ביצירת מערכת המיסוי המצויינת המתוארת בתנ"ך. ש"ס ימותו עליה. הסיבה שצעירים רבים מתנגדים לשיעורי התנ"ך, היא שהם לא מאמינים באלוהים, ועל כן אינם מוצאים לנכון ללמוד קודקס חוקים שאינו נוגע להם ואינו אמור לעניין אותם. הם לא חושבים שהתנ"ך "מחייב", שכן הם שוללים אותו. אודה שישנם צעירים רבים, וכלפיהם אני חולק את אותו הבוז שאתה רוחש כלפיהם, שכן מאמינים באלוהים, ואכן מעדיפים שלא לדעת מה הוא רוצה, כי זה יפריע להם. לא עליהם אנחנו מדברים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם בכלל קיימת כאן תרבות.אז נאמר "זורקים" את התנ"ך, מה בא במקומו? מה נכנס לצעירים במקום התרבות או המוסר של הספר הזה? אני כלל לא דברתי בשבחו של אותו גוי, אלא הבאתי דבר וכתבתי מיד, שלוא בגלל שזה מחזק את הצבא אולי כדאי להשאיר את התנ"ך. לא אכנס למה שמתרחש היום בצבא, וזה לא נושא לדיון, אבל הסתכלתי על התנ"ך ועל מה שהוא נותן ביחס למלחמה או למורל או למוטיבציה הצבאית כאן בארץ. לא יותר!! אי אפשר להביא מכאן ראיה שיש לי הערכה לדבריו. זה נכון שכאשר האמינו השתמשו בדת, אבל השאלה היא מה קדם למה, הסוסים לעגלה או העגלה לסוסים. האמונה קדמה, ומכיוון שהיו מאמינים השתמשו בה גם למלחמה. אני מדבר על עם ישראל, אף על פי שאתה מעלה טיעון שאפשרי בעמים אחרים. לגבי הכהנים , נו.... אתה לא הראשון שמשתמש בטיעון זה. כבר קדם לך קורח, זה שחלק על נשיאות משה רבינו ואמר כי כל העדה כולם קדושים ומדוע תתנשאו. ודברי המדרש שלקח אלמנה והראה כיצד הכהנים,קרי אהרון הכהן גוזל את שאריות הלחם מאישה מסכנה, אתה פשוט לא מחדש כאן דבר, זהו טיעון שחוק וישן.... אפשר רק להפנות אותך לרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל כדי שתראה שלא רק הכהנים אלא כל מי שרוצה יכול לקבל חלק כמו הכהנים, ,רק תעיין שם. איני חולק "בוז" ולא "שנאה" או "התנשאות", לא ציינתי במאמר שום יחס אישי, אלא נסיון להסבר למה הצעירים אינם מתייחסים לתנ"ך. נקודה. רק לידעתך שהרבה מהעמים אשר למדו מעם ישראל לקחו "קודים" של התנהגות מהתנ"ך , אז גם אם לא מאמינים, אבל כיצד להתנהג אפשר ללמוד , והרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש פה תרבות. את הדיון הזה כבר קיימנו תחת המאמר על ארון הספרים היהודי, שהתפרסם כאן לא מזמן. יש תרבות ישראלית, שכוללת יוצרים ישראלים וקלאסיקה עולמית. יש יוצרים יהודיים שהיהדות היא דומיננטית ביצירותיהם, אבל המשמעות התרבותית שלהם מהדהדת גם עבור מי שאינו מאמין באל היהודי. זוהי התרבות הישראלית, ולא חסר ממנה. הבעיה היא שמערכת החינוך הישראלית משקיעה יותר מידי בתנ''ך (ותושב''ע בכיתות הנמוכות), ופחות מידי בספרות ואמנות, כך שנוצר חלל גדול מאוד בקרב רבים מתלמידי המערכת, שאינם מכירים כל תרבות פרט לתרבות הדת. אגב, אני אישית אשמח אם תמנע מכינויים כגון ''אותו הגוי''. מקיאוולי, פאשיסט עד כמה שהיה, עדיין היה הגוה דעות חשוב ומבריק, ועד כמה שעצוב להודות בכך - מרבית עצותיו לנסיך היו מדוייקות ומוצדקות. חלוקתך את העולם ל''יהודים'' ול''גויים'' (שדבריהם אינם חשובים) מראה עד כמה התרבות היהודית דתית היא קלוקלת ואטומה. ההמנעות של האורתודוכסיה הדתית מהפילוסופיה היוונית היא עוד דוגמא לכך. אני, אגב, נוטה להאמין שהצורך באמונה קדם לאמונה, ולשניהם קדם הרצון להאמין בקרב בני אדם. אנשים צריכים הסברים. מה יותר נוח למנהיג מאשר להמציא אל זה או אחר שיסביר תופעות טבע, ובאותה הזדמנות גם יבהיר לנתיניו למה הם חייבים להשמע להוראותיו המופרכות. הדת מנצלת בגסות את בורותם של האנשים (כולל אלו שממציאים אותה). לא תמיד הדברים נעשים בכוונה תחילה - יש לעיתים אנשים טובים שה''תאוריות'' שלהם עוותו והפכו לדתות מסואבות (ישוע, כדוגמא מוכרת, אם כי אין הוכחות שהוא באמת היה בחור טוב כמו שמציגים אותו בד''כ), אבל בעקרון - לכל המצאה של בני אדם יש מטרה, ועל כן - גם לאלוהים המומצא שלהם יש מטרה. אתה, אגב, מוכן לקבל את הטיעון הזה לגבי עמים אחרים, שלדידך ברור כי סיפוריהם הם מומצאים, אך אם רק יכול היית להגיח לרגע ממחשכי הדת ולהביט לאחור, היית מגלה עד מהרה שכל הדתות זהות, לפחות באמינותן, וכי אין שום סיבה שבעולם לחשוב ששלך יותר טובה מזו של שבט הזולו. אני שמח שגם קורח גילה את הסיאוב, אבל כפי הנראה זה לא עזר לו, כי הסיאוב ממשיך להתקיים, והרבנים חיים על חשבון האנשים הפשוטים (לפעמים זה ממש באופן מילולי - הרבנים הגדולים באירופה של מלחמת העולם השניה הצליחו לחמוק מזרועות הנאצים כשהם משאירים את חסידיהם למות בידי הגרמנים והפורעים). על כן, נמשיך אני ושכמותי לעמוד ולזעוק חמס עד אשר תקרוס מערכת התועבה של האורתודוכסיה היהודית. היהדות שאבה קודים אחרים מדתות ותרבויות קודמות, ותרבויות מאוחרות יותר בנו על התרבות היהודית, ולאט לאט מתקדמים. הם אולי למדו מהיהודים משהו, אבל, כפי שנאמר - מכל מלמדי השכלתי, והגיע הזמן לעבור הלאה, לתרבויות המתקדמות יותר, ולא להשאר נטועים בתרבות העתיקה והמיושנת של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורלו של קורח הוא הגורל הרצוי לכל רפורמטור, מנקודת מבטה של האורתודוקסיה - מוות מהיר ומשכנע, עדיף עם סממנים של התערבות אלוהית. מנקודת מבטו של האדם החופשי, בויכוח בין קורח לאהרן, קורח הוא האדם הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דובי, הורדתי את כל המאמר "על מדף הספרים" קראתי לא את כולו אם כי הרבה, ושאלה אחת מנקרת לי בלב, מהי תרבות כיצד אתה מגדיר תרבות? הרי גם בני סדום ועמורה, מה לעשות היו בני תרבות, הם הקימו תרבות משלהם, שלא קיבלו בהם עני ואביון, לא עזרו לדל ולחולה,אבל-זו תרבות. ולכן באופן אישי אתה בן-תרבות העולם הגדול, אתה וגם חברך בקיאים בהוויות הסופרים הדגולים בעולם, אבל השאלה מהי תרבות יהודית, לא מהי תרבות ישראלית. כיוון שערבי ישראלי לא יקבל את התרבות שלך , ולא רוסי שעלה מרוסיה ולא הצליח להוכיח את יהדותו. ולכן הרוסים הביאו גם להקות זמר מרוסיה, כפי שהנך יודע.אז יש כאן מיליון רוסים, מיליון ערבים מיליון דתיים וחרדים, אז מה אתה קובע לחצי מהעם מהי תרבות?? זו שאלה, ואני מציג אותה, ולא מתנפל. ודרך אגב כמה מהתרבות כאן היא מיובאת, ? היו הרבה הוגי דעות, גם קלאוזביץ היה הוגה דעות מבריק. הצרפתי סארטר היה פילוסוף והוגה דעות יותר מאלבר קאמי, אז מה? הוא היה בחיים האישיים שלו נורא ואיום, אז מה לעשות ללכת אחרי נואף כמוה? חכמה בגויים אני מוכן לקבל. למה אתה אומר שאיני מוכן לקבל חוכמה מהגויים?? איני יודע אם זו סתירה או סתם אמירה , "אני נוטה להאמין שהצורך באמונה קדם לאמונה".לא הבנתי מה עלי לעשות עם משפט זה? זו קביעה שלך, על אמונה שלך אי אפשר לדון, אולי אתה מקבל זאת כאקסיומה?? לגבי אמונת התורה, לא היה ולא יהיה עם שקיבל תורה משמים לפני שש מאות אלף גברים חוץ מנשים וטף ומצטרפים . אז אם תדע על דבר כזה בהיסטוריה תספר כאן לכולם. אז הכל ביום? הפצת שקר כל כך גדול? האם בני האומות האחרות לא יכלו להפיץ שקר כזה? לא היה להם מספיק כסף לשלם לכל כך הרבה מאימנים? אתה טוען שהיהדות שאבה קודים מאמונות אחרות או מדתות אחרות. מנין לך? אין לנו את הספרים של דתות אחרות, או יש אותם בכתובות או חפירות, אבל אין לך ראיות לגבי קדימותן. אז אולי הדתות האחרות שאבו מהיהודים ואחר כך אמרו שהיהודים שאבו מהגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הטיעון לגבי ערביי ישראל (אך איני מקבל את הטיעון לגבי העליה הרוסית. תרבותם של אלו המסרבית להתערות בחברה הישראלית היא תרבות רוסית, ואין לה חלק בתרבות הישראלית. אלו שכן מתערים - מכניסים חלקים מהתרבות הרוסית אל תוך התרבות הישראלית הכללית), ועל כן נכנה אותה - תרבות עברית. לא תרבות יהודית, שכן יהדות היא דת. התרבות העברית סובבת סביב השפה העברית. אכן, היא כוללת גם הרבה תרבות אמריקאית ואנגלית, אך היא עדיין תרבות עברית. תרבות אינה עניין של מוסר. מוסר הוא דבר אישי. התרבות השלטת בקרב מרבית הציבור החילוני היא תרבות הומניטרית, של שיוויון וזכויות אדם (נעה בין הליברליזם לבין הסוציאל-דמוקרטיה). לעיתים מכנים אותה "תרבות דמוקרטית". אני איני קובע לאף אחד מהי תרבות. כל אדם מוזמן לבנות לעצמו מדף ספרים משלו, או אף שלא יהיה מדף ספרים כלל. מצידי הוא מוזמן לפזר אותם על הרצפה או למכור את כולם בשבוע הספר הקרוב (אם כי יהיה לי חבל על אדם שכזה). אני טוען ש*קיימת* תרבות חילונית. הקהל שלה הוא מצומצם למדי, ובוודאי שאינו כולל את כלל אלו המכנים עצמם חילוניים, אך היא קיימת, ואין לזלזל בה. לשאלת המשפט המוזר שלי - האקסיומה שלי היא שאין אלוהים. אני יכול לתת מגוון נימוקים, אבל קיומו או אי קיומו של אלוהים חייבים להיות אקסיומה, שכן כל הוכחה שאני אביא לאי-קיומו תוכל בקלות להסתר על-ידי איזה טיעון אחר - נורא קל לתרץ משהו שלא באמת קיים (תזכיר לי לספר לך על הדרקון שיש לי במרתף בהזדמנות). מכיוון שאני יוצא מנקודת הנחה זו, אני צריך להסביר מדוע אנשים בכל זאת מאמינים במגוון אלים שונים, כמעט בכל תרבות אנושית. הסיבה ההגיונית ביותר היא שאנשים אוהבים להאמין בדברים - או יותר נכון, שהם מחפשים הסברים, וישויות אלוהיות הן ההסבר הנוח ביותר למי שאין ברשותו כלי מחקר מדעיים. לכן הכמיהה לאמונה קדמה לאמונה. אני מסכים איתך - לא היה ולא יהיה עם כזה. פיקציה. גם הגרמנים (סליחה על ההשוואה. איכשהו כל דיון בארץ מגיע בסוף להשוואה עם הנאצים...) הצליחו לשכנע עם שלם בהיסטוריה האלטרנטיבית של העם הגרמני שהייתה כולה פרי דמיונם. חצי מליון איש לא היו יכולים להסתובב כך סתם במדבר (למעשה, לא חצי מיליון, כי אם משהו כמו שני מליון, אם נחשיב את כל מי שאינו "גבר יוצא צבא", בתוספת מקנה וצאן (לעבדים יש מקנה וצאן?!)). אין סיכוי שהם היו שורדים. אין סיכוי שלא היה שום ציון על העובדה הזאת בשום ממצא ארכאולוגי מקרב העמים שחיו באזור. אתה מתאר לך כפליים אוכלוסיית תל-אביב משוטטת במדבר במשך ארבעים שנה וחיה על - מה? - גם אם תסחט את המים מכל האבנים שבסיני לא תוכל לתמוך בשני מיליון איש פלוס צאן במשך ארבעים שנה. צר לי. מדובר במיתוס. אגב, בזמן שמשה שהה על הר סיני, לא צריך להיות אלוהים כדי לחצוב 10 שורות באבן. גם אני יכול. מה שיש זה הערכה לגבי זמן הכתיבה של אותן הכתובות, שהן מוקדמות ליצירת היהדות, אפילו על פי הטקסטים היהודים עצמם. אבל קשה להסביר זאת לאדם שמאמין שעצמות של דינוזאורים הושמו באדמה בעומקים שתואמים ל-65 מיליון שנה רק כדי להעמיד את בני האדם במבחן אמונה באל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בדיוק את ההגדרה שלך למושג תרבות.אתה רק כתבת שתרבות לחוד ומוסר לחוד. ועוד כתבת שאינך אומר לשום אדם מהי התרבות שאותה הוא צריך לנחול או להנחיל, אבל עדיין אני רוצה להגדיר את ה"קולטורה" מנקודת מבטי. "הנימוסים וההרגשות של האדם היוצאים החוצה, בשעה שאין עליו עול של אדם אחר". לדוגמא: מה ישיר האדם בזמן ש"בא" לו לשיר, מה יעשה האדם בשעות הפנאי שלו-שאין לו עבודה או חיובי משפחה,כיצד הוא מנצל את הזמן הפנוי האם לתועלת האנושות, או לעשות כייף חיים. האם יוכל גלידה ברחוב או ידפוק עם פטישי אויר ברחוב. איני מזלזל בתרבות החילונית, אך גם היא אינה מנותקת כלל, ממדרשי חז"ל ומההלכה היהודית. תרבות אינה רק מה האדם קורא בשעות הפנאי , או מצריכת המדיה, אלא גם מהפנמת צריכה זו להפיכת האידיאליים למוצרים בני-קיימא. לעיצוב האישיות. ורק אז האדם נעשה תרבותי. כמו שאתה הבאת דוגמא מהנצים..... הם הרי שמעו את וגנר , וראו את מחזות גטה, ובכל אופן יצא מה שיצא, זאת אומרת זה לא תלוי רק מקריאה . אמונה נוצרה לא מצורך האדם להאמין במשהו, אלא מכיוון שאדם מאמין באדם, בחבירו, הוא גם מאמין בבורא עליון, קשה לי להסביר במילים קצרות אבל זה "טבע" של האדם-להאמין. אתה אומר שאמונה בבורא עולם באה מחסרון הידע, המצרים היו בעלי ידע נרחב מאד בחניטה ושאר מדעים, ראה נא את הפרמידות ושאר פלאי העולם העתיק, ובכל אופן האמינו בכישוף ושאר "ירקות" . אתה צודק שהעולם המדעי של היום יותר מורכב ויותר מתקדם מצד החוכמה יש בו, אבל גם היום הרבה חלקים מהמדע עדיין נתונים לאמונה. כגון: פחמן 14 אתה צריך להוכיח שהמצב של המאות האחרונות שרר גם לפני 1000 שנים או 2000 שנים. ואל תאמר לי למה שהפרוק ישתנה. תאוריות מדעיות צריך להוכיח כל זמן שלא הוכחת אין לקבל -זו אמונה. במה עדיפה האמונה שלך מאמונתי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות היא כל תרבות, יש תרבות רעה ויש תרבות רעה. כל סביבה אנושית היא תרבות. בגלל זה אני לא ממש מגדיר תרבות. להגדיר תרבות טובה זה כבר עניין סובייקטיבי (נהוג בד"כ להגדיר את התרבות של עצמך כתרבות טובה...). אני מסכים שזה טבע האדם להאמין - הוא צריך להאמין. העובדה המצערת היא שלפחות רוב האמונות (ולדעתי כולן) הן שקריות. המצרים הקודמים אולי ידעו הרבה, אבל לא מספיק, מה לעשות. העניינים הקוסמיים היו רחוקים מהם, ואכן - האלים התעסקו רבות בעניינים שמיימיים. פחמן 14 לא קיים לבדו - יש עוד שיטות, כמו תארוך לפי שכבות גיאולוגיות ועוד מגוון שיטות. אם כל השיטות הללו מצביעות על אותו הגיל,בערך, הרי שתאלץ לקבוע שהיה כאן שינוי מדוייק שנערך בכל הפרמטרים הללו באותו האופן בדיוק, כדי שכולם יצביעו על עיוות זמן זהה. בלתי סביר בעליל, ועל כן ההנחה ההגיונית ביותר היא שחוקי הפיזיקה והכימיה לא משתנים לאורך הזמן. עוד סיבה טובה להאמין שאין שינוי בתנאים היא העובדה שאנחנו יכולים לראות אור שיצא מכוכבים לפני מיליוני שנים ומגיע עכשיו לכדה"א. עד כה, לא נתגלה שום שינוי בכללי הפיזיקה בין הזמן ההוא לזמננו אנו. ה"אמונה" שלי עדיפה בכך שהיא מתסמכת על גורמים רבים, ואינה מניחה קיומו של דבר יותר מורכב מהדברים שהיא מנסה להסביר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלאוזוביץ לא היה "הוגה דעות גדול": לכל היותר היה אסטרטג גדול. תרומתו לתרבות האנושית הייתה שלילית בתכלית: הוא אבי המלחמה הטוטאלית. ב. מיתוס 600,000 בני ישראל בהר סיני הוא, מה לעשות, מיתוס. אין שום מקור חיצוני - טקסטואלי או ממצאי - שתומך בפנטזיה הזו, הטקסט עצמו חשוד עד כדי פסילתו (הלגיטימיות של הטקסט נשאבת מהאירוע שהוא מדווח עליו), והטקסט מאוחר מאד לתקופה שהוא מדווח עליה. הטענה שלך היא "רק היהודים אמרו ש600,000- מהם ראו את אלוהים; משמע שזו אמת". זה היה, אולי, נכון אם היתה עוד עדות תומכת. אין עדות כזו. כמו שהמצב עומד עכשיו, הטענה הנכונה יותר היא "רק חכמי היהודים שיקרו בגסות רבה כל כך". ג. יש טקסטים הקדומים ליהדות. יש אלפים מהם. אם אתה לא מבין בדברים האלה, אולי כדאי שתיקח קורס רציני באוניברסיטה ולא תלך אל הרב. אין טקסטים עבריים הקדומים ל-800 לפני הספירה; יש לנו טקסטים מצריים מ-3000 לפנה"ס, יווניים מ-1800 לפנה"ס, טקסטים אשוריים, אכדיים, ועוד. יש סימנים להשפעות חיצוניות ברורות על היהדות הקדומה. אם אינך יודע, למד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר יוסי גורביץ, בסעיף ג' כתבת "אם אינך יודע , למד" אז כדי לענות לך אני מבקש "רק" לקרוא, בסדר? אתה מכיר את הספר של בארנארד ברודי "מלחמה ופוליטקה"? הוא מכליל את קלאוזביץ כהוגה דעות גדול, אז ,אתה מתנגד לדברי ברודי, שמענו. רק שכנגד ברודי אתה צריך להביא ראיות יותר כבדות מאשר כנגד אדם כמוני. אני ממתין לראיות כנגד ברודי. תסתכל במפתח שלו בסוף בשם קלאוזביץ ובמיוחד בפרק העשירי והאחרון "הוגי דעות,מתכננים ומקבלי החלטות ברמה האסטרטגית". אני עצמי לא מעריך את האנשים שהוגים במלחמה, אבל אם מדברים עליהם, יש לי דעה. לידעתך בן דודי גמר את שירותו הצבאי כאל"מ, וכאשר היה מפקד חטיבה במקום כלשהו, נתן לו תת-אלוף בצה"ל ספר על "סמוראים" וכתב לו בהקדשה שכך צריך להתנהג המפקד. בכלל יש בספר של ברודי הרבה דברים טובים עבורך, אם לא קראת כדאי לך לקרוא. בסעיף השני כתבת על המיתוס של "מתן תורה",איני יודע למה אתה צריך חיזוק של עדות ממקום אחר? הרי הוריך לא משקרים לך, וגם הורי הוריך, ולמעלה למעלה האם הורים ישקרו לבניהם?? אם כל כך הרבה אנשים שיקרו, מה תעזור עדות ממקום אחר? לשכתב תמיד אפשר, גם היום משכתבים בקנה מידה גדול. אז למה לעדות משוכתבת אני צריך להאמין יותר? לדוגמא: בבית משפט ,למה יש יותר משקל ראיה, לעדות בעל פה מפי כמה עדים או לעדות בכתב? שיש טקסטים קודמים לתורה? נכון! אז מה, האם הם מלאים דעת מזן אל זן? מה מצאת בהם? ועוד איני חושב שהם שלשת אלפים שנה לפני הספירה. אולי אלפיים ומאתיים שנים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, ידידי, זה לא שההורים שלך שיקרו לך או שהוריהם שיקרו להם - מישהו שיקר לאחד מאבותיך, ומאז הם מעבירים בבלי דעת את השקר הזה. לא הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיזר הי האם אני לא מכיר אותך מאיזה שהוא מקום? טוב אז שאלת האם להאמין להורי והורי הורי וכדומה. אז אני שואל האם ללכת בעינים עצומות אחרי אותם 600 אלף האנשים שבעצמם לא היו אמינים כל כך. בו ונפתח את הנושא קצת פנימה ונלך לסיפור המדובר. אנחנו מדברים על קבוצה של 600 אלף דברים + בערך מליון וחצי שהיו סביבם שיצאו ממיצרים. אותם אנשים שיצאו ממצרים ראו את כל מכות מצרים וודאי היה להם גם רע במצרים עד שברחו להם ממצרים בעזרת משה וה'. אותם אנשים שלא היה להם זמן לאפות לחם אפו מצות. אבל לא שכחו בתור עבדים לקחת את הזהב שלהם(ועל כך בהמשך) אותם אנשים שני מליון בערך עברו בנס ברור מאוד בשבילם את אחד הנהרות הגדולים בעולם הוא נהר הנילוס. ברור לכולנו שמשום שכולם עברו ולקחת שני מליון איש את הנהר לוקח זמן הרי שהנס התרחש במשך תקופה ארוכה. ולא יכול מי מהשבט שברח לטעון כי לא חש אי אילו מהניסים שקראו לפני כן אם המכות ואם נס צליחת הנהר. אולם אותו שבט או עם הוא זה שלאחר זמן קצר מאוד במדבר ביקש לחזור למצרים שם היה להם רע מאוד לפי המסופר בספר. ויותר מפעם אחת. למרות כל הניסים שעברו עליו. אותו שבט שהיה אמין מאוד לפי דבריך הוא זה שהעביר את הנושאים המדוברים לבניו. אבל עוד לא סיימנו. אותו השבט מקבל הוכחה נוספת שכל כך מפחידה אותו (מעמד הר סיני) ובה הוא שולח את משה לבד אל ההר ומבטיח שיהיה נאמן. אותו השבט "האמין" שלנו לאחר זמן קצר מאוד מחליט למרות כל ההוכחות שעברו עליו מצאת מצרים ועד אותו הרגע לבנות פסל זהב למרות שברור לו כי יש אל שמגן עליו. למרות שהוא עדיין מקבל בעזרת ניסים את האוכל והשתיה שלו הוא עדיין בוגד בזה שהציל אותו. אותו שבט לאחר מכן כאשר משה יורד בפעם השניה מעניש את עצמו בהריגת אלפי אנשים אולם אינו פוגע במעמד השליט של השבט אהרון אלא להפך מגדיר את מעמדו ככמעט הגבוה ביותר בעם. להזכירך אהרון הוא זה שבונה את הפסל למרות שגם הוא יודע את הניסים שעשה בשביל העם ובשבילו ה'. אולם לא הוא ולא אנשיו נענשים על כך אלא מוגדרים מאותו יום מעל העם כאילו ששומרים על ספר התנ"ך (אם זכרוני אינו מטעה אותי) נמשיך. אותו השבט שלו הובטח שהם יראו את הארץ שהובטחה לאבותיהם אינו רואה את הארץ אלא מושמד במשך 40 שנה במדבר ורק בניו הם אילו שרואים את הארץ הזו. לפי המקורות שדיברתי איתם הוסבר לי כי למעשה במשך כמעט 40 שנה לא זז השבט במדבר וכלל לא הסתובב. (המקור הוא סמינר "ערכים") אין היום שום הוכחה לכך שאיזה שהוא שבט בגודל של שני מליון איש הסתובב במדבר במשך 40 שנה מי שכותב את התורה ולאחר מכן מעביר אותה לבני אותו השבט הוא משה (בעזרת השכינה כמובן ) בתוך אוהל שבה העם לא צופה ולא רואה מה קורא שם. ומי שמקבל עליו את התורה אילו למעשה בניהם של אילו שלהם קראו כל הניסים שעליהם רשמתי קודם. עכשיו לאחר שקראת את שכתבתי ואני מקווה שהבנת את האבסורד שבו אותו העם שראה את הניסים לא עשה כמצוות האל החדש שלהם אלא כרצונו. ומי שהעביר להורי הורי הורי הוא דווקא לא זה שראה את הניסים. אז מומלץ כי תימצא דברים אחרים לבסס את אמיתות התנ"ך אליהם. אגב אם אתה רוצה להאמין ממש לא מפריע לי אבל לפחות כאשר אתה מעיר על הנושא חשוב גם על הדבריים הללו. שלך רועי כבר אמרתי לך שנדמה לי שאתה מוכר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אני מגיב מאוחר, אך יש לך שגיאות כה מהותיות שעלי להגיב. בשום מקום התנ"ך לא כותב שבני ישראל חצו את נהר הנילוס - היאור התנ"כי. כתוב כי חצו את ים-סוף. נערכו מחקרים שונים, בעיקר לאחר ששת הימים, בשאלה מהו ים סוף התנ"כי, איפה הר סיני ותחנות בני ישראל במדבר, בהנחה שדברי משה לפרעה (שמות ה' 3) מייצגים מציאות: "נלכה נא דרך שלושת ימים במדבר ונזבחה לה' אלוהינו". ובכן: 1. מיקומה של ארץ גושן התנ"כית ידוע, בוואדי טומילאת מערבית לאיסמעיליה שלחוף האגמים המרים בתעלת סואץ. 2. ים סוף התנ"כי יכול להיות אך ורק אחד מהאגמים הנ"ל, אין הכוונה לא לנילוס שידוע בתנ"ך כיאור, ולא למפרץ סואץ. 3. במרחק 50 ק"מ לערך מסואץ דרומה-מערבה, נמצא הר ששמו ג'בל סין-בישר. לא הר מרשים, אבל משמעות השם גם בערבית קשורה לבשורה. הזיהוי של ג'בל מוסא כהר סיני הוא זיהוי נוצרי ולא יהודי. 4. ההסבר "שהשבט לא זז במדבר" דווקא מסתדר יפה עם התנ"ך - דברים א' 46 - "ותשבו בקדש ימים רבים כימים אשר ישבתם", והרי קדש ברנע היא נווה המדבר השני הגדול ביותר בסיני. 5. אותו דור שעבר את הניסים הוא אותו הדור שהגיע להר סיני, שכן לשש מאות אלף איש, יחד עם נשותיהם, טפם ומקנם, לקח כשלושה חודשים תמימים להגיע להר סיני ולקינוח: כל הר הנגב וסיני זרועים בעשרות אלפי גלי אבנים - טומולוס (רבים: טומולי) המצביעים על כך ששבטי נוודים עברו באזור הזה לפני אלפי שנים. באף קבר כזה - ככל הידוע לי - לא נמצאו עצמות. הייתכן שאלו אותן הוכחות חסרות לקיומו של דור המדבר האבוד? אני גם רוצה לציין שניתן להסביר חלק ניכר מ"הניסים" ע"י תופעות טבע פשוטות שקורות עד היום. מן הסתם נוספו סיפורי אגדה אך לדעתי יש גרעין אמת בסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מכיר את ספרו של ברודי. עם זאת, אני מתעקש - מתוך הכרות מסוימת עם כתבי קלאוזוביץ ועם תוצאות כתבי ממשיכיו - שלא מדובר בהוגה דעות. מה הוא תרם לתרבות האנושית מחוץ לתחום המלחמה? מה דעתו על מוסר, על הדרך שבה צריך האדם (ודוק: לא החייל) לחיות? על החברה (ודוק: לא הקסרקטין) האידיאלית? אני ממתין בשקיקה. ב. נו, איזו סמכות הבאת מולי. אל"מ שלם בצה"ל. א גרויסע מציאה. אני אתייחס ברצינות לטענות שלך על סמוראים בצה"ל, כשקצינים פשלונרים יכפרו על משגיהם בהתפטרות (על התאבדות אין מה לדבר, כמובן). ג. לטענה שלך על "הורי לא ישקרו לי" - ובכן, צר לי לבשר לך, אבל אם שיקרו לאחד מאבות אבותיך, והוא בלע את השקר והמשיך להנחיל אותו הלאה - מה שקרה - הרי שהוריך ממשיכים מסורת מפוארת של שקרים קדושים. כדי לשכנע אותי שמעמד הר סיני איננו מיתוס, אתה מתבקש לתת לי עוד שני מקורות שמדברים עליו. אני ממתין בכליון עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ממכר שעובד ולומד באוניברסיטה הפתוחה "יחסים בין-לאומיים" שהספר של ברודי הוא ספר חשוב לכל מעיין ביחסים כאלו. בכל אופן ברודי כותב שקלאוזביץ היה בין אלו שהבינו שמלחמה היא חלק מתפיסה כוללת של מדיניות, ולכן היא מעמידה אותו ברמה יותר גבוהה מההסתכלות של שאר אלו שרצו להשתוות לקלאולביץ. לא הבאתי את אותו אל"מ ותת-אלוף אלא להראות הלך הרוח בצבא, מכיוון שאותו אל"מ היה גם בפו"מ , ואתה יכול להבחין בנטיות הצבא לא רק מהתנהגותו אלא גם מדברי מפקדיו בכל מיני הזדמנויות בהן הם מדברים על הצבא. אתה יכול להוציא את רוב המפקדים למילואים עם אותה המחשבה שלך!! התשובה לגבי שש מאות אלף איש , היא תשובה טובה, זאת אומרת, אם כמות כל כך גדולה של אנשים שמעה את מעמד הר -סיני אז אי אפשר לבטלו. מה תאמר שבדרך היה אי איזה אדם ששיקר, אתה יודע כמה מוחמד רצה לומר עליו דבר כזה, והמוקדם לו אותו האיש מנצרת, אתה חושב שהוא לא רצה מעמד המונים, הוא סמך על 12 שליחים שאמרו שהוא חזר אחר כך לחיים ולא מצאו את גופתו, ועוד סתירות מפורשות בכתבי השליחים, כיצד אפשר לבוא ולשקר לפני עם כל כך גדול??? לא הבנתי את דבריך, ואם אפשר לבלף אז גם אפשר לשכתב היום ואין לך אפשרות להאמין בשום איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח עד אור הבוקר מה היה ומה לא היה, מהי האמת ומהו השקר. אף אחד מהמתווכחים לא יזוז מעמדתו. אני עדיין מתלבט בקשר לויכוח על טוב ורע. זה כבר לפחות יותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שלכאורה זה דומה לחיה שמסתובבת סביב עצמה לחפש את זנבה, ונראה שאין לזה סוף, אבל לא! מי שמחפש באמת ורוצה למצוא את האמת, יבוא למקום או לזמן או לרגיעה ברגע שיחוש שיש אמת מושלמת יותר, מי שרק מנסה להשקיט את מצפונו ולומר שמותר לו כל מיני דברים בגלל כך וכך סיבות, אינו מחפש האמת אלא מחפש "השקטת המצפון" או "דוחק את קול האמת" ולאלו ודאי שזה ויכוח סרק. יש משהו בדבריך בהקדמת המתרגם רבינו שמואל אבן תיבון לשמונה פרקים להרמב"ם. אם לא תמצא , אוכל לומר על מה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אומר שיש אמת מושלמת? חוץ ממחזירים בתשובה למניהם? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותו הכשל - מי אומר לנו שהיו 600,000 במעמד הר סיני? התנ"ך. מה מטרת התנ"ך? לקדם את האינטרסים של הכהנים שכתבו אותו. למה מיועד סיפור הר סיני? כדי להוכיח שאלוהים נתן לאותם כוהנים את התורה. כלומר, יש לנו כאן טיעון מעגלי: "מעמד הר סיני הוא אמת, כי הוא כתוב בתנ"ך, והתנ"ך הוא אמת כי הוא מעיד על עצמו שהוא אמת". מצטער, לא קונה. אם אתה רוצה לומר שהיה מעמד הר סיני, תביא עוד כמה עדויות חיצוניות. עד שלא יהיו כאלה, אי אפשר לומר שהיה שם מישהו, שלא לדבר על 600,000 איש. אדרבא, אם היו שם כל כך הרבה בני אדם, איפה העדויות שלהם? ושוב - אני לא מתפעל מאל"מים במיל' (או בקבע, למען האמת), וגם לא מזה שהם היו בפו"ם. נו, טוף. על מה זה מעיד? על רמתו הנמוכה של הצבא, לא יותר. קלאוזוביץ דיבר על "המלחמה כהמשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים", שילם בכך מס שפתיים לדיפלומטיה, ומיד המשיך להסביר מדוע מלחמה היא נחוצה, ומדוע היא חייבת להיות טוטאלית. הוא שייך לזרם שלם של "הוגי דעות" גרמניים - לרוב קצינים בדימוס - שראו את המלחמה כשיא ההישגים האנושיים. מצטער, לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מאחרון אחרון ולא חביב עלי, "קלאוזביץ" איני מחבב את אותם הוגי דעות, כולל את ניקולו מיקאוולי שדרכו הגענו להוגה דעות. גם אם אדם היה שקוע בנושא "צבאיות" אין זה אומר שלא היו לו דעות טובות על מדיניות ועל הדרך לבצען. איני חסיד של אותם הוגי דעות, ויש לי מורי דרך משלי שהם טובים יותר ממיקאוולי . לא איכפת לי לומר אתה צודק על קלאוזביץ, מכיוון שאין כאן שום נפקא מינא אם אתה צודק. במיוחד והוא הגיע כדבריך מהקליקא הצבאית של הצבא הפרוסי. ועוד שאני מסתמך רק על ברודי ולא התעמקתי בקלאוזביץ!! לגבי רמת הצבא , לא אני האדם המתאים לדון על רמת מפקדיו, אתה יכול לראות זאת היטב במדיניות הנוכחית של ראש הממשלה! ובכלל אתה יודע שבמדינת ישראל הגנרלים ממשיכים מהצבא לאזרחות כקובעי מדיניות, אז יש לזה ערך?? אבל זהו נושא בפני עצמו. לגבי מתן תורה ועדויות על זה. מצטער לומר לך, אבל אם אינך מאמין למה שראו שש מאות אלף, ולא אמרו זאת מכיוון שהיה להם תנ"ך, לאותם שש מאות אלף לא היה תנ"ך. כמו כן לעם ישראל בתקופת בית ראשון ולפניו, לא היה תנ"ך כמו שאתה מכיר אותו, אז מה נכנס לתנ"ך ומה לא נכנס לא תלוי כלל בקביעת השש מאות אלף הראשונים. לאורך כל הדורות עד ימינו היו כאלו שאמרו את דבריך... מזויף....לא אמין.....אין הוכחות, היכן כל אלו? למה לא קבלו את קולם? מי דאג להורידם ממפת ההיסטוריה? כמו היום גם להם היו חסידים היכן הם? אתה או חבריך הראשונים להעלות טיעונים אלו? אתה חושב שלפני 1000 שנה לא היו יותר חכמים ממך, שבכל אופן ניסו להסביר לעם ישראל שמנהיגיו טועים?? היכן הם?? אתה יותר פיקח מהרמב"ם, יותר מרש"י, יותר מהגאון מוילנה אפשר להביא עוד רשימה מרשימה של אנשי רוח יהודיים, ובכל אופן האמינו במסורת אשר הועברה מדור לדור, הם היו יותר טיפשים ממך, הם לא חתרו בכל כוחם למצוא את האמת הנצחית? הם לא הכירו את המשפט מישהו טעה בדרך? אין זה משפט מעגלי, מכיוון שקבוצת האנשים שהעבירה את המסר היתה מאד גדולה, ומי שרצה לטעות יכל לטעות, כדי שתהיה בחירה ולא יגידו שאמונה זה הכרח. אם לא כן זה לא אמונה זה כבר מדע!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ששוב אני צריך להזכיר לך. אותם 600 אלף איש הם עדיין אותם אנשים שלא בדיוק חיכו הרבה זמן לאחר כל הניסים שלהם ובנו את עגל הזהב. אילו שהעבירו את החומר המדובר היו בכלל בניהם אם כבר. וזה שהם האמינו באותה מסורת.... על זה רק ניתן לומר שלא מעט אנשים חכמים האמינו במשך תקופה ארוכה כי העולם שטוח. ולא הם כלל לא חיפשו את אותה אמת. רוב האנשים הללו הלכו על כך שצריךך למצוא למה התורה צודקת ולא האם היא צודקת . האם אתה מבין את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עזוב אותך מלחשוב! חכמים ממך כבר החזיקו בדעתך, והנה - היהדות עוד כאן." אם כן, גורביץ ידידי, עצתי לך היא שתחדל מלחקור במופלא ממך. הרי ידוע שהרמב"ם היה (כמעט) החכם מכל אדם, ואם *הוא* חושב שיהדות זה אחלה, אז האמן לי - לך על זה! יהדות זה שוס, ועובדיה הוא הבוס! מצד שני, גם אלברט איינשטיין היה גאון מדהים, והוא, אעפעס, משך דווקא יותר לכיוון של שפינוזה המשומד. אוי! איזו דילמה! עכשיו צריך *לחשוב* (רחמנא ליצלן) ולהחליט עם מי ללכת - הרמב"ם או איינשטיין. אבל הרי אנו רוצים להפסיק לחשוב בשביל עצמנו - אני שואל אתכם, אין לנו מספיק צרות בחיים? לא כדאי להתרכז במשכנתא במקום להרהר במעמד הר סיני או בתורת היחסות? בשביל זה יש אנשים חכמים - מסכנים, הם צריכים לחשוב בשביל כולנו. אגב, איזה מזל שאהוד ברק הוא כזה אנליטי ומוכשר - עכשיו אנחנו גם פטורים מפוליטיקה! מספיק סארקזם. בחייך, עזר - הבא טיעונים סבירים, ויישמעו דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מאמין במשפט הזה?? גם אחרי כל מה שהיה בדרך למילניום ולפניו או אחריו?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שאני פחות חכם מרש"י, מהרמב"ם, או מהגאון מוילנא? אני מאמין שאני יודע יותר מהם, ודאי שקראתי יותר מהם, והידע שלי על העולם, מאחר והוא נשען על התפתחויות המדע ב-500 השנים האחרונות, רב משלהם לאין ערוך. רש"י בלע את דברי חז"ל ולא הרבה לחשוב אחריהם; ודאי לא היה הוגה דעות; הרמב"ם החזיק בתורת אריסטו, וכבר הוכח כי "כל מה שכתב אריסטו - טעות", ומכאן מתבקש כי גם חכמת הרמב"ם לא תעמוד במבחן העידן המודרני; והגאון מוילנא שיחת את זמנו ברדיפת חסידים (אני תומך נלהב, אגב) ובלימוד בעל פה, ולא בהגות. ומאחר ואני עוסק, מזה שנים רבות, בבחינת השאלה היהודית והתרבות היהודית מכל צדדיה, ומאחר וקראתי ספרים רבים שלא עמדו כלל לרשות החכמים אשר ציינת, הריני לקבוע, כי בכל הקשור לתרבות ולהסטוריה היהודית, אני יודע עליה יותר מהם. הם ידעו יותר הלכות ומדרשים, אין ספק, אבל הם גם חשבו שבית המקדש השני חרב בגלל קמצא ובר קמצא. ב. עוד פעם, אין לי שום הוכחה שאכן היו שם 600,000 איש; רק התנ"ך אומר זאת, ומקור אינו יכול להעיד על אמינות עצמו. ג. ביקורת המקרא היא תחום חדש יחסית, קיים כ-150 שנים, והוא הותקף ללא הרף - וזאת משום שבעולמנו האומלל רבים התאיסטים על האתאיסטים. העובדה שמישהו תוקף טענה, אין בה כדי להפריך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. א. התשובה מקיפה כמה נקודות חשובות מהי הגות? עבורי, כל מי שיש לו אפשרות לבנות יסודות בריאים על השקפת העולם, שאלות בריאת העולם, שאלות שכר ועונש, עולם הזה ועולם הבא, ראוי לו להקרא איש הגות. איני חושב שדווקא פילוסוף הוא איש הגות, רק מי שמדבר על הבורא הוא איש הגות?? או שאולי דעתך היא אחרת, תגלה לי. שאלות ההגות לא תלויות במדע ולא בידע של הפיסיקה נכון שיש מה שנקרא "הפילוסופיה של הפיסיקה" אבל זה לא נוגע לפילוסופיה של בורא העולם ושל יצירת העולם. לכן מה שיש היום יותר חוכמה אינו פוגם ואינו מוסיף לשאלות. מה שכן, הידע הנרכש נותן לך אפשרות לטעות יותר. אילו לא היתה תאורית ה"מפץ הגדול", מה אז יכלת לחשוב, העולם נברא יש מאין ואז יש בורא לעולם, וזה אתה לא מוכן, זה מחייב בורא ... עוד שאלה ידועה מני רבות, ואתם ודאי עסקתם בשאלה זו, מי יותר חכם ? הקדמונים או היום. נכון שיש היום יותר ידע אך האם יותר חכמים, חכמה היא כח של יצירת יש מאין, והיום אינך יוצר יש מאין, אלא על יסוד תאוריות קודמות, על יסוד כלים שיצרו הקדמונים. המצאת הגלגל היא המצאה גדולה מאד. לכן השאלה העומדת בפתח מהו חכם? ברשותך לא אתייחס לציונים שחילקת לגדולי ומאורי האומה שלא רק אתה אלא, רבים מגדולי האומות שיבחו את חוכמת אלו שהזכרתי, לכן רק אומר שידע יותר גדול לא מביא חוכמה יותר גדולה, וחלק מהתרבות של כל אלו שאתה קורא את סיפריהם בעברית בנוי על פרש"י. כך שלציונים לא אתייחס. מה שכן אומר שלא למדת ואינך יודע גם היום את כל מה שרש"י,הרמב"ם והגר"א ואני מתכווין אפילו שאתה תגיע ל-120 לא תגיע להיקף ידיעתם בגיל 40. וכיצד אתה יכול לשפוט את היקף ידיעתם אם לא למדת או לומד את חוכמתם?? אתה מתכוון לברר את הדברים ולא לגופם של אנשים, אז מנין לך כמה ידע הגאון מוילנה? מנין לך מה ידע הרמב"ם והיקף ידיעותיו אם לא למדת את פירשו למשנה ולא את חלק מהיד החזקה ולא את תשובותיו, אולי גמרת את מורה נבוכים. ומה שכתבת לגבי קמצא ובר קמצא בנתיים אחריש וטובה לי השתיקה מכיוון שבעתיד תוכל לראות שלא עמדת בזה על דברי חכמים. ב. לגבי המספר המדויק הרי הוא כתוב בתורה, נכון. אתה צודק. אבל יש גם מדרשים ודברים הנמסרים מדור לדור, ומה תגיד עליהם? נכון הם מביאים פסוקים מהתורה, אבל מה תאמר על עצם העובדה שהיו שם כל כך הרבה אנשים. אתה מה, לא אכנס לנכונות התורה, היו שם עשרות אלפי איש, נמסר מדור לדור, למה שיהיה מישהו שישקר לך על המעמד ההוא. עם ישראל גם אז היה לו נוח עם הנשים שנשאו במצרים , וכאשר היו צריכים להפרד אחד מהשני זה לא היה קל. ג. ביקורת המקרא היא לא דבר חדש , יכול להיות שהלבוש שלה חדש, אבל כבר בימים קדמונים תקפו את התורה, כל אחד מנקודת מבטו, אז מה? אני התכוונתי לומר שכל אלא שתקפו או ניסו להפריך את התורה נעלמו, ורק שומרי התורה נשארו. זו עובדה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסדר: א. אתה מגדיר אנשי הגות לפי "שאלות שכר ועונש, עולם הזה ועולם הבא". ומה על אנשי הגות ששוללים מראש את הרעיון של "עולם הבא"? האם ניטשה אינו הוגה דעות? האם כלל האתאיסטים בעולם אינם יכולים להיות הוגי דעות? הידע הנרכש מאפשר יותר טעויות? אתה מניח, כמובן, שתאורית המפץ הגדול בטעות יסודה. אבל מה אתה יודע על המפץ הגדול? על העדויות שהובילו לתאוריה הזאת, ולהוכחות שאיששו אותה מאז הועלתה לראשונה? אתה מדבר על חכמי היהדות ועל אי היכולת של יוסי להבין את דבריהם או לדעת רבות כמוהם, אך אינך מנסה כהוא זה ללמוד את התורה שאתה דוחה כך על הסף. הראה לי חכם יהודי אחד שיצר "יש מאין". אתה בעצמך אומר שהכל נסמך על מיני פרשנויות ומדרשים שנמסרו, לכאורה, מדור לדור. לי נראה שבגילוי תורת היחסות יש הרבה יותר "יצירת יש מאין" מאשר בכל "גילויי" מורה נבוכים. (גילוי נאות - אין לי מושג מה כתוב במורה נבוכים. מכיוון שאתה אינך יודע מה יש בתורת היחסות, אנחנו שווים). ב. כלומר - לא רק שאתה מצפה שנאמין לתורה כעדות לעצמה, אתה גם רוצה שנקבל אגדות עם יהודיות כהוכחה? ידידי, גם על פי החוק העברי עצמו התורה לא תוכל להוכיח עצמה בבית המשפט. שני עדים - עדי ראייה, לא עדי שמיעה, נדרשים. לך אין אפילו עד אחד. יש רק את הנתבעת (התורה). איה העדים בני זמן קבלת תורה ויציאת מצרים? האם לא צויינה הגירה מאסיבית כזו בשום מקום? ג. אלו שתקפו את התורה לא נעלמו. הם לא מתו - הם התבוללו. אין להם עניין להתבלט, שכן הם אינם מגדירים עצמם כ"אלו שתקפו את התורה". אז על מי אתה מאיים כאן, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר דובי הנכבד א. חשבתי על דבריך, אני מקווה שתוכל לפתוח נושא חדש, מכוון שאולי דברים אלו אינם מעשיים לשם הפתיח. אבל אתייחס לשאלתך הראשונה. אני לא יודע למה אתה ומר יוסי קוראים אנשי הגות. באתר האינטרנט של עיתון מעריב ב-סופשבוע מהשבת האחרונה, שמכנים אותה"פילוסופית לענייני פורנו" מה אתה אומר? אתה תגיד מה אני חייב לכתב בעיתון מעריב וכו'. אבל - עדיין אנו בשאלה מהם אנשי הגות. האם סארטר היה איש הגות? דיבר ודיבר ולא הפסיק, האם זה הפך אותו לאיש הגות? טולסטוי היה איש הגות? המנגווי, במיוחד לאחר הצורה שבה סיים את חייו, היה איש הגות?אני שואל בקול, איני מנסה להרוס תזה של מישהו אחר. דרך אגב, לגבי תרבות איני זוכר בדיוק מי, דיברנו על התרבות הרוסית, אתה זוכר? האם היום העליה מרוסיה מתערה בתוך התרבות הישראלית או יוצרת לעצמה תרבות נפרדת המיובאת מרוסיה, יש במוסף סופשבוע כתבה על עיתונאי רוסי בשם אלכסנדר סטופניקוב, ושם הוא אומר, לפני 10 שנים הרוסים שהיו מיעוט ניסו להתערות בתרבות הארץ, כיום המצב שונה, הם הרוסים , רוצים בתרבות שהביאו אותה מרוסיה, וזה פורח. ב. לגבי תיאורית המפץ הגדול, אתה צודק מבחינה אחת, איני יודע את המשוואות של תורת המפץ!! אתה יודע את כל המשוואות והנוסחאות המתמטיקאיות של התורה הזאת? ובכלל לגבי הכרת תורת לצורך תקפותן, אתה מכי את "אלגברת המטריצות" ואת "מכניקת המטריצות" שהמציא ורנר הייזנברג? ואת ארווין שרדינגר ואת המשוואה על שמו אתה יודע? לא מפריע לי שאיני יודע, ולא מפריע שאתה אולי לא יודע, זה לא אומר שהפצצה האטומית לא תתפוצץ. ואז צריך לדעת כיצד להתגונן מפניה, ומה הסכנות שלה. ואפילו אם איני יודע את המשוואות של פיצוץ גרעיני , לא אתקרב לצ'רנוביל. וגם אתה לא תלך לשם. מספיק לדעת את הסכנות שיש בזה. הוא הדין לגבי תורת "המפץ" ועוד דבר קטן, אני יודע שאיני יודע, ולכן אני מוכן לשמוע ולהקשיב,אם כי הזמן תמיד מצומצם. מה שנראה לי שתורת המפץ מסתמכת הרבה על תורת המינים של דארווין, נכון? אני פשוט לא מבין למה שאאמין לתורה שהיום היא עדיין נלמדת, אך יש בה הרבה חורים, ומדענים מוכנים להטיל בה פצצות ולדחות אותה. צריך לכתוב את כל הסיבות למה איני מקבל אותה?? אתה שואל מה היהודים המציאו, האם להביא תורה חיים , כיצד להתייחס לחיים זה לא דבר חדש? כל שנה ממציאים ספרים חדשים לאנשי שיווק,מכירות, הנדסת יצור וכדומה, האם להמציא תורות נפש חדשות, כיצד להניח מבט וזוית שונה על הנפש זו לא המצאה חדשה?או כיצד להתייחס למאורעות העולם אין בזה המצאה? הרי כל תורת הקומוניזם, כבר הופרכה על ידי גדולי תורה בשנות העשרים בתחילת פריחת המדינה הסובייטית החדשה ולא היו צריכים לחכות עד היום. אתה חושב שמה שעשו אותם פרשנים היה, להעתיק את התורה מה ששמעו מרבותיהם אמרו לתלמידיהם ממשה רבינו עד היום ללא שינוי?? דרך אגב , אתה מכיר היטב את מכניקת הקוואנטים?? ג. אגדות - אגדות חז"ל אינם אגדות אנדרסן,פיות וגמדים. אגדות מסוג זה לא יכירם מקומם בתוך דברי תורה. מדובר בדבר שהם ראו או הרב ראה והעבירו את לימודם או בני ישראל את מה שראו מדור לדור.. אתה החושב שזה לא מקובל? למה ומדוע, ראה את מתביעות נגד בנקים וחברות הביטוח,מזמן השואה, והאנשים עצמם אינם בחיים ויש כאלה ללא מסמכים אלא רישומים בבנק, ממה שסיפרו ואין חשבון מדויק, ואף על פי כן מפצים אותם. למה? הזכרת לי משפט מפוסם הנאמר על חיילים אבל אומרים אותו גם על פריירים" פריירים לא מתים, תמיד באים אחרים במקומם" אני מתכוון לומר זאת על אלו שהתבוללו. תמיד יבואו אחרים שמרגישים שהתורה קיפחה אותם ואין להם מספיק חופש מחיה, וללא נסיון מיד יבואו וימחקו את התורה. ד. הדבר האחרון רציתי לפתוח בו ראשונה, אבל הלכתי בעקבותיך, -אין רצוני לאיים, ולמה אתה חושב שאני מאיים??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שאני פשוט המום מהמתקפה רבתי זו (ולא, דובי לא משלם לי בשביל זה) אבל, מה ?! א. המונח "איש הגות" מפריע לך? בעיה שלך! האם אתה מוכן לקבל את ברקלי כאיש הגות (אע"פ שהיה כומר) - אני כן האם אתה מוכן לקבל את דקארט כאיש הגות? מה עם אריסטו? ואפלטון? ואפילו ישעיהו ברלין וכן, גם סארטר, וראסל וכל מיני אנשים אחרים שאתה אולי לא מחבב (ויש לי תחושה שזה רק בגלל תוכן הדעות שלהם). אצטט מאמיל זולה (עוד איש הגות?) אני מאשים! אינך מסוגל להפריד בין מעשיו של אדם לבין תוכן דבריו. האם העובדה שרומן פולנסקי אוהב "נשים צעירות" הופכת את סרטיו לטובים פחות? מה עניין שמיטה להר-סיני? אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבך לציטוט שהבאת מדבריו של מקיאוולי (עוד הוגה דעות) שדרך פירושך אותו מזכיר את ההימור של פאסקל (הוגה דעות נוסף) על קיום האל. לא, מקיאוולי *התכוון* שחיילים יראי שמים מפחדים לברוח בקרב - מחשבה לא הומניסטית אלא *ראלית* כפי שתצפה לשמוע מ-Good old ניקולו. אתה גם שואל במה האמונה של דובי טובה מאמונתך. ובכן, היא לא טובה יותר, אך היא אינה עיוורת. במדע אין "נעשה ונשמע" ואין "דאוס-אקס-מכינה". המחקר המדעי חשוף לביקורת פנימית וחיצונית ומנסה להתמודד איתה. הפילוסופיה של המדע היא ענף פורח - צא וראה כמה ספרים יצאו בנושא בשנים האחרונות. ב. לעניין ההוכחות, אתה נאחז (בקרנות המזבח) במעמד הר-סיני כדוגמא. האם אתה מוכן בכלל לדון באפשרות שמקור התורה אינו אלוהי אלא אולי, הס מלהזכיר, ירחם השם, רחמנא-ליצלן, אנושי - ליתר דיוק כוהני? ביקורת המקרא טוענת כבר כ-400 שנה (ותקנו אותי אם אני טועה) שהתורה נכתבה בידי אדם והראיה היא הבדלי הניסוח והפניה לאל בחלקים שונים. עד לשנות החמישים של המאה הקודמת (ה - 20) הבחינו בארבעה כותבים שונים. האם אתה במסגרת הפתיחות הדתית שלך מוכן לחקור את הטענה הזו? כן ? כי במדע מוכנים לעשות דברים כאלו. בייקון העלה את מושג החוק ובכך סיים 1500 שנה של טקסונומיה אריסטוטלית (לקח קצת זמן אבל זה הגיע). גלילאו הבין שהשמש לא נעה סביב כדור הארץ. התגלו כל מני עצמות של חיות שלא קייימות (אני *מאד* מחבב את תיאוריית הקונספירציה החביבה על מחזירים בתשובה שאומרים שהמדענים הטמינו/יצרו את המאובנים כדי להצדיק את קיומם. רק חבל שכבר מוצאים מאובנים במשך יותר מ-150 שנה...) שבעקבותיהן יש תיאוריה מקובלת שפעם היו זוחלים ענקיים על הארץ. המדע, בניגוד לתיאולוגיה, מוכן להטיל ספק בעצם קיומו (עושים זאת ע"י הפילוסופיה) התיאולוגיה לא. בהמשך אתה מצליח ליצור את הנפלא מכולם, קשר בין המפץ הגדול לתיאורית מוצא המינים של דארווין. אם מישהו חוץ ממך קורא את זה אז בבקשה להסביר לי מה הקשר? חוזרת גם הטענה הידועה שמדענים מוכנים לדחות אותה. נכון, קיימים כל אותם בעלי תאורייות "היקום הצעיר" , ניאו-למארקיסטים ובופוניסטים (הוגי דעות צרפתיים מהמאה ה-18-19) ואני יכול לשלוח לך כמה כתובות של אתרים שלהם. באופן עקרוני, מה שהם עושים זה לגיטימי - הם מטילים ספק בתיאוריה מדעית. אולם, עדיין לא ראיתי את ההפרכה המוחלטת של הברירה הטבעית אליבא דדארווין למשל. אדרבא, התורה הדארווניסטית מתיישבת היטב עם ממצאי המאובנים וממצאים אחרים. במקום זה לקבל כ"נשמע ונעשה" תיאוריה של בריאה אלוהית? - איפה הטלת הספק? איפה המחקר. לא שמעתי על מחקרי השדה של הגאון מווילנה באיי הפסחא או של רש"י באפריקה - מזכיר לי את המונח ששמעתי בקורס לאנתרופולוגיה שדיבר על האנתרופולוגים של סוף המאה ה-19 - אנתרופולגי הכורסה (בועז למשל). וכן, בבקשה *תכתוב* למה אתה לא מקבל את תיאוריות המפץ הגדול והברירה הטבעית, שאיני טוען שהן "האמת" כיון שכל מדע הוא צורה של הסתכלות על הטבע דרך מערכת חוקים אבל בינתיים היא מתיישבת עם הממצאים (תומס קון - המבנה של המהפכות המדעיות - עוד הוגה דעות). אתה מבלבל גם בין המצאה, שהיא מונח מדעי-טכנולוגי לבין רעיון או תורת מוסר שהם מונחים מתחום הרוח. ברור שיש גם יהודים בין האחרונים אולם לא בהכרח יהדותם היא זו שהובילה אותם לאותה תיאוריה. אני בטוח שפרנקל לא "המציא" את הלוגותרפיה תוך כדי עיון בספרי קודש בזמן שהיתו באושוויץ. אבל זו דוגמא קיצונית, אני מוכן להתפשר על ליבוביץ (הוגה דעות?) וישעיהו ברלין (אופס, עוד פעם) שוב חוזר הטיעון (שזנחת לשווא לה לה לה...) על גדולי התורה מפריכים/מאשרים תאוריות מדעיות ואחרות במחי יד. נמאס לי כבר לשמוע סיפורים על גדולתו של מהנדס האוניות, הרב שניאורסון ז"ל a.k.a. הרבי מלובאביטש שישב עם פיסיקאים ודן במכניקת הקוואנטים. *הוכחות* בבקשה. עכשיו אתה מבין למה כולם כאן חושדים במעמד הר סיני... ג. הרמב"ם והרב קוק כבר אמרו שתורה אינה ספר מדע *אלא* ספר מוסר שמטרתו לחנך לאורח חיים מסויים. בין אם יהיה זה כדי לקבל את מרות הכהנים (כפי שיוסי גורביץ' יטען) או כדי לחנך להערצת האל (כפי שליבוביץ' טען) או לכל מטרה אחרת אבל זה לא סירס-זימנסקי (ספר לימוד פיזקה תיכונית למי שלא יודע. "אדם פלאי קופץ וגו'..."). מטרידה במיוחד ה"ג'מפולוגיה" - תורת הקפיצות של מייקל דרזנין (לשימחתי אבי הוא סטטיסטיקאי וקרא את הספר וקרא מאמרים אחרים והבהיר לי שאין יותר מסרים חבויים בתנ"ך מאשר ב"מלחמה ושלום של אותו הוגה דעות שאתה חלוק עליו - לב טולסטוי, בוא נקרא לו רק "הוגה" בלי דעות) ושאר מרעין-בישין של חביב הקהל, הרטוריקן אמנון יצחק. נראה לי שהטיעון המדעי שהצד ה"תיאולוגי" נאחז בו נועד בעיקר כדי לשכנע את ה"אתאיסטים" בשפה שהם מבינים - המדע והרציונליות. חבל רק שאותם אלו שמשתכנעים הופכים בדרך כלל להיות הקיצוניים באי-רציונליות, ויש רציונליות מסויימת גם בתיאולוגיה אבל בד"ך החוזרים בתשובה חשים צורך להיות "קדושים יותר מהאדמו"ר" ד. ה"איום" המרומז מדבריך הוא "שמרו את התורה ותשרדו" מבלי לגלוש לפרובוקציות בנוסח "ובשואה לא נספו יהודים שומרי תורה וממצוות" כי גם אני לא מקבל את הטיעון השחוק שכל אתאיסט זב חוטם פולט בלי לחשוב. אומר רק שהנוצרים שורדים יופי כבר 2000 שנה עם ישוע. הובדהיסטים כבר יותר מ-4000 ועוד...ועוד... אתה מרבה להשתמש בטיעון התועלת האפשרית - שוב ההימור של פאסקל. בקצרה, למי שלא מכיר: בלייז פאסקל, מתמטיקאי צרפתי טען "יתכן שיש אלוהים ויתכן שלא (נגיד 50:50) כדאי לי בכל אופן לעבוד את האל כיוון שבמקרה הטוב (יש אל) אזכה בעולם הבא, ובמקרה הרע (אין אל) אזי לא הפסדתי יותר מדי". אענה לך בשאלה "ואם אותו אל שבשמים מעדיף דווקא את אלו המטילים ספק ולא מקבלים דברים כפשוטם. האם גם אז היית מייעץ לי לקיים תורה ומצוות?" מה שאני מבקש ממך הוא לבחון את האופציה השניה, להטיל ספק, לבחון את ההנחות המוקדמות שלך. זה לא אומר שאתה צריך לזנוח כל דבר המקובל עליך, אתה רק צריך לשמור על מחשבה פתוחה ולא לקבל את התשובה "ככה" או גרוע יותר "אסור לשאול" כי אם תהיה מוכן לקבל אותן ולטעון כי "הזמן הוא מצומצם" ודאי ובודאי שלא תוכל כלל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את בקשתך, אבל ניחא. "פילוסופית לענייני פורנו" אינה דבר שאינו מתקבל על הדעת. לא שאני אתעניין במיוחד במה שיש לה להגיד, אבל זכותה לנסות להגיד זאת לכל מי שמעוניין לשמוע, והיא זכאית לתואר "הוגת דעות" היא גם מוזמנת לרחת את התואר הזה ולבצע איתו מעשים שלא יאמרו כאן בחדר חשוך, כי זה כל מה שהיא תוכל לעשות איתו, בערך. מדוע מעשיו של המינגווי שוללים ממנו את היותו הוגה דעות? הוגה דעות הוא בדיוק מה שזה נשמע - אדם שהוגה דעות. על כן, כל האנשים הללו שנקבת בשמם הם הוגי דעות, כן. אינני מבין את סלידתך מסארטר (מצד שני, עבר זמן רב מאז שלמדתי חלקים מהגותו, ועל כן אני מתקשה לזכור פרטים ספציפיים, אז לא נכנס לזה). "הם", כלומר, העולים מרוסיה, רוצים את התרבות שהם התרגלו אליה, שזה הגיוני לגמרי, בדיוק כמו שהגיוני לגמרי שיוצאי עדות המזרח מעדיפים לשמוע אום כולתום על פני יוני רכטר. השאלה היא אם מעבר לשימור התרבות האישית שלהם, הם מוסיפים לה גם את התרבות הישראלית שסביבם, ואני מאמין שכאן - יש ויש. יש כאלו שמתערים היטב, ויש כאלו שמסרבים להתערות. ככה זה. בסוף זה יבוא. אבל אני לא מבין מה הקשר. ב. לא, אני לא מכיר את המשוואות המתמטיות של התאוריה המסבירה את המפץ הגדול, משום שאינני מתמטיקאי. אני מכיר את הנושא מצד המדע הפופולארי שלו. אבל לפחות אני יודע *בערך* מה נאמר שם, ובמה עוסקות התורות הללו. תאוריית המפץ הגדול אינה מפוצצת פצצות אטום. יכול בהחלט להתקיים יקום שבו פצצות אטום מתפוצצות על כל שעל, מבלי שיתחיל במפץ גדול. מה, בדיוק, הסכנות של תורת המצץ הגדול שבגינן אני אמור להזהר ממנה כאילו הייתה צ'רנוביל? נדמה לי שאתה שרוי בבלבול עצום לגבי המדע. בליל של תורות מדעיות שכל מה שאתה יודע עליהן זה שאתה אמור להתנגד להן. לא, עזר, אין שום קשר, ולו הקלוש ביותר, בין המפץ הגדול לבין תורת האבולוציה. המפץ הגדול מדבר על התרחשות חד פעמית שיצרה את היקום, כלומר - את החומר ואת המרחב ואת קו הזמן בו אנו חיים, שהתרחשה לפני 15-20 מיליארדי שנים. תורת האבולוציה של דארווין (עם שינויים מסויימים והתאמות לגילויים מאוחרים יותר, כמו ה-דנ"א) עוסקת בתהליך מתמשך שתחילתו עם יצירת החיים על פני כדור הארץ, לפני כ-3.5 מיליארד שנה. אין קשר ביניהן. המפץ הגדול היא תאוריה פיזיקלית, בעוד האבולוציה היא תאוריה ביולוגית. רק להבהרה - בחלוקה הסטנדרטית, הפיזיקה התיאורטית (יחד עם המתמטיקה) והביולוגיה נמצאות בשני הקצוות המרוחקים של קשת המדעים. קשה לחשוב על שתי תורות מוכרות שהן יותר מרוחקות זו מזו מאשר המפץ הגדול והאבולוציה. אבל כשאתה ניזון משרלטנים כמו אמנון יצחק, שמדברים בבטחון מלא שטויות גמורות, אתה מגיע למסקנה המוזרה שהמפץ הגדול מסתמך על תורת האבולוציה... אללי. אני מת לדעת מה אתה חושב הקשר בין שתי התורות. עוד יותר אני מת לדעת מה אתה חושב שהם כל אותם ביטויים מפוצצים ("מכניקת מטריצות") שהטלת לעברי, אם אינך מבין את הדבר הבסיסי ביותר בתאוריה הזו... ולכל זאת אוסיף רק שתאורית האבולוציה אינה נשללת על ידי ביולוגים כיום. היא נשללת על ידי קבוצות דתיות ("בריאתנים", קוראים להם בארה"ב), בעיקר נוצריות, אבל גם יהודיות, שטענותיהן הן לרוב אוויליות, ובמקרה הטוב בסך הכל מציגה שאלות למחקרים, שבסוף משיגים להן, לרוב, תשובות מספקות. אולי הגיע הזמן שתתחיל לקרוא ספרים בנושא, לפני שתדבר עליו? אני ממליץ על ספריו של סטיבן ג'יי גולד כהתחלה מוצלחת (אין מידה לאדם, הידד לברונטוסאורוס, שמונה חזירונים קטנים, מאז היות דארווין - אלו הספרים שאני קראתי פרי עטו, ואני יכול להמליץ על כל אחד מהם). את הקומוניזם, כדאי לציין, הפריכו הוגי דעות ליברלים מיד עם העלאת הרעיון. זה פשוט מאוד - הקומוניזם מנוגד ליהדות (ובלי קשר - מנוגד לקפיטליזם), ועל כן אנשים משתי הקבוצות שללו אותו מהרגע הראשון. אין בזה כל דבר מפתיע במיוחד או מעניין במיוחד. כל הדברים הללו שדיברת עליהם בנויים על יסודות שהתקיימו לפני זה, איש מהם לא המציא שום דבר (אפילו המצאת הגלגל התבססה על המצאות קודמות, או עד דברים שנראו בטבע, מן הסתם). ככה זה בני אדם, ככה אנחנו עובדים. לאט ובזהירות. אני מכיר את תורת הקוונטים בכלליות. כפי שאמר נילס בוהר, אחד מגדולי הפיזיקאים, מי שטוען שהוא מבין את מכניקת הקוונטים, כנראה לא יודע עליה כלום. למה אתה שואל? ג. מכיר "אגדות אורבניות"? מדובר על סיפורים שעוברים מפה לאוזן, תמיד מדובר ב"חבר של חבר שלי מכיר מישהו ש...", הסיפורים מועברים בשינויים מינימליים, והם מצליחים לשכנע כמויות אדירות של אנשים בדברים מטומטמים לחלוטין. אגדה אורבנית יבשושית למדי שנתקלתי בה, למשל, לפני מספר ימים - הביטוי "rule of thumb", שמשמעותו "כלל לנתינת הערכות גסות", על פי האגדה, מקורו בחוק שקבע כי לגבר מותר להכות את אשתו בשוט שעוביו אינו גדול מעובי האגודל שלו. לא תאמין כמה אנשים (ובעיקר נשים) מאמינים לשטות הזאת, ומפיצים אותה הלאה. המקור של האגדה אינו ברור, אבל היא מאוד נפוצה, וכולם, איכשהו, יודעים זאת בבטחון מלא, כאילו הם עצמם ראו את ספר החוקים שכולל את החוק הזה. באותו אופן בו עוברות אגדות אורבניות שכאלה, יכולות לגדול ולצמוח אגדות יהודיות - אין בהן ממש, אבל קל לזכור אותן ויש להן מסר, ולכן מעבירים אותן הלאה. זה לא משנה את היותן הבלים. מפצים אנשים מכיוון שיש רישומים של הבנק, ויש עדויות, והבנקים מעדיפים לשלם מאשר שיטענו כנגדם שהם מונעים מניצולי שואה כסף שנגנב מהם ע"י הנאצים. זה למה. ד. איום. העולם הבא הוא איום על החיים. הוא איום שמשמש את הממסד הדתי. הוא אבסורדי במיוחד ביהדות, שבה, במקור, כלל אין עולם הבא. איוב, סתם כדוגמא, אינו מקבל את התגמול שלו בחיי עולם הבא כצדיק, אלא בבנים ובנות ועושר ואושר חלופיים. השטן אינו ראש הגהינום שבו נצלות נשמותיהם של החוטאים, אלא סתם מלאך נרגן שמסתובב על פני הארץ ומתעצבן על זה שטוב לאנשים. איפה ביום כיפור, היום הקדוש ביותר ליהדות, מדברים על העולם הבא? אין עולם הבא ביהדות. זה רעיון שהומצא ע"י הנצרות מאותה הסיבה שהמוסלמים מבטיחים לשאהידים חיי אושר בעולם הבא - כי אין לדת מה להציע בעולם הזה. ראו היהודים כי טוב - ואימצו לעצמם את המושג הקלוקל הזה. הרי לך עוד הזדמנות בה הדת היהודית מסתמכת על דתות אחרות - ועוד מאוחרות יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין אלוהים ולא היה אלוהים. האלוהים הוא המצאה של אנשים בדיוק כמו שהאלילים הם מעשה ידי אדם. אם בימי קדם המונותיאיזם היה יכול להיחשב פריצת דרך בחשיבה המדעית (בזמנו שמעתי הרצאה של פרופסור איליה ליבוביץ בנושא "היהדות כמבשרת החשיבה המדעית" שהתבססה על האגדה על אברהם שניתץ את הפסלים במקדש של תרח) משום שהוא הניח שהעולם לא מנוהל ע"י אלים דמויי אדם ופסלים אלא על ידי גורם מורכב אחר הסמוי מן העיין, האתאיזם הוא השלב הבא בתפיסה המדעית, החלפת הגורם הלא ברור הזה במסגרת כללים מוגדרת היטב, ובכך הוצאת אלמנט הרצון החופשי ממערכת הסיבות לתהליכים השונים. יוצא מכך שלתפיסתך איש הגות הוא אדם העוסק בסוג מסוים של שטויות חסרות בסיס. ב. אני מכיר את תיאורית המפץ הגדול (לא לעומק, רק בקווים כללים). כדי להבין אותה בקווים כלליים אין צורך בידע רב. המתמטיקה שלה אינה מסובכת ממתמטיקה של 4 יחידות, יש צורך בהבנה כללית באופטיקה וגלים ומעט מאוד מכניקת קוונטים. ישנם כמה ספרים בעברית שיכולים לתת לך את הרקע הדרוש ולהסביר את התורה בעומק מספיק כדי לספק את הסקרנות הבסיסית שלך (אם היא קיימת ). אני מקווה שתקרא אחד מהם בעתיד הקרוב ותוכח עד כמה התורה הזו הגיונית. זה לא ייקח יותר מכמה שעות וסביר להניח שיתן לך יותר מהויכוחים בשאלה מי היה יותר חכם, הרמב"ם או אינשטיין. ג,ד. הם צודקים אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתן תשובה מלאה להערה שלך, אני אחכה לתגובתו של יוסי שאני בטוח שתהיה מקיפה ומעניינת יותר משלי מכיוון שאם הוא אינו חכם ממני הרי שהוא לפחות בקי בענייני דת יותר ממני. אני אתייחס לנקודה אחת שהעלית והיא עניין המפץ הגדול. לטענתך אם לא הייתה תיאורית המפץ הגדול קיימת הרי שהיה חייב להיות בורא עולם. זוהי שטות מוחלטת. א. מכיוון שתיאורית המפץ הגדול קיימת וגם אם תתברר כשגויה היא תוחלף ע''י תיאוריה מתקנת. ב. מאז ומעולם ניסו בני האדם להסביר את כל הדברים שלא הבינו ע''י רצון חופשי של דברים. החל מאריסטו שטען שאבן נופלת מטה מכיוון שהיא רוצה לחזור לכור מחצבתה ועד לקבוצת אסטרופיזיקאים שניסו בשנות ארבעים להסביר סוג של פולסים מדויקים שנקלטו במכשיר רדיו על רקטה שנשלחה לחלל כתשדורות של חי זרים (בסופו של דבר התברר שמדובר בגרם שמימי שנקרא פולסר). הטענה שהעולם נוצר מכיוון שמישהו רצה שיווצר תיעלם כמו כל הטענות מהסוג הזה. גם אם תיאורית המפץ הגדול תתגלה כשגויה, אין זה אומר שאלוהים ברא את העולם מכיוון שתיאורית האלוהים לא עומדת בהרבה מבחנים פיזיקאליים ולוגיים פילוסופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "איש הגות" - אדם המשקיע זמן, ובכן, בהגות. אסטרטגיה איננה "הגות", וגם לא הנדסה או תכנות מחשבים. הגות, מבחינתי, היא הדיון בשאלה "כיצד צריך האדם לחיות\החברה להתנהל". קלאוזוביץ לא עוסק בכך. הוא עוסק בשאלה רדודה הרבה יותר, "כיצד לנצח במלחמה, משהחלה". ב. קראתי את פירוש רש"י לתנ"ך, פחות או יותר במלואו. קראתי את "מורה נבוכים" וחלקים מיד החזקה של הרמב"ם, וכן את ספר הקצרת ואגרת השמד שלו. וצר לי: אני יודע יותר מהם בכל מה שקשור לפילוסופיה, ובודאי להסטוריה - ובמיוחד בהסטוריה של מה שמכונה עם ישראל. הספריה שלי גדולה עשרות מונים מזו של הרמב"ם; אני יכול לומר שקראתי יותר מ90%- ממנה; ולכן אני מסיק שאני יודע הרבה יותר ממנו. לא דיברתי על חכמה, אלא על ידע. מה לעשות, בוגר תיכון ממוצע יודע יותר ממה שידע גדול הגאונים של ימי הביניים - והוא, לרוב, חושב בצורה נכונה יותר. בקצרה, טיעון מתוך סמכות אינו טיעון תקף; וטיעון מתוך סמכות שאבד עליה הכלח תקף עוד פחות. ג. "קמצא ובר קמצא" - אם בכוונתך לרמוז שכותבי התלמוד - השם "חכמים" לא הולם אותם ולו במעט - רמזו בכך למלחמת האזרחים שהשתוללה במקביל למלחמה ברומאים, אני אטען כנגדך שהסיפור הזה מעיד רק על חוסר ידיעתם. אילו ידעו מה קרה, היו מספרים זאת. משלא ידעו, הם נשענו על הדים רחוקים, וכהרגלם של סופרי המזרח, הפריזו. התלמוד נחתם בסביבות שנת 500; נקל להווכח שכותביו כבר לא ידעו כיצד חרב הבית השני, ונשארו להן מסורות קלושות בלבד. ד. וזו התשובה לשאר שאלותיך: אי אפשר להשען על מסורת בע"פ. אפילו רבי יהודה הנשיא הבין את זה. סיפור מהמחקר האנתרופולוגי: באחד האזורים באפריקה, בשנות השלושים, חיו להם שבעה שבטים. על פי המיתולוגיה המקומית, שבעת השבטים מוצאם משבעה אבות קדומים. כעבור כמה עשרות שנים, עקב מלחמות ורעב, נכחדו שנים מן השבטים. האנתרופולוגים מצאו שהמיתולוגיה שונתה, *וכעת היו רק חמישה אבות קדומים*. מסורת בעל פה יכולה לדווח על אווירה, על תחושה כללית, על אירוע בקווים כלליים ביותר - ולא על יותר מכך. ה. אני לא יודע למי אתה מתייחס, כשאתה אומר ש"כל מי שניסו להפריך את התורה נעלמו". במי מדובר, במחילה? מעולם לא היה, עד המאה ה-18, נסיון שיטתי להפריך את הכתוב בתנ"ך. אם אתה מתייחס לאנטישמיות הקדומה, הרי שהיא התמקדה בהפיכת המיתולוגיה העברית לגנאי, היא לא נאבקה בה טקסטואלית. ב-150 השנים האחרונות קיים מדע, חקר המקרא שמו, והוא, מה לעשות, מפריך את רוב מה שאמרה המסורת בנושא (ראה הסעיף הקודם לעניין אמינותן של מסורות). רק מי שמתעקש שהגרסה שלו היא, אפריורי, האמת, יסרב להתייחס לעובדות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהדברים הבאים לא יגררו עוד תגובות כי הויכוח כבר הופך למגוחך ("מי יותר חכם?"). בשלוש השניות הראשונות להווצרותו של היקום, אנרגיה הפכה לפלסמה שהפכה לכוכב עצום והלאה למפץ הגדול. זוהי אחת התאוריות. מה גרם לאנרגיה להפוך לפלסמה? מה היה לפני האנרגיה? לא ידוע / בלתי נתפס. הפלא ופלא גם הגדרתו של אלוקים היא בלתי נתפס. אם כן, מה גורם להעדיף ב"נ אחד על משנהו? גימטריא, אני מניח. לטעון שבבוא הזמן נבין את מה שכיום בלתי נתפס? הנה התרבות שמביאה לגישה הזו: אנחנו כל כך מפותחים - אנחנו יודעים או נדע הכל. לפני זמן לא רב הועלה מאמר בנושא מעבר בזמן. כולו כמובן מבוסס על תאוריות והשערות אך הוא עטוף באיצטלא מדעית (יש נוסחאות!) , מה שהופך אותו להגיוני ולגיטימי. כאן בה משל הגלימה. שאר הטענות מבוססות על שהצד הנגדי אינו יכול להוכיח את טענותיו... גם הצד הטוען אינו יכול להוכיח טענותיו. אסיים בזאת שאפשר להבין כל טקסט כיצד שרוצים. שינאה תהומית לדת ובורות (ידע תיכוני לא מספיק) גורמים להבלים לצאת כאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר הבדלים תהומיים בין מדע לדת: 1. המדע לא טוען שידועה לו האמת המוחלטת, הוא מספק מודל אמין ככל האפשר שמאפשר תחזיות של מהלך העניינים בהינתן תנאי ההתחלה שלהם. או תאור אמין ככל שמתאפשר לו על מהלך האירועים בעבר. תיאורית המפץ הגדול נותנת הסבר למספר תופעות מוכרות מתחום הקוסמולוגיה כמו התנפחות היקום וקרינת הרקע בחלל. משמעות נוספת של תיאורית המפץ הגדול היא שהיא מתאימה לתיאוריות קוונטיות ובכך נותנת תמונה שלמה יותר של המציאות. אף אחד לא באמת יודע מה היה באותו מפץ גדול אנחנו יכולים רק לנסות להבין על סמך הידוע לנו כיום את האירועים אז. ההבדל הוא שהמדע חוקר ומחפש את התשובה ולא מסתפק בהסברים סתומים. בעוד שהדת נותנת הסבר מורכב יותר מהבעיה המקורית ואוסרת מחקר נוסף של אותו הסבר. 2. המדע אינו מייחס רצון חופשי למערכות בטבע (אני מדבר על מדעים כמו הפיזיקה והכימיה ולא מדעים כמו פסיכולוגיה) בעוד שהדת מתבססת כולה על ישות בעלת רצון חופשי. המדע דוחק את רגלי הדת בתיאור העולם. אם פעם אלוהים היה הסיבה לכך שהשמש עולה השמיימה בכל יום, היום זה סיבוב כדור הארץ. אם פעם אלוהים היה הסיבה שבקיץ חם ויבש ובחורף קר וגשום, היום ההסבר טמון במדעי האטמוספירה. בספר איוב, אלוהים עונה לאיש שמאשים אותו בחסר צדק, ע"י חידון בנושא מדעי הטבע. החידון הזה משמש בתור סתימת פה לאיוב האומלל "אתה לא יודע כלום אז תשתוק". התשובות לרוב השאלות שמועלות בחידון הזה ידועות כיום למדענים בתחומים השונים (ואפילו לסתם אנשים בעלי השכלה כללית רחבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה השניה של תגובתך מסבירה את הראשונה - אינך יודע דבר וחצי דבר על הגישה היהודית. מכיוון שכבר הבעתי דעתי על הויכוח הזה אומר רק זאת: אלוקים נמצא מאוחרי הקלעים, תמיד יש לו תפקיד, בלי קשר לכמות האור שנשפך על הבמה. מהו התפקיד ומהותו אינם משנים דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שתוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת. ולהביא לנו פה הוכחות. ואם תפקידו של ה' זה להיות השטן? והתפקיד והמהות משנים המון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא רואה נכון את תפקיד האל בדת היהודית מכאן נובע בינינו הויכוח אודה לך אם תוכל להפנות אותי למקום שבו התיחסת לנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה לא הפכה לפלסמה, אלא אנרגיה היא בעצמה חומר, ובריכוזים כאלה, נוצר מצב צבירה המכונה פלסמה (להבדיל, נגיד, מפלסמת דם. בכלל - המדענים לא טורחים להמציא מילים חדשות, אלא שואלים מילים לא קשורות מתחומים אחרים. מאוד מציק). מאיפה הגיעה האנרגיה הזאת? יש תאוריות מסויימות. אחת מהן מסבירה כי זוגות של חומר ואנטי-חומר נוצרים כל הזמן, ומשמידים זה את זה מיידית. על פי התאוריה הזו, נוצר גוש עצום של זוגות כאלו בו זמנית, ובגלל המסה הגדולה (משהו כמו פי מליון מכלל החומר ביקום הנוכחי, אם זכרוני אינו מטעני), נוצרה אנומליה וחלק מחלקיקי החומר שרדו את ההשמדה ההדדית. מה היה לפני? אי אפשר לדעת, כי למה שהיה לפני המפץ הגדול לא יכולה להיות שום השפעה על היקום הנוכחי, ועל כן אין למדע כלים לחקור אותו. תרצה? היה אלוהים. אבל אין לו משמעות. הבעיה עם אלוהים הוא שהוא יצור מורכב מכדי להוות הסבר. לא מדובר פה על 6 חלקיקים בסיסיים שיוצרים יקום - אתה מדבר על ישות מורכבת עם רצון משלה ויכולת לעשות כל מה שבא לה. זה לא הסבר לבעיה - זה יצירת בעיה חדשה (או, בגרסא הקטנונית של השאלה - אם כל דבר שקיים צריך שיהיה לו בורא - מי ברא את אלוהים? אם אלוהים לא צריך בורא, למה להניח שכל שאר הדברים ביקום, שהם פשוטים ממנו בהרבה, כן זקוקים לבורא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס למהותו של האל ולהשפעתו על יקומנו הקט. לפני כשנה וחצי נזדמן לי לראות את התכנית "חלומות בהקיציס" בערוץ 2 (בתקופה שהם עדיין הביאו לתכנית סתם ווירדואים- לא חולי נפש) ובה התארח אדם שהביא תאוריה מעניינת למדי לגבי טיבו של האלוקים: בתקופה העתיקה, כאשר בני האדם היו עדיין פרימיטיביים-, באו אל כדור הארץ אנשים מהחלל החיצון (לא ירוקים וקטנים אלא בצורת בני אדם) ובדרכים שונות כנראה עזרו למקומיים להתפתח וגרמו להם להעריץ ולעבוד אותם. הארציים (תושבי כדוה"א-לא שלמה ומשפחתו) קראו להם כנראה אלוהים, או ביחיד משבו כמו אלוה. תאורייה זו יכולה להסביר הרבה ציטוטים ותופעות המובאות בתנ"כ כמו למשל בריאת האדם בצלם האל, עלייתו של אליהו במרכבות אש השמיימה, עמוד האש ועמוד העשן, המן שאכלו בני ישראל במדבר ועוד ועוד. על אף שתאורייה זו הוצגה במושב לצים שכזה, נסו להתייחס אליה ברצינות. נ.ב. מצד שני, ישנה האפשרות היותר סבירה לדעתי שבני האדם פשוט חיפשו משהו להאמין ולהיאחז בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארס פון-דניקן, שרלטן ידוע ששקריו הופרכו כבר מזמן, הוא שכתב את הספר "מרכבות האלים" שהציע את התאוריה אותה הצגת כאן. ממילות הפתיחה שלי, אתה יכול להסיק מה אני חושב על התאוריה הזאת. נכון שכפי שאמר ארתור ס. קלארק - "כל טכנולוגיה מתוחכמת מספיק אינה ניתנת להבדלה מקסם", אך עדיין ההסבר הפון-דניקני הוא מעט מורכב מידי מכדי להיות סביר במיוחד. המטיבציה של אותם החוצנים אינה ברורה מטענותיו, ועוד יותר חשוב - איפה כל אותם חייזרים היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק (או אריך?) פון-דניקן (ולא לארס), למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה צודק. התבלבל לי איכשהו עם הבמאי לארס וון-טרייר או איך שלא קוראים לו. מה, אין מספיק שמות בעברית שהם צריכים להמציא לעצמם מילים כאלה?! (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת תיאוריות החוצנים, יש תיאוריה של אחד ממגלי הסליל הכפול של ה D.N.A. (או ווטסון או קריק, אני חושב שווטסון) שאומרת שהחיים לא נוצרו על כדור הארץ אלא שתרבות רחוקה שלחה ספינות קטנות עם מטען ביולוגי לחלל מתוך מטרה שכל ספינה שכזו תתרסק על פלנטה ותתחיל תהליך אבולוציוני. אני ואחרים חושבים שהוא רק התבדח. כמובן שהתיאוריה הזו לא פותרת את שאלת מוצא החיים אלא רק מעבירה אותה למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאלוהים הוא חיזר היא אחת הטענות המטומטמות ביותר שקיימות. אין לה שום סימוכים משמעותיים בשום מיתולוגיה ושום עדות משמעותית בארכיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה בדיוק היה, הנקודה היא שבסופו של דבר יש גבול לידע שלנו ותמיד מגיעים למשהו בלתי נתפס. בדברי לא ניסיתי להביא את מציאות האל כפתרון לבעיה אלא כביקורת על רוב האתאיסטים המחשיבים את אמונתם כנגזרת מהשכלה. ד''א, דבריך על 'יצור כל יכול' ו'ישות תבונית' מראים שלא הפנמת את היותו ב''נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתפיסה שלך אלוהים הוא אינו ישות תבונית כל יכולה? המדע אף פעם לא מגיע לדברים בלתי נתפסים. לפעמיים הוא מגיע למסקנות קשות להבנה הדורשות התעמקות ולימודים של שנים רבות. ישנם נושאים בהם הידע אינו מספיק או אינו קיים והמדע לא מסוגל להבין תהליכים מסוימים. אבל אין שום דבר במדע שהוא בהגדרה בלתי ניתן לתפיסה. התשובה לשאלה מה קרה לפני המפץ הגדול היא "אנחנו לא יודעים, ועל סמך הידע הנוכחי אנחנו לא יכולים לדעת ויתכן שלעולם לא נדע" ולא "אי אפשר להבין את התשובה לשאלה הזו לך תניח תפילין" האם תפיסת האלוהים ביהדות היא "אלוהים הוא דבר בלתי נתפס" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין ''בלתי נתפס'' (מה שאינו ניתן לתפיסה מחמת חוסר מידע מספיק) לבין ''בלתי ניתן לתפיסה'' (דבר שאפריורי אי אפשר לתפוס אותו, ולא משנה כמה מידע יש לך). אני לא מאמין שה''בלתי ניתן לתפיסה'' קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שכל דבר מלבד הבורא צריך שיהיה לו בורא היא עצמה האמונה באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק: *ההנחה* ו*אמונה*. לא *ידיעה* ולא *הוכחה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שדמות האלוהים ביהדות, או בכל הדתות המונותאיסטיות, לצורך העניין, היא "הבלתי ידוע"? כל אחת מן הדתות מייחסת לאל תכונות מסוימות, כך שהוא לא לחלוטין בלתי ידוע. יתר על כן, כל אחת מהדתות מאמינה ב"הסטוריה" של האל, מעשיו בעבר, ומאמינה שיש לו קוד מוסרי מסוים. מבחינה זו, האל הוא "ידוע". הטענה שלך נופלת. העובדה שדבר מסוים אינו ידוע היום, אין פירושה שהוא לא יהיה ידוע בעתיד. מכאן המילה "מדע", אגב: השאיפה לדעת - ומה אתה שואף לדעת, אם לא את הבלתי ידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כל הלוגיקה שלך. אני חושב שאתה חייב למסור לי קורס פרטי בלוקיגה, אבל רק שלך! ולמה? בגליון של "גלילאו" מספר 39 (מרץ-אפריל) כתוב שם שיש השערות יסוד שאי אפשר להוכיח אותן,ואין אפשרות, עקרונית לאוששן או להפריכן. שם המאמר "פיסיקה מראש" אני משער שאתה יכול להשיג את הגליון. אז לגבי היסודות שלך..אני מבקש הסבר! אני רוצה להסביר לך את מה שנראה לי לגבי כוח האלוקים, יכול להיות שיבוא כאן יהודי שלמד אחרת את הדברים! את עצמות האלוקים הוא הקדוש ברוך הוא, אין לנו כוח לתפוס כלל. כל מה שדיבר אחד מחכמי ישראל על האלוקים, אלו כוחות האלוקים כפי שנראים לנו,כך שאין לי אפשרות תפיסה בעצם ומהו ה"כוח עליון" הבורא את כל העולמות ומחיה אותם כל רגע. גם פרעה אמר איני מכיר את האלקות של משה ואהרון. אני מכיר רק מה שבמוחש מה שאני יכול לתפוש בשכל שלי, מה שאיני יכול לתפוש בשכל אינו קיים. אבל פרעה ראה והבין שיש אלוקים בקריעת ים סוף. (לא אכנס לכל מה שהיה שם) את מה שאנו מכנים תכונות או מידותיו של האלוקים, אין זה כלל עצמות ה' אלא מה שאנו רואים מהנהגה של האלוקים בבריאה. השאלה היא אם אתה מוכן להבין את החלוקה הזאת, ולא האם קיימת חלוקה זאת?? ומה שאתה לא מוכן להניח לוגיקה שונה ממה שאתה רגיל זה אומר "דרשני".אתה מייחס לאלוקים של היהדות מה שפרעה ייחס לבעל או לעשתורת, שאלו הן חלק מחלקי הטבע, אבל לא יוצרי הטבע עצמו. ואולי קצת תשנה את ראיית הדברים. אתה מבקש או דורש שנסביר לך כיצד האלוקים ברא את עצמו, וזה אי אפשר כלל! ושוב אתה טוען שמה שלא נתפס בשכל אינו קיים, או מה שלא יוכל להתפס בעתיד אינו קיים, למה הנחת יסוד זאת?? מנין לך? אני קצת קורא פה ושם מאמרים על המפץ, אבל עדין לא גיבשתי את הסתירות או את חוסר ה"עניין המדעי" בתאוריות כאלו! לכן "נעלמתי" מכאן .אבל אני משתדל לקרוא את הדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות יסוד בלתי ניתנות להוכחה נחקרות גם הן לדוגמא: בגאומטירה האוקלאידית (זו שלומדים בבתי הספר) ישנן הנחות יסוד או אקסיומות. אחת מהן היא שדרך נקודה הנמצאת מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד לאותו ישר. הנחה זו אינה ניתנת להוכחה בכלים מתמטיים ועל בסיס ההנחות ההפוכות לה, (דרך נקודה כזו יכולים לעבור אינסוף קוים מקבילים או לא יכולים לעבור קוים מקבילים כלל) צצו במהלך המאות האחרונות שתי תורות גיאומטריות שנראות תיאורטיות לחלוטין (שכחתי את שמותיהן) ברור לחלוטין שאף מהנדס רציני לא ינסה להתבסס על התורות הללו כשהוא מתכנן בניין או מכונה אבל קוסמולוגים העלו ראיות מתחום תורת היחסות (עקמומיות המרחב) לכך שהיקום דווקא מקיים את התיאוריה השניה (אינסוף קוים). על פי התיאוריה הזו סכום הזויות במשולש אמור לשאוף ל 180 (ולגדול עם ממדי המשולש) לפני כמה שנים נערך ניסוי שבו יצרו משולש ענק בעזרת קרני לייזר וניסו למדוד את סכום זוויותיו. אבל לא הצליחו להגיע לרמת דיוק מספקת בשביל לתת מסקנה מוחלטת. כפי הנראה,בשנים הקרובות ינוצלו תחנות חלל לניסוי דומה (בחלל ניתן ליצר קרני לייזר ישרות יותר מפני שאין הפרעות של האטמוספירה) בקנה מידה גדול יותר שאולי ייתן תובנה חדשה בקשר למבנה היקום. תורת היחסות הפרטית הביטלה הנחת יסוד לא מנומקת בדבר מוחלטות הזמן ותורת היחסות הכללית מנסה להסביר הנחת יסוד לא מנומקת בדבר הקשר בין מאסה אינרציאלית ומסה גרביטציונית. היזנברג בעיקרון אי הודאות ביטל את אחת מהנחות היסוד הבסיסיות ביותר של דטרמיניזם בטבע. הנחות יסוד, בבוא תורן נחקרות ומעורערות עד כדי ביטולן וקבלת אחרות על פניהן או הסברתן ע"י תיאוריה וניסוי. האם אתה יכול לומר את אותו הדבר לגבי אלוהים בחקר הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנחות יסוד מדעיות שאינם מועמדות להפרכה. לדוגמא, יש לי תאוריה מדעית מבריקה שמסבירה הכל בחיים, יתירה על זאת באה לידי ביטוי במשפט אחד ועל כן היא אלגנטית להפליא. אתה בוודאי סקרן אז זה הולך ככה: "כל גורם עושה מה שבא לו" או במילים אחרות כל דבר הוא בעל תכונות מסויימות מכיוון שכזה הוא". סתם טיעון מעגלי? ובכן באופן מהותי הטיעון לא שונה בכלום מטיעון מדעי - שכן מה אכפת לי אם הכסא נמשך לקרקע בגלל שהוא מורכב מכך וכך גורמים שעל כל אחד ואחד מופעלים כך וכך חוקים, כל עוד לא אמרתי למה מופעלים אותם חוקים על אותם פריטים. נדגים זאת: להגיד שחשמל זורם בגלל משיכה בין אלקטרונים לפרוטונים (או יונים לאןיונים באמת לא התעמקתי) בעל משמעות בדיוק כמו האמירה "החשמל זורם כי הוא כזה" כל עוד לא טרחתי להסביר מדוע לעזאזל נמשך בעל מטען שלילי לחיובי ומיהו בכלל אותו "מטען". למה בכל זאת לא תקבל את ההסבר המוצלח שלי? מכיוון שאתה מחפש חוק אחד או לכל הפחות מספר סופי של כאלו, השולטים בכל המציאות ואתה אפילו לא מוכן לחשוב על הנחת יסוד הפוכה. בלתי מדעי בעליל? לא בפירוש לא. המדע הנחת היסוד שלו היא 'אנטי אלילית במובהק' הוא שואף לגלות את המקור האחד של המציאות. לא כתבתי את כל זה רק כדי לציין שישנם הנחות יסוד שאתה לא מוכן להתנער מהם, אלא על מנת להצביע על הקשר הישיר בין תפיסת עולם דתית שמכירה באל אחד לבין התפיסה המדעית שאתה אמון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקשר לתיאוריה המופלאה שלך להכל, הזכרתי כבר באחת התגובות שיחוס רצון חופשי הוא סממן של חשיבה מדעית מפגרת. אריסטו בזמנו טען שהאבן הנופלת מטה עושה זאת משום שהיא רוצה לחזור לכור מחצבתה. ניוטון מצא דרך אלגנטית יותר לתאר את הנפילה של האבן בלי להזדקק לייחוס רצון חופשי לאותה אבן אלא הסתפק ברעיון פשוט יותר של משיכה גרביטציונית. כך לא היה צורך ליחס אישיות לכל גרגר חול בעולם אלא מספיק היה ליחס עיקרון אחד משותף לכל החלקיקים. אינשטיין הוסיף לתיאוריה של ניוטון הסבר לאותה משיכה גרביטציונית ע"י תיאור המאסה כעיוות במרחב (תיאור מורכב מבחינת התפיסה האנושית אבל חד משמעי יותר ושאינו נסמך על כוחות בלתי מוסברים). 2. השיטה המדעית פועלת בשני כיוונים האחד הוא הבנה תיאורטית והשני הוא תיאור אמפירי ולכן להסבר שלך בדבר החשק של המטענים החשמליים התשובה תהיה א. מה בדיוק מתחשק להם ובאיזו צורה הרצון שלהם מושפע מגורמים חיצוניים כמו שדות חשמליים וכו'? ב. האם ניתן למצוא הסבר פשוט יותר לחוקיות שעלתה מהניסויים שבאו לענות על א.? והתשובה היא משואות מקסוול. הטענה שלך שלא משנה אם הכיסא נופל בגלל גרביטציה או בגלל שפשוט בא לו ליפול יש משמעות עצומה. יתכן שיהיה כיסא שיחליט שלא בא לו ליפול ארצה. יכול להיות שהיום הכיסא שלי נמרץ והוא נופל במהירות אבל מחר הוא יסבול מחוסר מוטיבציה וייפול יותר לאט. מחרתיים בשביל לעצבן הוא יחליט שהוא אינו מעוניין ליפול אלא לנוע במהירות שמאלה. מעבר לזה אם הנפילה לכיוון הארץ היא דבר רצוני, אולי נוכל למצוא דרך לבטל את הרצון הזה ואז נוכל כולנו לעוף. 3. אין הנחות יסוד מדעיות מוחלטות. כל הנחת יסוד חסרת בסיס תיאורטי עלולה למצוא את עצמה עומדת במתקפה מדעית וכתוצאה ממנה מקבלת בסיס תיאורטי או מוחלפת או משונה(וגורמת בכך לשינוי תובנות רבות אחרות). הבאתי מספר דוגמאות למקרים כאילו בפיזיקה (עקרון אי הודאות, תורת היחסות וכו'). 4. יש הבדל עקרוני מאד בין דת ומדע באספקט שהזכרת. המדע מנסה לתת מודל אמין של המציאות, שבעזרתו ניתן יהיה לחזות התפתחויות של מערכות על פי תנאי התחלה, ובחישוב אחורה ניתן יהיה להבין את המקור של המצב הנוכחי. לא יותר מזה. מודל כזה ראוי שיהיה פשוט ככל האפשר (ולכן אם אוכל לתאר זרם חשמלי הצורה אמינה בלי להיכנס לניתוח הפסיכולוגי של כל אלקטרון, המודל שלי עדיף על שלך). הדת לעומת זאת מנסה לטעון שיש אמת מוחלטת בלתי ניתנת לערעור. כדי שלא ניתן יהיה לערער על האמת הזו היא בלתי ניתנת להבנה by definition. ולכן היא א. לא רלוונטית להבנת העולם. ב. לא מעניינת מבחינה לוגית ופילוסופית מכיוון שהיא לא מאפשרת תהיה על קנקנו של האלמנט הכי מעניין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציונאלי זה המודאג, לאור האופטימיות הזהירה שלי בעניין הנסיגה מלבנון אני מחפש שם חילופי והשם אופציונאלי מתאים לי הרבה יותר מדורון. הקרדיט על השם החדש מגיע לדף נע שהפנתה את תשומת לבי לכתובת ''שם אופציונאלי'' בדף התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקרדיט! ומה פירוש "השם יותר מתאים מדורון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון הוא השם שבו קוראים לי חברי הלא וירטואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע אינו מחפש ערכיות. הוא לא שואל למה. אין סיבה לכך שחשמל מתנהג כפי שהוא מתנהג. מה שהמדע מחפש זה לתאר את המציאות - למצוא את החוקים הבסיסיים שקובעים את התנהגות העולם. דברים באמת קורים כי ככה הם. אבל המדענים לא שואלים למה - הם שואלים איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככשואלים איך, התשובה תהייה תלויה במספר הנחות יסוד או לפעמים תהיה אפילו תלויה בשאלה עצמה. לדוגמא אם אשאל: מה גורם לאלקטרון לנוע במסלול כלשהוא סביב לגרעין האטום, (או בניסוח מדעי שיתאים לך, איזה מחנה משותף ניתן ליחס לכל האלקטרונים) התשובה *לשאלה* בהכרח תכלול את ההנחה שמשהו אכן גורם זאת לאלקטרון (שיש מחנה משותף). כלומר אם נחזור לנושא, תיאור המציאות המדעי שלך הוא תוצא של של הנחות יסוד בלתי מועמדות להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כדי להפריך את הטענה שיש חוק קבוע, כל שעליך לעשות הוא להראות אלקטרון שלא נוהג כך. גילוי החוק מסתמך על כך שבתצפיות, אכן יש חוקיות מסויימת לתנועת האלקטרון. המדענים מנסים למצוא אותה. אם אין חוקיות - הם לא ימצאו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיהיה קשה מאוד למישהו לשלול את צורת ההסתכלות שלך על החוקים, עדיין לא אומר שלך יהיה יותר קל להפריך את שיטת הסתכלותו הלא מדעית. אבל בכל זאת יחוס רצון (כח) לפריטים נשמע לך פרימיטיבי להחריד (אגב במה זה שונה מהותית מיחוס מטען שלילי לאלקטרון? האם מטען שלילי אין פרושו "רצון לחיובי"?) למה זה ככה? אופציונאלי (מודאג ז"ל) טוען שזה בגלל התועלת שיוצאת לך מצורת חשיבה כזו, המאפשרת לך צפי של מה שיקרה פחות או יותר. לדעתי יש פה משהו יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן טעות תפיסתית חמורה שנובעת מהסדר שבו מלמדים את יסודות הטבע בבית הספר. בשלב הראשון התגלה המטען החשמלי ובאפן שרירותי לחלוטין הוא חולק לחיובי ושלילי. זה קרה הרבה לפני גילוי החלקיקים הבסיסיים יותר של האטום. לאחר שהתפתחה תורת החשמל, והתגלתה תופעה שנקראת קרני קתודה, (בתקופה ההיא המודל השליט היה המודל הגלי, קרני הקתודה נתפסו כסוג של גל אתר, כמו אור או גלי רדיו). מאוחר יותר התגלה שקרני הקתודה הם חלקיקים ורק אחר כך התגלה שהם חלק מהאטום. בסדר האירועים הזה, אין קונפליקטים תפיסתיים כדוגמת למה לאלקטרון יש מטען שלילי, האלקטרון מוגדר כחלקיק הבסיסי עם מטען שלילי. בעניין ההשוואה שלך בין מטען לרצון, יש בעיה אחת. עם ההגדרה שלך של רצון דומה להגדרה של רצון אנושי, אז רצון יכול להשתנות, וזה כבר דבר שצריך להוכיח. מעבר לכך רצון נובע מתודעה, וליחס לאלקטרונים תודעה זה דבר מאוד גדול שדורש הרבה יותר מסתם אמירה. אם ההגדרה של רצון קשורה בתופעה המדעית שדובי התלונן עליה קודם (מחזור מילים במשמעויות שונות) ולהגדרתך רצון הוא הקטנת אנרגיה פוטנציאלית או כוח משיכה, אז הרעיון נכון, אבל הוא לו תואם את הטרמינולוגיה המקובלת. זה בעייתי, אבל הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מחזרתי מילים - אם כי נזהרתי תמיד לרשום בסוגריים את צורת הניסוח הקלאסית של המשפט. סוג הטעות התפיסתית שאתה מייחס לי מקורו באי הבנה. לא הצעתי תאוריה שונה מהו האטום (אטום- לצורך הדיון במשמעות של הבלתי ניתן לחלוקה) רק הצבעתי על שני אפשרויות להסתכל על *תיאור* התופעות. האחת היא המדעית המחפשת חוק - כלומר דרך נוחה לתיאור המצב, ולעומת זאת דרך חשיבה לא מדעית שמייחסת רצון - כלומר לא מתיימרת למצוא חוק שנאכף על הכל. תפיסה לא מדעית זו, חסרונה היחיד הוא בחוסר היכולת שלה לצפות דברים אולם לכאורה אין היא נחותה נכונותית, מהתפיסה המדעית. עכשיו נעשה קפיצה מחשבתית קלילה, ונבצע המרה משדה הנחות היסוד המדעיות, לשדה תפיסות העולם הדתיות, ונראה שקיימת התאמה די מוצלחת בין דת מונותאיסטית מקורית (כפי שניחשתם ישנה רק אחת כזו) לבין תפיסת העולם המדעית, לעומת התאמה בין שיטה אלילית מחד ופוסטמודרניסטית מאידך, לבין תפיסת עולם לא-מדעית. זהו זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה דתית אינה ניתנת לחיזוק או הפרכה ע''י ניסוי מכיוון שאינה מתימרת לצפות דברים. היא לא נותנת אינפורמציה על דרך פעולתו של הטבע אלא מנסה לומר מה הסיבה לכך שהטבע פועל בצורה שהוא פועל (כל צורה שלא תהיה). אין פה ויכוח על מי יותר נכון או צודק משום ששני התחומים עובדים במישורים שונים. העימות בין המדע לדת מתעורר רק בנקודות מפגש כמו מחזירים בתשובה שמנסים לתת חיזוקים ''מדעיים'' לדת או ארכיאולוגיה שלעיתים חוקרת אירועים בעלי חשיבות דתית בכלים מדעיים. ישנם מדענים דתיים רבים ותפיסת העולם שלהם (לפחות אילו שזכיתי לשוחח עימם על הנושא) לא מתייחסת לדת כעניין מדעי מוסמך ולא מעמתת כל גילוי מדעי עם הידע הדתי. הקפיצה המחשבתית שביצעת אינה קלילה. הנחות היסוד המדעיות שונות מהותית מאילו הדתיות בכך שהן ניתנות לעדכון, פירוש וערעור בעוד שאילו הדתיות אינן ניתנות לערעור ואינן ניתנות לפירוש מעצם הגדרתן. לתפיסתי אין הבדל בין הדת המונוטאיסטית המקורית (והאחרות) לתפיסות פוסט מודרניסטיות ואליליות אחרות. על התפיסות הללו מבוססות על אמונה טהורה שאינני מוצא שום צידוק לקיומה. נ.ב סליחה על העיכוב בתגובה ועל קצב תחלופת השמות הגבוה, פשוט עשו לי אאוטינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן טעות שחוזרת בתגובות. התיאוריה שאלקטרון מסתובב סביב גרעין האטום (מודל האטום של בוהר) נדחתה ע''י המדע. התיאוריה המקובלת כיום היא שהאלקטרון יושב בתוך ''ענן אי ודאות'' שמורכב מכל הפתרונות של משואת שרדינגר. השאלה למה דבר קורה נובעת מהידיעה שהוא אכן קורה. כאשר הפיזיקאי מנסה לחקור מהו הגורם לאלקטרון להסתובב סביב גרעין האטום ההנחה היחידה שהוא מניח היא שהאלקטרון אכן מסתובב סביב אותו גרעין. אותו מדען מניח לצורך הניסוי שהסיבוב אכן מתקיים, והוא לא יוכל לבצע מחקר בלי הנחת יסוד כזו. המדע כממסד וכתפיסה, לא מקבל אף הנחה כבלתי ניתנת לערעור וההוכחה היא שאף על פי שמדענים רבים ביצעו מחקרים מתוך הנחת יסוד שהאלקטרון אכן מסתובב סביב גרעין האטום, באו מדענים אחרים והראו שלמקם את האלקטרון במסלול זו תפיסה פיזיקאלית קלאסית והנחת היסוד היא שגויה. גם התפיסה שכל דבר יש גורם אינה תפיסת יסוד בלתי ניתנת לערעור, במכניקת הקוונטים ישנו עקרון יסוד לפיו מצבים נקבעים ללא גורם יסוד שקובע אותם אלא באופן מקרי לחלוטין. במקרה הזה הפיזיקה עוסקת בניתוח הסטטיסטיקה של המצבים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון למושג "סופרפוזיציה" שנתן הפיזקאי יו אברט ותלמידו דיוויד דיטש?? שתיאור האמת ומה שאנו רואים במציאות איננו מתאים?? אנו רק צריכים להחליט מהו ההסתברות המועדפת עלינו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו המתמטי של המושג סופרפוזיציה הוא סכום של גורמים שכל אחד מייצג מימד במרחב כלשהו, כאשר כל אחד מהם מוכפל בפקטור מסוים. האלקטרון בקליפת האטום מתואר בתורת הקוונטים ע''י סופרפוזיציה של המצבים הקוונטיים המהווים את פתרון משואת שרדינגר המתארת את האטום (פונקצית גל). אני לא מכיר את התיאוריה של אברט שציינת אבל עקרון אי הודאות אומר משהו דומה, המצב האמיתי של חלקיק אינו מוחלט עד לרגע שבו הוא נבחן. כלומר עצם ההסתכלות של קובעת שהחלקיק יהיה במצב מסוים (קריסת פונקצית הגל מסופר פוזיציה של מצבים אפשריים למצב מסוים אחד). לפני שהבטנו, החלקיק היה בכל המצבים ביחד. אם נערוך מספר גדול של ניסויים, נקבל התפלגות מצבים. תורת הקוונטים חוקרת את התפלגות המצבים הללו. החוקר לא קובע מה תהיה התוצאה אבל הוא בהחלט קובע שתהיה תוצאה מסוימת שלא התקיימה קודם לכן. העניין הזה קשה קצת לתפיסה אבל החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבלתי ניתן לתפיסה - נסה להבין את גודלו של כדה''א. אף אדם אינו יכול לעשות זאת. ואשר לדבריך לגבי אי ידיעתו - מעולם לא השתמשתי במונח 'בלתי ידוע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר שאנשים לא יכולים לתפוס את גודלו של כדה"א? אנשים תופסים אותו טוב מאוד - "גדול למדי". אתה יכול לתפוס כמה זה גוגלפלקס? לתפיסה הזאת אין משמעות. השאלה היא אם הוא ניתן לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר גדול אפשר להגיד "גדול למדי", אז מה? יוסי אמר שידע מספיק לתפיסה והראתי שלא - כדה"א הוא גוף גדול מדי לתפיסה ע"י המוח האנושי. הערך המספרי הוא, כמו שאמרת, רק לצורך חישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות התפיסה של המוח האנושי אינם מוגדרים ואינם מוגבלים. ניתן לבנות תפיסה כמותית על גבי תפיסה כמותית קיימת. האם אתה מסוגל לתפוס את גודלה של משאית? מטוס ג'מבו? נושאת מטוסים? גוש דן? קפריסין? גרמניה? יבשת אירופה? האוקיינוס האטלנטי? שינוי בסדר גודל אחד הוא ניתפס. כדי לקבל תחושה של ממדים גדולים מאוד (או קטנים מאוד) ניתן להיעזר בדברים קצת יותר קטנים ולעלות בהדרגה. ניתן גם להיעזר בממדים אחרים. האם אתה מסוגל לתפוס את מהירות של מטוס נוסעים? האם פרק זמן של 40 שעות אומר לך משהו? צירוף התפיסות הללו יתן לך סדר גודל של היקף כדור הארץ (זה דורש חשיבה קצת מופשטת אבל זה אפשרי). בקיצור המרחק בין קשה לתפיסה לבלתי ניתן לתפיסה הוא גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים וטובים ממני כבר הגיבו כאן לפני, אך משום מה נמנעו מהעלאת נקודה די בנאלית בנוגע לסוגיית השש מאות אלף. במקום להתוכח, הרשה לי לספר לך סיפור קצר, בתקווה שתבין את המשל: שמעון ויוסף יצאו לטיול בחיק הטבע. לפתע שמעון מבחין בכחלילי מצויץ בצבע סגול. שמעון מרים את קולו לקרוא ליוסף, אך מקול הצעקה הכחלילי מתעופף לו בבהלה מן המקום. שמעון המאוכזב מספר ליוסף, המאוכזב לא פחות, על הציפור המדהימה שזכה לראות, והם ממשיכים בטיולם. כאשר הם מגיעים חזרה לביתם, יוסף מספר לאישתו על האירוע, שבו שמעון חזה בציפור דרור סגולה-מבהיקה. למחרת יוספה (אישתו של יוסף) מספרת לחברתה על העיט הסגול שנצפה כאשר הוא מותיר אחריו שובל של זוהר סגלגל במעופו. במהלך השנים, אנשים מספרים זה לזה על המיתוס על העוף הענק והניאוני שמטיל את חיתתו על תושבי האיזור. מתחילות להופיע עדויות נוספות, מאנשים שבאמת בטוחים שהם ראו אותו לאחר שהלעיטו אותם בסיפורים על קיומו מגיל אפס. עכשיו זה כבר לא מיתוס, אלא עובדה ידועה. אפילו אם שש מאות האלף הנ"ל היו באמת קיימים (ולא מיתוס בפני עצמם), העדות שלהם לא הייתה אומרת הרבה בלי ממצאים ארכיאולוגים שיתמכו בטענתם. אלה, כאמור, מעולם לא נמצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי המון. באמת. אני במקרה חוקר את דברי הגאון מוילנא כבר די הרבה זמן, במקרה ראיתי את הדברים שלך. אני מצטער לבשר לך אבל אין לך מושג מי הוא אם אתה חושב שאתה באמת בעל ידע נרחב ממנו. גם היום דרך אגב הוא יודע יותר ממך. הכוונה שאז הוא ידע יותר ממה שאתה יודע היום. מה שמוזר זה שלא רק בכמות אלא גם באיכות. הוא אמנם לא ידע מה זה מטוס וטכנולוגיה וכו' אבל אם תראה בכתבים שלו אני חושב שתדהם. רק היזהר בלשונך בכבוד חכמים ותגלה מי הם. אם ברצונך לדעת עוד כתוב לי למאייל ואשתדל לעזור. יוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני ל'הוגי הדעות' הדעתניים באתר הזה לייחס ליהדות מה שאין בה ולבקר אותה בשל כך, מבלי שטרחו ללמוד ולהכירה כראוי. בורים ועמי ארצות. אתה כותב לעזר: "חלוקתך את העולם ל"יהודים" ו"גויים" (שדבריהם אינם חשובים)מראה עד כמה התרבות היהודית-דתית קלוקלת היא ואטומה..." - ומוכיח בכך רק את בורותך. אתה מציין עובדה - שאנו מכנים את הגויים "גויים", מייחס לה משמעות חסרת שחר - "שדבריהם אינם חשובים" - ואז מזנק למסקנתך על קלוקלות ואטימות התרבות היהודית. ומנין, אחא, אתה לוקח שהחלוקה בין "יהודים" וגויים" משמעה ש"דברי הגויים אינם חשובים"? מי למד אותך כזאת? אילו טרחת קצת ללמוד תורה היית מגלה ש"חכמה בגויים תאמין - תורה בגויים אל תאמין". כך אמרו חז"ל שבקשו ללמדנו שאין ליהודים מונופול על החכמה. התרבות היהודית איננה כופרת בחכמתם של הוגי דעות מבריקים כמקיאולי או חכמי יון (שמעת במקרה על פילוסוף אריסטוטלי 'זניח' בשם הרמב"ם?). אך התורה על קדושתה, המוסר, הצדק והמשפט שהיא מורה היא אכן בלעדית ליהודים. מפריע לך? חבל. לענין המושג "גויים". אל תייחס לו מה שאין בו. זהו סה"כ שם בו קראנו בימי קדם לעמים (גויים) אחרים ונוח לנו להמשיך ולהשתמש בו כיום. אז מה? אין בו כשלעצמו בזוי או השפלה. יש לו גם תרגום לועזי מוכר Gentiles ששמעתיו בפי "גויים" רבים שפגשתי שלא ראו בו פחיתות כבוד. כאשר קראתי את דבריך על ישו (ואל תבקש ממני לקרוא לו "ישוע", אינני רוצה!) כ"איש טוב שכוונותיו סולפו", תמהתי "מדוע זה עלה רק ישו בדעתו? מעניין אם שמע על איש בשם משה? לא שכוונותיו היו רעות או תוצאותיהם, אבל מעניין למה... אני מציע לך ולחבריך לעשות השוואה כמותית ואיכותית בין כל מעשי העוול והרצח שנעשו ע"י ובשם כל התרבויות, הדתות והאידיאולוגיות בהיסטוריה לעומת התרבות היהודית ועם ישראל (כן, אנו עם בראש ובראשונה ולא 'דת', מושג נוצרי זר לנו). ואם תעיז להציב אותנו באותה רמה אינך אלא רשע. שאר ההגיגים הפוסט-מודרניסטיים המופיעים בדיון כאן הם בחזקת הבלים שאינם ראויים להתייחסות. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיעשה את החישוב שמשוה בין הרוע שמקורו ביהדות לרוע שמקורו בדתות אחרות (האם הנוצרים למשל מתאימים לחישוב הזה?) ראוי שיכלול בחישוב את הכוח שהיה למי שביצע את המעשים הרעים הללו. סביר להניח שיוכח שרשעות היא פונקציה של יכולת ולא של אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשמעות שייחסתי למילה גוי בדבריו של עזר שאבתי מתוך דבריו עצמם. המקום בו הוא קרא למקיאוולי גוי בא בסמיכות מיידית לנפנוף דבריו כלא חשובים. מתוך הכרות עם כמה אנשים דתיים נוהגים לפטור כך את דברי הגויים בזלזול, הנחתי שהסמיכות אינה מקרית. עוד אני לוקח את טענתי הזאת מבריחתם של החרדים מכל דבר שמריח ממחשבה שאינה יהודית. הרמב"ם אכן היה איש מלומד בדברי אריסטו, אבל זכה על כך לקיטונות של לעג מצד יהודים אחרים בזמנו, וגם היום העובדה הזאת מוצנעת בקרב חרדים רבים, שבמקרה הטוב רואים בלימודיו אלה בחזקת "דע את האוייב", ולא לימוד לשם לימוד גרידא. זה נכון ששורשיו האטימולוגיים של הביטוי "גוי" אינם כוללים כל התייחסות מזלזלת, אבל בוא לא נתמם. במרבית הפעמים שחרדים פולטים את המילה גוי, הם מרססים אותה החוצה, לא אומרים אותה. הגויים הם שנואים בקרב רבים מהיהודים הדתיים, והמילה גוי קיבלה גוון של עלבון. בחרתי בישוע (אין לי בעיה עם ישו, יש לי בעיה עם יש"ו. הראשון הוא תכתוב מוכר ומקובל לשם. השני הוא עלבון מיותר לחלק גדול מאוכלוסיית העולם...) משום שבארץ מקובל מאוד לציין את הדברים הרעים שהנצרות רגמה להם (ובצדק), בעוד שבברית החדשה, בדרך כלל, מוצג ישו כבחור נחמד, בסופו של דבר. אם הייתי כותב משה, איש לא היה מבין על אלו כוונות מסולפות אני מדבר. למה לעזאזל שאשתמש בו כדוגמא? משה הוא הקדוש היהודי האולטימטיבי. ולא, אני לא אציב את היהדות בראש הרשימה, אבל קשה לקבוע אם זה משום שהיא באמת כזאת דת חביבה ואוטופית, או משום שמרבית זמן קיומה היא הייתה נטולת כוח ונתונה לחסדיהם של אחרים. המושג "דרכי שלום", הרי, התפתח בגולה ולא בזמן שישראל הייתה ריבונית. אתה מוזמן להיות עם, אם בא לך. כל עוד אני לא נכלל ב"עם" הזה רק בגלל שבטעות אמא שלי יהודיה. אני שמח לקבל ביקורת כה בונה על ה"הגיגים הפוסט-מודרניסטיים" שמתרוצצים לנו פה בין הרגליים. תודה על שהבהרת לנו כמה אנחנו דבילים. "אנו באנו ארצה לבנות ולסגור מרפסות בה" (-יהונתן גפן) אגב, מתי בפעם האחרונה בנית משהו בציון? (לא כולל מעגלים חשמליים, זאת אומרת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך מאתנו את ההתממות. היחס של היהדות ללא יהודי הוא יחס של שנאה ותיעוב. מי שמעוניין באוסף מרשים למדי של מקורות בנושא, מוזמן לעיין בפרק על היחס לגוי בספר "חמורו של משיח". הקבלה רואה בלא יהודים את מקור הטומאה בעולם, אבל עוד לפני כן, אמרו חז"ל שגזילת הגוי מותרת; ש"טוב שבגוים הרוג"; שאין להשאיל בהמה לגוי, מפני שהוא חשוד על בעילתה; שכל הנשים הלא יהודיות חשודות כזונות, וכן הלאה וכן הלאה דברי נאצה וסיאוב, הנובעים מרגשי נחיתות עמוקים ומשנאה. היהודי הדתי שונא את הלא יהודי, ואם לא - הרי שהחינוך שלו נכשל. כל הטענות הללו, ועוד, הועלו כנגד היהודים בימי קדם ובימי הביניים. הלא יהודים ידעו שהיהודים שונאים אותם; היהודים נחשדו תמיד על ODIO HUMANI GENERIS, שנאת המין האנושי. הכינוי "גוי" הוא כינוי גנאי; דתיים משתמשים בו כדי לגנות יהודים שאינם מתנהגים כראוי, לדעתם. "הוא מתנהג כמו גוי" - אתה שם לב לגינוי? היהודי הדתי אומר בבוקר "ברוך אתה...שלא עשני גוי". הכינוי "גוי" משמש את היהודי כפי שהכינוי "ברברי" שימש את היוונים: להבדיל בין מי שהם בני תרבות וראויים לבוא בקהל ובין מי שהם ברברים, או גויים. חלק גדול מפשעי הנצרות הם תוצאה של דינים יהודיים. ציד המכשפות הגדול נשען על שמות 22:18, "מכשפה לא תחיון"; הרג המינים הוצדק על ידי מצוות מחית עיר הנידחת; מסעות צלב הוצדקו על ידי השוואתם למסעות יהושע. לא במקרה היה יהושע אחד מ"תשעת בני המעלה" של האבירות. הזכרת את הרמב"ם כאריסטוטלי. אני רוצה שמישהו כבר יודיע שם בישיבות שאריסטו לא נחשב כפילוסוף חשוב מאז ימי הביניים. פטרוס רמוס הגן בהצלחה על התזה שלו, "כל מה שכתב אריסטו - טעות", במאה ה-16. מאז הוא כבר לא נחשב כפילוסוף שיש לו מה לומר. הלו! להצטרף לעידן המודרני! והרי העידן המודרני מתחיל כאשר נשברת אחיזתו של אריסטו - אולי הכותב המזיק ביותר בהסטוריה האנושית - על החשיבה האירופית. מסתבר שבישיבות עדיין לא שמעו על זה. היהדות איננה עם. אין שום עם שאתה מצטרף עליו בטקס דתי. אין שום עם שלא מכיר באפשרות שלך להיות חבר בדת שאיננה הדת הרשמית. אין שום עם שכל ההסטוריה שלו היא דתית. היהדות היא דת, ומהמתועבות שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווופפ, הפסקתי בשורה העשירית בערך. אתה שרלטן חסר תקנה. אתה חושב שכל הדתיים שטורחים לענות לך פה באריכות, שונאים אותך? או לחילופין החינוך שלהם נכשל? כל המחזירי בתשובה למיניהם הם אלו שחינוכם נכשל? למה הם משקיעים כל כך הרבה אם לא מתוך אהבה? חבל שסיפור העצוב שלך, והטראומות שוודאי עברת בילדותך, גוזרים את יחסך המעוות אל היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצבים פגו, עברתי שנית על תגובתך וראיתי שאתה מתייחס ליחס היהודי לגוי בלבד - על כך (בלבד) אני מתנצל. מכיוון שהיחס לכל טענותך יקח כמה שעות אתייחס לטענתך כאילו גזל גוי מותר. גל גוי אסור מדאוריתא והגוזל עובר בלאו של "לא תגזול" ו "לא תחללו את שמי" אחרי שתעיין ברשימת המקורות תחזור אלי אם המסקנות שלך יהיו אחרות: גמרא ב"ק דף קי"ג. קי"ג: תוספות שם ד"ה יכול יגלום עליו, ד"ה היכי קאמינא לך, ד"ה שלא ימשכנו. פני יהושע על התוס' שם. רי"ף על הגמרא שם. חו"י על הריף. רא"ש שם. שמ"ק שם. גמרא ב"ק לח. תוס' שם ד"ה מפראן הופיע. גמרא ב"מ קי"א. קי"א: גמרא ב"מ סא. תוס' שם ד"ה לעבור עליו בשני לאווים. גמרא סוכה ל. תוס' שם ד"ה מתוך גמרא סנהדרין נז. רמב"ם הלכות גניבה פ"ז הל' ח הגהות מימוניות על הרמבם שם. רמב"ם הלכות גזילה פ"א כסף משנה שם הל' ב'. טור חו"מ שמ"ח. שו"ע אהע"ז כ"ח א' ביאור הגרא שם ס"ק ה' ב"ש שם ס"ק ה' חלקת מחוקק שם ס"ק ג' שו"ע או"ח תרל"ז מ"א שם ס"ק א' קה"ח קכ"ח ס"ח ים של שלמה ב"ק פ"י סימן כ' שלטי גיבורים על הריף ריש פרק לולב הגזול שו"ת מהרי"ו ויל קל"ח. שו"ת חכם צבי שאלה כ"ו אנציקלופדיה תלמודית ערך גזל גוי. ירושלמי ב"ק פ"ד הל' ג'. אולי יש לך עוד מקורות שלא מופיעים פה עליהם התבססת ומשנים את התמונה? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעובדת אצל אדם חרדי וחשופה לניסיונות שלו כמו של כל המחזירים בתשובה להחזיר גם אותי בתשובה או לחילופין ¢רק שאלך לסמינר ערכים פעם אחת לפחות¢ הרשה לי לתקן אותך הקמתה של מדינת הלכה בארץ ישראל היא אחד מיסודות האמונה החרדית הבסיסית ביותר® בתפיסת העולם החרדיתדתית יהודי שאיננו סר למרות התורה¬ הוא טיפש¬ בור ¢תינוק שנשבה¢ או רשע את הטיפשים והבורים יש חובה הלכתית להחזיר בתשובה אותם מחזירים בתשובה שלדעתך עושים זאת מאהבה עושים זאת רק במטרה לקבל נקודת זכות עאלק בעולם הבא עצם המחשבה שיש קבוצת אנשים שמחליטה עבור קבוצה אחרת איזו דרך חיים טובה יותר עבורם יש בה התנשאות וחוצפה daatemet@netvision.net.il
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעדכון, ראה דבריו האחרונים של הרב מרדכי אליהו בהם הוא מתיר למתנחלים למסוק את הזיתים של הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אנשים שמאמינים שרואים אותם כל הזמן.." האם באמת אף פעם לא עברה בך המחשבה שגם במציאות אנושית לחלוטין זה יכול לקרות? (או, במלים אחרות, תקרא את אורוול). ב. על הבוז שאתה רוחש למי שמאמינים באלהים ו"אכן מעדיפים שלא לדעת מה הוא רוצה כי זה יפריע להם" -?! (=סליחה?!) מאיפה בדיוק אתה קובע שאדם יכול ל ד ע ת מה האל רוצה ממנו. אני לא בטוחה שאתה ממש מבין את התפיסה הזו, אבל יש כאלה שחושבים שאנחנו בכל זאת לא תמיד יכולים (או צריכים) לנחש מה אלהים רוצה מאיתנו; יש גם כאלה שחושבים שעצם קיומו לא בהכרח כרוך בלרצות מאתנו. ובכל אופן, מי אתה לשפוט אחרים או לבוז להם? אני בזה לך בזאת על הבוז שלך לאמונה של מישהו אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך דף-נע. א. כן, זה יכול לקרות, תאורטית, אבל זה כנראה לא יקרה, ובכל מקרה - יותר קל להגיד שאלוהים יראה אותך, מאשר שהאח הגדול יראה אותך. על כל פנים - המטרה של "האח הגדול" היא זהה לזאת של אלוהים בקונטקסט הזה - להיות מישהו שרואה כל פעולה שלך. אם תגרמי לאנשים להאמין שיש אח גדול מסביבם, הם יהיו חיילים ואזרחים הרבה יותר ממושמעים. מה הפואנטה? ב. אני מתייחס לזן מסויים של אנשים, שנתקלתי בו רבות בחיי - מדובר באנשים חילונים-לכאורה, שמאוד מעריכים את הדתיים בגלל שהם מצליחים לקיים מצוות. מה זאת אומרת? זאת אומרת שצריך לקיים את המצוות, ואני לא. רגע, אז אתה מאמין שמי שיש אלוהים כל יכול שקבע לך שאתה צריך לעשות כך וכך? כן. אז למה אתה לא מקיים מצוות? כי... (לא רוצה לוותר על כדורגל/חשמל/רכב בשבת ועוד תירוצים). אלו אנשים שאני רוחש להם בוז, כי אלו אנשים שמאמינים במשהו, אבל בשביל הנאות חיים עלובות מוותרים עליו, למרות שהם מאמינים שבסוף הם יסבלו בגלל זה. אם אדם מאמין שיש אלוהים, אבל שאין לאל הזה דרישות ממנו - מצויין, הרי לך אדם עם אינטגריטי פנימה. אדם שמאמין שיש ממנו דרישות, אבל אינו ממלא אותן כי הוא רוצה לראות כדורגל בשבת - זה אדם שאני לא יכול להבין. אני בגישה של הכל או כלום. או שאתה מבצע את מה שאתה מאמין שנדרש ממך כיציר אלוהים, או שאתה לא מאמין שזה נדרש ממך. איך בן אדם יכול לחיות עם עצמו באמצע? כן, אני בז לאנשים הללו, וצר לי אם את בזה לי בשל כך. הבוז שלי נובע משעות של שיחות שנגמרו ב"אתה צודק, אבל...". אין להם סיבות אמיתיות (מעבר לנהנתנות) למה הם עושים מה שהם עושים. הם פועלים בניגוד להשקפת העולם שלהם, באופן קבוע. את הבוז שלך אלי פיתחת בלי לשאול אותי אפילו למה. יהיה נחמד לדבר על זה לפני שנחליט שדרכינו שונות מכדי לדבר על כך. יום טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא צריכה לגרום לאנשים להאמין שיש מי שמסתכל עליהם כל הזמן. מצלמות ומכשירי תצפית ומעקב שונים הם לא ממש דמיון ותו לא. ב. אני לא באמת בזה לך (ומצ''ב התנצלות כנה), אבל מכעיס אותי שאנשים בזים בקלות כזו לאחרים. לי נראה לא פשוט לחיות לפי הדרך שתארת, אם גם זו דרך שלא מעוררת גם בי יותר מדי תחושת כבוד כלפיהם. ג. זה מתחיל להראות כמו ''דבר אחר'' ודיאלוגי א-ב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (יותר טוב? :) ) זה נכון שיש מצלמות, אבל בואי לא נכנס לפארנויה - עדיין אפשר להכנס לשירותים בלי שסוכן מסתורי ידגום את השתן שלי, ובינתיים, לפחות, אני מאמין שאני יכול לתכנן תוכניות הפיכה אלימה נגד ברק בטלפון בלי שיבואו לאסור אותי. (מר צנזור ממשלתי יקר שיושב וקורא מגזינים נידחים ברשת - זאת הייתה בדיחה. שלום ותודה). 2. (הייתי אומר שההתנצלות מתקבלת, אבל זה יוציא אותי נפוח כמו דוד לוי, אז נעשה כאילו לחצנו ידיים וסגרנו עסק). גם בי זה לא עורר כבוד במיוחד. אחרי ששוחחתי איתם, התעורר בי בוז רחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי ידידי, אתה חוטא בחטא אי ההבחנה בין טפל לעיקר ובין תיאוריה לפרקטיקה. חקר הפוליטיקה של מאקיאוולי לא יצר כללים חדשים אלא הסיק כללים מתוך המציאות. מאקיאוולי מביא דוגמאות בכל פרק ומסביר מדוע על ה"נסיך" לנהוג בצורה מסויימת. האם זה הופך אותו לפאשיסט? אם נקבל את העקרון שניתן להסיק מדבריך (מי שמנסח תיאוריה אחראי לכל ההשלכות שלה) איינשטיין אחראי למותם של מאות אלפי יפנים מפצצות האטום האמריקאיות, אלפרד נובל לכל תאונת דינמיט, ולבנהוק ללוחמה ביולוגית באשר היא. כאשר אתה מאשים את ניקולו מאקיאוולי באחריות לפשיזם אין הבדל בינך לבין עזר המאשים בתגובות אחרות את סארטר ב"לא להיות הוגה דעות". אני יודע שאני בעצם חוזר לדיון על (אי) השפעת המדע על המוסר (בין מוסר להשכל א') אבל אני חייב לפחות להגיד מילה טובה על ניקולו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנסיך'' לא נכתב כספר הגות באוויר. הוא נכתב כמתנה (ויש שאומרים התרפסות) בפני שליט, והוא מוגדר על-ידי מקיאוולי עצמו כספר הוראות לשליט שיש לישמו, משל עמד מאחרי אוזנו של אותו שליט ששמו נשתכח מזכרוני כרגע, ולחש לו את כל העצות הללו בעת שההוא קבע את מדיניותו. מקיאוולי אינו אחראי כלל וכלל לזוועות השואה, גם לא טענתי זאת, אבל כל אדם שדעותיו מובילות אותו אל הפאשיזם הנובע מדבריו הינו באופן אינהרנטי בלתי מוסרי, לפחות על פי הסטנדרטים המקובלים היום. על כן, מי שמסתמך על דבריו כדי להסביר התנהגות כלשהי בימינו, מסתמך על שורשים חולים ורקובים, וזאת למרות שבסופו של דבר, כל מה שניקולו כתב היה נכון. תפקידנו אנו לדאוג שהצד הזה של הטבע האנושי יוסתר היטב, ולא להבליט אותו בגאווה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, התשקורת אשמה. אכן, כפי שכותב מאקיאוולי בהקדמה ל"נסיך", הספר הוענק כמתנה ללורנצו המפואר לבית מדיצ'י אולם מאקיאוולי לא מגדיר אותו כ"ספר הוראות לשליט" אלא כך: "כיוון שברצוני להגיש להוד-מעלתו תשורת עדות, אות שאני משרתו הנאמן, ולא מצאתי בין חפצי שום דבר יקר בעיני יותר מאשר דעת מעשיהם של אנשי השם הגדולים, שקניתי לי בניסיון רב-שנים בעסקי המגינות בימינו ובקריאה מתמדת בספרי הקדמונים, אני שולח להוד-מעלתו את תוצאות עיוני במעשיהם של אלה, שבדקתי וחקרתי ברוב שקידה זמן ממושך כשהן מקובצות בכרך קטן. ואף על פי שאני סבור, כי חיבור זה אינו ראוי לבוא לפני הוד מעלתו, אני מאמין בלב שלם, שיתקבל ברצון, מרוב חסדו ונדיבות לבו, וגם משום שאין לאל ידי להגיש לו מתנה יפה מזו, שתאפשר לו להשיג בזמן קצר ביותר כל מה שלמדתי אני במשך שנים רבות בתלאות ובסכנות מרובות כל כך" ניקולו מאקיאוולי, "כתבים פוליטיים - עיונים, הנסיך" תרגם ובאר אפרים שמואלי, הוצאת שוקן - 1985 קריאה *לא-זהירה* של הפסקה השניה תוביל למסקנה כי זהו ספר הוראות ליישום. קריאה זהירה תראה שזהו בעצם מחקר אקדמי-מדעי, אולי הראשון, בתחום מדעי החברה ולייתר דיוק בחקר הפוליטיקה, שמגיש מאקיאוולי כדי לפייס את לורנצו המפואר. עיון מדוקדק ב"נסיך" יוביל אותך למסקנה שהמרחק בינו לבין פאשיזם (הרואה במדינה את העיקר למיטב הבנתי) לבין התוכן, העוסק בעיקר במניפולציה של דעת קהל ואנשים בכלל, הוא גדול. אמנם יש קשר מסויים אך האשמתו של מאקיאוולי (אולי בגלל שמוסוליני היה גם הוא איטלקי?) באחריות לפאשיזם מאז ועד עולם היא מוגזמת. האם תאשים גם את ניטשה באחריות לאכזריות בין אדם למשנהו? הרי זה אבסורד. ואשר לסייפא של דבריך, דווקא ההסתרה, המאפיינת בדרך כלל אמונה - לפחות היהודית - למשל ע"י כיבוש הייצר והנטייה להחביא מעשים "לא-יאים", למשל מקרים של התעללות מינית, היא הרעה החולה. שימת הדברים על סדר היום היא שתוביל לשיפור המוסר, לא הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שאני מתערב בויכוח בינכם, אבל כאשר כתבתי על "סארטר", אלו דברים שנכתבו לאחר הביקורת של "פול ג'ונסון" בסיפרו אינטלקטואלים. איני מאשים את סארטר באי מוסריות, אני מאשים אותו שהוא מדבר על מוסריות, ואינו מקיים וגם לא חשב לקיים את מה שהוא דיבר. איזה משקל יש לדבריו?? מכונת דיבור מהלכת....זה היה סארטר. אני חושב שלאחר שתקראו את הביקורת עליו וגם קצת הביקורת של קאמי בספר האוטוביוגרפי "אלבר קאמי-חייו" תוכלו להבין את כוונתי. וסליחה על ההתפרצות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |