 |
האם תוספת הכנסה משפרת כושר השתכרות? | 4232 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
„הכנסה בסיסית לכל״ זה השם המקובל? אולי עדיף במקומו „קיום הגיוני לכל תושב״? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסה_בסיסית_לכול [ויקיפדיה], ובאנגלית Universal_basic_income [Wikipedia]. עוד ארבע נקודות. 1. התוצאות מאכזבות וכמעט מייאשות עד כדי דטרמיניזם סוציואקונומי אם מוסיפים על זה את הממצאים (החלקיים) מפינלנד1. 2. אם הבנתי נכון, חלק מן המוטיבציה לניסוי של אלטמן היא המצב של עולם ללא עבודה בעטייה של הבינה המלאכותית. רק שאז האתגר לא יהיה שיפור יכולת ההשתכרות אלא מציאת ערך בחיים נטולי שאיפות מקצועיות, ובחלק מן התחביבים גם נטולי פוטנציאל הצטיינות מעבר למה שהבינה המלאכותית כבר מסוגלת לעשות בעצמה (הלחנה, כתיבה, נגינה, כדרות). בנוסף, המדגם שבניסוי אינו מייצג את כלל האוכלוסיה הרלוונטית למצב הצפוי. 3. את הניסוי הליברי אני לא מכיר, אבל לא ברור עד כמה מה שקרה בכפר אחד רלוונטי לכלל ליבריה ובוודאי לשאר אוכלוסיית העולם שאינה מתגוררת בקהילות כפריות קטנות. 4. נזכרתי גם בזה, וגם בחבר לעבודה שענה לשאלה שלי במילים: "כן, אבל לא הצלחתי לצאת מהעוני". האוכל כמעט נתקע לי בגרון מרוב צחוק, שכן החבר ואשתו הרוויחו אז כ-70,000 שקלים לחודש (ברוטו). הוא הסביר לי שב"עוני" הוא התכוון לעצם העובדה שהם תלויים בעבודה כדי לפרנס את ילדיהם. 1 "באמצע 2018, כשנה וחצי בתוך הניסוי החליטה ממשלת פינלנד, להפסיק את הניסוי, לאחר שהנתונים הראו כי הקצבה הבלתי תלויה לא מגדילה את שיעור התעסוקה" - דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש לנו ניסוי עם מיליון איש במשך עשרות שנים שמראה היטב שככל שהם מקבלים יותר קצבאות ותמיכה ''בסיסית'', הם עובדים פחות, אז אני בעיקר מופתע שהחוקרים מופתעים מהתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות בישראל לא מותנות בתקרת הכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מאחר ואותם אברכים שדיברתי עליהם לא עובדים כמעט, הם לא מגיעים לתקרות הכנסה כלשהן. ולדעתי הקצבאות שלהם לא כולן תלויות הכנסה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקן כן באות עם הגבלות משמעותיות (השארות בישיבה). בכל מקרה זה חמוד, לא חשבתי על קצבאות אברכים בכלל בהקשר של הב''ל, וזה מעניין להשוות את תחושות הבטן הסותרות שלי על השניים. באמת חבל לי שהב''ל לא מתגלה כמועילה בינתיים. מילא במדדי שיפור הכנסה והכשרה מקצועית, מראש ציפיתי מהב''ל בעיקר לשחרר אותנו (או את מיעוט האנשים) מעולם מבוסס עבודה ולא להשתלב בתוכו, אבל לא נראה שהיא מביאה לאושר באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא בעיקר עניין של יח"צ. השמות Social Security ו Welfare כבר תפוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שידעתי וגם לפי Universal_basic_income [Wikipedia] השם ״רווחה״ הוא כללי והשם ״הכנסה בסיסית אוניברסלית״ מציין ספציפית העדר מבחן הכנסה או מבחן זכאות אחר (נכות וכו׳). ביטוח סוציאלי זה גם מימוש ספציפי של תכנית רווחה ובדרך כלל עם שלל מבחני זכאות, כולל כמה הזכאי.ת תרמ.ה בשנות עבודתו.ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין.. עולות כל מיני שאלות בהקשר הזה: מניח שהמשתתפים במחקר ידעו כמה זמן יימשך. מעניין איזה משתנים מתערבים איפסו. רמת הכנסה, גיל, וכדומה.. בטוח net worth. בהנחה שהמשתתפים יכלו להשקיע בלימודים למשל, יכול מאוד להיות שבטווח הקצר השקיעו מעבר להכנסה הנוספת ושהגידול ב net worth יגיע בשלב מאוחר יותר. יכול להיות שפשוט 3 שנים זה לא מספיק למחקר כזה. ראיתי שהזכירו פה חרדים.. כסוג של ניסוי כזה אבל ממש אין קשר, ונראה לי שכבר אי אפשר להתייחס למגזר הזה כלא משתתף בשוק העבודה, זה מאוד רחוק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על תצפיות. מדובר כאן על התערבות. לכן מראש יצרו קבוצת ביקורת טובה ואין יותר מדי צורך לבדוק גורמים מתערבים. לפי החוקרים (עמ’ 21–22 במאמר) אין כמעט עודף השקעה בלימודים בקבוצת ההתערבות לעומת קבוצת הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. לא יכולה להיות קבוצת ביקורת טובה בלי לנטרל משתנים מתערבים.. לדוגמא בגיל 30-40 נגיד שסטטיסטית יש עלייה ממוצעת גדולה יותר מגילאים אחרים בnet worth. אם בקבוצת הביקורת יהיו יותר בגיל הזה זה יהווה הטיה של הממצאים. מעניינת ההתייחסות ללימודים בקבוצת ההתערבות, בכל מקרה זאת דוגמא, זה לא שונה מהרבה השקעות אחרות. מעניין אם בדקו גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים נלקחו מאותה אוכלוסיה ועברו רנדומיזציה, מי לטיפול ומי לביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. רק אומר שיש לזה השפעה על התוקף.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה, אם נותנים לבני אדם הזדמנות להתעצל הם יקחו אותה בשתי ידיים. אולי יהיה שוני בין תרבויות - יפנים יחסכו יותר, אולי קוריאנים ישקיעו בהכשרה מקצועית כמצופה. אבל הטבע האנושי הבסיסי הוא להתעצל ככל הניתן. מיעוט בכל אוכלוסיה עושה ההיפך. והנה שוב הגענו ל The marching morons. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזו הפתעה מאד קטנה. אגב, היה עוד ניסוי בסקלות קטנות וגם גדולות כמדומני בלתת לאנשים את צרכיהם שלא לפי עבודתם, כמדומני. קראו לזה קומוניזם. התוצאות שלו היו דומות. ועם עוד כמה תופעות לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגרועות מזה התוצאות של הניסוי שנקרא "כנסת ישראל". לא קראתי את המאמר (גם אני לא ממש משקיע בלימודים בזמני הפנוי) ולכן אני שואל את מי שכן קרא: האם בדקו ומצאו מתאם בין גיל הנבדק לנטייתו להשקיע חלק מהזמן שהתפנה בלימודים? ההיגיון שלי מנבא שצעירים ייטו יותר לכיוון הזה, וצעירים ללא ילדים עוד יותר, כי התשואה גדולה יותר ככל שאתה בתחילת הדרך. ובאותו עניין: מישהו מכיר מחקר שבדק אם נכונות הורים לסכן את חייהם כדי להציל את ילדיהם במקרי חירום (טביעה, שריפה, ז' באוקטובר וכד') היא תלויית גיל (של ההורה ושל הילד) ומספר הילדים של אותו הורה? שיקולים אבולוציניים מראים, אולי, את כיוון המתאם המנובא. אם וכאשר o1 תהיה זמינה לציבור העני ותעבור את מהמורת התרנגולות המטילות, אשאל אותה מה יש לה להגיד בנדון1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה המדינה נותנת לאזרחים הלוואה ללימודים, הלוואה שמוחזרת בעזרת הורדה מהמשכורת. זה יוצר למעשה מצב שבו פנסיונרים (או אנשים לפני פנסיה) מקבלים לימודים חינם. בעקבות זה יש בבריטניה הרבה סטודנטים מבוגרים. נראה לי שזה מלמד שאנשים לא לומדים רק בגלל התשואה אלא גם בגלל סקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מיותר, שכן ההשכלה האקדמית די זולה, ומה שבאמת משלמים עליו הוא הדיפלומה. הרי כל אחד יכול להכנס לשיעורים ''שומע חופשי'', לשמוע מרצים ולהרחיב דעותיו. מאידך, אם אתה רוצה שתהיה תעודה שאומרת שעשית זאת, אתה צריך לפתוח את הארנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודים אקדמים הם לא רק הרצאות (הרבה מהם אפשר למצוא היום ביו טיוב) - גישה למעבדות, גישה לספריות, פידבק ממתרגלים, גישה לסמנריונים, הנחיה של חוקרים מובילים בתחומם (נראה לי שרובם עושים דוקטורט). זה לא זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שני דברים שיכולים להיות משמעותיים: 1. המון תוכנות ושרותים אינטרנטיים שחברות מציעות בחינם, חלקם רלוונטיים ישירות ללימודים וחלקם טובים להרחבת אופקים. 2. מסגרת, דדליינים והאפשרות להכשל. גם אם לא צריכים את הדיפלומה, רוב האנשים יצליחו ללמוד הרבה יותר טוב אם הם יעמידו פנים שכן, והרשמה פורמלית מביאה איתה מבחנים קבועים, הגשות פרוייקטים, גליונות ציונים ואפילו פגישות נזיפה מהמזכירות האקדמית להבערת הישבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, בגלל שהוספת את המילים ''רק'' ו''גם''. זה אומר שהמתאם ייפגם, אבל לא בהכרח ייעלם - בעיקר בהתיחס לנושא המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הניסוח: זה אומר שהמתאם - אם הוא קיים בהתאם לספקולציה שלי - ייפגם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע שלנו העצלנות היא נטייה למצב שיווי המשקל שהשעמום מוציא ממנו. כבר המון זמן אנחנו לא עושים דברים לפי הטבע שלנו והביטוי של העצלנות במחקרים היא לא הטבע האנושי אלא תגובה לריסון המוגזם שלה על ידי גורמים סביבתיים. בעצם זה אומר שאם ניתן מספיק מקום לעצלנות הטבעית שלנו להתקיים, נרסן אותה בעצמנו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איפה קראתי (בטח פה באייל) על אנתרופולוג שחי באחד משבטי הציידים לקטים האחרונים שנותרו בעולם. הוא מספר שהגברים מסתלבטים כל היום, משחקים, מספרים סיפורים מסביב למדורה וכאלה, והנשים עוסקות בהכנת אוכל, טיפול בילדים ושאר עבודות היום יום. בשלב מסויים האוכל נגמר והנשים מתחילות לצעוק על הגברים להזיז את התחת שלהם. רק אז הם מתארגנים ויוצאים לציד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעולם המודרני - אתה מכיר את זה שאנשים יחפשו בחניון במשך דקות רבות חניה קרובה יותר ב 50 מטר במקום ללכת דקה ברגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? אני חי את זה. שנים כח העל שלי היה למצוא חניה קרובה בתל אביב כנגד כל הסיכויים. ואני הבנאדם האחרון שמצא חניה בתל אביב בשנת 2001.. העצלנות שלי שולטתתת 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? זה היית אתה? אשכרה מצאת חניה?חשבתי שזאת רק אגדה אורבנית… | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד נחמד שאחרי שהם מוצאים חניה מתברר שפניהם למסילת ההליכה בחדר הכושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ר. תמצת את העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה: כשאני עושה קניות, פעם ביום-יומיים, בשיטוט בין החנויות הקטנות באזור הבית שלי (מכולת, חנות טבע, טמבוריה), ויודע שלאף אחד מהחוג החברתי שלי אין את התחביב הנידח הזה - כולם מקבלים פעם בשבוע משלוח הביתה מאיזשהו תאגיד גדול, ומשלמים ישירות פחות - ומדמיין שהם אומרים לי "אבל מאיפה יש לך זמן וכוח להליכה הזאת?', ואז אני עונה להם (בראש שלי) "בזמן ובכוח שאתם שורפים על המסילה בחדר כושר, חלקכם1 משלמים עליו." 1 לרובם יש בחינם בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חובב הקניות בשיטוט בשכונה (דומה לשלך לפי התיאור, למרות שאני חושב שזו לא אותה עיר). ואפילו כשאנחנו עושים משלוח, זה בדרך כלל מהירקן המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו בחופשה. נח ונהנה מהחיים. בדקתי את סטטיסטיקת הצעדים שלי מהימים האחרונים - אני צועד משהו כמו פי 7 ביום בימים האחרונים בהשוואה לשיגרה שלי. אני בהחלט Doing it wrong וזה דורש תיקון כשאחזור לשיגרה. אבל קניות נראה לי משעמם רצח. אני צריך לסדר לי איזה T-Rex או כמה נמרים שירדפו אחרי במהלך השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פארק שעשועים אתגרי בגבול הצפון עכשיו, אם הישרדות זה מה שעושה לך את זה. (וכמובן - יכול להיות שמה שאתה עושה wrong זה העבודה היושבנית עם שביעית הצעדים, לא החופשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. ליקום יש חוש הומור. עם כל האתאיזם שלי, אני בכל זאת מעביר חיים שלמים בישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה אומר שאם יתנו לבני אדם אפשרות להרוויח 1,000 זוזים בחודש עם מינימום עבודה או להרוויח 15,000 זוזים בחודש עם הרבה עבודה רובם יבחרו באפשרות הראשונה? אני לא חושב שזאת המציאות המוכרת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אומר את זה, ולכל אחד יש פונקציית תועלת משלו. בסופו של דבר השכר החציוני משקף את העצלנות החציונית. אילו היינו עצלנים יותר השכר היה עולה. אחת מעקומות התמורה המפורסמות בכלכלה היא זו שבין עבודה לפנאי. אני משער שאלמלא היו מניעים אותנו לצרוך בשטיפת מח בלתי פוסקת היינו עובדים פחות כי לא היינו צריכים לממן את אותה צריכה עודפת. אבל מסיבות שונות אנשים מעוניינים בצבירת רכוש וחוויות בתשלום, וזה גובר על העצלות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל כרגע הגורם המכריע בהוצאות הוא איפה אתה גר וכמה ילדים אתה מאכיל ושולח ל(איזה) מערכת חינוך. אני לא בטוח שהגורמים האלה הם הגורמים העיקריים בשטיפת המח הקפיטליסטית, אפילו אם נניח שיש כזו. לגבי התגובה מעליך - פשוט היחס של אחד ל-15 גבוה מדי. כשמסתכלים על הנטו, רואים שיחס של 2-3 בין שכר המינימום לשכר הממוצע מספיק כדי שמי שמקבל תקצוב קרוב למינימום, הרבה פעמים לא יצא לעבוד. (הנחת היסוד היא שבממוצע גם מי שמאד רוצה לעבוד ומוכן להשקיע, לא יקבל שכר הרבה יותר גבוה מהממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הרעיון של הכנסה בסיסית לכול הוא שנותנים לך סכום מסויים בכל מקרה, אם אתה עובד אתה מקבל את הסכום הזה בנוסף למשכורת שלך, ולכן זה אמור בדיוק למנוע את המצב בו יציאה לעבודה היא כמעט לא כדאית (או לא כדאית בכלל) לעבודות במשכורת נמוכה שקיימת היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בישראל כרגע הגורם המכריע בהוצאות הוא איפה אתה גר וכמה ילדים אתה מאכיל ושולח ל(איזה) מערכת חינוך" איפה אתה גר זו בחירה, שארגיואבלי נובעת בחלקה משטיפת מוח קפיטליסטית (בפרט אנשים שהתבגרו מחוץ לתל אביב ועוברים אליה). כנ"ל אפילו מספר ילדים (אני אסכים שבחלקה הקטן יותר1), לפחות בקרב החילונים בישראל (שכידוע בממוצע עושים הרבה פחות ילדים מהדתיים, והרבה יותר ילדים מעמיתיהם במדינות מפותחות אחרות.) 1 מבלי לטעון עד כמה גדול החלק הזה בהקשר של מקום המגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח כמה הרצון לחיות בעיר גדולה ומרכזית זה קפיטליזם קלאסי. ב. בתור מי שנולד בפריפריה הרחוקה ומגדל היום בנות בתל אביב - כל מה שסיפרו לך על יתרונותיה באותה 'שטיפת מוח' - מעוגן במציאות ועוד. וחיבתי לעיר הגדולה התפתחה בעיקר בשנות המגורים שלי בה כרווק ואז כבעל משפחה, לאו דוקא כאיזו משאת נפש מהנעורים. ג. גם לגבי מספר הילדים אני לא בטוח שזה קפיטליזם. _____ כמובן שכל חינוך שקיבלנו ותרבות שספגנו שמתווים כל החלטה שלנו יכולים להיחשב כ'שטיפת מוח' כלשהי. אני רק לא משוכנע שישירות 'תרבות הצריכה' שאליה הגבתי היא שטיפת המוח הרלוונטית לתחומים האלה. אני נוסע במכונית בת 16, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. רק הייתי משנה את הלא בטוח לבטוח שלא. עכשיו, זה לא שאין קשר בין קפיטליזם להבניה תודעתית לכיוון מגורים במרכז כלכלי כמו תל אביב, זה פשוט ראייה חד מימדית שמפספסת עוד הרבה משתנים שלא קשורים לעניין. ובדיוק נזכרתי שזה ממש כמו הקביעות שלכם שביבי רק רוצה להיפטר מהאישומים בכל מחיר ושזאת הסיבה לכל מה שהוא עושה. לדעתי זאת שמרנות מחשבתית מהסוג שאני לא אוהב.. כי אני מת על שמרנים אידיאולוגיים 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. למיטב הבנתי, אנשים1 אוהבים לעבוד. אם בעבר היית צריך לעבוד שעה בשבלי להרוויח כיכר לחם, היום כיכר לחם שווה לכמה דקות עבודה. נעליים היו עולות ימים, היום אפשר לקנות נעליים טובות בכמה שעות עבודה. אני חושב שמחמשת הממים ההכרחיים כביכול, יש רק אחד שהעלות שלו לא ירדה באופן דראסטי כל כך. ועדיין, אנשים1 עובדים הרבה. יותר מזה, כשאין לאנשים1 עבודה הם לא מסתפקים במינימום שהם מקבלים מהמדינה, גם אם הוא כולל את הצרכים החיוניים שלהם, ומחפשים עבודה. וכשהם1 לא מוצאים עבודה הם מתנדבים או מוצאים תחביב2 ששווה ערך לעבודה3. זה נכון למובטלים, לפנסיונרים בריאים, למי שלא יכולים לעבוד בגלל כל מיני חוקים ולמליונרים משועממים. אמנם כמעט אף אחד לא קם בארבע בבוקר ורץ בשבמחה לעבוד בפינוי אשפה, אבל זה לא תוצאה של "פונקציית תועלת" שהומו-רציונלוס מפעיל על המציאות אלא מסיבות הרבה יותר פשוטות והרבה פחות רציונליות. אנשים1 לא עובדים רק בשביל להרוויח כסף למטרות צריכה, אנשים1 עובדים גם כי העבודה נותנמת להם משמעות לחיים, כי העבודה משחררת אותם מהשיעמום הטבעי ומהמחשבות על אפסות קיומם, כי העבודה נותנת להם הזדמנות לצאת מהבית ולהכיר אנשים (והאדם, למיטב הבנתי, הוא יצור יותר חברתי מרציונלי), כי העבודה מאפשרת להם להפעיל את המח והגוף שלהם וכו'. נראה לי שאתה לא רואה עצלנאים קמים בארבע בבוקר לריצת מרתון ביום החופשי שלהם. 1 לא כולם, אבל חלק משמעותי מספיק מהמין האנושי. 2 גינון, אמנות, לימודים, טיולים, מוזיקה, ספורט... 3 מבחינת המאמץ שצריך להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו.. שטויות יפות.. לפי איך שאתה מתאר את זה אנשים היו צריכים לשלם למעסיקים שלהם. מאות אלפי שנים האדם קם משינה ביקיצה טבעית ואתה טוען שהוא אוהב לקום לעבודה?! והפאקינג עבודה מול המחשב זה מה שייתן לי משמעות לחיים?! באמת?? וכשאנשים מכירים בעבודה זה פשוט כי אין להם ברירה.. הם לא יכולים להכיר בשום מקום אחר כי הם כל הזמן בעבודה. ואף אחד לא רוצה לעבוד הרבה זה מה שמכריחים אותנו לעשות. אנשים לא אוהבים ללכת לעבודה, הם פשוט חייבים, ואם כבר יוצא להם משהו מזה חוץ מכסף זה סטטוס חברתי. השד המודרני איכשהו גורם לנו להעריך מאוד אנשים שיושבים מול המחשב כל הזמן במקום לחיות.. ככה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזון, אני מסכים עם השטויות היפות. כך או כך, אני רוצה לומר שלא נעים לי לקרוא את התגובות הלא מכבדות האלו (אפילו לא בתור הנמען), לא רק הנוכחית. אתה לא חייב לי כלום אבל אני רוצה להביע לפחות את ההתנגדות לתרבות דיון כזאת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר הדברים הובאו בבדיחות הדעת וכרוח שטות, אין לקבל אותם כפשוטם אלא רק את רוח הדברים הכללית. למען הסר ספק, הדברים לא נאמרו מתוך כוונה לפגוע, להעליב או להגחיך אדם כזה או אחר. אני אפילו מבין מאיפה הדברים באים, ואני מאוד נהנה בעבודה שלי. פשוט הציניות שלי רואה בטיעונים כאלו הרמה להנחתה שקשה לי לעמוד בה ולא להגחיך את הטיעון בצורה כזאת. אני לגמרי חושב שמדובר בטיעון שגוי אבל לגיטימי גם מאנשים אינטליגנטיים. אני ממש התחלתי לרשום את זה בהודעה המקורית ואז חשבתי שבטח כבר תבינו, אז שוב, אני מתנצל אם מישהו באמת נפגע זאת לא היתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: חוק פו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בתזכורת, זה סתם בשביל למרוח את הנקודה או חוסר הבנה של הסיטואציה. זה כמו שאני אבקש שתקרא שוב את ההודעה שלי ותראה שזה היה בציניות ומצחיק גם בלי סמיילי שמפריע לציניות לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא "סתם בשביל למרוח את הנקודה או חוסר הבנה של הסיטואציה" אלא נסיון למנוע תקריות כאלה בעתיד, כלומר בערך ההיפך מנסיון "למרוח את הנקודה". אני משער שאחרי שנכיר אותך טוב יותר נוכל להבין את הציניות שלך כשאתה טוען שמישהו דיבר שטויות, אבל מאחר שאתה די חדש כאן טרם הספיקונו ללמוד את סגנונך. ואם יותר לי, אולי זה היה בציניות, אבל מצחיק זה לא היה (כן, נעים מאד, אני הממונה באתר על מתן ציונים בתחום ההומור כי יש לי קריטריון שלעולם אינו נכשל: אני שופט כל הודעה ע"י השאלה אם אני הייתי מסוגל לכתוב משהו דומה, ואם התשובה היא "כן" סימן שהיא לא מצחיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לי זה עדיין נראה כמו חוסר הבנה של הסיטואציה. כי היו לי כבר הודעות קודמות עם סמייליס והדיסקליימר שהתכוונתי לרשום. דווקא היו לך פה הודעות משעשעות במידה מסוימת אז מוזר לי מה שרשמת בסוף.. בכל מקרה ההבחנה שלך בעניין הזה לא רלוונטית בעיני לעניין . יכול להיות שאתה פשוט לא אינטליגנט מספיק בשביל להבין.. אני לא אומר שזה נכון רק שאם אתה מרשה לעצמך להביע דעה נחרצת בעניין אז שתדע שזאת אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה מוכרת לי כבר למעלה משבעים שנה, אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שאו שיום יבוא ותמצא עבודה שתגרום לך לרצות לקום בבוקר לעשות אותה או שיום יבוא ותלמד שהחוויות שלך לא מייצגות את החוויות של כל המין האנושי. או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, אין לך מושג.. יש לי את אחת העבודות המעניינות ביותר שיש.. פשוט בגלל שהיו לי כבר עבודות אחרות ושאני דווקא כן יודע שהחוויות שלי לא מייצגות את הממוצע בשוק העבודה, דווקא בגלל זה רשמתי את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... דווקא בגלל זה רשמתי את הדברים." מצטער שאני משנה נושא, אבל יש לי שאלה מטוטמת, שאני די חייב לשאול - אתה באופן די עקבי אבל לא לגמרי עקבי משתמש בשורש ר.ש.מ כתחליף לשורש כ.ת.ב. למה? (מה היתרון של רשמתי על כתבתי? איך אתה קובע מתי להשמש בראשון ומתי בשני? באיזה פועל אתה משתמש כשאתה רוצה להגיד שרשמת (להבדיל מכתבת) משהו? מצטער זה מאד מבלבל אותי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש חשבתי על זה. האינטואיציה שלי אומרת שהאינטואיציה שלי לא מעבירה טוב כתיבה בהקשר של דיון פה כי כתיבה מתחברת לי לכתיבת מחשבות ספרות וכדומה. זאת התחושה שלי לעניין הזה. זה ברמה של מפריע לך? ובדיוק חשבתי על זה שבכללי אני גם אוהב את מלאכת הכתיבה, גם בלי קשר לתוכן, קליגרפיה וכזה.. אז המיינד שלי מבקש הפרדה . כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין לי הסבר למה, אבל זה מציק לי. אצלי לרשום זה לעשות רישום או רשימה, וכשאתה משתמש באותיות אתה כותב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלנו זה לא רשימה של טענות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גם אותי מקפיץ שימוש כמו של איתי ב"רושם" היכן שאני משתמש ב"כותב", אבל ככל שאני חושב על זה, אני מתקשה להגדיר איפה כן טבעי לי "רושם", ועוד יותר מתקשה להבין למה, ומה ההבחנה מ"כותב". כמובן, הרופא רושם לי תרופה (זה אפילו נקרא מרשם). באמת ברשימת קניות אני רושם (רושם לקנות שוקולד) אבל אם אני מתחיל רשימה חדשה אני לא חושב שאני רושם אותה (נדמה לי שאני "עושה" אותה, מצער). אני חושב שהשימוש היותר מובהק ב"רשם" הוא בכתיבת טקסט שהיה קודם במקום אחר - לרשום מה שהמורה אמר, שלמה ארצי רושם-רושם את החוויות של החבר שלו מיולי-אוגוסט. בכל ההקשרים האלו - כולל הרופא ושני ההקשרים של רשימת הקניות - טבעי לי כמעט באותה מידה גם "כותב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב מאד למה שהאקדמיה כתבה (pun intended) בעניין. """ בעברית החדשה נמשכת ההבחנה בין הפעלים כָּתַב ורָשַם. הפועל רָשַׁם משמש עד ימינו בהקשר של סרטוט וציור – בהמשך לשימוש הבסיסי של חריטה וסימון, ומכאן המילים תַּרְשִׁים ורִשּׁוּם (סרטוט בעיפרון או בפחם). בהקשר של כתיבת אותיות הפועל רָשַׁם מציין כתיבה של דברים קצרים, כגון תזכורת ביומן, מספר טלפון באלפון או הערה ביומן המורה, ולעיתים הוא מציין גם כתיבה מהירה, כגון כתיבה תוך כדי דיבור של זיכרון דברים (הקרוי גם תרשומת). נוסף על שימושים אלו רָשַׁם פירושו גם 'הכניס לרשימה', שהרי רשימה היא מעין אוסף של סימנים – של שמות אנשים וכדומה. בשנים האחרונות הולך ופושט המנהג להשתמש בפועל רָשַׁם בכל הקשר שבו משתמשים בפועל כָּתַב – אם מתוך חוסר הבחנה בין הפעלים ואם מתוך מחשבה שהפועל רָשַׁם מעיד על לשון גבוהה. ואולם המקפידים בלשונם מבחינים גם בימינו בין השניים. כך למשל נשתמש בשם התואר רָשׁוּם במשפטים כגון 'רשום בספר השיאים', 'רשום בפנקס הבוחרים' במשמעות 'נמצא ברשימה', וכמובן בצירוף 'מכתב רשום'. לעומת זאת נעדיף את שם התואר כָּתוּב בהקשרים כלליים יותר של הבעת מילים באמצעות אותיות, כגון 'כתוב בתורה', 'כתוב באתר החדשות'. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳בשנים האחרונות הולך ופושט המנהג להשתמש בפועל רָשַׁם בכל הקשר שבו משתמשים בפועל כָּתַב – אם מתוך חוסר הבחנה בין הפעלים ואם מתוך מחשבה שהפועל רָשַׁם מעיד על לשון גבוהה. ׳ דבר האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחרת כי כתבת. היית צריך לרשום.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שהכל מכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שטות של האקדמיה . אם לא היה ברור, אצלי זה בדיוק הפוך משפה גבוהה, ולא הבנתי מה שפה גבוהה בלרשום על פני לכתוב. אתה כותב ספר, מאמר, רעיון חדש. למען האמת יש את ההודעה הארוכה קודם, כשקראתי אותה די השתכנעתי באמצע שאולי צריך להשתמש בפועל אחר ושזה מעניין, עד הטיעון של השפה הגבוהה.. עכשיו כשמישהו כותב(!) את זה וזה מולי, די השתכנעתי שלרשום יותר מתאים מלכתוב. ואני מתכוון להכניס לדיון חבר שעשה תואר בין השאר בספרות ולשון.. מעניין מה יהיה לו להגיד על זה 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשם בבית המשפט עשה רושם יותר מכתב בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל מנת לרשום מרשם על הרופא בין השאר לכתוב את שם התרופה במקום המתאים בטופס המרשם, כמו שעל מנת לרשום את הילד לבית הספר על ההורה לכתוב את שמו של הילד בטופס ההרשמה, כמו שעל מנת לנהוג באוטו על הנהג לשחרר את מעצור הילד, כמו שעל מנת להכין סלט על הטבח לקצוץ את הירקות וכו׳. ז״א הפעולה המלאה של יצירת המרשם היא רישום, היא כוללת תתי פעולות כמו כתיבת שם התרופה, כתיבת ההוראות, וחתימה. נראה לי שהעובדה שאיתי משתמש בשני השורשים, לפעמים באותו משפט, בלבלה אותי וגרמה לי לחשוב שיש כאן דקות שעוברת מעלי (כמו שדוברי אנגלית מתקשים להבדיל בין יודע למכיר). אני חושב שעכשיו אני מבין יותר את הדקות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: "רושם" מתאר את הפעולה הפיזית, "כותב" מתאר את הפעולה הכללית של העברת מידע למצע כלשהו. כך אני יכול לכתוב מכתב (רצוי שיהיה קצר) בשפת סימני העשן, אבל אני לא יכול לרשום אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנקל שלי: השרש רשמ משמש לכמה משמעויות שיש ביניהן קשר אסוציאטיבי: רושם ראשוני, התרשמות חיובית, מרשים (רב רושם), מתארים אימפקט של דבר כלשהו על האופן שהוא נתפס אצלנו. רישום בעפרון, רשמים מהמסע, רשימה בעיתון, הם תיאור של ההתרשמויות לקמן אחרי שעברו עיבוד. מאידך- רשימת קניות, רישום בעלות, רישום לגן, מרשם לתרופה, מרשם להצלחה, מינוי רשמי, הם כולם ביטויים של סדר, קיבוע וטקסיות. כך גם "נרשם שיא", "תרשום את זה" (תקבע את זה בכתובים) "רשמתי לפני". מעניין שאנחנו לא רושמים רשימה, אלא מכינים רשימה או במחשבים "מייצרים" רשימה. "רשמתי תגובה" נשמע גם לי צורם משום שהוא לא מתאים לאף אחת מהמשמעויות שפירטתי (ולא רשמתי. פריטים ברשימה) למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקכל אצלי הרושם שהשימוש ב"לרשום" חדר לשפה דרך הפקאצות של הבלוגספירה, גם אותי זה מטריד, בצעירותי רשמתי רישומים ואני זוכר את "רשימות מבית הסוהר" של דוסטוייבסקי (?) וכמובן רשימות מכולת או הכנה לטיול. אני מתייחס לזה כמו לחמסין, אין מה לעשות נגד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלכותבת מכובדת באתר הזה היה בלוג באתר „רשימות״, שהיה מקום יותר מכובד בעיני עצמו מ„הבלוגוספירה של הפקאצות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רושמים פה בדיוק כמו שאנחנו לא כותבים פה. אני לא נכנס לניסיונות לתייג מי שמשתמש ברשמתי באופן שלילי. זה רחוק מהמציאות. נראה לי שההבחנה של הגיל די מדויקת, נתון מעניין. נראה לי גם שהפועל הנכון סמנטית הוא הקלדתי. אוסיף שהחבר שיש לו תואר בתחום אמר שלדעתו זה לא צריך לשנות לאף אחד. סיכום ביניים מבחינתי, מה שנוח לי להקליד, מפריע ללא מעט אנשים פה. טוב לדעת, זה לא עובר לידי, ולא בטוח שזה ישנה משהו. נראה איך הקלדתי יזרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאתי, עויתי, אשמתי וסליחה מברקת, התכוונתי לישראבלוג ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מטריד מאז שאיתי החל לכתוב כאן. אבל חשבתי שאצל דוברי עברית מספיק צעירים זה סטנדרט. אני לא בטוח איפה עוד נתקלתי בזה, אולי רק קראתי איפשהו על זה. יש לי רק עמית אחד בעבודה, שמדי פעם אומר שהוא רשם לי אימייל ורשם מסמך דיזיין. נדמה לי שהוא בסביבות גיל 35, ותמיד אני חושב שהוא מבוגר מדי לרשום, אבל לאור שאר הממצאים אני מבין עכשיו שזה בטח לא סטנדרט גורף ולאו דווקא של בני עשרים. בכל אופן, כשאיתי רושם אני חושק שיניים ואומר לעצמי "תתרגל, אולי זה העתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אותי זה מטריד מאז שאיתי החל לכתוב כאן. אבל חשבתי שאצל דוברי עברית מספיק צעירים זה סטנדרט. מה? אתה בעצמך התחלת דיון על ה"רושם/כותב" פה באייל יחסית לא מזמן, קומפלט עם התייחסות לגיל המגיבים, אותו קישור לאתר האקדמיה (שאח של אייל העלה פה שוב), ואיזכור תגובה איילית בנושא מ-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי עוד קצת וסיכום הנושא מבחינתי, מבדיקת המשמעויות של הפועלים אם רוצים לדייק לרוב השימוש בכתב פחות מדויק מרשם בדיוני האייל. בהקשרים מסוימים מדובר בפעלים נרדפים, ובלי לשים לב השתמשתי בפועל הנכון (לדוגמא בניגוד למה שרשמו כאן לא זכור לי שהקלדתי ''רשמתי תגובה'') . האדם הסביר יכול להשתמש גם וגם וזה לא אמור להפריע לאף אחד. זה מאוד קשור לקוגניציה וגיל . בסופו של דבר זה שזה מפריע לכם קצת מפריע לי מצד אחד ומצד שני אולי יש כאלו שלא כותבים תגובות ורק נהנים לקרוא דיונים.. לכן לא צריך מבחינתי לשנות הרגל באופן מודע ללהקליד , אולי להשתמש בזה לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. הפנקס פתוח והיד רושמת. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם החיוך שלך מרמז גם על כך שלמרבה הבלבול הביטוי המקורי הוא דווקא "הפנקס פתוח והיד כותבת" (פרקי אבות - פרק ג' - משנה ט"ז - חלק א'). אבי הביטוי הזה הוא ר' עקיבא1, ולמיטב זכרוני לוי אשכול היה זה ששינה אותו (מן הסתם בטעות) אי פעם לפני מלחמת ששת הימים. __________ 1- משום מה לא מקובל להוסיף "ימח שמו" כשמזכירים את אחד האחראים לאסון שמגמד אפילו את הז' באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. (סתם, אני הכרתי את אשכול וזהו). _____ חכה, הז' עוד לא הסתיים. פחות משנה אחרי תחילת המרד גם רבי עקיבא עוד היה אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. זה בהחלט סודר את הפינה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געוואלד, מה שהשנה הזו עשתה לזיכרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שמשמעות היא צורך חשוב מאוד לאדם, ואפילו חיוני לבריאות טובה בגיל מבוגר. אבל הזהות בין עבודה למשמעות היא נסיבתית לעידן המודרני בלבד, זה שמקדש את העבודה. אנשים מוצאים משמעות בגידול ילדים, בתרומה לקהילה, בתחביבים, בדת, וכן, גם לא מעט בעבודה. מה חלקם של האנשים שמוצאים משמעות בעבודה, כלומר שהיו ממשיכים לעסוק בה גם אם לא היו זקוקים לפרנסה שהיא מספקת, איני יודע. אני משער שהמקצועיים יותר בעבודתם, בין אם זה חקלאי, חייל או מנתח לב, ימצאו משמעות בעבודתם יותר מאשר הפחות מקצועיים (שומר בחניון, קופאית בסופר). מצד אחד יש את המאושרים שעובדים בדבר שהם הכי אוהבים לעשות, ומצד שני יש את אל באנדי. אני מתאר לעצמי שהרוב, כרגיל, באמצע. זה שהיום אתה יכול לקבל ארבעה מחמשת הממים תמורת מעט מאוד עבודה לא מלמד אותנו על העצלנות כי יש בעולם המודרני הרבה תמריצים חזקים שמתגברים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האדם לגמרי מחפש משמעות. מה שאני פחות מסכים זה ההנגדה בין "המקצועיים" לבין ה"פחות מקצועיים". שומר בחניון, קופאית בסופר ועובד/ת ניקיון עושים עבודה נדרשת ולפעמים ביעילות ומקצועיות וזאת בהשוואה למשל לטפילות המוחלטת של השרה הגמליאלית ומלחכת הפנכה של השליט ורעייתו. ולא שמצאתי כאן עוד הזדמנות לנגח את השלטון השנוא. בראייה הכי אובייקטיבית שאני יכול לגייס, מדובר כאן בעובדים למחייתם, שעושים שירות חיוני לחברה שלהם, לעומת אוכלת חינם שאפילו החכם באדם לא יצליח למצוא איזה שירות היא עושה ל"ריבונים" שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב ללכת לעבודה גם (מעבר ל''משמעות'' של להציב לעצמך מטרות ולהשיג אותן באופנים שמהנים אותך בדרך כלל) בשביל האינטראקציה החברתית והיציאה מהבית. הנסיון שלי מראה שכשאין לי את שני אלה (אבל יש את שאר האספקטים ה''מקצועיים'' של העבודה), איכות חיי נפגעת באופן מז'ורי, אפילו עד כדי השפעות בריאותיות פיזיולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות היתה רק אחת מהסיבות. זה, כמובן, שונה מאדם לאדם. למיטב ידיעתי, לפני העידן המודרני, לרוב בני האדם היה הרבה פחות זמן פנוי מהיום. כשאתה צריך לעבוד עבודה פיזית 15 שעות ביממה 7 ימים בשבוע מגיל 10 עד המוות (בגיל 55), קצת קשה לחשוב יותר מידי על סיפוק מקצועי או משמעות. "אנשים מוצאים משמעות בגידול ילדים, בתרומה לקהילה, בתחביבים, בדת, וכן, גם לא מעט בעבודה." כל הדברים האלה הם סוג של עבודה, יש אנשים שמקבלים כסף עבור גידול ילדים (גננות), יש אנשים שמקבלים כסף עבור תרומה לקהילה (עובדים סוציאלים), יש אנשים שמקבלים כסף עבור כמעט כל תחביב שתמצא (מוזיקאים, ספורטאים, גננים, כדרים), יש אנשים שמקבלים כסף עבור עיסוק בדת (כמרים) וכו'. נראה לי שכתבתי את זה במפורש. נראה לי שדווקא העובדה שאנשים עושים את זה מחזקת את הטענה שלי - אנשים (לא כולם) אוהבים לעבוד גם כשאין תמורה כספית. "מה חלקם של האנשים שמוצאים משמעות בעבודה, כלומר שהיו ממשיכים לעסוק בה גם אם לא היו זקוקים לפרנסה שהיא מספקת" בעבודה שהם עובדים היום - אני מניח שלא הרבה, בעבודה כלשהי - אני מניח שהרבה יותר ממה שאתה חושב. "אני משער שהמקצועיים יותר בעבודתם, בין אם זה חקלאי, חייל או מנתח לב, ימצאו משמעות בעבודתם יותר מאשר הפחות מקצועיים (שומר בחניון, קופאית בסופר)" אני חושב שזה גם תלוי בכמה העבודה מעסיקה אותך, אני מנחש שקופאית בסופר תהיה בממוצע פחות מדוכאת משומר בחניון. גם בקרב עובדי הצוורון הלבן יש הרבה אנשים שלא מוצאים סיפוק בעבודה שלהם (עע - Bullshit_Jobs [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++למיטב ידיעתי, לפני העידן המודרני, לרוב בני האדם היה הרבה פחות זמן פנוי מהיום..++ אולי לפני האדם המודרני לפעמים זה היה נכון . אבל לפני לפני האדם המודרני, בקרב חברות ציידים לקטים, שזאת דרך החיים ברוב ההיסטוריה האנושית, בני האדם עבדו הרבה פחות. אגב, בניגוד למה שמקובל לחשוב, גם התזונה שלהם היתה הרבה יותר מגוונת עד האדם המודרני. לפחות לפי הפוטנציאל. ++נראה לי שדווקא העובדה שאנשים עושים את זה מחזקת את הטענה שלי - אנשים (לא כולם) אוהבים לעבוד גם כשאין תמורה כספית..++ בוא נניח שאתה צודק. ונתמקד למשל בנהגי אוטובוס, יבואו חברות האוטובוסים ויחפשו מי מוכן לעבוד בחינם, חלק יהיו מוכנים לעבוד רק תמורת כסף אבל לפי התאוריה שלך, חלק ממש יתלהבו מהנהיגה באוטובוס ויתרמו את המשכורת שלהם לאנשים הטובים, מנהלי חברות האוטובוסים.. וזה שזה לא קורה זאת ההוכחה שאתה טועה. ורק בשבילי משמעות בחיים זה הרבה יותר עמוק ממטרות בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "הרבה פחות" שעות הם עבדו? כמה שעות פנאי היו להם (ומה הם עשו בשעות הפנאי האלה)? "בוא נניח שאתה צודק. ונתמקד למשל בנהגי אוטובוס... וזה שזה לא קורה זאת ההוכחה שאתה טועה" לא, אתה לא מניח שאני צודק ומוכיח שאני טועה, אתה מניח שאיש קש כלשהו שהמצאת לצורך הדיון צודק ומוכיח שהוא טועה. אולי תנסה לקרוא את מה שכתבתי (או, לעיין במה שרשמתי, יכול להיות שאי ההבנה ביננו נובעת מאוצר המילים המוגבל שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמסקנה של הטיעון שלך שרוב האנשים יהיו מוכנים לעבוד במשהו בלי כסף. אם טעיתי תקן אותי.. יכול להיות שהתכוונת רק למקצועות מסוימים? כי זה ממש לא ברור ממה שרשמת. בקשר לציידים לקטים זה נושא מעניין.. לפי הבנתי האישית ממה שיצא לי ללמוד בנושא, ואני לא אנתרופולוג, לחברים בקבוצה היו משימות ולא עבודה כמו שאנחנו מגדירים היום. שעות ה"עבודה" משתנות בין החברות השונות לפי סביבת המחייה שלהן, קרבה בין מקורות מזון וכדומה, ברור שבסביבה מדברית אופי המשימות וההשקעה יהיו שונות לגמרי מאשר בג'ונגל. בשורה התחתונה הנתונים שאני מכיר מדברים על גג 5 שעות "עבודה" ביממה. אין לי ידע מספיק בשביל לתת עובדות על הפנאי שלהם אני יכול רק לתאר לעצמי שכשהם לא בהו בעננים ותהו על משמעות החיים הם בעיקר הציקו אחד לשני ועשו המון סקס. וזה פשוט מה שאני מעדיף לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המסקנה שלי היא שיש אנשים שיהיו מוכנים לעבוד במשהו תמורת כסף גם אם יהיה להם את המינימום ההכרחי לחיים ללא העבודה. לא ברור לי איך הייתי יכול להיות ברור יותר. אני מניח שה-5 שעות לא כלל טיפול בילדים, שמירה על הגיינה, שמירה על נקיון המחנה, שמירה על האש וכו'. בכל מקרה, כל זמן שאנחנו מסכימים שהם לא בהו בעננים זה לא עוזר לקדם את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהטענה שלך שונה ממה שרשמתי(ציטוט של מה שכתבת) אז סבבה זה ברור שהציטוט לא נכון ואפשר להתקדם. ++אני מניח שה-5 שעות לא כלל טיפול בילדים, שמירה על הגיינה, שמירה על נקיון המחנה, שמירה על האש וכו'. בכל מקרה, כל זמן שאנחנו מסכימים שהם לא בהו בעננים זה לא עוזר לקדם את הנקודה שלך..++ אין לי נקודה להוכיח, ציינתי עובדה. ה 5 שעות שרשמתי זאת הערכת יתר, זה שאתה מניח משהו ואז קובע לפי זה שהמשפט שלי לא נכון זה לא לעניין, כאילו שאתה מנסה בכח לשלול מה שרשמתי. לעניין העלת משתנים בנוגע לזמן העבודה של ציידים לקטים. טיפול בילדים . כשהורה היום מטפל בילדים זה נחשב לעבודה? עבודה במסגרת טיפול בילדים היום יש הרבה יותר מאז. הגיינה. כשאתה מתקלח זה עבודה? נקיון המחנה. כשאתה מנקה את הבית זה עבודה? והם השקיעו הרבה פחות זמן בזה.. אני מעריך שאם היה חבר בשבט שאחראי על משימה כזאת זה היה נחשב לעבודה. שמירה על האש. אם כחלק משמירה על המחנה נחשב לעבודה וחלק מה 5 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיפול בילדים . כשהורה היום מטפל בילדים זה נחשב לעבודה?" לצורך הדיון הזה, כן. כל משהו שאפשר לקבל עליו כסף נחשב עבודה (וכנ"ל לשאר הדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.. אם אתה מטפל בילדים שלך אף אחד לא משלם לך. מעבר לזה הזכרתי עבודה שכרוכה בטיפול בילדים וציינתי שהיום זה קורה הרבה יותר מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאתה מפספס מה זה ''עבודה'' בהקשר של הדיון הזה. בדיון הזה, עבודה היא ההפך מבטלנות. ולכן, כן, טיפול בילדים שלך או של אחרים היא עבודה. אתה מתכוון שטיפול בילדים תמורת כסף קורה הרבה יותר היום (אני מניח שזה נכון, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא היה אז באמת כסף) או שטיפול בילדים באופן כללי קורה יותר היום (גם לא בלתי סביר, אמנם היום מבוגר אחד מטפל בחמישה ילדים אז אנחנו לכאורה יותר יעילים, אבל ילדות היתה הרבה יותר קצרה גם בגלל שילדים הפסיקו להיות ילדים בגיל צעיר יותר, גם בגלל שתמותת תינוקות וילדים היתה גבוה יותר, וגם בגלל שהמאמץ היה נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלציידים לקטים אין בכלל את מושג ה''עבודה''. אולי יהיה נכון יותר להתייחס ל''מטלות''. ואם מדברים על מטלות, הרי שלאדם המודרני הן גוזלות הרבה יותר זמן ותשומת לב- לא רק להסיע את הילדים לחוגים אלא בעיקר לתכנן את העתיד- מתור לספר ועד קניית בית. לציידים לקטים היו מעט מאוד רשומות ביומן לעומת האדם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את זה כבר בתגובה הראשונה שלי. נראה לי שהקלדתי משימות שסביר להניח שסמנטית זה יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיומן שוקל 2 קילו של צפחה, אתה אפילו לא יכול לקחת אותו איתך בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. לומר שעבודה זה ההפך מבטלנות לא קשור לעניין . אתה אמור לקחת את מה שנחשב היום עבודה בשוק העבודה ,ולתרגם את זה לתקופה המדוברת . כל פרשנות אחרת לא רלוונטית מבחינתי כי היא תוציא את הדיון מהתחום שהוא שייך אליו. עבודה בתקופת הציידים לקטים היתה הרבה פחות תובענית מהיום, למעשה חלק ממה שאנחנו עושים בפנאי שלנו היה נחשב מבחינת אופי הפעילות כעובדה אז, שהיתה דבר אחר לגמרי . שלא לדבר על ההערה שלך על כסף שממש לא לעניין.. זה כמו שאני אגיד לך שהם לא עבדו בכלל כי אף אחד לא קיבל אז תלוש משכורת.. ציפיתי שכל מי שקורא את הדיון יתרגם את הכסף למה שאז היה חשוב שזה בעיקר נראה לי לבלות עם הבחורות הכי יפות .. או סטטוס חברתי שיאפשר להחליט מי יספר קודם את הסיפור שלו מסביב למדורה.. ובקשר לגידול ילדים, היום כל מי שעובד במשהו שקשור לזה יחשב כעובדה, גננת מורה וכדומה, אז התפקידים האלו היו הרבה יותר מצומצמים. בקיצור אם אתה מחשיב עבודה ההפך מבטלנות, בהצלחה בלהגדיר את זה כמו שצריך אבל חשוב לפני להבהיר שהדיון הקודם הסתיים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על הטענה שהנטיה הטבעית של בני אדם היא לבטלנות, לכן אני משתמש בדיון הזה במונח ״עבודה״ במפורש אך ורק בהופכי למונח בטלנות. אני מצטער על הבלבול אבל זה לא עניין של להסכים או לא להסכים, כנראה שתצטרך לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תקרא עבודה למפגש טנטרי עם חוצנים אני אחיה עם זה טוב מאוד. אני יכול רק להציע אופציות נוספות כמו חריצות, פעלתנות, דינמיות.. והכוונה לא למפגש טנטרי עם חוצנים אלא לההיפך מעצלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מגיבי האייל יבינו עבודה בהקשר הפיזיקלי שלה, כוח*דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. בשביל רוב מגיבי האייל שהתכוונת אליהם. ולפי זה איש שמן בדרך למקרר משקיע הרבה יותר בעבודה מאיש רזה ומובטח לו להיות עובד החודש כל חודש. לפחות עד שיעשה דיאטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שעות הפנאי- מה שאיתי אמר. בעידן החקלאי האנשים אכן עבדו מצאת החמה עד צאת הנשמה, וסבלו מתזונה גרועה ומחלות, אבל העידן החקלאי (6000-10000 שנה, תלוי באיזור) הספיק להשאיר חותם קטן מאוד על הד.נ.א שלנו (סבילות ללקטוז!) לעומת מאות אלפי השנים של ציידים לקטים שידעו להשתמש באש. המבנים החברתיים הבסיסיים שלנו נוצרו אז ונשארו איתנו עד היום. עקרון ההדדיות, שהוא לדעתי הבסיס הדרוויניסטי למוסר האנושי, התחזק וקובע אז במהות שלנו, וגם השבטיות של "אנחנו" ו"הם" שגורמת לנו היום לרצוח באופן מאורגן את בני מיננו. לעניין "כל הדברים האלה הם סוג של עבודה"- לדעתי ממש לא. אני רואה הבדל תהומי בין תחביב לעבודה. תחביב הוא תכלית בפני עצמו, כמו משחק. עבודה היא אמצעי לתכלית. אמנם בדור הנוכחי, לראשונה, חלק מהעובדים יכולים לבחור את שעות העבודה שלהם, אבל גם היום הרוב המכריע כבול לתנאים שמכתיב המעביד. הם לא קמים בשעה שהם רוצים, הם לא רשאים לא להגיע סתם כך כי לא בא להם היום. כיוון שהעבודה היא אמצעי לתכלית העובדים מסכימים לוותר על חירותם ולהתיישר לפי תכתיבי המעביד. הויתור והתמורה הללו לא קיימים בעיסוק בתחביב. אם מישהו מוותר על משהו לטובת התחביב שלו זו החלטה שלו, החלטה שהוא יכול לשנות מעת לעת כרצונו. החוזה החברתי של עבודה שונה בתכלית, מאושר ככל שיהיה אדם בעבודתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם להתנדבות, גידול ילדים, מעורבות קהילתית, מסגרת דתית וכו' לא נלווים חוזים חברתיים, וציפיות לויתורים ואחריות? והאם אין דברים שאתה תכלול במסגרת תחביב שאנשים עושים שלא לתכליתו של דבר? ומהצד שני, יש כל מיני עבודות שדומות לתחביבים הרבה יותר ממה שאתה מתאר: מסביבתי אני אציין הרבה משרות אקדמיות, מערכות יחסים עם מלכ"רים שלפעמים מלווים בחוזה עבודה, אבל ראשיתן או סופן בהתנדבות. גם בני אצולת ההון שמשחקים לפעמים בעבודה עולים לראש כדוגמה (לא מסביבי, למזלי?). אני לא מתנגד לזה שיש ערך אמפירי בחלוקה גסה לעבודה ולא עבוה, שמערכת היחסים של הרבה או רוב האנשים עם עבודה יותר דומה לכורח, אבל אם אנחנו מתעניינים בניסוי המחשבתי על איך יתנהגו אנשים עם תלות כלכלית ותרבותית נמוכה יותר בעבודה, נראה לי שהמודלים האלו כולם רלוונטיים. --- וסליחה אם אני מקשקש ומבולבל יותר מדי לגבי מי מייצג מה בדיון הזה, אני מנסה השתתפות מבולבלת כאלטרנטיבה למטלות ביומן לכתיבת משנות מנומות שאף פעם לא אספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מה שאיתי כתב, אז אני אשאל אותך את אותן שאלות ששאלתי אותו: כמה "הרבה פחות" שעות הם עבדו? כמה שעות פנאי היו להם (ומה הם עשו בשעות הפנאי האלה)? ברור שיש הבדלים בין עבודה לתחביב, אבל נראה לי שכמו איתי, לגמרי פספסת את הנקודה. מה שאני אומר מתחילת הדיון הוא שהאדם1 הוא לא יצור רציונלי שיבחר תמיד במינימום העבודה על מנת להרוויח את המינימום ההכרחי לקיומו. לצורך זה, העובדה שאתה יכול לראות בכמעט כל סוף שבוע אנשים שקמים בשש בבוקר לריצת מרתון היא ראיה שלדעתי די משכנעת בנכונות הטענה שלי וראיה שלגמרי התעלמת ממנה. וכן, אני שוב חוזר על עצמי משום שנראה לי שלגמרי לא קראת את התגובה שלי - אתה לא רואה עצלנאים קמים בארבע בבוקר לריצת מרתון ביום החופשי שלהם. עצלנאים הם, כמובן, אולי היונק הכי רציולני (מבחינת שימוש במינימום אנרגיה להשגת קיום בסיסי) שמסתובב על פני כודר הארץ. אני די משוכנע שהגנטיקה של בני אדם שונה לגמרי מעצלנאים, ולצורך העניין, גם בלי לדעת יותר מידי על חברות הציידים לקטים, אני משוכנע שזה תקף להם (כמו גם לרוב, אם לא כל, קופי האדם, ולמעשה, אני מניח, לרוב הקופים בכלל). 1 קריא, חלק משמעותי מבני האדם2, אלא שמדובר בחלק משמעותי מספיק מבני האדם שכל תצפית עליהם בכל חברה אנושית תמצא לך שקיימים כאלה בני אדם. 2 אני לא רוצה להכליל או לטעון שמדובר ברוב, למרות שיפתיע אותי לגלות שלא מדובר ברוב, ולמען האמת, יפתיע אותי לגלות שלא מדובר ברוב מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסיפור שהבאתי קודם- הרבה פחות שעות. אני משער שהגברים עבדו בממוצע שעות בודדות ביום. נשים ודאי יותר. מה הם עשו בשאר הזמן- מה שאנחנו עושים בשעות הפנאי שלנו: סיפורים, משחקים, טיפוח אישי, אינטריגות, אמנות. האמת, כמו היום, את כל אלה הם ודאי עשו גם תוך כדי העבודה. אני מסכים שאדם לא יבחר תמיד במינימום עבודה, וזאת לא היתה הטענה שלי. הטענה שלי היתה שבהנתן לנו תנאים אופטימליים אנחנו נמצא בממוצע יותר לכוון הפנאי בעקומת התמורה בין פנאי לעבודה. שהעולם המודרני הזיז את הבחירה שלנו על ידי תמריצים שונים לכוון יותר עבודה ממה שנוח לנו באופן טבעי. לכן שכר אוניברסלי יהיה גורם שימתן את אותם לחצים/תמריצים חיצוניים ויאפשר לנו לנוע יותר לכוון הפנאי. יהיו כאלה שיזוזו הרבה וכאלה שיזוזו מעט, ואני טוען שהתזוזה תהיה לכוון שיווי המשקל "הטבעי" האישי של כל אחד. דהיינו- אלו שהאילוצים/לחצים/תמריצים הזיזו אותם הרבה משווי המשקל האישי "הטבעי" שלהם, יזוזו בחזרה יותר. הכימות של העניין הזה הוא כנראה נושא למחקרים בכלכלה התנהגותית, בדיוק כמו המחקר נשוא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עוד שיטות חוץ משכר אוניברסלי - שהמחקר בדיוק מראה שלא עובד - לשנות את נקודת האיזון הכלכלית של כל אחד. למשל - חינוך חינם גורם/יגרום לפחות הוצאה על חינוך למשפחה, ואולי יתמרץ יותר ללמוד ולרכוש השכלה ולא סתם לקנות עוד משקאות מתוקים ולהעלות את מחיריהם כי כולם יכולים לממן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חינם זה רעיון מצויין לדעתי. הרי אני סוציאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טענה אחרת לגמרי שמנוסח בצורה הרבה יותר זהירה. הטענה שלך היתה: "אם נותנים לבני אדם הזדמנות להתעצל הם יקחו אותה בשתי ידיים." תזכורת. ובנוגע לטענה שלך, שוק העבודה אמור ליצור תמריצים בכיוון ההפוך, לא? ז"א, אם השכר האוניברסלי הוא 1,000 זוזים לחודש ויש לך חברת אוטובוסים שצריכה נהגים, וכשאתה מציע 2,000 זוזים אף אחד לא קופץ, אז מן הסתם תציע 5,000 זוזים ויהיו הרבה שיקפצו. אם 5,000 זוזים לנהג הופכים את קיום החברה ללא כלכלי, תעלה את מחיר הנסיעה (גם המתחרים שלך יעלו אותו, מאותן סיבות בדיוק), אם אף אחד לא יהיה מוכן לשלם עוד 10 זוזים לנסיעה באוטובוס, כנראה שזה לא עסק כל כך חיוני לחברה. היוצאים מהכלל הם דברים כמו תשתיות, בטחון, בריאות (אולי אוטובוסים זה לא דוגמא טובה, אבל זאת הדוגמא של איתי) וכו' שהם מונופולים טבעיים שאמורים להיות מנוהלים ומסובסדים על ידי המדינה בעזרת המיסים (ז"א, לא הנוסעים ישלמו את תוספת השכר אלא משלמי המיסים). זה בכל מקרה איך שאני מבין את התיאוריה, ולפחות לחלק הזה בהבנה שלי המחקר הזה לא מתייחס למיטב הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התנסחתי לא מדויק ועם קפיצה מחשבתית לא מנומקת. היה צריך להיות - אם מקטינים לבני אדם את לחצי החברה המודרנית הם יקחו את ההזדמנות לחזור למצב ה''טבעי'' שלהם על עקומת התמורה בין פנאי לעבודה בשתי ידיים. לא הייתי יכול להגיע לניסוח הזה בלי הפינג פונג בינינו. כן, מן הסתם שכר אוניברסלי ישנה את נקודות האיזון בשוק העבודה. אני מתאר לעצמי שההשפעה תהיה דומה לזו שיש למגבלות שמגיעות עם הקצבאות לאמהות חד הוריות. חד הוריות נמנעות מלעבור רף שכר מסוים כדי לא להפגע- מעל הרף הזה התוספת נטו לשכרן צונחת, ומעטות האמהות שמשקיעות אקסטרה עבודה עבור תוספת שכר פחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן. היה הבדל גדול בין חברות חקלאיות שונות . סוגי חקלאות מסוימים לא דרשו זמן עבודה כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כן. אני חשבתי על גידולי שדה, אבל כנראה רעיית צאן דרשה פחות עבודה. לא הזכרנו גם שהחקלאים היו פגיעים לבצורות, שטפונות, ארבה ושאר מכות מצרים יותר מהציידים לקטים, שהיו יכולים לקחת את הפקלאות ולעבור למקום יותר מסביר פנים. אותה הפגיעות היא, אני משער, מה שדחף את המהפכה הניאוליתית - הצורך בעודפים ליום סגריר חייב שיתופי פעולה בהיקף יותר גדול (תעלות השקיה, למשל) ולכן משטר יותר קשיח, יותר התמחויות וכן הלאה להמצאת הכתב ושיפורים טכנולוגיים נוספים. אבל כל זה גם חייב יותר עבודה- לחפור תעלות, לבנות חומה לכפר, מחסנים, אמצעי שינוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לשחק עם משהו.. זה לא נורא מרקסיסטי?? האדם חי בכיף שלו במציאות אכזרית קשה וגם פשוטה ומדהימה ואז, מישהו ניסה רעיון ממש גרוע לאדם אבל מאוד מוצלח שרידותית. השלב הבא לא השאיר לחברות הציידים לקטים ברירה, או להגדיל את הקבוצה במחיר החופש חולי רעב וסכנה. או פשוט שלא לשרוד. ואחרי כל זה בחרנו בפצצת אטום.. 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ךאני רק הערת צד - הדיון על עבודה ותמרוצים ושכר אוניברסלי נראה לי מעניין ורלוונטי למדי לימינו. לעומתו, הטיעונים שמסתמכים על שברי עובדות וחצאי מיתוסים מהחברה הפרה היסטורית לפני עשרת אלפים שנה נשמעים לי חלשים ולא מבוססים, וממש לא רלבנטיים לחברה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים אודות תרבויות פרהיסטוריות אכן די חלשים, אבל אני חושב שהרלבנטיות שלהם גבוהה וזו לא הערת צד אלא ממש חלק מהדיון. גם הביולוגיה וגם הפסיכה שלנו עוצבו בידי החברות הפרהיסטוריות, ומותאמות לתנאי המחיה ההם. לכן אני חושב שכלכלה התנהגותית צריכה לקחת בחשבון את הלחצים שיוצרת חריגה מתנאי המחיה ההם ואת הנטיה שתהיה לאנשים לחזור ולהתקרב אליהם בהנתן האפשרות, כמו גם את ההשפעה המיטיבה שלהם על הבריאות הגופנית והנפשית שלנו. נכון שכל עוד הנתונים שלנו על אותן חברות פרהיסטוריות חלשים (בעיקר הסתמכות על שבטי ציידים לקטים ששרדו, ולך תדע אם הם מייצגים) זה בעיקר נפנופי ידיים. עדיין אני חושב שכאבי גב, טחורים, הסתיידות עורקים והתסמונת המטבולית לא נראים לי כמו design flaws אלא כמו תוצאה של שימוש לא לפי ההוראות. באותו אופן דאגה לבריאות המנטלית צריכה לכלול את אותם חומרי הזנה מנטליים שהותאמנו אליהם במאות אלפי שנים של קיום החברות הפרהיסטוריות הללו. מה שצריך כדי להפוך את נפנופי הידיים למדע זה מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מבין את הכיוון וחלקית מסכים אליו. וכמובן לגמרי עם המשפט האחרון. ספציפית, בניגוד לענייני תזונה, "עבודה" נראה לי משהו כל כך מוטה, מאופיין ומוגדר תרבותית, שלקחת אותו למרחק גדול בזמן ובמרחב גורם למונחי השפה עצמה להיות מאד נזילים, שלא לומר גזיים1. אני מנסה לחפש דוגמה מתחום אחר: כשאתה מדבר היום על "העולם", אין שום קשר בין מה שיש לך בראש (כוכבים וגלקסיות ויקום עצום) לבין מה שאנשים קראו "עולם" לפני אלפיים ובטח יותר אלפי שנים. להשוות בין המקום שאנשים ראו את עצמם כחלק מה"עולם" סביבם למה שאנשים חושבים היום, זה כמו להשוות בין תפוחים לשעונים. 1 על כל המטאפורות המתבקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לעקוב אחרי האירועיםֿ אבל אם אני מבין נכון, בשבוע האחרון ישראל הצליחה להגדיל את מספר חזיתות המלחמה הפעילות שלה, ממשלת נתניהו הצליחה להגדיל את מספר המנדטים שלה, משרד האוצר הצליח להגדיל את מספר התווים בדירוג האשראי שלו, טראמפ הצליח להגדיל את הסיכויים שלו להבחר, והרמתי ידיים כששמעתי משהו על ניאו נאצים באוסטריה. יכול להיות שבזמן שדיונים על שכר אוניברסלי זה אסקפיזם טוב, דיונים על הפרקטיקה בכלכלת חברת ציידים לקטים זה להתכונן לעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי יותר פרקטי לדון במעבר למקומות שבסיכון נמוך יותר להפוך לציידים-לקטים1. 1 שזה אגב היה הפתרון הקלאסי של ציידים-לקטים: לנדוד למקום אחר כשהנוכחי מתחיל להתדרדר. אהה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד בשעות הנוחות לך, בעבודה שמעניינת אותך ומאתגרת אותך במידה, ושלא נגררת איתך לשעות הפנאי וחלילה מדירה את שנתך, וגם נהנה משיתוף פעולה עם עמיתיך, אז באמת זה לא המובן של עבודה שהתכוונתי אליו. יש כמובן את הדגם הצ'רלי צ'פליני של עבודה רפטטיבית וחסרת תכלית, במפעל הסמארטפונים או במשרד הפנים- עבודה שמכריחה אותך לקום בשעה שלא היית מקיץ בה באופן טבעי, להתנייד הרחק מהבית בפקקים, ולסיים את יום העבודה די מרוקן, רק כדי להניח לחם על השולחן. ויש גם את הדגם המתקדם, שמלחיץ אותך עם מכסות, דד ליינים ושאר בנצ'מרקס ומיילסטונס, ששולח לך הודעות בשעות הפנאי, ומעסיק אותך במחשבות טורדניות לפני השינה. שני הסוגים מרחיקים אותנו מההתנהלות ה''טבעית'' לנו, ואני לא יודע מי מהם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לשקול לסגור את האתר. ברצינות, בחינת ציידים לקטים הכי רלוונטי לדיון על עבודה כי הוא מתמקד באדם והעבודה צריכה לשרת אותנו ולא להיות מושג המתקיים ביעילות כשהאדם מתאים את עצמו אליו כי ככה העולם היום. זה בעצם מה שאתה מציע. זאת זווית הראייה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי ככה העולם היום" זה איש קש - שכנראה אומר שלא הבנת את הטיעון שלי. עולם ה"עבודה"1 השתנה מאות פעמים מאז עידן הציידים הלקטים, ולפחות לעשרות מהשינויים האלה יש לנו תיעודים היסטוריים מהימנים ומפורטים, כך שלפחות יש לנו נתונים להשוואה כמותית רצינית. יש לנו מעט מאד תיעוד ישיר של חברת הציידים לקטים, ולכן להניח שאנחנו מבינים את התרבות שלהם והצרכים שלהם מספיק טוב כדי להשליך מהם ברצינות על האדם היום, נשמע לי הנחה מופרכת למדי. 1 בגרשיים לשיטתו של אח של אייל כמה תגובות במורד הפתיל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתימאותך מצוין. זה שאריק ואתה רשמתם שיש מעט מאוד נתונים על הנושא זה פשוט לא נכון. ולכן, הנושא מאוד רלוונטי. ואף אחד לא הפריע לך לתת טיעונים שמסתמכים על חברות אחרות, זאת ממש לא סיבה או תירוץ להתעלם מהנתונים המבוססים שיש על חברות ציידים לקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתבת . אחרת רק אתה היית רואה את הטעות הזאת בצורה של מסך שבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי כותב= מביע עצמו בכתב. כלומר מצרף אותיות למלים ומלים למשפטים. לי זה היינו הך אם זה בחרט, בעפרון, הקלדה או בהזזת עיניים. אני גם מוחק הודעות בווטסאפ בלי להשתמש במחק או בספוג. המחיקה היא פשוט ביטול הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר לי את זה אלא לעצמך.. לפי השפה העברית ההגדרה שנתת לכתב לא מדויקת. לי אין בעיה עם זה אבל אם רשם לא לגיטימי מבחינתך גם כתב לא צריך להיות לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצמי הסברתי את זה מצוין, תודה. לא אמרתי ש''רשם'' לא לגיטימי בעיני. אני לא אוהב שמכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה כזאת כאילו בקטע של עקיצות לעניין... אם אנחנו במקום אחר זה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי בעבר מידע על תוחלת החיים של הציידים לקטים בפרהיסטוריה גיליתי שהכל השערות שמבוססות כמעט בלעדית על מחקרים בשבטים בני ימינו. השבטים בני ימינו שאין להם קשר לציביליזציה המודרנית מועטים ולא מהווים מדגם טוב, משום שהם נותרו רק במקומות נידחים שלא מתאימים לחקלאות. ממה שראיתי הארכיאולוגיה מלמדת אותנו מעט מאוד על חיי היומיום של הציידים לקטים, כמו כמה שעות הם הקדישו לצייד וליקוט, וכמה לשירים וסיפורים. אם יש לך מקורות מידע נוספים אשמח מאוד אם תשתף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שקראתי מאמר של אנתרופולוג כלשהו שבו הוא טוען שלקטים בילו 14 שעות ביום באיסוף מזון, כנראה לא כולל ציידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נושא תוחלת החיים הוא נושא אחר ומפתיע יותר.לגבי המאמרים של סדר יום של חברות ציידים לקטים יש הערכות טובות לא רק ממחקרים היום אלא גם מסטנוגרמות שונות על חברות ציידים לקטים.. אין סיבה לחשוב שחל שינוי לרעה באספקט הזה . אם תחפש נתונים לגבי זה יהיה לך יותר קל.אם תהיה לי סבלנות לזה אחפש בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אני מתכוון לחברות ציידים לקטים של לפני 50-150 אלף שנה. לא לאלה שנותרו במאות השנים האחרונות. גם לא לאלו מלפני 10000 שנה, עת היונקים הגדולים כבר נכחדו ברובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם בסדר. זה לא צריך למנוע מאיתנו להתחשב במה שאנחנו כן יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני רוצה לברר למה אנחנו מותאמים אבולוציוניות מעניינת אותי יותר התקופה הארוכה יחסית מהתחלת השימוש באש ועד הכחדות היונקים הגדולים יותר מאשר 20 אלף השנים האחרונות, בהן היונקים הגדולים הפכו לנדירים יותר (ואולי זו היתה הדחיפה למהפכה הניאוליתית). לצערנו יש מעט מידע על התקופה הזו. לדוגמה- מחקר עדכני הגיע למסקנה הפוכה לקונצנזוס, שהתזונה של ציידים לקטים היתה מורכבת מ 80% מהצומח ורק 20% בשר. אלא שהשרידים שנבדקו במחקר הזה מתוארכים בין 6500-9000 שנה לפני זמננו, כלומר אחרי הכחדת היונקים הגדולים, ולכן לא מלמדים דבר על 200 אלף השנים שעיצבו את הביולוגיה והפסיכה שלנו כמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את המקור? נראה לי שהכותרת לא באמת מתארת את מסקנות המחקר כמו שצריך. בקשר לנקודה הבסיסית שלך, אתה טוען שהכחדת היונקים הגדולים שינתה את החברות הללו משמעותית והרחיקה אותם לתרבות שפחות תואמת לטבע האנושי עד אז? אני לא רואה את זה. את המהפכה החקלאית כן.. איך קרה לדעתך שהשינוי כל כך משמעותי עוד קודם? אני מתאר לעצמי שיש פה איזה תאוריה אנתרופולוגית.. אשמח להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי בגארדיאן. לא מצאתי שם קישור למחקר עצמו. אני טוען ש*יכול להיות* שזה מה שקרה, ואנחנו לא יודעים עד כמה השבטים ששרדו לימינו או ללפני 10000 שנה מייצגים את התרבות של הציידים לקטים של 200 אלף השנים הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין מצב שהתרבות לא משתנה או שיש לה מופע יחיד במשך 100 אלף שנים.. היו חברות ציידים לקטים בהן דאגו למבוגרים שימשיכו להיות חלק מהשבט גם כשפיזית היה להם קשה, והיתה לפחות חברה אחת שבה חבר שבט מסוים היה גאה שהיה רוצח אותם מאחור בהפתעה מוחלטת. שתי הדרכים שונות מאוד ושתיהן ביטוי של הטבע האנושי. השינויים לא חייבים להיות לינאריים וזה לא נכון לומר שאם היית יודע איך חיו הרבה יותר מוקדם היית גם יודע מה קרוב יותר לטבע האנושי. נטיות הטבע האנושי בהגדרתן הן לא מה שהיה מוקדם יותר אלא מהי דרך חיים המתאימה לצרכים של האורגניזם בן האנוש. נכון שהגיוני לחשוב שמוקדם יותר קרוב יותר לטבע האנושי אבל זה לא הכרח. בדיוק כמו שכשאנחנו צופים בחברה החקלאית בגדול יש פחות סיפוק הצרכים של בן האנוש לעומת חברות ציידים לקטים שאנחנו מכירים או בהשוואה לתקופה שלנו. כך, אם היתה חברת ציידים לקטים מוקדמת יותר שהיתה בה עבדות, זה ממש לא הופך את דרך החיים הזו לביטוי קרוב יותר לטבע האנושי. אפשר לבחון את זה לפי בריאות נפשית ופיסית של הסובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה על חברות ציידים-לקטים היא לא בגלל שהן היו מוקדמות יותר, אלא בגלל שהן נמשכו תקופות ארוכות מספיק כדי להשפיע על הגנטיקה בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. רק מזכיר שלא היה שינוי לינארי, זה בעצם אומר שההשפעה לא של 200 300 אלף שנה לאספקט מסוים במאפיינים הרלוונטיים לטבע האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני- ''העולם'' אני מתכוון למערכת היחסים בין בני אדם לסביבתם המיידית (וחלק הארי מזה הוא סביבתם האנושית) ולא בינם לבין היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא התכוונתי ליקום כדי להראות בדוגמה שלא שייכת לדיון הנוכחי איך מושגים יכולים להשתנות לחלוטין לאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סייג קריטי. "התאמה לתנאי המחיה הפרה היסטוריים" זה רק מקור השראה למחקרים - ולא קו מנחה בפני עצמו. הקו המנחה אמור להיות הבריאות המנטלית בפועל. קח למשל אמצעי מניעה או חיסונים. בתנאי המחיה הפרה-היסטוריים לא היתה גישה לאמצעי מניעה ולא לחיסונים. זה לא אומר שצריך לשאוף לחזור לשם. בדומה לזה - תנאי עבודה. בחברה הפרה היסטורית, ילדים "עבדו"1 מגיל צעיר מאד ולגבי לימודים אין מה לדבר. זה לא אומר שחברה כזו היא רצויה. --- 1 במובן מאד לא מדוייק של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 'ילדות' זה מושג בן זמננו. ילדי הארובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החברה הפרה היסטורית - צריך מרכאות על כל מילה. ''ילדים'' ''עבדו'' ''חברה'' וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. מהגורמים שציינת רק עבודה שונה במהותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התת פתיל הזה לא מהותי.. לגופו של עניין, המרכאות הן בסה''כ סימון - שהמילה ילד בהקשר של חברה פרה-היסטורית היא שונה מההקשר המודרני וצריך להיות קצת זהירים. זה הכל. אני לא אומר אם השוני הזה מהותי או לא. מהותי זה תלוי בהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אני חושב שבימים טרופים אלה אנחנו חייבים להפסיק את הברדק, להפשיל שרוולים, לקום בבוקר, ורבוטה! עבודה! " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורובוטה - תעשי את העבודה בשבילנו, בבקשה. ________ אני יודע שזה לא מקרי, אלא מקורי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |